Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 oktober 2024, over Erfgoed

Nr. 529
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 november 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Defensie hebben op 17 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 20 juni 2024 inzake uitkomsten
verkenning financieringsstelsel monumentenzorg en verduurzaming rijksmusea (Kamerstuk
32 156, nr. 128);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 juni 2024 inzake Stand van
de Uitvoering Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed 2023 (Kamerstuk 32 820, nr. 523);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 30 mei 2024 inzake voortgang
Nationaal Slavernijmuseum (Kamerstuk 36 284, nr. 41);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 4 april 2024 inzake immaterieel
erfgoed van, voor, door en met iedereen (Kamerstuk 32 820, nr. 521);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 4 april 2024 inzake tussenrapportage
restauratieopgave niet-woonhuis rijksmonumenten (Kamerstuk 32 156, nr. 127);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april 2024 inzake stand van
zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur en media (Kamerstuk 32 820, nr. 520);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 28 februari 2024 inzake bestuursconvenant
duurzame samenwerking Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de Regionale
Historische Centra, en de positie van Regionaal Historisch Centrum Tresoar (Kamerstuk
36 410 VIII, nr. 113);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 21 december 2023 inzake stand
van zaken van een aantal moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamerstuk
32 820, nr. 515);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 6 november 2023 inzake voortgang
verkenning Nationaal Historisch Museum (Kamerstuk 31 495, nr. 39);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 15 juni 2023 inzake beantwoording
vragen commissie over het rapport Doorlichting Nationaal Archief 2022 (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 185) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 231);

− de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 19 januari 2023 inzake rapport
Doorlichting Nationaal Archief 2022 (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 185);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2024 inzake
onderzoek gezonken onderzeeboten Maleisië (Kamerstuk 32 156, nr. 129);

− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2024
inzake stand van zaken moties en toezeggingen cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 528).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Bevers

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Ceder, Hertzberger,
Krul, Mohandis, Stoffer, Van der Velde, Van der Wal en Van Zanten,

en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Erfgoed van de vaste Kamercommissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Een hartelijk welkom aan Minister Bruins en
zijn ondersteuning, natuurlijk aan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen
die thuis via de livestream met ons meekijkt. Even in het kader van de dienstmededelingen:
in de procedurevergadering van 12 september heeft de commissie het besluit genomen
om dit commissiedebat om te zetten in een commissiedebat Erfgoed en de stukken over
cultuur te agenderen voor het wetgevingsoverleg Cultuur van 11 november 2024. Nu gaan
de Kamerleden over hun eigen inbreng, maar ik zou u toch willen vragen om u te houden
aan dat commissiebesluit.

We hebben vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie. Het aantal interrupties
is vier, dus vier losse vragen. Ik stel u voor aan de leden van de Kamer die aanwezig
zijn: de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Ceder van de ChristenUnie,
mevrouw Beckerman van de SP, de heer Krul van het CDA, de heer Stoffer van de SGP,
mevrouw Van der Wal van de VVD, mevrouw Van Zanten van BBB, mevrouw Hertzberger van
NSC en mevrouw Van der Velde van de PVV.

Volgens mij heb ik dan alle dienstmededelingen gehad. Het woord is de eerste spreker,
de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Goed om met elkaar weer te praten over dit onderwerp. Het
laatste debat is alweer een tijd geleden. Goed om te zien dat er op dit onderwerp
nieuwe collega’s bij zijn gekomen. De laatste keer zijn we uit elkaar gegaan nadat
we hadden vastgesteld dat er een enorme opgave ligt om het erfgoed toegankelijk en
mooi te houden. Mooi en toegankelijk omdat dat essentieel is voor onze gezamenlijke
identiteit, omdat het essentieel is om jongeren op jonge leeftijd het mooie van Nederland
te laten ontdekken.

Dan komen er heel veel vraagtekens bij onze fractie als wij het hoofdlijnenakkoord
en het regeerprogramma lezen, want het is nauwelijks duidelijk wat dit kabinet meer
gaat doen dan het vorige als het gaat om die grote opgave. Graag een toelichting in
het algemeen: wat is nou de ambitie van deze Minister? Vooralsnog lijkt het erop dat
er vooral wordt bezuinigd. Ik zal straks nog specifieke vragen stellen op dit punt,
maar de subsidietaakstelling en de btw-verhoging hangen als een zwaard van Damocles
boven de cultuur- en erfgoedsector.

Op pagina 136 van de Cultuurbegroting wordt bijvoorbeeld gezegd dat in 2025 een korting
wordt ingevoerd op de subsidie voor monumentenzorg. Wat betekent dat? Wat betekent
dat voor de doorwerking? Wat zit er bijvoorbeeld in de subsidietaakstelling die OCW-breed
is aangekondigd als het gaat om cultuur en erfgoed? Wordt er nog meer bezuinigd dan
nu al is aangekondigd? Wat kunnen wij verwachten na 2025? De eerste analyses laten
gewoon zien dat bezuinigingen en een hogere btw culturele en erfgoedinstellingen keihard
raken. Het betekent minder banen, minder cultuur en minder toegankelijkheid voor mensen
met een gewone portemonnee. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet. We hebben
de afgelopen tijd in hoorzittingen en op andere manieren gehoord wat dit bijvoorbeeld
doet met de toegankelijkheid van musea.

Als je al die maatregelen gestapeld ziet – ik heb het dan ook over het Gemeentefonds,
het ravijnjaar en gemeenten en provincies die keuzes moeten maken als zij zien dat
de rijksoverheid niet gaat leveren – wat betekent dat dan? Is de Minister bereid om
onder ogen te zien wat de impact is van al die maatregelen bij elkaar op bijvoorbeeld
de restauratieopgave van 770 miljoen? Als de 10%-doelstelling wordt losgelaten, zoals
is aangekondigd, wat betekent dat dan precies? De collega van de Minister heeft wel
een sociale-impactanalyse losgelaten op de kansspelbelasting. Waarom dan niet ook
een op al die maatregelen op het gebied van cultuur? Graag een toelichting: waarom
kiest het kabinet ervoor het ene wel te willen doen, maar niet te willen weten wat
alle cultuurbezuinigingen, die ook impact hebben op erfgoed, tot gevolg hebben?

Er zijn nog zo veel voorbeelden in het land die ook vragen om die duidelijkheid. Die
weten ook niet precies wat ze van dit kabinet kunnen verwachten. Zo zijn er prachtige
voorbeelden in het land – ik weet zeker dat ook andere collega’s daarmee zijn bestookt
– die wachten op de volgende stap, bijvoorbeeld Museum Prinsenhof Delft. Daar zeggen
ze: we hebben als gemeente en als provincie van alles bijgelegd en voor de laatste
5 miljoen hopen we dat het Rijk over de brug komt. Maar dat geldt ook voor de Koloniën
van Weldadigheid in Drenthe of voor Blijdorp. Zij verkeren ook in onzekerheid. Ik
ga ze niet allemaal noemen, maar er zijn genoeg instellingen waarvoor het regeerakkoord
en de plannen van het kabinet één groot vraagteken zijn. Zij verwachten iets van deze
Minister.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Voor ik het woord geef aan de heer Ceder merk ik nog
het volgende op. De agenda van de Kamer is behoorlijk vol. Dat betekent dat Kamerleden
soms moeten schakelen en kiezen. Dat geldt nu ook voor zowel de heer Ceder als mevrouw
Beckerman, die wat eerder weggaan. Ik zie de heer Krul aangeven dat dit ook voor hem
geldt. We waarderen het zeer dat partijen wel proberen om hier een bijdrage te leveren.
Ik geef nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Mohandis heeft een aantal belangrijke punten aangestipt, waaronder het loslaten
van de doelstelling. Ik zal daar de Minister straks ook op bevragen. Deze week kwam
Kamp Westerbork in het nieuws. Ik ben blij dat er een meerderheid is voor in ieder
geval een incidentele dekking. Het probleem is iets fundamenteler van aard. Kamp Westerbork
valt namelijk onder herdenkingen, terwijl het ook cultureel erfgoed is. Het is een
rijksmonument. Je zou ook kunnen betogen dat dit veel meer bij OCW hoort, inclusief
alle vormen van ondersteuning. Dan kun je Kamp Westerbork financieel maar ook op andere
manieren steunen. Dat wil ik gaan voorstellen, maar ik wil vragen of de heer Mohandis
het met mij eens is dat dit misschien een heel aantrekkelijk voorstel is.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

In zijn algemeenheid zeg ik altijd: hoe duidelijker, hoe beter. Waarom valt dit onder
oorlogsgetroffenen en niet onder de Cultuurbegroting? Die algemene lijn steun ik.
Ik wijs wel op een risico. Ik weet dat de Minister in het verre verleden als Kamerlid
woordvoerder onderwijs was namens de ChristenUnie. Toen speelde in de Kamer een discussie
over het overhevelen van het groenonderwijs, dat bekostigd werd door EZ, naar OCW.
Niemand begreep namelijk waarom het groenonderwijs niet onder OCW viel, inclusief
lumpsum. Uiteindelijk is dat politieke besluit wel genomen, maar achteraf gezien is
het de vraag of ze qua financiering per se beter af waren. Ik ben het eens met de
heer Ceder, maar Kamp Westerbork en ook andere instellingen moeten bij zo’n overheveling
niet slechter af zijn. Maar volgens mij delen we dit. Dan moet wel helder zijn wat
de rol van het ministerie wordt en wat de rol van VWS was. Maar voor dat gepingpong
tussen ministeries ben ik allergisch.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik deel de allergische reactie en ik hoop dat er meer allergische reacties
zijn. Misschien kunnen we dan tot iets moois komen.

Even een ander punt. De Minister heeft in antwoord op mijn Kamervragen nog onduidelijkheid
laten bestaan over het programma Toekomst Religieus Erfgoed. Dat gaat over historische
kerkgebouwen die om meerdere redenen leeg komen te staan. Het is belangrijk om de
bestemming te borgen. Volgens mij is GroenLinks-PvdA daar ook voor. Het punt is dat
er te weinig wordt gekeken naar niet alleen het behoud van het gebouw – het mag niet
worden gesloopt – maar ook het behoud van de functie van religieuze instelling. Heel
veel kerken hebben geen kerkbestemming. Andere kerken stromen leeg. Volgens mij kun
je die twee zaken heel makkelijk met elkaar verbinden. Er zijn echter wel opgaves.
Het zijn rijksmonumenten. Denk aan de opgave om te isoleren waar kerken misschien
niet aan kunnen voldoen. Ziet de heer Mohandis ruimte om met mij mee te denken? Vindt
hij ook dat we in het kader van Toekomst Religieus Erfgoed niet alleen naar het behoud
van het gebouw moeten kijken maar misschien ook wel naar functiebehoud, juist omdat
dit van toegevoegde waarde is voor het erfgoed dat Nederland wil bewaren?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Als Goudoloog ... Iedereen denkt nu: «Goudoloog», wat is dat? Dat is ook een vak.
Je kunt ook gediplomeerd Goudoloog zijn. Den Bosch kent dat ook. Ik woon in een stad
– ik ben er geboren en getogen – met prachtige kerken. Er zijn mooie voorbeelden van
leegstaande kerken die een herbestemming hebben gekregen, met behoud van het prachtige
monument maar ook met hele mooie maatschappelijke functies. Er zijn tal van voorbeelden.
Ik ben blij met deze interruptie. Met vier minuten kun je namelijk heel veel, maar
niet alles. In mijn laatste inbreng bij het erfgoeddebat met de voorganger van deze
Minister heb ik ook gesproken over de duurzaamheidsopgave. Die is echt enorm. Dat
zeg ik ook in antwoord op de heer Ceder. We hebben daar dus nog wel iets te doen.
Maar die prachtige kerken die wij hebben en die helaas – zeg ik ook met mijn religieuze
achtergrond – vaker leegstaan, moeten wij wel behouden voor ons allemaal. De waarde
zie ik zeker. Er zijn heel veel maatschappelijke organisaties in Nederland en ook
culturele instellingen. We krijgen hier nog een ander debat over, maar die hebben
nu ook moeite om de broek op te houden. Als we slimme combinaties kunnen maken waarbij
we kerken een herbestemming kunnen geven, dan vindt u mij zeker aan uw zijde.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Ik ben geen voorzitter van de klok, maar ik wil u wel
vragen om interrupties te beperken tot een vraag. Ik begrijp dat enige inleiding misschien
nodig is, maar als dat een heel betoog wordt, moeten we dubbele streepjes gaan zetten
en dat is niet de bedoeling, dacht ik. Het woord is aan de heer Ceder voor zijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier praten over ons erfgoed. Erfgoed brengt ons
in aanraking met onze geschiedenis. Het laat zien waar we vandaan komen en ook waarom
onze samenleving is zoals ze is. We zijn dan ook verplicht om er goed voor te zorgen.

Een belangrijk onderdeel van het Nederlandse erfgoed is kerkelijk erfgoed. De komende
jaren komen steeds meer historische kerkgebouwen, vaak in het midden van een dorp
of gemeente, leeg te staan. Dit terwijl nieuwere kerkgemeenschappen zoeken naar ruimte
maar deze niet kunnen vinden. Het is belangrijk om zorg te dragen voor een goede nieuwe
bestemming van deze historische gebouwen. Dat gaat niet altijd vanzelf. Zo werd eerder
dit jaar de kerk in het Groningse Woldendorp verkocht voor € 10.000. Een halfjaar
later zetten de kopers de kerk voor half miljoen euro weer in de verkoop, inclusief
mooie verkooppraatjes om er seniorenwoningen van te maken. Dit tot onvrede van de
bewoners. Om dit soort dingen te voorkomen hebben we het programma Toekomstig Religieus
Erfgoed. Overheden, kerkbesturen en erfgoed- en burgerorganisaties zitten daar met
elkaar aan tafel om de spreken over de toekomst van het religieus erfgoed. Dat is
ook nodig. Gemeenten krijgen via het programma handvatten om samen met bewoners, kerkeigenaren
en erfgoedorganisaties een visie te ontwikkelen op de toekomst van de kerkgebouwen
in de regio.

Voorzitter. Dat is belangrijk, zoals het voorbeeld dat ik net noemde laat zien. In
de beantwoording van mijn Kamervragen laat de Minister echter onduidelijkheid bestaan
over de toekomst van het programma. Hij laat weten pas voor de zomer van 2025 met
duidelijkheid te kunnen komen. Dat is voor onze fractie moeilijk te verteren, juist
gelet op de voordelen van het programma. Ik zou graag vandaag duidelijkheid willen
hebben. Zet de Minister het programma Toekomst Religieus Erfgoed door?

Voorzitter. Kerken komen leeg te staan. Tegelijkertijd zijn veel kerkgemeenschappen
op zoek naar een kerkgebouw. Die twee matchen niet, om meerdere redenen. Het kan zijn
dat het een rijksmonument is en je voor een isolatieopgave staat met kosten et cetera,
et cetera. Onderdeel van de kerkenvisie is juist, zo zegt de Minister, dat wordt gekeken
naar het eventuele behoud van de oorspronkelijke functie van een kerkgebouw. Functiebehoud
zou voor gemeenten een regiefunctie betekenen om tussen kerkgemeenschappen te bemiddelen
en bruggen te slaan. In de praktijk zie ik dat echter amper gebeuren en dat is jammer.
Heeft de Minister voorbeelden waarin functiebehoud is gelukt? Wanneer denkt de Minister
meer te kunnen delen over zijn overleg met partijen binnen het TRE-programma om de
ruimtevraag van geloofsgemeenschappen meer onder de aandacht van gemeenten te brengen?

Voorzitter. Net ging het over de restauratieopgave. Is de Minister bereid om tot een
herziening van het financieringsstelsel te komen, zodat grote opgaven kunnen worden
uitgevoerd? Vorig jaar zijn alle subsidieaanvragen voor monumentale kerkgebouwen boven
de € 410.000 afgewezen. Hoe kan de Minister voor meer zekerheid in het stelsel zorgen,
in plaats van dat het steeds een kwestie is van afwachten totdat er geld binnenkomt?

Tot slot, voorzitter. De vraag over monumenten is heel urgent. Is de Minister bereid
om incidenteel geld vrij te maken om de achterstand bij de grootste restauratieopgaven
weg te werken? Klopt het dat de eerdere doelstellingen van 2033 worden losgelaten?
Graag duidelijkheid daarover.

Voorzitter. Tot slot het punt Kamp Westerbork. We hebben het net gehoord en afgelopen
week zijn ook de financiële moeilijkheden aan bod gekomen. Volgens onze fractie helpt
het op langere termijn om Westerbork logischerwijze te verplaatsen naar de begroting
van OCW. Dat zou kunnen betekenen dat het beter kan aanhaken bij overlegstructuren.
Wellicht zijn er ook financiële hobbels voor ondersteuning weg te nemen. Is de Minister
bereid om te verkennen of dat een optie is?

Voorzitter. Tot slot nog één zin over het slavernijmuseum. De voorganger van de Minister
is een onderzoek gestart of er grotere rijksverantwoordelijkheid omtrent subsidie
voor collectiebeheer en publieksactiviteiten mogelijk is na de opening van het museum,
maar hij liet de beslissing aan zijn opvolger. Dat bent u. De vraag is of u deze verantwoordelijkheid
gaat oppakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman. Zij krijgt het woord
en ook een beetje ruimte van haar buurman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb tien jaar in de archeologie gewerkt en ik heb heel
veel fantastische vondsten vastgehouden en vondsten gedaan. Dit voorjaar heb ik echter
echt iets bijzonders meegemaakt. Ik mocht mee naar de opgraving van het Palmhoutwrak,
in de Waddenzee bij Texel. Het gaat, zeg ik voor mensen die dat niet weten, om een
zeventiende-eeuws scheepswrak. In dit wrak is onder andere de bekende jurk gevonden.
Na vier eeuwen in het water is deze prachtige jurk nog bijna geheel intact. Ik mocht
dus mee. In de archeologie gebruik je misschien meerdere zintuigen, maar eigenlijk
nooit de reuk. Ik was dus mee op dat schip op de Waddenzee en tijdens de opgravingen
haalden ze een beetje van de inhoud van dat Palmhoutwrak naar boven. Je kon gewoon
de geur van anijs ruiken. Waarom vertel ik dit? Als je in Nederland werkt in het erfgoed
of in de archeologie krijg je soms van mensen een beetje meewarig de vraag: is Italië
of Griekenland niet veel interessanter? Maar het antwoord is nee. Nederland heeft
zulk prachtig erfgoed en zulke prachtige archeologie. We hebben natuurlijk heel weinig
bovengronds. Wat is nou zo uniek aan Nederland? Dat is die fantastische conservering
op heel veel plekken in ons land en op zee. Hoe komt het dan dat mensen dat niet weten?
Dat ligt aan ons hier, aan de politiek. Nederland en de Nederlandse politiek doen
veel te weinig om onze unieke vondsten te beschermen, te onderzoeken en vooral te
tonen aan een breed publiek.

