Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 oktober 2024, over ouderenzorg (incl. ouderenhuisvesting)

Nr. 128
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 november 2024

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op 16 oktober 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 21 augustus 2023 inzake
twee adviesrapporten NZa: «Scheiden wonen en zorg in de verpleging en verzorging»
en «Positionering behandeling voor Wlz-cliënten» (Kamerstuk 34 104, nr. 394);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 3 juli 2023 inzake voortgang
programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen (Kamerstuk 29 389, nr. 117);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 23 november 2022 inzake
antwoorden op vragen commissie over de ontwikkelingen ouderenzorg – kwaliteit van
zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 651) (Kamerstuk
31 765, nr. 695);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 7 juli 2022 inzake ontwikkelingen
ouderenzorg – kwaliteit van zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 651);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 1 december 2023 inzake
bestuurlijke afspraken uitvoering Wet zorg en dwang (Kamerstuk 25 424, nr. 675);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 26 oktober 2023 inzake
uitvoering van de motie van het lid Mohandis c.s. over gerichte maatregelen nemen
om ontslagen in de ouderenzorg te voorkomen (Kamerstuk 31 765, nr. 807) (Kamerstuk
31 765, nr. 834);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 14 december 2023 inzake
stand van zaken palliatieve zorg en geestelijke verzorging thuis (Kamerstuk 29 509, nr. 76);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 maart 2024
inzake onderzoeksrapport Inkopers van ouderenzorg: prikkels en gedragseffecten (Kamerstuk
29 538, nr. 359);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 april 2024 inzake
scenario’s om de financiering van onderzoek naar dementie te vergroten (Kamerstuk
25 424, nr. 683);

− de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 14 mei 2024 inzake eindrapport medicatiegebruik
bij ouderen (Kamerstuk 29 477, nr. 888);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 mei 2024 inzake
voortgangsbrief Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen (WOZO) (Kamerstuk 29 389, nr. 126);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 13 september 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie over de brief
van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening inzake de bouwambities,
met hierin een toelichting op de gevolgen voor de langdurige zorg (Kamerstukken 32 847/34 104, nr. 1047) (Kamerstuk 32 847, nr. 1095);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening inzake de bouwambities, met hierin een toelichting op de gevolgen voor de
langdurige zorg (Kamerstuk 32 847, nr. 1047);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 3 januari 2024 inzake
Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen (WOZO) (Kamerstuk 29 389, nr. 123);

− de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d. 3 juli 2023 inzake ibo-rapport
over ouderenzorg (Kamerstuk 29 389, nr. 118);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2024
inzake rapport over inclusieve ouderenzorg (Kamerstuk 29 538, nr. 360);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 april 2024
inzake reactie op verzoek commissie over ouderenzorg (Kamerstuk 29 389, nr. 125);

− de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 26 september
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over voorlopige kaderbrief Wlz 2025 (Kamerstuk
34 104, nr. 408) (Kamerstuk
34 104, nr. 411);

− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2024 inzake
voorlopige kaderbrief Wlz 2025 (Kamerstuk 34 104, nr. 408).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Postma

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Heller

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: El Abassi, Bevers, Bikker, Diederik
van Dijk, Dobbe, Joseph, Krul, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp, Slagt-Tichelman
en Thiadens,

en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het commissiedebat Ouderenzorg. Ik heet de bewindspersonen van
harte welkom, te weten de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport mevrouw
Maeijer en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport mevrouw Agema. Welkom
aan iedereen die dit debat volgt, hier en op afstand. Aangeschoven zijn een flink
aantal Kamerleden. Van links naar rechts zijn dat: de heer Bevers van de VVD, mevrouw
Slagt-Tichelman van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw
Paulusma van D66, de heer Diederik van Dijk van de SGP, mevrouw Joseph van NSC, de
heer Thiadens van de PVV, de heer Krul van het CDA – hij is er nog niet, maar hij
schuift zo aan, begreep ik – mevrouw Rikkers van de BBB en, helemaal aan de andere
kant – mooie opkomst! – de heer El Abassi van DENK en mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Het debat gaat over ouderenzorg, inclusief ouderenhuisvesting. Het is niet onbelangrijk
om dat ook even te vermelden. Meneer Bevers, aan u het woord.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat is kort voor de begrotingsbehandeling. Ik maak een
keuze uit de enorme lijst van onderwerpen die op onze agenda staan. Vanzelfsprekend
zal ik bij de begrotingsbehandeling ook terugkomen op de ouderenzorg.

Voorzitter. Ik begin kort met de krant van vandaag. Vanochtend stond er een groot
artikel in De Telegraaf over de kwaliteit van de ouderenzorg en de mening van de Patiëntenfederatie
over dit onderwerp. Inmiddels is er op X ook een tegenreactie van ActiZ gekomen. Kortom,
ik zou het liever hebben over de inhoud, namelijk de kwaliteit van zorg. Ik realiseer
me dat de Staatssecretaris misschien niet alles kan zeggen, maar ik zou graag enige
opheldering willen over wat er aan de hand is en over hoe zij hiermee wil omgaan.

Voorzitter. Dan de huisvesting. 290.000 nieuwe woningen voor ouderen: dat is de ambitie
van het kabinet, een ambitie die het vorige kabinet ook had. Je zou bijna de vraag
stellen of er in de tussentijd dan niet ergens een schop de grond in is gegaan. Dat
klinkt misschien cynischer dan ik het bedoel, maar ik maak me oprecht zorgen. In hoeverre
kunnen we deze opgave voor 2030 halen? In de Leeuwarder Courant van gisteren stond
een groot artikel over het tekort aan geschikte ouderenwoningen. Het aantal transacties
in het zorgvastgoed blijft ver achter bij wat er eigenlijk nodig is. Op de vraag hoe
deze ambitie waargemaakt gaat worden, antwoordt het Ministerie van Volksgezondheid
bij monde van een woordvoerder slechts dat er op dit moment plannen worden uitgewerkt.
Ik vind dat heel bijzonder. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat wel een heel magere
reactie. Kan de Minister wél aangeven wat de stand van zaken is? Heeft zij het gevoel
dat er voldoende projecten op de plank liggen of in uitvoering zijn? Zeker als je
in acht neemt dat er tussen idee en sleuteloverdracht soms tien jaar zit, is deze
vraag relevant.

Voorzitter. Dit kabinet, deze Minister, is voornemens een nadere doorrekening te laten
uitvoeren inzake de terugkeer van de verzorgingshuizen. Kortom, een onderzoek naar
de financiële haalbaarheid. De VVD-fractie is van mening dat een onderzoek naar alleen
de financiële haalbaarheid onvoldoende is. Wij willen dat het onderzoek wordt uitgebreid
met een arbeidsmarktanalyse, zodat ook duidelijk is wat deze terugkeer betekent voor
de vraag naar zorgpersoneel. Bovendien willen we een onafhankelijk behoefteonderzoek
onder de zorggebruikers van de toekomst, de vijftigers en zestigers van nu. Inderdaad,
dat is ook een beetje eigenbelang; ik val daaronder. Wil deze doelgroep deze voorziening
wel? Ik zou graag een heldere toezegging van de Minister krijgen dat zij het onderzoek
met deze twee elementen uitbreidt. Ik zal heel eerlijk zijn, de VVD is niet optimistisch
over de uitkomsten van het onderzoek. Wij hebben ons regelmatig uitermate kritisch
uitgelaten in de Kamer over de terugkeer van de verzorgingshuizen. De VVD denkt dat
ouderen van de toekomst zo’n voorziening eigenlijk helemaal niet willen. Ik zal me
in ieder geval niet aanmelden als toekomstig gebruiker.

Voorzitter. Hoe zit het met blikken op de toekomst van de ouderenzorg? Het ibo-rapport
over de ouderenzorg, getiteld Niets doen is geen optie, zou naar ons idee behoorlijk
richtinggevend kunnen of moeten zijn. Het is een rapport met uitkomsten en aanbevelingen
die eigenlijk veel meer verdienen dan een zijdelingse opmerking van mij in dit commissiedebat.
Wat gaat de Staatssecretaris doen met de uitkomsten van het onderzoek? Het ibo dringt
namelijk aan op heel scherpe keuzes. Hoe gaan we die scherpe keuzes terugzien in de
besluiten van de Staatssecretaris en de rest van het kabinet?

De VVD maakt zich dus zorgen over de prioriteiten die dit kabinet lijkt te stellen.
De focus op de verzorgingshuizen en de extra investeringen die vooral gericht zijn
op uitbreiding van zorg- en verpleegplekken zijn naar ons idee veel te veel gericht
op intramurale oplossingen. Dat zijn oplossingen waar de arbeidsmarktproblemen het
grootst zijn. Wij denken dat we ons voor een houdbare ouderenzorg veel meer moeten
richten op zorg thuis, in de eigen veilige omgeving.

En ja, er zijn ook nog wel wat vraagtekens, zeker over de rol van preventieve maatregelen.
Ik licht er één uit: de valpreventie. We hebben recent nog uitgebreid kunnen lezen
wat de rol van valpreventie is bij het voorkomen van valongelukken, eventuele complicaties
en zelfs erger. Bewezen resultaat, denk ik dan, maar schijnbaar wordt het nog steeds
niet structureel gefinancierd als onderdeel van de ouderenzorg of de reguliere zorg.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe kan dat dan, als er zoiets duidelijks
voor je ligt?

Voorzitter. De VVV vindt dat we ons echt meer moeten focussen op de oplossingen die
het beroep op zorg in het verpleeghuis verder laten afnemen. Dat betekent veel huizen
bouwen die geschikt zijn voor ouderen, zo nodig met zorg thuis, oog voor preventie
en ondersteuning en in een prettige, zorgzame en sociale omgeving. Vijf jaar gaan
snel voorbij; 2030 klopt sneller aan de deur dan we wellicht denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de VVD voor haar inbreng. Ik zie dat in ieder geval mevrouw Dobbe en mevrouw
Paulusma willen interrumperen. Ik begin bij mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de VVD over de terugkeer van de verzorgingshuizen zeggen: wil deze doelgroep
deze voorziening wel? Ik weet niet wat ik hoor! Een van de grootste historische fouten
van de afgelopen kabinetten is het sluiten van de verzorgingshuizen. Dat wordt breed
onderkend. Een terugkeer van de verzorgingshuizen zou fantastisch zijn voor deze doelgroep.
Volgens mij is daar geen extra onderzoek voor nodig. Ik wil het vandaag graag hebben
over zorgbuurthuizen. Dat is een vorm van terugkeer van de verzorgingshuizen. Het
is een fantastisch initiatief. Het eerste zorgbuurthuis is neergezet in Oss en laat
zien dat het heel goed werkt en dat mensen er echt heel blij mee zijn. Dilan Yeşilgöz,
ook van de VVD, zei in de campagne nog: het zorgbuurthuis is oprecht een mooi voorbeeld
waar we van kunnen leren. Wat vindt de VVD daar nu van?

De voorzitter:

Voordat de VVD daarop ingaat, wil ik nog iets melden. Ik ben altijd wat vrijer in
het toestaan van interrupties, maar er is wel een cap van vijf in de eerste termijn.
Dan weet u dat. Ik kijk altijd wel hoe het debat loopt en hoeveel tijd we nog hebben,
maar dan weet u dat vast.

De heer Bevers (VVD):

Laat ik het zo zeggen: de vraag van mevrouw Dobbe verbaast me niet. In de afgelopen
jaren is het zorgbuurthuis meerdere malen aan de orde gekomen in debatten, ook tussen
mij en de SP. Ik heb in het verleden zowel met de heer Hijink, een van uw voorgangers,
als met mevrouw Marijnissen, ook een van uw voorgangers, als met de heer Dijk, ook
een van uw voorgangers, uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp. Ik heb hen uitgenodigd
om samen met mij te kijken in hoeverre het initiatief binnen de WOZO zou kunnen vallen
en hoe we daarmee zouden kunnen omgaan. Ik weet dat de vorige Minister voor Langdurige
Zorg zich ook positief heeft uitgesproken over het zorgbuurthuis. Laat ik zeggen dat
ik nog steeds wacht op een uitnodiging. Aan ons heeft het niet gelegen om kennis te
nemen van wat daar gaande is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, dit is toch wel mooi. Want toen ik hier begon als Kamerlid – dat was in
december – heb ik in januari mijn maidenspeech, zoals dat heet, gehouden over de zorg.
Zo’n beetje het eerste wat ik zei, was: kom allemaal kijken; dit is een uitnodiging
om te gaan kijken bij het zorgbuurthuis. Mevrouw Helder, de vorige Minister, heeft
dat gedaan. Een heleboel mensen hebben dat gedaan. Uw eigen voorvrouw, Dilan Yeşilgöz,
heeft gezegd: het is een mooi voorbeeld; dit moeten we gaan doen. Ik proef bij de
VVD heel veel ongeduld als het gaat om de huisvesting voor ouderen. «Er gebeurt niet
genoeg en er gaat nog nergens een schep in de grond», zegt de VVD dan. Maar van de
zorgbuurthuizen is er nog maar één, en dat is echt met heel veel moeite van de initiatiefnemers
tot stand gekomen. Dat moet toch beter kunnen? Daarvoor moeten we toch op de steun
van de VVD kunnen rekenen?

De heer Bevers (VVD):

Volgens mij ben ik volstrekt helder geweest. Ik denk dat ik een van de eersten ben
geweest die in discussie met de SP duidelijk heeft aangegeven – dat kunt u zelfs teruglezen
in de Handelingen – dat het concept mij zeer aanspreekt. Ik heb gezegd: laten we kijken
hoe we daarmee om kunnen gaan. Dat ik er in januari niet bij was, kwam door een klein
dingetje met de verkiezingsuitslag. Ik ben in juli weer begonnen, dus de uitnodiging
waar mevrouw Dobbe over sprak, ken ik niet, maar als die nog staat, zal ik daar graag
gebruik van maken. Dan ga ik met u kijken in het zorgbuurthuis en dan gaan we kijken
waarin we elkaar wel en niet kunnen vinden. Maar nogmaals, u moet niet doen alsof
er nooit een uitgestoken hand van ons is geweest voor dit initiatief, want daarover
heb ik letterlijk, ook in debatten met uw collega’s, steeds gezegd dat ik daarvoor
opensta, omdat ik zie dat daar goede dingen gebeuren.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta open voor het initiatief. Ik wil wel een keer samen
gaan kijken. U mag van mij uiteraard gaan kijken, net zoals vele voorgangers voor
u hebben gedaan en dan zult u het zelf zien. Maar het is nu wel tijd voor actie, want
het ongeduld dat ik proef bij de VVD als het gaat over ouderenhuisvesting ontbreekt
totaal op het moment dat er geleverd moet worden. Over zorgbuurthuizen hebben wij
maanden geleden – ik geloof wel elf maanden geleden – al een motie aangenomen; daar
is nog steeds helemaal niets van uitgevoerd. Het vorige kabinet heeft daar niets aan
gedaan. Het huidige kabinet overigens ook niet. Wij zouden gewoon heel graag willen
dat er eindelijk plannen worden gemaakt en acties worden ondernomen voor al die ouderen
die dat wel willen. Daar hebben we echt niet nog een onderzoek voor nodig. Maar de
VVD laat dat hier gewoon liggen.

De heer Bevers (VVD):

Ja, tot slot, ik vind het nogal een vreemde uitspraak als u even terugluistert naar
wat ik zojuist heb gezegd. Dat is voor uw rekening. Ik constateer dat ik steeds open
heb gestaan voor dit initiatief. Wij zijn daar positief over geweest. Dat geldt ook
voor verschillende mensen van mijn partij. De andere opmerkingen laat ik maar even
voor wat ze zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Paulusma voor een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wilde even terug naar helemaal het begin van de woordvoering van de heer Bevers.
Toen stipte hij namelijk heel kort het Generiek kompas aan en de wat mij betreft terechte
ophef die daarover is, want ik maak mij ernstig zorgen over het ontbreken van kwaliteitsindicatoren.
De heer Bevers schoof dat een beetje gemakkelijk door naar de overkant. Ik ben eigenlijk
wel benieuwd wat de VVD hier zelf van vindt.

De heer Bevers (VVD):

Ik geef dat inderdaad door omdat ik denk ... Kijk, ik zou het liever over de inhoud
willen hebben. Ik zou het ook veel liever willen hebben over wat het doel was, namelijk
het verminderen van de administratieve lasten. U weet dat wij daar ook al heel lang
groot voorstander van zijn. Wie eigenlijk niet hier in de Kamer? Ik zie een aantal
opmerkingen die de Patiëntenfederatie heeft gemaakt over het Generiek kompas. Ze hebben
een aantal dingen genoemd. Ik kan mij ook niet voorstellen dat je níét wilt weten
of er fouten zijn gemaakt met medicijnen. Maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ja, er
is nu een publieke discussie, waarvan ik denk dat de Staatssecretaris daar eerst maar
eens opheldering over moet geven. Ik weet het niet, maar kan zij met deze partij in
gesprek? Maar laat heel helder zijn dat de kwaliteit van zorg voorop moet staan. Als
zaken niet goed geregeld zijn, dan moet dat ter tafel komen, dan moet dat helder worden
en dan moet daarover gesproken worden.

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Bevers, ik heb het ook heel graag over de inhoud. Exact daarom stelde ik de
heer Bevers deze vraag. Mijn zorg is namelijk wel dat we onder de noemer «vermindering
van administratieve lasten», wat iedereen heel prettig in de oren klinkt, inhoudelijk
op het gebied van kwaliteit stappen aan het zetten zijn die volgens mij niet bijdragen
aan goede patiëntenzorg. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een inhoudelijke reactie
van de heer Bevers, en dan niet «er is een publieke discussie», want dit ligt gewoon
op ons bord. Ik ben benieuwd wat de heer Bevers daarvan vindt.

De heer Bevers (VVD):

Volgens mij heb ik daar ook antwoord op gegeven. Ik vind het belangrijk ... De kwaliteit
van zorg staat voorop. Er is nu een Generiek kompas dat het kwaliteitsbeleid vervangt.
Op het moment dat daarin zaken niet goed geregeld zouden zijn of als er twijfel is
– ik gaf een concreet punt – dan kan ik mij niet voorstellen dat je in het kader van
kwaliteitsbeleid níét zou willen weten of er bijvoorbeeld fouten met medicijnen worden
gemaakt, vooral omdat de consequenties daarvan heel groot kunnen zijn. Je wilt dus
terug kunnen zien wat er wel of niet is gebeurd. Als dat punt er niet in zit, dan
snap ik niet hoe dat tot stand is gekomen. Daar zou ik wel meer opheldering over willen
hebben. In eerste instantie is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is dat op te helderen?
Kun je daar uitkomen? En kunnen we daar dan ook nader over geïnformeerd worden?

De voorzitter:

Ik heb u gezien, hoor, mevrouw Bikker. Ik keek alleen even of ik iemand anders nog
niet gezien had, maar volgens mij bent u aan de beurt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In coronatijd zaten hier aan de linkerkant ook Kamerleden. Dus even ter geruststelling,
ook voor de mensen op de publieke tribune: wij zijn Kamerleden; wij horen niet bij
het kabinet. Wij gaan gewoon ons werk goed doen. Tenminste, ik spreek voor mezelf,
maar ik ken meneer El Abassi niet anders.

Nu mijn vraag aan collega Bevers, via de voorzitter. Ik heb met interesse het hoofdlijnenakkoord
en de uitwerking van het regeerprogramma bekeken, met name op de grote vraagstukken
van deze tijd. Een daarvan is – dat is een hele mooie – dat mensen steeds ouder worden.
Dat is gaaf. Maar die vergrijzing komt wel met een aantal gevolgen. Vindt de VVD dat
er voldoende visie op de vergrijzing en de gevolgen daarvan voor de samenleving als
geheel in het regeerprogramma zit? Of zegt de VVD: nou, weet je, dat hoofdlijnenakkoord
is een begin; hier zou nog wel wat gas op kunnen?

De heer Bevers (VVD):

Dat ik het een begin vind, heb ik ook geprobeerd aan te geven met mijn opmerkingen
over het ibo ouderenzorg. Dat is het interdepartementaal beleidsonderzoek ouderenzorg,
zeg ik voor de geïnteresseerde lezer. Dat is een rapport waar de Kamer om gevraagd
heeft. We hebben destijds zelfs een aantal zaken uitgesteld totdat dat rapport beschikbaar
was, omdat het noodzakelijk was om veel breder te kijken naar de ouderenzorg van de
toekomst. Ik heb in de vorige periode dat ik hier zat steeds aangegeven dat de grote
zorg van de VVD zit in de periode 2030–2040. Dat zijn de jaren dat de dubbele vergrijzing
maximaal zichtbaar wordt, evenals alle gevolgen daarvan. Wat mij betreft betekent
dat dus dat we nu begonnen zijn. Ik heb niet voor niks aan de Staatssecretaris gevraagd
wat zij gaat doen met dat ibo, omdat ik denk dat daarin voorbeelden worden gegeven
van scherpe keuzes die we in dit huis geen van allen leuk gaan vinden, maar die misschien
wel noodzakelijk zijn. We hebben dus echt nog een weg te gaan, maar ik vind wel dat
de eerste stap is gezet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met alle respect voor de Staatssecretaris – ik ga haar van harte aanmoedigen om aan
de slag te gaan met het ibo – maar er wordt heel duidelijk omschreven dat als we niks
doen, we keihard tegen de muur aan gaan lopen. Dat zien we nu in de arbeidsmarkttekorten,
in de toename van de wachtlijsten en in de stijging van de kosten. Daarbij geldt allemaal:
we wisten het, we weten het en we weten ook dat als we onvoldoende doen, het alleen
maar harder en confronterender wordt. Wat duidelijk wordt benoemd, is aan de ene kant
wat de overheid kan doen – daar verwijst de VVD naar – maar aan de andere kant ook
hoe je de samenleving hebt in te richten, bijvoorbeeld dat je investeert in vrijwilligerswerk
en dat je de woningen op orde brengt. Op al deze punten is het niet alleen deze Staatssecretaris
die aan zet is. Daarom was mijn eerste vraag net: vindt de VVD dat we genoeg doen
om ook voor de komende jaren te reageren op de vergrijzing? Mijn antwoord is dat er
echt een forse stap bij moet. Het kabinet is de samenleving vergeten in de plannen
die nu gemaakt worden. We zullen flink achter de woningbouw aan moeten zitten, niet
alleen vanuit VWS, maar in gezamenlijkheid rondom de vergrijzingsaanpak. Deelt de
VVD dat? Kunnen we daarin verder samen optrekken?

De heer Bevers (VVD):

Ik heb volgens mij met een aantal kritische woorden gesproken over de huisvesting,
over het bouwen, dus dat lijkt me helder. Collega Bikker heeft het over de sociale
omgeving. Die heb ik ook expliciet genoemd, omdat ik denk dat we niet zonder de sociale
omgeving en bijvoorbeeld de inzet van sociaal werk kunnen. Ik had afgelopen vrijdag
een werkbezoek bij de Thuiskamer in Roodeschool, waar ouderen de gelegenheid hebben
om elkaar te ontmoeten en tegen te komen. De sociale omgeving en alles wat daarbij
komt kijken, neemt daarbij een hele belangrijke rol in. Ik denk dat we niet zonder
die sociale omgeving kunnen. Dat zie ik ook. Wat mij betreft zijn dat dus inderdaad
stappen die we nog moeten zetten. Dat we die kant op moeten, is voor mij volstrekt
helder.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben Kamerlid sinds 6 december. We begonnen toen met dit belangrijke ibo-rapport
over de ouderenzorg, getiteld Niets doen is geen optie. Dat werd controversieel verklaard.
Kan de heer Bevers nog even duidelijk maken door welke partijen en waarom dat toen
controversieel verklaard is, terwijl niets doen geen optie was?

De heer Bevers (VVD):

Wij zullen daar ongetwijfeld mee hebben ingestemd. Dat vermoed ik zomaar, omdat u
die vraag stelt. Daar ga ik niet omheen praten. Er zijn meer zaken controversieel
verklaard. De overweging bij controversieel verklaren is: vind je dat de besluitvorming
over een bepaald onderwerp wel of niet door het demissionaire kabinet genomen moet
worden? Wij vonden het ibo, net als een aantal andere zaken, te belangrijk. We hebben
bijvoorbeeld ook gestemd voor controversieelverklaring van de tarieven voor de Wet
langdurige zorg; daar kom ik volgende week bij de begrotingsbehandeling op terug.
Kortom, wij hebben in alle zuiverheid steeds die afweging gemaakt. Als u mij nu verwijt
dat dat een politieke afweging is, is dat aan u, maar wij maken de afweging: in hoeverre
kun je verregaande besluiten nog door een demissionair kabinet laten nemen?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de Kamer daar een belangrijke rol in heeft. Daarom wilden wij toen heel
graag die rapporten bespreken, net als vele andere oppositiepartijen, want in onze
ogen was niets doen echt geen optie. Er zijn toen door de PVV ook heel veel plenaire
debatten over ouderenzorg aangevraagd. Daar is wel steun aan gegeven door de VVD.
Hoe kunt u die twee verschillende dingen verklaren? Hoe kunt u verklaren dat u steun
heeft gegeven aan verzoeken om plenaire debatten, maar deze belangrijke rapporten
toch controversieel heeft verklaard?

De heer Bevers (VVD):

Ik hoop dat de Minister goed geluisterd heeft, want die heeft mij namelijk altijd
verweten dat we nooit steun gaven aan de debataanvragen die ze in haar vorige rol
heeft gedaan. Ik vind uw opmerking dus op z’n zachtst gezegd bijzonder, maar goed.
Ik kom nog even terug op de afweging over het ibo en een aantal andere belangrijke
maatregelen. Op enig moment is een kabinet demissionair en is de vraag sec: vind je
dat het kabinet zich daarover moet uitspreken of niet? Ik zal woensdag iets zeggen
over de tarieven in de Wlz. Daar loop ik niet voor weg. Maar dat onderwerp hadden
we ook controversieel verklaard. De afweging heb ik genoemd. Wat mij betreft wordt
die afweging niet politiek gemaakt, maar puur binnen dat proces. Nogmaals, als u dat
een politieke afweging vindt, is dat aan u, maar dat is niet de afweging die wij gemaakt
hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma wil ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet niet of het een punt van orde is of een correctie, maar voor de correctheid
van de geschiedschrijving wil ik iets opmerken. De heer Bevers zegt dat heel veel
onderwerpen controversieel werden verklaard, maar dat was bij VWS dus niet zo. Bij
VWS zijn maar enkele zaken controversieel verklaard, waaronder het ibo-rapport over
de ouderenzorg, met de sprekende titel Niets doen is geen optie. De heer Bevers kan
wel zeggen dat het geen politieke afweging is, maar we hebben een jaar stilstand gehad.
Ik vraag me af hoe de heer Bevers daar dan op reflecteert, als de nood zo hoog is
volgens de VVD.

De voorzitter:

Gezien de laatste vraag die daaraan gekoppeld is, beschouw ik dit gewoon als een interruptie.

De heer Bevers (VVD):

Ik zit daar even over na te denken. Inderdaad, er zijn op VWS een aantal zaken niet
controversieel verklaard. Ik heb aangegeven wat de afweging is geweest. Als collega’s
hier de behoefte hebben om te zeggen dat het een politieke afweging is geweest, mag
dat, maar voor mij is het dat niet geweest. In de discussie over de controversieelverklaringen
– volgens mij hebben we hier een ander debat, maar goed – zijn we daar steeds duidelijk
over geweest. Ik zou anders ook niet weten waarom wij bijvoorbeeld voor de controversieelverklaring
van de tariefaanpassing hebben gestemd. Wij hebben die afwegingen gemaakt; ja, inderdaad.
Maar het ibo – laat ik even naar de inhoud gaan – vraagt om hele scherpe keuzes, keuzes
die ook hier in de Kamer zelden gemaakt worden, omdat we dat eng vinden, omdat elke
keuze op VWS niet prettig is. Als je een kabinet de opdracht geeft om met zulke scherpe
keuzes aan de slag te gaan – u weet wat voor keuzes er als voorbeeld werden gebruikt
– moet dat volgens ons geen demissionair kabinet zijn. Dat is de afweging die wij
hebben gemaakt en dat is gewoon een hele zuivere afweging geweest. Iets anders kan
ik er niet over zeggen.

De voorzitter:

Oké, dat heeft u ook eerder gezegd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, u telde het als interruptie omdat ik een vraag stelde aan het eind, maar
dan wil ik wel graag antwoord op die vraag: hoe reflecteert de VVD op een jaar stilstand
op dit cruciale dossier?

De voorzitter:

Dat is echt aan de VVD; de heer Bevers gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Bevers (VVD):

Ja, ik zal daar ... Laat ik daar ... Kijk, ik bespeur bijna een verwijt dat de formatie
wellicht langer heeft geduurd dan we allemaal hadden gewild. Dat is de reden dat er ...
Qua inhoud ... Laat ik helder zijn: wij hebben destijds die afweging gemaakt. Dat
houdt altijd in dat je op een gegeven moment naar verkiezingen toegaat, dat er een
uitslag komt, dat er een formatie komt. Geen enkel besluit dat controversieel of niet-controversieel
is verklaard, hebben wij kunnen afwegen tegen de periode, tegen de tijd die dat geduurd
heeft. Mevrouw Paulusma maakt mij nu het verwijt dat het lang geduurd heeft voordat
het uit die controversieelverklaring is gekomen. Dat is aan u. Ik heb uitgelegd hoe
wij het gewogen hebben en daar houd ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

U blijft bij het antwoord dat u heeft gegeven. Daar gaat u zelf over. Mevrouw Slagt-Tichelman,
aan u het woord om uw inbreng te doen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit is het eerste debat over ouderenzorg sinds mijn start als Kamerlid.
Er zijn veel onderliggende stukken die al een jaar op de plank liggen. Hier zitten
ook erg belangrijke stukken tussen, zoals de heer Bevers al gezegd heeft, waaronder
het rapport Niets doen is geen optie van ibo ouderenzorg. Niets doen is voor GroenLinks-PvdA
geen optie, want er zijn grote problemen in de ouderenzorg. Zo zijn de wachtlijsten
voor verpleeghuisplekken erg lang. Er zijn momenteel meer dan 21.000 wachtenden. Maar
deze mensen zijn nu eigenlijk al te ziek om thuis te wonen. Daardoor staan mantelzorgers
ook enorm onder druk. Desondanks zijn er geen extra investeringen in de ouderenzorg.
Wij pleiten voor investeren in plaats van bezuinigen, om voldoende verpleeghuisplekken
mogelijk te maken.

Niets doen is echt geen optie, daarom hebben we sinds december heel veel gesprekken
gevoerd. We hebben samen met ouderen, het werkveld en vele maatschappelijke organisaties
een initiatiefnota geschreven met de titel Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame
buurten. Deze initiatiefnota dienen wij deze week in. Kan de Staatssecretaris alvast
toezeggen voor het begin van december hier een kabinetsreactie op te geven?

De aanleiding voor ons voorstel is dat we in Nederland steeds ouder worden. Hiermee
neemt ook het aantal ouderdomsziekten toe. Tegelijk staat de zorg onder druk en komen
er veel hulpvragen terecht in het zorgdomein, terwijl ze daar niet per se thuishoren.
Juist in deze tijd zien we dat er behoefte is aan een fijne en hechte gemeenschap,
waarin mensen elkaar helpen, met buurthuiskamers. Zo kunnen we in Nederland met z’n
allen op een prettige manier ouder worden en leven met elkaar, zelf als het kan, thuis
als het kan, digitaal als het kan, en het samen met elkaar doen daar waar mensen dat
graag zouden willen. Daarbij wordt noaberschap, mienskip en zeggenschap van ouderen
meer gefaciliteerd. Deze initiatiefnota is bedoeld als aanvulling op het huidige beleid
van IZA, WOZO, SOO en de voorzorgcirkels.

Voorzitter. Na twee eigen initiatieven van GroenLinks-PvdA hebben we nog enkele losse
punten. Als eerste onze eerdere motie. Maak werk van de inzet van de specialist ouderengeneeskunde
als regiebehandelaar buiten het verpleeghuis. Het blijkt dat zorgverzekeraars deze
zorg van de specialist ouderengeneeskunde als medebehandelaar niet inkopen. Dit terwijl
er al wel een nieuwe betaaltitel is vanaf 2025, en terwijl dit juist met toenemende
vergrijzing en meer thuiswonende ouderen zo belangrijk is. Wat voor acties kunnen
we hierop op korte termijn verwachten van dit kabinet?

Het tweede punt gaat over de invoer van het Generiek kompas ouderenzorg. Ik wist niet
dat het in De Telegraaf zou komen. Hier hebben we een vraag over. Hoe zal de inspectie
goed kunnen controleren op zaken als medicijnveiligheid binnen de ouderenzorg? Klopt
het dat er geen uniform format voor een kwaliteitsbeeld is ontwikkeld? Hoe kan landelijk
de kwaliteit gemonitord en vergeleken blijven worden als er verschillende formats
zijn om een kwaliteitsbeeld aan te leveren? Kan er dan nog wel tijdig ingegrepen worden
als dat nodig is? We hadden acht kwaliteitscriteria en zouden nu al heel blij zijn
als er drie terugkwamen.

Het derde punt betreft de Wet zorg en dwang binnen de ouderenzorg. Thuiswonende ouderen
hebben ook te maken met onvrijwillige zorg. Dit komt vaker voor bij de ondersteuning
van mensen met dementie. Onze vraag is: kan het makkelijker gemaakt worden voor thuiszorgorganisaties
om het Centrum voor Consultatie en Expertise te consulteren? En kan er voorlichting
ontwikkeld worden voor mantelzorgers thuis hoe het best om te gaan met vrijwillige
en onvrijwillige zorg?

Tot slot, het laatste punt, voorzitter. Net voor de verkiezingen is een initiatiefnota
ingediend door het lid Sahla met de titel Niemand laten vallen: op weg naar inclusieve
zorg. Kan daarop dit jaar een kabinetsreactie gegeven worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker, en dat is mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De oprichting van meer zorgbuurthuizen zoals in Oss kan helpen
om te besparen op de kosten voor de ouderenzorg. Dat zeg ik niet alleen. RTL opende
daarmee ook een reportage over de ouderenzorg in november vorig jaar. Dilan Yeşilgöz
zei toen in de campagne «het zorgbuurthuis is oprecht een mooi voorbeeld waar we van
kunnen leren». Ik zei het net al. Jetten zei toen in de campagne: dit zijn uiteindelijk
de plekken voor mensen die het echt nodig hebben. Van links tot rechts was er enthousiasme;
een belofte, zou je kunnen zeggen, voor de toekomst. Want wat vóór de verkiezingen
waar was, is nu natuurlijk nog steeds waar. In het zorgbuurthuis kun je oud worden
in je eigen buurt, dichtbij dat wat vertrouwd is. Daar kan de buurvrouw nog op bezoek
komen en jij kan bij de buurvrouw op bezoek. Je kunt er leven zoals thuis, maar je
wordt wel beschermd met zorg als dat nodig is; je bent er samen met je partner en
je hoeft niet gedwongen te worden om te scheiden. Dat is het zorgbuurthuis. In Oss
staat het eerste.

Vorige week lazen we dat de Staatssecretaris wil onderzoeken of het verzorgingshuis
terug kan komen. Nou, terecht, want verzorgingshuizen hadden natuurlijk nooit gesloten
mogen worden. Alom werd verteld hoe erg dat is geweest en gezegd dat dat nooit had
mogen gebeuren. Als toen naar zorgverleners, vakbonden of ouderen was geluisterd,
was deze fout nooit gemaakt. Wij zeggen dus: stop met experimenteren met de zorg voor
ouderen en doe wat werkt. En we weten wat dat is: het zorgbuurthuis. Daar hoeven we
niet eindeloos veel onderzoeken, pilots en proeftuinen meer voor op te starten.

Hoogleraar Marcel Canoy zei over het zorgbuurthuis: dit is de enige manier om de ouderenzorg
overeind te houden. Maar hij zei ook: als je zo’n initiatief wil starten, dan word
je van het kastje naar de muur gestuurd. En dat klopt, want dat is zo. Het wordt je
ontzettend lastig gemaakt om zoiets te starten. Dat het zorgbuurthuis in Oss bestaat,
komt dan ook alleen maar door het enorme doorzettingsvermogen van de mensen die dit
initiatief hebben genomen. Wil de Minister zich er nu echt voor gaan inzetten dat
er zorgbuurthuizen gaan komen, dus niet praten, maar doen?

