Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 april 2024, over digitale infrastructuur en economie

Nr. 1211
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juli 2024

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 25 april 2024 overleg gevoerd met
mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 oktober 2023 inzake
Agenda Digitale Open Strategische Autonomie (Kamerstuk 36 259, nr. 21);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2023 inzake
start van IPCEI Cloud Infrastructure and Services (CIS) (Kamerstuk 26 643, nr. 1114);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 januari 2024 inzake
staat van de digitale infrastructuur (Kamerstuk 26 643, nr. 1119);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 februari 2024 inzake
jaarplan 2024 Rijksinspectie Digitale Infrastructuur (Kamerstuk 26 643, nr. 1135);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 februari 2024 inzake
stand van zaken uitvoeringswet Digitaledienstenverordening en ministerieel besluit
tot voorlopige aanwijzing ACM als digitaledienstencoördinator (Kamerstuk 31 777, nr. 55);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 februari 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de voortgangsrapportage Strategie Digitale Economie
(Kamerstuk 26 643, nr. 1082) (Kamerstuk
26 643, nr. 1130).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Kathmann

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Kathmann

Griffier: Muller

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Kathmann, Rajkowski, Six Dijkstra en
Valize,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

We gaan van start met het debat Digitale infrastructuur en economie. Ik heet iedereen
die meekijkt en iedereen die in de zaal is van harte welkom: de Minister en mijn collega-Kamerleden.
De spreektijd staat op vier minuten, volgens mij. Ik denk dat we, gezien de tijd,
wel weer ruim kunnen zijn in het aantal interrupties, als u zichzelf maar wel een
beetje in de hand houdt. We grijpen vanzelf wel in waar nodig. Als eerste is het woord
aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed dat dit debat plaatsvindt, want Nederland beschikt over
de beste digitale infrastructuur in Europa. Niet voor niets zijn ook verschillende
fintechbedrijven gevestigd in Nederland en worden onze sterke netwerken ook gebruikt
om bijvoorbeeld grote wetenschappelijke onderzoeken uit te voeren. De deeltjesversneller
staat in Zwitserland, maar de resultaten daarvan worden in Nederland onderzocht, omdat
we van die sterke stabiele verbindingen hebben. Zelfs onze oer-Hollandse bloemenveiling
heeft zich gedigitaliseerd vanwege de betrouwbaarheid van het online veilen in Nederland.

Ik kom bij mijn eerste punt, voorzitter. Helaas leunen we nog wel te veel op investeringen
die in het verleden zijn gedaan. De Nederlandse digitale handelsroute staat dus onder
druk. Het gaat dan om zeekabels en datacenters. De lijst is eindeloos. Hierbij speelt
soms ook gewoon beeldvorming een rol, ook door de Tweede Kamer. Als er bijvoorbeeld
ophef ontstaat over het wel of niet plaatsen van datacenters kan het ook door de markt
gezien worden als: blijkbaar moeten we Nederland even overslaan. Het is dus alles
bij elkaar. Daarom zie ik ook, en vind ik het terecht, dat de industrie collectief
de noodklok heeft geluid in het FD. Dat was twee weken geleden, denk ik. Tijdens een
rondetafelgesprek vorige week werd ons ook verteld dat ons digitale knooppunt onder
druk staat en daarmee ook ons vestigingsklimaat. Als het bijvoorbeeld gaat om de aanleg
van nieuwe zeekabels, zit ik hier niet om meteen allemaal geld te regelen. Ik weet
dat de Minister ook enorm veel heeft gedaan met de sector om te bekijken wat er voor
nodig is om misschien de aftakking van de Far Northkabel te regelen. Maar er zijn
weer schepen die bezet zijn. Ik zou hier toch nog één keer willen vragen, of er in
ieder geval op willen aandringen, om in gesprek te blijven met deze sector om te bekijken
of we toch niet nog ergens iets kunnen doen. Zijn er nieuwe projecten die we kunnen
oppakken? Blijf gewoon doorgaan met de gesprekken met deze sector, want het blijft
belangrijk om te investeren in ons knooppunt, zodat we dat uiteindelijk niet gaan
verliezen.

Voorzitter. Een tweede punt gaat over de cyberveiligheid van onze kroonjuwelen, onze
hightech-topbedrijven, die wereldwijde geavanceerde technologie maken. De AIVD heeft
deze week in een jaarverslag gewaarschuwd dat de dreiging van onder andere cyberaanvallen
en spionage acuter wordt. Er moet dus sneller gereageerd worden op dreiging en op
aanvallen. Daarom zou ik de Minister willen vragen of zij kan kijken naar het opzetten
van een kring van bedrijven die nauwer samenwerken met de diensten, zodat acute dreigingsinformatie
sneller gedeeld kan worden. Ik weet dat er al een hoop is gebeurd, bijvoorbeeld met
het opzetten van het DTC. Er vinden allerlei samenvoegingen plaats. Er wordt ook al
veel informatie gedeeld, ook door de nieuwe Wet bevordering digitale weerbaarheid
bedrijven. Ik weet dus dat er al een hoop plaatsvindt. Het gaat mij erom dat als die
digitale dreiging echt acuut is en je dus binnen zoveel minuten of zoveel uur moet
kunnen reageren, dan gewoon de telefoon gepakt kan worden en dat er dan ook bij de
niet-vitale bedrijven vertrouwen en durf is om informatie te delen die misschien eigenlijk
geheim is en tot nu toe niet, te laat of te algemeen gedeeld wordt. Dat zou bijvoorbeeld
kunnen door mensen bij de AIVD te screenen. Het is voor mij geen heilige graal, maar
ik kijk naar het buitenland en ik zie dat het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde
Staten op die manier ook heel nauw met bedrijven samenwerken. Het gaat mij vooral
om de kring van bedrijven. Als daar het screenen van AIVD-personeel voor nodig is,
graag. Bij dezen geef ik in ieder geval vanuit de VVD aan: doe het; u heeft onze steun.
Is er nog iets voor nodig om dat wettelijk te veranderen? Of kan dat gewoon bij dezen
geregeld worden? Er is natuurlijk al een Wet veiligheidsonderzoeken naar de Kamer
gekomen of die komt naar de Kamer. Misschien is het daarmee ook al afgedaan.

Voorzitter. Dan wil ik het als laatste hebben over de cloud. Om verder te werken aan
onze Nederlandse en Europese soevereiniteit, is het ook belangrijk dat we alternatieven
hebben voor producten en diensten. GAIA-X was een Europees cloudinitiatief. Dat bleek
uiteindelijk toch wat duur en wat politiek te worden. Het is misschien uiteindelijk
niet geworden wat van tevoren beloofd was. Tijdens de rondetafel heeft een van de
spreeksters aangegeven: je zou ook toe kunnen gaan naar een systeem van een soort
bijenkorfcloud, waarbij je verschillende initiatieven aan elkaar koppelt. Ik ben niet
technisch genoeg om dit helemaal goed te kunnen doorgronden, maar het klonk vrij interessant.
Ziet de Minister hier ook wat in en sluit het aan op lopende projecten of moeten we
dan from scratch beginnen?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter. Dank voor het woord en dank aan mevrouw Rajkowski voor haar mooie bijdrage.
Wat betreft mijn bijdrage: ik moest me tot vier minuten beperken, dus ik heb getracht
het daarbinnen te houden.

De fractie van de PVV vindt het uitermate zorgelijk om te vernemen dat het wereldwijde
marktaandeel op het gebied van de Europese bedrijven in de sector digitale technologie
in amper tien jaar tijd gehalveerd is. Digitale innovatie vindt in toenemende mate
plaats buiten Europa, terwijl Nederland toch op de derde plaats van Europa staat en
er twee semi-Nederlandse bedrijven in de top 50 van meest innovatieve bedrijven ter wereld staan.
In uw brief refereert u aan een top twintig, waaronder twee bedrijven uit Europa;
kunt u nagaan.