Zo’n achttien jaar geleden heeft de rijksoverheid gewoon een hele grote stap achteruit
gezet. Men heeft gezegd: we gaan marktwerking invoeren en we gaan het decentraliseren.
Maar nu, achttien jaar later, blijkt uit de evaluatie van de Erfgoedwet – ik bedenk
dit niet – dat de kwaliteit zwaar onder druk staat. Na achttien jaar decentralisatie
hebben circa 130 gemeenten geen archeoloog of een regioarcheoloog. Het belang van het bereiken van een
breed publiek hebben we niet eens in de wet geregeld. We hebben dus iets zo bijzonders
en we doen het gewoon niet goed. Nu is eigenlijk de vraag de volgende. Nu gooit het
kabinet daar ook nog weer een loeizware bezuiniging overheen. Aan de ene kant dreigt
voor gemeenten een ravijnjaar, en er zijn bezuinigingen op cultuur en er is een btw-verhoging.

Nou even terug naar dat Palmhoutwrak. Die vondsten zijn echt van absolute wereldklasse.
Die scheepswrakken worden echter wel bedreigd. Je kunt denken dat dat na vier eeuwen
heel goed geconserveerd is, maar het kan in hele, hele, hele korte tijd verdwijnen
op het moment dat het ook maar een beetje uit de conserverende omstandigheden raakt.
De afgelopen jaren hebben we gelukkig een aantal moties aangenomen gekregen. Bij het
Palmhoutwrak hebben we een motie om te onderzoeken of er gekomen kan worden tot een
reddingsplan voor de maritieme archeologie. Samen met de heer Mohandis hebben we een
motie aangenomen gekregen om structureel te investeren in publieksbereik. Onze vraag
is eigenlijk wat daarmee gedaan is.

Voorzitter. Dit waren ook wel steeds moties die we zo geformuleerd hadden dat ze aangenomen
werden, dat we kleine stapjes vooruit konden zetten. Ja, laten we eerlijk zijn, het
is echt nogal lafjes. Maar eigenlijk zijn gewoon grote stappen nodig. Waar is de trots
op ons erfgoed en op onze archeologie? Kom tot een nationaal instituut of platform,
zoals de Raad voor Cultuur adviseert, om synthetiserend onderzoek te doen of juist
uit te besteden. Dat heeft de raad geadviseerd en dat is nog steeds niet geregeld.
Kom met een reddingsplan voor die scheepswrakken in de Waddenzee, die anders voor
de tweede keer verloren gaan. Mevrouw Hertzberger kijkt een beetje moeilijk. Ze zijn
de eerste keer verloren gaan doordat ze gezonken zijn. Zorg dat gemeenten voldoende
geld hebben voor hun archeologie- en erfgoedtaken. Zorg dat een breed publiek kennis
kan maken met ons erfgoed en met onze archeologie.

Voorzitter. We deden het al slecht en nu komt nog de impact van die btw-verhoging
en dat ravijnjaar. Ik wil daar graag een reactie op en horen wat de Minister denkt
dat dat voor impact heeft. Ik vond het deze week heel mooi om te zien dat er nu heel
snel geld lijkt te gaan worden vrijgemaakt voor Westerbork. Dat is terecht. En nu
door: laten we dat ook doen voor al die andere plekken die ons leren over alle schoonheid
en alle lelijkheid van ons verleden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Toch nog even over dat Palmhoutwrak, ook omdat mevrouw Beckerman daar zo ontzettend
enthousiast over praat. Er kwam naar voren dat daarover een behoorlijke strijd aan
de gang was tussen de lokale duikers van Texel en bijvoorbeeld het Rijksmuseum. Lokale
initiatieven werden daar niet altijd op prijs gesteld. Nu is dit aanvankelijk ook
redelijk lomp aangepakt. Dat werd pas later beter aangepakt. Maar wat is de visie
van collega Beckerman hierop? Wat is nou de rol van de burgers en de enthousiaste
vrijwilligers zelf, die met die opgravingen aan de gang gaan?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is wel lastig, omdat dit een interruptie is die eigenlijk een lang en genuanceerd
antwoord behoeft. Ik vind het zelf altijd heel mooi als we juist een breed publiek
laten meedoen en dus niet alleen iets in een vitrine zetten. Ik kan een heel klein
voorbeeld noemen. Ik mocht zelf eens kijken bij een opgraving – toen was ik al Kamerlid
– die niet helemaal goed was gegaan. De grond was namelijk al vrijgegeven. Maar daar
werd alsnog een opgraving gedaan. Wat was nou zo mooi? Er werd een dubbelwandige structuur
gevonden van een boerderijtype. Ik hoor meneer Krul lachen. Die denkt: dat is toch
helemaal niet mooi? Maar het mooie was dat er niet alleen archeologen aan het werk
waren, maar ook een lokale timmerman. Archeologen zagen het volgende niet, maar die
timmerman wel. Die zei: «Maar ik ken zo’n wandstructuur, met dat hout op die manier,
uit Scandinavië. Die kennen we in Nederland niet, maar in Scandinavië kennen ze die
wel.» Door die kennis van iemand die daar zomaar hielp, kwam men verder. Dat vind
ik een heel mooi voorbeeld.

Tegelijkertijd heeft Nederland ten opzichte van andere landen vrij verregaande wetgeving
om mensen mee te laten doen; dat wil ik wel zeggen. Wij zijn bijvoorbeeld een van
de weinige landen waar detectoramateurs vrij veel mogen. Ze mogen niet alles, maar
wel vrij veel. Dat doen andere landen heel anders. Als je in Duitsland iets verkeerds
doet, oei oei ... Dan krijg je echt boetes en gevangenisstraffen. Nederland is hier
vrij ver in gegaan. Ik vind dat we nog niet helemaal de juiste vorm hebben gevonden.
Ik wil graag dat een breed publiek hier niet alleen kennis mee kan maken, maar ook
mee kan doen. Maar ik heb daar wel kanttekeningen bij. Want archeologie – dan heb
ik het zeker ook over het duiken – is een vak. Je zult dat dus in overleg moeten doen.
Hoe verder de overheid een stap achteruitzet, hoe minder kans archeologen hebben om
onderzoek te doen en hoe meer mensen dat ook zelf willen doen. Dat is heel mooi. Maar
mijn pleidooi is nou juist: investeer ook in die beroepsgroep, zodat je dat beter
gezamenlijk kan doen. Dit is dus een langer antwoord dat misschien ook wat genuanceerder
is. Het is een vak. Je moet ook echt uitkijken ... Ik zou het volgende mooi vinden.
In België zijn amateurs zeer welkom, maar daar moeten ze wel geregistreerd worden.
Ze moeten ook alles melden. We hebben eerder bijvoorbeeld een motie ingediend – die
is ook aangenomen – om het PAN-project beter te ondersteunen. Dat is een mooie manier
om ervoor te zorgen dat de verhalen die door vrijwilligers ontdekt worden ook worden
meegenomen in het grotere verhaal. Dat is anders namelijk vaak het gevaar.

De voorzitter:

Dat was een zeer uitgebreid antwoord op uw vraag. Helemaal helder. Dan zijn we toe
aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat erfgoed voor het CDA van groot
belang is. Erfgoed draagt bij aan onze collectieve identiteit. Het bewaren van erfgoed
helpt om een brug te slaan tussen traditie en moderniteit en zorgt ervoor dat bij
het bouwen aan een toekomst de lessen uit het verleden worden meegenomen. Het is goed
dat we dit debat hebben. Het aantal stukken op de agenda rechtvaardigt dit volgens
mij ook zeker. Tegelijkertijd wordt het steeds lastiger om erfgoed te behouden. Het
is moeilijk om in een debat als dit alles even langs te gaan of juist te weinig langs
te gaan. Ik kies een paar dingen uit. De heer Ceder heeft al een klein beetje het
gras voor mijn voeten weggemaaid wat betreft het religieuze erfgoed. Daarover zal
ik dus wat minder zeggen.

Voorzitter. Ik begin met rijksmonumenten. We zien dat steeds meer top-100-monumenten
het moeilijk hebben. Met de huidige regelingen vallen die steeds vaker tussen wal
en schip. Het voorbeeld van de heer Mohandis wil ik ook aanhalen: het museum Prinsenhof.
Het is dit museum gelukt om ontzettend veel sponsoren te vinden voor een broodnodige
restauratie. Dan heb ik het over de provincie, de gemeente, crowdfunding en de VriendenLoterij
en over particuliere schenkingen. Maar toch lukt het niet. Dit gaat voor meer musea
en erfgoed gelden. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf om zulke monumenten desnoods
incidenteel te helpen?

Voorzitter. Het rapport van Hylkema en Fenicks gaf al aan dat we voor ruim 29.000
rijksmonumenten in de komende tien jaar 770 miljoen euro nodig hebben. Hoe gaat de
Minister hiermee aan de slag? Zijn voorganger heeft al gezegd dat dat heel belangrijk
is.

Voorzitter. Het behoud van monumenten gaat veel verder dan enkel het conserveren van
materieel erfgoed. Het gaat over identiteit. Wanneer voel je je nou ergens thuis?
Als je die vraag stelt, verwijzen mensen vaak naar monumenten. Bijvoorbeeld als ik
die kerk zie, dan voel ik mij thuis, of dat gebouw of iets anders. In mijn gemeente,
de gemeente Den Helder, hebben we onze laatste oude kerk inmiddels gesloopt. Maar
ik heb wel zo’n icoon waarbij ik mij thuis voel. Dat is de vuurtoren Lange Jaap, de
hoogste nog brandende vuurtoren van Nederland, die door wanbeleid jarenlang is verkwanseld,
omdat de rijksoverheid haar wettelijke instandhoudingsplicht niet is nagekomen. Dat
is niet het Ministerie van OCW, zeg ik er maar gelijk bij; dat zijn de collega’s van
IenW. Maar daar heb ik wel een vraag over. Welke rol ziet deze Minister als het gaat
om die wettelijke instandhoudingsplicht? De RCE heeft een richtlijn voor gemeentes,
die in het gekste geval of in het ergste geval zelfs kunnen handhaven. Toen ik die
suggestie ooit een keer deed, is overwogen om namens de gemeente te handhaven op de
instandhoudingsplicht van een ministerie. Dan word je een beetje gek aangekeken. Hoe
ziet de Minister dat?

Voorzitter. Ik blijf even in die regio. Ik zal maar gewoon transparant zijn en zeggen
dat ik hier in mijn tekst heb staan: «Voordat je begint met onderwaterarcheologe,
maak Beckerman een compliment.» U kunt begrijpen waarom, want mijn collega heeft dat
net prachtig verwoord. Ik ga er toch ook even aandacht voor vragen. Er ligt een gigantische
maritieme geschiedenis voor de Rede van Texel, voor de kust van Den Helder in de Waddenzee.
In de zeventiende eeuw was dat eigenlijk het Schiphol van Nederland. Op deze plek
lagen schepen te wachten op gunstige wind. Het wil zo dat schepen die hier ten onder
zijn gegaan, ontzettend goed geconserveerd zijn. Maar inderdaad, het kan ook zomaar
misgaan. Hier is meerdere keren door mijn collega’s aandacht voor gevraagd en er zijn
bijna Kamerbrede moties over aangenomen. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is
om daar per omgaande mee aan de slag te gaan. Er moet hier toch gewoon een nationaal
plan voor komen?

Ik zie hier allemaal vragen staan over religieus erfgoed, maar omdat de voorzitter
van de klok is, laat ik het hier even bij. Mijn collega heeft daar al afdoende over
gezegd, dus ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Zorgen voor erfgoed is een mooie opdracht, hoe duister de achtergrond
soms ook is. Dan denk ik aan het indrukwekkende bezoek aan het Holocaustmuseum. Het
museum zit in de Hervormde Kweekschool in Amsterdam, tegenover de Hollandsche Schouwburg.
Je loopt er door de gangen waar Joodse kinderen werd gesmokkeld terwijl hun ouders
aan de overkant van de straat wachtten op wegvoering. Het is overigens mooi dat het
museum financiële steun kreeg van het Ministerie van OCW.

Voorzitter. Van Amsterdam kom ik op de actualiteit van Kamp Westerbork; het werd zojuist
door collega Ceder ook al aangehaald. Naast de Hollandsche Schouwburg is dit eigenlijk
de enige plek waar bijna alle Joden zijn geweest toen zij gedeporteerd werden. Het
is treurig dat het museum nu zo krap bij kas zit. Mijn vraag is of Westerbork dan
ook kan rekenen op een subsidie van de Minister. Bijvoorbeeld de capaciteit om schoolklassen
te ontvangen is veel te beperkt.

Voorzitter. De SGP vindt dat Holocausteducatie sowieso een plek moet krijgen in de
begroting van OCW. Ik wil er geen quiz van maken, maar weet de Minister welke drie
woorden vreemd genoeg niet in de toelichting op zijn begroting staan? Hij krijgt hulp,
zie ik. Ik zal hem ook helpen; zo zijn wij. De woorden «Holocaust», «antisemitisme»
en «Joods» staan niet in de toelichting op de begroting. Mijn vraag is: zou dit misschien
een gebrek aan urgentiegevoel weerspiegelen? De afwezigheid van deze woorden is temeer
opmerkelijk omdat de Minister dit jaar zijn handtekening heeft gezet onder het nationaal
plan omtrent Holocausteducatie. Vindt hij dan ook dat deze onderwerpen in de begroting
van OCW thuishoren? Heel concreet: zou Kamp Westerbork ook moeten kunnen rekenen op
een bijdrage?

Voorzitter. Het behoud van monumenten kan soms voor hoofdpijn zorgen, zowel financieel
als praktisch. Ik spreek uit ervaring, want ik zeg dat het bijvoorbeeld een hele opgave
is om zowel het historische karakter als de functie van een oude sluis te behouden.
Een andere groep die het moeilijk heeft betreft grote monumenten. Het CDA had het
er ook al over en gaf het Prinsenhof in Delft als voorbeeld. Het evaluatierapport
geeft duidelijk aan dat de subsidieregeling voor deze groep niet voldoet en dat door
uitstel de problemen en kosten zich opstapelen. Ik heb begrepen dat dit jaar bij de
monumentale kerken alle aanvragen boven € 410.000 zijn afgewezen, terwijl bijvoorbeeld
de Hooglandse Kerk in Leiden de komende jaren een bedrag van circa 7 miljoen nodig
heeft voor het vervangen van alleen het dak en de ramen. De financiering verloopt
helaas niet van een leien dakje. Eigenaren schrijven vaak strategisch in voor een
paar ton, terwijl ze een miljoen of nog meer nodig hebben. Als je aanvraag wordt afgewezen,
heb je een probleem. Als je aanvraag wordt toegewezen, heb je ook een probleem, want
je moet dan weer zes jaar wachten.

Voorzitter. De provincies geven terecht aan dat de grote monumenten een meer centrale
regeling vragen. Het gevolg van de huidige regeling is namelijk dat grote monumenten
zowel landelijk als provinciaal achteraan komen te staan. De verschillen in restauratieopgaven
zijn tussen provincies te groot om het provinciaal af te doen. Eigenlijk is het net
als in de bokswereld: er is een aparte klasse nodig voor monumentale zwaargewichten.
Die regeling is er al een paar keer geweest, maar dat was hapsnap. Het is belangrijk
dat er continuïteit komt en dat er met een jaarlijks budget planmatig aan restauraties
in de zwaargewichtklasse gewerkt kan worden. Mijn concrete vraag aan de Minister is:
zou hij dit willen uitwerken?

Voorzitter. Tot slot kerktorens. Ik zeg altijd dat die omhoogwijzen naar God. Daarom
heb ik daar wel wat mee. Mijn voorganger Roelof Bisschop had daar ook al wat mee.
Hij vroeg om steun voor kerktorens die eigendom zijn van kerkelijke gemeenten. De
Minister schrijft dat sommige toren bij de annexatie door de overheid toch in eigendom
van kerken zijn gebleven, maar dat ligt nog iets anders, denk ik. Sommige torens zijn
om uiteenlopende redenen door de overheid weer aan de kerken teruggegeven. Daardoor
is er een ongelijkheid ontstaan die eigenaars eigenlijk met een ondraaglijke last
opzadelt. Mijn allerlaatste vraag is daarom: is de Minister bereid om te verkennen
hoeveel torens er in eigendom zijn van kerken?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord vervolgens aan mevrouw Van der Wal van de VVD.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Als VVD zijn we trots op ons nationale erfgoed. Het laat zien hoe
Nederland de afgelopen decennia en soms millennia is geworden tot wat het nu is, van
de hunebedden tot het Rijksmuseum in Amsterdam, van historische buitenplaatsen tot
onze mooie Nederlandse molens. We willen er dan ook voor zorgen dat de toekomstige
generaties kunnen blijven genieten van dat wat Nederland zo bijzonder maakt. Maar
het is niet vanzelfsprekend. Op dit moment leven we tussen oorlog en vrede en investeert
dit kabinet fors in Defensie om ons veilig te houden. Maar onze veiligheid is niet
een opgave voor Defensie alleen; het is een opgave voor ons allemaal. Er ligt dus
een opgave voor alle departementen, medeoverheden, bedrijven en inwoners zelf, maar
het geldt ook voor ons cultureel erfgoed. Ons erfgoed is onderdeel van onze identiteit
en moet wat de VVD betreft onder alle omstandigheden beschermd worden, ook in tijden
van dreiging. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: is Nederland erop voorbereid
om ons erfgoed ook in tijden van crisis te beschermen? Hoe doen we dat dan? Zijn hier
plannen voor? Wat is de visie van de Minister? Welke actie gaat hij hier samen met
de sector op ondernemen?