Ik heb daarom de volgende vragen. Is de Minister bereid om de komende twee jaar 100
zorgbuurthuizen op te zetten? Is de Minister bereid om een zorgbuurthuisondersteuningsteam
op te zetten? Is de Minister bereid om aan de slag te gaan met de motie-Dobbe die
eerder dit jaar is aangenomen en waarin wordt verzocht om belemmeringen voor zorgbuurthuizen
weg te nemen? Is de Minister bereid om de financiering uit één pot te laten komen
in plaats van uit drie, dus de intramurale Wlz ook open te stellen voor zzp 1 tot
en met 4? Is de Minister bereid om voor een startsubsidie te zorgen voor zorgbuurthuizen,
zodat die er eindelijk komt? Dit zijn geen nieuwe punten. Ze staan allemaal in ons
initiatiefvoorstel hierover.

Dan over de mensen die het belangrijke werk doen. Wat wordt er nu echt gedaan om de
personeelstekorten op te lossen, om mensen voor de zorg te werven en te behouden?
Als wij voorstellen om de salarissen in de zorg te verhogen, zodat deze mensen daadwerkelijk
rond kunnen komen en een fatsoenlijke beloning krijgen, dan geeft niemand thuis. Dit
kabinet wil het personeelstekort oplossen met digitalisering. Maar, kom op! Mensen
moeten ook gewoon hun huur kunnen betalen, en dat kan niet met liefde voor het werk.
Ze moeten daarvoor fatsoenlijk kunnen verdienen. Willen we dat mensen in de zorg gaan
werken en daar blijven werken, dan moeten we daar dus wat aan doen. Bijna de helft
van de zorgverleners in verpleeghuizen en de thuiszorg – dit zeg ik even voor de mensen
– kan inmiddels de rekeningen niet meer betalen. Laat dus duidelijk zijn dat dit een
factor is die meetelt. Er moet dus extra geld vrijgemaakt worden voor salarissen in
de zorg, zodat de loonkloof kan worden gedicht. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Afgelopen zaterdag stonden wij met de zorgverleners, ook uit de ouderenzorg, buiten,
op de Koekamp in Den Haag. De verhalen waren indrukwekkend. De oproep was heel duidelijk
en werd heel breed gedragen, door de zorgverleners en de organisaties die er waren,
door de vakbonden, door Senioren Netwerk Nederland en Dokters van de Wereld. Ze waren
er allemaal. Ze zeiden: «Luister naar ons. Bezuinig niet op de zorg, maar investeer
in de zorg. Zorg ervoor dat geld voor zorg naar zorg gaat. Zorg ervoor dat zorgverleners
en de mensen die zorg nodig hebben, ook zeggenschap krijgen.» Wat kan de Minister
zeggen tegen de zorgverleners die deze oproep hebben gedaan? Wat kan de Minister tegen
de ouderen zeggen die daar waren, die afhankelijk zijn van deze zorg en deze oproep
hebben gedaan? En wat zegt de Minister tegen de organisaties die deze oproep hebben
gedaan?

Tot slot. We hebben het er eerder over gehad en ik heb het meegenomen: het artikel
dat vandaag in De Telegraaf staat met daarin een oproep van de Patiëntenfederatie.
Dat delen we hier, want we hebben het er allemaal over. Daarin staat: «Voor patiënten
in verpleeghuizen pakt dit dramatisch uit.» Het gaat over nieuwe afspraken in een
nieuw akkoord. Als dit een argument is om de administratielast te verminderen ...
Wat ik wonderlijk vind, is dat de mensen die in de zorg werken en die al jaren zeggen
«wij weten precies waar het beter kan en waar het minder kan», niet bij deze afspraak
zijn betrokken. Nu hebben we een akkoord waar zowel de patiënten als de mensen die
in de zorg werken niet tevreden over zijn. Daar wil ik graag een reflectie op.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Ik zal me niet laten verleiden om al mijn terugkerende vragen over het zorgbuurthuis
hier weer te stellen, maar één ervan haal ik er wel even uit. Ik hoor mevrouw Dobbe
vragen of de Minister bereid is om een startsubsidie te verstrekken. Ik vraag mij
dan toch echt af waarom het voor zorgbuurthuizen niet lukt om dat op een reguliere
manier te doen. De Living-Inns leveren bijvoorbeeld ook een dergelijke voorziening.
Dat was een beetje waar ik steeds naartoe gewerkt heb met mijn verwijzingen naar WOZO.
Voor de onrendabele top zijn in WOZO voorzieningen getroffen. Hoe kan het dat daar
bij de zorgbuurthuizen niet aan wordt voldaan of kan worden voldaan of geen aanvrage
voor wordt gedaan? Dat zou ik wel willen weten, want met name daar zit ruimte om datgene
wat bij een normale financiering niet rendabel te krijgen is, op te lossen. Ik zou
daar toch iets meer helderheid over willen hebben: waarom een startsubsidie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Daar kan ik heel helder over zijn. Onder anderen de VVD heeft de zorg ontzettend complex
en onnodig complex gemaakt. Als je nu een zorgbuurthuis wil opstarten, krijg je te
maken met de gemeente, met zorgverzekeraars, met allerlei subsidiepotten. Het is bijna
niet meer te doen. Dan durven zorgorganisaties en woningbouwcorporaties daar niet
in te stappen, want dan moeten ze enorme risico’s nemen. Het is gewoon ontzettend
ingewikkeld gemaakt. Daarom heeft de Kamer eerder een motie aangenomen om de belemmeringen
voor het opzetten van zorgbuurthuizen weg te nemen. Wij wachten nog steeds op de uitvoering
van die motie.

De voorzitter:

De heer Bevers, tweede interruptie.

De heer Bevers (VVD):

Ik loop niet weg voor de complexiteit. Op een gegeven moment waren er, geloof ik,
28 regelingen voortvloeiend uit het IZA en WOZO. Wat dat betreft, vindt u mij echt
wel aan uw zijde. De andere kant is wel dat de realiteit is dat het andere organisaties
en op andere plekken wel lukt om initiatieven van de grond te krijgen. Ik zou niet
weten waarom daar voor de zorgbuurthuizen niet ook gebruik van gemaakt zou kunnen
worden. Want die mogelijkheid is er. Dit afdoen met alleen het verwijt dat de VVD,
haar voorgangers of wie dan ook, het allemaal ingewikkeld hebben gemaakt ... Ja, het
is ingewikkeld. Daar hebben we genoeg over gezegd, ook in de periode dat de regelingen
in het kader van WOZO en het IZA actueel werden. Maar die regeling is er. Ik begrijp
niet waarom er voor het zorgbuurthuis een aparte regeling, een aparte startsubsidie,
zou moeten komen, terwijl er gewoon regelingen zijn waarmee dat onrendabele deel goed
afgedekt kan worden.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is nodig, omdat op dit moment ... De initiatiefnemers van de zorgbuurthuizen zijn
jaren bezig geweest om dit van de grond te krijgen. Waar zij in het huidige zorgsysteem
tegen aan zijn gelopen: daar zijn ontzettend veel lessen van te leren. Het zorgsysteem
heeft hen alleen maar tegengewerkt. Het is zo ongelofelijk ingewikkeld gemaakt. Zij
zeggen: we hebben een aantal dingen nodig, onder andere een zorgbuurthuisondersteuningsteam
en hulp aan het begin, ook door middel van een startsubsidie. Op dit moment is dat
onvoldoende geregeld. Wij willen dat dat gewoon geregeld wordt. Iedereen is ontzettend
enthousiast over zo’n mooi initiatief. Iedereen vindt dat er meer zorgbuurthuizen
moeten komen, maar het zorgsysteem staat dat op dit moment niet toe. Dat is gewoon
heel vervelend. Ik hoop de VVD toch echt aan mijn zijde te krijgen, zodat we dit op
een betere manier kunnen regelen en er meer zorgbuurthuizen kunnen komen. Dat is waar
we naartoe willen.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan zijn we gekomen bij ... O, de heer Krul heeft nog een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, soms bevangt oprechte nieuwsgierigheid je een beetje. Ik zal politiek
gezien vast niks hebben aan deze interruptie, omdat ik het vaak eens ben met mevrouw
Dobbe over de zorg, maar er zit één ding in haar betoog waarin ik oprecht geïnteresseerd
ben. Het voordeel van een kleine fractie is dat je heel veel portefeuilles hebt. Hiernaast
wordt een onderwijsdebat gevoerd en iets verderop wordt een debat gevoerd over politiemensen.
Overal zijn mensen tekort. Ik hoorde mevrouw Dobbe zeggen: we moeten de lonen verhogen,
want dan blijven de mensen in de zorg werken. Maar wie gaat er dan voor de klas staan?
Dit hoor ik altijd een beetje in het betoog van mevrouw Dobbe en dan denk ik: het
is heel ingewikkeld om te zeggen dat de oplossing is gelegen in het dichten van de
loonkloof als er overal mensen tekort zijn. Want wie gaat er dan nog voor de klas
staan of op straat lopen in een politiepak? Daar ben ik gewoon benieuwd naar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is natuurlijk wel een beetje een valse, foute tegenstelling. Het onderwijs kampt
ook met tekorten doordat er te veel is bezuinigd en afgebroken in de afgelopen jaren.
Het klopt dat er ook meer onderwijzers nodig zijn. Maar die mensen zijn niet allemaal
opgelost of zo. Vergeet niet dat er in 2015–2016 77.000 mensen ontslagen zijn in de
zorg. Die zijn toen weggegaan en die zijn niet teruggekomen. De zorgopleidingen zitten
vol, maar er vertrekken nog steeds zorgmedewerkers die net in de zorg zijn gaan werken
omdat ze de werkdruk niet aankunnen of simpelweg omdat ze hun rekeningen niet kunnen
betalen. Ik vind dat we dat moeten stoppen. De uitstroom uit de zorg is namelijk gigantisch.
Daar lopen we nu voor weg. Er wordt gezegd: de mensen die in de zorg werken doen dat
met heel hun hart; salaris is echt niet het enige belangrijke, mevrouw Dobbe. Dat
hoor ik dan altijd, maar ondertussen kunnen die mensen hun rekeningen niet betalen,
dus vind je het gek dat ze de zorg uit gaan?

De voorzitter:

Oké, dan komen we bij mevrouw Paulusma. Aan u het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Fijn, dank u wel, voorzitter. Veel debatten in dit huis gaan over de toekomst, en
dan vaak over de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Daarom hebben wij nog
een flinke appel te schillen met dit kabinet met het oog op de plannen voor onderwijs,
klimaat en gezondheid. Maar als wijkverpleegkundige heb ik ook gemerkt hoeveel van
onze ouderen zich grote zorgen maken over hun toekomst. Als het slechter gaat, kan
ik dan nog wel thuis blijven wonen? Word ik afhankelijk van andere mensen? Ga ik nog
wel over mijn eigen leven en het einde van dat leven? Als wijkverpleegkundige probeerde
ik hen altijd zo veel mogelijk gerust te stellen, maar ik moet nog vaak aan hen denken
nu ik als Kamerlid de informatie lees over de toekomst van de ouderenzorg, of wellicht
het gebrek daaraan.

Voorzitter. Comfortabel oud worden begint met een fijne woning, waar passende zorg
geleverd kan worden. Die woningen zijn er nu niet. Het is mooi om te zien hoe ouderen
zelf de regie pakken en proberen om woon-zorgcombinaties, seniorenhofjes, te ontwikkelen.
Ook wij zijn enthousiast over het initiatief van de SP, maar in alle plannen die er
zijn, moeten we wel blijven kijken hoe we ervoor zorgen dat er ruimte blijft voor
maatwerk en dat de wens van ouderen voorop blijft staan. De doorlooptijden van zulke
projecten zijn jaren en jaren; mevrouw Dobbe had het daar ook over. Dit is zeker voor
specifieke groepen als patiënten met alzheimer een heel ernstig probleem. Wat gaat
de Minister of Staatssecretaris doen – ik weet niet zo goed onder wie dit onderwerp
valt – om hier verandering in te brengen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de
grote bezuiniging die het in 2026 op het Gemeentefonds wil doorvoeren, niet zal leiden
tot nog meer vertraging in de zo noodzakelijke vergunningverlening? Erkent de Minister
dat we voor deze opgave vooral afhankelijk zijn van gemeenten of is ze van plan om
het zelf te gaan regelen?

Voorzitter. Ik zou ook wel graag concreet willen worden. We kennen het doel van het
kabinet om in 2030 290.000 seniorenwoningen te hebben gebouwd. Nou wil ik het in dit
debat zeker niet gaan hebben over de verwachte levensduur van dit kabinet – daar gaat
het al genoeg over in de media – maar 2030 gaat dit kabinet sowieso niet halen. Die
voorspelling durf ik wel aan. Welke tussendoelen stelt dit kabinet zich? Met hoeveel
seniorenwoningen of projecten in de pijplijn in 2026 vindt het kabinet dat het op
de goede weg is? Ik zal er één concreet punt uitlichten. Ouderen met een beperking
hebben extra moeite om een geschikte woning te vinden. Klopt het dat driekwart van
het budget voor de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen nog ongebruikt is,
terwijl die regeling over twee weken afloopt? Waarom wordt de regeling niet verlengd
en opengesteld voor ouderen met een beperking?

Voorzitter. Over het totale geld zou ik ook duidelijkheid willen hebben. In 2026 komt
het kabinet met 600 miljoen extra voor de ouderenzorg, maar de taakstelling om de
groei van de Wlz-uitgaven te temperen, die voor 2025 is geschrapt, gaat in 2026 gewoon
weer in en dat bedrag is 600 miljoen. Ik zou dus het volgende willen weten: gaan we
in 2026 nou met de linkerhand 600 miljoen uitdelen en met de rechterhand die 600 miljoen
weer innemen? We kunnen eindeloos debatteren over de uitgavengroei in de ouderenzorg,
over de vraag of die onhoudbaar is of nog hoger mag, maar tegelijkertijd remmen en
gas geven zorgt voor ongelukken.

Voorzitter. Veel ouderen willen lang in hun eigen huis blijven wonen en zelf hun leven
blijven bepalen, maar als dat niet meer gaat, hopen veel ouderen op goede zorg in
een verpleeghuis. Daar valt inmiddels weinig meer te kiezen, dus je wilt dat de kwaliteit
van het verpleeghuis op orde is. Kan de Staatssecretaris ingaan op de vraag of zij
wil doorgaan met het Generiek kompas zoals dat is, of dat ze een serieuze poging gaat
doen om tegemoet te komen aan de zorgen van patiënten zelf?

Het is al vaker gegaan over het artikel met een oproep van zowel de Patiëntenfederatie
als Alzheimer Nederland als Spierziekten Nederland. Het is een hele terechte oproep.
Is het verantwoord om medicatiefouten niet meer te registreren? Is het verantwoord
om overbelasting van mantelzorgers niet meer serieus te nemen? Is het verantwoord
om niet meer de vraag te stellen wat patiënten zelf echt willen? Hoe wil de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat deze gesprekken op gang komen en we het gaan hebben over kwaliteit
en niet over het rookgordijn van «minder administratie»? Want u vindt D66 altijd aan
uw zijde als het gaat om het verminderen van administratieve lasten, maar niet als
het gaat om het uit de weg gaan van kwaliteit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mooi binnen de tijd. Ik wil nog even iets aangeven wat voor een volgende
keer wel relevant is, denk ik. Als er twee bewindspersonen zijn, kunt u uw vragen
gewoon richten aan het kabinet, zodat u niet hoeft na te denken over de vraag of u
zich tot de Minister of de Staatssecretaris moet richten. Zij gaan zelf over het antwoord.
Al uw vragen worden gewoon beantwoord. Dat is wat eenvoudiger, want niet iedereen
weet precies hoe de portefeuilleverdeling is.

Ik ga naar de volgende spreker, de heer Diederik van Dijk. Aan u het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ouder worden is een zegen. Als je die mag hebben gekregen,
zie je je kinderen en kleinkinderen opgroeien. Je mag je levenswijsheid delen met
anderen. De Bijbelse Koning Salomo spreekt heel beeldend over de grijsheid als een
sierlijke kroon. Maar het is ook waar dat de ouderdom met gebreken komt. We worden
meer afhankelijk van hulp van familie, vrienden, buren en, als het echt niet meer
gaat, professionele zorgverleners. Doordat steeds meer ouderen in ons land zorg nodig
hebben terwijl er steeds minder mensen zijn die hun die kunnen bieden, staat de zorg
onder druk. We lopen tegen de grenzen van onze middelen en mensen aan. Niet alles
kan meer zoals vroeger. De belangrijkste opgave voor de VWS-bewindslieden is om richting
te geven aan een toekomstbestendige ouderenzorg.

Voorzitter. De Minister van VWS ziet het tegengaan van regeldruk in de zorg als een
van haar belangrijkste prioriteiten. Zij lijkt daarbij haast een beetje verliefd te
zijn geworden op kunstmatige intelligentie, AI. Halvering van de administratietijd
door AI zou de arbeidskrapte als sneeuw voor de zon doen verdwijnen. De SGP deelt
graag die ambitie, maar ziet ook graag concrete plannen tegemoet. Is een haalbaarheidstoets
voor het gebruik van AI geen goed idee? Hoe voorkomen we dat AI vooral in de curatieve
zorg haar uitwerking krijgt en niet in de langdurige zorg? Ik ben ook heel benieuwd
naar de uitwerking van het volgende zinnetje uit het regeerprogramma: «Diagnostische AI
wordt van een medisch-ethisch kader voorzien.» Hoe gaat dat kader eruitzien en wanneer
kunnen we dat verwachten?

Voorzitter. Het staat als een paal boven water: bij de zorg voor ouderen hebben we
de komende jaren mantelzorgers en vrijwilligers keihard nodig. Noem het «gemeenschapskracht»
of «samenredzaamheid». In het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma zijn echter nauwelijks
maatregelen opgenomen om de informele zorg te versterken. Een van de weinige concrete
plannen is een vereenvoudiging van het verlofstelsel. Kort- en langdurend zorgverlof
worden samengevoegd tot het mantelzorgverlof. Wat hebben mantelzorgers hier concreet
aan? Erkent de Staatssecretaris dat er meer nodig is om mantelzorgers te ondersteunen
en te ontlasten? Vorig jaar kwam er een mantelzorgagenda tot stand. Wordt deze omarmd
door de Staatssecretaris?

Voorzitter. Er is een groot tekort aan geschikte huisvesting voor ouderen. De ambitie
van het kabinet is 290.000 seniorenwoningen erbij in 2030. Hoe gaat dit concreet worden
uitgewerkt? De SGP ziet graag dat een deel daarvan ingevuld wordt door de bouw van
mantelzorgwoningen, bijvoorbeeld door het, waar dat kan, eenvoudig te maken om een
huisje voor je hulpbehoevende ouders op je eigen erf of in je eigen tuin neer te zetten.
Dit moet de Minister van Volkshuisvesting, die op dit moment niet bij dit debat aanwezig
is, toch aanspreken? Hoe gaat zij zulke initiatieven concreet bevorderen?

Recent sprak ik met een aantal zorgaanbieders in de verpleeghuissector. Zij vertelden
mij: «We hebben degelijk onderbouwde plannen om uit te breiden. Daar is vraag naar
en we kunnen het ook bolwerken qua personeel. Het enige probleem is dat verzekeraars
niet willen meewerken vanwege het moratorium op de groei van het aantal verpleeghuisplekken.»
Zijn de Minister en Staatssecretaris het ermee eens dat er ruimte moet zijn voor solide
initiatieven voor kleinschalige – daar zullen we het vaak over hebben – uitbreiding
van het aantal verpleeghuisplekken? Hoe voorkomen we rigiditeit op dat punt?

Voorzitter. Onnodige herindicaties bij mensen die langdurig intensieve zorg nodig
hebben, zijn de SGP al langer een doorn in het oog. Het is goed dat het kabinet verplichte
herindicaties in verpleeghuizen wil schrappen, maar zou dit niet ook moeten gelden
voor de indicatiestelling van Wlz-zorg thuis?

Voorzitter. De komende jaren ontwikkelt dementie zich tot de belangrijkste doodsoorzaak
onder ouderen. Wetenschappelijk onderzoek naar dementie is dus enorm belangrijk. Naar
aanleiding van een SGP-motie hierover schetste de vorige Minister van VWS drie mogelijkheden
voor het versterken van onderzoek naar dementie: door het versterken van internationaal
onderzoek, door het benutten van nationale fondsen of door het verhogen van het budget
voor de Nationale Dementiestrategie. Ik nodig de huidige Minister uit hierop te reageren.
Welke optie spreekt haar het meeste aan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan komen we bij NSC. Mevrouw Joseph, aan u het woord.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich, net als andere partijen,
grote zorgen over de toekomst van de ouderenzorg. Wij lezen gelukkig dat het kabinet
wel hoge ambities heeft om ouderen in ons land zo veel mogelijk een zelfstandig bestaan
te geven en om ouderen die zorg nodig hebben, die ook werkelijk te bieden. Maar daar
zal nog wel veel voor moeten gebeuren. Ik heb dan ook de nodige vragen aan de Minister
en de Staatssecretaris, verdeeld over drie onderwerpen: wonen, de vereenvoudiging
van zorgwetten en de Wet zorg en dwang.

Ik begin met de sociale omgeving en geschikte woningen. Veel ouderen blijven het liefst
in hun eigen woning wonen. Wij vragen ons daarom af of er, naast of deels in plaats
van echte zorgwoningen, niet meer levensloopbestendige woningen moeten komen of woningen
die relatief makkelijk tot zorgwoningen kunnen worden omgebouwd. Kan het kabinet daar
misschien op reflecteren?

Daarnaast maken wij ons zorgen over de groei die wij zien van het aantal private zorgvilla’s.
Daarbij worden soms buitensporige bedragen gevraagd voor de wooncomponent en de servicekosten.
Ik heb daar dan ook een aantal vragen over. Heeft de Minister zicht op het aantal
kleinschalige wooninitiatieven, zoals zorgvilla’s en geclusterde woningen, en de groei
daarvan? Wat vindt de Minister van de groei van het aantal zorgvilla’s? We zijn ook
benieuwd wat de relatie is tussen het puntensysteem van de Wet betaalbare huur en
de wooncomponent van een particuliere zorgvilla. Tot welk bedrag zijn servicekosten
gerechtvaardigd bij een particuliere zorgvilla? We vroegen ons af of het kabinet hierop
kan ingaan. Ik snap dat dat misschien ook via een brief zou kunnen, omdat de Minister
van Wonen er niet is.

Verder zien wij bijvoorbeeld dat geclusterde woonvormen met 24 uurszorg in tegenstelling
tot verpleeghuizen geen vergunning hoeven te hebben. We vroegen ons af of het kabinet
bereid is om stappen te zetten, zodat bijvoorbeeld geclusterde woonvormen met 24 uurszorg
ook vergunningen moeten aanvragen, waardoor daar ook controle mogelijk is.

Ik zag een vraag.

De voorzitter:

Ja. Ik moet er echt aan wennen dat er twee Kamerleden aan de zijde van de Minister
zitten. Dat ligt niet aan u, mevrouw Bikker, maar aan de opstelling bij soort debatten.
Vaak zitten de Kamerleden aan de linkerzijde, maar u doet evenzeer mee aan dit debat.
Mevrouw Bikker, aan u het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Dat houdt ons in beweging, dus geen probleem.

Ik hoorde de collega van NSC er terecht haar zorgen over uiten dat dat de scheiding
van wonen en zorg soms ook verkeerde prikkels kan geven op het moment dat private
partijen, die winstgericht zijn, alleen invulling geven aan de wooncomponent en onvoldoende
doen aan de zorgcomponent. Ik heb ook even gekeken naar de plannen die dit kabinet
maakt. Ik maak me er eigenlijk nog steeds bezorgd over dat we het winstverbod te weinig
laten gelden voor de commerciële kant rondom wonen, als het gaat om het woon-zorgaspect.
Hoe ziet NSC dat?

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank voor de vraag. Wij maken ons inderdaad ook zorgen over de mogelijke winstcomponent,
maar ik dacht: misschien ligt er een oplossing in het puntensysteem van de Wet betaalbare
huur. Maar dat weet ik niet zeker. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. Als die daar
niet ligt, moeten we daar misschien over nadenken. Ik denk daar dan ook graag met
de ChristenUnie over mee.

De voorzitter:

Helemaal goed, dank u wel. U kunt uw betoog voortzetten.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel. Nieuw Sociaal Contract ziet graag dat de wetgeving voor de ouderenzorg
eenvoudiger wordt. In lijn met het NZa-rapport over het scheiden van wonen en zorg
denken wij bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om mensen die thuis wonen onder de Zorgverzekeringswet
te laten vallen, en mensen die geclusterd wonen met 24 uurszorg of wonen in een verpleeghuis
onder de Wlz te laten vallen. Is het kabinet bereid om naar dit soort vereenvoudigingen
van wetgeving te kijken? Dat werd me namelijk niet helemaal duidelijk uit het regeerprogramma.

Daarnaast zien we nu verschillen tussen de Wlz en de Zorgverzekeringswet die wij onlogisch
en onmenselijk vinden. Zo begrijpen wij dat er verschillen zijn in de mate waarin
mensen thuishulp van de specialist ouderengeneeskunde kunnen ontvangen, en dat dat
er ook van afhangt of het valt onder de Wlz of de Zorgverzekeringswet. Daarnaast horen
we vanuit de praktijk dat dit binnen de Zorgverzekeringswet ook weer kan verschillen
per gemeente of zorggroep. Kan het kabinet er, in aansluiting op wat mevrouw Slagt
ook zei, niet gewoon voor zorgen dat alle mensen thuiszorg van een specialist ouderengeneeskunde
vergoed kunnen krijgen?

Verder geeft het CIZ aan dat er problemen zijn rond spoedopnames in verpleeghuizen
van mensen die thuiszorg ontvangen vanuit de Wlz. Binnen de Zorgverzekeringswet worden
spoedopnames na het afgeven van de indicatie met terugwerkende kracht per de aanvraagdatum
vergoed. Maar als iemand thuis binnen de Wlz valt, wordt bij spoedopnames pas een
vergoeding gegeven per de indicatiedatum, en dus niet met terugwerkende kracht. Hierdoor
zijn verpleeghuizen terughoudend om mensen met een Wlz-indicatie met spoed op te nemen.
Is het kabinet bereid om naar dit verschil te kijken en ervoor te zorgen dat verpleeghuizen
vanaf dag één de vergoeding kunnen krijgen die hoort bij een opname?

Tot slot. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de overgangssituatie bij de
bestuurlijke afspraken over de Wet zorg en dwang. Er is afgesproken dat de IGJ de
Wet zorg en dwang zal handhaven volgens de bestuurlijke afspraken. We vragen ons af
of dat voldoende rechtsbescherming biedt voor cliënten, bijvoorbeeld bij het verlengen
van de termijn voor de verplichte evaluatie van het zorgplan van vier weken naar zes
maanden. Zou dat geen verslechtering voor cliënten kunnen betekenen? Is er op deze
manier ook voldoende rechtsbescherming voor zorgverleners? Wij vragen ons af wanneer
de Minister verwacht dat de wet is aangepast en hoelang de overgangssituatie zal duren.
Graag ook een reactie van het kabinet hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Joseph. Dan zijn we gekomen bij de inbreng van de heer Thiadens
van de PVV.

De heer Thiadens (PVV):

Dank, voorzitter. Ook ik heb een selectie gemaakt uit de vele te bespreken onderwerpen.
Een aantal daarvan zijn hetzelfde als die van de sprekers voor mij, maar dat geeft
dus aan dat die onderwerpen ook naar mening van de PVV-fractie belangrijk zijn voor
ouderenzorg.

Voorzitter. De ouderenzorg staat op imploderen als direct gevolg van de dubbele vergrijzing
en de enorme krapte op de arbeidsmarkt. Het stemde me bijna somber toen ik onlangs
begon met inlezen, nadat bekend werd dat ik woordvoerder mocht worden op deze mooie
portefeuille. Echter, ik zie ook dat er hard gewerkt is en nog steeds wordt om gezamenlijk
tot passende oplossingen te komen voor deze enorme uitdaging die voor ons ligt.

Voorzitter. De PVV-fractie is blij met de plannen in het regeerprogramma, zoals het
beter afstemmen en samenvoegen van wetgeving. Dit zal de versnippering van de zorg
aanpakken en een hoop frustratie en lasten wegnemen voor zorgvragers, familie en mantelzorgers
bij het doen van aanvragen. Het zal het kabinet niet verbazen hoe vaak ook ik klachten
hoor over het oerwoud van loketten, regels en procedures waarin je verdwaalt, of in
het beste geval na maanden ploeteren iets voor elkaar krijgt. Kan het kabinet al meer
vertellen over de voortgang bij het samenvoegen van wetgeving?

Ook ik haak aan op het stuk in De Telegraaf van vanmorgen. Sinds een aantal maanden
is het zogenaamde Generiek kompas leidend voor de rapportage van kwaliteitsindicatoren
in de wijkzorg en de langdurige zorg. Het veld is niet onverdeeld positief over dit
Generiek kompas, omdat een aantal concrete en meetbare criteria en indicatoren wordt
losgelaten. Daardoor is de kwaliteit van de verschillende zorgaanbieders slecht te
vergelijken. Mijn vraag aan het kabinet is hoe deze ontwikkeling zich verhoudt tot
het voornemen om de transparantie over de kwaliteit te verbeteren.

Voorzitter. In het regeerprogramma staat dat het kabinet het systeem van herindicatie
voor mensen in een verpleeghuis wil beëindigen. Daar zijn we heel blij mee, omdat
hiermee veel onnodige verkwisting van tijd en geld wordt voorkomen, maar vooral omdat
hiermee veel leed wordt vermeden. Wij horen geluiden van onze achterban dat mensen
het echt als onmenselijk ervaren om iedere keer opnieuw te moeten uitleggen en bewijzen
dat zij aan de indicatiestelling voldoen. Mensen worden er depressief en moedeloos
van.

Maar wordt de herindicatie voor thuiswonenden met een levenslange beperking ook beëindigd?
Hoeveel herindicaties zou dat schelen per jaar?

Voorzitter. Dan een vraag over de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen, SZGW,
voor mensen die recht hebben op zorg vanuit de Wlz. Ons bereiken berichten dat deze
regeling alleen zou gelden voor mensen met een zorgprofiel VV4 tot VV10 en dat verstandelijk
gehandicapten buiten de boot zouden vallen. Kan het kabinet hier een toelichting op
geven?

Over woningen gesproken, en ik ben niet de eerste vanmorgen: kan de Minister ons meenemen
in de status van de nieuwbouw van 290.000 woningen voor ouderen in 2030?

In het regeerprogramma wordt de aanpak van de veelbesproken administratietijd benoemd
om meer handen vrij te maken aan het bed. Welke stappen zijn er tot nu toe gezet?
Zijn er op de werkvloer al concreet zaken merkbaar veranderd? Wat heeft het Investeringsakkoord
Opleiden Wijkverpleging tot dusver gebracht? Is al meer bekend over de structurele
borging hiervan?

Tot slot, voorzitter. De PVV-fractie is het met het kabinet eens dat we onze ouderen,
die onze welvaart en samenleving hebben opgebouwd, niet mogen opzadelen met zorgen
over of er voor hen wel zorg of een geschikte woning is als ze zorgafhankelijk worden.
Hierover heeft de PVV-fractie nog veel vragen. Heeft het kabinet naast alle ingezette
acties en projecten al een oplossing voor ouderen waar het thuis echt niet meer gaat,
maar voor wie een verpleeghuis nog een stap te ver is? Waar kunnen zij terecht? Welke
plannen heeft het kabinet voor deze groep mensen? Wat is in dat kader de status van
de doorrekeningen over de terugkeer van de verzorgingshuizen? Is het kabinet bereid
om iets aan het winstverlangen van private investeerders in de intramurale ouderenzorg
te doen? Kan er al meer verteld worden over de besteding van de 600 miljoen die gereserveerd
is voor betere ouderenzorg?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag als eerste mevrouw Slagt-Tichelman en dan mevrouw Bikker, dus ik begin even
bij mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de vraag van de heer Thiadens aan het kabinet over of er een
tussenoplossing is als het thuis echt niet meer gaat. Maar de situatie is zo: als
het tegenwoordig thuis echt niet meer gaat, dan gaat het echt niet meer en dan staan
mensen al op de wachtlijst voor een verpleeghuisplek. Velen wachten op een voorkeurslocatie
op de wachtlijst voor een verpleeghuis. Als het echt niet meer gaat, zijn er acute
opnames. Maar wij willen dat voor zijn, zodat mensen die op de wachtlijst staan voor
een voorkeurslocatie, in de buurt goed terecht kunnen komen op een verpleeghuisplek.
Kan de heer Thiadens dan uitleggen dat er eigenlijk meer verpleeghuisplekken nodig
zijn? Als het thuis echt niet meer gaat, dan is het toch zo dat mensen naar een verpleeghuisplek
moeten?

De heer Thiadens (PVV):

Dat is eigenlijk wat ik ook zeg. Mijn vraag aan het kabinet is ook wat er wordt gedaan,
bijvoorbeeld als het gaat om die 600 miljoen. Wat wordt er geïnvesteerd en welke acties
zijn er al ondernomen om die verpleeghuisplekken terug te krijgen? Ik heb in mijn
privéleven ook meegemaakt dat er behoefte was aan een verpleeghuisplek die er niet
is, dus die tussenoplossing is zeer gewild. Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet.

De voorzitter:

In tweede instantie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja, in tweede instantie. Die 600 miljoen extra is toch een soort van gassen en remmen,
zoals D66 zei? Er wordt eerst wat weggehaald. In onze fractie wordt het weleens vergeleken
met dat er eerst een drol wordt gelegd – er wordt bezuinigd door middel van herverdelingsmiddelen
– en dan wordt er wat slagroom op gespoten, dus hetzelfde als gassen en remmen. Hoe
verhoudt zich dat? Er moet toch meer geïnvesteerd worden? Er moet toch opgeruimd worden
in het Wlz-kader, zodat er meer verpleeghuisplekken zijn en mensen die het echt nodig
hebben echt specialistische zorg krijgen op een verpleeghuisplek?

De voorzitter:

De heer Thiadens, tot slot.

De heer Thiadens (PVV):

Dank voor de vraag. Volgens mij zitten we hier op één lijn. Nogmaals, dat is ook mijn
vraag aan het kabinet. Er is geld voor vrijgemaakt. Hoe gaat dat besteed worden en
wanneer? Ik denk niet dat we daar heel erg afwijken van elkaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Geld is mooi, geld is goed, maar geld is niet alleen de oplossing. Het probleem is
dat we zoveel mensen tekortkomen in de zorg. Ik heb het kabinet gehoord, en ik heb
eerder de PVV gehoord: meer handen aan het bed. Dat heb ik heel vaak gehoord, ook
als de oplossing. Nu zien we de PVV in het kabinet en nu hoor ik heel veel: we gaan
de regeldruk verminderen om te zorgen dat er zo meer handjes beschikbaar komen. En
de Staatssecretaris zegt: AI gaat ons helpen. Maar ik zie dat er 36.300 verzorgenden
IG en 21.600 verpleegkundigen niveau 4 nodig zijn in 2033. Denkt de PVV serieus dat
we dat met AI en het verminderen van regeldruk kunnen oplossen? Of staan we toch voor
een ander vraagstuk dan alleen geld en verminderde regeldruk?

De heer Thiadens (PVV):

Dat is inderdaad de grootste uitdaging, denk ik, als je kijkt naar de hele zorg, maar
niet alleen de zorg, allerlei sectoren. Het is al eerder ter sprake gekomen, als je
bijvoorbeeld salarissen zou verhogen om het op die manier aantrekkelijker te maken
voor zorgpersoneel, dan trek je dat weer bij andere sectoren weg. Uiteindelijk is
dat ook niet de oplossing. Het is de combinatie van een aantal acties. Mijn fractie
gelooft wel dat je met het verminderen van administratietijd meer tijd vrijmaakt voor
handen aan het bed, voor echte zorg. AI kan absoluut een oplossing zijn. Er zijn gelukkig
wel wat meer oplossingen dan alleen maar financiële, maar het blijft een uitdaging.
Het gaat er ook vooral om te laten zien dat werk in de zorg echt mooi werk is, dat
je daar echt voldoening uit kunt krijgen. Als we dat met z’n allen uitdragen, trekt
dat ook mensen aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat de PVV er genuanceerder over is gaan denken; dat het probleem
niet zomaar is op te lossen, wat lang is gesuggereerd. Daarmee is mensen ook een vals
beeld voorgehouden dat we dit zomaar even fiksen en dat het aan tegenzin ligt of aan
partijen die geen zin hebben om mensen te helpen. Dat was niet aan de orde in de afgelopen
jaren. Ik ben blij in de PVV nu de bondgenoot te vinden om echt werk te maken van
goede zorg voor onze ouderen in de komende tientallen jaren.