Voorzitter. Het beeld dat digitale technologie wordt ingezet voor een geopolitieke
krachtmeting waarbij knelpunten in de digitale toeleveringsketens als drukmiddel worden
gebruikt of misbruikt, maakt dat Nederland kwetsbaar is. Bij diverse stukken, debatten
en briefings vernemen we al dat wordt ingezet op een gelijk speelveld op Europees
niveau. Dit maakt dat de Nederlandse positie nog kwetsbaarder wordt. Nederland heeft
immers een geweldige digitale infrastructuur. Dat moeten we vooral zo willen houden.
Door het creëren van een gelijkwaardig speelveld komt de Nederlandse toppositie in
gedrang. Ik vraag aan de Minister: hoe wordt voorkomen dat Nederland het kind van
de rekening wordt als we al onze technologische voorsprong met het spreekwoordelijke
badwater weggooien?

Voorzitter. We lezen dat er een integraal beleidskader is met vijf prioriteiten. Netwerktechnologie,
waar de strategische afhankelijkheid van enkele cloudaanbieders als aandachtspunt
in het oog springt, is er een van. Dat brengt ons meteen bij de tweede: de cloud.
De Europese markt wordt bijna volledig gedomineerd door private partijen buiten Europa.
Dat brengt risico’s met zich mee. Hoe borgen we het behouden van controle en toegang
tot gevoelige en beschermde gegevens? Dan hebben we nog de IPCEI CIS: Important Projects
of Common European Interest – Cloud Infrastructure and Services. Dat is een belangrijk
digitaal initiatief voor Europa, waar meer dan 100 bedrijven en onderzoeksorganisaties
uit twaalf lidstaten samenwerken om een zogenoemd «multi-provider cloud to edge continuum»
te bouwen, met als doel een volledig nieuwe Europese gedecentraliseerde software-infrastructuur
voor het geavanceerd gebruik van computerbronnen op het gebied van cloud en edge:
een hele mond vol. Ik vraag aan de Minister: komt deze in Nederland?

AI is ook een beleidsprioriteit. Het stemde zeer positief om te vernemen dat er ook
gekeken wordt naar de kansen om deze techniek in te zetten voor het gebruik door semioverheidsinstellingen,
om zodoende de werkdruk wat te verlichten, opdat kerntaken weer adequaat kunnen worden
uitgevoerd. We zien dan ook uit naar een verslag over hoe een dergelijke inzet van
AI eruit zou kunnen komen te zien. Kan de Minister hier al een termijn aan koppelen?

Natuurlijk brengt AI ook risico’s mee, maar Nederland kan een relevante speler zijn
op het wereldtoneel inzake deze technologie, omdat wij een sterk wetenschappelijk
onderzoekfundament hebben op het gebied van AI. Hoe wil de Minister zorg ervoor dragen
dat Nederland haar toppositie behoudt? Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen
dat onze kennis en expertise niet wegvloeien, maar juist hier blijven?

Tijdens de coronapandemie bleek maar weer hoe goed onze digitale infrastructuur was,
aangezien we in no time over konden gaan op digitale alternatieven, juist vanwege
onze robuuste digitale infrastructuur. Dat is een infrastructuur die onze economie
24,2 miljard per jaar oplevert, aldus de stukken en volgens berekeningen van Ecorys,
om over de maatschappelijke bijdrage nog maar te zwijgen.

Voorzitter. Ik kom bij het einde van mijn betoog. In relatie tot cybersecurity lazen
we dat Nederland verkent of vanuit de NAVO DIANA-challenge Secure Information Sharing
in ons kikkerlandje een high assurance en cryptographic accelerator gevestigd kan
worden. In de woorden van mevrouw Kathmann: superinteressant! Kan de Minister een
update geven van de stand van zaken?

Daarmee sluit ik mijn betoog. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik verwacht dat mijn inbreng op veel vlakken zal aansluiten
bij die van mijn twee voorgangers, want vandaag wil ik het graag hebben over het belang
van strategische autonomie op het gebied van digitale infrastructuur. Dat wil ik graag
doen aan de hand van drie punten: cloud, kabels en AI.

Laat ik beginnen met cloud, om aan te sluiten bij mijn voorgangers. Clingendael is
vorige maand in opdracht van de AIVD met een uitstekend rapport gekomen over soevereiniteit
in de cloud. De conclusies zijn helder: Nederland, maar eigenlijk heel Europa, is
op het vlak van vitale cloudinfrastructuur te eenzijdig afhankelijk van Amerikaanse
marktpartijen. Ik en vele leden van de commissie maken zich daar zorgen over. Weet
dat mevrouw Kathmann en ik momenteel bezig zijn met een initiatiefnota met aanbevelingen
over hoe we in Nederland een adequater niveau van autonomie in de cloud kunnen bereiken.

Ik heb alvast de volgende vragen aan de Minister over het gebruik van cloudinfrastructuur
bij de overheid, waarbij ik mij ervan bewust ben dat dit deels buiten haar portefeuille
valt, maar de Staatssecretaris van BZK kon vandaag helaas niet aanwezig zijn. Wie
weet kan het ook via een brief. Heeft de Minister actuele gegevens van het aantal
rijksoverheidsdepartementen dat inmiddels is overgestapt op een cloudoplossing? Welk
deel daarvan maakt gebruik van een van de drie grote Amerikaanse hyperscalers? Wat
zijn de totale kosten die het Rijk op jaarbasis kwijt is aan licenties voor cloud?
Welke eisen in de aanbestedingsaanvragen zorgen ervoor dat Nederlandse of Europese
cloudaanbieders ofwel niet in aanmerking komen, ofwel consequent niet de aanbesteding
kunnen winnen?

Dan zeekabels. De zeekabels die in Nederland aanlanden zijn essentieel voor onze strategische
autonomie en onze positie als internetknooppunt. Tegelijkertijd horen we veel zorgen
om ons heen dat onze positie aan het verzwakken is en dat noodzakelijke vernieuwing
en vervanging achterblijven. Ik heb daar vier vragen over. Heeft het kabinet een zeekabelstrategie?
Welke ambities zijn er vanuit het kabinet om in de toekomst nieuwe zeekabels in Nederland
aan te laten landen? Hoe ziet het kabinet de positie van de Caribische delen van het
Koninkrijk in deze kwestie? Waar zitten de kwetsbaarheden en risico’s in de staat
van de Nederlandse zeekabelinfrastructuur?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Elke regio telt, ook als het gaat om innovatiekracht.
Het kabinet steekt veel geld in Operatie Beethoven om de regio Eindhoven en de Brainport
te versterken in hun unieke positie, maar we moeten ook de andere regio’s niet vergeten.
Laten we daarbij kijken naar de technologieën waarmee we sterk kunnen staan. Als AI-start-ups,
scale-ups, grote bedrijven en kennisinstellingen de krachten bundelen, op technologisch
vlak toonaangevend worden en tegelijkertijd geworteld zijn in een regio, kan dat bijdragen
aan de brede welvaart van die regio en profiteren de bewoners daar ook van. Zo heeft
een consortium in de regio Groningen bijvoorbeeld de ambitie om een AI-hub te bouwen
en op termijn een Europese koploperspositie op AI te verwerven. Ook hiervoor is stabiele
digitale infrastructuur een vereiste. Daarbij kunnen ze gebruikmaken van de supercomputingkracht
die vanuit Europa onder de EuroHPC-verordening beschikbaar zal worden gesteld, maar
er is ook eigen infrastructuur nodig. Staat dit initiatief, of andere initiatieven
voor regionale AI-hubs, op de radar van de Minister? Wat is er qua infrastructuur
en andere middelen nodig om als Nederland een economisch strategische positie op AI
te verwerven, in lijn met de nationale technologiestrategie, en de regio te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ik vraag even aan mevrouw Rajkowski van de VVD of
zij de voorzittersrol over wil nemen, zodat ik mijn bijdrage kan doen.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA, gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dikke kabels, de datacentra waar mijn favoriete series worden
gestreamd en de glasvezelsprietjes in de voortuin: vandaag hebben we het over de ingewikkelde
werkelijkheid achter digitalisering. Ik ziet hier wel een beetje met een digitale
knoop in mijn maag. Ik maak me namelijk enorme zorgen over onze afhankelijkheid van
big tech. We moeten zelf de regie houden over overheidssystemen en infrastructuur.
Als zelfs een deel van de systemen achter het.nl-internetdomein naar de Amazoncloud
verdwijnt, hebben we een gigantisch probleem.