Dan het verduurzamen van onze monumenten. Op dit moment is dat namelijk veel te ingewikkeld.
De regels hieromtrent verschillen vaak per provincie, per gemeente of zelfs per monument.
Dat maakt het voor beheerders, bewoners of eigenaren van monumenten onnodig ingewikkeld
om te verduurzamen. Wat gaat de Minister doen om deze belemmeringen voor verduurzaming
weg te nemen, zodat ook onze monumenten duurzaam kunnen worden bewoond?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister, de oud-minister, tegenwoordig collega Van der Wal vraagt
wat de Minister gaat doen ten aanzien van de opgaven die er zijn. Ik ben vooral benieuwd
wat de VVD gaat doen. U heeft een terecht punt als u zegt: we leven in een tijd waarin
geopolitieke panelen aan het schuiven zijn, en dat vraagt om kosten. Tegelijkertijd
heeft u het over extra geld; daar moet iedereen aan bijdragen. Tegelijkertijd heeft
u in de inbreng van ik denk al mijn collega’s gehoord dat er nu gewoon niet genoeg
geld is voor de restauratieopgaves, met als gevolg – ik wil geen doemscenario schetsen
– dat daken instorten en bepaald archeologisch erfgoed verdwijnt. Dat gebeurt als
er niet genoeg geld komt. Het kan niet wachten. Ik heb dan ook een concrete vraag
aan de VVD. Ik heb bijvoorbeeld ten aanzien van de restauratie van monumenten gevraagd
of de doelstelling richting 2033 behouden blijft. Is de VVD daar ook voorstander van
of kiest de VVD er alles overwegend voor om de opgave die er nu ligt qua restauratie
niet in te vullen omdat de VVD andere afwegingen maakt?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik heb net als de heer Ceder een aantal vragen aan de Minister. Daar kom ik straks
ook nog op, maar ik loop er even op vooruit. Er is bijvoorbeeld de DUMAVA-regeling,
die niet optimaal gebruikt wordt. Daar heb ik ook vragen over. Ik kijk dus ook of
het slimmer kan en of we het kunnen aanmoedigen om juist aan de lastenkant van de
culturele sector te kijken. Ik hoor een aantal collega’s over de 21%. Ik zie dat natuurlijk
ook. Natuurlijk is dat een rotmaatregel. Dat vindt iedereen. Maar ik kijk ook naar:
wat kunnen we wél? Dat betreft bijvoorbeeld de lastenkant. Ik kijk naar ons erfgoed,
maar ook naar monumenten, waar vaak musea in zijn gehuisvest. Wat kunnen we doen om
de lasten te verlagen? Daar zie ik mogelijkheden omtrent verduurzaming. Als je daar
lastenverlichting kunt bewerkstelligen, komt dat maandelijks op het bonnetje terug.
Zo kijk ik ernaar.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is goed, voorzitter; die gebruik ik dan hierbij. Ik ben het er helemaal mee eens
om ook aan de lastenkant te kijken. Ik ben helemaal voor verduurzamingsopgaven en
kostendalingen. Als u daar voorstellen voor heeft, dan kijk ik daar graag en welwillend
naar. Misschien wil ik wel meedoen. Maar er kan een scenario zijn dat er ondanks alle
maatregelen die we aan de lastenkant doorvoeren, nog een opgave blijft waar de huidige
begroting niet in voorziet. Mijn vraag is of de VVD bereid is om dan nog te kijken
naar de begroting. Of zegt de VVD eigenlijk, met alle gevolgen van dien: als er onderaan
de streep nog een opgave overblijft, in ieder geval ten aanzien van restauratie, dan
maken wij als VVD gewoon een andere keus?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

We hebben in dit huis de goede gewoonte om het dan binnen de begroting op te lossen.
Je zal dan met elkaar moeten kijken welke andere keuzes je binnen deze begroting maakt.
De vraag is of dat nodig is. Neem het restaureren van monumenten. Ik ben het er heel
erg mee eens dat we heel veel aandacht moeten hebben voor de grote monumenten, maar
we hebben ook heel veel kleine monumenten. De samenleving heeft daar ook zelf een
verantwoordelijkheid in. Ik woon zelf in een monument. Wij investeren fors om dat
te verduurzamen en het weer dusdanig klaar te maken dat het overgebracht kan worden
naar een volgende generatie. Ik woon in de historische binnenstad van Harderwijk.
Ik zie hoeveel mensen daar stap voor stap bezig zijn om ons erfgoed te restaureren
om het door te kunnen geven aan volgende generaties. Ik vind dat we ook moeten kijken
hoe we dat kunnen aanjagen. Dan kijk je inderdaad naar functiebestemmingen. Maak het
mogelijk dat monumenten worden bewoond, zodat er investeringsruimte is om dit soort
slagen te maken. Dat geldt niet alleen maar de overheid, wou ik daarbij zeggen. Maar
daar zullen we wel keuzes in moeten maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Voorzitter. Naast de hoeveelheid regels zijn ook de financiële mogelijkheden vaak
te beperkt om verduurzamingsmaatregelen te treffen bij onze monumenten. Een goed voorbeeld
hiervan is Museum Prinsenhof. Dat is er ongelofelijk goed in om alle collega’s te
benaderen, blijkt! Mooi om dat te zien. Ik ben er ook geweest. Maar goed, het is een
mooi voorbeeld, wou ik maar zeggen. Dat museum kan namelijk niet verduurzamen omdat
het net meer geld nodig heeft dan de subsidiehoogte in de DUMAVA-regeling van het
Ministerie van Klimaat en Groene Groei. Maar er is nog subsidie. Er zijn meer voorbeelden
van renovatieopgaven die tussen wal en schip vallen. Ik wil de Minister dan ook vragen
welke kansen hij ziet binnen de verschillende regelingen en budgetten die al bestaan.
Denk aan de kanjerregeling. Dat is een bestaande structuur die er door een incidentele
bijdrage voor kan zorgen dat juist de grote monumenten kunnen worden gerestaureerd
of onderhouden. Maar denk ook aan de regeling voor duurzaam maatschappelijk vastgoed,
waar ik het net over had. Op welke manier kan de Minister er samen met de Minister
van Klimaat en Groene Groei voor zorgen dat deze middelen beter worden ingezet voor
het verduurzamen van ons vastgoed? Ik hoor graag de mening van de Minister hierover.

Ook ons UNESCO-Werelderfgoed brengt verplichtingen met zich mee. Ik maak me zorgen
over bijvoorbeeld de Koloniën van Weldadigheid in Veenhuizen. Heeft de Minister er
zicht op of wij überhaupt kunnen voldoen aan alle UNESCO-verplichtingen die we hebben?

In het kader van het goed benutten van de ruimte die we hebben, vindt de VVD het ook
belangrijk dat het makkelijker wordt om niet-woonhuismonumenten om te vormen. Daar
liggen enorm veel kansen. De berekeningen van de Federatie Instandhouding Monumenten
laten al zien dat daar ruim 100.000 woningen mee gewonnen zouden kunnen worden. Is
de Minister bereid om een onderzoek in te stellen om de mogelijkheden tot omvorming
van onze niet-woonhuismonumenten tot andere huizen of horeca te verkennen? Zou hij
kunnen aangeven of er al wordt samengewerkt tussen OCW en VRO om het aantrekkelijker
te maken voor particulieren om deze monumenten tot woonhuizen om te vormen?

Tot slot. In de afgelopen jaren zijn er stappen gezet om de positie van immaterieel
erfgoed en volkscultuur binnen het nationale cultuurbeleid te verbeteren. Dat is mede
naar aanleiding van de motie-Van Strien geweest. Maar er is nog veel te doen om ervoor
te zorgen dat we onze tradities, gebruiken en ambachten aan toekomstige generaties
kunnen blijven doorgeven. We willen immers dat men ook in de toekomst kan blijven
genieten van Koningsdag, Bevrijdingsdag en de Bevrijdingsfestivals, maar ook van andere
vormen van tradities, zoals fanfares, onze streektalen en onze dorpsfeesten. Wat is
de Minister van plan om te doen om de plek van immaterieel erfgoed in ons cultuurbeleid
nog prominenter te maken, zodat we ook in de toekomst kunnen blijven genieten van
de tradities en de gebruiken die Nederland zo bijzonder maken? Welke stappen zijn
er gezet voor de vorming van een netwerk levend erfgoed sinds de aankondiging in april?
Welke stappen op dit punt kunnen we de komende jaren nog van de Minister verwachten?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag aan de VVD over het Nationaal Historisch Museum. Dat was in het vorige
kabinet, en eerder ook al een keertje, een gezamenlijke ambitie van ons. In de laatste
brief die we hebben ontvangen van de voorganger van deze Minister, droeg hij het eigenlijk
over en zei hij dat het echt aan een volgende kabinet was om ermee verder te gaan.
Daar sprak niet al te veel enthousiasme uit. De acties die daar zijn uitgezet, leiden
op zijn zachtst gezegd niet tot een daadwerkelijke realisatie van het museum. Aangezien
het noch in het hoofdlijnenakkoord noch in het regeerprogramma staat, dus waarschijnlijk
een kwestie is die nog gewoon vrij te bespreken valt, ben ik benieuwd hoe de VVD kijkt
naar de vervolgstappen. Vindt de VVD het, zoals het CDA dat vindt, nog steeds noodzakelijk
om tot de realisatie te komen van het Nationaal Historisch Museum?

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik ben enorm voor aandacht voor onze nationale historie, maar of dat in één fysiek
gebouw moet, weet ik niet. Er zijn natuurlijk veel meer creatieve mogelijkheden om
met onze nationale geschiedenis om te gaan. Maak het trekkend door het land of bedien
iedere regio. Ik ben dus niet meteen van mening dat het echt in één gebouw zou moeten.
Maar ik vind het wel ongelofelijk belangrijk dat er heel veel aandacht is voor onze
nationale historie. Ik ben ook benieuwd naar de visie van de Minister hierop.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van Zanten van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik geloof niet dat ik nog heel veel nieuws in te brengen heb.
Het meeste is al gezegd door mijn collega’s.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Het Prinsenhof!

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat dan net niet!

Voorzitter. Erfgoed verbindt. We voelen ons verbonden in een gezamenlijke culturele
identiteit. De oorzaak en het gevolg hiervan zijn dat mensen elkaar kennen, begrijpen
en wat gunnen, dat ze elkaar in hun waarde laten en dat ze naar elkaar omkijken. Ik
wil in dit debat ingaan op een aantal thema’s. De meeste zijn al besproken.

Als eerste ga ik in op Herinneringscentrum Kamp Westerbork. Afgelopen dinsdag ontvingen
de commissies voor OCW en VWS een petitie waarin werd gepleit voor noodzakelijke financiering
van de nieuwbouw van Kamp Westerbork, alsook voor een structurele financiële ondersteuning
op de lange termijn. BBB hecht zeer grote waarde aan het Herinneringscentrum. Het
is zo ongeveer de belangrijkste plek in Nederland waar de Holocaust onder de aandacht
wordt gebracht. Met de toenemende Jodenhaat in Nederland wordt deze plek nog belangrijker.
Educatie over de Tweede Wereldoorlog en de vervolging van Joden is essentieel in de
strijd tegen antisemitisme. We hebben Holocausteducatie ook opgenomen in ons hoofdlijnenakkoord.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook welke mogelijkheden hij binnen de OCW-portefeuille
ziet om tegemoet te komen aan de wensen van Herinneringscentrum Kamp Westerbork.

Voorzitter. Ook over mijn tweede onderwerp is al het een en ander gezegd. Dat is namelijk
het behoud van een stuk maritiem erfgoed. In de westelijke Waddenzee liggen, zoals
collega Beckerman net heel bevlogen vertelde, honderden wrakken van schepen uit de
zeventiende eeuw. Deze dreigen te verdwijnen. De stroming in de Waddenzee verandert.
Diepe geulen verplaatsen langzaam en spoelen zo steeds meer waardevolle scheepswrakken
weg. Als er nu geen actie wordt ondernomen, verdwijnen er binnen twintig jaar vele
schatten uit de Nederlandse geschiedenis. Daarover heeft collega Beckerman vorig jaar
ook al een motie ingediend. We hebben de reactie daarop gelezen in de recente brief
over de moties en toezeggingen Cultuur. Als we willen voorkomen dat alle wrakken verdwijnen,
zijn specifieke expertise, materieel, technieken en menskracht nodig. Kan de Minister
hierbij toezeggen een nationale aanpak te gaan ontwikkelen om deze waardevolle erfenissen
te behouden?

Dan de verduurzaming van rijksmonumenten, in het bijzonder die van monumenten met
enkele beglazing. Op dit moment is in Nederland het beleid daarvoor versnipperd. Graag
zien we een uniform, landelijk beleid dat verduurzaming vereenvoudigt, waardoor bijvoorbeeld
ook gemakkelijker dubbele beglazing kan worden aangebracht. Dat helpt ook weer met
de verduurzaming. Als deze rijksmonumenten zo weer bewoonbaar worden, dan kan op die
manier worden bijgedragen aan het oplossen van het huizentekort. Het beleid kan de
procedures voor restauratie en verduurzaming versnellen. Dit voorkomt mogelijk ook
leegstand. Graag een reactie.

Dan de erfgoedcommissies. Deze spelen in gemeenten een zeer belangrijke rol in het
behoud en beheer van cultureel erfgoed. De kwaliteit van de commissies verschilt echter
per gemeente of regio en is sterk afhankelijk van de betrokken deskundige. Naar mijn
weten is het functioneren van erfgoedcommissies in Nederland nooit op nationaal niveau
onderzocht in één enkel allesomvattend onderzoek. Hoe staat de Minister tegenover
het idee om het kwaliteitsniveau enigszins gelijk te trekken? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Het is al enkele keren genoemd: de historische kerken vormen
vaak het stedenbouwkundige hart van onze steden, maar het behoud van deze kerken staat
onder druk. Dit lazen we onder meer in de brandbrief van het Grote Kerken Overleg.
Hierover heeft collega Ceder al het een en ander gezegd. Hij heeft ook eerder schriftelijke
vragen ingediend. We ontvingen vorige maand de antwoorden van de Minister daarop.
Hieruit blijkt de betrokkenheid van de Minister bij de instandhouding en herbestemming
van kerkgebouwen, maar uit de deze week binnengekomen brandbrief blijkt toch dat de
zorgen groot blijven. Daar wil BBB graag extra aandacht voor. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook welke mogelijkheden hij op korte termijn ziet om meer zekerheid te krijgen
over het behoud van deze kerkgebouwen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik dank collega Van Zanten voor haar inbreng. Ik heb een vraag. Een van mijn vragen
ging over de zorgen die ik in ieder geval bij gemeenten en provincies proef, nog even
los van de btw-verhoging. Er is ook een algemene subsidietaakstelling OCW aangekondigd.
We weten nog niet precies hoe die gaat landen. Er is bijvoorbeeld al wel gezegd dat
het bedrag voor het subsidiedeel voor monumentenzorg volgend jaar al langzaam naar
beneden gaat, maar het kan de jaren daarna nog harder gaan. Heel veel monumenten zijn
afhankelijk van cofinanciering door gemeenten, provincie en Rijk. Mijn grote zorg
is dat als het Rijk zich terugtrekt, dat ook voor gemeenten en provincies geldt. Deelt
u die zorg? Hoe ziet u dat? Ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik snap de vraag van de heer Mohandis heel goed. Ik vind het natuurlijk ook lastig
dat we moeten bezuinigen. Het is sowieso een hele pijnlijke maatregel. Maar goed,
het is niet anders. Ik denk dat collega Van der Wal net ook al goede suggesties heeft
gedaan voor waar je wel naar zou kunnen kijken om toch tot genoeg financiering te
komen. Ik ben heel benieuwd of we binnen de begroting van OCW kunnen schuiven, want
ik vind zelf ook dat het cultureel erfgoed zo ongelofelijk essentieel is voor onze
geschiedenis dat we moeten kijken of we daar binnen de begroting iets voor kunnen
doen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik zal u niet aanspreken als kabinet. Ik ben wel heel erg
benieuwd hoe het kabinet daarop reageert. Dat delen wij. Ik stel nu in ieder geval
vast – maar misschien komt de Minister tot een heel ander inzicht – dat het vorige
kabinet als het ware een doelstelling heeft geformuleerd en heeft gezegd: er is een
enorme opgave. Er is ook een tussenrapportage met onze Kamer gedeeld. Als je alleen
al de doelstelling van 10% loslaat, dan laat je het los. We weten niet hoe hard de
bezuinigingen het erfgoeddeel gaan raken. Dat gaan we horen. Maar dat zou kunnen betekenen
dat alle mooie kerken en alle mooie panden die wachten op onderhoud, om klaargemaakt
te worden voor de toekomst, hard worden geraakt. Bent u bereid om met ons te kijken
hoe we dat kunnen voorkomen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Net als de heer Mohandis ben ik ook zeer benieuwd naar wat de Minister hierover te
zeggen heeft. Voordat ik verder ook maar enige toezegging doe richting GroenLinks-PvdA
ben ik heel benieuwd naar het verhaal van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan maken we een lichte draai naar rechts. Het woord is aan mevrouw Hertzberger
van NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik treed hier vandaag op als vervangend cultuurwoordvoerder
van NSC. Ik vervang hier mijn collega Van Vroonhoven, die helaas verhinderd is. Het
is mooi dat wij hier vandaag met elkaar over ons erfgoed spreken. Erfgoed is wat onze
steden en dorpskernen levend maakt. Het is deel van de ziel van de samenleving. Het
is waardevol om te weten wie wij zijn en waar we vandaan komen. Het toont de hoogte-,
maar ook de dieptepunten in onze geschiedenis. Erfgoed is ook immaterieel: onze dialecten,
feesten, sporten, ambachten en kunstvormen. Dat maakt Nederland een heel rijk land.
Het is belangrijk dat wij die rijkdom koesteren en doorgeven aan toekomstige generaties.

Een aantal punten zijn belangrijk voor mijn fractie. Ten eerste het religieus erfgoed.
We hoorden het al een aantal keer: hoe staat het met het programma Toekomst Religieus
Erfgoed? We zien veel plannen voor herbestemming, maar in de praktijk loopt het daar
vaak spaak. Er zijn heel veel regeltjes en heel veel hoge kosten. Wat kan de Minister
doen om dit proces te versnellen en dit programma te ondersteunen? We zien ook dat
de grotere stadskerken en de kerktorens om verschillende redenen vaak buiten de boot
vallen bij de subsidies. Ze kunnen de eigen bijdrage bijvoorbeeld niet opbrengen die
vereist is om in aanmerking te komen voor de Subsidieregeling instandhouding monumenten.
Vorig jaar is er door de vorige bewindspersoon al toegezegd om de knelpunten mee te
nemen in het financieringsstelsel van de monumentenzorg. Op welke wijze krijgt dit
nu vorm?

Bij religieus erfgoed moeten we ook dat andere religieuze erfgoed niet vergeten: de
prachtige sjoeltjes die ons land rijk is. Neem de sjoeltjes van Harderwijk, Elburg,
Winsum, Brielle – Gouda en Den Helder hebben er volgens mij helaas geen meer – of
mijn persoonlijke favoriet: het dijksjoeltje in Sliedrecht. Die worden allemaal met
liefde onderhouden door vrijwilligers in de dorpen en steden. Hoe kunnen wij hen ondersteunen
in dit belangrijke werk? Wat kunnen we betekenen wanneer die sjoeltjes niet zijn aangewezen
als rijksmonument? Het financieringsstelsel laat wel ruimte voor erfgoed dat duidelijk
van culturele en historische waarde is. Wat zijn de opties voor het behoud voor de
toekomst?

Dan de Sim, de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Die wordt overvraagd. Kleinere
projecten krijgen nu voorrang op grotere projecten. We vinden het goed dat er oog
is voor die kleine aanvragen, maar nu lopen de grote projecten misschien toch wel
echt wat achterstand op. Is de Minister bereid hier kritisch naar te kijken en de
subsidies bijvoorbeeld te splitsen in grotere en kleinere aanvragen, zodat er gerichter
gestuurd kan worden op het subsidiëren van ook grote projecten?

We zien dat het erfgoed onder druk staat door steeds hogere kosten, knellende regelgeving
en gebrek aan structurele financiering. Een van de zorgen is dat sommige voor Nederland
belangrijke historische gebouwen niet één keer, maar meerdere keren geraakt zouden
worden door het ingezette beleid. Op welke manier kunnen we dat voorkomen? De subsidietaakstelling
werd al genoemd. Kan de Minister er nu echt alles aan doen om vooral die dubbele klappen
te voorkomen?

Voorzitter. Wij hebben ook een vraag over Herinneringscentrum Westerbork en de rol
van OCW daarin. We willen aanstippen dat dit niet alleen erfgoed is, maar ook een
enorme rol speelt in de Holocausteducatie. Afgelopen jaar zijn er 35.000 leerlingen
naar Westerbork gegaan. Een ander belangrijk punt in het educatieprogramma is het
gastsprekersprogramma. Weinig mensen weten dat dat in de geschiedenis vaak de eerste
momenten waren dat overlevenden spraken over hun ervaringen in de oorlog. Zij vertelden
hun verhaal soms eerder aan anonieme basisschool- en middelbareschoolleerlingen dan
aan hun eigen familie. Het Landelijk Steunpunt Gastsprekers WO II-Heden is voor die
gastsprekers van groot belang. Wat kan OCW daarvoor betekenen? Kan OCW daar met het
oog op de Holocausteducatie misschien iets aan bijdragen?