Maar ik denk ook dat we er nog niet zijn met de oplossingen die de PVV tot nu toe
aanreikt, maar dat er nog steeds een tekort gaat zijn aan verzorgenden. Het gaat dus
nog heel veel vragen van onze samenleving om die zorg op een andere manier vorm te
geven. Juist op het punt van samenlevingsdenken, informele zorg, mantelzorg en vrijwilligers
mis ik het kabinet nog enorm. Mag ik de PVV uitdagen om ook op dat punt met ons op
te lopen en te zeggen dat we het veel meer gaan hebben over hoe die samenleving moet
worden ingericht; van wonen tot informele zorg tot verlofregelingen? Dan kunnen we
zorgen dat we hier samen voorop staan in plaats van die makkelijke oplossingen, die
eerder eigenlijk geen oplossing meer boden.

De voorzitter:

Een iets korter antwoord. Anders gaan we echt uit de tijd lopen.

De heer Thiadens (PVV):

Korte reactie. Allereerst denk ik niet dat het nieuw is dat de PVV hart heeft voor
de zorg; laat ik dat vooropstellen. Twee. Ik denk dat in het hoofdlijnenakkoord, maar
zeker ook in het regeerprogramma, een aantal hele goede maatregelen staat. Die gaan
ervoor zorgen dat het personeelstekort voor een deel wordt opgelost. Waarschijnlijk
zal dat niet helemaal zo zijn, maar voor een groot deel wel. Laten we erop vertrouwen
dat het kabinet de goede dingen doet. Volgens mij zitten de goede mensen aan de knoppen,
die ook hart hebben voor de zorg. Ik heb daar dus vertrouwen in.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit niet helemaal aan bij het compliment van mevrouw Bikker. Wellicht is het
iets genuanceerder en iets minder boos dan de voorganger van collega Thiadens in dit
debat. Maar ik ben wel benieuwd of de PVV keuzes gaat maken in plaats van continu
wegloopt. Een aantal dingen kan niet tegelijk. U kunt niet in het regeerprogramma
laten opschrijven dat we gaan doorrekenen hoe de terugkeer van verzorgingshuizen weer
een optie wordt. Denk aan lange gangen en veel personeel; daar vragen de ouderen niet
om. De grootste groep ouderen wil helemaal niet terug naar een verzorgingshuis, maar
wil regie houden over hun eigen leven. Aan de ene kant vraagt u om veel meer personele
inzet. Dan volgt de naïeve veronderstelling – excuus dat ik dat woord gebruik – dat
we met AI en digitalisering het personeelstekort dusdanig oplossen en aantrekkelijk
maken dat die twee elkaar wegstrepen. Dat kan niet. Dat is een sprookjeswereld. U
zult, nu u in de coalitie zit, moeten kiezen. Het kan niet allebei. Ik ben dus heel
erg benieuwd welke pijnlijke maar vooral realistische keuze de PVV gaat maken.

De heer Thiadens (PVV):

U heeft het over verzorgingshuizen met grote gangen. Dat klinkt een beetje als fabrieken.
Daar heb ik me niet over uitgelaten op die manier. Volgens mij staat het ook niet
in het regeerprogramma. Het zou heel goed ook een stuk kleinschaliger kunnen. Dat
ten eerste. Je moet ergens beginnen als het gaat om het oplossen van het personeelstekort.
Als u dé oplossing heeft, ben ik heel benieuwd. De inzet van AI en digitalisering
is zeker een start. Nogmaals, je moet ergens beginnen. Ik geloof er ook heilig in
dat wij als commissie voor VWS moeten uitdragen hoe aantrekkelijk het is om in de
zorg te werken, want dat is het. Het is fantastisch.

De voorzitter:

Ik denk dat we allemaal een warm hart hebben voor de zorg, als u het over deze commissie
heeft. Mevrouw Paulusma heeft nog een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het er zeker mee eens dat al deze woordvoerders in meer of mindere mate een
groot hart hebben voor de zorg. Maar dat grote hart gaat samen met keuzes maken. Het
kan niet beide. U kunt niet zeggen «we gaan terug naar verzorgingshuizen» – het is
terecht dat u een punt maakt over maatwerk, maar daarbij vraagt u om meer personeel
– en tegelijkertijd alle hoop vestigen op digitalisering en AI. Dat noem ik een rookgordijn.
Het zorgveld ziet dat niet zitten en burgers in dit land zien dat ook niet zitten.
Nogmaals, welke keuze gaat de PVV maken? Dan heb ik niet zoveel aan het antwoord:
ik heb heel veel vertrouwen in deze bewindspersonen. Ik wil het heel graag weten van
de PVV-fractie: welke keuze gaat u maken?

De voorzitter:

De heer Thiadens, tot slot.

De heer Thiadens (PVV):

Zoals ik al zei – ik val in herhaling – zijn AI en digitalisering niet dé oplossing.
Daar ga je niet het complete tekort mee oplossen, maar het is wel een begin. Het is
ook niet uniek voor de zorg dat er een tekort is aan personeel en dat het tekort alleen
maar groter wordt; dat geldt voor allerlei sectoren. Ik nodigde u ook uit: als u dé
oplossing heeft, zegt u het dan alstublieft. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet
het ziet als prioriteit, als belangrijkste doel, om dat op te lossen.

De voorzitter:

Uw allerlaatste vraag, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat een schappelijke voorzitter vandaag! Ik vond de uitnodiging rondom goede oplossingen
een beetje flauw. U kent mijn partij. Die gaat voor goede oplossingen, maar durft
ook om keuzes te maken. Ik ga u voor de derde keer vragen welke keuze de PVV maakt,
meneer Thiadens. Ik heb uw voorganger altijd moord en brand horen schreeuwen over
hoe het anders moest, met allerlei suggesties en keuzes. Nu vraag ik aan de PVV-fractie,
aan u, welke keuze u gaat maken om ervoor te zorgen dat er perspectief is. Ik snap
wel dat het niet vanaf morgen kan, maar dit is weglopen en geen perspectief bieden.

De heer Thiadens (PVV):

Ik denk dat mijn fractie nooit is weggelopen voor problemen in de zorg, zeker in de
afgelopen tien jaar of misschien wel langer. Integendeel, wij zijn altijd met constructieve
ideeën gekomen. Dat is nu misschien wel de reden waarom de bewindspersonen van mijn
fractie zijn. Nogmaals, dé oplossing is er niet; die bestaat niet. Maar ik heb er
wel vertrouwen in dat er hard aan wordt gewerkt en dat dit als prioriteit wordt gezien.
Het complete tekort zal niet worden opgelost – laten we daar realistisch in zijn –
maar je moet er wel alles aan doen. Dat begint er ook mee dat je als Kamerleden uitstraalt
hoe mooi het is om in de zorg te werken, in plaats van het alleen maar te hebben over
problemen en over hoe lastig het is om mensen te vinden voor de zorg. Als je het op
de juiste manier brengt, weet ik zeker dat het mensen aantrekt.

De voorzitter:

Dat roept meer interrupties op. Eerst mevrouw Dobbe, dan de heer El Abassi en dan
de heer Krul.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hoor ik de PVV nu zeggen dat de oorzaak vooral een imagoprobleem is van de zorg en
dat we vooral positief over de zorg moeten praten? En hoor ik de PVV nu zeggen dat
AI de oplossing is voor de personeelstekorten? Als de helft van het aantal zorgverleners
in de ouderenzorg nu de rekeningen niet kan betalen, kan dat ook niet met AI. Een
derde overweegt om de zorg te verlaten. Laten we daarmee beginnen. Misschien wil de
PVV daar nog op reflecteren.

Ik wil graag een vraag stellen over winst en private equity. Ik hoor de PVV praten
over geld voor de zorg dat niet naar de zorg gaat maar bijvoorbeeld naar winsten.
Wij weten dat een deel van de ouderenzorg over wordt genomen door private equity.
De PVV heeft altijd zij aan zij met ons gestaan om dat te bestrijden. Toch zegt de
huidige Minister dat private equity ook veel goeds brengt voor de zorg. Hoe denkt
de PVV-fractie daarover?

De heer Thiadens (PVV):

De PVV is niet minder kritisch op ... We zien hoe private equity een bijdrage levert
dan wel een bedreiging is; daarin is niets veranderd. Tegelijkertijd moet je zien
dat er ook op bepaalde deelgebieden, met de juiste kaders en regelgeving, mogelijkheden
zijn voor private equity. Dat is gewoon een realisme dat ook in onze fractie leeft.
Daar is niet zo heel veel in veranderd, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij is daar heel veel in veranderd. We hebben het over sprinkhaankapitalisten,
die als enige doel hebben om snelle winsten te behalen. Die zitten in onze ouderenzorg.
Die souperen het geld op dat bedoeld is voor de zorg van onze ouderen. De PVV heeft
zich daar altijd tegen verzet en nu hoor ik de PVV zeggen: binnen bepaalde kaders
en op een bepaalde manier kunnen ze toch misschien wat positiefs bijdragen; we moeten
realistisch zijn. Laten we hier wel even vaststellen dat het niet hetzelfde PVV-geluid
is dat we de afgelopen jaren hebben gehoord. Ik vind dat heel jammer. Ik hoop dat
de PVV daar nog op wil reflecteren. Wij moeten af van de sprinkhaankapitalisten, die
het zorggeld van onze ouderen opsouperen.

De heer Thiadens (PVV):

Wij staan natuurlijk net zo hard achter de voorbeelden die mijn collega noemt als
wij altijd hebben gedaan. Daar is niets in veranderd. Daar blijven wij kritisch in.
Wij zijn voorstander van regelgeving daaromtrent, om dit soort uitwassen te voorkomen,
absoluut. Het andere uiterste is om het compleet uit te bannen uit de zorg. Daar geloven
wij niet in.

De voorzitter:

Tot slot, want bij vijf kijk ik altijd nog even van: oké, ik wil het debat ook levendig
houden. Dus uw allerlaatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, maar heeft de PVV onlangs dan niet gestemd voor een verbod op private
equity in de zorg? Of hebben zij zich nu ook alweer daarover bedacht? Want dat is
nog niet zo heel lang geleden.

De voorzitter:

Een vraag over private equity, meneer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Kunt u even specifiek maken waar u het over hebt en wanneer dat was?

De voorzitter:

Kunt u iets specifieker zijn over de motie waar u op doelt, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, hoor. Er is een motie die zegt: verbied private equity in de zorg. Daar heeft
de PVV voor gestemd, nog niet zo heel lang geleden. Er wordt gezegd «we hebben ons
standpunt niet veranderd», maar hier hoor ik toch een heel ander geluid. Zou u nu
weer voor zo’n motie stemmen of vindt de PVV toch eigenlijk dat een verbod op private
equity niet meer kan?

De heer Thiadens (PVV):

Dat is aan mijn fractie. Daar zal ik eerst met mijn fractie ruggespraak over moeten
houden.

Mevrouw Dobbe (SP):

U bent toch de fractie?

De voorzitter:

U gaat over het antwoord, meneer Thiadens. De vraag was wat de PVV vindt van private
equity. Ik ga nu echt naar de heer El Abassi voor zijn interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Sorry, voorzitter, ik moest snel wat opschrijven.

Ik hoor de PVV het hebben over digitalisering en AI, en volgens mij weet de heer Thiadens
zelf ook dat dat niet de oplossing is om het personeelstekort op te vullen. Nou wil
ik het wel voor hem opnemen in die zin dat ik AI-robots van Elon Musk langs zag komen
en dacht: nou, die zouden best wel ook hier ingevoerd kunnen worden. Maar toen bedacht
ik me, omdat die dan uit het buitenland zouden moeten komen, waar de PVV geen voorstander
van is. Ik hoor collega’s wel met oplossingen komen. Mevrouw Dobbe had het over hogere
lonen, mevrouw Bikker had het over mantelzorgers en de PVV had het over vertrouwen
in het kabinet. En als er weer een vraag gesteld wordt, dan verwijst hij naar dé fractie,
die hijzelf vertegenwoordigt hier. Ik zou toch echt wel een antwoord willen hebben
van de PVV. Wat wil de PVV concreet doen? We weten allemaal dat de PVV een enorm hart
heeft voor de zorg, maar wat willen ze daadwerkelijk doen om die mensen te helpen?
Want we hebben een personeelstekort en we moeten toch handen aan het bed hebben.

De heer Thiadens (PVV):

Dat is een hele algemene vraag: wat wil de PVV doen om die mensen te helpen? Welke
mensen bedoelt de heer El Abassi precies?

De voorzitter:

Misschien kunt u het iets preciseren.

De heer El Abassi (DENK):

Inderdaad, we hebben handen aan het bed nodig voor de mensen die de zorg nodig hebben.
Dat gaan we niet met AI oplossen, dat gaan we niet met digitalisering oplossen. Dus
we hebben die handen echt nodig. Mevrouw Dobbe gaf al een voorzet door te zeggen;
joh, stimuleer het wat meer door de lonen te verhogen. Ook werd er gezegd: stimuleer
de mantelzorgers. Die verrichten, zo heb ik soms het gevoel, ondankbaar werk. Dan
kom je met handreikingen. Daar zitten we hier ook voor. Als we het volledige vertrouwen
in het kabinet hebben, dan kunnen we beter naar huis gaan. Dan kunnen ze het werk
hier zelf doen. Dus mijn vraag, nogmaals, aan de PVV is: hebben jullie concrete voorstellen
om die handen ook daadwerkelijk aan het bed te krijgen?

De heer Thiadens (PVV):

Oké, dat is een duidelijke vraag, waarvoor dank. Hebben wij duidelijke voorstellen
om meer handen aan het bed te krijgen? Dat is de vraag, als ik hem even in mijn eigen
woorden vertaal. Ja, die hebben wij wel, maar nogmaals, zonder dat wij de illusie
hebben dat wij het complete personeelstekort daarmee gaan oplossen, want zo eenvoudig
is het niet. Maar je moet ergens beginnen. Ik sta inderdaad wat dat betreft achter
de initiatieven van het kabinet om ook veel meer in te zetten op AI, digitale zorg
en het terugdringen, halveren, van de administratietijd. Op die manier willen we meer
handen vrijmaken van de bestaande medewerkers in de zorg, om daarmee het tekort aan
medewerkers voor een deel – niet helemaal, maar voor een belangrijk deel – op te lossen.
Dat is in ieder geval een richting waar ik in geloof, waar mijn fractie in gelooft.
Wij hebben vertrouwen in het kabinet dat zij dit voortvarend gaan oppakken.

De heer El Abassi (DENK):

Dan zou ik toch willen vragen aan de PVV of ze kunnen reflecteren op de concrete maatregelen
die werden genoemd door mevrouw Dobbe en door mevrouw Bikker om het aantrekkelijker
te maken. Staat de PVV daar ook achter? Dat kan door beter te belonen, het zorgwerk
aantrekkelijker te maken en mantelzorgers beter te waarderen. Zijn dat standpunten
waar de PVV voor zou stemmen, als dat in de vorm van moties, amendementen of wat dan
ook op hen afkomt?

De heer Thiadens (PVV):

...

De voorzitter:

De techniek is even ...

De heer Thiadens (PVV):

Ah, de microfoon doet het weer! Voorzitter ...

De voorzitter:

Even nog, klein momentje. Mijn microfoon blijft aan en gaat uit wanneer hij daar zin
in heeft. Even een kleine schorsing. Ik schors even voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De microfoons doen het niet. We weten niet hoelang het gaat duren. Ik stel voor om
te schorsen en daarna de resterende inbreng te doen van de leden die nog niet aan
de beurt zijn geweest.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

U wordt weer gehoord en u wordt weer gezien, begrijp ik. We gaan door met het debat.
Zolang de techniek meewerkt, vervolgen we dit debat ook. We waren gebleven bij ...
Was het nou het antwoord van de heer Thiadens? Dat weet ik dus even niet meer, excuus.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter. Misschien dat de heer El Abassi ...

De voorzitter:

Kunt u de vraag van de heer El Abassi herhalen? Het is een beetje lastig, maar wat
was de laatste vraag? «Wat gaat de PVV doen», is mij bijgebleven. Toen had u twee
voorbeelden genoemd.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, inderdaad. Ik had de voorbeelden van mevrouw Dobbe en mevrouw Bikker genoemd.

De heer Thiadens (PVV):

De vraag was: wat gaat de PVV nou doen om het personeelstekort op te lossen en meer
handen aan het bed te krijgen? Allereerst het personeelstekort. Ik heb het eerder
al in mijn bijdrage genoemd, maar dat is misschien op dit moment wel dé grote uitdaging
wat betreft de zorg. Je moet dan wel kijken naar hoe dat ontstaan is. Het is niet
ontstaan van gisteren op vandaag. Dit is iets wat zich al jaren heeft ontwikkeld onder
andere kabinetten. Het huidige kabinet, waar de PVV de grootste in is, doet nu veel
om oplossingen te zoeken. Laten we dat dus even vooropstellen. Waar je bijvoorbeeld
ook aan kunt denken is het volgende. Ik heb gisteren een mooie bijeenkomst gehad met
Henk Geene, die een boek heeft geschreven over voorzorgcirkels. Ik weet niet of de
heer El Abassi daar ook bekend mee is, maar dat gaat over initiatieven van mensen
in buurten om er te zijn voor ouderen met een hulpvraag. Daar zijn hele mooie resultaten
mee behaald. Je ziet dat daarmee de druk op de mantelzorg enorm afneemt. Ook in die
richting moet je denken aan oplossingen. Uw oplossing is: betaal ze gewoon meer; verhoog
gewoon al die salarissen. Die is een natuurlijk een hele makkelijke, maar we zitten
natuurlijk ook nog ’s een keer vast aan een financieel plaatje waar we een handtekening
onder hebben gezet. Daar kan ik dus niet zomaar van afwijken.

De voorzitter:

Tot slot. De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb dat boek niet gelezen. Ik weet ook niet wat er in dat boek staat, behalve dat
daarin oplossingen worden aangedragen. Maar goed, we weten wel dat een verhoging van
de salarissen een effect kan hebben op het aantrekken van mensen binnen de zorg. Ik
kan mij herinneren dat in een vorig leven onze huidige Minister daar ook een enorm
beroep op heeft gedaan en daar namens de PVV enorm voor heeft gepleit. In die zin
ben ik even op zoek naar een draai van de PVV. Misschien mijn laatste vraag aan de
PVV is: wat is er eigenlijk veranderd ten opzichte van het vorige kabinet? De PVV
was namelijk voor verandering. Er moest meer geïnvesteerd worden in de zorg, er moesten
meer handen aan het bed en er moest eindelijk echt iets gedaan worden, want er werd
nooit wat gedaan. Nu horen we eigenlijk hetzelfde verhaal als in de vorige kabinetten.
Wat is er daadwerkelijk veranderd nu de PVV in het kabinet zit?

De heer Thiadens (PVV):

Ik denk het tegenovergestelde. De bezuiniging van 600 miljoen die was gepland in de
ouderenzorg is mede door de PVV teruggedraaid. Dus alleen al die terugdraaiing toont
aan dat de PVV wel degelijk ook investeert in zorg.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ik dacht ... En dan sluit ik ’m af.

De voorzitter:

De allerlaatste.

De heer El Abassi (DENK):

Ik dacht: het antwoord gaat nu ook echt komen. Wat ik eigenlijk gewoon constateer
is dat de PVV vanaf de zijkant, vanaf de zijlijn, constant heeft lopen roepen en constant
heeft lopen schreeuwen. Nu zitten ze daadwerkelijk aan de knoppen en verandert er
echt gewoon helemaal niks. Dat is wat ik merk.

De heer Thiadens (PVV):

Dat zijn de woorden van de heer El Abassi. Ik zie dat toch echt anders. Ik denk dat
ik genoeg voorbeelden heb gegeven waaruit blijkt dat er nu echt actie wordt ondernomen
in de zorg om de problemen aan te pakken die er vandaag de dag zijn en die zijn ontstaan
onder de voorgaande kabinetten. Gelukkig lopen onze visies daarop dus uiteen.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, u bent wel echt door uw interrupties heen. Heeft u dan een punt
van orde of zoiets?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil graag een punt van orde maken. Want ik vind het wel heel ingewikkeld om in
dit debat de PVV te horen zeggen «dankzij ons gaat een grote bezuiniging van tafel»
als dit kabinet die gewoon weer terugdraait. In 2026 gaat die net zo hard weer in
de boeken. Ik vind het heel ingewikkeld dat de PVV dat als een soort winst beschouwt,
terwijl het een wassen neus is.

De voorzitter:

Het is aan de heer Thiadens om daar wel of niet op te reageren.

De heer Thiadens (PVV):

Ik geef een korte reactie, voorzitter. Ik heb helemaal niet gezien dat dat ook weer
wordt teruggedraaid. Dat zullen we dus nog weleens zien.

De voorzitter:

Meneer Krul, u bent aan de beurt voor uw interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ik heb me ooit het volgende laten vertellen door een heel wijs persoon. Toen er werd
gevraagd hoe het nou kon dat het CDA zo ongelofelijk van z’n voetstuk was gevallen,
zei diegene: «Na zo’n lange tijd regeren, zijn wij op een gegeven moment het compromis
gaan verdedigen en vergeten te vertellen wat we zelf vinden. Dat hadden we op een
gegeven moment zo lang gedaan dat we ook niet meer wisten wat we zelf vonden.» Dat
was na heel veel jaren reageren. Nu hoor ik de PVV na 100 dagen eigenlijk een beetje
hetzelfde doen. Ik ben gewoon benieuwd met welk voorstel de PVV-fractie straks komt
om de ouderenzorg te verbeteren bij de plenaire behandeling van dit debat – want hier
komt ongetwijfeld weer een plenair debat uit – en of daar dan nog steun voor nodig
is. Is er dus een concreet voorstel waar de PVV straks mee gaat komen om de ouderenzorg
te verbeteren? Welk voorstel is dat dan?

De voorzitter:

Met «plenair» bedoelt u het tweeminutendebat, hè?

De heer Thiadens (PVV):

Dan neem ik aan dat mijn collega voorstellen tijdens de begrotingsbehandeling bedoelt?

De heer Krul (CDA):

Ik bedoel tijdens het tweeminutendebat dat volgt uit dit commissiedebat of tijdens
de begrotingsbehandeling. Welke concrete voorstellen gaat de PVV-fractie doen om de
ouderenzorg te verbeteren?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Thiadens (PVV):

Laat ik het zo zeggen: daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ik ga daar nu nog niets
over zeggen, omdat we daar nog niet volledig uit zijn. Ik zou dus zeggen: laat u verrassen.

De heer Krul (CDA):

Helder. Ik heb in de inbreng ook gehoord dat de PVV in het verleden altijd met constructieve
ideeën is gekomen. Ik ben benieuwd wat het laatste constructieve idee van de PVV is
geweest om de ouderenzorg te verbeteren. Wat is dan een voorbeeld van zo’n concreet
punt waar de PVV voor heeft gestreden als het gaat om ouderenzorg?

De voorzitter:

De heer Thiadens, tot slot. Heeft u nog interrupties, meneer Krul? U heeft inderdaad
nog een paar interrupties, meneer Krul, excuus.

De heer Thiadens (PVV):

Een concreet voorbeeld heb ik volgens mij al genoemd. Dat is namelijk het terugdraaien
van die bezuiniging van 600 miljoen op ouderenzorg. Dat vind ik nogal een wapenfeit.

De heer Krul (CDA):

Ik zal de woordvoerder helpen. Het laatste concrete voorstel van de PVV is tijdens
het laatste plenaire debat over de ouderenzorg gedaan. Dat betrof twee moties. De
tekst was: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering te investeren
in ouderenzorg en gaat over tot de orde van de dag. Dat was het laatste constructieve
idee van de PVV. Zo constructief noem ik dat idee trouwens niet, want de bezuiniging
gaat vanaf volgend jaar gewoon weer in. Maar ik noem nog een ander idee, dat wat meer
inhoudelijk is. De PVV heeft ook het constructieve idee gelanceerd om het afknijpbeleid
voor de thuiszorg te staken en zelfsturende teams uit te rollen. Die motie heeft het
niet gehaald, maar ik vind dat best een interessante gedachte. Gaat de PVV die motie
opnieuw indienen? Die motie is trouwens meerdere keren door de PVV ingediend. Er was
ook een woordvoerder die zei: ik blijf deze motie net zo lang indienen totdat dit
een keer gaat lukken.

De heer Thiadens (PVV):

De PVV is nog steeds de PVV, met dezelfde gedachten en hetzelfde programma. Maar laat
u verrassen. Als het aan mijn fractie ligt ... Nogmaals, over dit specifieke onderwerp
heb ik geen ruggespraak gehouden. Het zou mij niet verbazen, maar ik doe geen toezegging.

De voorzitter:

Meneer Krul, tot slot. Anders kom ik zo bij u, meneer Krul, want u mag zo uw inbreng
doen. Mevrouw Slagt-Tichelman, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één laatste interruptie. Ik hoorde de heer El Abassi de vraag stellen of
we mantelzorgers beter gaan waarderen. Hij gaf aan dat AI alleen de problemen wat
betreft personeelstekorten niet gaat oplossen; we blijven handen nodig hebben. Ik
was gisteren ook bij de mooie bijeenkomst met Henk Geene. Ik heb het boek over voorzorgcirkels
wel gelezen. Daarmee worden informele mantelzorgers op een heel erg fijne manier in
een netwerk in de buurt, in de nabijheid, ingezet. Hoor ik de heer Thiadens nou goed
zeggen dat dat juist de goede oplossingsrichting is?

De heer Thiadens (PVV):

Dank voor de vraag. Om meteen antwoord te geven op deze vraag: absoluut. Dit is een
oplossingsrichting die bijdraagt aan het verminderen van de druk op mantelzorg. Dit
soort initiatieven omarmen wij dus.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de inbreng van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, na iets meer dan een jaar VWS komen onderwerpen steeds vaker terug. Dat
is ook fijn voor woordvoerders die zich vastbijten in nieuwe dossiers. Maar toen ik
dat voor de ouderenzorg ging doen, kwam ik er eigenlijk al gauw achter dat dit niet
de tweede of de derde keer is dat ik hierover kom te spreken, maar pas de eerste keer.
Dat is best zorgelijk. Het laatste debat over ouderenzorg hadden we in september vorig
jaar. Dat is eigenlijk gewoon te weinig. Ik heb het stenogram van dat debat teruggelezen
wat betreft de cijfers van toen. De staat van de ouderenzorg is sindsdien niet verbeterd,
maar eigenlijk alleen maar kwalijker geworden. Toen hadden we het over 21.000 wachtenden,
terwijl we het nu over 22.000 wachtenden hebben. Ik vind dat ook wel een signaal naar
ons als Kamer. We moeten keuzes maken wat betreft alles wat belangrijk is. Maar het
steekt toch dat we het hier zo weinig over hebben.

Mensen die relaties met andere mensen aangaan zijn gelukkiger, leven langer en kunnen
makkelijker omgaan met tegenslag. Die stellingen worden bevestigd in het Nationaal
Ouderenonderzoek van 2024. Ouderen geven aan meer sociale contacten te willen en bijvoorbeeld
vaker mee te willen naar activiteiten in hun buurt. Relaties doen ertoe, juist als
je ouder bent. Eenzaamheid is geen ziekte, maar is wel ziekmakend. Dat stelt het Nationaal
Ouderenfonds. Hoe langer ik daarover nadenk, hoe meer ik het daarmee eens ben. De
kernvraag van dit debat is – die vraag hangt nu ook weer boven ons – hoe we in de
toekomst omgaan met een stijgende zorgvraag en met het zorgaanbod. Voor die vraag
is het voorkomen van zorg gewoon heel belangrijk.

Voorzitter. De vergrijzing gaat hard. Het aantal ouderen in onze samenleving stijgt
naar 4,7 miljoen in 2040. Mijn eerste vraag zou zijn of het ministerie nog met een
prognose werkt wat betreft wat voor budget hieraan gekoppeld is. Ik ben wel benieuwd
of er iets in die berekening veranderd is wat betreft de prognose; wat moet dit op
dat moment kosten. De gevolgen van de vergrijzing gaan elke inwoner aan. We moeten
tijdig anticiperen om te voorkomen dat we na de zoveelste crisis – ik noem de mest-,
woon- en klimaatcrisis – ook echt een vergrijzingscrisis krijgen. Hoe willen de Minister
en de Staatssecretaris dit aanpakken? Wat is hun visie hierop?

Voorzitter. Het CDA is groot voorstander van geclusterd wonen, ongeacht of dat nou
in hofjes of intergenerationeel is. Daar is het vandaag ook al vaak over gegaan. Dat
kan altijd op onze steun rekenen. Het kabinet is ambitieus verdergegaan met het plan
om voor ouderen te bouwen. Voor 2030, over iets meer dan vijf jaar, moeten er 290.000
ouderenwoningen bij zijn gebouwd. Over iets meer dan vijf jaar moeten er 290.000 ouderenwoningen
bij zijn gebouwd, terwijl we er vorig jaar 3.000 gebouwd hebben! Ik vraag maar even
heel plat: wanneer gaan we het hierover hebben? Want je kunt je voorstellen dat dit
op dit tempo natuurlijk niet gehaald gaat worden.

Voorzitter. Wanneer er geen plaats is in een verpleeghuis – we hebben inmiddels 22.000
wachtenden – of wanneer thuis wonen nog net gaat, met wijkverpleging en thuiszorg,
moet de kwaliteit van die zorg wel op orde zijn. In het zomerreces kwam er een kritisch
rapport uit van de inspectie over de kwaliteit van zorg in de thuissituaties. Veel
zorgorganisaties hebben de Wlz-zorg thuis nog niet op orde. Er zitten grote verschillen
in de kwaliteit van zorg. De rol van de wijkverpleegkundige is vaak onduidelijk en
ook hierbij is er sprake van personeelskrapte. Dat rapport vraagt om een stevig antwoord
van het kabinet. De komende vijf jaar kunnen er ongeveer 5.831 plaatsen in de vorm
van zorg met verblijf worden gerealiseerd. Kan de Minister aangeven hoeveel plaatsen
daarvan er tot nu toe gerealiseerd zijn? Wat is het plan van aanpak van het kabinet
om in samenspraak met het werkveld de zorg thuis te verbeteren? Worden de conclusies
van de inspectie meegenomen in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg dat het kabinet
wil sluiten? Komen er meetbare en concrete doelstellingen in het bestuursakkoord te
staan? De Kamer wil daar natuurlijk over geïnformeerd worden.

Voorzitter. Het is al heel lang gegaan over de opvolger van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg
en het Kwaliteitskader Wijkverpleging, het Generiek kompas voor ouderen. Ik denk dat
ik dat deeltje van mijn inbreng voor nu even oversla, want daar hebben mijn collega’s
al zinnige dingen over gezegd.

Voorzitter. Dan nog de indicatiestelling om in aanmerking te komen voor een plaats
in een verpleeghuis. De NZa heeft een advies uitgebracht over de toegang tot de verpleeghuiszorg.
Hierin staat dat pakket 4 VV, van verpleging en verzorging, geen recht meer geeft
op een plaats in een verpleeghuis en dat de pakketten 7 tot 9 – het wordt een beetje
technisch – daar wel recht op geven. Voor pakketten 5 en 6 zou er een afwegingskader
moeten komen. Onduidelijk is wat er met dit advies gedaan wordt. Wij zijn benieuwd
hoe het kabinet dit advies weegt. Betekent dit, omdat er een wachtlijst van ongeveer
22.000 ouderen is, dat pakket 4-indicaties nu geweigerd worden, terwijl dat wettelijk
nog niet geborgd is? Hoe wordt dan omgegaan met mensen met een pakket 4 die gezien
hun situatie wel een plek nodig hebben, bijvoorbeeld omdat een sociaal netwerk ontbreekt
of vanwege andere redenen?

Voorzitter. We staan voor gi-gan-tische uitdagingen als het gaat om de vergrijzing
en de kwaliteit van de ouderenzorg. Wij wensen het kabinet, ondanks alle stekeligheidjes
in het debat, toch heel veel wijsheid en sterkte toe bij de uitvoering van de plannen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Krul voor zijn inbreng. Dan komen we bij mevrouw Rikkers van de BBB-fractie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB wil de zorg leveren die mensen nodig hebben en mensen
niet tussen systemen heen en weer slepen. Mensen raken verdwaald tussen de zorgloketten,
die allemaal naar elkaar wijzen voor een vergoeding. We lezen dat het kabinet ervoor
gaat zorgen dat de zorgwetten beter op elkaar afgestemd worden en dat er wetten samengevoegd
zullen worden waar het efficiënter en goedkoper kan. Dit zijn hoofdpunten uit de zorgparagraaf
in ons verkiezingsprogramma, dus wij zijn erg blij en trots dat het kabinet deze tot
speerpunten maakt. Om het concreet te maken: op welke termijn kan het kabinet duidelijkheid
geven aan de Kamer over de zorgwetten die het wil aanpassen?

Voorzitter. De ouderenzorg moet wat BBB betreft echt anders. Volgens het CBS is in
2050 al 24,7% van de bevolking 65-plusser. De ouderenzorg loopt hopeloos vast en dreigt
echt uit haar voegen te klappen. BBB pleit al langer voor meer verpleeghuisplekken,
maar ook voor mensen met een laag zorgprofiel moet er woon- en zorgaanbod zijn. Vroege
en toegankelijke zorg voorkomt schrijnende, maar ook dure situaties later in de tijd.
We zijn ons ervan bewust dat nu investeren in deze woonvormen voor veel ouderen van
nu te laat komt, maar we hopen wel dat het voor mensen in 2050 de fijne woonplek kan
bieden die zij dan nodig hebben.

We hebben in het regeerakkoord gelezen dat de terugkeer van verzorgingshuizen wordt
onderzocht. We weten dat de Minister hier als Kamerlid, samen met onze fractie, voor
heeft gestreden middels een initiatiefwet. Hoe kijkt het kabinet nu naar de initiatiefwet
van de voormalige Kamerleden Agema en Pouw-Verweij over de terugkeer van de verzorgingshuizen?
Op welke termijn wordt de terugkeer van de verzorgingshuizen door de Minister onderzocht?
Kan dat in samenhang met onze initiatiefwet?

Voorzitter. Ook de BBB heeft zorgen over de nieuwe werkafspraken in de ouderenzorg.
BBB is voor het verminderen van administratieve lasten en voor het leggen van de verantwoordelijkheid
bij de professional. Maar daarin schuilt wel een dilemma, want volgens ons kan alleen
het melden van dingen die niet goed gaan, niet voorkomen dat er fouten worden gemaakt.
Volgens ons heeft dit te maken met de krapte op de arbeidsmarkt. Meer mensen aan het
bed moeten voorkomen dat er fouten worden gemaakt met medicijnen. Ik wil heel graag
weten hoe de inspectie dan wel gaat controleren, als al deze kaders zijn geschrapt,
zonder dat wij al die regels weer terug willen.

Tot slot. Ik wil heel graag eindigen met de kernwaarde van de BBB: het noaberschap,
mienskip. Dit betekent ook dat je voor kwetsbare familie en buren zorgt. BBB wil erkenning
voor deze mantelzorgers. Wij willen ze ondersteunen door mogelijkheden voor kangoeroewoningen
of andere woonvormen te bieden of te vergroten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze
kangoeroewoningen? Wat is de stand van zaken op dit onderwerp in de Omgevingswet?
Kan het kabinet daar wat meer over vertellen?

Ook willen wij graag stilstaan bij de respijtzorg. Bij onze fractie zijn er signalen
bekend dat er problemen zijn voor mantelzorgers die voor hun zieke ouder, partner
of kind zorgen; vooral bij mensen met een zware zorgindicatie. Zij krijgen namelijk
steevast te horen: sorry, wij leveren die zorg niet of deze respijtoplossing is geen
mogelijkheid voor deze zware zorg. Wat gaat de Staatssecretaris doen om voor deze
groep respijtzorg mogelijk te maken? En wat gaat het kabinet voor de mantelzorgers
doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Rikkers voor haar inbreng en ik zie een interruptie van de heer Diederik
van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik haak even aan op het mooie slot van de collega van BBB over het noaberschap, een
cultuur van zorgen voor elkaar. Dat spreekt ook de SGP heel erg aan. Tegelijkertijd
heeft dat ook alles te maken met cultuur. Zorgen we voor elkaar of draait het om zelfontplooiing?
Ik noem hierbij ook alle gebroken gezinnen, gebroken huwelijken. We kunnen het heel
graag willen en tegelijkertijd heeft Den Haag niet een knop om dat te bewerkstelligen.
Je hebt het over een cultuurverandering. Heeft de collega er gedachten bij hoe we
dat vanuit Den Haag zouden kunnen bevorderen? Hoe zou dat moeten kunnen groeien? Die
kracht van de samenleving om te zorgen voor elkaar hebben we absoluut nodig, maar
in hoeverre is die kracht er nog? Liggen hier ook geen grote vraagstukken?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij geloven echt dat die kracht er nog is. Wij hebben echt vertrouwen in onze inwoners.
Maar wij vinden ook dat je deze uitdaging vooral neer moet leggen waar de zorg nodig
is, in de dorpen en in de kernen, maar ook in de stad, en daar zal het in de wijken
zijn. Vaak hebben de dorpen en de kernen heel goede innovatieve oplossingen, bijvoorbeeld
met buurtzorg en dat soort dingen, om dat op te lossen. Volgens mij is het zo: hoe
lager we het neerleggen, hoe beter het is en hoe minder wij in Den Haag dat willen
regelen, behalve dan om het te faciliteren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Een korte vervolgvraag. Een optimistisch antwoord. Daar hoop ik van harte op. Ik kan
me voorstellen, zeker in de meer landelijke gebieden et cetera, dat die kracht er
absoluut is. In steden kom ik te veel mensen tegen die zeer alleen zijn. Dan zou ik
graag het verhaal willen houden: zorg voor elkaar, maar dan ben ik wel bang dat als
de overheid het niet doet, niemand het doet. Ja, inderdaad, hoe komen we verder? Hoe
zou je het beste kunnen werken aan zo’n cultuurverandering?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij zouden dat bijvoorbeeld heel graag met sociaal werk willen oppakken en dan samen
met de buurt het erover hebben.

