Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 maart 2024, over EU-Klimaatdoel 2040

Nr. 3951 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 juni 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 21 maart 2024 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2024 inzake fiche: Mededeling
EU-klimaatdoelstelling 2040 (Kamerstuk 22 112, nr. 3916);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 maart 2024 inzake fiche: Mededeling
EU-strategie industrieel koolstofbeheer (Kamerstuk 22 112, nr. 3917);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 februari 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de stand van zaken inzake de implementatie van het «Fit
for 55»-pakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3899).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Kröger

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Erkens, Flach, Grinwis, Van Houwelingen,
Koekkoek, Kröger, Mooiman, Postma, Teunissen en Vermeer,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering. Ik ben vandaag uw voorzitter. We gaan een debat
voeren over het EU-klimaatdoel 2040. Van de zijde van de Kamer – excuus, ik moet heel
even gluren naar een naam – de heer Mooiman van de PVV. Hij is geen lid van de commissie,
maar wil graag toestemming van de commissie om deel te nemen aan dit debat. Ik kijk
dus even naar de collega's. Verder zijn aanwezig: de heer Vermeer van de fractie van
BBB, mevrouw Postma van de fractie van NSC, de heer Van Houwelingen van de fractie
van Forum voor Democratie, de heer Erkens van de fractie van de VVD, mevrouw Teunissen
van de Partij voor de Dieren en mevrouw Koekkoek van Volt. Natuurlijk is ook de Minister
aanwezig met zijn ondersteuning. We gaan van start. We hebben vier minuten spreektijd.
Ik stel voor dat we vier interrupties doen. Dat mogen losse vragen zijn. Deze voorzitter
wil zelf vast ook interrumperen, maar dan vraag ik de heer Erkens om het stokje even
van mij over te nemen, gegeven het feit dat hij na mij de meeste anciënniteit heeft
in deze zaal. O, maar mevrouw Teunissen ... Maar de heer Erkens wil zijn rol niet
kwijt.

Goed. We gaan van start. Ik geef heel graag de heer Mooiman als eerste het woord.

De heer Mooiman (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We komen hier bijeen en het is haast alsof we nog niet genoeg
klimaatdoelen hebben. In de Europese klimaatwet staat al de 55% reductie van de uitstoot
in 2030 en een klimaatneutrale EU, oftewel netto nul uitstoot, in 2050. Nederland
heeft deze doelen al in de Klimaatwet overgenomen. Maar om zogezegd te verzekeren
dat de EU in 2050 daadwerkelijk klimaatneutraal is, is de Europese Commissie met een
mededeling gekomen waarin wordt geopperd om in de Europese klimaatwet een tussendoel
op te nemen, namelijk 90% reductie in 2040. Dat is dus nog een klimaatdoel. Wat onze
fractie betreft moeten we dat niet willen. Het betreft nu nog slechts een mededeling
slash voorstel, maar onze vraag is: als die 90% daadwerkelijk in de wet komt, wordt
dat dan een streefdoel of een hard doel? Want in de mededeling van de Commissie wordt
gesproken over «streven naar de 2040-doelstelling» en «de streefwaarde van 90%». De
vraag is dus hoe hard dit zal worden. Graag een reactie van de Minister.

Het is ook duidelijk dat de Minister positief is over het tussendoel, onder andere
vanwege eventuele kansen voor de duurzaamheid en de circulaire economie. Maar de vraag
is natuurlijk wel: wat zijn de gevolgen voor Nederland? In de mededeling van de Commissie
staan bedragen om duizelig van te worden, zoals uitgaven van jaarlijks 660 miljard
aan het energiesysteem en 870 miljard euro aan vervoer. Hoe steken deze bedragen precies
in elkaar? Hoeveel daarvan zal neerslaan in Nederland? En bij wie? Graag een reactie
van de Minister over zijn verwachtingen.

Voorzitter. Om die 90% te halen gaat het volgens de Minister voor de EU om een bescheiden
extra inspanning, omdat, zoals we in het fiche van de regering kunnen lezen, het huidige
klimaatbeleid al uitkomt op 88%. Maar dat is natuurlijk wel voor de EU als geheel.
Daarom vraag ik: wat zijn de specifieke percentages en gevolgen voor Nederland? We
stellen die vraag mede terugkijkend op het debat over de implementatie van de Europese
klimaatwet in februari vorig jaar. Toen is die 55% reductie in de Klimaatwet overgenomen.
Mijn collega Kops vroeg toen: waarom neemt de Minister dat percentage over? De Minister
erkende toen, ik citeer: «De Europese reductienorm van 55% kan niet een-op-een worden
overgenomen als reductienorm voor Nederland.» Toch is dat wel gebeurd, hoewel later
uit de berekeningen van de Europese Commissie bleek dat 48% genoeg was. Oftewel: Nederland
ging verder dan Brussel voorschreef. Onze fractie wil dit nieuwe klimaatdoel niet.
Kan de Minister toezeggen dat hij in ieder geval niet verder gaat dan Brussel wil?