Tot slot de toegankelijkheid en het behoud van onze collecties. Digitalisering kan
daar een heel belangrijke rol in spelen. Oude geschriften, boeken, foto’s en documenten
kunnen voor de eeuwigheid bewaard worden op die manier. Dat weegt nooit op tegen de
fysieke versie, maar de digitale vindbaarheid zorgt wel voor een veel grotere toegankelijkheid
van dat erfgoed. Hoe staat het daarmee? Ook bij het Nationaal Archief liggen daar
uitdagingen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed beschrijft daar uitdagingen.
De vraag is op welke wijze de digitalisering zo veel mogelijk kan worden ondersteund
en versneld.

Tot zover. Dank u wel.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Aan de collega van NSC heb ik de volgende vraag. U had het tegen de Minister over
het voorkómen van de dubbele klap. Dat is uiteraard niet letterlijk; dat zou wat zijn.
Zonder gekheid: we hebben van bijvoorbeeld de Museumvereniging te horen gekregen wat
de btw doet. U had het in uw inbreng ook over de subsidietaakstelling, hoe die mogelijkerwijs
landt en welke impact die heeft. Bent u het met mij eens dat een subsidietaakstelling
die ten koste gaat van het beter kunnen onderhouden van erfgoed, in ieder geval als
het bedrag lager wordt, in combinatie met een btw-maatregel waarvan zelfs de Museumvereniging
zegt dat monumenten en dus erfgoed minder toegankelijk worden, een dubbele klap is?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, dat is een dubbele klap. De btw is en blijft een ontzettende rotmaatregel. Die
zit ons ook dwars. Ik ga wel zeggen dat deze regering een enorme uitdaging heeft.
We leven financieel in heel andere tijden, waarin noodgedwongen andere keuzes moeten
worden gemaakt. Ik heb het dan over de oorlog. Ik heb het dan ook over een tiental
herstelwerkzaamheden die moeten worden verricht. We zien ons dus genoodzaakt om financieel
heel vervelende beslissingen te nemen. De subsidietaakstelling ligt inderdaad bij
OCW. Ik hoor zo meteen graag van de Minister welke invulling die krijgt, want dat
is nog niet helemaal duidelijk. Het zou ons veel waard zijn als de dubbele klappen
zo veel mogelijk worden voorkomen, ja.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik vond het heel mooi dat mevrouw Hertzberger ook aandacht vroeg voor de mooie synagoges,
bijvoorbeeld in Elburg en in het prachtige Harderwijk. Nu weet ik dat in Harderwijk,
maar volgens mij ook in Elburg, juist die synagoges enorm fondsenwervend zijn en worden
gerund, althans die in Harderwijk, door 50 vrijwilligers, voortkomend uit enorm veel
kerkgenootschappen. Ik vind het mooi dat je dan ten volle de kracht van de samenleving
benut. Mijn angst bij meer overheidsbemoeienis is nou juist dat je de kracht die de
samenleving heeft, overneemt. Dan wordt het een soort race to the bottom: een overheid
die maar blijft uitdijen, op een gegeven moment keuzes moet maken financieel, maar
ondertussen de kracht van de samenleving heeft uitgehold. Mijn vraag is hoe mevrouw
Hertzberger daarnaar kijkt, specifiek omdat ze juist deze synagoges als voorbeeld
schetst.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik gebruik altijd het Jiddische woord sjoel, maar
«synagoge» en «sjoel» is precies hetzelfde. Het is ook goed dat de gemeenschap die
gebouwen zo heeft omarmd, ondanks dat ze vaak allang geen eigen Joodse gemeenschap
meer hebben en er geen of nauwelijks Joden meer zijn overgebleven in die steden en
dorpen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook niet dat dat per se ... Ik
wil gewoon dat het bij religieus erfgoed niet alleen over kerken gaat. Daar gaat het
mij om. Ook bij de duurzaamheidsdoelstellingen en alle regeltjes die daarbij komen
kijken, moeten wij meenemen dat er meer is dan alleen kerken. Je moet in de volle
breedte van het religieus erfgoed kijken hoe je de instandhouding ervan zo goed mogelijk
kunt ondersteunen. Maar ik ben er inderdaad niet voor om hiervoor een apart programma
of zoiets op te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Van der Velde van de PVV.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we over erfgoed. Erfgoed is niet alleen tastbaar,
zoals monumenten en kunstvoorwerpen dat zijn. Het is ook ontastbaar, zoals tradities,
gebruiken en rituelen die belangrijk zijn voor onze culturele identiteit en die van
generatie op generatie worden doorgegeven. Veel collega-Kamerleden hebben het vandaag
gehad over het tastbare erfgoed, maar ik wil het eigenlijk met u hebben over dat ontastbare
erfgoed, het immateriële erfgoed van ons land, want ik maak mij eigenlijk wel zorgen
om ons mooie ontastbare erfgoed. Een door OCW gefinancierde organisatie beheert namelijk
de lijst met wat Nederland officieel als immaterieel erfgoed beschouwt en wat op de
UNESCO-lijst staat. Mogelijk immaterieel erfgoed wordt dan aangedragen, waarna een
onafhankelijke commissie besluit of het inderdaad op de lijst mag komen. Volgens het
verslag Levend erfgoed van Cultural Motion, dat nog bij mevrouw Uslu vandaan komt,
wordt immaterieel erfgoed gekenmerkt door participatie. Dat geeft mensen een gevoel
van continuïteit, eigenheid en houvast in een heel veranderende wereld.

Voorzitter. Dit betekent dat de erfgoedlijst gekenmerkt moet worden door tradities,
gebruiken, ambachten, verhalen, feesten en rituelen waaraan mensen nu nog actief deelnemen.
Wat als officieel Nederlands immaterieel erfgoed geldt, mag dus niet enkel worden
bepaald door een klein, specifiek aangewezen groepje mensen, en helemaal niet als
dat kleine groepje mensen voor Nederland beslist dat bijvoorbeeld – ja, het is weer
die tijd van het jaar, dames en heren – Zwarte Piet, een kindervriend, wordt neergezet
als een racistische karikatuur. Ik heb het natuurlijk over het KIEN, de stichting
die erachter zit. Zij verwijten bijvoorbeeld de Stichting Sint en Pietengilde dat
ze vasthouden aan het idee dat Zwarte Piet niet als racistische karikatuur is ontstaan.
Het feit dat sommige mensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet is blijkbaar helaas
al genoeg om Zwarte Piet van de lijst te krijgen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het onderwerp dat de collega van de PVV aanhaalt, is niets anders dan wat de vorige
cultuurwoordvoerder van de PVV deed. Ik ben dus heel erg benieuwd of het blijft bij
een mooie inbreng binnen deze vier minuten of dat u het wetsvoorstel dat ooit is aangekondigd
en is ingediend, opnieuw gaat indienen om uw held weer in ere te herstellen, zeg ik
dan maar even. Dus komt er een wetsvoorstel?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb niet gelijk een wetsvoorstel klaarliggen, nee, maar ik geloof dat wij in dit
mooie huis meerdere opties hebben om iets met ons immateriële erfgoed te doen. Nu
is in dit geval Zwarte Piet gewoon een voorbeeld, omdat ik dit voorbeeld goed ken
vanuit het Sint en Pietengilde. Ik zou dus graag hebben dat u verder luistert naar
mijn inbreng. Wellicht heeft u daarna nog andere punten.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dit is meer een vraag uit interesse, want ik hoor mevrouw Van der Velde zeggen dat
een kleine groep mensen bepaalt wat ons immaterieel erfgoed is. Ik ben ook benieuwd
naar de reactie en of dat echt zo is. Daarnaast stelt u de hele discussie over Zwarte
Piet aan de orde, waarvan ik eigenlijk dacht dat we die nu toch wel een keer hadden
gehad. Maar het mooie daarvan is dat we altijd hebben gezegd: dit is aan de samenleving.
Het is toch helemaal niet zo dat een kleine groep mensen ergens op een ministerie
zit en daar bepaalt wat de standpunten zijn rondom Zwarte Piet in het kader van immaterieel
erfgoed?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat vind ik eigenlijk een hele mooie vraag. Het is namelijk zo dat OCW het Kenniscentrum
Immaterieel Erfgoed Nederland medefinanciert. Zij zijn volgens mij geen onderdeel
van het ministerie, maar staan daar los van. Ze krijgen wel financiering. Zij werken
aan de UNESCO-lijst met immaterieel erfgoed, waar wij als Nederland natuurlijk ook
aan meedoen. Als er dus een aanvraag binnenkomt bij het KIEN over iets waarvan mensen
in de samenleving vinden dat het immaterieel erfgoed zou moeten zijn, dan wordt zo’n
aanvraag bekeken door een onafhankelijke commissie die wordt aangesteld door het KIEN.
Zij bepalen of iets wel of niet op die lijst komt. Daarom noemde ik het ook «officieel
immaterieel erfgoed», want Nederland is natuurlijk veel meer qua immaterieel erfgoed
dan alleen de UNESCO-lijst.

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties, mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Hoe kijkt mevrouw Van der Velde ernaar dat we de hele discussie over dit kinderfeest
gewoon aan de samenleving laten?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het eigenlijk een beetje een dooddoener dat u dat zo zegt, zeg ik via de voorzitter.
In mijn optiek – ik krijg dat ook mee aan geluiden uit de samenleving – is die discussie
helaas nog niet voorbij. Mensen vinden het ook gewoon belangrijk dat deze kindervriend
wel gewoon op de erfgoedlijst blijft staan, want Sinterklaas an sich staat wel nog
op die lijst, maar Zwarte Piet is daar dus van verwijderd.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik moest even kijken waar ik was gebleven. Voorzitter. Al helemaal als dat kleine
groepje mensen voor heel Nederland dan beslist dat Zwarte Piet, een kindervriend,
wordt neergezet als racistisch. Wacht even; ik geloof dat ik dit al heb genoemd. Ja,
excuus. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met overige figuren zoals Hadji Firoez in Iran?
Die maakt deel uit van het Noroezfestival, dat dus wel op de lijst staat. Mag ik mijn
zin afmaken, meneer Krul? Dank u wel. Die staat wel nog op de lijst. Zijn pikzwarte
gezicht en knalrode lippen lijken vrij sterk op onze eigen Nederlandse Piet.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik had ’m voor de tweede termijn kunnen bewaren. Ik begrijp dat mevrouw Van der Velde
geen wetsvoorstel heeft meegenomen. Dat begrijp ik ook helemaal, maar is de PVV-fractie
dan wel voornemens om bij het tweeminutendebat dat ongetwijfeld volgt op dit commissiedebat
bijvoorbeeld een keer een motie hierover in te dienen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik had wel wat dingetjes op stapel staan, ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Voorzitter. Hij lijkt dus sterk op onze Nederlandse Piet. Ook de rol die hij speelt
in het huidige verband lijkt sterk op de rol die onze huidige Piet heeft. Toch worden
ze niet op dezelfde manier behandeld. Zwarte Piet wordt zo van de immateriële erfgoedlijst
geknikkerd, terwijl de Sint er dus nog wel op staat, zoals ik eerder zei. Dan rest
ons eigenlijk de vraag: welke traditie gaat volgen? Want het is natuurlijk een glijdende
schaal. Als er één traditie is waardoor mensen zich gekwetst voelen, wie zegt dan
dat er niet nog een komt? Mijn vraag aan de Minister is wat de hij gaat doen om te
garanderen dat deze glijdende schaal zich niet verder voortzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik houd van dit debat, het erfgoeddebat. De vorige periode hebben we één erfgoeddebat
gehad. Dat vond ik echt dramatisch. Er komen dus niet heel veel erfgoeddebatten voor.
Ik zit er altijd nogal fel bovenop. Het valt me eigenlijk tegen, als ik dat mag zeggen,
dat mevrouw Van der Velde niet met meer komt dan dit. Ik zit hier nu zevenenhalf jaar
en er zijn maar heel weinig momenten dat je kan opkomen voor erfgoed. De begroting
is altijd mooi, maar is dit het enige punt voor de PVV? Is dit nou alles? Wat vindt
de PVV bijvoorbeeld van het voorstel dat door een paar partijen is gedaan – want wij
zoeken hier natuurlijk naar meerderheden – om er nou eindelijk eens voor te zorgen
dat er een reddingsplan komt voor de prachtige schepen en hun inventarissen onder
de Waddenzee? Is de PVV daar voorstander van, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat is ook een goede vraag van mevrouw Beckerman. Ik was in de veronderstelling, die
aardig juist bleek te zijn, dat de meeste collega’s die andere punten wel zouden aansnijden.
Dat is ook gebeurd. Dat vind ik hartstikke fijn, want ik vind ze ook belangrijk. Maar
ik vind het ook heel jammer als wij hier met z’n allen zitten en het allemaal over
hetzelfde hebben. Ik ben nog niet klaar met mijn antwoord, mevrouw Beckerman; ik zie
u al gelijk naar de microfoon grijpen. Ik ben het met u eens dat ook dat erfgoed op
de Waddenzee behouden moet worden, dus ik vind het zeker belangrijk om te kijken wat
we daar kunnen doen samen, met z’n allen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt, hè. Het is heel saai als iedereen met hetzelfde punt komt, maar het probleem
is dat we hier moeten zoeken naar meerderheden. Dat is echt een probleem. Misschien
heeft mevrouw Van der Velde het rapport van de Raad voor Cultuur gelezen waarin de
wet wordt geëvalueerd. Over het archeologiedeel van de Erfgoedwet zegt de raad dat
de kwaliteit onder druk staat. We hebben het gedecentraliseerd, maar heel veel gemeenten
kunnen niet voldoen of voldoen niet aan die plicht. We hebben een verdrag geratificeerd,
maar het stukje dat over publieksbereik gaat hebben we niet in de wet opgenomen. Dat
zijn nogal problemen. Ja, het is heel saai als we allemaal hetzelfde zeggen, maar
het wordt pas interessant als we meerderheden kunnen krijgen voor voorstellen. Ik
ben wel benieuwd wat mevrouw Van der Velde daarvan vindt.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Wat mevrouw Beckerman zegt, klopt natuurlijk deels. Het is natuurlijk wel zo dat ik
hier zit om uw verhaal aan te horen. Dat heb ik met veel plezier gedaan, want u vertelde
echt een mooi verhaal. Ik kon me ook goed vinden in wat u zei over die wrakken in
de Waddenzee. Als u met moties of andere voorstellen komt, kunnen we altijd nog onze
steun daaraan geven. Als wij het eens zijn met wat u in een motie schrijft, hoeft
het dus niet zo te zijn dat er geen meerderheid is. In mijn inbreng kan ik spreken
over andere zaken die wij ook belangrijk vinden. Dat heb ik nu ook gedaan. U weet
waarschijnlijk dat er ook nog een WGO Cultuur op de agenda staat. Cultureel erfgoed
hoort daarbij, dus daar kunnen ook weer zaken worden aangestipt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman nog, volgens mij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat snap ik. We grijpen natuurlijk allerlei debatten aan. Maar het valt me gewoon
tegen. Ik zie nu al zevenenhalf jaar dat de PVV aan de ene kant zegt zo veel belang
te hechten aan tradities, aan erfgoed, aan wat van ons allemaal is, maar aan de andere
kant in de sporadische erfgoeddebatten die we hebben nooit met een breder betoog komt
dan alleen over Zwarte Piet, zoals nu. De vorige keer ging het vooral over het teruggeven
van roofkunst. Waar blijven de gedragen voorstellen van de PVV om wat te doen voor
erfgoed in bredere zin? Het erfgoed in Nederland staat onder druk en komt nog verder
onder druk te staan door de draconische bezuinigingen op bijvoorbeeld gemeenten en
op cultuur door bijvoorbeeld de btw-verhogingen. Van een partij die zich zo laat voorstaan
op hoe belangrijk het is dat we een gezamenlijk verleden en daarmee een gezamenlijke
toekomst hebben, verwacht ik voorstellen of in ieder geval argumenten tegen dat soort
aanvallen op ons erfgoed.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Het enige wat ik mevrouw Beckerman hier toch zeker wel mee wil geven, is dat ik nog
altijd ga over mijn eigen inbreng. Ik vind het jammer dat mevrouw Beckerman teleurgesteld
is, maar wij bepalen nog altijd zelf wat op dit moment onze prioriteit heeft.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Hertzberger en daarna van de heer Krul.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb toch nog even een vraag ter verheldering. Wat is nou precies het voorstel?
Willen we het aanwijzen van wat erfgoed is ook naar de politiek trekken? Of moeten
wij de mensen gaan aanwijzen die dan volgens de PVV verstandigere keuzes maken? Wat
moet precies de politieke invloed zijn op ons erfgoed?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Een mooie vraag van mevrouw Hertzberger. In mijn optiek betrekken we daar de samenleving
juist meer bij. Het gaat juist om de samenleving en de rituele gebruiken et cetera
die daarvandaan komen. Het is dan heel gek dat een kleine groep mensen bepaalt of
iets al dan niet op zo’n lijst komt, terwijl de samenleving daar wellicht anders in
staat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben ook heel benieuwd hoe dat dan concreet vorm gaat krijgen. Krijgen we dan referenda?
Hoe gaat die burgerbetrokkenheid dan vorm krijgen? Verwacht mevrouw Van der Velde
dan dat bijvoorbeeld Zwarte Piet een meerderheid gaat krijgen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik kan natuurlijk geen uitspraken doen over of Zwarte Piet een meerderheid gaat krijgen.
Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik vanuit mijn omgeving en vanuit de regio het
signaal krijg dat mensen Zwarte Piet graag willen behouden. Natuurlijk kan immaterieel
erfgoed niet door de hele samenleving gedragen worden, want dan houd je geen tradities
over. Niet iedere traditie heeft voor iedereen evenveel waarde. Hoe dat vorm moet
krijgen, is natuurlijk een hele goede vraag. Ik heb daar nog niet direct een antwoord
op, maar we zouden wel onderzoek kunnen doen naar hoe we mensen het beste daarbij
kunnen betrekken.

De voorzitter:

Meneer Krul, u had nog een vraag.