Ik heb daar vier vragen over, waarvan er twee al door de heer Six Dijkstra zijn gesteld,
dus ik zal me tot de andere twee beperken. Hebben we een duidelijke exitstrategie
voor ogen om op termijn over te schakelen naar Nederlandse en Europese alternatieven?
En de volgende vraag: welke rol pakt Nederland als grootste IT-opdrachtgever in het
stimuleren en lanceren van nationale en Europese cloud- en applicatieleveranciers
en gebeurt dit voldoende? Ook deze twee vragen stel ik met de wetenschap dat de Staatssecretaris
heeft laten weten dat ze hier niet kon zijn. Als vragen niet volledig beantwoord kunnen
worden, is het natuurlijk helder waarom dat zo is.

Dan de zeekabels. Nederland is trots om een digitaal knooppunt te zijn, maar we varen
nog steeds op de infrastructuur die we twintig jaar geleden hebben aangelegd. Die
oude internetkabels worden langzaam maar zeker uitgefaseerd. Er ligt met de Far North
Fiber-zeekabel nu een gouden kans die we met beide handen moeten aangrijpen. Ik heb
daar ook een aantal vragen over. Zeekabels laten we aan de vrije markt, maar er is
in 25 jaar geen enkele kabel aangeland in Nederland. Wat zegt dat volgens de Minister?
Waarom zou het de markt deze keer wel lukken? Staat Nederland niet zwakker dan andere
Europese landen die wel publiek investeren in onderzeese internetkabels, zoals Frankrijk
en Denemarken? Wat is de rol van het ministerie binnen de Zeekabel Coalitie? Wat is
de gezamenlijke ambitie van de coalitie? Hoe gaat de Minister daarop sturen? Kan de
Minister zich committeren aan het aanleggen van de Nederlandse aftakking van de Far
North Fiber en zo snel mogelijk met marktpartijen een plan bedenken om dit gezamenlijk
te financieren? Kan de Minister ook per brief een stand van zaken geven van de studie
naar zeekabels in het Caribisch gebied?

De meeste dingen zijn al aangestipt, maar ik miste nog de a van arbeid in het kopje.
Dus bij dezen. Als overheid hebben we ook een enorme macht om de markt te sturen.
Naast regulering doen we dat ook door als partner, klant en werkgever actief deel
te nemen aan de digitale economie. Die kans pakken we nog niet altijd, vooral nu projecten
uit de Human Capital Agenda ICT ten onder dreigen te gaan met het Nationaal Groeifonds.
Welke opvolging wil de Minister geven aan de regionale samenwerkingen uit de Human
Capital Agenda ICT? Welke mogelijkheden ziet de Minister om projecten die effectief
en schaalbaar zijn te behouden? Hoeveel geld kan zij structureel inleggen?

Ook moeten we niet vergeten dat de overheid de grootste ICT-werkgever is. Is de Minister
bereid om naast het faciliteren van de agenda ook zelf een actieve deelnemer te worden
in het overleg? Hoe kan de Minister dit vormgeven? Groene en digitale banen zijn nu
vooral groene en digitale plannen. Maar waar blijft het geld om deze losse projecten
uit te rollen? Ik ga eerlijk zijn: het structureel behouden van die regionale samenwerking
gaat wat kosten. De verwachting is zelfs dat dit 80 tot 120 miljoen per jaar is. Maar
we zijn veel duurder uit als we niks doen. We plakken nu overal experimentjes en pilots
op, maar dat zijn pleistertjes op een bloedende wond. Het tekort is er nu, dus investeren
moet ook nu.

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

We doen het eventjes zo, want tijdelijk voorzitter mevrouw Rajkowski heeft een vraag.
Ik heb het woord dan zojuist teruggekregen en ik zie een interruptie van mevrouw Rajkowski
van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank aan mevrouw Kathmann voor haar inbreng. Maandag hebben we ook met elkaar in een
debat gezeten en ik hoor wederom een aantal voorstellen. Er moet financiële dekking
komen. We moeten meer investeren, en dit en dat. Dat ben ik ook helemaal met haar
eens. Maar het lastige aan ons werk is juist dat je niet alleen iets moet vinden,
maar dat je dan ook het potje geld erbij moet trekken. Dan moet er dus ergens anders
ook geld vanaf. Waar wil mevrouw Kathmann het geld vandaan halen om deze voorstellen
te dekken?

De voorzitter:

Er zijn nu schrijnende tekorten in de digitale banen. Als we daarin goed investeren,
gaat dat ons ongelofelijk veel opleveren. We zijn nu als overheid gigantisch veel
geld kwijt aan inhuur. Dat is echt gigantisch. Daarmee moeten we stoppen, want dat
houden we op de lange termijn gewoon niet vol. Het vraagt inderdaad wel om een voorinvestering
om dan later goedkoper uit te zijn. Mevrouw Rajkowski weet ook dat ik dekkingen heb
waar haar partij, de VVD, het vaak niet zo mee eens is. We hebben het dan bijvoorbeeld
over echt hele grote multinationals die ongelofelijk veel winst maken over bijvoorbeeld
de rug van onze mooie infrastructuur in Nederland. Nou, die mogen best meer bijdragen.
Dan kunnen we ook meer potten maken waaruit we zulke goede plannen kunnen betalen.
Maar het vraagt ook gewoon om een voorinvestering die later wat gaat opleveren.

Wat betreft de investering in de zeekabels: het gaat over een bedrag van 80 miljoen
euro. De vraag is niet: overheid, leg effe gelijk dat geld op tafel. De vraag is ook
om te bekijken of de plannen in gezamenlijkheid met Europa gedaan kunnen worden en
om te bekijken welke duit de markt zelf nog in het zakje kan doen. De vraag is ook
of je financiering kunt faciliteren en hoe het werkt met garanties. Ik wil ook eerlijk
gezegd hebben dat een kilometer snelweg aanleggen serieus 100 miljoen euro kost. Doe
mij dan effe gewoon een kilometer snelweg minder en ga voor die zeekabel. Ik denk
namelijk dat dit voor het toekomstig verdienvermogen van Nederland een stuk beter
is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Ik kan me helemaal aansluiten bij het laatste punt, maar bij al het voorgaande
qua dekking niet. We zullen dus zien waarop we uitkomen.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties. Dan kijk ik even naar rechts, naar de Minister, om
te zien hoeveel tijd zij nodig denkt te hebben voor de beantwoording. Hoelang gaan
we schorsen? We schorsen 25 minuten. Dat is tot 13.45 uur.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen het debat over digitale infrastructuur en economie. Het woord is aan
Minister Adriaansens voor de beantwoording.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Goed dat we dit debat voeren, zoals ook door uw voorzitter is
gememoreerd. De digitale infrastructuur is wel de basis waarop we onze toekomstige
economie bouwen. We moeten niet denken dat dat vanzelf goed gaat, want dat is zeker
niet zo. Dat vraagt onze aandacht, dat vraagt om een plan en dat vraagt inderdaad
ook om investeringen. In januari heb ik een foto aangeleverd aan uw Kamer, De staat
van de digitale infrastructuur, dus: hoe ziet het er nu uit? Dat is eigenlijk een
integrale benadering. Want je kunt praten over dé digitale infrastructuur, maar dat
is zowel de zeekabel als de aanlanding en vervolgens een datacenter alsook een cloudfaciliteit.
Dit heeft allemaal met elkaar te maken. Als je te veel in het ene investeert, maar
je hebt het andere niet georganiseerd, dan gaat het ook niet goed. We moeten dus zorgen
voor een integrale benadering.