Voorzitter. Zoals reeds aangegeven maken wij ons zorgen over de gevolgen voor Nederland.
Het PBL heeft laten weten dat 90% minder uitstoot in 2040 grenst aan wat Nederland
technisch mogelijk aankan. Ook zegt het PBL: «Met brede leefstijlverandering, zoals
minder vliegen en minder vlees eten, is meer mogelijk, maar bij beperkt maatschappelijk
draagvlak minder.» Oftewel, mensen in het land moeten dus nog meer hun leefstijl aanpassen
en klimaatbewuster gaan leven voor deze doelstelling. We vragen ons af hoe de Minister
dit voor zich ziet.

Voorzitter. Ook schrijft het PBL dat Nederland naast uitstootvermindering in eigen
land tevens nog kan kiezen voor uitstootvermindering in andere landen. Hoe ziet de
Minister dit voor zich? Betekent dit dat de Minister die verminderde uitstoot elders
ter wereld, door Nederland betaald, mag meerekenen in z'n eigen klimaatboekhouding?
Graag een reactie. We stellen die vraag omdat het ons doet denken aan 2020, toen Nederland
voor 100 miljoen papieren opkocht in Denemarken.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, maar u heeft wel een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is chaos hier.

De voorzitter:

De heer Erkens probeert mij aan te moedigen om te interrumperen, maar dat ben ik geenszins
van plan. Dat laat ik lekker aan mevrouw Postma. Dus mevrouw Postma, gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartstikke mooi, dank. De PVV heeft het nu over de dingen die je kunt kopen in het
buitenland, en stelt de vraag of die ook mee mogen tellen. Want dat is een van de
voorstellen die hieronder liggen. De PVV heeft een vraag gesteld aan de Minister,
maar ik ben eigenlijk heel benieuwd naar het volgende. Is de PVV het met NSC eens
dat het soms heel goed kan zijn om bijvoorbeeld naast ontwikkelingssamenwerking in
bepaalde landen meer te investeren om ervoor te zorgen dat je daar bijdraagt aan het
halen van klimaatdoelen en om dat mee te laten tellen voor Nederland?

De heer Mooiman (PVV):

Dank voor de vraag. Het lijkt ons in ieder geval niet goed om voor andere landen energie
te kopen die wij niet krijgen. Ook de Minister zelf gaf al aan dat hij hier niet zo'n
fan van is. Daarom willen we ook van de Minister weten – dat is een mooi bruggetje
naar de zin die ik niet af kon maken – of hij kan toezeggen dat dit soort constructies
er niet meer komen?

De voorzitter:

Zijn er nog andere interrupties van leden? Ik zie dat de heer Erkens een interruptie
heeft. Of was de heer Van Houwelingen eerst? Ja. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mooie bijdrage. Dank daarvoor. Een van de stukken die volgens mij geagendeerd staan
voor dit debat – daar wil ik graag een vraag over stellen – gaat over leveringszekerheid
van energie. Daar gaat dit ministerie natuurlijk ook over. In dat stuk – dat is een
brief van twee jaar geleden; het gaat daarin ook over Nord Stream – staat dat het
heel belangrijk is dat wij onze vitale infrastructuur goed beveiligen. Zoals de heer
Mooiman weet, is die pijpleiding opgeblazen. Mijn vraag is de volgende. Wij hadden
gisteren een motie ingediend om uit te spreken dat degene die dat gedaan heeft, wie
dat ook is, in ieder geval niet onze bondgenoot is, maar een vijandige mogendheid.
Daar heeft de PVV tegengestemd. Dat verbaasde mij enigszins, omdat ik de PVV toch
ken als een partij die onze nationale veiligheid hoog in het vaandel heeft staan.
Misschien kan de heer Mooiman die stem wat toelichten. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik zeg even als voorzitter: volgens mij staat er geen stuk over de leveringszekerheid
geagendeerd dat twee jaar oud is. Ik kijk even met een schuin oog naar de griffie.
Ik wil deze ene vraag best toestaan, maar ik denk niet dat we nu een debat moeten
gaan voeren over iets heel anders.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter, dat merkt u terecht op. We waren daar ook over in discussie met
de griffie, want er wordt gelinkt naar dit debat als je op dat stuk klikt in Parlis.
Er is dus wat verwarring over, maar het hoort in ieder geval bij dit ministerie.