De heer Krul (CDA):

Ja, ik heb nog een andere vraag. Net zoals mevrouw Beckerman ben ik natuurlijk bezig
met het zoeken naar meerderheden. Het materieel erfgoed staat nou eenmaal onder druk.
Ik heb bij mevrouw Van Zanten een voorzichtige opening gehoord. Zij zei: als het maar
binnen de begroting is, kunnen we best kijken. Ik ga het ook proberen bij de PVV.
Er worden natuurlijk wel gewoon politieke keuzes gemaakt. Ongelofelijk veel geld van
de OCW-begroting gaat naar emancipatie, naar subsidieregelingen op het gebied van
gender- en lhbtiq+-gelijkheid. Die worden wel allemaal in leven gehouden. Als we binnen
de begroting van OCW nou een voorstel doen om zo toch iets te kunnen doen voor het
materieel erfgoed? Natuurlijk, alle keuzes zijn pijnlijk, dat begrijp ik. Kunnen we
niet netjes binnen de OCW-begroting kijken wat we kunnen doen om het erfgoed te behouden
en waar we dus wat minder gaan doen? Kan ik de PVV daarbij aan mijn zijde vinden?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank voor de vraag. Ik sluit mij gewoon aan bij mevrouw Van Zanten op dit punt. We
kunnen zeker kijken wat er mogelijk is, maar ik kan u niks beloven.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Dat was de bijdrage in eerste termijn van de zijde van de Kamer. De
Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben voor de voorbereiding
van de beantwoording. Ik schors dus tot 14.40 uur. Daarna zetten we het debat voort
met de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De Minister
zal antwoord geven op de vragen. Ik stel voor om ook in deze termijn vier interrupties
aan te houden, dus vier losse vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Wat goed om hier te zijn! Cultuur heeft weer een Minister.
Ik ben er enorm trots op en vind het een enorm voorrecht dat ik Minister van Cultuur
en daarmee dus ook Minister van erfgoed mag zijn. Er kon geen toepasselijker moment
gevonden worden om dit debat te plannen, want vandaag is de allereerste Internationale
Dag van het Immaterieel Cultureel Erfgoed. Dat vieren we vandaag met elkaar, op 17 oktober.
Dat kan niet mooier gevierd worden dan door in een commissiedebat over erfgoed stil
te staan bij hoe rijk ons levend erfgoed is: oude ambachten, sociale gewoontes, rituelen
en de waarde van rituelen en tradities in ons leven. En ja, we hebben nogal wat. Ik
heb de lijst van immaterieel erfgoed bij me. Er is een UNESCO-lijst, maar er is ook
een nationale lijst. Dan zie ik: melkbusschieten in Kampen, papierscheppen in Doesburg,
de kermiscultuur maar natuurlijk ook de Matthäus Passion in de Grote Kerk in Naarden,
thuis bevallen, worstenbroodjes, de Strontweek, en snert koken. Dat zijn wij, lieve
mensen. Het is maar dat het gezegd is.

Heel veel immaterieel erfgoed. Daar gaat het vandaag op deze speciale internationale
dag over, maar we hebben het ook gehad over materieel erfgoed en ook uw vragen daarover
zal ik proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik wil ook speciale aandacht vragen
voor ambachten en vakmanschap, die ook bij immaterieel erfgoed horen. Dat is essentieel,
niet alleen omdat het soms zelf erfgoed is, maar ook omdat ambachten nodig zijn om
materieel erfgoed te behouden in Nederland. Mijn allereerste werkbezoek als kersverse
Minister ging naar het Hout- en Meubileringscollege in Rotterdam, waar vakmensen worden
opgeleid. Maar ik denk ook aan RIBO in Twente en Nimeto in Utrecht, waar ze recent
de opleiding lijstenmaker hebben gestart als ambachtsopleiding.

Als het gaat om erfgoed, is er altijd wel iets te zien, altijd en overal. Ik heb hier
de QR-code van de Erfgoedatlas van onze geweldige Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed.
Als u eenmaal op die website bent aanbeland, bent u echt de hele dag bezig en morgen
ook nog. Het is zo geweldig om dat te bekijken, met allerlei lagen die over elkaar
getild kunnen worden ... U kunt alle gemeentelijke monumenten en rijksmonumenten zien.
Dan ziet u wat voor moois er in Nederland allemaal is.

Over archeologie is ook gesproken, over de schatten die onder de grond liggen; ook
heel mooi. Zelf mag ik regelmatig met Leidse wetenschappers over de Veluwe dwalen
om daar grondboringen in grafheuvels te doen, dat wil zeggen vermoedelijke grafheuvels.
Of het grafheuvels zijn, moet blijken uit de grondboringen. Ik mag natuurlijk niet
zelf boren, want ik ben niet gecertificeerd. Maar ik loop met de archeologen mee en
dan maken we zo’n mooie doorsnede van de grond.

Erfgoed geeft ons een thuisgevoel. Ook dat is gezegd, onder anderen door de heer Krul.
Inderdaad, die ene kerktoren of misschien wel die oude fabriek midden in de stad die
nu tot appartementen is omgebouwd; prachtig. Ik moet denken aan mijn eigen dorpskerk
in Ermelo, een eenbeukige Nederlands-hervormde kerk met een toren uit ongeveer het
jaar 1200. Het is echt enorm indrukwekkend om dat te zien.

Als Minister heb ik een duidelijke rol. Ik heb ook te maken met grote vraagstukken.
Die grote vraagstukken zijn zeker ook aan bod gekomen in uw bijdragen. Hoe kunnen
we onze rijksmonumenten duurzaam onderhouden? Hoe kunnen we archeologisch onderzoek
zo goed mogelijk organiseren? Hoe houden we bij de grote transities rekening met ons
cultuurlandschap? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten en provincies voldoende mensen
en kennis in huis hebben? Hoe houden we de rijkscollectie actueel beheerd? Bij dat
alles: hoe benutten we het potentieel van dat erfgoed voor de hele samenleving?

Uit sommige van uw vragen blijkt ook wel dat er grote vragen zijn en dat er forse
opgaven zijn, met name ook financieel. Zoals sommige leden hebben gememoreerd, bleek
afgelopen jaar dat er miljoenen euro extra nodig zijn voor de restauratie van grote
monumenten. Ik kom daar zo nog op terug. Ook de verduurzaming van monumenten is genoemd.
Daar zal ik ook uitgebreid op ingaan. Wel wil ik alvast zeggen dat we niet alles kunnen
doen. We moeten keuzes maken. Maar als Minister van Cultuur en Erfgoed wil ik ervoor
zorgen dat we de beste keuzes maken in de huidige omstandigheden. Daarbij willen we
niet over één nacht ijs gaan. Dat willen we samen met vrijwilligers doen, met de samenleving,
met monumenten- en erfgoedorganisaties, met overheden, met eigenaren en met creatieve
makers. Zo willen we tot de best mogelijke beslissingen komen binnen de financiële
randvoorwaarden.

Voorzitter. Dat is wat ik meer in het algemeen wil zeggen over erfgoed. Ik heb een
aantal blokjes. Ik zal eerst even ingaan, ook nog als een soort algemene inleiding,
op de stapeling van maatregelen die door meerdere leden is genoemd. Vervolgens heb
ik de blokjes monumenten, archeologie, musea, immaterieel erfgoed en varia. Ik denk
dat deze kopjes wel gebruikt kunnen worden.

Misschien als appendix bij de algemene inleiding: de stapeling van maatregelen. Onder
anderen de heer Mohandis en mevrouw Beckerman vroegen daarnaar. Wat is de impact van
die maatregelen? Het is heel duidelijk dat dit kabinet andere prioriteiten stelt dan
vorige kabinetten. Er is een oorlog aan onze oostgrens. Defensie en veiligheid moeten
op orde zijn. We willen dat werkende mensen aan het eind van de maand meer overhouden,
maar we willen ook groepen in de knel ondersteunen. We willen dat de armoede niet
toeneemt. Dan heb je dus ook plekken in de rijksbegroting waar het minder ruim is.
Er komt in deze ambtstermijn niet zomaar een pot geld bij, zoals in een vorig kabinet
nog wel mogelijk was. Er moest snel ingegrepen worden om ervoor te zorgen dat het
begrotingstekort niet boven de 3% kwam. We willen dit land veilig achterlaten voor
volgende generaties. Dat in combinatie met de prioriteiten die dit kabinet stelt,
leidt ertoe dat het voor OCW minder feest is dan in een vorige periode. Dat is niet
leuk en daar word je als Minister ook niet populair van, maar het is wel de werkelijkheid
waarmee ik te dealen heb.

Zoals sommige leden al zeiden is er een analyse uitgevoerd door onder andere het Cultuurfonds
en Kunsten ’92. Wat u vraagt is daarin ook neergelegd. Ik vind het een overzichtelijk
rapport. Ze hebben geprobeerd om de impact van de maatregelen te kwantificeren. Daar
zitten forse bedragen aan vast. Daar passen wel twee nuanceringen bij. Ten eerste
zijn dit soort inschattingen met best veel onzekerheden omgeven. Dat is niet makkelijk.
De tweede nuancering is dat het kabinet zoals gezegd ook maatregelen neemt op het
gebied van bestaanszekerheid, zodat mensen aan het eind van de maand iets meer overhouden
in de portemonnee. Die balans van waar het uiteindelijk op uitkomt, is niet gemakkelijk
in te schatten. Het kabinet heeft niet gekozen voor een impactmeting in meer detail
vooraf, omdat dat in feite ook niet te doen is. Maar ik ben wel voornemens als Minister
van Cultuur om de impact van de maatregelen te monitoren. Daarbij trek ik samen met
mijn collega van Financiën op.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dit ook het punt was van wel of niet een impactanalyse. De collega van
de Minister heeft dat wel gedaan voor de kansspelbelasting. Daar is een keuze in gemaakt.
Is het politiek niet heel gezond om als kersverse Minister te weten wat die btw-maatregel
doet met uw portefeuille? Het gaat niet alleen om cultuur. U verwijst naar een overzicht
van Kunsten ’92, maar het gaat ook om uw mediaportefeuille en de impact op kranten
en de toegankelijkheid van de media. Ik zou het heel gezond vinden als u zelf vooroploopt
om te willen weten wat de impact is, in plaats van achteraf vast te stellen hoe rampzalig
het is. Ik zou u dat niet gunnen in uw rol.

Minister Bruins:

Dat zou kunnen. Dit soort impactanalyses zou je bijvoorbeeld van de kant van de Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst kunnen verwachten. Maar tegelijkertijd zijn zulke berekeningen
met grote onzekerheid omgeven, zoals ik al zei. Gedragseffecten zijn onduidelijk.
De doelmatigheid en doeltreffendheid van btw-maatregelen zijn niet nauwkeurig vast
te stellen. Dat is ook in eerdere rapporten, ook van andere instanties, duidelijk
gemaakt. Dus het is gewoon heel lastig om dat van tevoren te berekenen. Je moet keuzes
maken. Je moet aannames maken. Het is duidelijker wanneer je monitort wanneer het
gebeurt. Dat betekent wel dat je niet van tevoren kunt ingrijpen. Tegelijkertijd is
er ook een financiële werkelijkheid waarmee ik te leven heb en meer dan monitoren
kan ik op dit moment niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Ik pak de blokjes even. Ik begin met het blokje monumenten. Er zijn al mooie voorbeelden
genoemd door uw leden. Het zijn allemaal plekken met een grote emotionele en cultuurhistorische
waarde. Ze vertellen het verhaal van onze gemeenschappelijke geschiedenis. We willen
die prachtige gebouwen behouden.

Mevrouw Van Zanten stelde een vraag over de kwaliteit van de commissies per gemeente,
en over de eisen die ze stellen en de verschillen die daarin zitten. Het gaat eigenlijk
over het functioneren op nationaal niveau. We hebben op grond van de Omgevingswet
bepaald dat de gemeente verantwoordelijk is voor de vergunningverlening bij wijziging
van rijksmonumenten. Daarvoor is de monumentencommissie, de gemeentelijke adviescommissie,
verantwoordelijk. Iedere gemeente is daar voor zich mee bezig. Die gemeentelijke adviescommissie
wordt ingesteld door de gemeente en geeft advies aan het college van burgemeester
en wethouders over vergunningsplichtige ingrepen aan monumenten. We hebben dat bewust
gedecentraliseerd, omdat monumenten eigenlijk altijd maatwerk zijn. Als je dubbelglas
wilt in een zeventiende-eeuws pand kan dat weer iets heel anders betekenen dan wanneer
je dubbelglas wilt in een achttiende-eeuws pand. Bovendien is de Omgevingswet dit
jaar ingegaan. Daarin is ook die decentralisatie een centraal onderwerp. Dat zal ook
vast op enig moment geëvalueerd worden, maar die Omgevingswet is nog zo vers dat het
nu zeker nog te vroeg zou zijn om daaruit conclusies te trekken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Zanten een vraag heeft.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoorde het tweede deel van het antwoord van de Minister. Dat maakte enigszins duidelijk
waarom er nu voor gekozen is om dat toch bij de gemeentes te laten. We merken wel
heel erg vanuit het land dat het toch ook verwarrend is wanneer iets wel en wanneer
iets niet kan. Kunnen wij dan misschien bepaalde kaders of richtlijnen geven? Ik ben
even aan het zoeken naar hoe we dit toch zo uniform mogelijk kunnen krijgen. Anders
moet je gaan verhuizen naar een andere stad als je iets gedaan wilt krijgen. Maar
ja, je kan je pand niet meenemen.

Minister Bruins:

Ja, dat is vaak het probleem met monumenten: die zitten vast aan de grond en die kan
je niet de gemeentegrens over tillen. De decentralisatie is wel heel bewust geweest.
Ruimtelijke ordening is echt bij provincies en gemeenten neergelegd en juist bij monumenten
is het altijd maatwerk. Het zou heel moeilijk zijn om vanuit Den Haag te zeggen: als
er aan een monument met die en die eigenschappen dat en dat moet gebeuren, moet je
je híer aan houden. Juist de mensen die vlakbij zitten, weten dat. Het zijn de mensen
in de gemeenten die precies weten wat de situatie van een bepaald monument is in een
bepaalde omgeving, want vaak is er bijvoorbeeld ook nog een cultuurhistorisch dorpsgezicht
dat ook nog meegewogen moet worden. Het lijkt me niet mogelijk en ook onwenselijk
om daar vanuit Den Haag vaste kaders op te leggen. Het is wel heel belangrijk – mevrouw
Van Zanten heeft daar in haar bijdrage ook iets over gezegd – dat die gemeentelijke
commissies ook wel echt de kwaliteit hebben om goed te kunnen begeleiden en monitoren.
Ik wil daar ook goed naar kijken, zodat we die kwaliteit ook ontwikkelen en in stand
houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Meerderen van u, zoals meneer Krul en meneer Mohandis, hebben gepraat over grote restauratieopgaven.
Allereerst wil ik benadrukken dat ik de doelstelling van maximaal 10% restauratieachterstand
niet loslaat. In meerdere debatten met allerlei bewindspersonen komt weleens de vraag:
laat u bepaalde doelen los? We hebben een doel voor defensie. We hebben een doel voor
ontwikkelingshulp. We hebben voor de wetenschap het doel om 3% van het bbp aan onderzoek
en innovatie te besteden. Hier hebben we het doel van maximaal 10% restauratieachterstand.
Ondanks het feit dat we in financieel krappere tijden zitten, vind ik het belangrijk
om dat doel niet los te laten, ook voor toekomstige generaties en toekomstige kabinetsperiodes.
Ik vind het belangrijk dat je zegt: laten we dat doel in ieder geval vasthouden. Ook
als je er op dit moment niet dichterbij kunt komen, houd die doelstelling in ieder
geval wel vast, ook voor tijden wanneer er weer wat meer geld in de schatkist zit.
Voor mij blijft deze doelstelling het uitgangspunt.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een vraag en ik maak gelijk ook excuses, want hierna moet ik even de zaal verlaten.
Ik heb de Minister nu een paar keer horen refereren aan financiële krapte. Hij relateert
dat dan aan de algemene doelstellingen van het kabinet, bijvoorbeeld op het gebied
van veiligheid en defensie, en armoedebeleid. Maar daarmee wordt er mijns inziens
wel een beetje afgeleid van het feit dat er binnen die OCW-begroting ook gewoon keuzes
gemaakt worden. Als deze Kamer straks, richting die begroting, met voorstellen komt
binnen die OCW-begroting, ben ik wel benieuwd of de Minister dan ook zegt: inderdaad,
het doel blijft het doel en dat raakt nu uit zicht of wordt door financiële krapte
nou eenmaal ingewikkelder, maar ik ga constructief kijken naar voorstellen van de
Kamer om binnen mijn eigen begroting te schuiven om dat toch mogelijk houden.

Minister Bruins:

Ik heb inderdaad zelf te dealen met de OCW-begroting en de middelen die mij zijn toegekend
door het Ministerie van Financiën. Ik ga een optimale inzet doen binnen de begroting
die mij gegeven is. Daartoe moet ik keuzes maken. Als ik dus inderdaad toch meer zou
willen doen voor bijvoorbeeld grote monumenten, dan betekent dat dat het dus ergens
anders pijn gaat doen. Ook mijn ambtsvoorganger, Minister Dijkgraaf, heeft daar weleens
dingen over gezegd en de Staatssecretaris voor Cultuur en Erfgoed ook. Als je ergens
iets meer wilt doen, moet je ergens anders snijden. Ik zal in ieder geval richting
het WGO Cultuur en richting de begrotingsbehandeling komen met mijn voorstel voor
een optimale inzet binnen de gegeven middelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Mohandis nog een vraag ter verduidelijking heeft.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb een vraag ter verheldering. Die slaat op dit punt, maar ik dacht dat die
misschien meegenomen zou worden in de inleiding van de Minister. Het is wel een hele
specifieke vraag, dus misschien komt die nog. Wat betekent die subsidietaakstelling
OCW-breed sec voor 2025 en de jaren daarna? Wat raakt cultuur en erfgoed? Ik vind
die doelstelling van 10% namelijk wel discutabel. Dan kunt u zeggen dat u aan de doelstelling
vasthoudt, maar aan een doelstelling vasthouden met minder geld lijkt me lucht. Dat
is lekker makkelijk. Een doelstelling hebben en zeggen dat we er niks of heel weinig
mee gaan doen, kunnen we allemaal. Wilt u daarop nog specifiek ingaan wat betreft
die taakstelling aangaande cultuur/erfgoed?

Minister Bruins:

Ik heb de begroting 2025 ingeleverd bij de Kamer en daar gaan we over spreken. De
subsidietaakstelling voor 2026 en verder moet nog worden ingevuld. Ik kom met een
nota van wijziging. Richting het WGO Cultuur wil ik daarover al iets meer duidelijkheid
kunnen geven. Dat is zo richting eind oktober. Uiteindelijk moet we ook in begrotingsbehandeling
de taakstelling voor 2026 en verder helder hebben. Dan kom ik met de keuzes. Ja, dan
komen de keuzes. De subsidietaakstelling staat op dit moment nog over een aantal grote
potten tijdelijk verdeeld met voetnoot. Maar dan ga ik 2026 en verder netjes verdelen
over alle artikelen en subartikelen en kunnen we erover praten.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dit is echt even een vraag om het zeker te weten. Krijgen we dat voor
de begrotingsbehandeling wat meer gespecificeerd voor de cultuurposten, ook voor 2026
en later? Hoorde ik dat goed? Ik check het toch even.

Minister Bruins:

Dat is juist. Er komt een nota van wijziging voor de jaren 2026 en later. Het wordt
dan nader uitgesplitst en gespecificeerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

De balans tussen groot en klein onderhoud, van de grote monumenten en de kleinere
monumenten, werd door meerderen van u benoemd, ook door mevrouw Hertzberger en de
heer Stoffer. Maar ik doel ook op de grote monumenten die door anderen genoemd werden.
Het klopt dat onderhoud dat niet wordt gedaan, overgaat in groter onderhoud dat te
voorkomen zou zijn geweest. Je wil dus zo snel mogelijk ingrijpen. Daarom is het ook
zo belangrijk dat we via de Sim, de Subsidieregeling instandhouding monumenten, zo
veel mogelijk monumenten bedienen. Dat is jaren geleden een specifieke beleidskeuze
geweest. Dat doen we door onderscheid te maken tussen grote aanvragen, die vaak van
grote monumenten zijn, en kleinere aanvragen, die vaak van kleinere monumenten zijn.
Groot concurreert dus met groot en klein concurreert met klein.