De voorzitter:

Ik dank u. We waren al aan het einde gekomen van uw inbreng. Zo komen wij bij de inbreng
van de heer El Abassi namens de DENK-fractie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik dacht dat mevrouw Bikker aan de beurt was.

De voorzitter:

Voor een interruptie? Nee, ik ken de heer El Abassi als een gentleman in eigen persoon.
Mevrouw Bikker, weet u het zeker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik weet het zeker.

De voorzitter:

Eenmaal, andermaal ...

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil geen boze buurvrouw.

De voorzitter:

Heb uw buren lief! Ik geef het woord aan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Die waarde delen we volgens mij ook hier.

Vandaag staan we stil bij ouderenzorg. Gezien de beperkte spreektijd en de mogelijkheid
om verder uit te weiden bij de programmabegroting wil ik vandaag vooral inzoomen op
mantelzorg. Ik wil nog even kort aangeven dat we het hebben over digitaliseren en
over AI, maar dat de interruptie op de PVV net een goed voorbeeld was dat de techniek
ons in de steek kan laten en dat we daar niet op moeten rekenen.

Ik wil beginnen met een verhaal dat de uitdagingen van mantelzorg mooi illustreert;
het verhaal van een nieuw geïnstalleerd Kamerlid, de heer Uppelschoten van de PVV.
Hij is 80 jaar of inmiddels 81 jaar oud en mantelzorger voor zijn vrouw, die aan dementie
lijdt. Zijn nieuwe rol als Kamerlid verplicht hem om drie dagen per week in Den Haag
te zijn. Dat bracht hem in een lastige situatie. Wie zorgt er voor zijn vrouw als
hij weg is? De oplossing die hij vond, was een arbeidsmigrant die bij hen in huis
komt wonen en 24 uur per dag voor zijn vrouw zorgt. Dit verhaal werpt een interessante
paradox op. De PVV, de partij die bekendstaat om de giftige retoriek over arbeidsmigranten,
blijkt in de praktijk afhankelijk te zijn van deze mensen in de zorg. Zonder deze
arbeidsmigrant zou de heer Uppelschoten niet in staat zijn om zowel zijn verantwoordelijkheden
als mantelzorger als zijn verantwoordelijkheden als Kamerlid te vervullen. Dit laat
zien hoe afhankelijk we zijn van zorgverleners, ongeacht hun afkomst.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op bij de heer Thiadens.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, punt van orde. De heer Uppelschoten, mijn fractiegenoot, is hier niet
aanwezig. Hij kan dus niet reageren op deze woorden.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ik heb me bewust bij de feiten gehouden, zoals ze in de media te lezen
waren. Ik zal ook nog een compliment uitdelen aan de heer Uppelschoten.

De voorzitter:

Over het algemeen is het wel gebruik om Kamerleden die er niet zijn ... U leest voor
uit een artikel?

De heer El Abassi (DENK):

Ja, dat klopt. En dat artikel is voor mij de perfecte illustratie van alles wat ik
vandaag zeggen wil. Het is precies in lijn met mijn verhaal.

De voorzitter:

Oké, ik laat u even doorgaan. Als ik het gevoel heb ...

De heer El Abassi (DENK):

Als u het gevoel heeft dat ik te ver ga, dan moet u vooral ingrijpen.

De voorzitter:

Maar uw punt is gemaakt, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Het laat zien hoe afhankelijk we zijn van zorgverleners, ongeacht hun afkomst. Ze
zijn niet het probleem in de zorg maar juist een essentieel onderdeel van de oplossing
voor de uitdagingen in de zorg. Is de Minister het met mij eens dat dit een oplossing
is en geen probleem?

Voorzitter. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de heer Uppelschoten in
zijn rol als mantelzorger. U zult natuurlijk begrijpen dat ik dit niet doe voor zijn
rol als Kamerlid maar wel voor de toewijding en liefde waarmee hij voor zijn vrouw
zorgt. Mantelzorger zijn is immers een zware verantwoordelijkheid en dat verdient
respect. Deze waardering geldt des te meer voor alle mantelzorgers in Nederland die
zich inzetten in de samenleving. Mantelzorgers zijn de stille krachten achter onze
samenleving, dag in, dag uit zorgen zij voor hun partner, ouder, kind of buurman,
vaak zonder erkenning of beloning. Hun werk is onbetaalbaar maar ook onmisbaar.

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat een op de drie mantelzorgers niet weet waar zij
terechtkunnen voor informatie of ondersteuning. Deze groep zorgt gemiddeld 21 uur
per week voor hun dierbaren. Onder mantelzorgers met een migratieachtergrond ligt
dit zelfs op 30 uur. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat al deze mantelzorgers
de juiste ondersteuning krijgen? Wat vindt de Minister van het idee om informatiepunten
in wijken te creëren, zodat mantelzorgers makkelijk toegang hebben tot hulp?

Voorzitter. Ik wil graag de aandacht vestigen op de noodzaak van financiële waardering
voor mantelzorgers. Ze verdienen meer dan alleen erkenning. Ze hebben recht op structurele
ondersteuning en een financiële waardering. Een vergoeding gelijk aan de vrijwilligersvergoeding
zou in mijn ogen een kleine maar belangrijke stap zijn. Dit zou mantelzorgers niet
alleen financieel ondersteunen maar ook een erkenning zijn van hun waardevolle werk.
Hoe staat de Minister tegenover dit voorstel? Is de Minister bereid om de mogelijkheden
van een dergelijke regeling te onderzoeken?

Dan heb je ook ingewikkelde parkeerapps, zoals de app in mijn stadje Utrecht, waarmee
zorgvragers bezoekers moeten registreren en het geld moeten voorschieten. Voorzitter,
u moet u voorstellen dat iemand u gratis komt helpen en verzorgen en dat u zelf die
bezoeker moet registreren en het bedrag moet voorschieten, en vervolgens het geld
moet terugvragen van deze mantelzorger, die het voor niks doet. Hoe ingewikkeld willen
wij het voor deze groep maken? Daar komt nog bij dat deze groep niet alleen financieel
niet gewaardeerd wordt, maar ook nog eens parkeerkosten moet gaan betalen voor het
werk dat ze moeten verrichten. Kan de Minister in overleg treden met gemeenten om
te onderzoeken of er een landelijke regeling mogelijk is, waarbij mantelzorgers worden
vrijgesteld van parkeerkosten?

Voorzitter. Op 25 september hadden we de heldinnen van het Mantelzorghuis in Utrecht
op bezoek hier in de Tweede Kamer. In hun ontroerende verhalen bevestigden zij dat
zorgverleners vaak te maken hebben met taalbarrières en beperkte digitale vaardigheden,
waardoor hun situatie nog schrijnender wordt. Daarom vraag ik ten slotte aan de Minister
of zij zich bewust is van deze problemen. En wat gaat zij eraan doen om informatie
voor mantelzorgers begrijpelijk en toegankelijk te maken? Geef de mantelzorgers in
Nederland de steun die zij verdienen, zodat zij hun waardevolle werk kunnen blijven
doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dat roept een vraag op bij mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik heb even een hele korte vraag. U had het erover dat u AI geen oplossing vindt,
ook gezien de storingen van net. Vindt u dat ook geen oplossing voor 2050? Wij hebben
het steeds over een langere visie en een langere termijn, maar wij zijn hier allemaal
gewend om met computers, telefoons en dat soort dingen te werken. In 2050 hoor ik
ook bij de ouderengroep. Ik verwacht eigenlijk dat wij dan zelf ook wel wat handiger
zijn met computers.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij heb ik in de korte dialoog met de heer Thiadens niet zozeer aangegeven
dat AI helemaal geen oplossing is. AI is niet dé oplossing. Het is slechts ondersteunend
en aanvullend, maar niet meer dan dat. We gaan daar het probleem niet mee oplossen.
DENK is voor een oplossing met meer maatregelen. Ik noemde al een aantal maatregelen.
Mevrouw Dobbe en mevrouw Bikker noemden ook wat maatregelen. Ik heb het ook aangegeven
in mijn bijdrage. Alleen, AI is het niet. Het voorbeeld van net met de microfoons
geeft alleen maar aan dat je niet volledig op de techniek moet vertrouwen.

De voorzitter:

De tussenstand is dat de microfoons het nog steeds doen. Het is even goed om dat op
te merken. Alles loopt nog, maar fingers crossed. Mevrouw Rikkers nog in tweede instantie?
Nee? Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de DENK-fractie. Dan gaan
we nu luisteren naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Een hoge leeftijd is als een prachtige kroon. Dat staat in
een prachtig boek, zou ik willen zeggen. Ouderenzorg is voluit onderdeel van onze
samenleving, niet vanwege de zorg maar vanwege de mensen. Denk aan iedere zeventiger
die bijdraagt. Waar ik ook kom, zie ik vrijwilligers lopen uit deze leeftijdsgroep.
De buurtbus wordt erdoor gereden. Denk ook aan de kinderen die er even terechtkunnen
als je ziek bent en denkt: «Help! Hoe los ik dit op?» Denk ook aan elke tachtiger
die naar de koffieochtend in de wijk gaat, het gesprek voert met de buurtgenoten en
zo een goed zicht heeft op wat er gebeurt in de wijk. Ik noem ook de negentiger, die
zijn wijsheid deelt met volgende generaties. Nederland zou niks zijn zonder die prachtige
kroon. Daarom is vergrijzing geen probleem, maar een groot geschenk. Mensen worden
ouder, en wat ben ik daar blij om. Wat ben ik blij dat onze ouderen hier een mooie
oude dag mogen hebben.

Er is wel werk aan de winkel, en behoorlijk wat. Daar ga ik het zo over hebben, maar
eerst iets positiefs. Ik zit in de oppositie en dan is het voor het kabinet extra
leuk om af en toe een complimentje te krijgen. Complimenten van de ChristenUnie voor
het kabinet, omdat het kabinet het systeem van herindicaties voor mensen die in het
verpleeghuis wonen, wil beëindigen. Dat is heel erg goed en gaat veel administratie
schelen. Dan is wel de vervolgvraag: hoe snel gaat dat gebeuren? Hoe eerder, hoe beter.

Voorzitter. Er is heel veel werk aan de winkel. Daar hebben veel collega’s al bij
stilgestaan. De vergrijzing geeft ons veel opgaven, of het nou gaat om de woningbouw,
om zorggeschikte woningen, dementievriendelijke woningen of om verpleeghuisplekken:
het is allemaal randvoorwaardelijk voor goede ouderenzorg. Ik heb de voornemens van
het kabinet gezien. Die zijn goed, maar we zien ook de harde realiteit. Aan het begin
van het jaar werd maar 1% van de woningbouwopgave in de NOVEX-gebieden bestemd voor
wonen en zorg voor ouderen. Hoe staat dat er nu voor? Hoe zet de Minister zich in
voor voldoende ouderenwoningen in deze gebieden? Welke tussenstappen wil zij zetten?
Wanneer komt zij daarop terug bij de Kamer? Hoe kunnen wij haar een handje helpen
om daar de vaart in te gooien? Hoeveel regio’s hebben nu eigenlijk bindende afspraken
over het bouwen van ouderenwoningen? We vragen er al lang om, maar telkens is het
nog steeds niet 100%. Wanneer is het wel 100%? Herkent het kabinet het signaal van
Aedes dat er nog veel te weinig zorggeschikte woningen worden gebouwd? Hoe gaat zij
daar met de Minister van Volkshuisvesting de schouders onder zetten? Wat zijn daarin
de tussenstappen? Waar staan we aan het eind van deze kabinetsperiode? Dan gaan we
gewoon uit van de normale kabinetsperiode. Waar staan we volgend jaar? Ik hoor het
graag heel concreet. Juist zo kan de Kamer het kabinet helpen en aanmoedigen om over
alle struggles die het tussendoor vindt, heen te klimmen. Dat hebben we heel hard
nodig.

Voorzitter. Ik denk dat deze bewindspersonen de eersten zullen zijn die zullen erkennen
dat geld niet per se het probleem is in de ouderenzorg. Nee, personeel is veel meer
het probleem. De Staatssecretaris wil – ik zei het al – het tekort oplossen door de
regeldruk af te laten nemen door AI. Zij zal het toch met mij eens zijn dat we dan
nooit de duizenden verzorgenden en de duizenden verpleegkundigen daardoor vrij krijgen
in 2033? Of heeft zij een gegronde verwachting dat dat wel kan? Hoe onderbouwt zij
dat? Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om te schetsen hoe zij de toekomst
van de ouderenzorg ziet in het licht van de genoemde personeelstekorten. Welk plan
moet daarop volgen? Wat is er nou nodig om te komen tot echt goede zorg?

Voor de ChristenUnie staat vast dat de ouderenzorg van de toekomst, maar eigenlijk
ook die van nu, juist om een heel nauw samenspel vraagt met informele zorg, met de
mantelzorgers eromheen, met medische zorg en met het sociale domein. Ik hoor heel
graag concreter van het kabinet hoe het dit samenspel ziet, want het is nog steeds
een gat in de plannen die wij tot nu toe gezien hebben.

Voorzitter. Ik wil ook vragen of in het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg, dat
zal worden afgesloten, de impact op mantelzorgers wordt meegewogen. Zijn mantelzorgers
vertegenwoordigd aan tafel? Dat lijkt mij toch wel essentieel.

Voorzitter. Er zijn al door meerdere collega’s vragen gesteld over de marktwerking
in de zorg. U kent de grote aarzeling van de ChristenUnie – dan zeg ik het nog allermildst
– op dat punt. Het kan niet aan de orde zijn dat er winst wordt gemaakt op het geld
dat wij collectief bijeenhalen om de zorg voor elkaar te krijgen. Het kan niet zo
zijn dat door de scheiding van wonen en zorg ondernemers kiezen voor de kant van wonen
alleen in de verpleeghuiszorg en dat zij zo winst boeken. Klopt het dat dit kabinet
hier een einde aan wil maken? Of moet ik dan toch zien dat er stapjes terug worden
gezet en dat ik het ouderwetse beleid van Conny Helder en Ernst Kuipers hoor, namelijk
dat private equity wel een oplossing is? Dat kan toch niet waar zijn met deze nieuwe
Ministers van een nieuwe komaf? Ik ben daar heel benieuwd naar.

Voorzitter. In de wijkverpleging is er nog steeds onnodig veel concurrentie. Welke
stappen gaat het kabinet daarin zetten? Wilt u mogelijkheden creëren om via zorginkoop
van gemeenten en zorgverzekeraars samen het aantal zorg- en welzijnsaanbieders te
beperken?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega’s die hebben gevraagd: hoe kunnen we zorg
voorkomen? Denk bijvoorbeeld aan reablement. Ik lees in de krant dat zowel zorgverzekeraars
als gemeenten er geen oren naar hebben of geen geld hebben om die trainingen te vergoeden.
Zorgverzekeraars hebben het niet in hun pakket. Dit is echt kortetermijndenken tot
en met. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Gaat zij linksom of rechtsom – dat maakt
mij niet uit, zolang het maar gericht is op het doel – aan de slag met de zorgverzekeraars
en de gemeenten, om ervoor te zorgen dat dit vergoed wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. In snel overleg met de afgevaardigden van het kabinet komen we tot een
schorsing van drie kwartier, inclusief lunch. Dat betekent dat we stipt om 13.00 uur
verdergaan. Ik verwacht u dus drie minuten voor één weer in de zaal. Ik hoor iets
over stemmingen. Zijn er stemmingen waar we bij moeten zijn dan? We hebben een eindtijd,
dus we gaan echt door. Laten we even kijken hoe dat gaat.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.01 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Ik verzoek de leden plaats te nemen. Ik zie de heren Bevers en
Krul iets uitwisselen, maar dat kan ook op afstand, want we gaan wel beginnen.

Welkom allemaal weer. De techniek doet nog steeds mee. Iedereen kan dit blijven volgen,
ook de mensen op afstand. Er is op tijd ingegrepen, dus er ontbreekt ook niet heel
veel van het debat. We waren er gelukkig op tijd bij. We zijn gekomen bij de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Ik vraag aan de bewindspersonen of zij ons even
mee willen nemen in de blokjes. Het is wel handig als we dat weten. Gelet op de tijd,
heb ik het liefst dat u de interrupties doet aan het einde van de blokjes. Als het
echt tijdens het blokje moet, dan geef ik ruimte daarvoor. Ik ga nu wel echt maximeren,
namelijk op vijf interrupties. Anders halen we het gewoon niet en ik wil geen tweede
termijn op een ander moment. Er komt vast ook nog een mogelijkheid voor een tweeminutendebat.
Ik geef nu eerst het woord aan Staatssecretaris Maeijer.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank u, voorzitter. Ik wilde beginnen met een korte inleiding. Daarna kom ik bij het
blokje over het Generiek kompas. Dan kom ik bij het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg,
de herindicatie en de mantelzorgers. Tot slot heb ik een kopje overig.

De voorzitter:

Dan Minister Agema.

Minister Agema:

Ik heb bouw, arbeidsmarkt en overig. Dit gaat dus om de blokjes ouderenhuisvesting,
arbeidsmarkt en overig.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik vragen in welk blokje de verzorgingshuizen terugkomen?

Minister Agema:

Op de plekken, de kwaliteit.

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Maeijer.

Staatssecretaris Maeijer:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van de commissie natuurlijk allereerst bedanken
voor de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Zoals ik net al aangaf, zou
ik graag willen beginnen met een korte inleiding.

Voorzitter. Ik ben nu drie maanden Staatssecretaris en dit is welgeteld mijn tweede
debat. Het gaat over de ouderenzorg. Het is een hele eer, maar ook een enorme verantwoordelijkheid
om hier te mogen zitten als bewindspersoon. Hoewel wij die hier zitten allemaal van
relatief jonge leeftijd zijn, krijgen we uiteraard allemaal te maken met de ouderenzorg.
Van gepensioneerden tot de alleroudsten en de meest kwetsbaren die het niet meer zelfstandig
redden: ze verdienen allemaal onze goede zorg en ondersteuning! Ze moeten kunnen rekenen
op goede zorg als zij die nodig hebben. Mensen moeten niet bang zijn om oud te worden.

De ontmoetingen met ouderen in de afgelopen maanden hebben diepe indruk op mij gemaakt,
want lachen en huilen lagen soms heel dicht bij elkaar. Zo waren er de echtgenoten
die blij waren dat ze bij elkaar konden blijven wonen, ook al heeft een van hen dementie
en was die rauwe realiteit moeilijk te verkroppen. Ook was er een meneer die zo blij
was dat zijn hond af en toe op bezoek kwam, omdat hij zijn trouwe vriend toch wel
heel erg miste. Er wordt ook grote waarde gehecht aan een plek in de buurt waar mensen
hun creativiteit kwijt kunnen, waar ze kunnen sjoelen of een hapje eten, maar waar
ze bovenal anderen kunnen ontmoeten.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we in de eerste plaats luisteren naar de behoeften
van ouderen zelf. Wat willen zij? Hoe kunnen we dat het beste organiseren? Dat zal
natuurlijk voor iedereen anders zijn. Van een plek in het verpleeghuis tot zo lang
mogelijk thuis blijven wonen en alles daartussen. In gesprekken hoorde ik ook dat
het verschil vaak in ogenschijnlijk kleine dingen zit, zoals zelf de planten doen
in plaats van dat de zorgmedewerker dat doet. Het gaat ook om helpen met koken of
het organiseren van activiteiten. Er moeten plekken zijn om samen te eten, samen te
bewegen of een spelletje te doen. Of men moet eropuit kunnen gaan. Ook de gesprekken
met bevlogen zorgmedewerkers, vrijwilligers en mantelzorgers hebben grote indruk gemaakt.
Zij doen hun onmisbare werk met grote liefde en kunde, ondanks het feit dat het niet
altijd makkelijk is. Ik ben daar erg dankbaar voor.

Voorzitter. Nu wil ik overgaan tot de beantwoording van de vragen. Allereerst kom
ik op het Generiek kompas, de kwaliteit. De leden van de commissie hebben vragen gesteld
over het Generiek kompas. Dat is opgesteld door de sector en ondertekend door veertien
partijen. Ik deel het belang dat de zorg voor ouderen van goede kwaliteit is. Ik snap
dat daarvoor aandacht wordt gevraagd in dit debat, want inzicht in kwaliteit is belangrijk.
Dat was ook een belangrijk punt bij de totstandkoming van het kompas. Het kompas verandert
niets aan de dagelijkse inzet voor kwaliteit van artsen en verpleegkundigen. Zij moeten
nog steeds dezelfde handelingen verrichten en zorgen voor zorgvuldige verslaglegging
in het dossier van de cliënten, conform de geldende beroepsrichtlijnen. Wat verandert,
is dat zorgaanbieders een aantal landelijke indicatoren niet meer hoeven aan te leveren.
Dat draagt bij aan het tegengaan van onnodige administratieve lasten. Het veld is
hierbij zelf aan zet en bepaalt met elkaar de inhoud van het kompas. Ik heb hierin
dan ook geen formele bevoegdheid.

De veldpartijen werken op dit moment aan concretisering van het kompas. Daarvoor moet
nog veel gebeuren. Dat weten zij zelf ook. Leren en ontwikkelen is daarbij een van
de belangrijkste bouwstenen van het kompas, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van
een goede methode om cliëntervaringen te meten en door het helpen van zorgaanbieders
om een kwaliteitsbeeld op te stellen. Ik vind het belangrijk dat die concretiseringsslag
gemaakt wordt en ondersteun dit traject daarom door middel van een subsidie.

De betrokkenheid van vertegenwoordigers van cliënten, naasten en mantelzorgers is
in dit traject ontzettend belangrijk. Het Generiek kompas wordt gesteund door andere
vertegenwoordigers van cliënten en naasten, zoals de Landelijke Organisatie Cliëntenraden,
LOC, MantelzorgNL en de ouderenbond ANBO-PCOB. Daarnaast is het kompas getoetst door
een onafhankelijk instantie, het Zorginstituut. Er is dus zorgvuldig naar gekeken.
Tot slot geeft de inspectie aan op dit moment geen reden te hebben om zich zorgen
te maken over de kwaliteit van zorg als gevolg van het kompas. De inspectie geeft
aan het wel ook belangrijk te vinden om te volgen hoe het kompas concreet wordt uitgewerkt
en vindt eenduidigheid daarin heel belangrijk.

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen door uw Kamer gesteld over het Generiek kompas.
Ik heb ook de zorgen, die volgens mij door de hele Kamer gedeeld worden, indringend
gehoord. Ik wil dan ook beginnen met de eerste vraag van de heer Bevers: bent u bereid
om met kompaspartijen in gesprek te gaan om te bespreken wat er beter kan? Ja, dat
ben ik. Het veld gaat zelf over de inhoud van het kompas. Ik heb daarin geen formele
bevoegdheid. Zo is het wettelijk geregeld. Maar ik heb uw zorgen gehoord en ik ben
bereid om de partijen van het kompas uit te nodigen voor een gesprek. Ik zal dan vooral
luisteren naar de afwegingen die zij hebben gemaakt bij het opstellen van het kompas.
Ik zal daarbij ook de zorgen overbrengen die in uw Kamer spelen, zodat de kompaspartijen
deze kunnen betrekken bij hun verdere uitwerking. Ik blijf de uitwerking van het kompas
dan ook nauwgezet volgen.

Voorzitter. Daarnaast vroeg de heer Bevers: ik zou opgehelderd willen hebben wat er
aan de hand is met het kompas en hoe de Staatssecretaris daarmee om wil gaan. Ik heb
er net al wat over gezegd. Op 1 juli is het Generiek kompas ingeschreven bij het Zorginstituut.
Het is dus opgesteld door veertien partijen. Het kompas wordt niet gesteund door de
Patiëntenfederatie, maar wel door andere vertegenwoordigers van cliënten en naasten,
zoals de Landelijke Organisatie Cliëntenraden, MantelzorgNL en de Ouderenbond. Deze
veldpartijen werken op dit moment aan een concretisering van het kompas. Daarvoor
moeten zij nog veel werk verzetten. Dat weten ze zelf ook. Leren en ontwikkelen is
daarbij een van de belangrijkste bouwstenen. Ik vind het belangrijk dat die concretiseringsslag
wordt gemaakt. Zoals ik net heb gezegd, ga ik dan ook in gesprek met de partijen om
te luisteren naar de afwegingen die zijn gemaakt en om de zorgen van uw Kamer over
te brengen.

Voorzitter. De heer Bevers vroeg: wat vindt de Staatssecretaris ervan dat het kompas
geen afspraken bevat over het registreren van medicatiefouten? Het is niet zo dat
er met het kompas geen eisen meer zijn ten aanzien van medicatiefouten en het vastleggen
daarvan. Er is afgesproken dat dit niet meer op de oude manier wordt aangeleverd.
Er bestaat namelijk gewoon de aparte richtlijn Veilige principes in de medicatieketen,
die beschrijft hoe toediening van medicatie geregistreerd moet worden. Die richtlijn
blijft bestaan. Bij calamiteiten, zoals ernstige schade of het overlijden van cliënten,
moet de IGJ altijd worden ingelicht. Dat staat ook in de Wkkgz, artikel 11. Dit blijft
ook zo. Zorgaanbieders moeten ook met het kompas kunnen blijven aantonen hoe zij leren
en verbeteren ten aanzien van de medicatieveiligheid. Hier ziet de IGJ ook op toe.
Dat zal die ook blijven doen.

Voorzitter. Mevrouw Slagt van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: hoe kan de inspectie
zaken als medicijngebruik in de ouderenzorg goed controleren? De IGJ vindt het belangrijk
dat zorgaanbieders leren en verbeteren, ook als er fouten plaatsvinden rondom medicatie.
De IGJ ziet erop toe dat alle zorgaanbieders een intern systeem hebben om medicatiefouten
te registreren en dat zij daar ook lessen uit trekken en verbeteringen op doorvoeren.
Dat verandert niet. Het goed vastleggen van medicijngebruik volgt ook uit de beroepsrichtlijnen.
Dat verandert niet met dit kompas.

Voorzitter. Mevrouw Slagt vroeg ook: klopt het dat er geen uniform format voor kwaliteitsbeeld
is ontwikkeld en hoe kan dit landelijk worden gemonitord? Hier wordt aan gewerkt.
De veldpartijen nemen dit mee in een nadere uitwerking van het kompas. Deze handrekening
zal zijn afgerond voordat zorgaanbieders gaan verantwoorden over het jaar 2024. Dat
is dus begin 2025. Ik ga de uitwerking van het kompas goed monitoren en hou de vinger
aan de pols.

De voorzitter:

Nu horen we de stemmingsbel. Die gaat iets langer duren. We wachten even. Ik had dat
vanochtend ook even kunnen doen. Het gaat dan vooral om de mensen die dit debat op
afstand volgen. Deze bel hoor je heel duidelijk.

Yes, dat was het. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dobbe. Zij zegt: voor patiënten in verpleeghuizen
pakt dit dramatisch uit; mensen in de zorg weten waar het beter kan, maar waren er
niet bij betrokken. De inhoud van het kompas is aan het veld, zoals ik al heb toegelicht.
Veertien partijen hebben het ondersteund. Het klopt dat de Patiëntenfederatie Nederland
het kompas niet steunt, maar andere cliëntenorganisaties steunen het kompas wel, zoals
de Ouderenbond, MantelzorgNL en de Landelijke Organisatie Cliëntenraden. Ook vertegenwoordigers
van zorgverleners steunen het kompas, zoals V&VN en Verenso.

Voorzitter, dan was er een vraag van mevrouw Paulusma. Kan de Staatssecretaris ingaan
op de vraag of ze door wil gaan met het generieke kwaliteitskompas? Het is aan het
veld zelf. Dat gaat over de inhoud van het kompas. Ik heb daarin geen formele bevoegdheid.
Dat is hoe het nou eenmaal wettelijk is geregeld. Ik heb uw zorgen gehoord en zoals
ik net al zei, ben ik bereid om met de partijen van het kompas in gesprek te gaan
om die zorgen over te dragen. Vooral wil ik horen hoe zij dit meenemen in de verdere
uitwerking van het kompas.

Dan had ik nog een andere vraag van mevrouw Paulusma, namelijk: is het verantwoord
om niet meer na te gaan wat patiënten nu echt willen; is het verantwoord om de lasten
van mantelzorgers niet serieus te nemen? Nee, natuurlijk is het belangrijk om na te
gaan wat patiënten willen en om de lasten van mantelzorgers serieus te nemen. Dat
vinden de partijen van het kompas ook. MantelzorgNL en de Ouderenbond steunen het
kompas, net als de Landelijke Organisatie Cliëntenraden. Zelf zet ik met de Mantelzorgagenda samen met het veld in op gelijkwaardige samenwerking tussen mantelzorgers
en zorgmedewerkers met oog voor ieders grenzen en mogelijkheden. Gelijkwaardige samenwerking
betekent ook dat er aandacht is voor de draagkracht en de draaglast van mantelzorgers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ook alvast dank voor de beantwoording. Ik heet de Staatssecretaris
ook welkom bij haar tweede debat. Ik ben er altijd heel erg voor dat de inhoud door
het veld bepaald moet worden, maar ik vind het nu iets te makkelijk dat de Staatssecretaris
zegt dat ze er geen bevoegdheid voor heeft. De Staatssecretaris heeft een bevoegdheid
als het gaat om kwaliteit. Ze heeft ook de wettelijke verplichting om die tot een
bepaalde norm vast te houden in dit land. Dat betekent dat we moeten weten hoe het
met de kwaliteit staat. Ik vind het vrij zorgelijk dat onder andere de Patiëntenfederatie
Nederland zegt dat een aantal essentiële dingen niet meer wordt geregistreerd. Daarmee
zijn die niet meer inzichtelijk en kunnen ze dus ook niets toevoegen als het erom
gaat hoeveel kwaliteit een aanbieder levert. Als het niet transparant is, hoe kan
deze Staatssecretaris dan verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van zorg in dit
land?

Staatssecretaris Maeijer:

Dank voor deze vraag. Ik deel natuurlijk het belang van inzicht in kwaliteit van zorg.
Het tegengaan van administratieve lasten is ook belangrijk, maar het moet in evenwicht
zijn. De balans moet niet doorslaan naar de vermindering van de administratieve lasten
als dat ten koste gaat van het zicht op de kwaliteit van zorg. Nogmaals, de sector
zelf heeft dit Generiek kompas opgesteld. Ik heb daarin geen rol gehad. De partijen
die het kompas hebben gemaakt, hebben ook oog voor de kwaliteit van zorg. Mevrouw
Paulusma loopt hier al heel lang rond.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat valt eigenlijk wel mee.

Staatssecretaris Maeijer:

Nou, goed, mevrouw Paulusma, het komt altijd over alsof u hier al heel lang rondloopt
en u spreekt ook uit ervaring in de zorg. Ik neem uw opmerkingen dus zeer serieus.
Mevrouw Paulusma weet ook – en dat weet ik ondertussen ook – dat ik indachtig de Wkkgz
slechts een beperkte rol heb in dit proces. Zo is het nu eenmaal. De partijen die
dit Generiek kompas tot stand hebben gebracht, willen ook zicht op de kwaliteit van
zorg, maar zij hebben met elkaar afgesproken om dat op een andere manier te gaan regelen.
De huidige beroepsrichtlijnen om de zicht op de kwaliteit van zorg te behouden, gelden
dus onverkort.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nou doet de Staatssecretaris, die hier volgens mij al langer rondloopt dan ik, zichzelf
wel tekort. Als ze subsidieverstrekker is in zo’n traject, dan heeft ze ook een rol.
Ik vind dit ingewikkeld. Ook nu wordt weer het argument van de administratieve lasten
genoemd. Ik ben een groot voorstander van het verlagen van de administratieve lasten.
Ik had er een broertje dood aan toen ik zelf in de zorg werkte. We moeten echter niet
doen alsof het leven van zorgprofessionals aantrekkelijker wordt, als we dat allemaal
overboord gooien. Ik denk dat er een stevige balans moet zijn. Ik snap niet dat de
Staatssecretaris zegt dat het heel belangrijk is dat we de administratieve lasten
verlichten, terwijl essentiële punten dan blijven liggen. Ik vind medicatiefouten
daar bijvoorbeeld een van of ook de vraag welke zorg iemand echt wil, zeker als het
gaat om ouderenzorg. Ik zie het niet als moeite of als probleem om dat te registreren
en om daarmee bij te dragen aan transparantie op het vlak van kwaliteit.

Staatssecretaris Maeijer:

Om te beginnen: dat wordt niet allemaal overboord gegooid. Dat wordt hier nu zo geponeerd,
maar het wordt niet allemaal overboord gegooid. Ik begon mijn verhaal met wat er verandert.
De sector zelf heeft besloten om een aantal landelijke indicatoren niet meer aan te
leveren. Zoals ik net vertelde, blijven de beroepsrichtlijnen over bijvoorbeeld het
registreren van ongelukken of fouten met medicatie onverkort gelden. Zorgaanbieders
zijn gewoon verplicht om dat te registreren. De IGJ houdt daar ook toezicht op. Die
kan wat met die cijfers en zal daar ook op acteren.

Mevrouw Paulusma (D66):

De Staatssecretaris legt de vinger zelf op de zere plek, want als je de data van deze
essentiële indicatoren niet meer landelijk aanlevert, doe je afbreuk aan de transparantie
van de kwaliteit van zorg. Ik vind daarnaast dat de Staatssecretaris hier helemaal
een rol in speelt, als in het regeerprogramma staat dat het grote streven is om de
administratieve lasten te verlagen. Die missie kon weleens ten koste gaan van de kwaliteit
van zorg. Ik maak me daar heel ernstige zorgen over. Hoe kunnen patiënten in dit land
nou kiezen voor een goede aanbieder als die data niet meer landelijk aangeleverd worden?
Ik vind dat de Staatssecretaris daar een rol in heeft.

Staatssecretaris Maeijer:

Die rol probeer ik nu ook te pakken. Want begrijp mij goed: ik bevind mij hier ook
enigszins in een spagaat. Formeel heb ik die rol niet, maar ik zie ook de zorgen die
er in de Kamer leven. Daarom ben ik mijn betoog op dit punt begonnen met de toezegging
dat ik juist bereid ben om in gesprek te gaan met deze partijen. Ik wil met hen aan
tafel zitten om uw zorgen over te brengen en daarnaast wil ik naar hen luisteren om
te horen hoe zij dit gaan meenemen in hun verdere uitwerkingen en afwegingen van het
beleid. Dat beleid hebben zij samen vastgesteld. Dat beleid heeft de sector vastgesteld.
Ik heb daar geen rol in gehad. Verschillende partijen hebben dat beleid vastgesteld.
Vertegenwoordigers van cliënten en van zorgverleners hebben dit met elkaar vastgesteld
en besloten, ook om het zicht op de kwaliteit van zorg te houden. Ik wil van hen horen
hoe zij dit gaan meenemen. Daartoe ben ik bereid en in die zin pak ik die rol volgens
mij ook.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, binnen 30 seconden, want dan tel ik de interruptie niet mee.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan hoop ik dat de Staatssecretaris ook met de partijen om tafel gaat die zich hier
nu ernstig zorgen over maken. Dat is onder andere de Patiëntenfederatie.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, daar kan ik heel kort over zijn. Mijn deur staat altijd open voor eenieder
die wil praten over het verbeteren van de zorg of die zorgen heeft over hoe dingen
nu geregeld zijn. Voor eenieder!

De voorzitter:

Ik kijk even. Ik kom zo bij u, mevrouw Slagt-Tichelman. Was dit het blokje?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat ik het nu allemaal in de beantwoording van de vragen heb meegenomen.