De voorzitter:

Uiteraard hoort dit bij het ministerie, maar als we nu over alles gaan debatteren
wat bij dit ministerie hoort, dan hebben we een heel ander probleem. Meneer Mooiman,
wellicht kunt u deze ene vraag beantwoorden.

De heer Mooiman (PVV):

Ik kan er als volgt op reageren. Wij beperken ons nu tot hetgeen nu voor ons ligt,
namelijk expliciet op de maatregel die is aangekondigd. Daar hebben wij zorgen over.
Daar willen we graag vragen over stellen aan de Minister, en dat hebben we gedaan.

De voorzitter:

Ik ga de heer Van Houwelingen niet nog een interruptie toestaan hierover, want dit
gaat echt over een heel ander onderwerp. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Sowieso welkom aan de heer Mooiman in de commissie. Ik weet niet of we hem vaker gaan
zien. Hij schudt nee. Laten we dan genieten van dit debat dat we gezamenlijk voeren.
U gaf in uw inbreng volgens mij aan dat de investeringen in de energiesector meer
dan 500 miljard euro per jaar zouden bedragen. Op dit moment importeren we als Europa
voor meer dan 500 miljard euro aan energie, bijvoorbeeld aardgas- en olie uit het
Midden-Oosten. Is de PVV het in ieder geval wel met het volgende eens als het gaat
om investeringen in ons eigen energiesysteem? Dat staat los van welke bron je wil.
Het is wenselijker dat het geld in Europa, in Nederland, blijft dan dat we jaarlijks
doorgaan met het importeren van energie uit het Midden-Oosten voor tientallen of honderden
miljarden.

De heer Mooiman (PVV):

Wij hebben een aantal vragen gesteld omtrent de bedragen die worden genoemd ten aanzien
van de mededeling die nu wordt voorgesteld. Er wordt bij gezegd dat nog niet helemaal
duidelijk is hoe die bedragen en extra intensiveringen er exact uit gaan zien. Daar
gaat eigenlijk onze vraag aan de Minister over. We willen vooral van hem duidelijkheid
daarover hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal het in een hele simpele ja-neevraag vatten. Bent u het in ieder geval eens
met de VVD dat het wenselijker is om te investeren in meer energieonafhankelijkheid
dan om jaarlijks voor honderden miljarden energie te importeren? Ik denk aan schaliegas,
gas uit het Midden-Oosten of ga zo maar door.

De heer Mooiman (PVV):

Zonder verder op die bredere discussie in te gaan, zeg ik dat het natuurlijk goed
is om geld in eigen land te spenderen.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen voor de heer Mooiman? Nee? Dan geef ik heel graag het woord
aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hadden al doelen voor 2050 en nu wordt er ook gepraat over
een tussendoel in 2040. Eigenlijk komt dat beoogde tussendoel erop neer dat het grootste
deel van de doelstellingen al in 2040 behaald moeten zijn, zodat we in de laatste
tien jaar de puntjes op de i kunnen zetten. Dat terwijl alle paden tot nu toe een
hele andere curve lieten zien en we nu al tegen gigantische drempels oplopen. Wij
vinden dat niet verstandig.

We hebben de grootste moeite om de klimaatdoelen te halen. Eerder werd al geconstateerd
dat de doelstellingen van 2030 alleen binnen bereik liggen als alles meezit. En het
gebeurt nooit, echt nooit, dat alles meezit. Het is naïef wensdenken. Ook worden we
ermee geconfronteerd dat de kosten van de klimaattransitie echt heel hoog zijn. Bij
de Milieuraad is ook al aan de orde geweest wat de extra reductie van 2% tot 7% voor
kosten met zich mee gaat brengen. De Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat
heeft gemeld dat ze geen idee heeft wat dat gaat kosten. De vragen aan de Minister
zijn eigenlijk de volgende. Is binnen het kabinet duidelijk gecommuniceerd wat op
ieder dossier de gevolgen zijn? Wat gaat het kosten? En in hoeverre is dat haalbaar?
De Staatssecretaris van IenW kon hier eerder op de dag namelijk geen antwoord op geven.