We hebben de afgelopen jaren wel gezien dat er sprake is van een structurele overvraag
van de Sim. Omdat zowel binnen de categorie groot als binnen de categorie klein lagere
aanvragen voorrang genieten – het gaat dus echt van klein naar groot – vallen de hogere
aanvragen als eerste buiten de boot. Dat is eigenlijk het probleem dat meerdere van
uw leden hebben aangegeven. Je kan hogere aanvragen meer voorrang geven of er meer
budget voor apart zetten. Dat kan een beleidskeuze zijn. Maar het gevolg is wel dat
veel meer aanvragen, namelijk een heleboel kleine aanvragen, dan zullen moeten worden
afgewezen. Dit is dus ook weer een kwestie van het maken van de optimale keuze binnen
het budget dat mij gegeven is. Ik kijk wel naar mogelijkheden om de pijn binnen de
Sim eerlijker te verdelen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een verlaging van
het subsidiepercentage binnen de Sim; dan deelt iedereen een beetje in de pijn.

Mevrouw Van der Wal vroeg ...

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Stoffer over dit onderwerp, begrijp ik.

De heer Stoffer (SGP):

Wat de Minister zegt, klinkt op zich heel logisch. Maar daarmee ben je natuurlijk
het probleem niet kwijt; ik schetste bijvoorbeeld het probleem van de Hooglandse Kerk.
Als we niet uitkijken, denken we over een aantal jaar: wat hebben we gedaan? Al onze
monumenten zijn dan misschien wel in elkaar gezakt. Ik vind dat de Minister daar makkelijk
overheen stapt. Ik snap wel wat hij nu zegt, maar hiermee hebben we het probleem bepaald
niet opgelost. Dan duurt de ellende maar voort. Je kunt het niet meer overdoen. Ik
hoop dus dat de Minister met iets meer komt vandaag. Ik hoop dat hij in ieder geval
zegt dat hij gaat kijken of hij iets meer kan doen dan alleen maar dit. Want dit wordt
’m niet.

Minister Bruins:

Laat ik beginnen met zeggen dat ik nog dieper specifiek in zal gaan op religieus erfgoed,
want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Maar als we er wat meer boven gaan hangen,
is het zo dat je het ene niet kunt doen als je het andere wel doet. Als je ervoor
kiest om een grote aanvraag te financieren, zullen er vele kleintjes afvallen. Het
is ook in vorige kabinetten zo geweest dat er voor restauratieopgaven van grote monumenten
vaak ad-hocmiddelen, bij de Voorjaarsnota, werden toegekend; dan kwamen er budgetten.
Dat gebeurde altijd op een ad-hocmanier. Het is een grote wens van mij om grote monumenten
structureel financiering te kunnen bieden, maar als ik dat binnen de huidige begroting
zou doen, zouden er vele duizenden kleintjes moeten afvallen. Een structurele regeling
voor grote monumenten zie ik op dit moment niet voor me binnen de financiële randvoorwaarden.
Dan heb ik het niet over er af en toe eentje ad hoc redden. Maar als ik er eentje
ad hoc red, heb ik er zeker 30 op mijn nek die zeggen: waarom die wel, maar die andere
niet? Als je zo’n regeling wil opzetten, wil je die dus ook fair en transparant organiseren.

De heer Stoffer (SGP):

Regeren is vooruitzien. Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Er is natuurlijk altijd
sprake van een eindige financiering; het houdt ergens op. Maar zou de Minister op
z’n minst het volgende willen bekijken. Wat betreft die grote heeft hij natuurlijk
best een redelijk inzicht. Dat gaat nu misschien niet lukken. Misschien lukt het ook
niet eens in deze kabinetsperiode. Maar ik hoop dat er na ons ook weer mensen in de
Kamer zitten die hart hebben voor erfgoed. Zou hij op z’n minst inzichtelijk kunnen
maken – dat kan in het komende jaar; dat hoeft echt niet van vandaag op morgen en
ook niet voor de begroting – wat het zou betekenen als je dit voor de grote monumenten
echt goed wil doen en als je de kleintjes niet weg wil laten vallen? Wat betekent
dat nu? Wat zou daar voor budgettair beslag voor nodig zijn?

Minister Bruins:

Ik begrijp de zorg van de heer Stoffer en heb daar ook sympathie voor, dus laat ik
toezeggen dat we dit voorjaar komen met een plan grote monumenten. We willen daarmee
een goed overzicht krijgen van wat er nodig zou zijn in Nederland. Ik haal meteen
de specifieke vraag naar voren die de heer Stoffer stelde over wie er nou eigenlijk
eigenaar van de kerktorens is. Die kunnen we dan misschien meteen meenemen. We komen
dus met een plan grote monumenten, waarin staat wat we kunnen doen binnen de huidige
randvoorwaarden en wat er nodig zou zijn, ook voor komende kabinetten, om hier structureel
aandacht aan te kunnen geven. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dat is een heldere toezegging. Gaat u verder.

Minister Bruins:

Mevrouw Van der Wal vroeg naar de herbestemmingsregeling. De herbestemmingsregeling
is een instrument dat monumenteigenaren ondersteunt bij het uitvoeren van herbestemmingsonderzoek.
Daarvan wordt goed gebruikgemaakt. Mijn departement werkt samen met het Ministerie
van VRO in het kader van de Nationale Transformatieagenda Wonen. De ambitie van de
Federatie Instandhouding Monumenten zal ik bij dat overleg inbrengen, in het contact
dat we onderling hebben.

Dan wil ik specifiek ingaan op de kerkgebouwen, het religieus erfgoed. Ook de sjoels
zijn genoemd. Daarover zijn veel vragen gesteld. Er is mij onder andere gevraagd of
ik het programma Toekomst Religieus Erfgoed zou willen doorzetten. Laat ik eerst zeggen
dat ik veel waarde hecht aan de instandhouding van ons religieus erfgoed. Het programma
TRE heeft ook heel veel moois opgeleverd. We hebben heel mooie herbestemmingen gezien.
Iedereen heeft dan, denk ik, meteen de Broerenkerk in Zwolle voor ogen, waar nu een
prachtige boekwinkel in is gekomen. Ik heb uw Kamer al gemeld dat ik het programma
in ieder geval verleng tot en met 2025. Dat geeft mij de tijd om een zorgvuldige afweging
te maken over het vervolg van het programma. Ik zal komen met een plan daarvoor. Ik
laat u vóór de zomer van 2025 weten wat mijn zorgvuldige afweging is. Zo weten mensen
ruim op tijd waar ze aan toe zijn. Daarbij zal ik ook aangeven hoe ik de ruimtevraag
van geloofsgemeenschappen meer onder de aandacht van gemeenten kan brengen. De heer
Ceder vroeg dat ook in het kader van de samenwerkende nieuwe kerken en de mismatch
tussen kerkgebouwen en de internationale en nieuwe kerkgemeenschappen.

Er was een vraag of er ook geslaagde kerkenvisies zijn en of ik voorbeelden heb waarin
functiebehoud in kerkenvisies is komen te staan. Hier in de gemeente Den Haag is er
een voorbeeld van een kerkenvisie waarin in samenspraak met kerkeigenaren functiebehoud
is opgenomen. In de eerste twee jaar na het vrijkomen wordt eerst gezocht naar een
religieuze invulling van het kerkgebouw. Dat is een heel specifieke manier van kijken
naar functiebehoud, hier in Den Haag. Kerkenvisies zijn overigens vormvrij. Gemeenten
leggen geen verantwoording af aan mij over de uitkomsten. Ik kan u dus ook niet zeggen
hoe vaak er voor functiebehoud wordt gekozen, maar het voorbeeld van Den Haag laat
zien dat het dus wel degelijk gebeurt in Nederland. Vanuit het programma loopt op
dit moment een onderzoek naar de implementatie van kerkenvisies. Dat zal meer inzicht
geven in de accenten die in de visies gelegd worden. De resultaten daarvan worden
eind november gepresenteerd, en die kan ik dan dus met u delen. Het is niet aan mij
als Minister om een voorkeur uit te spreken voor functiebehoud, maar ik wil wel graag
een gesprek faciliteren tussen vertegenwoordigers van de nieuwe kerken, Samen Kerk
in Nederland, oftewel de SKIN, en de partijen van het programma Toekomst Religieus
Erfgoed, waaronder de VNG. Ik denk dat de heer Ceder, wiens medewerker nu meeluistert,
blij zal zijn. Ik hoop in ieder geval dat hij blij is met de toezegging dat ik er
mijn best voor zal doen en dat ik een gesprek zal faciliteren.

De vraag hoeveel kerktorens eigendom zijn van kerken heb ik zojuist meegenomen bij
mijn aankondiging van het grotere plan. Daarmee heb ik ook eigenlijk antwoord gegeven
op de vraag van mevrouw Van Zanten hoe ik ga zorgen voor het behoud van grote kerkgebouwen.
Kerkgebouwen vallen in principe onder de categorie monumenten. Als het geen monumenten
zijn, zijn het meestal in ieder geval grote gebouwen. Ze vormen een bijzondere groep
in ons gebouwde erfgoed, maar als het monumenten zijn, zijn ze binnen de monumentenzorg
geen aparte groep. Zodra we naar de grote monumenten gaan kijken, nemen we kerken
dus automatisch mee.

Mevrouw Hertzberger sprak specifiek over de sjoels in de regio. Mevrouw Van der Wal
noemde twee mooie voorbeelden. Zij sprak over de Oude Synagoge in Harderwijk, waar
op de bovenverdieping een mooie tentoonstelling staat over de weggevoerde Harderwijkers,
die je dagelijks kunt bezoeken. Ook gebeuren er veel mooie maatschappelijke activiteiten.
Ook de prachtige sjoel in Elburg werd genoemd, die ook een geheel vormt met de hele
Joodse geschiedenis binnen de vesting Elburg. Daar zijn ook prachtige schilderijententoonstellingen.
Ik mocht daar zelf een keer de prachtige tentoonstelling van Jip Wijngaarden openen;
heel passend om haar werk in een sjoel tentoon te stellen. Ik vind het van groot belang
om het Joodse erfgoed in Nederland in stand te houden. De sjoels horen daarbij, maar
natuurlijk ook de Joodse begraafplaatsen met eeuwige rust. Het gaat vaak om rijksmonumenten.
Er zijn 80 synagogen en 71 begraafplaatsen van Joodse origine aangewezen als rijksmonument.
Hiermee zijn deze monumenten beschermd en komen de eigenaren dus ook in aanmerking
voor financiële ondersteuning bij de instandhouding. De Rijksdienst voor het Cultureel
Erfgoed is daarnaast beschikbaar voor advisering over de instandhouding van deze waardevolle
monumenten. Ook gemeenten kunnen in hun kerkenvisie aandacht besteden aan synagogen.
Als gemeenten een kerkenvisie maken, is mijn ervaring dat de synagoge er een integraal
onderdeel van uitmaakt. Ik zal met een schuin oog nog eens even checken of dit inderdaad
het geval is, want onze kleine synagogen mogen niet vergeten worden. Enkele synagogen
zijn nog geen rijksmonument, maar het is natuurlijk mooi als die ook gewoon meegenomen
worden in de kerkenvisie.

Meneer Krul had een vraag over de Lange Jaap, de iconische vuurtoren bij Den Helder.
Dat is een rijksmonument. Omdat het gaat om een rijksmonument heeft de eigenaar de
verplichting om deze niet te verwaarlozen, zodat de toekomst van de Lange Jaap niet
in gevaar komt. Dat is de instandhoudingsplicht. Die geldt evenzeer voor de overheid
als dat die geldt voor andere eigenaren van rijksmonumenten. De gemeente ziet toe
op de handhaving van de instandhoudingsplicht. Rijkswaterstaat en de Rijksdienst voor
het Cultureel Erfgoed trekken samen op en zijn in overleg om de Lange Jaap een goede
toekomst te geven. Wij wensen de Lange Jaap dus niet alleen een goede toekomst; de
diensten zijn er ook mee bezig.

Verduurzaming van monumenten is ook een belangrijk onderwerp. De DUMAVA en de Kanjerregeling
werden al genoemd. Ik heb de afgelopen jaren veel gedaan om samen met andere departementen
de subsidiemogelijkheden voor het verduurzamen van monumenten beter te maken. Dat
wordt ook steeds belangrijker. De DUMAVA, die er is voor maatschappelijk vastgoed,
werd al genoemd. Daar zit voor dit jaar nog geld in de pot, zeg ik ook voor de kijkers
thuis. Voor particuliere eigenaren is de ISDE beschikbaar. Voor verenigingen van eigenaars
en verhuurders van monumenten zijn er ook regelingen beschikbaar, zoals de SVVE en
de SVOH. Die zijn allemaal bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland op de website
te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ik heb begrepen dat er nog behoorlijk wat geld in de DUMAVA-regeling zit en dat dit
bedrag richting de 100 miljoen loopt. Ik ben er niet voor om schotten te gaan toepassen
en te zeggen: maak specifiek voor de monumenten een uitzondering in het aanjagen van
verduurzaming. Ik ben er wel naar op zoek of we samen met de Minister van Klimaat
en Groene Groei kunnen bekijken of we de DUMAVA-regeling optimaal kunnen benutten,
juist om de monumenten, die zo belangrijk zijn, te verduurzamen. Dan kijk ik juist
met een schuin oog naar onze musea die gehuisvest zijn in monumenten. We hebben het
gehad over de rotmaatregel van 21%. Ik denk dat het juist van belang is dat we bekijken
wat we wél kunnen doen aan de lastenkant. Heel veel musea zijn gehuisvest in monumenten.
Ik weet dat zij hoge lasten hebben vanwege hun energierekening en dat zij die hulp
echt kunnen gebruiken. De regeling is er. Ik vraag echt aan extra aandacht en samenwerking
met de Minister van Klimaat en Groene Groei, zodat deze regeling juist op dit punt
optimaal wordt benut, want we laten hier echt kansen liggen.

Minister Bruins:

Goed dat mevrouw Van der Wal wijst op de regelingen. Die regeling ligt inderdaad bij
een ander ministerie, het Ministerie van VRO. Mevrouw Van der Wal noemt ook het Ministerie
van Klimaat en Groene Groei. Zelf heb ik te maken met het Nationaal Restauratiefonds,
waar we de Duurzame Monumenten-Lening en Duurzame Monumentenplus-Lening hebben. Dat
zijn de regelingen waarover ik ga. Ik wil toezeggen dat ik met de andere ministeries
contact zal laten opnemen om te bekijken wat er binnen die regelingen mogelijk is,
wat er nog in zit en of er ook mogelijkheden zijn om iets speciaals met monumenten
te doen. Ik ga niet over de regelingen, dus ik ben wat voorzichtig met mijn woorden.
Maar ik zal in ieder geval contact opnemen met de twee collega’s om te bekijken of
het mogelijk is om hier iets van een bijzondere aard mee te doen.

De voorzitter:

De heer Mohandis heeft een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de DUMAVA-regeling prachtig, maar ik heb er moeite mee dat er bij een debat
over sport of ander maatschappelijk vastgoed ook wordt verwezen naar de DUMAVA. De
DUMAVA is dan de oplossing. Er zijn ook nog andere potjes, bij VWS, om iets te doen
met verduurzaming. Het is dus best versnipperd. Kijk ook naar het deel, bij EZ, van
het Klimaatfonds dat is bestemd voor het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed.
Ik zou als instantie echt helemaal gek worden van al die regelingen. Dat vraagt ook
gewoon om een veel betere ontsluiting. Regelingen zijn begrensd op een bepaald bedrag,
er is sprake van minima en maxima. Het is totaal onoverzichtelijk. Ik wil ervoor waken
dat het beeld wordt gecreëerd dat de DUMAVA voor cultuur en monumenten is, terwijl
die eigenlijk heel breed is. Ergens is dat op zich goed, maar vaak is heel onduidelijk
wanneer je er wel of geen recht op hebt. Er staat nu gewoon op de website van de DUMAVA
dat er geen ruimte is voor integrale aanvragen maar alleen nog voor losse dingen,
want het geld gaat al een beetje op. Ik ben benieuwd hoe u die totale versnippering
en nul zeggenschap ziet.

De voorzitter:

De reactie van de Minister.

Minister Bruins:

Ik denk dat de heer Mohandis heel goed mijn voorzichtige toon en mijn voorzichtig
gekozen woorden hoorde. Er zijn inderdaad meerdere regelingen, die overigens in grote
mate bij de RVO worden uitgevoerd, dus dat is wel overzichtelijk. De DUMAVA is er
inderdaad breed voor maatschappelijk vastgoed. Tegelijkertijd zie ik er geen probleem
mee om vanuit mijn verantwoordelijkheid voor cultuur en erfgoed toch ook eens met
de twee andere Ministers te overleggen om te bekijken wat er mogelijk is. Maar ik
besef heel goed dat er sprake is van versnippering, en ook dat de regeling an sich
breed is. Als ik kom met een verzoek tot een speciale regeling, zullen er natuurlijk
ook anderen komen. Maar het is sowieso wel goed om breed met de collega’s in het kabinet
de waarde van cultuur en erfgoed te delen.

De voorzitter:

De heer Mohandis nog.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de Minister het volgende in overweging willen geven. Zijn collega bij VWS,
de heer Karremans, heeft de BOSA-regeling, die heel erg is toegespitst op het verduurzamen
van sportaccommodaties. Die regeling is heel afgebakend en heel gericht. Ik denk dat
zo’n systematiek niet gek zou zijn om het ook een beetje te borgen voor cultuur en
daar wat grip op te krijgen, want in eerste instantie gaat u er niet echt over, het
is vrij breed en iedereen wordt maar naar een loket gestuurd. Ik zoek dus ook even
naar welke rol u ziet om er zelf meer grip op te krijgen binnen uw eigen departement.

De voorzitter:

Eerst de reactie van de Minister, mevrouw Van der Wal.

Minister Bruins:

Ja, ik hoorde ook nog iemand ademhalen aan de andere kant van de zaal.

Ik heb het aantal potten en potjes ook gezien. Ze liggen bij drie verschillende ministeries.
Ik heb daar weinig grip op. Waar ik als Minister van OCW grip op heb, vind ik wel
goed overzichtelijk. Dat ligt onder andere bij het Nationaal Restauratiefonds, waarmee
ik afgelopen week nog een goed overleg heb gehad. Ik denk dus dat dit stuk goed afgebakend
is, maar ik zal met een breder oog bekijken waar monumenten en ander erfgoed terechtkunnen.
Versimpelen en ontschotten is altijd makkelijk, maar we weten dat bij de overheid
de schotten tussen de ministeries ook wel hardnekkig zijn.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Toch nog heel even om de Minister verder aan te moedigen: die DUMAVA-regeling is er
voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Daar hebben we het hier over.
Er ligt echt heel veel geld op de plank. Ik vraag niet om nieuwe regelingen of ingewikkelde
loketten. Het enige wat ik vraag, is om samen met de Minister van Klimaat en Groene
Groei ernaar te kijken, omdat het ook helpt bij de klimaatambities. Juist de panden
waarin musea zijn gehuisvest, hebben een hoge energierekening en zijn maatschappelijk
vastgoed. Ik vraag om het te versnellen en extra aandacht te geven.

De voorzitter:

Nog een reactie op deze welgemeende aanmoedigingen.