Vervolgens gaat het over de toepassingen. Ik was recent bij het Mobile World Congress
in Barcelona. Het is mooi om te zien dat allerlei bedrijven aan de slag gaan met de
applicaties, met de toepassingen van die structuur die wij aanbieden. Ik realiseerde
me wel dat dit de manier is om ook meer mensen mee te nemen in wat het belang van
de digitale infrastructuur is. Want de toepassingen begrijp je vaak wel; je weet wat
het voor je kan opleveren. Maar zoiets ingewikkelds als een datacenter is voor de
meeste mensen een beetje een ver-van-hun-bedshow, behalve dat het een grote blokkendoos
is die in de weg staat. We zullen dus moeten helpen om dit over de bühne te brengen.
Daarom is het goed dat we hierover het debat voeren.

We werken daar hard aan. Daar wil ik een paar voorbeelden van geven als introductie,
want het geeft ook enigszins een antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra wat
we nou eigenlijk allemaal doen. Bijvoorbeeld stimuleren we de nieuwe zeekabels met
een Zeekabel Coalitie. Dat is echt wel een versnelling, een intensivering van wat
we daarvoor deden. Dat geldt ook voor het nieuwe cloudaanbod; dat doen we met GAIA-X
en met IPCEI Cloud Infrastructuur en Services, wat ook al genoemd is. Ook investeren
we in het ontwikkelen en uitrollen van de nieuwste netwerktechnologie door middel
van de aankomende 5G-veiling en het Groeifondsproject rondom 6G, de Future Network
Services.

Ook versterken we de digitale infrastructuur door regels op te stellen die de sector
betrouwbaarder, eerlijker en veiliger maken, want dat is ook een belangrijke voorwaarde.
Dan doen we vooral met Europese regels, zoals de Data Act, de AI Act en de Gigabit
Infrastructure Act. Ik vind het heel belangrijk dat we ons niet blindstaren op de
afzonderlijke onderdelen van die digitale infrastructuur, maar dat we steeds ook de
regulering, het investeren in structuur en de toepassingen in samenhang blijven zien.
Het is een ecosysteem.

Onze internetkabels en aansluitnetwerken kunnen nog zo goed werken, maar zonder goede
clouddiensten en datacenters hebben we geen toegang tot de gegevens. Het belang daarvan
is dus heel duidelijk aangegeven, en wat we daaraan doen is net ook in hoofdlijnen
voor u geïntroduceerd. Dit valt ook te lezen in De staat van de digitale infrastructuur.
Dat gezegd hebbend zou ik willen overgaan naar het beantwoorden van de vragen.

Voorzitter. Daartoe heb ik een aantal blokjes gemaakt. Het eerste is de digitale infrastructuur
algemeen en veiligheid. Dan volgen de digitale infrastructuur cloud en cloudgebruik,
zeekabels, de arbeidsmarkt en andere onderwerpen, waaronder AI.

Ik zal beginnen met de digitale infrastructuur algemeen en veiligheid. De volgorde
is misschien enigszins willekeurig, maar ik begin met de specifieke vraag van de heer
Valize over cybersecurity, namelijk of we DIANA, de Defence Innovation Accelerator
for the North Atlantic van de NAVO, in Nederland kunnen vestigen en wat de stand van
zaken daarvan is. De heer Valize is goed op de hoogte, want eind vorig jaar zijn drie
Nederlandse start-ups geselecteerd om innovaties te ontwikkelen voor de NAVO. Ik geloof
dat ze ongeveer een ton per project krijgen. Er zijn dus ook subsidies voor beschikbaar
gesteld. Voor de stand van zaken moet ik echter naar de Minister van Defensie verwijzen,
want dit valt onder haar regie. Maar het is ook meegenomen in de DOSA, onze Digitale
Open Strategische Autonomie-agenda. Daar zit het in de actielijn over crypto. Dus
wij proberen wel die samenhang te bewaken.

Mevrouw Rajkowski heeft een vraag over het snel en gedetailleerd delen van acute dreigingsinformatie.
Dat is enorm belangrijk. Zij vroeg met name om daar ook de Nederlandse hightechbedrijven
in te betrekken en om sneller te informeren. Ik ben het helemaal eens met die ambitie.
Ik onderschrijf dat volledig. Het is ook een van de ambities om die informatie snel
te delen. Ik herken ook echt de urgentie. Het is ook onderdeel van de doorontwikkeling
van het landelijk dekkend stelsel van de cybersecuritysamenwerkingsverbanden en het
programma Cyclotron. Binnen dat programma wordt samengewerkt in een kring van hoogwaardige
bedrijven om die informatie actueel en praktisch met elkaar te delen. De veiligheidsdiensten
werken daarin ook samen. Het Digital Trust Center, het Nationaal Cyber Security Centrum
en het Cyber Security Incident Response Team voor digitale dienstverleners gaan wij
samenvoegen. Hopelijk krijgen we dan ook één overkoepelende naam. Dat zorgt er natuurlijk
ook voor dat we zowel vitale als niet-vitale bedrijven snel kunnen informeren over
dreigingen. We verkennen overigens ook in welke gevallen een screening van personeel
behulpzaam is om die informatie te delen.

U ontvangt binnenkort een brief van de Minister van Justitie en Veiligheid over de
doorontwikkeling van het landelijk dekkend stelsel van cybersecuritysamenwerkingsverbanden.
Dat zijn er nogal wat, dus zij zal daarover een brief aan de Kamer sturen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Kunnen we dan of via die brief van Justitie en Veiligheid of misschien via een andere
route op een gegeven moment een update krijgen van die doorontwikkeling van Cyclotron
– volgens mij is dat een beetje een doorontwikkeling van een eerder programma – juist
om ervoor te zorgen dat die acute dreigingsinformatie snel gedeeld en daar waar nodig
AIVD-personeel ook gescreend kan worden? Het gaat daarbij met name om die kring van
bedrijven en die hechtere samenwerking, zoals die nu ook in het Verenigd Koninkrijk
plaatsvindt.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat we dat meenemen in de voortgangsrapportage van de Nederlandse Cybersecuritystrategie,
die in het najaar komt. Daarin zal ik het expliciet meenemen, ook met de aandachtspunten
van mevrouw Rajkowski.

Voorzitter. Er was nog een specifieke vraag van de heer Valize hoe we ervoor zorgen
dat we onze technologische voorsprong behouden. De vraag was meer als volgt geformuleerd:
hoe zorgen we ervoor dat we die niet weggooien? Volgens mij willen we het behouden;
dat vertrekpunt delen we. Ik heb het belang daarvan aangetoond. Daar is uw hele commissie
ook van overtuigd, dus dat ga ik hier niet herhalen. We hebben begin dit jaar de Nationale
Technologiestrategie geïntroduceerd, en dat is echt een enorme stap voorwaarts om
ons expliciet te committeren aan bepaalde technologiestrategieën voor de verschillende
technologieën die we daarin noemen. Cyber is daar onder andere in meengenomen. Per
technologie is ook aangegeven wat ervoor nodig is om in 2023 leidend, leading, te
zijn in die strategie. Dat is in ieder geval de lijn die we daarin volgen. Overigens
investeren we ook enorm veel in onderzoek en innovatie. Dat doen we met verschillende
projecten. Bijvoorbeeld via het Groeifonds investeren we in AI. Dat doen we met 204
miljoen via AiNed. Daarvan is overigens 44 miljoen voorwaardelijk toegekend. Ook is
er 203 miljoen euro voor de ontwikkeling van netwerktechnologie, ook via het Groeifonds.
In IPCEI Cloud gaat 70 miljoen om voor de ontwikkeling van cloudtechnologie in Nederland.