Voorzitter. Onze samenleving piept en kraakt onder al deze kostbare doelstellingen.
Het net is overbelast, de kosten rijzen de pan uit en burgers en ondernemers blijven
geconfronteerd worden met kostbare investeringen die gedaan moeten worden. De wil
om te veranderen is er bij burgers en ondernemers zeker, maar niet iedereen heeft
zomaar tienduizenden euro's beschikbaar om aan verduurzaming te besteden. Het PBL-rapport
over wat rechtvaardige en haalbare klimaatdoelen zijn en waarover we van de week een
technische briefing hadden, gaf duidelijk aan dat we technisch eigenlijk alles wel
weten, maar dat we over de maatschappelijke haalbaarheid eigenlijk niets weten. We
zouden meer aandacht van communicatie- en gedragswetenschappers willen voor welke
kant dit op moet. Ik zou de Minister willen vragen of hij plannen heeft om hen erbij
te betrekken. Hoe moeten we deze enorme klus klaren?

Het wordt nog steeds ingewikkelder. Veel bedrijven gaan bijvoorbeeld pas een zwaardere
aansluiting voor laadpalen krijgen als milieuzones in steden al zijn doorgevoerd.
Ondanks dit alles lijkt het de Europese Commissie, volgens ons gesteund door onze
demissionaire Minister, een strak plan om in 2040, dus tien jaar na de reductie van
60%, een reductie van 90% tot 95% gerealiseerd te hebben, zodat we in de laatste tien
jaar nog even wat buffer hebben. We staan in lijn om in 2040 een reductie van 88%
te behalen. Het gaat heel veel extra kosten als we dat willen versnellen. Als dit
in de EU zou worden aangenomen, wat gebeurt er dan als Nederland in 2040 niet voldoet
aan het tussendoel? Welke consequenties moeten daarvoor gelden? Is daar al over gepraat?

Voorzitter. Dit is een kritische inbreng. Daar ben ik me echt bewust van. Ik ben me
er ook bewust van dat er mensen in het land zullen zijn die deze kritiek zullen zien
als klimaatontkenning. Maar dat is absoluut niet het geval. Soms moet je een stapje
terug zetten om meer ruimte te krijgen. Zo kan de klimaattransitie doorgaan en kan
er aan burgers, boeren en ondernemers, dus eigenlijk aan heel Nederland, ruimte, rust
en voorspelbaarheid worden geboden. Welke mogelijkheden zijn er om dit tussendoel
tegen te houden, aangezien er een Europese component in zit? Overigens vraag ik hier
niet wat de mening over de wenselijkheid van het halen van bepaalde doelen is, maar
wat er mogelijk is. We willen dus realisme. We hebben ruimte, rust en voorspelbaarheid
nodig. Ruimte voor iedereen om mee te komen, rust om zonder de stress die nu ervaren
wordt de transitie door te maken en voorspelbaarheid in beleid zodat burgers en ondernemers
weten waar ze aan toe zijn zonder dat dit elke keer verandert.

Dank u wel, en bedankt voor de iets extra tijd.

De voorzitter:

Dank. U krijgt nog meer tijd, want er zijn interrupties. Volgens mij was mevrouw Teunissen
als eerste, of was meneer Erkens dat?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor de BBB zeggen dat zij niet aan klimaatontkenning doen, maar ondertussen wel
pleiten voor vertraging bij het behalen van de doelen. Vertraging is nou eenmaal niet
in lijn met wat we hebben afgesproken en waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd
met het klimaatakkoord van Parijs. Als we dat niet doen, zullen we de verantwoordelijkheid
voor alle problemen die blijven opstapelen, leggen bij de komende generaties. Ik hoor
dus graag van de BBB wat zij zeggen tegen toekomstige generaties, die worden opgezadeld
met veel hogere kosten en mogelijk onomkeerbare klimaatverandering. Wat zegt de BBB
tegen die generaties?

De heer Vermeer (BBB):

Zowel tegen toekomstige generaties en huidige generaties als tegen mevrouw Teunissen
zeg ik dat BBB helemaal niet pleit voor vertraging, maar dat BBB tegen versnelling
is. Wij staan voor de klimaatdoelstellingen van 2050. Daaraan hebben wij ons gecommitteerd.
Dit gaat over een versnelling binnen het traject dat we afgesproken hebben. U kunt
er gerust op zijn: wij zijn absoluut tegen vertraging.