Minister Bruins:

Ik ga graag het gesprek daarover aan met de collega’s.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Bruins:

Voorzitter. We gaan onder de grond, naar het verleden onder onze voeten, want het
volgende blokje is archeologie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal heeft nog een vraag over het vorige blokje. Misschien is het goed
om dat gelijk te doen.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Ja, dat dacht ik ook. Ik heb het namelijk niet alleen over de DUMAVA-regeling gehad,
maar ook over de Kanjerregeling. Wat ik begrijp, is dat die al heel lang niet meer
wordt toegepast, maar dat de infrastructuur, als ik het zo mag noemen, nog wel bestaat.
Dit was nou juist een regeling voor de grote monumenten. We hebben hier allemaal bijvoorbeeld
het Prinsenhof genoemd. Klopt het dat de infrastructuur nog bestaat en zijn daar nog
middelen voor?

Minister Bruins:

De Kanjerregeling was nou zo’n ad-hocregeling in 2019–2020. Die regeling is inmiddels
gesloten, maar er kon inderdaad deels verduurzaming mee gesubsidieerd worden. Dat
is toen ook gebeurd, maar die regeling is inmiddels gesloten. Dit is zo’n typisch
voorbeeld van hoe er in een vorig kabinet ad hoc geld vrijkwam voor een regeling.
Als er in de toekomst weer ad hoc geld vrijkomt, kan het weer, maar ik heb op dit
moment geen geld om een ad-hocregeling te starten.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Gaat u verder.

Minister Bruins:

We hebben onder andere zeer gepassioneerde pleidooien gehoord voor maritieme archeologie
en maritiem erfgoed. Wij allen kunnen het niet mooier zeggen dan mevrouw Beckerman.
Zal ik dat maar gewoon eerlijk toegeven? Die zeventiende-eeuwse wrakken bij Texel
zijn heel bijzonder. Het Palmhoutwrak, dat uw leden uitgebreid hebben besproken, inclusief
die heel bijzondere jurk, is echt uniek. Via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed
span ik mij in voor het behoud van en onderzoek naar deze wrakken. De afgelopen jaren
werd meer dan de helft van het jaarlijkse werkbudget van de RCE, 1,5 miljoen euro,
ingezet voor onderzoeken naar de scheepswrakken in de Waddenzee. We doen daarvoor
dus echt een flinke inspanning. Men richt zich hierbij ook op het afdekken van de
wrakken en op het monitoren van hoe ze erbij liggen, want we bewaren bij voorkeur
in situ. Momenteel onderzoekt de RCE hoe er het beste kan worden omgegaan met het
Palmhoutwrak. Ik verwacht de resultaten van dit onderzoek medio volgend jaar. Vervolgens
zal ik dat ook delen met uw Kamer. Overigens zij gezegd dat mijn verantwoordelijkheid
natuurlijk verder strekt. Dat kwam niet ter sprake in de bijdrage van uw leden, maar
ook elders op de wereld zijn er vindplaatsen die we voor toekomstige generaties willen
behouden, want wij voeren over alle zeeën en niet alleen over de Waddenzee.

Hoe staat het met de uitwerking van de motie over maritiem erfgoed, vroeg mevrouw
Beckerman. In die motie wordt de regering gevraagd te onderzoeken of een reddingsplan
voor maritieme archeologie nodig is. Zoals ik zojuist al zei, stelt het Rijk jaarlijks
1,5 miljoen beschikbaar voor maritieme archeologie, als werkbudget van de RCE. Er
wordt gekeken naar de wenselijkheid en haalbaarheid van diverse scenario’s, dus behoud
in situ of opgraven, conserveren en tentoonstellen. Dat is een belangrijke basis voor
de uitspraken over de omgang met maritiem erfgoed in bredere zin. Ik zei al dat ik
u toezeg dat ik de resultaten van het onderzoek daarnaar medio 2025 met uw Kamer zal
delen.

Ook werd gezegd: beste Minister, zorg nou dat gemeenten voldoende geld hebben voor
archeologische taken. Ik herken en ik erken dat de uitvoering van taken op het gebied
van archeologie en erfgoed in den brede best wel onder druk staan bij gemeenten. Dat
heeft ook te maken met de stapeling waar we in het begin van het debat al over spraken.
Maar deze druk ontstaat door meer dan alleen een gebrek aan geld. Zoals uit de beleidsdoorlichting
bleek, is het primaire probleem een gebrek aan capaciteit en deskundigheid bij gemeenten
voor het uitvoeren van erfgoedtaken. Ik zei al eerder dat ik goed oog zal houden op
hoe we die capaciteit en deskundigheid verder kunnen ontwikkelen en monitoren. Daarom
ben ik samen met het IPO en de VNG het programma Erfgoed & Overheid gestart om de
taakuitvoering met betrekking tot erfgoed bij gemeenten structureel te versterken.

Op verzoek van het werkveld zijn eerst de problemen en de mogelijke oplossingen in
meer detail in kaart gebracht. Uit dit onderzoek blijkt dat we te maken hebben met
een best complex probleem en dat er vooral behoefte is aan maatwerk. Een snelle ingreep
zoals meer geld gaat het dus niet oplossen. Dit moeten we echt samen met de gemeenten
en de provincies in de komende jaren oppakken om ervoor te zorgen dat we de deskundigheid
en capaciteit verder ontwikkelen. Het is een langetermijnaanpak waarbij we dus samen
werken aan oplossingen. Deze conclusies zijn afgelopen dinsdag besproken met het werkveld
en werden positief ontvangen. Samen met het IPO en de VNG ga ik nu bekijken welke
vervolgstappen we gaan zetten. Dat was archeologie.

Dan kom ik bij het blokje musea. Mijn blokjes worden niet minder belangrijk, want
ook musea hebben we zo ontzettend nodig om te vertellen wie we zijn en waar we vandaan
komen. Dat willen we natuurlijk delen met zo veel mogelijk mensen. In de museale sector
is veel aan de gang. Die sector is volop in beweging. Dat is mooi om te zien.

Er werd onder andere gesproken over het Nationaal Slavernijmuseum. Daar had de heer
Ceder het over. Mijn voorganger heeft een onderzoek gestart en de vraag is of er een
grotere rijksverantwoordelijkheid mogelijk is omtrent de subsidie na de opening van
het Nationaal Slavernijmuseum. Die heeft mijn voorganger overgelaten aan haar opvolger.
Dat ben ik. Wil ik deze verantwoordelijkheid oppakken? Ja, dat wil ik wel, maar de
vraag komt te vroeg. Het Nationaal Slavernijmuseum is een museum in oprichting. Naar
verwachting gaat het museum in 2030 open. Ik verwacht niet tot die tijd demissionair
te zijn, maar vanaf dat moment is de vraag omtrent een grotere rijksverantwoordelijkheid
wel relevant. Ik zal de komende periode onderzoek doen naar de mogelijkheden voor
een grotere rijksverantwoordelijkheid voor dit museum. De keuzes die de komende tijd
gemaakt worden met betrekking tot de opzet van het museum zullen mede bepalen wat
de mogelijkheden zijn.

Er zijn heel veel vragen gesteld over Westerbork. Dat begrijp ik, want Westerbork
gaat ons allemaal aan het hart. Educatie over de Holocaust is van groot belang; dat
is ook door uw leden genoemd. Dat blijkt ook uit het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie.
Dat plan komt van de collega’s van SZW en VWS en van mij. Hier zijn ook middelen op
de OCW-begroting voor, maar het is onderdeel van bredere posten op de begroting. Holocausteducatie
is ten eerste verankerd in het curriculum. Scholen moeten verplicht aandacht besteden
aan de Tweede Wereldoorlog, aan de Holocaust en de Jodenvervolging. Een bezoek aan
locaties zoals Kamp Westerbork is hier ook een wezenlijk onderdeel van. Wat kan ik
dan vanuit OCW doen? Aan scholen in het primair onderwijs is vanuit OCW reeds in 2018
structureel 4,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het bezoeken van musea en historische
plaatsen. Scholen kunnen deze middelen gebruiken voor een bezoek aan deze instellingen.
Daar valt Kamp Westerbork natuurlijk ook onder. Instellingen moeten wel in staat zijn
om meer schoolklassen te kunnen ontvangen. Scholen betalen gewoonlijk een bijdrage
voor toegang. VWS heeft in het plan toegezegd per 2025 structureel middelen beschikbaar
te stellen aan de herinneringscentra, het Nationaal Holocaustmuseum en de Anne Frank
Stichting. Ook voeren VWS en OCW samen een verkenning uit van de kosten die gepaard
gaan met het bezoek van scholieren aan deze instellingen en met andere drempels, zodat
er gericht stappen gezet kunnen worden om het bezoek te stimuleren. Over de stappen
die we op basis hiervan zetten, zal ik uw Kamer begin volgend jaar informeren.

Mevrouw Hertzberger noemde specifiek nog het belang van de gastsprekers. Het belang
daarvan staat in het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie van VWS, SZW en
OCW. Die komen daarin ruim aan bod.

Moet de financiële ondersteuning van Kamp Westerbork worden ondergebracht bij OCW?
Daarover hebben uw leden al enkele gedachten gewisseld. Kamp Westerbork valt qua herinneringscentrum
onder VWS en wordt structureel ondersteund door VWS. Herinneren en herdenken vallen
namelijk onder VWS. Dat hebben we binnen de overheid zo afgesproken. De herinneringscentra
vormen binnen Nederland een samenhangend geheel waarmee het verhaal van de Tweede
Wereldoorlog in al haar facetten wordt overgedragen aan de volgende generatie. Als
je nu apart Westerbork zou onderbrengen bij OCW, dan doe je dus ook wel iets met de
samenhang van dat geheel aan herinneringscentra. Bovendien is de overdracht van Kamp
Westerbork van VWS naar OCW geen oplossing voor het financiële probleem bij de instellingen,
want mijn begroting is kleiner dan die van VWS en daarop zijn ook geen middelen gereserveerd
die ik zomaar zou kunnen toewijzen aan Kamp Westerbork. Dus dan zou het ook allemaal
weer afgaan van hetzelfde bescheiden budget dat ik aan cultuur en erfgoed mag en kan
besteden.

Ik begrijp wel dat Herinneringscentrum Kamp Westerbork lid is van de Museumvereniging,
waarbinnen veel kennisuitwisseling plaatsvindt. Dat betekent dus wel dat Kamp Westerbork
gebruik kan maken van de subsidieregelingen voor musea die wel onder de verantwoordelijkheid
van OCW worden uitgevoerd. Het is fijn dat we in ieder geval op die manier vanuit
OCW Kamp Westerbork kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hertzberger een vraag heeft.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb toch een vraag hierover. Begrijp ik nou goed dat het Nationaal Holocaustmuseum
wel vanuit OCW die extra subsidie heeft ontvangen? Waarom kan Kamp Westerbork dat
dan niet?

Minister Bruins:

OCW heeft vóór mijn ambtstermijn een eenmalige bijdrage gegeven voor de start van
het Nationaal Holocaustmuseum in het kader van het Joods Cultureel Kwartier. Dat was
dus een eenmalige bijdrage en geen structurele bijdrage.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins:

Verder was er de vraag wat nou de visie is op het Nationaal Historisch Museum. Die
vraag kwam onder anderen van mevrouw Van der Wal, maar er vond tussen uw leden al
een klein debat over plaats. Wat is mijn visie op het Nationaal Historisch Museum?
U heeft ongetwijfeld de brief gelezen die mijn voorganger hierover aan uw Kamer heeft
verzonden. Er is voor gekozen om niet één plek met collectiepresentaties in te richten
– het gaat dus niet om één gebouw – maar juist met een divers aanbod te werken verspreid
over Nederland. Dat kunnen verschillende historische plekken zijn, podcasts, voorstellingen,
games of tentoonstellingen. Zo kan een breder publiek bereikt worden met alle vormen
die je kunt verzinnen. Eigenlijk is Nederland één groot Nationaal Historisch Museum,
met hopelijk ook een glorierijke toekomst. Daarom spreek ik dus liever over het «nationaal
historisch initiatief» en niet over «Nationaal Historisch Museum». Laten we ervoor
zorgen dat we op zo veel mogelijk plekken dicht bij de volgende generatie jonge mensen
in aanraking kunnen laten komen met onze nationale historie. Ik begrijp dus de keuze
om veel breder te kijken en ik onderschrijf die ook. Er gebeurt al heel veel moois.
Bovendien zijn er in dit regeerprogramma ook geen middelen voor een apart museum of
een apart gebouw vrijgemaakt. Het wordt dus een nationaal historisch initiatief en
wij zijn dat met z’n allen.

Dan kom ik bij het laatste blokje en dat is het blokje varia. Daarin zit immaterieel
erfgoed, maar ook een aantal losse onderwerpen. Een van de onderwerpen – dat is een
heel belangrijk onderwerp – werd aangesneden door mevrouw Van der Wal en dat is de
vraag of wij qua erfgoed eigenlijk wel voorbereid zijn op een crisis. Nou, dat is
een vraag die precies op het juiste moment gesteld wordt. Dit kabinet is op dit moment
bezig om breed over alle ministeries te kijken hoe weerbaar Nederland eigenlijk is
in de veranderende geopolitieke situatie. Dat gaat heel breed van elektriciteitsvoorziening
tot allerlei andere nutsvoorzieningen. Maar in hoeverre is ons erfgoed eigenlijk beschermd?
Het is belangrijk dat we ons voorbereiden op dreiging, ook op een hybride dreiging,
digitale bedreigingen. We moeten onze weerbaarheid vergroten. Alle geregistreerde
musea in Nederland hanteren een veiligheidszorgbeleid en dat is gebaseerd op een actuele
risicoanalyse. Daarnaast wordt vanuit OCW samen met de sector een taskforce veilig
erfgoed opgericht, die vanaf volgende maand maandelijks moet gaan samenkomen. Het
doel van deze taskforce is specifiek om de weerbaarheid van de erfgoedsector te verhogen.
Het is mijn doel om dat initiatief aan dat rijksbrede initiatief te hangen. Specifiek
voor de weerbaarheid van de erfgoedsector sta ik aan de lat.

Mevrouw Hertzberger sprak over het digitaliseren van erfgoed. Nederland loopt voorop
in het digitaliseren van erfgoed. Ik ben op bezoek geweest bij het Nationaal Archief,
bij de KB, de Koninklijke Bibliotheek, en bij Beeld & Geluid in Hilversum en heb gezien
wat er daar allemaal aan gedigitaliseerd erfgoed is. Ik herinner u nog even aan de
QR-code van de Erfgoedatlas, die ik u liet zien en die we nog even een keer voor de
camera kunnen houden. Het betreft ook de RCE. We lopen echt voorop in Nederland. Het
is geweldig dat daardoor zo veel mensen kunnen genieten van het erfgoed, ook gewoon
vanuit hun huiskamer vanachter de computer. De collecties zijn digitaal beschikbaar.
Daar is heel erg veel in geïnvesteerd in de afgelopen drie decennia.

Soms blijkt nog wel dat collecties best lastig te gebruiken zijn. Je zou nog meer
gebruikersgemak willen. Het beleid richt zich nu dus op het vergroten van de toegankelijkheid
en het gebruik van digitaal erfgoed. Er is namelijk al heel veel gedigitaliseerd,
maar het gebruik daarvan kan nog toenemen. Dit beleid wordt uitgewerkt in de Nationale
Strategie Digitaal Erfgoed. Hiervan verschijnt eind dit jaar de derde geactualiseerde
versie. De uitvoering van die strategie ligt bij het Netwerk Digitaal Erfgoed. Dat
is een samenwerkingsverband van ruim 160 partijen uit het veld. Ons mooie Nationaal
Archief en de RCE maken daar deel van uit. In dat netwerk wordt samengewerkt aan afspraken,
standaarden en voorzieningen waarmee dus ook digitale collecties aan elkaar verbonden
kunnen worden. Als je dat doet, krijg je dus zoiets moois als die Erfgoedatlas. Zodra
je datasets aan elkaar kunt koppelen, krijg je weer voor jaren prachtige informatie
om ook weer nieuwe wetenschap mee te bedrijven en nieuw onderzoek mee te doen. Dat
helpt ook kleinere organisaties om aan te sluiten en de kwaliteit van de erfgoedinformatie
te verbeteren.

Mevrouw Van der Wal vroeg: heeft de Minister er zicht op of we kunnen voldoen aan
de UNESCO-verplichtingen? Ja, Nederland voldoet aan de verplichtingen van het Werelderfgoedverdrag
van UNESCO. In het beleid van de rijksoverheid is instandhouding van Werelderfgoed
een nationaal belang. Daartoe bestaan naast wettelijke kaders ook diverse financiële
instrumenten. De Sim, die ik al noemde, is er daar een van. Het beleid richt zich
op het behoud van de uitzonderlijke universele waarde. Die is niet in het geding.
Dat is ook de inzet van het managementplan van de Koloniën van Weldadigheid. De siteholder
daarvan is de provincie Drenthe. Vanuit OCW denken we onder meer daarom ook mee met
de grote opgave die we als de «verbouwing van Nederland» aanmerken met de grote transities,
namelijk de energietransitie, de woningbouwopgave en de mobiliteit. De vraag hoe je
dan omgaat met erfgoed en Werelderfgoed is daarvan ook een integraal onderdeel, ook
om ervoor te zorgen dat we op dat punt aan onze verplichtingen richting UNESCO blijven
voldoen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

De laatste?

De voorzitter:

Ja, uw laatste.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dan besteed ik die hier toch aan, omdat ik juist ons UNESCO-erfgoed wel een ongelofelijk
belangrijk onderwerp vind. We hebben onder andere de verplichting tot bescherming
en behoud. Een aantal collega’s heeft al het UNESCO-erfgoed in Veenhuizen genoemd.
Het is maar de vraag of we daar aan de verplichting tot bescherming en behoud kunnen
voldoen, ook gezien de financiële situatie. Dat was ook de reden dat ik specifiek
Veenhuizen heb genoemd. Mijn specifieke vraag aan de Minister is dan: betekent het
dat er ook in financiële zin wordt meegedacht over de renovatie en restauratie van
de Koloniën van Weldadigheid?

Minister Bruins:

Het antwoord is ja. Want binnen de regelingen die OCW uitvoert, heeft UNESCO-Werelderfgoed
altijd voorrang. Dus als daar iets nodig is, gaat dat voor het niet-Werelderfgoed.
Daarvoor is er dus echt een voorrangsregeling.

Dan kom ik bij het immaterieel erfgoed en dat is mijn laatste punt. Daarover is door
verschillende van uw leden gepraat, waaronder mevrouw Van der Velde en mevrouw Van
der Wal. Het mooie is dat immaterieel erfgoed het erfgoed van alledag is. Het is erfgoed
van ons allemaal en het staat dicht bij de Nederlanders. Het is dan ook zo dat de
gemeenschap verantwoordelijk is voor het in stand houden van ons immaterieel erfgoed.
Dat ligt in de samenleving en die is zelf verantwoordelijk voor de tradities, de ambachten
en de gebruiken. Dat moeten we daar ook vooral laten. Het is de samenleving die daarvoor
aan het touw trekt. Om de positie van immaterieel erfgoed te versterken, maak ik bestuurlijke
afspraken met de VNG en het IPO over cultuurbeoefening. Daarbij is een doel om, samen
met gemeenten en provincies, ondersteuning te geven aan vrijwilligersorganisaties
en erfgoedgemeenschappen om die gemeenschappen te versterken om het ook echt in die
samenleving mogelijk te maken. Daarmee is ook dat Netwerk Levend Erfgoed bezig. Dat
verbetert de samenwerking tussen de gemeenschap en vrijwilligersorganisaties, en ook
de professionele partners die daarbij betrokken zijn. Voor erfgoedgemeenschappen is
het bijvoorbeeld een belangrijk thema om samen met de gemeenten de vergunningverlening
voor diverse activiteiten, zoals carnavalsoptochten en bloemen- en fruitcorso’s, laagdrempeliger
te maken en te versimpelen zodat die jaarlijks zonder al te veel rompslomp gevierd
kunnen worden.