De voorzitter:

Oké, dan zijn we aan het eind gekomen van het blok over het Generiek kompas. Dat vraagt
om een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de antwoorden gehoord. VWS is subsidieverstrekker. Wordt het echt een eenduidig
kwaliteitsbeeld? Kan IGJ straks duidelijk het vergelijk maken? Gaat de Staatssecretaris
dat echt borgen in de subsidievoorwaarden?

Staatssecretaris Maeijer:

Dat is een goede en terechte vraag. Ik laat me er graag over informeren of ik dat
zo in de subsidievoorwaarden kan zetten, maar ik weet wel, en dat heb ik net ook aangegeven,
dat de IGJ heel erg hecht aan eenduidigheid en dus uniformering van de afspraken.

De heer Thiadens (PVV):

Net voordat de bel ging, zou de Staatssecretaris volgens mij mijn vraag gaan beantwoorden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag onbeantwoord. Het kan ook zijn dat uw vraag is meegenomen in de
beantwoording van een andere vraag, maar we checken het.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb ’m hier nog liggen. Ik dacht dat die meegegaan was in de rest; excuus daarvoor,
meneer Thiadens. U zei dat het veld niet onverdeeld positief is. Inzicht in de kwaliteit
is belangrijk; dat belang deel ik met uw Kamer. Wat er in het Generiek kompas verandert,
is dat zorgaanbieders een aantal landelijke indicatoren niet meer hoeven aan te leveren.
De richtlijnen van de beroepsgroepen zelf veranderen niet. Artsen en verpleegkundigen
blijven aan de lat staan voor kwalitatief goede en veilige zorg. Dat willen zij zelf
ook.

Het veld is hierin ook zelf aan zet. Zij bepalen met elkaar de inhoud van het kompas.
Zoals ik al eerder aangaf, heb ik hier formeel dus geen bevoegdheid in. Zo staat het
ook in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Veldpartijen werken op dit moment
aan concretisering van de afspraken die zijn gemaakt in het kompas. Daar moet nog
veel aan gebeuren; dat weten zij zelf ook. Er wordt bijvoorbeeld heel hard gewerkt
aan een goede manier om ervaringen van cliënten te meten. Ik blijf actief volgen wat
partijen hierin doen. Dit zal denk ik ook onderdeel zijn van het gesprek dat ik toegezegd
heb en bereid ben te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij het volgende blok hoofdlijnenakkoord ouderenzorg?
Zeg ik dat goed?

Staatssecretaris Maeijer:

Dat klopt helemaal, voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet de bezuinigingen voor
2025 heeft geschrapt. Hiermee geven we wat rust en ruimte aan zorgorganisaties, bewoners
en patiënten. Maar hiermee zijn we er natuurlijk nog niet. Want tegelijkertijd staat
de ouderenzorg voor grote uitdagingen, zowel op het gebied van personeel als qua geld.
Dat kunnen we natuurlijk niet op zijn beloop laten. Deze uitdaging wil ik dan ook
samen met de sector oppakken. Volgens de huidige prognoses hebben we de komende vijf
jaar ruim 30.000 extra zorgverleners nodig. Het is niet realistisch om te verwachten
dat we zoveel mensen gaan vinden om in de ouderenzorg te gaan werken. Bovendien moet
de zorg kunnen worden verleend met het geld dat daarvoor beschikbaar is.

De zorgaanbieders, hun medewerkers en de ouderen waar het om gaat, willen natuurlijk
weten waar ze aan toe zijn. Ik ga graag met de sector in gesprek over wat hiervoor
nodig is, waarbij we kunnen voortbouwen op de activiteiten die met het WOZO-programma
zijn gestart. Daarom streef ik ernaar om zo spoedig mogelijk een hoofdlijnenakkoord
voor de ouderenzorg af te sluiten, waarin we samen werken aan het afwenden van personeelstekorten
en het financieel houdbaar maken van de sector. Samen met hen werk ik dan ook aan
een aanpak waardoor we met wat minder geld vanaf 2026 en met het beschikbare personeel
goede ouderenzorg kunnen blijven leveren. Ik verwacht dat de contouren van dit akkoord
eind dit jaar zichtbaar zullen zijn en dat de afspraken in het hoofdlijnenakkoord
worden verwerkt in de zorginkoop voor het jaar 2026. Daarbij zal het hoofdlijnenakkoord
ouderenzorg ook gekoppeld worden aan het nog op te stellen integraal zorg- en welzijnsakkoord.
Hierbij worden ook vertegenwoordigers van ouderen, professionals en mantelzorgers
om input gevraagd.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bikker en dan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed dat de Staatssecretaris zegt: ik ga dan ook met de ouderenorganisaties en met
de mantelzorgers om tafel om input op te halen. Maar het blijft dan toch hopelijk
niet bij een keertje aanhoren om dan met de betrokken bekostigde veldpartijen het
akkoord te sluiten? Ik mag toch aannemen dat ook de mantelzorgers tot aan de presentatie
van het akkoord volledig meedoen en als het even kan ook de handtekening eronder zetten.

Staatssecretaris Maeijer:

Het laatste. We bouwen voort op het WOZO. Daarin zitten volgens mij meer dan 40 partijen.
Misschien kan ik daarmee gelijk uw vraag over mantelzorgers afdoen. Ook zij zullen
vertegenwoordigd zijn aan de tafel, want voor de invulling van het hoofdlijnenakkoord
zal ik starten met een brede inventarisatie bij verschillende veldpartijen. Het is
uitdrukkelijk ook de bedoeling om inhoudelijke afspraken te maken. Ik zal ook MantelzorgNL
uitnodigen om hun aandachtspunten onder mijn aandacht te brengen. Zij zijn ook vertegenwoordigd
in het WOZO, waar we op voortbouwen.

De voorzitter:

Dank u, dan hebben we een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de Staatssecretaris haar betoog beginnen met: ik ben blij dat we de bezuinigingen
op de ouderenzorg en de langdurige zorg hebben kunnen schrappen. Daar ben ik ook blij
om, maar volgens mij klopt dat niet helemaal en ik hoor graag als het anders is. Volgens
mij zijn ze namelijk met één jaar uitgesteld. Dat betekent dat die gigantische bezuinigingen
niet zijn geschrapt maar een jaar zijn uitgesteld. Dat betekent ook dat er nog steeds
heel veel onzekerheid is onder bijvoorbeeld ouderenzorginstellingen over welke zorg
ze wel of niet kunnen regelen. Dat betekent ook dat er geen structurele investeringen
worden gedaan, omdat ze zien dat die bezuiniging eraan komt. Dus ik hoor graag of
die bezuiniging van 600 miljoen echt geschrapt is of dat die na een jaar gewoon weer
terugkomt.

Staatssecretaris Maeijer:

Daar kan ik heel kort over zijn. De bezuiniging voor het jaar 2025 is geschrapt. Wat
er daarna gebeurt, is vraag twee. Daar heb ik net over gezegd: de bezuinigingen voor
het jaar 2025 zijn geschrapt, voor het jaar 2026 ligt er nog een opgave. Daarom is
het zo belangrijk om met veldpartijen, met de sector, een hoofdlijnenakkoord op het
gebied van ouderenzorg te sluiten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan komt er dus gewoon over een jaar een bezuiniging van 600 miljoen euro aan die
nog niet is geschrapt; die komt er dus gewoon aan voor deze sector. Het is trouwens
een van een aantal bezuinigingen die nog steeds op de rol staan en die de ouderenzorg
zullen raken. De oplossing is niet om daarover «in gesprek te gaan» maar om te luisteren
naar mensen die het werk doen en die zorg nodig hebben en die zeggen: bezuinigen kan
niet, we moeten juist investeren in de zorg, zeker in de ouderenzorg, dus die bezuiniging
moeten we gewoon schrappen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ben heel blij dat voor het jaar 2025 die bezuiniging geschrapt is. Daar ben ik
oprecht heel blij om. Maar inderdaad, voor het jaar 2026 ligt er nog een opgave. En
ik heb die geldboom in de drie maanden dat ik nu Staatssecretaris van VWS ben, nog
niet gevonden. Maar wat ik wél wil doen, en wat denk ik ook heel goed is om die onzekerheid
weg te nemen, is om daarover in gesprek te gaan. «In gesprek gaan» betekent natuurlijk
ook dat ik ga luisteren. Anders heeft zo’n gesprek helemaal geen zin, als ik daar
alleen zit om te zenden. Ik ga heel graag in gesprek met de sector, met de veldpartijen,
met de betrokkenen bij het WOZO, om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen
regelen, met een goed resultaat voor de mensen waar het uiteindelijk om gaat, de ouderen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als we de onzekerheid bij ouderenzorginstellingen willen wegnemen, moeten die bezuinigingen
gewoon van tafel worden gehaald. Dat weet de Staatssecretaris ook. Het geeft geen
pas om die bezuinigingen met één jaar uit te stellen, wat heel goed is, om ze vervolgens
te laten staan en dan in gesprek te gaan over hoe we die bezuinigingen gaan invullen.
Dat is geen onzekerheid wegnemen maar de sector, die het al heel zwaar heeft, zorgverleners
die het al heel zwaar hebben, opzadelen met extra lasten.

Dus mijn vraag is nogmaals: haal die bezuiniging van tafel, geef die duidelijkheid
nu en neem dát als uitgangspunt voor gesprekken die eventueel hierover gevoerd worden.
Maar laat ze niet staan. En ik vind het ook te makkelijk om te zeggen «ik heb die
geldboom nog niet gezien». Dat zijn natuurlijk gewoon politieke keuzes. Het wordt
hier gepresenteerd alsof al het geld op is en alsof er nergens geld op te halen is;
alsof er geen dekking gevonden kan worden in of buiten de VWS-begroting. Daar maakt
het kabinet natuurlijk keuzes in: waar investeren we geld in en waarin niet? Ik noem
maar iets: de miljonairsbelasting. Ik noem de expatregeling en allerlei voordelen
op allerlei andere gebieden, die je ook best in zorg kan stoppen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik heb de oproep van mevrouw Dobbe luid en duidelijk gehoord. Nogmaals, ik ben ontzettend
blij dat we de bezuiniging voor 2025 hebben weten te schrappen. Ik ben ook ontzettend
blij dat er in het hoofdlijnenakkoord vanaf 2027 600 miljoen beschikbaar is voor de
ouderenzorg. Daar zal mijn collega straks vast het een en ander over vertellen. Daar
ben ik ontzettend blij mee, maar de realiteit is ook dat er een opgave ligt. Ik kan
het niet mooier maken dan het is. Dat zijn inderdaad keuzes, maar keuzes die ik niet
in m’n eentje maak.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, u heeft er nog twee.

Mevrouw Paulusma (D66):

Even voor de correctheid. Dat schrappen van die bezuiniging is door de voorganger
van deze Staatssecretaris gedaan en niet door dit kabinet. Mijn vraag gaat over iets
anders. Ik ben wel benieuwd wanneer dat hoofdlijnenakkoord ouderenzorg klaar is.

Staatssecretaris Maeijer:

Het schrappen van de bezuiniging van 2025 is gebeurd in de augustusraming door het
nieuwe kabinet. Ik heb net het een en ander gezegd over wanneer het hoofdlijnenakkoord
klaar is, namelijk dat ik verwacht dat de contouren van dit akkoord eind dit jaar
zichtbaar zullen zijn, dat de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord verwerkt zullen
worden in de zorginkoop voor het jaar 2026 en dat het ook gekoppeld zal worden aan
een op te stellen integraal zorg- en welzijnsakkoord.

De voorzitter:

Een tweede punt van orde.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, maar dat spijt me zeer, want er wordt heel erg goede sier gemaakt met: wij hebben
die bezuiniging geschrapt. Dat is niet waar. Minister Helder van de VVD heeft deze
bezuiniging geschrapt in de Miljoenennota. Ik kan zo allemaal teksten overdragen.
Het is dus niet terecht dat hier goede sier mee wordt gemaakt. Ik blijf dan zorgen
houden over dat hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, want als er geen besluit valt, is
die 600 miljoen straks alsnog weg.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Ik wil er ook wel een beetje op letten dat punten van orde echte
punten van orde zijn. U mag daarop reageren, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik wil daar kort op reageren. Op voorspraak van de Kamer heeft Minister Helder de
bezuiniging geschrapt. Het nieuwe kabinet heeft daar vervolgens dekking voor geregeld.

De voorzitter:

Oké. Nou, dan houden we het daar even bij wat dat punt betreft. We zijn nu gekomen
bij de interruptie van de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de Staatssecretaris aangeven dat ze deze functie nu drie maanden heeft,
maar het ambtenarenapparaat is er al wat langer. De informatie die nu bij de organisaties
opgehaald moet worden, is er dus al en die is ook met ons gedeeld als Kamerleden.
We hebben verschillende mailtjes gehad. We krijgen heel veel handreikingen vanuit
die organisaties. Er wordt bijvoorbeeld aangegeven dat er meer geld naartoe moet,
dat er dus betere lonen moeten komen, dat er wellicht in het buitenland geworven moet
worden en ga zo maar door. Mijn vraag is: wat wil de Staatssecretaris nu concreet
doen? De mensen kunnen namelijk niet wachten; die hebben hulp nodig thuis.

Staatssecretaris Maeijer:

U laat mij enigszins in verwarring achter, meneer El Abassi. U begon – zo begreep
ik uw vraag – in eerste instantie over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, waarvoor
inderdaad al heel veel input en informatie is geleverd. Maar zoals ik net al zei:
dit hoofdlijnenakkoord gaan we sluiten met de sector, met partijen die betrokken zijn
bij WOZO, aanvullend op partijen die betrokken zijn bij het IZA. Dat is dus een hele
grote groep partijen. Misschien overlapt dat met de input die u ook heeft gekregen
als Kamerlid. Dat zou kunnen, maar dat is in ieder geval een breed gezelschap. Daarin
zullen natuurlijk heel veel verschillende meningen en richtingen aan bod komen. Dat
ben ik met u eens. Maar het is wel belangrijk dat we daar het gesprek over voeren,
omdat het natuurlijk om meer gaat; het gaat om geld en om de arbeidsmarkt. Kortom,
het gaat om grote vraagstukken waarover we de komende maanden goed met elkaar door
moeten praten.

De voorzitter:

In tweede instantie.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb er heel veel moeite mee dat de Staatssecretaris eigenlijk lijkt te zeggen dat
we nu de gesprekken aan moeten gaan met deze organisaties. We zitten dus eigenlijk
in een fase die we al lang voorbij hadden moeten zijn als we inderdaad kijken – dat
zei ik al – naar alle informatie die wij als Kamerleden al hebben ontvangen, of dat
nou via de mail was of op welke manier dan ook. Ik zou, vanwege de onderzoeken die
zijn gedaan en de handreikingen daarin, denken dat de Staatssecretaris, maar in dit
geval ook de Minister, een voorsprong heeft, dat zij met zo’n groot ambtenarenapparaat
al heel ver zijn. Dat brengt mij bij mijn volgende vraag. Mevrouw Dobbe heeft daarin
gewoon helemaal gelijk: het zijn politieke keuzes. Ik hoor namelijk een aantal keer
het woord «geld». Er wordt gewoon bewust gekozen om ergens wel geld in te steken.
Dat gaat inderdaad ten koste van de zorg. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Maeijer:

Om te beginnen wil ik daar toch het volgende over zeggen. Ik ben heel blij dat dit
kabinet heeft gezorgd voor dekking om de bezuinigingen, die de Kamer ook niet wilde,
voor het komende jaar te schrappen. Dat is namelijk ook wat ouderen nu nodig hebben.
Meneer El Abassi sprak over ouderen die nu hulp nodig hebben. Voor hen is het, denk
ik, juist belangrijk dat die bezuiniging voor het komende jaar is geschrapt. Voor
hen is het juist ook belangrijk dat er in het hoofdlijnenakkoord geld is gekomen om
te investeren in de ouderenzorg. Maar daarnaast is het voor hen ook zeker belangrijk
– ik deel die urgentie met de heer El Abassi – om te kijken hoe we ouderenzorg nu
toekomstbestendig kunnen maken. Daarvoor is dat hoofdlijnenakkoord ouderenzorg zo
belangrijk.

De heer El Abassi (DENK):

Ik moet er even aan wennen dat een bezuiniging schrappen in de zorg iets positiefs
is. Het is al kwalijk dat er überhaupt gesproken wordt over bezuinigen in de zorg.
Voor het idee van die bezuiniging was er al een tekort in de zorg en hadden we al
enorm veel problemen. Vervolgens is het idee gekomen om te bezuinigen, maar dat hebben
we geschrapt, voor slechts één jaar. Ik zou zeggen: er moet niet bezuinigd worden
op de zorg; er moet juist zo snel mogelijk geld bij komen in de zorg, structureel
en niet alleen voor één jaar. Ik heb het gevoel dat we een heel verkeerd debat voeren.
Het lijkt alsof hier iets moois wordt gebracht door dit kabinet, terwijl er eigenlijk
iets heel lelijks wordt gebracht. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat het oprecht heel mooi is dat die bezuiniging niet doorgaat. Dat meen ik
oprecht, want het schrappen van een bezuiniging is volgens mij nog steeds veel beter
dan het doorvoeren van een bezuiniging. Daar ben ik oprecht blij mee. Ik hoop dat
de heer El Abassi dat ook is, ook al had hij liever een investering gewenst. Maar
het schrappen van een bezuiniging is een stuk beter dan het doorvoeren van die bezuiniging.
Ik ben ook oprecht blij dat er in het hoofdlijnenakkoord ruimte is gekomen om vanaf
2027 te investeren in de ouderenzorg, want dat is hartstikke hard nodig. Ook dat ben
ik met u eens. Het zijn politieke keuzes. Die maak ik helaas niet alleen. Maar dit
is wel wat er ligt en daar ben ik ontzettend blij mee, dat we de bezuiniging hebben
weten te schrappen en dat er vanaf 2027 geld is voor de ouderenzorg. Voor mij is dat
hartstikke belangrijk.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoor gelukkig dat erkend wordt dat het politieke keuzes zijn. De heer El Abassi
is er niet blij mee; dat had hij net ook al aangegeven. Hij zou wel blij zijn als
het afschaffen van de eigen inkoop aandelen niet teruggedraaid zou worden. Die 800
miljoen zou lekker naar de zorg kunnen gaan. Hij zou ook blij zijn als het terugdraaien
van het verhogen van de derde, vierde en vijfde schijf ... De supergrote bedrijven
krijgen een enorme financiële boost van 200 miljoen. Hij zou blij zijn als dat geld
naar de zorg zou gaan. De heer El Abassi zou blij zijn als de maatregel voor box 2
niet teruggedraaid zou worden. De grote aandeelhouders genieten enorm van de maatregelen
die nu genomen worden. De heer El Abassi zou ook blij zijn als het tarief in box 3
niet verlaagd werd voor de mensen met een enorm groot vermogen. En ga zo maar door.
Dit zijn de politieke keuzes die het kabinet nu aan het maken is. Het geld gaat naar
de mensen die het niet nodig hebben en ondertussen zijn de mensen die keihard zorg
nodig hebben maar dat niet kunnen betalen, de dupe. Dit zijn afspraken waar de VVD
haar vingers bij zou aflikken, maar waarbij andere partijen enorm tekort worden gedaan.

De voorzitter:

Meneer El Abassi, u heeft hierna nog één interruptie.

Staatssecretaris Maeijer:

Wij doen in ieder geval onze stinkende best om met de middelen die we hebben gekregen
in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wat moois neer te zetten voor de
mensen die zorg nodig hebben, of dat nu ouderen of kinderen zijn. Daar kunt u mij
op afrekenen. Daar zal ik oprecht mijn stinkende best voor doen. Meneer El Abassi
heeft een hele lijst met dingen die hij anders zou willen. Dat is zijn goed recht.
Ik zou zeggen: gebruik de politieke instrumenten die u in de Kamer heeft om de rest
van de Kamer ervan te overtuigen om iets anders te gaan doen. Dat resultaat zie ik
graag. Waarschijnlijk komt hij daarmee in de vorm van verschillende voorstellen bij
de begrotingen. Dat resultaat zie ik tegemoet.

De voorzitter:

De begrotingsbehandeling is volgende week. Die volgt nog.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, maar dit ging over allemaal andere zaken.

De voorzitter:

Uiteraard. Dat begrijp ik. Op dit punt eerst de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er geen geldboom is gevonden op het ministerie.
Dat is herkenbaar. Maar ze merkte vervolgens wel op dat de situatie vanaf 2027 anders
zal zijn en dat er dan wel geld zal zijn. Dit is een informatieve vraag of ik het
niet goed begrepen heb. Kunt u dat uitleggen?

Staatssecretaris Maeijer:

In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is opgeschreven dat er vanaf 2027
structureel 600 miljoen euro beschikbaar is voor de ouderenzorg. Dat is de realiteit
waarmee ik te dealen heb. Voor komend jaar is die er niet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Er gaat dus eerst 600 miljoen af en dat komt
er dan weer bij vanaf 2027. Dat is het verhaal.

De voorzitter:

Vraagteken.

Staatssecretaris Maeijer:

Voor het komend jaar, 2025, hebben we die bezuiniging weten te schrappen. Daar ben
ik heel blij mee. Voor 2026 ligt er inderdaad nog een opgave. Daar heb ik mee te dealen.
Vanaf 2027 is er in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma voorzien in een
investering.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit best wel pijnlijk voor alle oudere mensen die luisteren, want het verschil
tussen of je veel of minder geld in je portemonnee hebt, wordt zo heel groot in Nederland.
Ik weet dat er binnen de ouderenzorg al wordt gepraat over stille verdringing. Ik
wil graag even aandacht vragen voor dat fenomeen en ik wil daar een reflectie op van
de Staatssecretaris. Het fenomeen stille verdringing houdt in dat mensen die zorg
nodig hebben verdrongen worden door mensen die veel geld hebben, die wel privézorgklinieken
kunnen betalen en die daar grof geld tegenover zetten. Er is vervolgens geen zorgpersoneel
en geen zorg meer beschikbaar voor mensen met weinig geld in hun portemonnee. Stel
dat je zorg nodig hebt in 2026. Ik vind het gewoon niet eerlijk ten opzichte van alle
ouderen die nu luisteren. Wilt u reflecteren op het fenomeen stille verdringing binnen
de zorg en met name binnen de ouderenzorg?

Staatssecretaris Maeijer:

De situatie die mevrouw Slagt schetst, is natuurlijk verschrikkelijk. Ik denk dat
iedereen erkent dat stille verdringing verschrikkelijk is, dat er een verschil is
tussen of je wel of geen geld hebt, of je wel of niet mondig bent en of je die toegang
wel of niet weet te vinden. Dat ben ik helemaal met u eens. Mevrouw Slagt stelde deze
vraag niet in de eerste termijn, dus vergeef het me als ik u hier nu niet een uitgebreide
reflectie op doe toekomen. Het kabinet neemt maatregelen om die verschillen kleiner
te maken, bijvoorbeeld door het verlagen van het eigen risico. Dat biedt ook mensen
met een kleinere beurs de mogelijkheid om hun toegang tot de zorg te verzilveren.
Ik denk dat we daar stappen in zetten, maar ik ben het wel met u eens dat dit een
probleem is.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat u het met mij eens bent dat dit een probleem is. Dat vind ik fijn. Ik vind
het ook heel fijn om een brief te krijgen over hoe u dit voor zich ziet in 2026. Dit
zijn wel echt keuzes. Ik sluit me aan bij de heer El Abassi en de SP, want er gaat
tegelijkertijd wel heel veel geld naar miljonairs en grootaandeelhouders. Hoe kan
de Staatssecretaris dat überhaupt uitleggen aan alle mensen die nu luisteren?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik zei mevrouw Slagt net niet een brief toe, maar ik denk wel dat het goed is als
ik in de tweede termijn iets uitgebreider op dit punt reflecteer, als u mij die tijd
geeft. Want dit onderwerp verdient dat ook.

Voorzitter. De heer Krul vroeg: komen er concrete doelstellingen in het hoofdlijnenakkoord?
Ik streef ernaar om zo spoedig mogelijk een hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg
af te sluiten, waarin we samenwerken aan het afwenden van het personeelstekort en
aan het financieel houdbaar maken van de sector. Hierin zullen we samen met de sector
afspraken maken over een aanpak vanaf 2026. Het is mijn inzet om hieraan concrete
doelstellingen te verbinden. Dat was de vraag van de heer Krul.

Mevrouw Joseph vroeg: «De wetgeving moet eenvoudiger zijn en in lijn met de NZa, zodat
mensen die thuis wonen onder de Zorgverzekeringswet kunnen vallen en de rest onder
de Wlz. Is het kabinet bereid om naar dit soort vereenvoudigingen te kijken?» Ik ben
het met u eens. Mensen hebben zorg nodig en zitten niet te wachten op een ingewikkeld
zorgsysteem. Ik zal mij ervoor inzetten om de zorg beter te maken. Het regeerprogramma
geeft ook ruimte om het gesprek over de vereenvoudiging van zorgwetten te voeren.
Ik zal dat zorgvuldig doen, waarbij ik goed zal kijken naar waar het echt goedkoper
en efficiënter kan. Ik wil zowel kijken naar de Wlz, de Zvw als de Wmo. We gaan hiermee
aan de slag. Ik kijk hierbij ook naar de oplossingen uit het rapport van de NZa. Ik
zal de Kamer voor de zomer informeren over de stand van zaken.

Dan een vraag van de heer Krul: «Wanneer er geen plaats is in het verpleeghuis, moet
de kwaliteit van zorg thuis op orde zijn. Er is een kritisch rapport verschenen van
de IGJ. Dat vraagt om een stevig antwoord van het kabinet.» Het rapport van de IGJ
heeft mij, net als u natuurlijk, verontrust. Ik vind ook dat de kwaliteit van de Wlz-zorg
thuis beter moet. De IGJ heeft in het rapport aanbevelingen gedaan aan de zorgaanbieders.
Ik zal met de IGJ toezien op de navolging daarvan. Ik wil het vergroten van de kwaliteit
van de Wlz-zorg thuis meenemen in het hoofdlijnenakkoord met de sector. Daarnaast
blijf ik de zorgaanbieders ondersteunen via het programma Waardigheid en trots voor
de toekomst. Het bieden van goede Wlz-zorg thuis is onderdeel van dit programma.

Dan nog een vraag van de heer Krul: «Het aantal ouderen stijgt naar 4,7 miljoen in
2040. Is er een prognose te geven van welk budget hieraan gekoppeld is?» Het klopt
dat het aantal mensen dat een beroep doet op de ouderenzorg, door de toenemende vergrijzing
tussen 2020 en 2040 ongeveer zal verdubbelen. Hiermee wordt ook rekening gehouden
in de toekomstberekening van het kabinet. In het rapport van het ibo ouderenzorg is
aangegeven dat het hierbij gaat om een toename van 18,6 miljard in 2021 tot 36,6 miljard
in 2040. Dat is dus een toename van 18 miljard. Dat is exclusief de jaarlijkse compensatie
voor de loon- en prijsontwikkelingen.

De heer Krul (CDA):

Wat vindt de Staatssecretaris van die berekening?

Staatssecretaris Maeijer:

Daar hebben we dus de mensen niet voor. Het grootste probleem is, denk ik, de arbeidsmarkt.
Om te voldoen aan de toenemende vergrijzing, de verdubbeling tussen 2020 en 2040,
zullen we met andere oplossingen moeten komen dan alleen maar inzetten op het verkrijgen
van extra personeel. Het zou natuurlijk mooi zijn als we meer mensen naar de zorgsector
kunnen lokken, als we het beroep in de zorg kunnen promoten en mensen de waarde daarvan
nog meer kunnen laten inzien, maar alleen daarmee zal dit niet gaan vliegen.

De voorzitter:

De heer Krul in tweede instantie.

De heer Krul (CDA):

«Al jaren en jaren worden de zorgkosten vanuit het Rijk te hoog voorgespiegeld. Daardoor
ontstaat er een situatie waarin de politici de stuipen op het lijf wordt gejaagd en
zij overgaan tot hysterische bezuinigingen.» Ik zal de bijdrage niet duiden. Maar
het feit dat we op deze manier werken, met deze doemscenario’s, en constant dit soort
gigantische zwartbeelden presenteren, doet toch ook wat met de mogelijkheden – zo
noem ik het maar – om echt te werken aan de oplossingen die nodig zijn? Ik vind het
een beetje jammer dat de Staatssecretaris het riedeltje herhaalt dat haar voorgangers
ook noemden, terwijl er volgens mij gewoon een ander verhaal mogelijk is. Ik zou de
Staatssecretaris willen uitnodigen om dat gewoon te proberen.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik was me er niet van bewust dat ik letterlijk dezelfde riedel uitsprak als mijn voorgangers.
Ik ben een ander persoon en zit in een heel ander kabinet. Ik heb een groot hart voor
de zorg en ik zal mijn uiterste best doen om wat te gaan doen aan de problemen die
u ziet. Ik deel uw zorgen. Daarom denk ik – dat probeer ik aan te geven – dat het
hoofdlijnenakkoord op het gebied van de ouderenzorg zo belangrijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind het nog wat vaag allemaal. Aan de ene kant snap ik dat gewoon, want de Staatssecretaris
is net gestart en moet aan de slag om het akkoord af te sluiten. Ik wil dus ook niet
onmiddellijk op alles zeggen: dit moet wel duidelijk zijn. Ik snap namelijk best dat
daar even tijd voor nodig is. Maar we weten allemaal al jaren dat meer geld ... Denk
aan het terugdraaien van de 600 miljoen, waar ik blij mee ben. Dat is uitgesproken
door de Kamer en deze coalitie heeft daaraan vastgehouden. Daar ben ik blij mee, dus
complimenten daarvoor. Maar dat is niet de oplossing voor het grote arbeidsmarkttekort.
Dat gaat alleen maar groter worden door de vergrijzing. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen: we gaan proberen om meer mensen aan de slag te krijgen in de zorg. Dat is
volgens mij ook niet de oplossing. Als we alleen dat doen, zullen we in 2060 meemaken
dat een op de drie Nederlanders in de zorg moet werken. Dat is dus niet de oplossing.
Ik ben heel erg op zoek. Hoe gaat de Staatssecretaris de samenleving versterken? Hoe
gaan we aan de slag met de woonkant hiervan? Hoe gaat de Staatssecretaris daar de
komende tijd concreet in worden? Hoe kunnen wij haar daarbij helpen? Iedereen ziet
de grote roze olifant. De vergrijzing komt eraan. Elke politieke partij die belooft
het wel even op te lossen – dat ontdekken we zelfs vandaag – komt er langzaam maar
zeker op terug, want het is niet van de ene dag op de andere opgelost. Maar welke
stappen kunnen wij samen met u zetten in het komende jaar die wel helpen?

Staatssecretaris Maeijer:

Begrijp me niet verkeerd. Ik heb niet gepretendeerd dat het eenvoudig is en dat het
van de ene dag op de andere zou worden opgelost, absoluut niet. Als ik dat beeld hier
heb geschetst, zeg ik dat het absoluut niet de bedoeling was. Ik heb ook niet gepretendeerd
– volgens mij heb ik dat niet gezegd – dat alleen het aantrekkelijker maken voor mensen
om te werken in de zorg, het probleem op zal lossen, absoluut niet. Ik denk dat dit
de reden is waarom ik en de Minister zo breed inzetten op het aanpakken van de verschillende
problemen. Mijn rol daarin is het hoofdlijnenakkoord op het gebied van de ouderenzorg.
De wooncomponent ligt daarbuiten. Die ligt bij de Minister. Die twee moet ik helaas
uit elkaar trekken. U stelde net namelijk een vraag op het gebied van wonen. Hoewel
ze sterk met elkaar samenhangen, valt die buiten het hoofdlijnenakkoord op het gebied
van de ouderenzorg. De arbeidsmarkt ligt ook grotendeels bij de Minister. De grootste
problemen liggen op het gebied van de ouderenzorg. Dat zal een heel groot onderdeel
zijn van het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een hele korte vraag: staat alles rondom wonen wel of niet in het hoofdlijnenakkoord
voor de ouderenzorg? Dat vraag ik even voor de helderheid.

Staatssecretaris Maeijer:

Nee, dat valt erbuiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Oké. Maar hoe gaat dat dan wel vormkrijgen? Het een kan namelijk gewoon niet zonder
het ander.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik begrijp het belang van uw vraag, maar ik denk oprecht dat u die aan de verkeerde
persoon stelt. Over dat onderdeeltje op het gebied van wonen ga ik niet. Daar zal
de Minister straks het een en ander over zeggen.

De voorzitter:

Dat klopt. Daar gaat de Minister straks op in in haar ronde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister is voorbereid.

De voorzitter:

Zeker. Ik constateer dat we volgende week ook nog een lang debat met elkaar hebben
in de plenaire zaal. Dan is de begrotingsbehandeling van VWS. Ik zit even te kijken
naar de tijd. Ik stel voor dat de bewindspersonen de blokjes afmaken en dat we daarna
de interrupties doen. Anders gaan we tijdens de blokjes te veel uitweiden. Ik stel
voor om nu tot een einde te komen van het blokje hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik denk dat een hoop van de vragen net per interruptie alsnog zijn gesteld en zijn
beantwoord. De enige vraag die ik nog concreet kan beantwoorden, is gesteld door de
VVD en door GroenLinks-Partij van de Arbeid: wat wilt u gaan doen met het ibo ouderenzorg?
Zoals u weet, geeft het ibo ouderenzorg de opties voor de lange termijn om de structuur
van de langdurige zorg aan te passen. In het ibo staat de financiële beheersbaarheid
van de langdurige zorg voorop. Maar naast de financiële beheersbaarheid vind ik ook
de kwaliteit van zorg belangrijk. Zowel in het hoofdlijnenakkoord als in de verkenning
over de vereenvoudiging van het stelsel, zoals is aangekondigd in het regeerprogramma,
zal ik natuurlijk bezien of de voorstellen die gedaan zijn in het ibo-onderzoek, meegenomen
kunnen worden.

Mevrouw Joseph (NSC):

De Staatssecretaris had het net over de vereenvoudiging van de zorgwetten. Maar ik
had ook twee vragen gesteld over de verschillen tussen de Zorgverzekeringswet en de
Wlz-vergoedingen. Ik vraag mij af of die in een ander blokje komen.

De voorzitter:

Ik zie de Minister haar vinger opsteken, dus de beantwoording van die vraag volgt.
Dan gaan we naar het blok herindicaties.

Staatssecretaris Maeijer:

Daarover zijn verschillende vragen gesteld. De eerste vraag is gesteld door de SGP,
de PVV en de ChristenUnie. Zij gaven allemaal aan dat het goed is dat het kabinet
verplichte herindicaties in verpleeghuizen wil schrappen. Zij vroegen: zou dit ook
niet moeten gelden voor de indicatiestelling voor de Wlz-zorg thuis? Ik bedank u voor
de vraag en voor uw steun voor dit voorstel. Zoals in het regeerprogramma is opgenomen,
wil ik eerst het systeem van herindicaties voor mensen in het verpleeghuis afschaffen.
Dit gaat over 30.000 herindicaties per jaar, zeg ik richting de heer Thiadens, die
daar specifiek naar vroeg. Deze mensen zitten in de laatste fase van hun leven. We
weten eigenlijk al dat zij steeds meer zorg nodig hebben.

Ik vind het belangrijk dat de afschaffing zorgvuldig gebeurt. Daarom beginnen we eerst
met de verpleeghuizen. Op dit moment wordt het voorstel uitgewerkt. De zorgverleners
worden hierbij betrokken, zodat de administratieve lasten voor hen echt zullen verminderen.
Ik zet mij hiervoor in. Ik zal later bezien of het mogelijk is om herindicaties voor
mensen thuis af te schaffen. Maar ik ga eerst aan de slag met het uitvoeren van wat
er concreet in het regeerprogramma staat op dit punt.

Dan had ik een vraag van NSC, de PVV en de ChristenUnie: is de Staatssecretaris bereid
om de spoedopnames in een verpleeghuis voor mensen met een Wlz-indicatie gelijk te
trekken aan mensen zonder Wlz-indicatie? Ik vind het belangrijk dat mensen de zorg
krijgen die zij nodig hebben. Dit is natuurlijk vooral belangrijk in een spoedsituatie.
Als iemand zonder Wlz-indicatie met spoed is opgenomen in een verpleeghuis, kan het
besluit ingaan op de datum waarop de aanvraag bij het CIZ is gedaan. Bij een positief
besluit worden de kosten betaald uit de Wlz, de Wet langdurige zorg. Maar het kan
voorkomen dat iemand met een Wlz-indicatie die thuis woont, met spoed in een instelling
wordt opgenomen. De kosten voor de zorg thuis werden al vanuit de Wlz betaald. Het
CIZ neemt in deze situaties binnen twee weken een besluit. Het financiële risico voor
de aanbieder is daarmee klein. Ik heb met het CIZ afgesproken dat we deze situaties
goed in de gaten zullen blijven houden.

Dan ben ik door de vragen op dit punt heen.