Daarnaast voorzien we, zoals bekend, in een DOSA-agenda, ook met een analysekader,
een prioritering van de belangrijkste afhankelijkheden en hoe we daarmee om moeten
gaan, want per afhankelijkheid is er ook weer een actie geformuleerd hoe we eraan
kunnen werken om die afhankelijkheden te verminderen. Dat in antwoord op de heer Valize.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

In die stukken staan al wat bedragen genoemd over dat Groeifonds. Zijn die al gereserveerd,
aangezien het Groeifonds on hold staat op dit moment?

Minister Adriaansens:

Dat is inderdaad een terechte vraag, want je hebt bij het Groeifonds drie soorten
toekenningen. Je hebt de definitieve toekenning, waarbij er op basis van wat er is
afgesproken betaald wordt. Dan is het eigenlijk een juridische verplichting, omdat
het ook al geleverd wordt. Dan moet er ook betaald worden. Je hebt de voorwaardelijke
toekenning. Dan moet er nog aan een aantal voorwaarden worden voldaan, voordat dat
bedrag beschikbaar gesteld wordt. En ten derde zijn er reserveringen. Dan moet er
nog het een en ander gebeuren. Dat verwachten we wel, maar dat is meer een soort bestuurlijk
commitment dan een juridische verbinding. Voor het AiNed-programma is 44 miljoen voorwaardelijk.
Voor de ontwikkeling van 6G, de netwerktechnologie, is 61 miljoen toegekend en is
er een reservering van 142 miljoen gemaakt. Daar moet dus nog wel het nodige gebeuren
om dat ook daadwerkelijk betaalbaar te kunnen stellen. IPCEI Cloud is een ander soort
financiering. Die is toegezegd.

Voorzitter, dan ga ik naar het volgende blokje: cloud en cloudgebruik door de overheid.
Daarover is de volgende vraag gesteld door mevrouw Rajkowski. Hoe kijkt het kabinet
aan tegen de suggestie van de bijenkorf voor de cloud? Hoe kunnen we dat stimuleren?
Dat is een idee van Clingendael, als ik het goed heb. Mevrouw Rajkowski gaf net aan
dat het duidelijk is dat de markt op dit moment niet goed functioneert. Er is toch
sprake van een bepaalde mate van marktfalen en «the winner takes it all». Dus we moeten
wel opletten wat wij doen. In algemene zin zijn we ook te afhankelijk. We zijn ons
met elkaar heel erg bewust van het feit dat daar een grote uitdaging ligt, want het
gaat over enorm veel geld. De voorsprong accelereert ook in bepaalde mate, dus hoe
haal je dat in? En vind je niches waarin je jezelf een belangrijke positie geeft in
die ontwikkeling? Daarom hebben we ook verschillende initiatieven die zich richten
op het stimuleren van meer Nederlands en Europees aanbod voor clouddiensten. Een voorbeeld
is inderdaad de Dataverordening, om het delen van data, de toegang daartoe en het
uitwisselen daarvan goed te reguleren, en de operabiliteit te versterken; daarnaast
hebben we bijvoorbeeld ook IPCEI en GAIA-X. Ook heel belangrijk voor een goed functionerende
markt is dat vraag en aanbod bij elkaar komen. Het is daarom goed dat er vorige week
een rondetafel is gehouden en dat u er kennis van heeft kunnen nemen wat daarvoor
nodig is. Het idee van de bijenkorf vind ik eigenlijk wel een heel interessant initiatief.
Ik ben dus ook wel bereid om die mogelijkheid nader te bekijken en te bezien of dat
aansluit op onze aanpak. Met die creativiteit kunnen we onze positie misschien verstevigen.
Die toezegging wil ik dus graag doen.

De heer Valize vroeg expliciet naar wat IPCEI CIS betekent voor onze digitale infrastructuur.
Het Europese project IPCEI, waarin men in Europa samenwerkt aan bepaalde ontwikkelingen,
beoogt een nieuwe generatie innovatieve, duurzame en veilige cloudoplossingen in Europa
te ontwikkelen en daarmee dus die Europese waardeketen te versterken. Dat moet dan
zorgen voor de ontwikkeling van gegevensverwerkingscapaciteit, software en instrumenten
voor het delen van gegevens, waarmee we dus ook nieuwe dienstverlening kunnen opzetten.
Daarin komen ook investeringen in Nederlandse cloudinfrastructuur voor, want het zou
kunnen betekenen dat we nieuwe datacenters in Nederland zouden moeten neerzetten.
We moeten dus ook heel goed die samenhang in de gaten houden.

U vroeg specifiek hoe dat in Nederland gaat neerslaan. Er zijn een aantal landen die
meedoen, waaronder Frankrijk, Duitsland en Nederland. Er zijn twee consortia vanuit
Nederland en er is een project van Leaseweb. Die zijn goedgekeurd. Dat betreft bedrijven
en organisaties als Asperitas, BetterBe, Deerns Nederland, Eurofiber, Stichting Nationale
Beheersorganisatie Internet Providers, TNO, Universiteit Twente, Info Support, i3D.net,
BIT, AMS-IX en Leaseweb. Die hebben daarvoor 71 miljoen aan staatssteun toegezegd
gekregen. Daarmee slaat het dus wel degelijk in Nederland neer.

Mevrouw Kathmann heeft een vraag over cloudgebruik bij de overheid en de kritieke
digitale infrastructuur. Welke rol pakt Nederland daarin? Soms herhaal ik mezelf een
beetje, maar we stimuleren en lanceren nationale en Europese cloud- en applicatieleveranciers.
Het stimuleren van die initiatieven gebeurt dus al, zoals via GAIA-X en IPCEI. Zoals
gezegd, is de overheid natuurlijk ook een hele belangrijke speler bij aanbestedingen
in het IT-landschap. Dat is correct. Daarom moeten we ook goed kijken naar de goede
besteding van die middelen. Departementen zijn dus aan zet om de aanbestedingsregels
daarin goed te volgen en wij moeten dat ook weer goed controleren. De CIO Rijk evalueert
momenteel het cloudbeleid en zal bij een volgende herziening – je stelt je beleid
immers weer bij naar aanleiding van wat je hebt aangetroffen in de evaluatie – ook
aandacht hebben voor het inkopen van de clouddiensten in relatie tot onze strategische
autonomie en de risicovolle afhankelijkheden. We hopen daarmee dus steeds beter cloudbeleid
te ontwikkelen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Dank voor het woord. Is er al zicht op wanneer die evaluatie aan de Kamer wordt toegezonden?

Minister Adriaansens:

Het Ministerie van Binnenlandse Zaken gaat daarover. Het komt eind van het jaar, zo
heb ik begrepen. Even voor alle helderheid: het gaat dus over de evaluatie van het
rijkscloudbeleid.