Mevrouw Van der Velde had het nog over Zwarte Piet. Ik zei al dat immaterieel erfgoed
iets is van de samenleving. Daar bemoei ik mij niet mee. Dat leg ik bij de gemeenschappen
neer. Het Sinterklaasfeest is voor veel mensen een mooi feest. Hoe ze dat willen vieren,
laat ik graag aan de samenleving. Het Sinterklaasfeest blijft bestaan. Dat verwacht
ik wel aangezien gemeenschappen daar altijd intensief mee bezig zijn en er zich ook
intensief op voorbereiden. Dat geldt ook voor Koningsdag, Bevrijdingsdag en al die
andere zaken, zoals fanfares of schutterijen. Ik zet mij er, samen met de gemeenschappen,
graag voor in om ons levend erfgoed ook echt levend te houden.

Dat was het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde heeft een vraag voor u.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat klopt. Ik vind het natuurlijk mooi om te horen dat de Minister zegt dat ook de
Sinterklaastraditie bij het volk moet blijven liggen, maar mijn vraag ging in dit
geval natuurlijk ook specifiek over het KIEN. Is het een goed idee dat een kleine
groep mensen kan bepalen of iets wel of niet als officieel immaterieel erfgoed wordt
bestempeld? Kijk, Zwarte Piet is natuurlijk maar een voorbeeld. Het zou bij wijze
van spreken ook Pinksteren kunnen treffen of Pasen of noem maar iets; het maakt niet
uit. Stel er komt bij een volgend evenement, een viering of een traditie weer iemand
die zegt dat hij zich gekwetst voelt en dat het van die lijst af moet, is dat dan
iets waar de Minister op gaat letten? Wat gaat de Minister doen om te garanderen dat
er geen glijdende schaal aan het cancelen van tradities in ons land ontstaat?

Minister Bruins:

Ik heb aan het begin van mijn repliek al laten zien dat er een lange lijst van immaterieel
cultureel erfgoed is. Mevrouw Van der Velde noemt Pinksteren. Nou, de pinksterkermis
in Banholt staat erop. We hebben ook andere pinkstertradities, de paasgebruiken in
Denemarken en het midwinterhoorn bouwen in Gelderland en Overijssel. Ik heb niet het
gevoel dat er sprake is van een glijdende schaal. Het paasvuur in Espelo, de Drentse
boermarken en de gondelvaart op wielen in Drogeham: ik heb het idee dat we een brede
en lange lijst met immaterieel erfgoed hebben, dat dit erfgoed leeft en dat er vele
verschillende tradities worden gedragen door miljoenen Nederlanders.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja, Minister, het spijt mij, zeg ik via de voorzitter, maar ik hoor eigenlijk geen
antwoord op mijn vraag. Want wat gebeurt er nou – dat is precies wat ik u net ook
al vroeg – als er weer iemand komt die zegt dat hij zich om een of andere reden gediscrimineerd,
gekwetst of noem maar op voelt en dat een gebruik van die erfgoedlijst af moet. Is
dat iets waarvan de Minister zegt dat we dat goed moeten vinden en doorgang moeten
laten vinden of zegt de Minister dat we daar toch iets tegen moeten doen?

Minister Bruins:

Het is enigszins hypothetisch, want er is nog nooit iets van die lijst afgehaald.
Ik zou dus ook niet weten wat dan de procedure zou zijn. We hebben een prachtige lange
lijst met prachtige voorbeelden van waar gemeenschappen mee bezig zijn. Die lijst
is lang en wordt langer, en bij mijn weten is er nog nooit iets van geschrapt. Ik
vind het dus moeilijk om op deze hypothetische vraag antwoord te geven.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Van der Velde haar vraag nog iets wil aanvullen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja, daar heb ik toch eigenlijk wel iets op te zeggen. Allereerst: heeft de Minister
het nu over die UNESCO-lijst of over de lijst van OCW zelf? Want in het geval van
de UNESCO-lijst is de Stichting Sint en Pietengilde toch uitgeschreven uit de Inventaris
Immaterieel Erfgoed Nederland. Het gaat erom dat de stichting aangeeft dat Zwarte
Piet niet uit een racistische traditie voortkomt. Die hele discussie gaat eigenlijk
over dat mensen zich gekwetst voelen. Dan kom ik weer terug op bijvoorbeeld Hadji
Firoez uit Iran. Daar leeft die discussie over discriminatie een stuk minder en dus
staat dat feest nog wel op de UNESCO-lijst. Moeten wij dan toestaan dat een aantal
mensen dat gekwetst is zaken van die lijst kan schrappen? Of moeten we zeggen dat
we gaan bekijken wat het draagvlak daadwerkelijk is in de samenleving? Gaan we dan
bekijken of daar inderdaad nog draagvlak voor is? Ik weet namelijk dat men bijvoorbeeld
in Rijswijk, om maar een voorbeeld dichtbij te noemen, graag nog een Sinterklaasintocht
met Zwarte Pieten wil doen. Daar is gigantisch veel steun voor en toch is het gigantisch
lastig om dat voor elkaar te krijgen. Dus hoe ziet de Minister dat dan?

Minister Bruins:

Fijn dat ik nog even de gelegenheid krijg om nog een paar dingen te verhelderen. Er
is de UNESCO-lijst. Daarop staan vijf Nederlandse zaken. Er staan vijf stuks immaterieel
erfgoed op de internationale UNESCO-lijst: het molenaarsambacht en de valkerij – Nederland
is toegevoegd als een van de landen waar die activiteiten plaatsvinden – onze bloemen-
en fruitcorso’s, graslandbevloeiing als oude techniek voor het bemesten van land en
het Zomercarnaval van Rotterdam. Maar dat staat los van de nationale inventaris die
onder de stichting KIEN valt, waar mevrouw Van der Velde het over had. De nationale
inventarislijst immaterieel erfgoed is die lange lijst die ik heb gebruikt. Daar is
nog nooit iets van geschrapt. Daar staat Hadji Firoez uit Iran niet op, maar wel het
slurpen van de papeda en het papierscheppen in Rotterdam. Verder is er nog nooit iets
van de lijst af gevallen. Dat is de Nederlandse lijst, maar die staat helemaal los
van de UNESCO-lijst. Je hoeft ook niet op de Nederlandse lijst te staan om op de UNESCO-lijst
te komen. Fijn dat ik dit mag toelichten.

De voorzitter:

Ik zou bijna zin in de vakantie krijgen om alle bijzondere dingen die u genoemd heeft
weer eens langs te lopen. Tot zover de beantwoording van de Minister. Er is nog een
vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

De laatste. Volgens mij is het mijn laatste, maar dat is niet de reden. Eén ding wil
ik wel opgehelderd krijgen, want dat is een eigen leven gaan leiden in de beantwoording
van de Kamervragen van collega Ceder als het gaat om de totale restauratieopgave niet-woonhuisrijksmonumenten.
De suggestie lijkt te zijn gewekt dat de doelstelling van 10% wel is losgelaten, als
er wordt gezegd dat het binnen de huidige budgettaire kaders niet mogelijk is om invulling
te geven aan deze doelstelling. Wat betekent dat? Dat er niet voldoende geld is om
de doelstelling na te streven, maar dat de doelstelling wel overeind blijft? Of is
de doelstelling een wassen neus? Het roept gewoon wat op als ik deze Kamervragen zie
en de berichtgeving die daaruit is voortgekomen in de sector.

Minister Bruins:

Dat betekent dat ik het belangrijk vind om te blijven zeggen en te blijven uitstralen
dat we dat doel van 10% moeten blijven nastreven, maar dat ik daar binnen deze ambtstermijn
financieel niet naartoe zal kunnen groeien.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. We gaan over naar de tweede
termijn van de Kamer, met een spreektijd van anderhalve minuut. Het woord is aan de
heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Minister voor zijn eerste cultuurdebat. Er
gaat er binnenkort nog eentje volgen. Op 11 november is het WGO Cultuur. Ik kijk daarnaar
uit. We gaan het dan over bredere onderwerpen hebben dan alleen maar over erfgoed.
Dat lijkt me ook belangrijk, gezien de stapeling van de maatregelen waaraan is gerefereerd
door mij en andere collega’s. Wij zien echt uit naar de nadere invulling van de subsidiebrede
taakstelling en wat het precies betekent voor cultuur en voor erfgoed. Maar ook voor
de onderwijscollega’s is het vast interessant om het te volgen.

Ik ben ook echt benieuwd naar het volgende. De Minister heeft meerdere keren gezegd
dat hij bestuurlijke afspraken gaat maken met de andere overheden. Onze zorgen blijven
dat als zij gaan aanvoelen dat er een Minister van Cultuur is die wel ambitie en maar
heel weinig geld heeft, ook de ambitie bij gemeenten en provincies naar beneden wordt
bijgesteld. We hoeven elkaar niet te overtuigen dat er een ravijnjaar op komst is
in 2026, maar het is heel zorgelijk hoe die stapeling gaat doorpakken en dat daarmee
cultuur minder toegankelijk wordt.

Ik kom nog terug op de doelstelling van 10%. Ik blijf er toch een beetje mee worstelen
wat dat nog betekent en inhoudt. Daarom een tweeminutendebat. Bij dezen.

Dank u.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Gistermiddag stond ik op een toren waarvan ik hoop dat die snel
afgebroken wordt en nooit een monument wordt. Het was die gele toren die bij het Binnenhof
staat. Ik dacht in de loop van dit debat: wat is het jammer dat we dit debat over
erfgoed niet in ons eigen parlement doen, maar in deze betonnen bunker. Het is eigenlijk
een oproep om zo snel mogelijk weer terug te gaan naar ons echte eigen huis, het oudste
nog levende parlement in Europa.

Dat gezegd hebbende, heb ik nog een vraag en een suggestie. De vraag is als volgt.
Als ik het goed begrepen heb, dan neemt de Minister de verkenning van de torens die
in eigendom zijn van de kerken ook mee in de toezegging die hij mij heeft gedaan.
Dat wil ik nog graag zeker weten.

Ten tweede een suggestie. Volgend jaar is het 80 jaar geleden dat Auschwitz is bevrijd.
Misschien zou dat een aanleiding kunnen zijn voor het Ministerie van OCW om op z’n
minst een eenmalige bijdrage te doen richting Kamp Westerbork. Ik geef de suggestie
maar mee. Wellicht zou het een hele goede aanleiding zijn om dat toch eenmalig te
doen.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de zorgvuldigheid. Ik ben blij te
horen dat in het kader van weerbaarheid wordt gewerkt met een taskforce voor de bescherming
van erfgoed bij een eventuele crisis. Ik vind dat echt goed nieuws en ongelofelijk
belangrijk.

Het is ook goed dat de Minister heeft toegezegd met onder anderen de collega van Klimaat
en Groene Groei te overleggen om de beschikbare middelen binnen de DUMAVA-regeling
ook in te zetten voor monumentenverduurzaming als het gaat om onze musea.

Ik ben ook blij dat de Minister aangeeft in het kader van onze volkscultuur te kijken
naar het versimpelen van vergunningen. Dat is iets wat ik in ieder geval heel vaak
terugkrijg uit de regio, ook de regio waar ik woon, als het gaat om dorpsfeesten en
lokale evenementen. Je ziet dat door die steeds ingewikkeldere vergunningen dit soort
feesten en evenementen eerder wordt afgeschaald om het nog behapbaar te houden dan
dat het wordt uitgebreid. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Mijn vraag is dan
ook hoe de Minister dit samen met de gemeenten gaat fiksen, want dit speelt natuurlijk
vooral op lokaal niveau.

Tot slot. Dank voor de QR-code met de website Erfgoedatlas. Ik heb in de schorsing
gekeken en die website is echt geweldig.

Bedankt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle vragen en ook
voor de toezegging, als ik het goed heb begrepen, dat ondanks dat de gemeentes zelf
gaan over de rijksmonumenten er wel onderzoek op nationaal niveau kan worden gedaan
naar het functioneren van de erfgoedcommissies.

Verder wil ik me aansluiten bij het verzoek van de heer Stoffer met betrekking tot
de eenmalige financiering van Kamp Westerbork, als er een mogelijkheid is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Ik wil nogmaals
benadrukken dat we het belangrijk vinden om die dubbele klappen zo veel mogelijk te
voorkomen. We kijken ook echt uit naar de brief over de invulling van de subsidietaakstelling.
Dat zou toch wel een bittere pil zijn.

Dan nog heel even over de musea. Er werd al heel even gerefereerd aan het museum voor
nationale geschiedenis. Wij zijn daar ook voorstander van. We begrijpen uiteraard
dat dat nu nog verspreid zal blijven over allerlei verschillende initiatieven. Maar
misschien kan het ooit een gebouw worden, als er in de toekomst meer geld is.

Tot slot nog een korte vraag over het Nationaal Slavernijmuseum. Even ter bevestiging:
staan de afspraken die daar met het vorige kabinet over zijn gemaakt, ook in dit kabinet
overeind? Wij vinden het heel belangrijk dat dat er ook komt, voor de vele Nederlanders
van wie de familiegeschiedenis getekend is door het slavernijverleden en voor de erkenning
van die zwarte bladzijdes uit de Nederlandse geschiedenis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag veel interessante dingen gehoord. Fijn dat
de collega-Kamerleden zijn ingegaan op het materiële erfgoed. Maar ik vind het wel
ontzettend jammer dat de Minister helaas aangeeft dat niks uitgeschreven is uit de
inventaris van KIEN. Dat is namelijk wel zo. Ik zal de Minister na afloop van dit
debat een aantal documenten daarover overhandigen. Daar laat ik het voor vandaag maar
bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Minister direct wil antwoorden. Ja? Dan de tweede termijn
van de zijde van het kabinet. De Minister.

Minister Bruins:

Dank u wel. Zoals gezegd over de subsidiebrede taakstelling voor 2026 en verder, krijgt
u met een paar weken inzicht in de keuzes die ik ga maken.

Meerdere leden noemden inderdaad even de gesprekken met de gemeenten en de provincies.
Die zal ik oppakken. De medeoverheden zijn heel erg belangrijk als het gaat om erfgoed.

Mevrouw Van Zanten noemde het functioneren van de erfgoedcommissies. Ik zal dat monitoren
en ook meenemen in mijn gesprekken.

Mevrouw Van der Wal noemde nog het versimpelen van vergunningen. Ik zal ook dat onderwerp
meenemen in de gesprekken met de gemeenten om te kijken wat ik daarover van hen terughoor.

Ja, de heer Stoffer heeft het goed gehoord. De verkenning naar de eigendom van kerktorens
wordt een deel van het plan dat er ligt.

Dank aan mevrouw Van der Wal voor de complimenten over de Erfgoedatlas. Ik zal die
complimenten overbrengen aan de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed. Volgens mij zitten
ze ook hier in de zaal. Nee, niet meer? Eerst wel. Het wordt zeker gehoord en gezien,
maar ik zal het nog een keer overbrengen.

Ik kan mevrouw Hertzberger zeggen dat de afspraken over het Nationaal Slavernijmuseum
staan. De afspraken van het vorige kabinet zijn gehandhaafd door dit kabinet. Jazeker.

Ik krijg graag nadere informatie van mevrouw Van der Velde over het belangrijke onderwerp
dat zij met ons deelt.

Het laatste onderwerp is 80 jaar bevrijding van Auschwitz, 27 januari volgend jaar.
Ik wil daar in ieder geval persoonlijk en als Minister extra aandacht en gewicht aan
geven in het kader van Holocausteducatie. Ik wil mij er ook persoonlijk voor inzetten
dat er speciale aandacht voor komt. Ik vind het idee dat hier geopperd wordt heel
mooi. Als er financiële ruimte is, zal ik dat meewegen. Ik heb nu nog geen zicht op
financiële ruimte; dat moet ik wel erbij zeggen. Maar het minste wat ik kan doen,
is in ieder geval mij persoonlijk inzetten, met het ambt dat ik draag, om ervoor te
zorgen dat er volop aandacht zal zijn voor 80 jaar na de bevrijding van Auschwitz.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Dank u wel voor uw beantwoording in de tweede termijn. We zijn
gekomen aan het einde van het debat. Ik heb een vijftal toezeggingen genoteerd.

− Voor het WGO Cultuur van 11 november ontvangt de Kamer meer duidelijkheid over de
financiële invulling van de cultuurposten over 2025 en verder, met daarin ook de subsidiebrede
taakstelling; die heeft u net ook genoemd. Verder komt er een nota van wijziging.

− In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer een plan grote monumenten: wat kan wel
binnen randvoorwaarden, wat is nodig en wie is eigenaar?

− Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een brief over specifiek religieus erfgoed,
inclusief nieuwe kerkgenootschappen en de resultaten van de kerkenvisie, waarbij ook
specifiek wordt gekeken naar synagoges en de kerktorens waarnaar collega Stoffer heeft
gevraagd.

− De resultaten van het onderzoek van de RCE naar het Palmhoutwrak worden medio volgend
jaar naar de Kamer gestuurd.

− Voor het begin van volgend jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de stappen die zijn
gezet met betrekking tot de herinneringscentra zoals onder andere Kamp Westerbork
en het Anne Frank Huis.

Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd, met de heer Mohandis als eerste
spreker namens de Kamer. Wij zullen dat doorgeven aan de Griffie plenair. Het zal
zo snel als mogelijk worden ingepland.

Ik dank de Minister en zijn staf. Ik begrijp dat u nog een nabrander hebt.

Minister Bruins:

Ja, een korte reactie. Ik had inderdaad gezegd «de subsidiebrede taakstelling». Dat
moet «de rijksbrede subsidietaakstelling» zijn. Ik had mij in alle haast versproken
in mijn tweede termijn. De heer Mohandis zegt «van OCW». Precies, het OCW-deel van
de rijksbrede subsidietaakstelling. Dan zijn we helemaal compleet. Dank u wel, meneer
Mohandis. En ik stel voor om de brief over de grote monumenten samen te voegen met
die over religieus erfgoed, dus de kerken en de sjoels, omdat het zeker in het geval
van de kerken vaak over grote monumenten gaat.

De voorzitter:

Nogmaals dank.

De heer Stoffer (SGP):

Ter check: dat komt dan in het voorjaar ’25, als ik het goed begrepen heb.

De voorzitter:

Ja, de periode is niet ...

Minister Bruins:

Voor de zomer van volgend jaar.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik had nog een vraag over de toezegging van de Minister over het onderzoek naar de
erfgoedcommissies. Hij zou dat meenemen in een ander onderzoek. Wanneer komt dat en
welk onderzoek is dat precies?

Minister Bruins:

Ik heb niet gezegd «een apart onderzoek». Ik heb gezegd dat ik het zal monitoren en
zal meenemen in de gesprekken met de gemeenten en de provincies.

De voorzitter:

Zo had ik ’m ook genoteerd. Zal ik u en uw ondersteuning dan nu echt bedanken voor
al het werk, de collega’s voor de inbreng, de mensen thuis en natuurlijk hier op de
tribune?

Sluiting 16.05 uur.