De voorzitter:

Dit was het blok herindicaties. Dan stel ik voor dat u vervolgt met het blok mantelzorg.

Staatssecretaris Maeijer:

Een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie: «Wat vraagt het samenwerken met
mantelzorgers van professionals? Hoe krijgen zij de tijd om de instrueren en te begeleiden?»
Net als mevrouw Bikker zie ik het belang van een goede samenwerking tussen formele
zorgverleners in de verschillende domeinen en informele zorgverleners, zoals mantelzorgers.
Met de mantelzorgagenda en de uitwerking van het regeerprogramma zet ik samen met
het veld in op het versterken van de samenwerking tussen de formele en de informele
zorg. Een goede en gelijkwaardige samenwerking tussen mantelzorgers en zorgmedewerkers
is namelijk belangrijk, natuurlijk met oog voor ieders grenzen en mogelijkheden. Dit
betekent ook dat er aandacht moet zijn voor draagkracht en draaglast. Zo ondersteun
ik ook initiatieven als de Nationale Zorgklas en mantelzorgacademies, die ervoor zorgen
dat mantelzorgers en medewerkers beter worden toegerust om gelijkwaardig samen te
werken.

Mevrouw Rikkers van de BBB vroeg: «Wat gaat de Staatssecretaris doen om respijtzorg
mogelijk te maken bij mensen met een zware zorgindicatie? Wat doet de Staatssecretaris
om mantelzorgers te ontlasten?» Zoals ik net al zei, zijn mantelzorgers natuurlijk
van onschatbare waarde voor de mensen voor wie zij zorg en steun verlenen. Daarom
vind ik het heel belangrijk dat mantelzorgers ondersteund worden bij het mooie maar
vaak loodzware werk dat zij verrichten. Met de net genoemde mantelzorgagenda zet ik
er samen met het veld op in om de positie van mantelzorgers te versterken. Onderdeel
daarvan is het verbeteren van het aanbod van respijtzorg. Op dit moment worden gesprekken
gevoerd met de VNG, met Zorgverzekeraars Nederland, gemeenten en zorgkantoren om concrete
afspraken te maken over het organiseren en het borgen van voldoende aanbod van complexe
respijtzorg. Het doel van die afspraken is om het aanbod van complexe logeerzorg te
verbeteren, maar ook om de toegang voor cliënten te vereenvoudigen. Ik wil de Kamer
daarover informeren in de voortgangsbrief met betrekking tot de Wmo.

Dan een vraag van de heer El Abassi van DENK: «Een op de drie mantelzorgers weet niet
waar die terechtkan voor informatie. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat alle
mantelzorgers toegang hebben tot de juiste informatie?» Met de mantelzorgagenda zet
ik samen met het veld in op bewustwording over mantelzorg, zodat mantelzorgers zich
bewust zijn van het feit dat ze mantelzorger zijn en zodat hier ondersteuning voor
beschikbaar is. Samen met de VNG en het Adviesteam Mantelzorg ondersteun ik gemeenten
bij het vormgeven van hun mantelzorgbeleid. De toegankelijkheid en de vindbaarheid
van informatie zijn hier een onderdeel van.

Dan had ik nog een vraag van de heer El Abassi van DENK: wat vindt de Staatssecretaris
van het idee om informatiepunten in wijken te creëren, zodat mantelzorgers toegang
krijgen tot hulp? Het is de wettelijke taak van gemeenten om mantelzorgondersteuning
aan te bieden aan hun inwoners. Gemeenten hebben beleidsvrijheid als het gaat om hoe
zij dit willen inrichten, ook omdat zij het beste zicht hebben op de lokale ondersteuningsbehoeften
van mantelzorgers. Het inrichten van informatiepunten in de wijk, bijvoorbeeld met
mantelzorgsteunpunten, is een wijze waarop gemeenten invulling kunnen geven aan hun
wettelijke taak.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg: «Het kortdurend en langdurend zorgverlof wordt
samengevoegd tot het mantelzorgverlof. Wat hebben mantelzorgers hier concreet aan?
Erkent de Staatssecretaris dat er meer nodig is om mantelzorgers te ondersteunen en
te ontlasten? En omarmt de Staatssecretaris de mantelzorgagenda?» Op die laatste vraag
kan ik heel simpel ja zeggen en ik heb dat net ook al een paar keer genoemd. De verlofregeling
wordt eenduidiger, omdat het onderscheid tussen ondersteuning bij ziekte dan wel hulpbehoevendheid,
verdwijnt. In alle situaties hebben mantelzorgers straks recht op twee weken verlof
met behoud van 70% van het loon, en op zes weken onbetaald verlof. Ik zet de uitvoering
van de mantelzorgagenda met kracht voort, waarmee ik inzet op het versterken van de
positie van mantelzorgers. Daarmee zet ik in op versterking van de samenwerking in
het netwerk en het verbeteren van de individuele ondersteuning. Ook heb ik samen met
de Minister van Sociale Zaken aandacht voor de positie van werkende mantelzorgers.
Onderdeel hiervan is de SER-adviesaanvraag die zich richt op een toekomstbestendige
zorgcombinatie van mantelzorg en werk.

De voorzitter:

Ik zie interrupties, maar als u het goedvindt, maken we het blokje even af. Gaat u
verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Dan heb ik nog een vraag van de heer El Abassi van DENK: hoe staat het kabinet tegenover
het voorstel om te onderzoeken of er een financiële vergoeding kan komen voor mantelzorgers,
in lijn met de vrijwilligersvergoeding? Ik kan zeggen dat wij op dit moment geen ambitie
hebben om een soortgelijke fiscale regeling in te stellen. Voor mantelzorg is de tegemoetkoming
nu op een andere manier geregeld. Gemeenten hebben, op grond van de Wmo 2015, de wettelijke
taak om vorm te geven aan het mantelzorgcompliment. Zij hebben bij inwerkingtreding
van de Wmo financiële middelen hiervoor ontvangen. Zij hebben beleidsruimte om uitvoering
te geven aan de wijze waarop dit compliment wordt gegeven. Dit kan een financiële
tegemoetkoming zijn, maar het kan ook een ander gebaar zijn.

Tot slot een vraag van de heer El Abassi: kan de Staatssecretaris in overleg treden
met gemeenten om een landelijke regeling parkeerkosten voor mantelzorgers te onderzoeken?
Nee, want gemeenten hebben de wettelijke taak om een bepaalde vorm van ondersteuning
voor mantelzorgers te organiseren, zoals de informatievoorziening, de ondersteuning
of het mantelzorgcompliment. Met de inwerkingtreding van de Wmo hebben gemeenten financiële
middelen ontvangen voor het vormgeven en het uitvoeren daarvan.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje. Er zijn twee interrupties: eentje
van de SGP en eentje van DENK.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide reflectie op mantelzorg. Het is heel
goed hoe zij dat waardeert en dat zij daar oog voor heeft. Ik heb daar aandacht voor
gevraagd. Hebben we het scherp genoeg in zicht? Als je alleen al kijkt naar de laatste
cijfers van het CBS, zie je hoeveel mantelzorgers overbelast zijn of aanlopen tegen
wat voor problemen dan ook. We verwachten gigantisch veel van mantelzorgers, zeker
in de toekomst, gelet op het arbeidsmarktbeleid. Hoeveel rek zit daarin? Lossen we
dat wel op? Natuurlijk kun je het nog wat beter organiseren en kun je nog een verlofregeling
uitbouwen. Maar hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? We hebben hen meer nodig
dan ooit. Het vergt eigenlijk een hele andere inrichting van onze samenleving, zou
ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Over dat laatste gaat u ook zelf!

Staatssecretaris Maeijer:

Dat laatste is nogal een vraag natuurlijk, meneer Van Dijk. Ik ben het volledig met
u eens dat we ze meer dan ooit nodig hebben. Het ondersteunen en ontlasten van mantelzorgers
is daarbij belangrijker dan ooit. Ik denk dat er goede stappen worden gezet, maar
dat er ook nog een wereld te winnen is. Volgens mij biedt de mantelzorgagenda ons
daar goede handvatten voor. Maar ik ben zeer bereid om te kijken wat we nog meer kunnen
doen. Dat kan met de SGP, want de heer Van Dijk is er een groot pleitbezorger en voorvechter
van.

De voorzitter:

Meneer El Abassi, dit is uw laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):

Dat besef ik. Ik zal kijken of ik er in mijn tweede termijn nog iets in kan fietsen.
Ik zal nu een vraag uitkiezen. Het gaat over de vrijwilligersvergoeding. Ik zou de
Staatssecretaris het volgende willen vragen. Als we kijken naar de vrijwilligersvergoeding
zoals die nu toegepast wordt, zien we dat het mogelijk is op heel veel fronten, bijvoorbeeld
voor culturele organisaties, een bingoavond of voor van alles en nog wat. We weten
dat het mantelzorgcompliment onlangs is afgeschaft. Vindt de Staatssecretaris het
fair dat deze mensen, die keihard werken – dat hoorde ik ook terug in de woorden van
de Staatssecretaris – niet eens in aanmerking komen voor zo’n subtiele, kleine vrijwilligersvergoeding?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik hoor de oproep van de heer El Abassi. Ik ben het met hem eens dat dit zeer sympathiek
is. Ik zou willen voorstellen om daarop terug te komen in de volgende brief over de
voortgangsrapportage over informele zorg.

De voorzitter:

Die heb ik even genoteerd, dank u wel. Dan zijn we gekomen bij het blokje overig van
de Staatssecretaris. Daarna geef ik het woord aan de Minister.

Staatssecretaris Maeijer:

Ja, dan het kopje overig. Ik begin met een vraag van mevrouw Joseph van NSC: kan het
kabinet ervoor zorgen dat alle mensen thuis zorg van een specialist ouderengeneeskunde
kunnen krijgen? Ja, dat gaan we regelen, want het is belangrijk dat kwetsbare mensen
zorg van een specialist ouderengeneeskunde kunnen ontvangen, ook thuis. Dit kan op
verzoek van de huisarts, door de specialist ouderengeneeskunde mee te laten behandelen.
Onder de Zorgverzekeringswet is dit mogelijk per 2020. Soms neemt de specialist ouderengeneeskunde
ook regie over van de huisarts. Hiervoor is een betaaltitel mogelijk gemaakt vanaf
1 januari 2025.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Slagt, van PvdA-GroenLinks. Zij zei dat zorgverzekeraars
de zorg van een specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn niet inkopen en vroeg:
welke acties kunnen we hierop verwachten? Het is natuurlijk van groot belang dat kwetsbare
mensen in de thuissituatie zorg kunnen krijgen van een specialist ouderengeneeskunde
als zij die nodig hebben. Vanuit de Zorgverzekeringswet kan dit in de eerste lijn
sinds 2020. Zorgverzekeraars hebben de plicht om voldoende zorg in te kopen. Als blijkt
dat zij niet aan hun zorgplicht voldoen, is het aan de NZa om hen hierop aan te spreken.
Ik hou deze ontwikkelingen natuurlijk nauwgezet in de gaten.

Dan de vraag van de heer Van Dijk van de SGP. Komende jaren ontwikkelt dementie zich
tot belangrijke doodsoorzaak. Onderzoek is enorm belangrijk. Hij haalde ook de motie
aan van de SGP, waaruit de vorige Minister drie mogelijkheden destilleerde. Hij zei:
ik nodig de huidige Staatssecretaris uit om te reageren op de vraag welke optie haar
het meest aanspreekt.

Ik deel de mening van de heer Van Dijk van de SGP dat onderzoek naar dementie erg
belangrijk is voor preventie, behandeling en diagnose. Voor dementieonderzoek is in
het kader van de Nationale Dementiestrategie 2021–2030, dus voor een periode van tien
jaar, ruim 140 miljoen beschikbaar. ZonMw verzorgt de uitvoering daarvan. Daarnaast
wordt dementieonderzoek ook gefinancierd vanuit andere fondsen, zoals van Alzheimer
Nederland, Health~Holland en de NWO. Ook participeren we in internationaal onderzoek
naar dementie. Momenteel loopt er een tussentijdse evaluatie van de Nationale Dementiestrategie
en wordt ook het ZonMw-onderzoeksprogramma geëvalueerd. Deze evaluaties zullen aanknopingspunten
bieden voor het inzetten van de middelen voor het onderzoek. Ik verwacht in de eerste
helft van 2025 meer duidelijkheid te kunnen geven over het vervolg daarvan.

Dan de vraag van de heer Krul: hoe wordt omgegaan met mensen met pakket 4? Allereerst
natuurlijk dank voor uw vraag. Ik zet mij ervoor in om de zorg voor ouderen beter
te maken. Dat doe ik natuurlijk ook voor mensen met een VV4-indicatie. Het Zorginstituut
heeft een advies uitgebracht over de toegang tot het verpleeghuis. Het pleit voor
een afwegingskader waarmee bepaald kan worden of iemand naar het verpleeghuis mag.
Het Zorginstituut geeft aan dat mensen met een VV4-indicatie behoefte hebben aan een
beschutte woonomgeving. Dat is geen verpleeghuis. Het regeerprogramma geeft ruimte
om het gesprek te voeren over de aanpassing van zorgwetten. Daar gaan we mee aan de
slag, te starten met het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Daarbij kijk ik uiteraard
zorgvuldig naar mensen met een VV4-indicatie.

Dan de vraag van mevrouw Bikker: gaat u linksom of rechtsom, via zorgverzekeraar of
gemeente, ervoor zorgen dat reablement vergoed wordt? Ik vind reablement erg belangrijk,
want dat helpt ouderen om weer volwaardig mee te kunnen doen in de samenleving. Het
kan al vergoed worden via de gemeente of via de zorgverzekeraar. Alle gemeenten ontvangen
geld van het Rijk voor het organiseren van maatschappelijke ondersteuning. Reablement
is een gedachtegoed op basis waarvan deze ondersteuning kan worden geboden. Als er
bij de gemeente een aanvraag voor ondersteuning binnenkomt, moet de gemeente die beoordelen.
Na een eventuele positieve beoordeling is de gemeente vrij om te bepalen hoe ze die
ondersteuning gaat bieden. Ook zorgverzekeraars kunnen zorg in het kader van reablement
in bepaalde gevallen vergoeden. Als de oudere een aandoening of een verhoogd risico
hierop heeft, kan de zorg worden vergoed vanuit het basispakket, bijvoorbeeld via
de wijkverpleegkundige of de ergotherapeut.

Dan nog een vraag van mevrouw Bikker: wilt u mogelijkheden creëren om via zorginkoop
van gemeenten en zorgverzekeraars samen het aantal zorg- en welzijnsaanbieders in
de wijk te beperken? Ik vind het belangrijk dat zorg en welzijn binnen een wijk goed
samenwerken. Daar zet ik mij voor in. Verschillende gemeenten en zorgverzekeraars
maken al afspraken om zorg en ondersteuning in samenhang te leveren. Dit ondersteun
ik door de subsidieregeling voor domeinoverstijgende samenwerking. Ook werken we met
het veld aan het opzetten van hechte wijkverbanden, waardoor er vanuit zowel zorg
als welzijn een duidelijk aanspreekpunt is binnen elke wijk. Met de zorgverzekeraars
maken we afspraken over hoe zij de inkoop voor hechte wijkverbanden kunnen stimuleren.
Tot slot werken ook gemeenten steeds vaker met langlopende contracten met aanbieders,
zodat in de wijk goede relaties kunnen worden opgebouwd.

Dan nog een vraag van de heer Bevers van de VVD: hoe kan het dat zo veel ouderen blijven
vallen? En dan bedoelt hij natuurlijk niet alleen nu; de vraag was voor iets langer
bedoeld. Het kabinet zet juist in op het zo veel mogelijk voorkomen van valpartijen
door ouderen thuis. De ketenaanpak valpreventie gericht op thuiswonende 65-plussers
is opgenomen in het IZA en is verder uitgewerkt in het Gezond en Actief Leven Akkoord.
Samen met onder meer gemeenten, GGD’en en maatschappelijke partijen als VeiligheidNL
zetten we in op het beperken van het risico op vallen door ouderen, onder meer door
ervoor te zorgen dat ouderen met een verhoogd valrisico sneller in beeld komen en
een effectief valpreventief beweegaanbod aangeboden krijgen. Op dit moment zijn partijen
hard aan het werk om de ketenaanpak valpreventie lokaal te implementeren. Hier worden
echt wel goede stappen in gezet. Voor het einde van dit jaar zal ik hier dieper op
ingaan in de brief die verstuurd zal worden over het Gezond en Actief Leven Akkoord.

Dan de vraag van mevrouw Slagt: voor de verkiezingen is een initiatiefnota gepubliceerd
door het lid Sahla over diversiteit in de zorg; kan hier dit jaar een kabinetsreactie
op gegeven worden? Ja. Het is een belangrijk onderwerp. Ik kan toezeggen dat ik voor
de kerst met een reactie op de initiatiefnota van mevrouw Sahla zal komen.

Nog een vraag van mevrouw Slagt: kan de Staatssecretaris toezeggen een kabinetsreactie
te geven op de initiatiefnota van GroenLinks-PvdA? Ja, dat kan ik natuurlijk ook.
Voor de kerst kom ik met een reactie op deze initiatiefnota.

Nog een vraag van mevrouw Slagt: kan het gemakkelijker worden gemaakt voor thuiszorgorganisaties
om het Centrum voor Consultatie en Expertise te benaderen? Het Centrum voor Consultatie
en Expertise is door iedereen te benaderen. Dat kan door online of telefonisch contact
op te nemen met het centrum als je een vraag hebt over een consultatie over een complexe
zorgsituatie waarin je denkt vast te lopen. Dat geldt ook voor organisaties in de
thuiszorg. Naasten kunnen ook direct aankloppen bij het centrum, maar voorwaarde is
wel dat een professionele zorgverlener bij de zorg betrokken is. Het centrum stelt
die voorwaarde om de kwaliteit van de begeleiding te kunnen waarborgen.

Dan een vraag van mevrouw Joseph van NSC: bieden de bestuurlijke afspraken over de
uitvoering van de Wet zorg en dwang voldoende rechtsbescherming voor cliënten? Het
beschermen van de rechten van de cliënt is de kern van de wet en van de bestuurlijke
afspraken. Dat staat voorop. In de wetsevaluatie werd gesteld dat de huidige wet moeilijk
uitvoerbaar is en dat de rechtsbescherming van cliënten daardoor in het geding kan
komen. Dat is de reden dat ik nu werk aan een nieuw wetsvoorstel, maar dat kost tijd,
gelet op het onderwerp en de zorgvuldigheid waarmee dat gepaard moet gaan. Daarop
wachten om verbeteringen door te voeren duurde te lang. Daarom zijn die bestuurlijke
afspraken gemaakt. De termijnen waarop gedwongen zorg geëvalueerd wordt, zijn inderdaad
flexibeler gemaakt. Daardoor is er ook meer maatwerk voor de cliënt mogelijk. De termijnen
zijn nooit langer dan zes maanden en korter als de zorgbehoefte daar aanleiding toe
geeft. Daarnaast is door de bestuurlijke afspraken de mogelijkheid erbij gekomen voor
de cliënt en de vertegenwoordiger om zelf een evaluatie aan te vragen. Ik versterk
ook de positie van de cliëntvertrouwenspersoon. Ik ben dus van mening dat de bestuurlijke
afspraken een goede rechtsbescherming voor de cliënt kunnen bieden.

Dan nog een vraag van mevrouw Joseph. Ja, voorzitter, u zit te knikken, maar ik heb
gewoon nog een aantal vragen liggen. Is er op basis van de bestuurlijke afspraken
over de uitvoering van de Wet zorg en dwang voldoende rechtsbescherming voor zorgverleners?
Iedere BIG-geregistreerde zorgverlener die betrokken is bij de zorg aan een cliënt
heeft een eigen verantwoordelijkheid jegens die cliënt. Een zorgverlener is dan ook
primair tuchtrechtelijk verantwoordelijk voor zijn eigen beroepsmatige handelen. De
inspectie handhaaft op basis van de bestuurlijke afspraken over de uitvoering van
de Wet zorg en dwang en zal daarbij ook altijd naar de omstandigheden van het geval
kijken.

Dan nog een vraag van mevrouw Joseph: wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de
wet is aangepast en hoelang zal de overgangssituatie duren? Ik denk dat het belangrijk
is – ik denk dat mevrouw Joseph dat met mij deelt – dat de overgangssituatie niet
langer duurt dan nodig is. Er wordt hard gewerkt aan het wetsvoorstel om de Wet verplichte
geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang aan te passen. Daar zijn we een
heel eind mee op weg. De verplichte toetsen voorafgaand aan de internetconsultatie,
zoals de verplichte panelgesprekken met zorgverleners en ervaringsdeskundigen, zijn
gereed. Na de internetconsultatie volgen in ieder geval nog het advies van de Raad
van State en de parlementaire behandeling, dus het is lastig om nu vooruit te lopen
op hoelang dit proces in totaal gaat duren. Ik verwacht de komende weken het wetsvoorstel
samen met mijn collega-Staatssecretaris van VWS en de Minister van JenV te kunnen
afronden, zodat de internetconsultatie in ieder geval begin volgend jaar kan starten.

Dan nog een vraag van mevrouw Slagt van GroenLinks-PvdA: moeten we voorlichting ontwikkelen
voor mantelzorgers over de Wet zorg en dwang bij zorg thuis? De informatievoorziening
over de Wet zorg en dwang verdient blijvende aandacht, zowel in de instellingen als
thuis. De wetsevaluatie laat zien dat het invoeren van de Wet zorg en dwang een positief
effect heeft gehad op de bewustwording over gedwongen zorg, ook in de thuissituatie.
We werken concreet aan informatievoorziening aan zorgverleners en cliënten. Eerder
dit jaar heeft Vilans een zogenaamd zakkaartje over de wet gemaakt voor zorgverleners.
Daarvan zijn nu meer dan 50.000 exemplaren uitgedeeld. Binnenkort komt er ook een
nieuwe, toegankelijke cliëntfolder over de wet. Daarin staat bijvoorbeeld wat je rechten
zijn bij gedwongen zorg, aan welke regels zorgverleners zich moeten houden en waar
je kunt klagen over gedwongen zorg. Dat gaat ook over gedwongen zorg thuis.

Dan tot slot nog een laatste vraag. De Minister stak net haar hand op, maar die vraag
was toch niet voor haar, maar voor mij. Het is een vraag van de heer Krul van het
CDA. De NZa geeft aan dat mensen met een indicatie VV4 geen recht meer hebben op een
plek in het verpleeghuis en dat er een afwegingskader moet komen voor VV5 en VV6.
Hoe weegt het kabinet dit advies? In het WOZO-programma werk ik met bijna 40 partijen
samen. Dat doen we zo veel mogelijk binnen bestaande stelsels. Met het hoofdlijnenakkoord
ouderenzorg wil ik dit een impuls geven. Een aantal partijen, zoals ActiZ en de NZa,
doen daarnaast een oproep aan de politiek om ook forse aanpassingen in het stelsel
te doen. Het regeerprogramma geeft ruimte om het gesprek over de aanpassingen van
zorgwetten te voeren. Daar gaan we mee aan de slag, maar een grote wijziging van de
Wlz is ingrijpend voor ouderen en de uitvoering. Het aanpassen van zorgwetten kost
jaren. Een aanpassing van de wet moeten we wat mij betreft daarom eerst goed overdenken
en zorgvuldig wegen.

De voorzitter:

Ik heb wat interrupties onthouden. Ook dank dat het even zo na het blokje kan. Anders
gaan we echt uit de tijd lopen. Mevrouw Joseph, mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Bikker
en de heer Krul: die heb ik onthouden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er waren zo veel antwoorden, maar ik wil even terug naar de specialist ouderengeneeskunde.
Het is fijn dat er een betaaltitel was en komt voor de regiebehandelaar in de Zorgverzekeringswet.
Mijn vraag ging ook over de Wlz. Ik heb namelijk begrepen dat er in de Wlz geen betaaltitel
is voor de specialist ouderengeneeskunde en dat mensen die dus thuis met een Wlz-indicatie
zitten, geen zorg vergoed kunnen krijgen van de specialist ouderengeneeskunde. Daar
ging mijn vraag nog specifiek over.

Staatssecretaris Maeijer:

Volgens mij kan het antwoord kort zijn. Die betaaltitel is er wel. Die heb ik volgens
mij net ook genoemd in de beantwoording van uw vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wel voor de Zorgverzekeringswet, maar niet voor de Wet langdurige zorg.

De voorzitter:

Hij is er, hoor ik. Dan mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit naadloos aan op mevrouw Joseph, want de betaaltitel voor medebehandelaar
is er naast die van de huisarts, maar het overnemen van de regie in de eerste lijn,
waar de motie toch daadwerkelijk toe opriep, is er nog niet. Zou de Staatssecretaris
willen toezeggen dat ze daar snel werk van gaat maken?

Staatssecretaris Maeijer:

Als u mij toestaat, kom ik daar in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Oké, genoteerd. Mevrouw Joseph, in tweede instantie.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, want ik moest even googelen naar de betaaltitel. Ik zie hier in een bericht van
juli gewoon staan dat de NZa nog onderzoek aan het doen was naar de bekostiging vanuit
de Wlz. Volgens mij is die er nog niet. Ik zou graag willen ...

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag helder. Ik stel voor om er in de tweede termijn even op terug
te komen. Anders gaan we welles-nietesen en googelen. Dan kom ik bij mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vervolgvraag gaat over reablement, dus juist over het preventieve, zorgen dat
mensen zich bijvoorbeeld weer kunnen wassen en weer kunnen aankleden zodat ze geen
thuiszorg nodig hebben. Het antwoord van de Staatssecretaris stelt teleur, want eigenlijk
belanden we weer in de Bermudadriehoek van preventie. Het Rijk zegt: het kan al; er
is een betaaltitel. De zorgverzekeraar zegt heel duidelijk: joh, dit zit niet in het
pakket; je kunt bij de gemeente terecht. De gemeente zegt vervolgens weer: ja, alles
leuk en aardig, maar wij hebben hier geen geld voor gekregen van het Rijk, dus wij
gaan het niet doen. Wat is nou de waarheid? In ieder geval niet dat die preventieve
zorg door mensen makkelijk gevonden wordt en dat ze uit de thuiszorg worden gehaald.
Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen: dank voor de schets, maar hoe zit het
nu echt? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen wél dit reablement aan kunnen vragen
en dat het vergoed wordt? Want het is penny wise, pound foolish als we dit niet beter
regelen.

Staatssecretaris Maeijer:

Het is natuurlijk nooit goed als er verwarring bestaat over wat wel en niet vergoed
wordt. Dat lijkt me in geen enkel geval goed. Ik deel ook de mening van mevrouw Bikker
dat reablement gewoon heel belangrijk is en dat het helpt om mensen weer volwaardig
mee te laten doen in de samenleving. Het helpt ze in hun kracht te zetten en een stukje
eigen regie terug te pakken. Dat deel ik. Ik gaf in mijn beantwoording net aan dat
reablement in bepaalde gevallen al vergoed kan worden via de gemeente of via zorgverzekeraars.
Die informatie heb ik nu. We kunnen misschien kijken of ik daar nog iets specifieker
over kan zijn voor u, maar deze informatie heb ik nu. Het kan in bepaalde gevallen.
Ik deel de gedachte dat dit ontzettend belangrijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dan zou ik graag ...

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik graag daar een brief over krijgen, en ook specifiek over waar ActiZ tegen
aanloopt. Dat was een paginagroot artikel in De Telegraaf afgelopen vrijdag. Als de
Staatssecretaris dat precies kan uiteenzetten, scheelt dat weer voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Dat gaan we doen. Dat staat genoteerd. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Soms zijn mensen toch afhankelijk van die thuiszorg en kunnen ze die ook niet krijgen,
omdat er nou eenmaal ontzettend veel personeelstekorten zijn. De voorbeelden daarvan
zijn schrijnend. Dat is best wrang, want we hebben een gigantische onderbesteding
op deze post van 1 miljard. Ik ben benieuwd wat de boodschap van de Staatssecretaris
is en wat zij gaat doen met die onderbesteding. Wat is de boodschap voor de mensen
die geen thuiszorg kunnen krijgen vanwege de personeelstekorten?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik krijg hier naast mij een vrij technisch antwoord te horen. Dat vind ik zelf lastig
om te reproduceren, dus als u mij toestaat, ga ik dat in de tweede termijn iets meer
in jip-en-janneketaal formuleren.

De voorzitter:

Wordt vervolgd. Dan zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik geef het woord aan Minister Agema voor de overige blokken.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Onze arbeidsmarkttekorten dreigen onbeheersbaar te worden.
Er leven grote zorgen over of onze alleroudsten over een aantal jaren nog wel allemaal
een dak boven hun hoofd hebben. Dat zijn twee van de voornaamste redenen waarom ik
heel erg graag Minister wilde worden. Ik wil onderdeel zijn van de oplossing. Ik heb
dat hier vandaag ook bij de Kamerleden gehoord. Dit is een ongeluk dat niet mag gebeuren.
Als het werkelijk zo zou zijn dat in 2033 het arbeidsmarkttekort opgelopen is tot
200.000, dan hebben we simpelweg te weinig ambulanceverpleegkundigen om uit te rukken
in geval van nood. Dan hebben we te weinig verzorgenden in het verpleeghuis om mensen
te helpen aankleden, tandenpoetsen en haren wassen. Dan hebben we te weinig operatieassistentes
om noodzakelijke operaties uit te voeren. Dat arbeidsmarkttekort kunnen we niet laten
gebeuren. Tegelijkertijd – meneer Krul bracht het net ook al in – leven die arbeidsmarkttekorten
ook aan de overkant, ook in al die andere zalen hier, ook in het onderwijs: iedereen
staat te springen om personeel.

Omdat het zo ontzettend lastig is om extra mensen aan te trekken – dat zullen we natuurlijk
wel doen; waar mensen willen kiezen voor de zorg, zijn we daar natuurlijk hartstikke
blij mee – zullen we het op een andere manier moeten bekijken. We zullen moeten kijken
hoe we met de mensen die we hebben, het arbeidsmarkttekort kunnen opvangen. Ik ben
twee maanden geleden met een zwaar gemoed binnengekomen op het Ministerie van VWS.
Ik had natuurlijk wel zo m’n ideeën, maar ik dacht: dat kan allemaal vast niet. Maar
ik kwam binnen op een ministerie waar ontzettend veel ideeën leven. Er is ontzettend
veel inspiratie. Er is ook wat ik «momentum» wil noemen. Ook mijn voorgangers spraken
allemaal over vermindering van de administratieve lasten en hebben daar ook grote
stappen in gemaakt, want de wet Wegiz moet uiteindelijk 1 miljoen arbeidsuren gaan
schelen. Maar er is veel meer mogelijk. Ik vond het onwijs fijn dat er handen en voeten
gegeven konden worden aan de ideeën die ik had. Juist ook in de organisatie leven
ontzettend veel ideeën. Die hebben allemaal een plekje gekregen in het regeerprogramma.
Het mooie van de werkwijze die we met het extraparlementaire kabinet hebben gekozen,
is dat elk goed idee van elke partij hier aanwezig uitgevoerd kan worden.

We zitten al vele jaren midden in de vergrijzing. We hadden in 2012 nog 10% 65-plussers.
Op dit moment hebben we 15% 65-plussers. Nu zijn er natuurlijk een heleboel fitte,
vitale en gezonde 65-plussers, maar zorggebruik en zorgvraag zijn toch erg gerelateerd
aan leeftijd. Ik vind het enorm bijzonder dat onze zorg de voorbije tien, twaalf jaar
de vermeerdering van 10% naar 15% heeft opgevangen. De zorg heeft ook een coronacrisis
opgevangen. De zorg heeft ook opgevangen dat onze bevolking met een miljoen mensen
is toegenomen. Dat zijn een miljoen mensen die ook allemaal een tandarts en een huisarts
nodig hebben en allemaal zorg vragen. Ik ben enorm trots op wat er tot nu toe bereikt
is, maar we zullen een tweede slag moeten gaan maken. In 2038 is ongeveer 20% van
onze bevolking 65-plus. Dat is dus een volgende slag die we moeten gaan maken. Dat
is de slag tot 2038–2040; daarna blijft het heel lang op een plateau. Daar komen de
oorspronkelijk genoemde 200.000 – en misschien zelfs meer – mensen vandaan die we
nodig zullen hebben. Iedereen die er nog bij komt, is van harte welkom, maar we zullen
dit moeten oplossen. Op het gebied van de arbeidstijd is er geen plan B buiten de
zorg.

Die slag gaan we langs een aantal lijnen maken. We willen de administratietijd halveren.
We gaan dan dus naar maximaal 20%. Daarbinnen moet er natuurlijk ruimschoots plek
zijn voor kwaliteitseisen; dat zeg ik tegen mevrouw Paulusma. Die horen bij die maximaal
20%. We willen ook alles uit de kast trekken om volop ruimte te geven aan arbeidsbesparing.
Ik noem een voorbeeld. Ik ken een meneer die in een rolstoel zit. Hij heeft ooit een
ongeluk gehad. Hij zit al heel lang in die rolstoel, maar de thuiszorg stuurt veertien
keer per week iemand naar hem toe om hem uit zijn bed te halen en weer in zijn bed
te leggen. Hij wil dat liever zelf doen door gebruik te maken van een plafondlift,
maar die krijgt hij niet.

Daarom ben ik erop gekomen eens te kijken naar arbitrage tussen zorgwetten, om zo
de wijkverpleegkundige en de indicatiestelling de ruimte te geven om in dit soort
casussen een hoger beroep in te stellen. Ik denk dan aan iets in de richting van het
zorgkantoor, maar dat moeten we nog uitwerken. Dan gaan we dus bekijken welke wet
tot de minste inzet van personeel leidt. Uiteindelijk bespaar je op die manier ook
kosten, want die plafondlift is bij deze meneer dan in een halfjaar terugverdiend.
Hij zit al heel erg lang in een rolstoel, en waarschijnlijk zal dat ook nog vele jaren
hierna zo zijn.

Het mooie is dat een idee waar je mee komt, op het ministerie wordt ingekleurd met
veel meer mooie ideeën. Daar ben ik heel erg blij mee. Wij zullen dus alles maximaal
uit de kast moeten trekken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het werkplezier. We weten
allemaal dat er werkgevers zijn die het gewoon beter doen. Daarom gaan we ook wat
dat betreft een leidraad opstellen. Alles is er bij mij dus op gericht om die arbeidsmarkt
in de benen te houden.

Er zijn een aantal vragen gesteld over AI in de zorg. Dat is een van de dingen die
nu momentum maken. Ik ben bij het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis op bezoek geweest.
Ik was daar bij de voorlopers van #NooitMeerTikken. Zij lieten mij zien dat ze het
consult tussen patiënt en specialist kunnen laten plaatsvinden met een klein microfoontje
op tafel. De arts zit dan dus niet de hele tijd te tikken, maar kijkt de patiënt tijdens
het gesprek in de ogen, waardoor hij met de patiënt een veel waardevoller gesprek
heeft. Via het microfoontje, via de administratieve artificial intelligence, komt
alle informatie automatisch in het dossier. Er wordt automatisch een brief aangemaakt,
bijvoorbeeld een brief in vakjargon voor de huisarts en een brief in eenvoudige taal
voor de patiënt, en de recepten worden alvast klaargezet. Op die manier kan bij deze
voorlopers de administratietijd rondom één consult van zeven minuten worden teruggebracht
naar zestien seconden. Dat is echt revolutionair. Dat is momentum en dat is nu. Het
enige wat ik daarbij als Minister kan doen, is ervoor zorgen dat dit ook qua wet-
en regelgeving gaat vliegen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat straks alles
mogelijk is, maar wij hier de wetten er niet bij aangesloten hebben.

Gaat AI dan leiden tot de halvering van de administratietijd? Dat heb ik niet gezegd.
Dat is een beetje een eigen leven gaan leiden, maar de inzet van artificial intelligence
is een onderdeel van het fors terugbrengen van de administratietijd, wat moet gebeuren.
Dat kan bijvoorbeeld ook in de langdurige zorg. En in de verpleeghuizen gaat dit een
revolutie teweegbrengen bij de overdracht van dossiers. We hoeven ons alleen maar
een voorstelling te maken van wat er allemaal mogelijk is.

De heer Van Dijk begon over de haalbaarheidstoets. Ik denk dat dat een gepasseerd
station is. AI haalt ons op dit moment keihard in. Een haalbaarheidstoets komt wat
dat betreft te laat en wij hebben haast met ervoor zorgen dat AI in de zorg kan worden
toegepast.