Dan het cloudgebruik bij de overheid en de kritieke digitale infrastructuur. Mevrouw
Kathmann vroeg in dat verband of we een duidelijke exitstrategie hebben om op termijn
over te schakelen naar Nederlandse en Europese initiatieven. In het Rijksbreed cloudbeleid
is opgenomen dat we een exitstrategie moeten hebben voor uitbestedingen ten behoeve
van het materieel public cloudgebruik. Het is een randvoorwaarde dat je een exitstrategie
hebt. De departementen en de bedrijven zijn dus zelf verantwoordelijk voor het opnemen
van een exitstrategie in hun overeenkomsten met de cloudleveranciers. Dat betekent
niet dat het überhaupt moet, maar wel dat er moet worden nagegaan of het wenselijk
is; er moet dus een risicoanalyse worden gemaakt. Daar waar er risicovolle afhankelijkheden
zijn, is het belangrijk dat je wel een exitstrategie opneemt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een vraag aan de Minister over die exitstrategie. Is er in het Rijksbreed cloudbeleid
ook opgenomen binnen hoeveel tijd ze weg zouden moeten zijn bij een cloudprovider?
Is in de praktijk ook weleens de proef op de som genomen door daadwerkelijk een commerciële
cloudprovider te verlaten, om te kijken hoelang dat duurt en welke mogelijke rafelranden
daar nog aan zitten?

Minister Adriaansens:

Voor alle helderheid: het is verplicht om een strategie te hebben op exit, maar niet
om een verplichte exit te hebben. Op het moment dat je een analyse maakt van wat de
risico’s zijn, hoort daar dus ook een strategie en een plan bij hoe je die risico’s
kan mitigeren. Stel dat er een hele grote afhankelijkheid is, dan moet je daar dus
ook het tijdpad op aanpassen. Departementen moeten daar dus echt op maat invulling
aan geven. Of dat voldoet en of het Rijksbreed cloudbeleid op deze manier ook goed
wordt geïmplementeerd, moet dan natuurlijk getoetst worden door de CIO van het Rijk.
Dat zit dus in die evaluatie die eind van dit jaar naar uw Kamer komt. Ik begrijp
nu dat in Q2 de eerste resultaten van het onderzoek beschikbaar zijn en dat er in
Q4 een herzieningsvoorstel komt. Dat zeg ik even voor de finetuning.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Valize over hoe we controle houden over gevoelige
en beschermde gegevens. Ik ben het helemaal met u eens dat we gevoelige gegevens goed
moeten beschermen en dat staatsgeheime informatie – dat is bijna een no-brainer –
natuurlijk niet in een public cloud gezet kan worden, ongeacht de herkomst van de
cloudprovider. Voor bijzondere persoonsgegevens geldt natuurlijk ook gewoon de AVG,
de algemene regelgeving. Ook deze gegevens mogen niet zomaar in de public cloud worden
geplaatst.

De heer Six Dijkstra heeft gevraagd of de overheid een actueel overzicht heeft van
de kosten van de overstap naar een cloudprovider, het gebruik van de Amerikaanse hyperscalers
en dergelijke. Nee, we hebben geen centraal overzicht. Zoals gezegd zijn de departementen
zelf verantwoordelijk voor de applicaties die ze gebruiken en hoe ze met de risico’s
omgaan. Voor materieel public cloudgebruik geldt wel een departementale registratieplicht.
Dat is op basis van het Rijksbreed cloudbeleid 2022.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De overheid heeft wel een subdepartement Strategisch Leveranciersmanagement Microsoft,
Amazon en Google. Is het ook niet iets voor die partij om bij te houden wat nou de
totale kosten zijn en hoe zich dat tot elkaar verhoudt? Het lijkt me toch dat een
centraal overzicht randvoorwaardelijk is om strategisch leveranciersmanagement uit
te voeren?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik denk dat ik dit even opneem met mijn collega. Ik
weet wel dat er al eerder door uw Kamer is gevraagd wat überhaupt de kosten zijn die
gepaard gaan met ICT in de hele brede zin. Ik weet wel dat het een hele exercitie
is om dat zichtbaar te maken. Dat komt door de wijze waarop wij dat registreren. Maar
het Kamerlid vraagt nu naar een hele gerichte kostenopgave. Mij lijkt toch wel dat
daar enige logica in zit. Dus ik zal dat opnemen met de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan kom ik bij de zeekabels. De woordvoerders van de VVD, GroenLinks-PvdA
en NSC vroegen naar de aftakking van de Far North Fiber-kabel; om zo snel mogelijk
een plan te bedenken met de marktpartijen om deze gezamenlijk te financieren. Eerst
even over de zeekabels in algemene zin. Er zijn tussen 2019 en 2024 vier nieuwe zeekabels
aangeland in Nederland. Dat gaat in de eerste plaats via private financiering, maar
het is mogelijk dat we op enig moment over publieke financiering zouden moeten praten.
Zoals al gezegd in dit debat gaat het om hele grote bedragen. Door GroenLinks-PvdA
werd een bedrag genoemd van 80 miljoen, als het gaat om de aftakking van Far North
van Ierland naar Nederland, maar het is eerder 100 tot 150 miljoen. Het is moeilijk
om daar een goede inschatting van te maken. Ik kijk zeker naar wat andere landen doen
op dat vlak. Met het oog op onze positie als digitaal knooppunt is het ook belangrijk
dat Nederland niet achterblijft.

We zijn met twee sporen bezig om te kijken hoe we dat beter kunnen doen. Allereerst
de Europese cofinanciering via de Connecting Europe Facility. Met de Zeekabel Coalitie
en het Far North-consortium kijken we naar het indienen van een aanvraag voor de volgende
ronde van dit Europese fonds, dat al sinds 2014 bestaat en nu weer een nieuwe ronde
openstelt. Het consortium is door ons ministerie in contact gebracht met Invest-NL,
de tweede actielijn, om te kijken wat er mogelijk is met andere vormen van financiering,
die ook net in creativiteit werden genoemd. Het hoeft niet alleen om subsidies te
gaan, het kan ook gaan om leningen, garanties of allerlei vormen van financiering.
We hebben het natuurlijk over infrastructuur, dus in beginsel moet het zijn waarde
opleveren. Ik denk dat Invest-NL met die blik naar deze aanvraag kijkt. Ik begrijp
dat zij op dit moment in afwachting zijn van meer informatie om dat gesprek goed te
kunnen voeren.

In het verlengde van de vragen over de zeekabels werd gevraagd hoe Nederland zich
verhoudt tot andere Europese landen met betrekking tot het publiek investeren. Ik
herken het beeld dat de omringende landen recent actief beleid hebben gevoerd voor
het aanlanden van zeekabels, in sommige gevallen ook door publieke financiering of
door garanties. Zoals gezegd denk ik dat het goed is, met het oog op het toenemende
belang ervan, dat wij ook op een creatieve manier kijken naar wat wij kunnen doen.

GroenLinks-PvdA en NSC vroegen ook nog naar de gezamenlijke ambitie. Ik heb al wat
gezegd over de twee lijnen die lopen. Ik denk dat het ook goed is om te noemen dat
we de Zeekabel Coalitie coördineren. We hebben een coördinator voor die coalitie aangetrokken
en we ondersteunen die via het NFIA. We hebben met de coördinator ook doelen opgesteld
voor het jaarplan van de Zeekabel Coalitie. Aan de hand daarvan evalueren we de voortgang
van de Zeekabel Coalitie en de acties die daar lopen.

Mevrouw Rajkowski en mevrouw Kathmann vroegen welke andere infrastructurele projecten
ik met interesse volg en wat de plannen zijn om het hele Koninkrijk te voorzien van
een goede verbinding. Over de eerste vraag heb ik al het nodige gezegd. Ten aanzien
van Caribisch Nederland is het belangrijk dat we ons inzetten voor een hoger voorzieningenniveau
aldaar. Daarvoor laat ik op dit moment een onderzoek doen naar de knelpunten en de
opties voor zeekabels die de eilanden kunnen ontsluiten. Ik verwacht de resultaten
daarvan nog dit jaar aan uw Kamer te kunnen doen toekomen.