De voorzitter:

De heer Erkens. O, excuses. Mevrouw Teunissen heeft nog een extra vraag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Je kunt er natuurlijk een semantische discussie van maken over versnelling en vertraging.
De BBB doet het nu lijken alsof ze gewoon voor de klimaatdoelen van 2050 gaan, maar
het is een feit, als we de klimaatwetenschap volgen, dat alles wat we eerder doen
later voor minder schadelijke effecten zorgt. Als je tussendoelen gaat loslaten of
vertragen, zorgt dat voor extra kosten voor komende generaties. Omdat er zo lang niks
is gedaan, heeft klimaatverandering ook onomkeerbare gevolgen. Mijn vraag is dus nogmaals:
wat zegt de BBB tegen de toekomstige generaties, als ze het tussendoel loslaten en
niet de lijn willen volgen van de klimaatwetenschappers, die zeggen dat we nu moeten
versnellen omdat het anders onomkeerbare gevolgen heeft?

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, wij gaan niet vertragen. Wij willen alleen geen versneld tussendoel. Het
is net als bij een Formule 1-race. Je kunt een snellere auto neerzetten, maar als
de banden lek zijn, heeft dat gewoon geen enkele zin. Je kunt dan gas blijven geven
wat je wilt, maar dan haal je de finish niet. We zullen dus moeten zorgen dat we het
kunnen meemaken met z'n allen. We moeten bijvoorbeeld eerst de problemen met netcongestie
opruimen, en zorgen dat we op die manier onze klimaatdoelen in 2050 wél kunnen halen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ken de heer Vermeer als een pragmatisch politicus. Hij zegt niet te willen versnellen
maar ook niet te willen vertragen. Het bestaande beleid leidt waarschijnlijk tot 88%
bij een goede uitvoering. Ik ben er dan wel benieuwd naar of dat voor hem voldoende
is. Zegt hij: het gaat ons om die 90%, dus die 2 procentpunt extra? Zegt hij dus:
laten we daar niks bovenop doen, en we vinden het wel prima om uit te voeren wat we
in Europa afgesproken hebben?

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat de heer Erkens het helemaal goed begrepen heeft, maar ik hoor in de kantlijnen
niet alleen een discussie over 90%, maar ook over 95%. Wij willen gewoon een duidelijk
signaal afgeven dat mensen al moeite genoeg hebben om dit allemaal bij te houden,
en dat doelstellingen versnellen niets oplost in de praktijk. PBL geeft het al aan:
technologisch kan er van alles en als we alles vandaag doen, gaan we doelstellingen
waarschijnlijk wel halen, maar er zijn grote zorgen over de maatschappelijke haalbaarheid.
Zoals het spreekwoord luidt: met onwillige honden kun je geen hazen vangen. Als mensen
niet kunnen, niet willen of het niet begrijpen, dan gaan we die doelen sowieso niet
halen. We moeten er dus alles aan doen om te zorgen dat er maatschappelijke acceptatie
is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb ook een vraag voor de heer Vermeer. Ik hoorde hem in zijn inbreng zeggen dat
we rust en voorspelbaarheid nodig hebben. Met name voor bedrijven zou een 2040-doel
heel veel voorspelbaarheid opleveren. Op het moment dat zij weten waar ze naartoe
werken en meerjarig kunnen investeren, geeft dat bedrijven juist heel veel rust. Ik
vraag me dus af hoe de heer Vermeer kijkt naar de voorspelbaarheid die nodig is voor
bedrijven om te investeren op de lange termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap wat mevrouw Koekkoek vraagt, maar naar onze mening leidt versnelling op dit
moment tot meer onrust en tot het meer opjagen van ondernemers, die in de dagelijkse
praktijk zelf tegen grenzen aanlopen. Die ondernemers horen op dit moment: wij kunnen
geen zwaardere aansluiting aan u geven voor 2029. Diezelfde ondernemer krijgt dan
de boodschap: o ja, we willen ook nog iets versnellen met het tussendoel. Juist dat
veroorzaakt heel veel onrust. Daar moeten we wat ons betreft mee stoppen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik weet niet of ik het helemaal duidelijk heb. Een bedrijf gaat nu bedenken waar dat
naar gaat toewerken richting 2040. Kijk naar dat reductiedoel. Een bedrijf zou dan
niet méér moeten investeren, maar met name investeringen naar voren moeten halen.
Dat heeft wel een voordeel. Als jij als bedrijf als eerste bepaalde innovaties doorzet,
groene innovaties in dit geval, dan ben je koploper. Het geeft rust als je weet dat
jouw koploperspositie een voordeel gaat opleveren. Dat is juist voor heel veel bedrijven
prettig. Ik zou dus wel wat meer willen horen over die onrust. Welke signalen krijgt
de heer Vermeer? Het signaal dat ik krijg, is dat bedrijven zeggen: dit willen we
toch al en het is juist goed om die investeringen naar voren te kunnen halen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Vermeer (BBB):

In mijn betoog ontken ik nergens dat een bedrijf versnelt wanneer het dat zelf wil
en kan. Wat mij betreft is dat prima. Maar u gaat voorbij aan de realiteit van de
bedrijfseconomie, namelijk dat allerlei installaties en gebouwen afschrijftermijnen
hebben. Het is niet zo dat een bedrijf voor de lol kan zeggen: we gaan dat even lekker
naar voren halen. Dat zullen ze wél doen als ze daarmee een marktvoordeel krijgen
bij de verkoop van hun producten. Maar daar hoeft u de doelstelling niet voor aan
te scherpen, want die bedrijven hebben dat dan gisteren al gedaan.