Het vormgeven van het medisch-ethisch kader van AI zal door mijn collega, de Staatssecretaris
JPS, worden opgepakt, zeg ik tegen de heer Van Dijk. We weten bijvoorbeeld dat we
de overlevingskans bij kanker met AI in beeld kunnen brengen, maar vinden we ook dat
een computer of een robot dat mag doen? Vinden we niet dat daar nog een mens bovenop
moet zitten die dit controleert? Maar ook voor robots die worden ingezet bij patiëntencontact
heb je een medisch-ethisch kader nodig: wat vinden we dan acceptabel en wat niet?
Daar werkt mijn collega, de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, aan.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, even ter verduidelijking. U bent nu bezig met het blokje arbeidsmarkt,
toch?

Minister Agema:

Ja, arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Check. Ik vraag de collega’s om hun interrupties in dit deel even op te sparen. Dan
gaan we daarna door naar het volgende blok.

Minister Agema:

Mevrouw Bikker zegt dat AI niet alles kan oplossen. Dat klopt, maar we staan wel aan
de vooravond van een revolutie die een ongekende omvang kan gaan hebben, en die ik
dus zal ondersteunen. Daarnaast moeten we de hand in eigen boezem steken, bijvoorbeeld
op het vlak van regeldruk. Daarom gaat de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke
Zorg de herindicaties in de verpleeghuizen afschaffen. Dat zijn dingen die wij zelf
moeten doen. Wat we verder gaan doen, is aan het veld tools aanbieden om regels die
zij zelf vaak onnodig in het leven hebben geroepen, af te kunnen schalen.

Over de administratietijd heb ik het net al gehad.

Dan opleiden in de wijkverpleging. De heer Thiadens vraagt wat het Investeringsakkoord
Opleiden Wijkverpleging tot dusver heeft gebracht. Dit programma leidt tot het inrichten
van een regionaal en, waar passend, landelijke opleidingsaanbod, waarbij op een innovatieve,
toekomstbestendige en efficiënte wijze vorm en inhoud wordt gegeven aan het opleiden
van de wijkverpleging. De opleiding in een een-op-eensetting is lastiger vorm te geven
dan een opleiding intramuraal. De subsidie voor dit programma wordt momenteel ingezet
voor het stimuleren van de samenwerking tussen zorgaanbieders op het gebied van opleiden.
Op dit moment zijn tijdelijke middelen beschikbaar.

Het lid Dobbe vraagt wat er nu echt wordt gedaan om personeelstekorten op te lossen
en mensen te behouden. Dat kan zij natuurlijk ook lezen in het regeerprogramma. We
pakken alles op wat voor onze voeten ligt, we trekken alles uit de kast en we zullen
ook aan alle onderwerpen die mevrouw Dobbe aanlevert, handen en voeten geven. Alle
voorstellen die in de Tweede Kamer op een meerderheid kunnen rekenen – op het gebied
van arbeidsbesparing, van regeldruk – zullen we oppakken, want we zullen alles uit
de kast moeten halen. Komt u dus vooral met uw ideeën. Ik zal ze met graagte ten uitvoer
brengen.

«Bijna de helft kan de rekeningen niet betalen. Hoe gaat de Minister de loonkloof
dichten?» Ik vind het ook heel erg pijnlijk dat er vaak mensen in de zorg werken die
aan het einde van de maand de eindjes maar heel moeilijk aan elkaar kunnen knopen.
We leven onder een moeilijk financieel-economisch gesternte. Het vorige kabinet had
heel veel extra geld beschikbaar en te besteden, maar dit kabinet moet het huishoudboekje
weer op orde brengen en heeft een opgave van 18 miljard euro. Ik ben er dan ook blij
mee dat we toch hebben kunnen regelen dat de eerste schijf van de belasting voor de
jaren 2025 en 2026 met 2,5 miljard euro omlaaggaat. Dat geeft mensen meer ruimte in
de portemonnee. Daar ben ik in ieder geval heel erg blij mee.

Voorzitter. Dan de zorg-cao’s. Het lijstje waarop staat welke cao’s recentelijk of
in het afgelopen jaar zijn afgesloten en hoeveel erbij zijn gekomen, hebben we even
niet compleet. Dat ga ik u dus later nog opsturen bij een brief. U ziet wel dat de
hoeveelheid ova-middelen in de afgelopen jaren fors is geweest. In 2023 waren die
3 miljard, in 2024 4,4 miljard en in 2025 zullen die 3,7 miljard zijn. Dat is natuurlijk
ook de compensatie voor de inflatie. Dat is ook de voornaamste reden waarom daar zulke
grote bedragen bij gekomen zijn. Om u een illustratie te geven: in 2020 en 2021 was
dat gemiddeld 1%. De ova-ruimte is er ook ter compensatie van de inflatie.

De heer Thiadens vraagt hoe het staat met het samenvoegen van de zorgwetten. We beginnen
dus met arbitrage tussen zorgwetten, om iemand over die schotten heen een beslissing
te kunnen laten nemen. Voor het samenvoegen van de zorgwetten merk ik weinig steun
in de Kamer op het onderdeel van de wet DOS voor de voorzorg. Daarbij wordt dus geld
uit de Wlz naar voren getrokken in de Wmo om daar te voorkomen dat mensen in het Wlz-kader
terechtkomen. Ik denk dat dat is omdat het misschien eenrichtingsverkeer is, of omdat
het een te klein onderdeel is, waardoor het kwetsbaar wordt. Als je alleen een bruggetje
maakt van de Wlz naar de Wmo, maar niet ook een bruggetje maakt van de Wmo naar de
Wlz, dan gaat het, denk ik, niet vliegen. We werken er wel aan om dit soort zaken
te overbruggen.

Voorzitter, ik ben door het blokje arbeidsmarkt heen.

De voorzitter:

Ik constateer zelf even dat u door blokje arbeidsmarkt heen bent. Ik heb de volgorde
nog onthouden: mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Paulusma, mevrouw Dobbe en de heer
Diederik van Dijk.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat zij niet over mantelzorgers in het Wmo-complement
gaat. Nou hoor ik de Minister voorbeelden noemen van een lift. Bij medische hulpmiddelen
gaat het bijvoorbeeld ook om trapliften. Dat valt onder de Wmo. Hoe ziet de Minister
dat dan voor zich bij een arbitrage tussen wetten als de Wmo daarbij betrokken is?
Want daar gaat die toch niet over?

De voorzitter:

De Wmo.

Minister Agema:

Ik denk dat mevrouw Slagt-Tichelman het verkeerd begrepen heeft. Bij arbitrage tussen
zorgwetten gaat het bijvoorbeeld om de thuiszorg die veertien keer per week langskomt,
zoals in het voorbeeld dat ik noemde. Die wordt bekostigd vanuit de Zorgverzekeringswet.
De plafondlift is een hulpmiddel dat wordt bekostigd vanuit de Wmo. Nou, dan gaat
er dus iets mis tussen die twee, en het zou fijn zijn als er bij dit soort onenigheid
een doorzettingsmacht is die zegt: in dit geval gaan we voor de plafondlift en krijgt
die meneer meer vrijheid. Dat scheelt dan ook in de inzet van deze wijkverpleegkundige,
die veertien keer per week komt. Het gaat mij dan niet alleen om de inzet, maar ook
om het tillen van patiënten, en dus ook om het behoud, om het lijfsbehoud, van deze
thuiszorgmedewerkers. De arbitrage tussen zorgwetten gaat dus met name om dit soort
voorbeelden. Hoe kun je er nou voor zorgen dat de zorg goed is of zelfs verbetert
met de minste inzet van personeel?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Daarop heb ik een korte laatste vraag. Dan gaan de geldstromen dus ook mee? De gemeentes
staan straks dus niet voor een voldongen feit, omdat zij ineens iets moeten ophoesten
wat ze niet hebben? Waar besparingen worden gerealiseerd, gaan de geldstromen van
de Wlz dus mee. Zegt u dat?

Minister Agema:

Nee, de gemeente heeft haar budgetten voor de hulpmiddelen. Het budget hoeft dus niet
mee, nee.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik moest nog even bekomen van dat vorige antwoord. Ik heb de Minister nu al een aantal
keren heel bevlogen horen praten over de revolutie in de zorg op het gebied van AI
en digitalisering. Ik heb ook een aantal keren meegeschreven: er kan van alles, we
hebben enorme haast, ik ga aan de slag met wetgeving, er liggen stukken. Maar ik ben
wel benieuwd of de Minister gewoon eens een tipje van die sluier kan oplichten. Waar
gaan we naar kijken? Welke wetten wil de Minister aanpakken? Wanneer gaat ze de Kamer
informeren?

Minister Agema:

Ik ben daar druk mee aan de slag. Ik zit net 100 dagen op mijn post. Ik heb over alle
onderwerpen inspiratiesessies georganiseerd. Ik ben naar het Elisabeth-TweeSteden
Ziekenhuis toegegaan. Ik haal alles uit de kast en mijn organisatie ook. Wij gaan
gewoon volle kracht vooruit. Ja, dit gaan wij doen, dit gaan wij regelen.

De voorzitter:

Binnen 30 seconden, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben wel een beetje klaar met de 100 dagen. We moeten gewoon aan de slag. Als Kamerlid
kon u gewoon op werkbezoek, maar als Minister moet u leveren. Wanneer kan de Kamer
dan plannen van deze Minister zien?

Minister Agema:

Dat hangt heel erg af van de tijd die we nodig hebben om ... We zijn nu aan het inventariseren
welke wetten we op welke wijze moeten aanpassen om de administratiekant, de administratieve
artificial intelligence, te laten vliegen. En dan moet er wetgeving gemaakt worden.
Daar gaat natuurlijk enige tijd overheen. Dat is niet binnen een paar weken geregeld.
Ik denk dat mevrouw Paulusma ook begrijpt dat je dat niet zomaar even kunt regelen.
Maar dat we dat gaan doen, is zeker. Want dit is een van de grote dingen die ons enorme
arbeidsvraagstuk gaan ondervangen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap de worsteling met het arbeidsmarktvraagstuk ook wel, want voor alle dingen
die we in de zorg willen doen, zijn mensen nodig. Ik snap ook de inzet op het halveren
van de administratie. Ik juich dat ook toe. Ik denk dat dat hard nodig is, want de
administratie is voor veel mensen die in de zorg werken een grote frustratie. Wat
ik niet snap, is dat het kabinet niet zelf het initiatief neemt om extra inspanningen
te leveren om de salarissen in de zorg te verhogen. Dat salarissen in de zorg ook
belangrijk zijn, wordt wel erkend. Er zijn zo veel zorgmedewerkers die niet kunnen
rondkomen en de zorg nu verlaten, terwijl we ze allemaal keihard nodig hebben. Ik
noem bijvoorbeeld ook de oproep van ActiZ. Als wij het tekort aan personeel in de
zorg willen oplossen, dan hebben we gewoon extra geld nodig om de salarissen in de
zorg te kunnen verhogen. Die oproep ligt er gewoon. De zorgverleners zeggen het ook
gewoon. Ze lopen daardoor ook weg bij de zorg. Ik pak de uitnodiging aan, hè, als
dat voorstel van de Tweede Kamer moet komen. Ik ben heel blij dat u er serieus naar
gaat kijken, maar waarom komt u wat dat betreft niet zelf met een voorstel?

Minister Agema:

Als het bijvoorbeeld gaat over de cao’s: de Minister gaat daar niet over. En dat niet
alleen, op basis van internationale verdragen mag de Minister zich daar niet eens
mee bemoeien. Ik heb net genoemd hoeveel extra geld ter beschikking is gesteld in
de ova-ruimte. Ik zal u een overzicht doen toekomen van de afspraken die zijn gemaakt
in zorg-cao’s. Die zijn hier en daar wel heel mooi. Ik heb ook gelezen over 10% over
twee jaar in bepaalde sectoren. Ik ga u daar dus een precies overzicht van sturen.
Ik denk dat dat al een goede stap in die richting is. Daarnaast heb ik u verteld dat
we, ondanks dat de financieel-economische situatie in 2024 van het land heel sterk
is veranderd, toch hebben weten te organiseren dat met ingang van januari volgend
jaar de eerste belastingschijf met 2,5 miljard euro wordt verlaagd. Ik denk dat dat
ook een hele goede is. Dat geldt voor iedereen, en dat begint dus bij de lage inkomens.

De voorzitter:

De toezegging is genoteerd. Mevrouw Dobbe, in tweede instantie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor het aanbod om het uit te leggen, maar ik denk dat ik het op zich wel
snap. Ik heb zelf ook voor een cao onderhandeld. Ik weet dus hoe het zit met die ova-ruimte.
Ik weet ook dat er in een aantal cao’s een goede loonstijging is. Die is ook heel
hard nodig, maar tegelijkertijd zie je dat een extra oproep wordt gedaan om de loonkloof
te dichten. Dat is op dit moment keihard nodig. Ik snap ook dat de Minister zich niet
mag bemoeien met de cao’s, maar wij kunnen wel gaan over het geld dat daarvoor beschikbaar
komt. Daarin moeten natuurlijk wel keuzes worden gemaakt: waar besteden we dat geld
dan aan? Dit kabinet heeft er tot nu toe niet voor gekozen om dat in de richting van
de salarissen in de zorg te laten gaan. Dat vind ik jammer. Kijk, we kunnen het bijvoorbeeld
hebben over dekking, miljonairsbelasting et cetera, maar er is nu bijvoorbeeld ook
een enorme onderuitputting op de héle begroting. Dat komt ook door het CPB. Die onderuitputting
is er niet alleen bij de zorg, maar op de hele begroting. Is de Minister dan bereid
om bijvoorbeeld toch naar die onderuitputting te kijken of om een andere dekking te
zoeken, om zo toch echt wel iets te doen aan de salarissen in de zorg?

Minister Agema:

Naar mijn indruk heb ik mevrouw Dobbe niet de les gelezen. Ik heb haar toegezegd een
overzicht te sturen waarin staat in welke zorgcao’s welke afspraken zijn gemaakt over
de lonen. Ik heb haar zojuist ook een lijstje opgenoemd met de extra bedragen die
de ova-ruimte er extra bij heeft gekregen – 4,4 miljard vorig jaar en het jaar daarvoor,
en het afgelopen jaar 3,7 miljard euro – vooral vanwege de inflatiecorrectie. Ik heb
haar ook gezegd dat het tarief van de eerste schijf per volgend jaar fors wordt verlaagd.
Dat zijn grote dingen. Als we nog meer willen, zijn er miljarden nodig, miljarden
die ik niet zomaar heb. Als het gaat om de zorg hebben we ook nog andere wensen. We
gaan het eigen risico met netto 4,2 miljard euro intensiveren en dan verlagen naar
€ 165 per jaar. Ik hoor van de SP ook dat het eigen risico helemaal weg moet. Dat
kost 2,7 miljard euro. We willen allemaal heel erg veel. Ik denk dat dit nu het maximaal
haalbare is binnen de kaders en de mogelijkheden die we nu hebben en de lastige financieel-economische
situatie. Er zijn forse extra bedragen naar de ova-ruimte gegaan. Dat is waar mijn
beperking ligt.

De voorzitter:

Binnen 30 seconden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zie dit maar als een uitnodiging om zelf met een voorstel te komen, want het geld
is er natuurlijk wel. Dat kunnen we ook op andere manieren ophalen. Het moet gewoon
naar de zorg toe wat ons betreft.

Minister Agema:

Ik wil even nog naar mevrouw Dobbe. Als zij het van buiten de zorg weet weg te halen
en daar een Kamermeerderheid voor weet te vinden, dan is dat natuurlijk altijd goed.
Eén van de dingen waar ik echt ontzettend blij mee ben, is de meevallerregeling. Bij
het vorige kabinet was het zo dat het geld dat overbleef op de zorg elders, buiten
de zorg, uitgegeven kon worden. Daar hebben we nu een stokje voor gestoken. De meevallers
en tegenvallers op de zorg worden met elkaar gesaldeerd. Dat is vanaf deze kabinetsperiode
zo georganiseerd. Als er na saldering nog geld overblijft, dan gaat dat naar lastenverlichting
middels een lagere premie. Ik bedoel premiedemping: minder of meer premie. Ik ben
er ontzettend blij mee dat het geld dat overblijft op de zorg niet meer weglekt naar
allerlei andere begrotingen. Dat is ook iets wat wij hebben kunnen regelen.

De voorzitter:

Check. We gaan naar de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil nog even terug naar AI als het mag. De Minister sprak over een haalbaarheidsstudie
naar eventueel uitwerkende effecten. Dat is een gepasseerd station. Ik begrijp wat
de Minister zegt. AI is een feit en gaat niet meer weg. Mijn grote zorg is echter
dat de verwachtingen in het regeerprogramma op dit punt ontzettend hoog zijn als het
gaat over het terugdringen van de administratieve lastendruk of de arbeidskrapte,
terwijl ik daar toch heel weinig onderbouwing voor zie. Als we hierop misgrijpen en
dat over een paar jaar ontdekken, hebben we dan niet een ontzettende achterstand als
we zo, bijna eenzijdig, inzetten op één instrument? Als het misgaat, gaat het wel
heel erg mis.

Minister Agema:

Ik heb nou juist net uitgebreid betoogd dat dat niet het enige is wat we doen. Het
is een van de dingen waar ik veel van verwacht. Ik verwacht dat het een revolutie
in de zorg ontketent en het werkplezier vergroot. We gaan ontzettend veel dingen doen.
Dat kunt u ook in het regeerprogramma lezen. We hebben een tak die we «halveren van
de administratietijd» noemen. Daar maakt AI onderdeel van uit, maar automatiseren,
digitaliseren en hand in eigen boezem steken door zorgwetten aan te pakken met betrekking
tot te veel regeldruk maken daar ook onderdeel van uit. We gaan ook de mensen op betere
plekken inzetten – ik gaf net het voorbeeld van zorgarbitrage – en het werkplezier
vergroten.

Er zijn nog een heel aantal andere dingen die we gaan doen. Regionaal werkgeverschap
vind ik bijvoorbeeld ook zo’n mooi initiatief. Soms heb je tien tot twaalf uur beschikbaar,
maar kan jouw werkgever je die tien tot twaalf uur die jij beschikbaar bent niet inroosteren.
Als je echter in dienst bent bij meerdere werkgevers, dan kan je die paar uurtjes
extra wel pakken. Door het inzetten van personeel dat we al hebben, gaan die paar
uurtjes opgeteld ook weer een grote bijdrage leveren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze toelichting. Ik las in het regeerprogramma toch veel meer inzet op
deze ene maatregel dan nu wordt geschetst, maar daar ben ik alleen maar blij mee.
Dan nog even heel concreet: wanneer kan de Kamer de wetgeving verwachten als het gaat
over de begeleiding van AI en wanneer kunnen we het medisch-ethisch kader verwachten?
Kunt u daar concreet over zijn?

Minister Agema:

Een wetgevingstraject duurt zo een jaar, maar wij gaan alles op alles zetten om dit
zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. In de tussentijd wordt door onze voorlopers
in ieder geval gewerkt aan het niet alleen kijken naar wat de toepassingen allemaal
kunnen, maar ook naar hoe we dat nou netjes en zorgvuldig kunnen doen en aan welke
voorwaarden we dan zouden moeten voldoen. Dat is ook allemaal in volle gang.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker en dan mevrouw Joseph.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik herinner me de debatten hier nog goed tussen de PVV-woordvoerder destijds en Minister
Helder over de ouderenzorg. Minister Helder werd echt de les gelezen. Er werd gehakt
gemaakt van het idee dat innovatie, artificial intelligence, een oplossing zou bieden
voor de problemen in de ouderenzorg. Vandaag is wel bewezen dat bekeringen bestaan.
Dat is goed nieuws, zeg ik erbij. Ik zou toch graag van de Minister de uitwerking
hebben van hoe zij denkt op welke punten dit volgend jaar, over vijf jaar en over
tien jaar een bijdrage levert aan de ouderenzorg, zodat we een gerichte inschatting
hebben. Want ik sluit aan bij de heer Van Dijk. Dit klinkt heel maakbaar, maar als
het niet werkt, zijn onze ouderen daar de dupe van. Dus mijn eenvoudige oproep is:
kom alstublieft met een uitwerking van hoe dit eruit gaat zien en wat deze bekering
nou precies betekent voor de ouderen in ons land op het terrein van wonen, thuiszorg,
informele zorg en op alle terreinen.

Minister Agema:

Ik zou mevrouw Bikker willen vragen op welk moment ik de vorige Minister heb aangevallen
op de inzet van AI, want dat heb ik niet. Dit is niet de eerste keer dat mij wordt
verweten iets te hebben gezegd wat ik niet heb gezegd. Ik hoop dat u de Handelingen
een andere keer meeneemt als u zegt dat ik de vorige Minister op de inzet van AI heb
aangevallen. Ik heb wel mijn vraagtekens geplaatst bij robotisering en de inzet van
een robot in plaats van persoonlijk contact. Daarom vind ik het ook heel goed dat
er gewerkt wordt aan een medisch-ethisch kader als het gaat om robots of de inzet
van AI.

De voorzitter:

De laatste interruptie binnen 30 seconden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We kunnen hier natuurlijk een fittie van maken tussen de Minister en een Kamerlid,
maar daar knappen de ouderen niks van op. Ik zou heel graag van de Minister precies
willen weten wat voor haar AI inhoudt en welke verwachtingen ze daarvan heeft voor
de zorg, zodat we het debat ook heel precies gaan voeren. Ik heb namelijk in een vorig
leven veel gehoord over innovatie. Daar waren sommigen kritisch over en anderen verwachtten
daar veel van – laat ik het maar in die rust poneren – en ik zie nu een beweging richting
AI die niet op die manier besproken is. Daar kunnen we een fittie van maken. Daar
knapt niemand iets van op. Dus maak het specifiek, dan weet deze Kamer ook wat zij
kan gaan steunen of waar zij af en toe een kritisch vraagteken bij heeft.

De voorzitter:

Daarmee herhaalt u eigenlijk de vraag die u hiervoor had gesteld over welke stappen
we kunnen verwachten, et cetera.

Minister Agema:

Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest vandaag. Ik maak heel duidelijk een onderscheid
tussen de generatieve, de administratieve artificial intelligence en de diagnostische
kant, de kant die het medisch-ethisch kader raakt. De administratieve ondersteuning
valt onder mij. Dat ga ik handen en voetjes geven op de kortst mogelijke termijn.
Ik heb hier vandaag heel duidelijk voorbeelden naar voren gebracht. Bij experimenten
in het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis kan het consult worden teruggebracht van zeven
minuten naar zestien seconden. Dat geldt niet alleen voor het ziekenhuisconsult maar
ook voor het consult bij de huisarts. Daar kan de administratietijd ook revolutionair
worden teruggebracht en kan de kwaliteit van het gesprek worden verbeterd. Dit geldt
ook voor de overdracht van de dossiers in verpleeghuizen. Dat is allemaal de administratieve
kant van AI. Daar leg ik mij op toe, omdat ik daar nu het momentum zie om de zorg
te ondersteunen en op deze manier de administratietijd naar beneden te brengen.

De voorzitter:

Ik noteer dat als halve toezegging. Ik kom daar op korte termijn ... Ik zoek even.
Is dat een aparte brief? Of kunnen we ...

Minister Agema:

Ik ben daar nu mee bezig, ik heb al toegezegd dat de voorlopers hier op dit moment
mee experimenteren, ook met hoe het zorgvuldig en goed ingeregeld kan worden. Ik kom
vanzelf in een brief terug op hoever we zijn.

De voorzitter:

Ik hoor hier om mij heen de vraag: wanneer?

Minister Agema:

Ergens aan het einde van het jaar, begin volgend jaar. Hier is ook wetgeving voor
nodig. Dit gaat niet van vandaag op morgen geregeld zijn.

De voorzitter:

Ik noteer nu eerste kwartaal 2025.

Minister Agema:

Dat is prima.

De voorzitter:

Ik begin even met een ordepunt. Als het wat uitloopt, dan moeten we op zijn laatst
om 15.45 uur de zaal verlaten. Het debat stond gepland tot 15.00 uur. Er is iets meer
belangstelling dan ingeschat. Dat is gewoon goed, maar ik voel er heel weinig voor
om een tweede termijn op een ander moment te doen. Dan blijft het zo hangen. Ik vraag
dus iedereen om discipline, zodat we het tempo erin kunnen houden. Volgende week kunt
u hierop doorgaan, want er komt nog een tweeminutendebat. Ik geef het gewoon even
mee.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wordt het debat nu dan verlengd tot 15.45 uur? Begrijp ik dat zo goed? Want dan moet
ik even wat gaan verzetten.

De voorzitter:

Nee, we moeten er uiterlijk 15.45 uur uit. Ik hoop dus zeker niet dat we tot 15.45 uur
hier zitten. Dat vraagt nu even tempo van iedereen. Ik ga even door, want ik ga het
debat nu niet zomaar beëindigen. Het is zo. Dat is inherent aan dit werk. Ik ga nu
eerst even naar mevrouw Joseph, want zij had nog een interruptie. Dan gaat daarna
mevrouw Agema door met het blok rondom wonen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik werd even getriggerd door een antwoord van de Minister op een vraag over de plafondlift
en de zorgarbitrage. Ik zie gewoon niet helemaal voor me hoe dat gaat werken als de
gemeente geen extra geld krijgt. De kosten van een plafondlift zijn voor de gemeente,
maar de baten zijn voor de Zorgverzekeringswet, omdat er bijvoorbeeld minder thuiszorg
nodig is. Als de gemeente geen extra geld krijgt, is er misschien een grote kans dat
die de plafondlift afwijst en dan is de patiënt uiteindelijk de dupe. Het eindresultaat
is dan inefficiënt. Ik snap gewoon niet helemaal hoe dit zou moeten werken. Ik hoop
dat de Minister er rekening mee kan houden dat er mogelijk geldverschuivingen nodig
zijn, als we die zorgarbitrage echt waar willen maken en goed willen laten werken.

Minister Agema:

De gemeente krijgt natuurlijk voldoende middelen voor het uitvoeren van de taken.
Als op enig moment blijkt dat deze casus – ik bedoel dus alleen deze casus – héél
erg vaak voorkomt, dan bekostigen wij dus met z’n allen langdurig héél veel inzet
van zorgmedewerkers, terwijl het ook met ondersteunende apparatuur op te vangen is,
wat ook nog eens veel beter is voor de fysieke inzet van zorgmedewerkers. Als dat
nou zo blijkt te zijn, dan gaan we natuurlijk kijken naar de budgetten, want dan gaat
er heel veel geld overblijven dat nu nog betaald wordt vanuit de Zorgverzekeringswet,
terwijl dat voor een deel ook opgevangen zou kunnen worden met de Wmo. Daar heb ik
nog helemaal geen zicht op. Ik hoor uw zorg. Mocht dat zo zijn, dan gaan we natuurlijk
budgetten verleggen.

De voorzitter:

Dank u, dan vraag ik de Minister om over te gaan naar het blok over wonen. Als het
kan, vraag ik haar om gewoon echt in te gaan op de vragen, maar dat is aan haar.

Minister Agema:

Ja, dank u wel, voorzitter. Over de 290.000 woningen die in de planning staan, heb
ik een aantal vragen gekregen. Er is in ieder geval wat onduidelijkheid over het aantal
woningen, maar niet over het feit dat er 290.000 woningen in de planning zitten. Ik
heb van de week ook ergens het bericht gelezen dat er maar 4% gebouwd zou worden.
Er zijn aantallen tegenover elkaar gezet, maar het ging niet om de juist aantallen.
Het aantal van 3.000 woningen in één jaar die je een aantal jaren bij elkaar moet
optellen, betreft de zorggeschikte woningen, waarvoor er in de planning 40.000 staan.
Dat is nog steeds te weinig, maar het moet in de loop van de tijd steeds meer uitgewerkt
worden. Het is ongeveer 30% en geen 4%. De komende tijd zal dit verder uitgewerkt
worden en zullen er meer afspraken gemaakt moeten worden. Ruim 30% van de benodigde
geclusterde en zorggeschikte woningen in het sociale segment staat nu gepland. De
verwachte start van de bouw is rond 2028. Hier zullen veel meer afspraken over gemaakt
moeten worden. Deze zorgen breng ik natuurlijk ook over naar de Minister van VRO.

De heer Thiadens vraagt: kan de Minister ons meenemen in de status? We zijn nu bezig
met het samenstellen van een monitor. De eerste uitvraag is, zoals ik zei, nog niet
volledig. Er zullen nog extra afspraken worden gemaakt. Op dit moment zijn er in 19
van de 35 regio’s afspraken gemaakt over de opgave voor de ouderenwoningen. Daar komen
dus nog regio’s bij. Mevrouw Bikker vroeg naar de versnelling. Die wil ik natuurlijk
ook heel erg graag. Ik kan die vraag ook overbrengen naar de Minister van VRO. Als
het sec gaat om het bouwen, hebben we natuurlijk ook nog wel wat uitdagingen. De Minister
van VRO heeft die allemaal voor haar neus liggen. Daarom maak ik me hier ook zo veel
zorgen over. De Minister van VRO is bezig met het efficiënter inrichten van procedures
en processen en met het versterken van de uitvoeringskracht bij gemeentes.

Mevrouw Paulusma vroeg of ouderen met een beperking geen aanspraak zouden mogen maken
op de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen. Ook ouderen met een beperking kunnen
wonen in een zorggeschikte woning, die met deze stimuleringsregeling wordt gerealiseerd,
mits voldaan is aan de voorwaarde dat er minimaal 30% bestemd is voor mensen met een
Wlz-indicatie VV4 tot en met VV10. In die andere 70% kunnen dus ook ouderen met een
beperking terecht.

Mevrouw Joseph stelt een vergunningplicht voor de geclusterde wooncomplexen voor.
Dat zou ik haar niet aanraden, want dat zijn gewoon zelfstandige woonhuizen. Dat zijn
eigenlijk gewone appartementencomplexen. Bij gewone appartementencomplexen hebben
we ook geen vergunningplicht aan de voorkant.

Dan kom ik op het zorgbuurthuis van mevrouw Dobbe. Ik ben daar ook een enorme fan
van. We zijn druk bezig met de uitvoering van haar motie. We zijn bezig met het organiseren
van een bijeenkomst met meerdere initiatiefnemers en financiers van zorg en welzijn
om de knelpunten uit te diepen. Ik zal het zorgbuurthuis uit Oss natuurlijk zelf ook
uitnodigen. Ik verwacht u begin 2025 te kunnen informeren over de uitkomsten en afspraken
van deze bijeenkomsten. Het is lastig, want iedereen mag natuurlijk een zorgbuurthuis
of woning voor ouderen beginnen, maar ik begrijp dat je met het zorgbuurthuis inderdaad
rekening moet houden met de gemeente, de Zorgverzekeringswet en de Wlz. Dat is inderdaad
het lastige van zo veel verschillende wetten en financieringsstromen. Ik snap dat
het heel erg lastig is voor mensen om meer zorgbuurthuizen op te zetten. Ik denk dat
het goed is om dit aan bod te laten komen in de gesprekken die we voeren. Misschien
kunnen we ook een handige toolkit samenstellen: als u een zorgbuurthuis wilt openen
of organiseren, dan moet u daar en daar, dat en dat; een soort stroomschema van waar
je allemaal rekening mee moet houden en wat je allemaal moet doen. Ik zal bij de toezegging
die ik naar aanleiding van de motie van mevrouw Dobbe heb gedaan, verder terugkomen
op wat er op dat terrein mogelijk is.

De voorzitter:

Dat noteren wij.

Minister Agema:

Meneer Van Dijk zei: maak het mogelijk om een huisje te bouwen voor je hulpbehoevende
ouder op je eigen terrein. Door de Minister van VRO wordt geregeld dat mantelzorgwoningen
binnen gestelde voorwaarden vergunningsvrij kunnen worden gebouwd op een achtererf.
Het betreffende besluit loopt mee met behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel
Versterking regie volkshuisvesting.

Het lid Rikkers had het over de kangoeroewoningen. Er is op dit moment geen aparte
regeling voor kangoeroewoningen. De woningen moeten net als andere woningen voldoen
aan Besluit bouwwerken en leefomgeving. Wel wordt geregeld dat mantelzorgwoningen,
zoals ik zojuist al zei, vergunningsvrij kunnen worden gebouwd volgens het wetsvoorstel
Versterking regie volkshuisvesting.

Mevrouw Paulusma zei dat Alzheimer Nederland aandacht vraagt voor mensen met dementie.
Die vraag heb ik ook gehoord. Dat is onderdeel van de zorg die ik heb als het gaat
om het stoppen van de financiering van verzorgingshuizen in 2012. We gaan dit opnieuw
in kaart brengen. Er ligt ontzettend veel informatie op tafel. Ik heb hier ook al
meerdere sessies over gehad. We zijn eigenlijk het hele landschap in kaart aan het
brengen om te zien hoe het nou zit met de huisvesting van de ouderen. Vanaf het moment
waarop je woont in een geclusterd zelfstandig huis maak je namelijk een heel grote
sprong en dan kom je bij het verpleeghuis. Mevrouw Pouw-Verweij en ik hebben een paar
jaar geleden in dit verband een initiatiefwet hebben gemaakt. De reden daarvoor was
dat we zagen dat men dacht: we stoppen met de financiering van verzorgingshuizen,
want deze woonvorm is niet meer gewenst. Maar wij zien dat er een groep mensen is,
die dementerend en kwetsbaar is en die weinig regie heeft op het dagelijkse leven,
dus ook als het gaat om het zelfstandig kunnen wonen. Het is lastig, maar we zullen
in kaart moeten brengen hoe groot deze groep is. Dat zijn mensen voor wie een plek
in een verzorgingshuis – en dan heb ik het niet over de organisaties oude stijl, maar
over een gemeenschappelijk huis met toezicht, ook in de nacht – voorhanden zou moeten
zijn. Dus wat is nou die missing link en hoe groot is die? Dat zijn we allemaal zorgvuldig
in kaart aan het brengen. Dat is ook een heel lastig dossier, maar we betrekken daar
wel de juiste mensen bij.

Dan ook nog iets in de richting van mevrouw Dobbe. Ik was vorige week ook bij Living-Inn.
Ik weet niet of u dat kent, maar dat is een wat grotere opzet dan het zorgbuurthuis.
Het is een wat groter gebouw dat ook in de wijk staat. Daar wonen verpleeghuisbewoners,
maar ook senioren en jongeren. Die jongeren kunnen daar eigenlijk alleen komen wonen
naar aanleiding van ballotage. Het mooie hiervan is dat de verpleeghuistak verantwoordelijk
is voor bijvoorbeeld het personeel in het verpleeghuis, maar dat deze groep mensen
die bij elkaar woont ook bij elkaar komt. Je ziet dus dat de senioren een wandelingetje
gaan maken met de bewoners uit het verpleeghuisdeel en dat er in de gezamenlijke tuin
een spelletje wordt gedaan. Ook van de jongeren die hier komen wonen wordt verwacht
dat ze een steentje bijdragen, en dat doen ze ook heel erg graag. Ik denk dat dit
een hele goede combinatie is om het vraagstuk van de ouderenhuisvesting en dat van
de personeelskrapte bij elkaar te laten komen. Het verpleeghuis is natuurlijk verantwoordelijk
voor de kwaliteit en de zorg als het gaat om personeel, maar daarnaast is er in het
gebouw een enorm extra aanbod van mensen die ook een steentje willen bijdragen. Ik
zie dat echt als een van de mooie dingen om te stimuleren, ook vanuit ons.

Mevrouw Paulusma vroeg naar de rol van de gemeenten bij het ravijnjaar. Ik geloof
dat de Minister van Financiën daar ook iets van een brief over gaat schrijven, maar
misschien kan ik intern overleggen over hoe dat nou precies zit. In de Voorjaarsnota
van 2024 zijn al maatregelen genomen om de korting te dempen, zoals het schrappen
van de opschalingskorting en het ter beschikking stellen van extra middelen voor de
Wmo 2015, oplopend tot 300 miljoen. Daarnaast zet het kabinet in op het versterken
van de uitvoeringskracht van de woningbouw bij gemeenten. Daarvoor zijn ook middelen
beschikbaar.

Dan het lid Joseph. Natuurlijk is het belangrijk dat je bestaande woningen gemakkelijk
kunt ombouwen tot zorggeschikte woningen. Van de 290.000 woningen zitten er in ieder
geval 170.000 nultredenwoningen in de pijplijn. Die zijn al voor een heel groot deel
geschikt. Maar ik snap dat u het er waarschijnlijk ook over heeft om wat oudere portiekwoningen
te transformeren tot zorggeschikte woningen. De Stimuleringsregeling zorggeschikte
woningen biedt de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor transformaties. Dat
is dus een mogelijkheid. De Lang Leven Thuisflats zijn hier voorbeelden van.