De heer Six Dijkstra vroeg naar de kwetsbaarheden en de risico’s van de zeekabels.
Het is inderdaad zo dat datakabels fysiek kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld voor kabelbreuken
door visserij of ankers. Sinds eind jaren negentig zijn er tot nu toe meerdere kabelbreuken
geweest – ik geloof zo’n 45 – in de nu nog actieve kabels in de Noordzee. Dat lijkt
heel veel, maar het heeft nooit significante impact gehad op de gebruikers van de
telecommunicatiediensten. Kabels in de Kanaaltunnel hebben uiteraard geen last van
de kabelbreuken die door dit soort oorzaken ontstaan; dat is een beetje een no-brainer.
De impact van een enkelvoudige kabelbreuk blijft beperkt tot de reparatiekosten, die
voor de eigenaar zijn, en wat betreft de reparatieduur wordt het gemiddeld binnen
tien tot vijftien dagen hersteld. Een storing als gevolg van een kabelbreuk op land
of door uitval van optische netwerkapparatuur bij een aanlandingspunt wordt meestal
binnen 24 uur verholpen. De eigenaren van de onderzeese kabels hebben meerdere maatregelen
genomen om kabelbreuken te voorkomen, onder andere door gebruik te maken van verbeterde
en diepere aanleg van de kabels en actievere monitoring van bewegende schepen in de
buurt van de onderzeese datakabels. Daarmee heb ik de vragen over de zeekabels beantwoord.

Dan kom ik bij de arbeidsmarkt en de vraag welke opvolging ik wil geven aan de regionale
samenwerking in de Human Capital Agenda ICT, een intensief programma van bedrijfsleven,
onderwijsinstellingen, de regio’s en EZK. Het stimuleert de kennisuitwisseling en
de samenwerking in de regio’s, want dat is de plek waar het moet gebeuren. Daar wordt
vooral gewerkt aan de opschaling van succesvolle om- en bijscholingsinitiatieven.
Er zijn er echt wel wat, zoals Make IT Work, IT Academy Noord-Nederland en dergelijke.
Elke regio kent een eigen economische structuur, onderwijs en de eigen specifieke
behoeftes, en daar ligt dus ook de verantwoordelijkheid.

Het Ministerie van Economische Zaken ondersteunt de Human Capital Agenda ICT met ongeveer
€ 700.000 per jaar. Momenteel wordt in elke provincie geanalyseerd hoe groot de vraag
is naar ICT’ers en op basis daarvan wordt er een overkoepelende aanpak gemaakt. Eigenlijk
was dit bedoeld voor de vierde ronde van het Groeifonds, maar het is even de vraag
hoe dit zich gaat ontwikkelen. Het is natuurlijk niet een kwestie van plannen, maar
het gaat om activiteiten, het opzoeken van knelpunten en om het om- en bijscholen.

Ik denk dat het toch goed is om een aantal lopende activiteiten en programma’s te
noemen, want er gebeurt al heel veel. Via het Groeifonds investeren we maximaal 210
miljoen in de opschaling van de publiek-private samenwerking voor beroepsonderwijs,
met name gericht op ICT. Dan gaat het om activiteiten om de instroom te verhogen,
om te zorgen voor doorlopende leerlijnen en om het mkb er beter bij te betrekken;
daar ligt wel een uitdaging. Het Groeifonds investeert ook ongeveer 351 miljoen, waarvan 205 miljoen voorwaardelijk is toegekend, in het Techkwadraat-voorstel.
Dat heeft tot doel om alle kinderen in het primair en voortgezet onderwijs in aanraking
te laten komen met technologie en ICT-techniek in brede zin, want daar begint het.
Mijn collega van SZW investeert jaarlijks 48 miljoen in de SLIM-regeling, waarschijnlijk
welbekend, die is gericht op het stimuleren van het leren en ontwikkelen binnen het
mkb. Via de regeling Versterking aansluiting beroepsonderwijskolom van OCW is er 150
miljoen beschikbaar voor aansluitende opleidingsroutes voor tekortsectoren zoals ICT.
Misschien ook nog het noemen waard is de Wet NLQF die recent is aangenomen in uw Kamer.
Die gaat ook helpen, want die gaat de competenties van de publieke functies vertalen
naar de private functies, zodat je makkelijker een overstap kan maken en meer mobiliteit
krijgt.

Mevrouw Kathmann vroeg aandacht voor het feit dat de overheid ook de grootste ICT-werkgever
is. Zij vroeg of wij ook zelf een actieve deelnemer kunnen worden in het overleg over
de agenda voor groene en digitale banen. Dat is een terecht punt. Wij zijn als werkgever
ook betrokken. Dat is een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken. Ik weet eigenlijk niet hoe dat wordt vormgegeven, maar dat zal ik nagaan.

Voorzitter. En dan maak ik het bruggetje naar AI, artificial intelligence. Hoe zorgen
we dat we in de koppositie blijven? Tja, ik vrees dat wij niet echt een koppositie
hebben als het gaat over AI, maar we moeten zeker ons best doen om daar de nodige
inhaalslagen te maken, en dan is waarschijnlijk het gebied van de toepassingen de
meest aangewezen weg. Het is een van onze prioriteiten in de Nationale Technologiestrategie
en ook in de DOSA-agenda. Ik heb een aantal initiatieven al genoemd, zoals AiNed,
waaraan dus ruim 200 miljoen wordt uitgegeven om te zorgen dat we de knelpunten oplossen,
dat we oplossingen realiseren, maar ook dat we kijken naar scholing. Ik weet wel dat
het voor de bedrijven en organisaties die zijn aangesloten vaak iets is waar ze ook
hun eigen ambities hebben liggen, maar dat het vooral de uitdaging is om het bredere
mkb te gaan bereiken als het gaat over AI. En dan heb je het ook over hoe dit soort
bedrijven überhaupt omgaan met hun data: hebben ze het überhaupt gedigitaliseerd;
realiseren ze zich wat ze daarmee kunnen bereiken en wat AI voor hen kan betekenen?
Sommige bedrijven zitten wel heel ver in de AI-toepassingen, en dan gaat het over
efficiënties die worden doorgevoerd of nieuwe toepassingen, maar bij andere bedrijven
is het echt nog het bewust maken van wat AI of überhaupt datagovernance kan betekenen.
Dus ik denk dat we voor de volle breedte de aandacht moeten hebben, want een van mijn
grote zorgen is dat we het niet bijhouden – en dat is al belangrijk – maar aan de
andere kant ook dat het verschil te groot wordt. Daar moeten we denk ik ook alert
op blijven, want iedereen zou moeten kunnen meedoen in deze snelle ontwikkeling die
plaatsvindt.

Belangrijk daarbij is inderdaad ook de vraag van NSC over de AI-faciliteit in Groningen:
zit dat op het netvlies? Ja, wel degelijk. Het initiatief is bekend. SURF en AiNed
werken dat project uit. Ik ben echt heel benieuwd, maar ik realiseer me ook heel goed
de hoge kosten. Met een supercomputerrekencapaciteit gaat het over heel veel geld,
honderden miljoenen. En die rekenkracht is echt wel een van de basisvoorwaarden om
AI überhaupt die ontwikkeling te laten doormaken. Dus ik hecht daar heel veel belang aan,
maar we zullen denk ik als parlement en politiek in den brede wel keuzes moeten maken
om dit mogelijk te maken. We doen ook het nodige. We verkennen de meerwaarde van zo’n
faciliteit, maar ook van de modellen die je daarmee kan ontwikkelen. Maar ik denk
in algemene zin, en dan blijf ik toch maar even bij de basis, dit. We hebben Snellius;
we hebben een supercomputer staan die vooral bedoeld is voor onderzoek. Maar als je
AI veel breder de kans wil geven, dan zullen we daar echt in moeten durven investeren.