De voorzitter:

Er zijn geen andere interrupties. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het is evident dat we moeten werken aan de doelen van Parijs.
We hebben hier een heel pakket maatregelen met allemaal verschillende zaken. Ons is
gevraagd: kunnen we overeenstemming vinden over het vastleggen van een tussendoel
voor 2040? Daar zit volgens mij iets geks in. Ik zou nooit een contract ondertekenen
als ik de precieze voorwaarden niet heb en niet ken. Er zitten volgens mij heel veel
zaken in waarvan we eerst nog met z'n allen moeten kijken of die wel juist zijn, of
die ons wel verder helpen, om daarna pas het besluit te nemen of we een tussendoel
willen vastleggen. Wat onze fractie betreft gaan we dus nog geen tussendoel vastleggen
voor 2040.

Voorzitter. Ik wil er een aantal maatregelen uit halen die ik erg lastig vond. Die
zitten in dat netto-90%-pakket. Denk aan CCS.

De voorzitter:

Sorry. Ik ga de heer Erkens even vragen of hij kan voorzitten, zodat ik een interruptie
kan plegen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Bij dezen neem ik het voorzitterschap over van mevrouw Kröger en geef ik het woord
aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb hier wel een vraag over. Eigenlijk zegt NSC hier: je moet je niet committeren
totdat je weet hoe je het precies gaat doen. Maar denkt mevrouw Postma dat we met
die logica ooit het klimaatverdrag van Parijs, waarmee de hele wereld samenkwam met
een doel, hadden gesloten? Zou dat gesloten zijn als al die landen hadden gezegd:
we willen eerst precies weten hoe we het gaan doen?

Mevrouw Postma (NSC):

Dat pakket van Parijs staat vast. We hebben een akkoord waarmee we zeggen dat we in
2050 CO2-neutraal zijn. Daar houden we ons ook aan. Het voordeel van Parijs – en dat is het
mooie – is het volgende. Als je een doel stelt dat heel ver weg is, dan kan je daar
met z'n allen tijdig naar toewerken. We hebben ook een heel mooi doel voor 2030 staan,
namelijk Fit for 55. Maar dit tussendoel neemt zo'n grote sprong, namelijk al naar
90%, dat je er echt goed naar moet kijken. 2040 is vlakbij, hè, voor alle investeringen
die we willen doen. Je moet dus echt kijken wat de impact is voor Nederland. Uit het
rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt al dat alle maatregelen die
we nu moeten nemen gewoon echt zwaar zijn. We hebben het over levensstijl, gedragsverandering,
over een hele grote CCS-component. We hebben het over zaken waarvan in ieder geval
ik zou willen dat die eruit gaan. Denk aan hoe we met biomassa omgaan. Er zouden weer
andere dingen bij kunnen komen.

Eigenlijk zegt mijn fractie: kijk goed naar de maatregelen die eronder liggen. We
moeten ons niet vergissen in hoe sterk die CCS-component in Nederland gaat vallen.
Wij zijn een van de weinige landen in Europa met zo'n toegang tot CCS op onze Noordzee.
Het maatschappelijk draagvlak is helemaal niet in kaart gebracht – dat is ook een
van de dingen die het PBL naar voren bracht – en dat wordt wel steeds nijpender. Mijn
fractie maakt zich zorgen over de energiearmoede. Ik zou heel graag willen dat dat
effect beter wordt doorgerekend. Wat voor effect heeft die energiearmoede ...

De voorzitter:

Langzaamaan afronden, want anders duren de interrupties ook vier minuten.

Mevrouw Postma (NSC):

O, dat is helemaal goed, voorzitter. Mijn excuses. Zal ik het dan hier even bij laten?
Ik denk dat we toch ...