De Staatssecretaris is ook al ingegaan op het ibo. Maar als het gaat om de arbeidsmarkt:
het ibo berekent bijvoorbeeld dat er 178.000 zorgmedewerkers bij komen, waarvan wij
weten dat ze er niet bij komen. Er is een prognose gemaakt dat er 36 miljard bij komt
aan ouderenzorgkosten. Daarvan weten we dat een heleboel loonkosten er niet bij gaan
komen. Het is fijn dat het ibo dat in kaart heeft gebracht, maar ik denk dat we ons
wat dat betreft ook niet helemaal bang moeten laten maken als het gaat om oplopende
kosten. Want als het personeel er niet bij komt, komt die loonsom er ook niet bij.

Even kijken. Over verzorgingshuizen hebben we gesproken. Ik heb ook gesproken over
de initiatiefwet.

De heer Krul vroeg naar de 5.831 woningen met zorg en verblijf in de aankomende vijf
jaar. Ten opzichte van het uitgangspunt was er eind 2022 een groei van 800 plekken.
En dat was 2022, dus we lopen wat achter om dat te kunnen monitoren.

De heer Van Dijk vraagt of er voldoende ruimte moet zijn voor kleinschalige plekken.
Ja, ik denk dat we op alle plekken moeten inzetten. Het geeft ouderen ook nog even
de eigen keus, als ze die mochten hebben, als het gaat om wat hen aanspreekt. De een
spreekt een zorgbuurthuis aan en de ander spreekt Living-Inn aan. Ik hoop dat we ooit
in een situatie komen dat je niet meteen de eerste de beste plek die beschikbaar komt,
moet nemen, maar dat je ook nog je eigen voorkeur kunt hebben. Dat kan dan ook een
huis met zes ouderen zijn, kleinschalig en in een landelijk gebied. Ik denk dat het
belangrijk is dat we vooral voor ogen houden dat er veel verschillende mogelijkheden
moeten zijn.

Mevrouw Bikker merkte op dat aan het begin van het jaar maar 1% van de woningbouwopgave
in de NOVEX-gebieden bestemd was voor wonen en zorg voor ouderen. Om het woningtekort
in te lopen, zijn er negentien grootschalige woningbouwgebieden aangewezen waar tot
en met 2030 circa 288.000 nieuwe woningen worden gerealiseerd. De exacte woningbouwprogrammering
binnen deze gebieden is de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar in het hele
grote aantal van 900.000, en daarvan de 290.000 voor de ouderenzorg, komen er 170.000
nultredenwoningen.

Dan vraagt mevrouw Joseph wat ik vind van de groei van zorgvilla’s. In de Wlz wordt
de leveringsvorm zzp, vpt, mpt en pgb geregistreerd, maar niet de rechtsvorm van de
aanbieder. Dus alles mag, maar wat we wel in ogenschouw en in de gaten moeten houden,
is dat onze verpleeghuisplekken wel gelijkwaardig toegankelijk blijven voor mensen
met dezelfde zorgvraag.

Dan kom ik op commerciële zorgaanbieders en het puntensysteem. Mijn inschatting is
dat de zorgvilla’s waar mevrouw Joseph het over heeft boven de puntengrens uitkomen
en het verband met het puntenstelsel niet voor de hand ligt. Dat waren de vragen.

O, ik had nog een vraag in het blokje varia.

De voorzitter:

De heer Bevers eerst even. Misschien valt zijn vraag onder de varia.

De heer Bevers (VVD):

Dat risico neem ik dan maar, voorzitter. De Minister is niet alleen de boeiende debatten
tussen haar en mij, die gingen over innovatie in de zorg, vergeten. Ze is ook vergeten
dat ik een heel concrete vraag heb gesteld over het financiële haalbaarheidsonderzoek,
namelijk om daaraan de arbeidsmarktanalyse en de behoefte aan zorgpersoneel toe te
voegen. En als tweede punt: de vraag of zorggebruikers van de toekomst, mensen zoals
ik, daar behoefte aan hebben en of het in het geval van dementie noodzakelijk is.
Los van de vraag of je nu wel of geen fan bent van de terugkeer van verzorgingstehuizen,
is het wel iets dat volgens mij in ieder geval meegenomen zou moeten worden.

Minister Agema:

Dat klopt. Als de verzorgingshuizen, het concept van het gezamenlijk wonen, onzelfstandig
met toezicht in de nacht, weer zijn plek vindt in het bestel, dan ga je denk ik ook
meer verplaatsing zien van thuiszorg naar deze woningen. We hebben dat bij de invoering
van de Wlz andersom ook gezien. Het lijkt mij wel praktisch om op één plek te zijn
in plaats van veel huizen af te moeten rijden of fietsen. Ik denk dat de zorg van
de heer Bevers opgevangen wordt als je patiënten en je cliënten op één locatie verblijven.

De heer Bevers (VVD):

Het gaat niet zozeer om mijn zorg; die is duidelijk. U wilt een financieel haalbaarheidsonderzoek.
Mijn concrete vraag is om dat uit te breiden met een arbeidsmarktanalyse en een behoefteonderzoek.
Volgens mij is het niet heel ingewikkeld: u wilt dat of u wilt dat niet.

Minister Agema:

Het is prima om dat te doen, maar ik wilde de heer Bevers wel meegeven dat ik denk
dat dat eerder goedkoper is dan duurder. Maar we kunnen het meenemen.

De voorzitter:

De vraag is met ja beantwoord en we hebben hem genoteerd. U had nog één punt, Minister?

Minister Agema:

Er lag nog één vraag op tafel van mevrouw Dobbe, namelijk over winst en private equity.
Natuurlijk ben ik ook wat dat betreft niet veranderd. Het is nog steeds een grote
ergernis als mensen graaien uit de zorgpot. Die is bedoeld voor patiënten en als er
gegraaid wordt, zijn altijd de patiënten de dupe. Los van het feit dat er dan uit
de zorgpot gegraaid wordt, vind ik het verschrikkelijk als mensen daarvan de dupe
worden. Wij zien dat er op dit moment ook door bedrijven die we «private equity» noemen,
geïnvesteerd wordt op een manier die we ook heel erg belangrijk vinden. Er zijn ook
integere investeerders. Ik noem bijvoorbeeld een bedrijf dat investeert in nieuwe,
specifieke apparaten voor de tandartsenpraktijk, voor betere diagnostiek en/of behandeling
en voor digitalisering van het tandtechnisch lab, en dat er wordt gewerkt met een
nieuwe, tandheelkundige coach. De patiënt merkt dat de kwaliteit van zorg omhooggaat.
Dat is dan een private-equity-investeerder die, in dit geval – zo heb ik een heel
aantal voorbeelden – een goede bijdrage levert aan de zorg.

Ik heb eerder toegezegd dat we in ieder geval bij de Wet integere bedrijfsvoering
zorginstellingen, die begin komend jaar naar de Kamer komt, wel een tandje bij kunnen
zetten om de mensen die graaien uit de zorgpot de pas af te snijden. De heer Bushoff
van de Partij van de Arbeid-GroenLinks heeft ook al een aantal initiatieven genomen.
Die zullen we ook bij die wet betrekken. De Kamer, dus ook mevrouw Dobbe, kan met
die wetgeving zover gaan als zij wil. Er komt vrij op tijd een gelegenheid om gegraai
en winstuitkering zo veel mogelijk de pas af te snijden.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. We hebben een tweede termijn, dus echt heel kort en puntig en
dan gaan we heel snel naar een korte tweede termijn.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Volgens mij is dit mijn eerste interruptie. Ik probeer het kort en puntig te houden.
Ik mis nog twee antwoorden van de Minister. De vraag was voornamelijk: op wat voor
termijn verwacht u het onderzoek over de terugkeer van de verzorgingstehuizen? Wat
voor termijn heeft u daarvoor in beeld? Kunnen we samen optrekken als het gaat om
de initiatiefwet of zegt u: ga uw gang en ik neem zelf een ander pad?

Minister Agema:

Waar ik voor gekozen heb, is om de ouderenhuisvesting en wat er nodig is maximaal
in kaart te brengen en om die onzelfstandigen, het gezamenlijke huis, de gezamenlijke
voordeur en de begeleiding en het toezicht in de nacht op de best mogelijke plek in
te voegen. Ik weet niet waar de allerbeste plek is, maar ik ben dat nu maximaal in
kaart aan het brengen. Ik vind het heel bijzonder dat ik dat nu kan doen met een hele
schare aan zeer goed ingevoerde ambtenaren en professionals van buiten die er verstand
van hebben. Ergens in het voorjaar kom ik met het plan hoe we deze missing link weer
terug weten te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph. Ik wilde eigenlijk beginnen met de tweede termijn.

Mevrouw Joseph (NSC):

De Minister ging net heel snel. Ik wilde nog even ingaan op een van de antwoorden
van de Minister. Ik had een vraag gesteld over wooninitiatieven en de groei daarvan.
Ik heb geen antwoord gekregen. Is het niet belangrijk dat we inzicht hebben in hoeveel
van dit soort wooninitiatieven, zeker met 24 uurszorg, er zijn? In zekere zin is dit
ook een soort alternatief voor verpleeghuizen, waar we op willen schalen. Ten aanzien
van het puntensysteem en de Wet betaalbare huur vraag ik me af of die zorgvilla’s
en andere wooninitiatieven daar echt buiten vallen. Heel vaak hebben mensen heel kleine
kamers en misschien nog wel een gezamenlijke woonkamer. Ik hoor over huren van wel
€ 3.000 voor een hele kleine kamer en ook over servicekosten van wel € 1.300 die nog
boven op de Wlz-vergoeding komen. Die zijn niet eens voor zorg, maar bijvoorbeeld
voor verwarming. Daar heb ik zorgen over. Ik heb ook gevraagd welk bedrag aan servicekosten
gerechtvaardigd is. Kan de Minister toch nagaan of die Wet betaalbare huur ook voor
dit soort initiatieven van toepassing is en wat dat doet voor die wooncomponent?

Minister Agema:

Ik heb de indruk dat, als het gaat om de punten, dit nogal een luxe manier van wonen
is en dat je boven de puntentelling uitkomt. We hebben er geen zicht op hoeveel «zorgvilla’s»,
zoals u ze noemt, er zijn. We gaan dat, als het gaat om de pgb-gefinancierde instellingen,
wel in kaart brengen. Ik kan mijn collega, de Minister van VRO, ook vragen of zij
misschien iets op papier kan zetten over de Wet betaalbare huren in relatie tot de
zorgvilla’s. Ik wil u echter niet teleurstellen als daarin iets staat wat niet voldoet
aan de vraag die u had.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In eerste termijn wees ik erop dat een aantal zorgaanbieders in de verpleeghuissector
concrete plannen hebben om uit te breiden. Er is vraag en ze hebben ook het personeel
om dat te kunnen bolwerken. Het probleem waar ze tegenaan lopen is dat verzekeraars
zeggen dat ze daar niet aan meewerken vanwege het moratorium op de groei van het aantal
verpleeghuisplekken. Dat kan toch niet een werkelijkheid zijn, dat als die vraag er
is, en er is personeel, dat met een verwijzing naar dat moratorium wordt gezegd dat
het niet zou mogen? Wat kunnen we daaraan doen?

Minister Agema:

Ook dat nemen we mee in de analyse die we aan het maken zijn. Daar komen we in het
voorjaar op terug.

De voorzitter:

Oké, dan zijn we gekomen tot ... De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Geen vraag, hoor, maar ik mis twee antwoorden op vragen. Eén. Ik had aangegeven dat
door de mantelzorgouders een taalbarrière ervaren wordt. Zij vroegen of die informatie
begrijpelijk en toegankelijk kan. Ik heb die vraag doorgespeeld richting de Minister,
maar het zou ook de Staatssecretaris kunnen zijn in dezen.

Mijn tweede vraag was over de arbeidsmigranten; of de Staatssecretaris of de Minister
er de toegevoegde waarde van ziet om die in te zetten voor de tekorten die we hebben.

De voorzitter:

Gelet op de tijd mag dat ook schriftelijk, maar als er een heel kort en bondig antwoord
op kan komen ...

Minister Agema:

Als het gaat om de inzet van arbeidsmigranten: iedereen die er is, is van harte welkom.
Ik ben heel blij met alle inzet die ze plegen in de zorg. Het is geen oplossing voor
de problematiek van de toekomst, want dan hoor ik meteen in mijn oor de Minister van
VRO roepen: ik heb geen huizen. We staan op een tekort van 400.000 huizen, dus het
aantrekken van extra arbeidsmigranten is geen oplossing.

De voorzitter:

Ik kom tot een afronding. Allereerst moet ik vragen of er behoefte is aan een tweede
termijn. Dat denk ik wel. We moeten er echt uit straks, dus er is een kans dat de
beantwoording schriftelijk komt. Er is volgende week ruimte om erop door te gaan bij
de begroting, als daar behoefte aan is. Het is even wat het is. Ik geef als eerste
het woord aan de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden, het ene wat moeizamer dan het andere.
Op de vragen die ik heb gesteld, heb ik antwoorden gekregen. Ben ik nu gerustgesteld?
Laat ik zeggen dat ik het kabinet het voordeel van de twijfel ga geven, maar er zijn
echt nog wel vragen. Over die 290.000 nieuwe woningen in 2030 was het antwoord heel
breed. Ik laat dat nog even indalen. Verder denk ik dat we volgende week tijdens de
begrotingsbehandeling nog uitgebreid terugkomen op de financiële kant van een aantal
zaken die we hier vandaag ook hebben aangeraakt, dus daar kom ik dan op terug.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil eerst het kabinet bedanken voor de toezegging om voor de kerst
met een reactie te komen op die twee initiatiefnota’s. Die andere wordt waarschijnlijk
dus morgen ingediend. Wat ik voel in het debat, is dat we als Kamerleden echt herkennen
dat we personeelskrachten hebben; dat we bereid zijn om mee te denken; dat we zorg
in de wijk belangrijk vinden; dat de kwaliteit van de ouderenzorg echt geborgd moet
blijven en dat we ook oog hebben voor mantelzorgers. Dat is de gedeelde visie van
de Kamer. Ik vraag toch echt aan de Minister om daar goed naar te luisteren en al
onze voorstellen serieus te nemen, ook al is er de financiële belasting of de verschuiving
van gelden binnen VWS.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Ook dank voor de beantwoording natuurlijk. Het gaat niet alleen om het
belang van mantelzorgers om onze zorg goed te regelen, maar ik voeg eraan toe: ook
van onze zorgverleners om de zorg goed te regelen. Als er op een later tijdstip wordt
teruggekomen op vragen van ons, zou ik nog een keer willen horen welk belang deze
Minister hecht aan zorgsalarissen en een fatsoenlijke beloning, als het gaat om het
oplossen van zorgtekorten, en wat daar dan aan wordt gedaan.

Dan wil ik nog heel kort ingaan op private equity. Ik zou ook over bezuinigingen kunnen
praten, maar volgende week zult u mij nog wel horen zeggen dat die van tafel moeten.
Private-equity-investeerders zijn natuurlijk geen pro bono-, liefdadigheidsinstellingen
of zo. Er wordt hier een beetje gedaan alsof het heel goed is dat zij geld in de zorg
steken, maar dat geld dat zij in de zorg steken, wordt uiteindelijk betaald door de
premiebetaler en door de patiënten. Dat is allemaal zorggeld. Daar wordt winst mee
gemaakt, want elke private-equitybelegger maakt winst; daarom zijn ze aan het beleggen.
De Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken voor een verbod, dus wij hoeven niet te
wachten op de wet over integere bedrijfsvoering. Daar zullen we heel goed naar kijken.
Die vinden wij heel belangrijk, want er gaan nog een heleboel andere dingen mis. Maar
de Kamer heeft zich al uitgesproken voor een verbod; dat willen wij graag. Ik zou
heel graag willen dat de Minister toch zorgt dat dat verbod er gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. En ook dank voor de beantwoording. Ik hoorde de Minister net zeggen
dat we niet zo snel bang hoeven te worden. Nou word ik niet zo heel snel bang, dus
dat scheelt een hoop, maar ik ben wel heel ongerust over een aantal dingen, maar ik
ga de voorzitter een beetje helpen. Ik ben ongerust omdat er nog steeds geen brieven
liggen over alle ambities van dit kabinet waarover revoluties ontketend worden, en
omdat ik ook een beetje proef dat de Kamer niet meegenomen gaat worden.

In verband met de tijd mag de Minister schriftelijk reageren op het tweede punt. Ik
heb geen antwoord gekregen op alle vragen over de woningopgave, de vergunningverlening, de tussendoelstellingen, de rol van de gemeente, welke
contacten de Minister daar zelf mee heeft en wat de ambitie is voor 2026. Ik hoorde
de Minister een aantal keren zeggen dat dit te maken heeft met de Minister van Wonen
en de Minister van Financiën. Misschien kunnen ze met z’n drieën een hele mooie brief
daarover schrijven, want dit is niet een probleem van gisteren, het speelt al een
hele tijd. Ik denk dat de Minister best goede ideeën heeft. Dan kan de Kamer daarover
geïnformeerd worden.

Ik hoorde de Minister zeggen dat ouderen met een beperking gebruik kunnen maken van
de regeling. Wij krijgen signalen dat dat niet gebeurt en dat driekwart van het budget
voor die regeling nog niet opgemaakt is, dus ergens gaat er iets mis. Ik zou heel
graag willen dat de Minister daarvoor inspanning toont. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris
spoedig komt met een reactie op het kompas en op de gesprekken die zij heeft gehad
met onder andere de Patiëntenfederatie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De voorzitter:

Er wordt gevraagd om een tweeminutendebat, begrijp ik.

Mevrouw Paulusma (D66):

Daarover kreeg ik net een briefje onder mijn neus, maar dat registreerde ik niet zo
snel. Ik vraag graag een tweeminutendebat aan.

De heer Krul (CDA):

Dat gaan we toch niet doen? De heer Van Dijk heeft het woord al.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wellicht kunnen we collegiaal zijn, om op deze manier tot een tweeminutendebat te
komen. Ik was het net vergeten, dus met een bepaalde mate van collegialiteit zou meneer
Krul mij ook kunnen helpen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Namens mevrouw Paulusma vraag ik een tweeminutendebat aan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Kijk eens aan. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Wat een collegialiteit! Ik geef het woord aan de heer Van Dijk en hij mag straks een
tweeminutendebat aanvragen. Laten we het zo organiseren. En als u dat niet wil, dan
ga ik straks afconcluderen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kom er zo wel even op terug. Ik was dus de bewindspersonen aan het bedanken. Ze
hebben het hart op de goede plek, ze koesteren goede ambities, daarover geen twijfel,
maar ze moeten wel echt heel snel concreter worden dan de algemene teksten uit het
regeerakkoord. Daar snakt deze Kamer naar. Af en toe dacht ik toch dat de bewindspersonen
misschien wel heel veel geluk hebben dat het Kamerlid Agema niet aanwezig was bij
dit debat. Hoe dan ook, kom snel met daden en met wetgeving, daar zien wij naar uit.

Ik vraag een tweeminutendebat aan, maar wat mij betreft is de eerste aanvrager mevrouw
Paulusma of mevrouw Slagt, excuus. Ik wil het niet te ingewikkeld maken, maar ik was
niet de eerste.

De voorzitter:

Ik ga me hier niet in mengen, maar ik constateer wel dat er een tweeminutendebat komt.
Mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat dit allemaal een beetje gehaast gaat. Het zou
eigenlijk beter zijn als we de volgende keer iets meer tijd voor dit debat zouden
krijgen. Ik wil de bewindspersonen danken voor de antwoorden. Ik hoorde net in een
heel snel antwoord dat de Minister van VRO iets op papier kan zetten over de wooninitiatieven
in relatie tot het puntensysteem. Ik heb dat zelf als een toezegging genoteerd, maar
ik check even of dat klopt.

Ik had ook gevraagd naar de eventuele vergunningen voor geclusterde woonvormen met
24 uurszorg. Daar wordt ook zware zorg geleverd, vergelijkbaar met die in verpleeghuizen.
De Landelijke Huisartsenvereniging en Verenso hebben gevraagd of die er kunnen komen.
De Minister en de Staatssecretaris zijn druk in gesprek met iedereen. Mijn vraag is
of zij ook met die verenigingen in gesprek kunnen gaan over waarom zij dit vragen,
want er is dus wel een zorg in de maatschappij.

Verder ben ik blij dat er later een brief komt over de vereenvoudiging van de zorgwetten.
Ik heb nog wel zorgen over de verschillen tussen de Wlz en de Zorgverzekeringswet,
bijvoorbeeld wat betreft spoedopnames en het CIZ. De Staatssecretaris zegt dat zij
hierover in gesprek is met het CIZ, maar dat heeft in Stand van de Uitvoering 2024
geschreven dat daar een probleem zit en dat verpleeghuizen mensen soms niet willen
opnemen, als zij spoed hebben, omdat zij niet via de Wlz verzekerd zijn.

Ik wou nog danken voor het uitgebreide antwoord over de rechtsbescherming van patiënten
bij de bestuurlijke afspraken bij de Wet zorg en dwang. Die hebben mij ook gerustgesteld.

Dank u wel.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording
van de vragen. Ik heb op twee vragen geen antwoord gekregen en ik heb één aanvullende
vraag. Ik zal het kort en puntig proberen te houden.

Mijn eerste vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen, ging over de herindicaties
in de thuissituatie. Ik vroeg hoeveel herindicaties het per jaar zou schelen, als
die zouden worden afgeschaft, maar het antwoord van de Staatssecretaris ging over
de intramurale herindicaties. Daar zou ik dus graag nog antwoord op krijgen. Nu we
het er toch over hebben, ik ben ook benieuwd welke kosten daarmee gemoeid zijn. Hoeveel
kosten zou het schelen als die zouden worden afgeschaft?

Mijn tweede vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen ging over de arbeidsmarkt.
Er was een mooie opsomming over wat het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging
gaat doen. Dat antwoord was bekend, maar mijn vraag is wat het Investeringsakkoord
Opleiden Wijkverpleging tot dusver heeft gebracht en of er al meer bekend is over
de structurele borging ervan. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog op terugkomen.

Een aanvullende vraag gaat over het Generiek kompas. Het is goed dat de Staatssecretaris
heeft toegezegd dat zij de uitwerking ervan goed in de gaten gaat houden en dat zij
de vinger aan de pols houdt. Wat mij verbaast – voorzitter, vergeef mij dat, want
ik ben nieuw op deze portefeuille – is waarom wij dit kompas al hebben ingevoerd terwijl
veldpartijen nog blijken te werken aan de uitvoering ervan. Is dat niet de omgekeerde
volgorde? Daar hoor ik ook graag een reflectie op van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, het is iets meer dan een jaar na het vorige debat over ouderenzorg en
we kunnen concluderen dat het er niet per se beter op geworden is. De wachtlijsten
zijn gestegen. De 290.000 woningen in 2030 zijn niet per se dichterbij gekomen. Er
zijn wel plannen op het gebied van administratieve lastendruk, maar die hebben nog
niet tot resultaten geleid, of zijn nog niet concreet genoeg om op korte termijn echt
resultaten te verwachten. En als het gaat om de arbeidsmarkt zien we dat de tekorten
alleen maar groter worden. Begrijp me niet verkeerd, dat zijn niet problemen die nieuw
zijn of die veroorzaakt zijn door dit kabinet, die zijn er al veel langer, maar het
is nou eenmaal wel dit kabinet dat daarvoor aan de lat staat.

Het lukt ons op de een of andere manier niet – en dan kijk ik ook naar mezelf – om
de urgentie van dat probleem goed in het daglicht te krijgen. Ik volg weleens debatten
over mest, wat gelukkig niet mijn portefeuille is. Daar lopen ze de hele dag rond
met een extreem urgentiegevoel, dat het een crisis is. Nu is angst een slechte raadgever,
maar ik denk weleens: goh, hoe zouden wij over een paar jaar terugkijken naar dit
debat en onze inbrengen, wetende wat er op ons af komt en wat er mogelijk te gebeuren
staat.

Ik heb nog één vraag openstaan. Die gaat over de onderbesteding in de thuiszorg. Die
heb ik al eerder gesteld en ik hoop echt dat ik daar een antwoord op kan krijgen.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag ook de bewindspersonen en de ambtenaren bedanken
voor de antwoorden. Ik ben heel erg blij om te horen dat de Staatssecretaris en de
Minister met mensen in gesprek gaan om te kijken hoe dingen opgelost kunnen worden.
Er liggen inderdaad heel veel brieven en heel veel rapporten, maar volgens mij moet
je echt met mensen om tafel om samen te kijken naar de dilemma’s. Niet iedereen kan
z’n zin krijgen en niet overal is geld voor, dus ik ben heel blij dat jullie dit gaan
doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik wil de Staatssecretaris en de Minister bedanken voor de beantwoording,
weliswaar niet helemaal voor de inhoud maar in ieder geval wel voor de inspanning.
De mensen op de publieke tribune wil ik ook bedanken dat zij hierheen zijn gekomen
en natuurlijk de mensen van het Mantelzorghuis, waarin ik samen met mevrouw Slagt-Tichelman
fijn heb mogen samenwerken. Zij zijn ook met leuke vragen aan ons gekomen, die wij
hier hebben kunnen stellen.

Ik wil de bewindslieden nog meegeven dat een van mijn vragen onbeantwoord is, namelijk
de vraag om informatie begrijpelijk en toegankelijk te maken voor iedereen. Die vraag
is ook vanuit het Mantelzorghuis gekomen. Ik heb een antwoord gekregen met betrekking
tot de arbeidsmigranten, dat er weer een probleem bij kwam. Vandaar dat ik ook bewust
het voorbeeld heb genoemd van dat artikel. Je ziet dat bijvoorbeeld partijen met precies
dat gedachtegoed daar zelf ook gebruik van maken. Ik zou willen zeggen: dan kom je
er pas achter hoe belangrijk zo’n arbeidsmigrant is. Wellicht kan de Staatssecretaris
of de Minister daarop reflecteren.

Ten slotte had ik twee antwoorden gekregen, een over informatiepunten en een over
de gemeente Utrecht, maar die kunnen we samennemen. Er is naar verwezen dat de gemeente
gaat over het parkeren en ook over de informatiepunten. Dat is nu juist het probleem!
De gemeenten lossen dit niet op. We hebben 342 gemeenten, zeg ik uit mijn hoofd, en
we moeten dat echt hier centraal gaan regelen. Ik zou de Staatssecretaris en de Minister
echt nog een keer willen vragen om in gesprek te gaan met de gemeenten om te kijken
of hier een oplossing voor kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer El Abassi, dank u. Mevrouw Bikker tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd, want ik
denk dat dat goed is.

Ik dank natuurlijk de bewindspersonen voor hun beantwoording, maar ik moet wel zeggen
dat vergrijzing echt een enorm groot thema is. Dat zeg ik allereerst in dankbaarheid,
omdat we blij zijn dat mensen ouder worden, maar ook wel omdat er heel grote uitdagingen
liggen. Als ik dan kijk naar de antwoorden, ben ik still confused but on a higher
level. Ik weet namelijk nog steeds niet wat er nu concreet gaat gebeuren. Er is een
hoofdlijnenakkoord ouderenzorg aangekondigd, maar daar zit wonen dan weer niet in
en daar zit arbeidsmarkt dan maar beperkt in. Er wordt veel verwacht van AI, maar
ik weet nog steeds niet precies wat daar nou van verwacht wordt.

Ik heb geen antwoorden gekregen op al mijn vragen die rondom wonen juist ook de VWS-kant
benaderen. Als de Minister zegt «die kan ik niet beantwoorden want dat ligt allemaal
bij Minister Keijzer», dan had zij hier aanwezig moeten zijn. Ik stel mijn vraag aan
het kabinet en ik wil daar gewoon antwoorden op hebben.

Als het gaat om private equity kan echt meer dan de wetgeving aanpassen. Dit alles
met als doel om onze ouders, onze opa’s en oma’s aan een goed huis en aan goede zorg
te helpen en aan een samenleving die omziet naar de ander. Ik verwacht van dit kabinet
nog ietsje meer ambitie, gezien de verwachtingen die in het verleden zijn gewekt,
en vooral veel meer concrete daden. Ik zie dus uit naar het volgende debat.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Er liggen
nog een paar vragen, waarvan ik zie dat de Staatssecretaris die kan beantwoorden.
Het antwoord op alle overige vragen komt schriftelijk uw kant op, zeg ik hier alvast.
Daarnaast leg ik u voor dat ik de vergadering toch echt om 15.45 uur per hamerslag
wil afsluiten, nadat ik de toezeggingen nog snel heb voorgeleden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Maeijer:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Kamer voor de tweede termijn.

Mevrouw Joseph had nog een specifieke vraag over de inzet van een specialist ouderengeneeskunde
in de Wlz. Dat gaan we navragen bij de NZa en dat zullen we meenemen in de WOZO-brief.

De heer Krul had een vraag over de miljard onderuitputting in de wijkverpleging. Wat
is de bestemming daarvan? Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in de schriftelijke
beantwoording van de begrotingsvragen tussen nu en het debat van volgende week. Nee,
het antwoord zal worden meegenomen in de beantwoording van de vragen van de Kamer
in eerste termijn van de begrotingsbehandeling VWS.

De voorzitter:

Er komt dus een brief? Of neemt u het gewoon mee in de mondelinge beantwoording?

Staatssecretaris Maeijer:

De vraag wordt meegenomen in de brief met de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Gaan we doen, check. Mevrouw Slagt-Tichelman, heel kort.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Komt dan in die brief ook de reflectie op 2026 en de stille verdringing, die u nog
in tweede termijn zou doen?

Staatssecretaris Maeijer:

Ik ben nog niet door mijn antwoorden heen. Ik heb de antwoorden niet op volgorde van
sprekers liggen.

Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie over reablement. Nogmaals, ik deel de mening
van mevrouw Bikker dat reablement heel belangrijk is en ik denk dat het goed is dat
ik in gesprek ga met gemeenten en zorgverzekeraars om te kijken hoe we dit kunnen
versterken. Ik wil daarop terugkomen in de volgende brief over het WOZO-programma.
Die komt ongeveer in december dit jaar.

Dan heb ik nog meneer El Abassi over de taalbarrière in de mantelzorg. Ik deel met
u de mening dat toegankelijkheid superbelangrijk is en dat een taalbarrière die natuurlijk
niet in de weg moet staan. Ik zeg u toe dat ik dat verder ga nakijken. In een eerdere
toezegging aan u verwees ik naar een brief waarin dat zou worden meegenomen, namelijk
de brief over informele zorg. Maar ook dat wordt de WOZO-brief en die komt in december.
Ook die vraag ging over mantelzorg.

Dan heeft de heer Thiadens net nog twee vragen gesteld. Een aanvullende vraag ging
over het Generiek kompas. Die gehele procedure heb ik hier nu niet paraat. Ik stel
voor om ook het antwoord hierop mee te nemen in de WOZO-brief, waarin ook alle nog
resterende punten over het Generiek kompas en het gesprek zullen worden meegenomen,
zeg ik ook tegen mevrouw Paulusma.

De heer Thiadens stelde ook nog een vraag over de aantallen herindicatie. Ik dacht
dat het over degenen in een verpleeghuis ging, maar het ging over de thuissetting.
Dat is iets wat we na moeten gaan. Mijn voorstel is om begin volgend jaar een brief
te sturen naar de Kamer met daarin een eerste schets van hoe we de afschaffing van
de herindicaties vorm willen geven. Daarin zullen we ook deze vraag meenemen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Slagt over stille verdringing. Zoals ik al aangaf,
begrijp ik de zorgen. Het is heel goed om daar rekening mee te houden. Specifiek ten
aanzien van de Wlz – vergeef me dat ik heel snel praat – wil ik tegen mevrouw Slagt
zeggen dat de zorgplicht van zorgverzekeraars en zorgkantoren voor iedereen geldt.
Of je rijk bent of arm maakt voor hen niet uit. Iedereen moet gelijke toegang hebben
tot de Wlz en tot de best passende zorg. Dat houdt in dat zorgkantoren zich inspannen
en zo veel mogelijk doen om het recht van een cliënt/de verzekerde op passende Wlz-zorg
te realiseren. Dit doen we onder andere in de Wlz met een inkomens- en vermogensafhankelijke
eigen bijdrage. Hiermee zorgen we er juist voor dat de zorg toegankelijk blijft voor
mensen met een smalle beurs. We hebben ook de zorgtoeslag zo ingeregeld dat we mensen
met een kleine beurs tegemoetkomen bij de voor hen toe hoge zorgkosten.

De voorzitter:

Dank u wel, dan kunnen we ook gelijk afspreken dat alles wat nog niet is beantwoord,
schriftelijk onze kant opkomt. Bij dezen.

De heer Krul (CDA):

Toch nog even ter verduidelijking. Ik zou het fijn vinden als die schriftelijke beantwoording
wel gewoon apart komt. Het wordt een beetje ingewikkeld als dat in de beantwoording
van de begroting komt. Graag gewoon apart de antwoorden uit dit commissiedebat.

Staatssecretaris Maeijer:

Ik kan het antwoord ook nu geven, maar de voorzitter verzocht mij ... Uw vraag ging
over dat miljard in de wijkverpleging, wat daarvan de bestemming is. Van het bedrag
dat overblijft in de wijkverpleging is in 2025 onder andere geld gebruikt voor het
terugdraaien van de bezuiniging op de Wlz, 615 miljoen. Zo blijft het geld beschikbaar
voor de zorg. Voor de latere jaren loopt het mee in de voorjaarsbesluitvorming en
daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar zoals de Minister al aangaf, hebben wij afgesproken
dat het geld binnen de zorg blijft of tegemoetkomt aan een lagere premie.

De heer Krul (CDA):

Wat was uw laatste zin? Die verstond ik niet goed.

Staatssecretaris Maeijer:

Of dat het voor een lagere premie wordt gebruikt, zoals de Minister net ook al aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel, ik wil toch echt afsluiten. We moeten de zaal uit. Ja?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap dat we eruit moeten, en dat gaan we ook doen. Maar dan komt dus op alle vragen
die in de tweede termijn gesteld zijn een schriftelijke reactie. De antwoorden worden
niet verwerkt in allerlei beleidsstukken, maar wij krijgen gewoon antwoorden op de
vragen. Wanneer kunnen we die dan verwachten?

Minister Agema:

Voorzitter, ik heb niet veel nieuwe vragen gekregen, wel opmerkingen. Natuurlijk houd
ik u op de hoogte van de voortgang. We hebben de vragen van mevrouw Paulusma genoteerd.
Ik heb haar ook al gezegd dat 30% van de stimuleringsregeling is gereserveerd voor
VV4 t/m VV10 ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Maar voorzitter ...

Minister Agema:

... en dat ouderen met een beperking ook terechtkunnen in de 70%. Ze hebben dus wel
toegang.

De voorzitter:

Kijk, er lopen nu twee dingen door elkaar. Ik heb net gezegd dat de vraag aan het
kabinet is om alles wat niet beantwoord is, wat nog openligt, te beantwoorden. Wat
er ook is gebeurd, is dat er veel toezeggingen zijn gedaan over brieven die de kant
van de Kamer op komen. Die wilde ik voorlezen. Als er dan dingen blijven liggen, kunt
u die opnoemen. Zo wilde ik het gaan doen. Anders blijven we ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, we krijgen dus nog een antwoord op de openstaande vragen en de toezeggingen.
Toch?

De voorzitter:

Ja, er zijn nog openstaande vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En als de Minister niet weet welke vragen er nog openstaan, is het geen probleem om
die kort te noemen?

De voorzitter:

Kijk, we zitten met een tijdslimiet en dat is gewoon vervelend. Waar ik nu mee zit,
is dat u net zei: ik heb nog maar een paar vragen om te beantwoorden. Is dat zo? Heeft
u dingen die u nu wilt beantwoorden? Dan zeg ik: doe dat schriftelijk. Dat is de enige
vraag die ik nu heb. Mensen moeten weg. Dus dat wil ik nu vragen. Ik stel ook voor,
want anders gaan we het nog ingewikkelder maken, om de tien toezeggingen die ik heb
genoteerd gewoon aan u te mailen, omdat er in de tweede termijn nog meer toezeggingen
bij zijn gekomen. Dat overzicht krijgt u dus zo spoedig mogelijk. Dan heeft u dat
overzicht. Volgens mij komen we dan een heel eind. Als er dan nog echt dingen zijn
blijven liggen, gaan we weer in conclaaf met elkaar. Volgens mij gaan we elkaar nog
vaak treffen, ook de komende weken. Volgende week alweer, zelfs. Daar houd ik het
dus echt even bij, want anders begint het weer opnieuw.

De heer Krul nog tot slot, dan.

De heer Krul (CDA):

Alleen dan nog de vraag, want het antwoord ging gewoon echt net te snel en ik kan
niet doorvragen, of die vraag even schriftelijk beantwoord kan worden. Dan kan ik
die meenemen. Dat is de enige.

De voorzitter:

Dat nemen we nog even mee. Ik dank de Kamerleden. Ik dank iedereen die het debat heeft
gevolgd. Ik dank de bewindspersonen.

Sluiting 15.44 uur.