Dan een vraag van de heer Valize over of ik een termijn kan koppelen aan het verslag
over de inzet van AI door semioverheidsinstellingen om de werkdruk te verlichten.
We hebben een overheidsbrede visie op generatieve AI. Daarin worden de kansen van
generatieve AI als productietool onderstreept, ook voor overheden en semioverheidsorganisaties.
Mijn collega bij BZK werkt momenteel in het kader van deze visie aan een inventarisatie,
en dus ook een monitor van de initiatieven en ontwikkelingen en gebruik op het gebied
van die generatieve AI door overheden en semipublieke organisaties. Ik begrijp dat
zij uw Kamer eind 2024, dus eind dit jaar, zal informeren over deze uitkomst.

Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar links of dat klopt: zijn alle vragen beantwoord? Ja, dat klopt.
Dan zijn we toe aan de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de twee toezeggingen. Eentje ging over de bijenkorfcloud
en de andere over die kring van bedrijven en het samenwerken. Lopende dit debat kreeg
ik ook nog wat steunbetuigingen van bedrijven in mijn inbox. Fijn toch dat aan alle
kanten het plaatje weer helemaal rond is. Wat hier vooral belangrijk is in het debat,
of dat nou over de zeekabels gaat of over de samenwerking et cetera, is dat er wel
een hoop kan gebeuren op het moment dat er goed wordt samengewerkt tussen bedrijfsleven,
overheid, wetenschap en SURF met de kabels. Dat wil ik toch nog wel even benadrukken:
samen staan we sterker.

Verder geen tweede termijn en geen verdere vragen, dank.

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Valize van de PVV.

De heer Valize (PVV):

Ja, voorzitter, dank voor het woord. Mooie woorden ook van mevrouw Rajkowski, en straks
vast ook in de bijdrage van de heer Six Dijkstra, en natuurlijk ook die van mevrouw
Kathmann. Nee, maar hartelijk dank voor de beantwoording; het was een heldere beantwoording.
De vragen zijn daarmee goed beantwoord. Ik heb geen aanvullende vragen meer hierover,
en ik kijk uit naar de rapportages die allemaal zijn toegezegd en waarvan we er al
aan het eind van het jaar een aantal krijgen. Verhelderend was ook de kijk van de
Minister op de verschillende ontwikkelingen.

Dank voor de beantwoording.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. En mooi dat de heer Valize op voorhand mijn bijdrage al kan waarderen.
Ik dank de Minister ook voor haar beantwoording en heb geen verdere vragen.

De voorzitter:

Dan vraag ik aan mevrouw Rajkowski van de VVD of zij even de voorzittersrol wil overnemen.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de tweede termijn voor PvdA-GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, en dan constateer ik dat er nog geen tweeminutendebat is aangevraagd. Dat had
ik niet verwacht. Dat wil ik bij dezen wel graag aanvragen. Ik dank de Minister echt
van harte voor de beantwoording. Daar ben ik heel blij mee, maar toch vind ik dat
wij ons als Nederland meer moeten committeren aan die zeekabels. Het is eigenlijk
gewoon een maatschappelijk probleem en ook een veiligheidsprobleem aan het worden.
Wij vinden het volstrekt normaal dat, als je een snelweg aanlegt en al helemaal als
die door een tunnel moet, een kilometertje al snel 100 en soms wel 200 miljoen kost.
Het gaat hier om een aftakking van iets wat cruciaal is voor ons toekomstige verdienvermogen,
maar ook voor onze digitale autonomie, wat 80 miljoen kost. Dat wij dat niet volstrekt
normaal vinden, eigenlijk normaler nog dan die kilometer snelweg, vind ik problematisch.
Daarom wil ik dat tweeminutendebat aanvragen, om te kijken of we daar een motie over
kunnen indienen.

Dan ook nog een vraag over die AI-faciliteit. Ook daar wil ik de Minister bedanken
voor haar beantwoording en ook voor de urgentie die zij ziet. Daarom zou ik het toch
fijn vinden ... Ook hier zit er urgentie bij die financieringsregelingen. Want er
gaat ook weer een call open, waarmee we mogelijk toch weer geld uit Europa kunnen
krijgen. We kunnen bekijken hoe we dit allemaal kunnen regelen met de markt, met Europees
geld, hoe we die puzzel gelegd krijgen, maar dan moeten we wel inzicht in die financieringsregelingen
hebben. Dus het zou mij een lief ding waard zijn als er een brief naar de Kamer kon
komen, hopelijk al binnen drie weken, waarin die financieringsregelingen staan, en
waarin we misschien ook wat meer uitgelegd krijgen over wat de Minister kan doen of
gaat doen om die AI-faciliteit naar Nederland te halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Kathmann.

Voorzitter: Kathmann

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk nu even naar rechts. Ja, we kunnen direct over naar de beantwoording
in tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Dat lukt wel, voorzitter, dank. Het is zo mooi dat we met elkaar bouwen, hè. Het is
echt een heel mooie manier van samenwerken. En ik denk dat dat ook wel heel erg helpt,
zeker omdat het ook over de keuze van middelen gaat en we daar gewoon goede gesprekken
over hebben.

Ten aanzien van de vragen. Er was eigenlijk één vraag over: of ik binnen een bepaalde
tijd de financieringsregelingen op een rijtje kan zetten en kan delen met de Kamer.
Dat wil ik graag doen. Omdat volgende week een recesweek is, zou ik hiervoor vier
weken willen nemen. Dan hebben we drie werkweken.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik kijk nog één keer naar links ...
Nou, volgens mij hebben we op alles een antwoord gekregen. We gaan over naar de toezeggingen.
Het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft een tweeminutendebat aangevraagd.

− In de volgende voortgangsrapportage van de NLCS, die in het najaar met de Kamer wordt
gedeeld, zal worden ingegaan op de verschillende punten genoemd door het lid Rajkowski
van de VVD met betrekking tot de samenwerking en het delen van informatie bij acute
dreigingen bij bedrijven.

− De Minister van EZK zal een onderzoek over de zeekabels in het Caribisch gebied dit
jaar met de Kamer delen.

− De Minister van EZK zal het idee van de bijenkorfcloud – om het maar even zo te noemen;
mooi woord! – nader onderzoeken.

Dan is nog wel even de vraag: op welke termijn en in welke vorm krijgen we dat richting
de Kamer?

Minister Adriaansens:

We nemen het mee in die evaluatie van het rijksbrede cloudbeleid.

De voorzitter:

Dan noteren we dat.

− De Minister van EZK zal in samenwerking met de Staatssecretaris van BZK de gevraagde
kostenopgave door het lid Six Dijkstra van NSC op het gebied van het departementale
gebruik van de cloud nader onderzoeken.

Ook hier is de vraag: in welke vorm en op welke termijn kan de Kamer dat verwachten?

Minister Adriaansens:

Wij moeten nu voor BZK antwoorden, daarom denken we even ... Als we dit even mogen
opzoeken?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

En dan:

− De Minister van EZK zal binnen vier weken een brief met de Kamer delen over de financieringsregelingen
over de AI-faciliteit.

Dat waren de toezeggingen. Dan sluit ik de vergadering. Of we wachten nog heel even
op dat opzoeken ...

Minister Adriaansens:

Ik krijg nu iets door, maar ik weet niet of dat het antwoord is op de goede vraag.
Ik zit nu in een appwisseling; ik weet niet meer welk antwoord waarbij hoort. Maar
er staat: «Q4». Ik denk dat ik dat dan kan toezeggen, maar misschien is het eerder.
Dan nemen we dat in ieder geval daarin mee, en zoveel eerder als mogelijk.

De voorzitter:

Ik zie een knikje.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het is niet een heel tevreden knikje, voorzitter, maar we accepteren het.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister van harte voor de beantwoording, en ook de bode voor de goede
zorgen voor ons allen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 14.29 uur.