De voorzitter:

Ja, is goed. Mevrouw Kröger, u wilt nog een interruptie plegen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik hoor een heel lang antwoord, maar gewoon geen antwoord op mijn
vraag. De vraag was: wat als je alleen een doel kan stellen als politieke gemeenschap,
of dat nou wereldwijd is, met het klimaatverdrag van Parijs of als Europese gemeenschap,
als je precies weet hoe je dat doel gaat halen? Dan hadden we nooit het klimaatverdrag
van Parijs gehad. Dat is het eerlijke antwoord en dat weet mevrouw Postma ook. Mijn
vraag is dan de volgende. Dit tussendoel, dat nu voorgesteld wordt door het kabinet,
is 2% hoger dan het staand beleid van de EU. Hoe kan mevrouw Postma dan claimen dat
dit een gigantische extra stap is? En hoe reflecteert zij op een rapport ...

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

... van de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad waarin heel duidelijk wordt gezegd:
vanuit rechtvaardigheidsoogpunt is dit een eerlijk aandeel?

Mevrouw Postma (NSC):

Laten we eerst even naar dat rechtvaardigheidsstandpunt kijken. Sommige Nederlanders
hebben op dit moment grote moeite om hun energierekening en alle rekeningen daarbovenop
te betalen, omdat de energie gewoon duurder wordt. Daar moeten we ook serieus naar
kijken. Dat is echt een heel belangrijk component voor het draagbaar houden van wat
wij met z'n allen willen. Dat is waar mijn fractie aandacht voor vraagt. We zitten
op dit moment in het begin van het Europese proces. De nieuwe Europese Commissie zal
ongeveer in 2020 pas komen met misschien wetgevende maatregelen, met maatregelen die
hieruit komen. Dit is juist het begin van het proces. Als wij met elkaar nog willen
kijken welke maatregelen hierin zitten, wat ons standpunt daarover is en of we het
kunnen verbeteren, dan is dit het moment.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen. Nee, ik draag eerst het voorzitterschap over aan mevrouw Kröger.
Mevrouw Teunissen krijgt daarna meteen het woord.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Ja, mevrouw Kröger geeft het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het verloopt heel ordelijk naar mijn idee!

Voorzitter. Ik wil hier toch even op door, want ik vind het ongelofelijk wat ik hier
hoor. Als ik het goed begrijp, pleit mevrouw Postma voor het loslaten van het Parijsakkoord.
Even vooropgesteld: het Parijsakkoord zegt niet dat we in 2050 klimaatneutraal zijn.
Het Parijsakkoord zegt: we moeten ernaar streven om de aarde niet verder te laten
opwarmen dan 1,5 graad en we moeten ruim onder de 2 graden blijven. Vervolgens concludeert
de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad dat de EU de uitstoot met 95% moet reduceren
in 2040 als we daaraan willen voldoen. Ja, we moeten nu versnellen, omdat er heel
lang onvoldoende is gebeurd, omdat er onvoldoende rekening is gehouden met het klimaat,
met toekomstige generaties, omdat er onvoldoende scherpe keuzes zijn gemaakt. En ja,
die transitie gaat pijn doen. Wij moeten hier dan goede keuzes maken om te bekijken
hoe we die klappen gaan opvangen voor de meest kwetsbaren. Als NSC nu pleit voor het
loslaten van de afspraken die we hebben gemaakt in Parijs, voor het loslaten van wat
de klimaatwetenschap zegt, dan vind ik dat echt ongelofelijk. Maar ik hoop dat mevrouw
Postma mij gerust kan stellen en kan zeggen dat dat niet klopt.

Mevrouw Postma (NSC):

Wij laten Parijs helemaal niet los. Alleen, wij vinden het belangrijk dat wij met
elkaar maatregelen nemen die haalbaar zijn. Want met name die haalbaarheid is belangrijk,
en bij die haalbaarheid hoort draagvlak. Kijk naar andere dossiers, zoals het stikstofdossier.
Dat dossier wordt niet gedragen. Maar als je Parijs wil halen – dat geldt ook voor
Nederland – dan moet je met elkaar maatregelen nemen waar we met z'n allen achter
staan, maatregelen die we willen halen. Mijn fractie wil het dus omdraaien en zegt:
we gaan goed kijken naar de maatregelen die er liggen en we gaan ervoor vechten om
daar zo veel mogelijk van te halen. Wij zien namelijk ook wat de Wetenschappelijke
Klimaatraad en de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad hierover zeggen. Wij erkennen
ook dat we met z'n allen aan de slag moeten. In dit stadium zitten we helemaal vooraan
in het wetgevingsproces. De nieuwe Europese Commissie komt waarschijnlijk pas in 2025
met die eerste voorstellen. Dat is niet nu. Wij zitten nu nog bij elkaar en we zijn
ook bij machte om met elkaar met andere landen te gaan zitten om te kijken welke voorstellen
wij nu willen. Willen wij dan die CCS? Willen wij dat zo zwaar inzetten, of willen
we juist kunnen kijken of we kunnen inzetten op andere maatregelen, die veel meer
draagvlak hebben en die wel het klimaatdoel dichterbij brengen?

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie. Dat is volgens mij de laatste. Ik ga
toch iedereen vragen om het iets korter te houden, ook in de beantwoording, want het
zijn hele inbrengen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had net een déjà vu. Sybrand Buma zei vijftien jaar geleden ook dat we moesten
kijken naar de haalbaarheid. Vervolgens was dat een excuus om niet aan de klimaatdoelstellingen
te voldoen en om dat beleid juist los te laten. Ik hoor hier dat NSC toch weer op
diezelfde lijn zit. Natuurlijk is het goed om te kijken naar haalbaarheid. Maar nogmaals,
we zitten in een transitie en we kunnen het ons niet veroorloven om het niet te doen
binnen die doelen die we hebben gesteld. Anders zijn namelijk de gevolgen, juist voor
de meest kwetsbaren, veel groter, maar dan een aantal jaar later. Mijn vraag is dus:
is mevrouw Postma het met mij eens dat we het niet kunnen verhalen op toekomstige
generaties en dat we het risico lopen dat de klimaatgevolgen onomkeerbaar worden als
we nu niet aan die doelstellingen vasthouden?

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij is het evident dat ik een heel andere persoon ben dan Sybrand Buma en
we zitten ook bij een andere partij. Daar heb ik dus niet zo veel mee. Kijkend naar
dat andere punt over de volgende generaties, maak ik me echt zorgen over het opgroeien
in armoede. Daar speelt die energierekening een grote, grote rol in. Onze fractie
wil ervoor staan dat die volgende generaties een betaalbare energierekening krijgen
en dat iedereen daarin mee kan komen. Die verduurzaming moet dus ook echt op die manier,
op de goede manier, bij alle gezinnen terechtkomen. Dat vind ik ook iets om door te
geven aan volgende generaties.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, voorzitter. Hier sloeg ik wel even op aan. Het gaat in de Kamer namelijk al
heel lang over de combinatie verduurzaming en iedereen meenemen. Dat gebeurt echt
al langer dan ik de Kamer zit, echt heel erg lang, omdat wij dat allemaal willen.
Er is ontzettend veel draagvlak voor die verduurzaming, omdat we die klimaatdoelen
willen halen. Er is nog meer draagvlak als je kijkt naar de jongere generaties. Ongeveer
75% van de Nederlanders steunt volgens mij de huidige koers. Iedereen zegt ook: niemand
moet hieraan onderdoor gaan. Het idee dat alleen NSC zich zorgen maakt over de energierekening
werp ik even verre van me, want de hele Kamer staat daarachter. Dan is mijn vraag
wel de volgende. Heel veel bedrijven zeggen samen dat ze voorspelbaarheid willen,
dat ze willen kunnen investeren en vergroenen, juist omdat het dan ook goedkoper wordt.
Waarom kiest u dan op dat moment ervoor om te zeggen dat u het middel van een tussendoelaanpak
niet wilt, dat dat versnellen is en dat dat het draagvlak ondermijnt? Alle feiten
wijzen immers op het tegenovergestelde.

Mevrouw Postma (NSC):

Voor ons is het belangrijk dat wij wel doorgaan op het pad dat we inzetten. Alleen,
ik denk dat het gezien dit pakket en de fase waarin we nu zitten veel verstandiger
is om met elkaar nog eens naar die maatregelen te kijken om te zien welke we nou kunnen
gebruiken en wat voor impact ze hebben op Nederland. Want dat is ook nog een belangrijk
assessment dat we moeten doen. Daarnaast hebben we in Nederland vaak de meest energie-intensieve
bedrijven, vanwege onze geschiedenis natuurlijk. Het is dus juist heel belangrijk
om die mee te krijgen in de transitie. Ik heb gisteren in het debat over energie in
de kartonindustrie ook gepleit voor een level playing field, met name voor de regionale
maakindustrie – die omvat dus ongeveer het mkb en de cluster 6-bedrijven – juist omdat
die zo belangrijk is. Ik herken wel dat het ontzettend belangrijk is om ervoor te
zorgen dat we die meenemen in de transitie en een toekomst geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor het antwoord. Ik hoorde daarin eigenlijk iets anders dan ik in eerste instantie
meende te horen; dat kan ook aan mij liggen. Ik steun de zoektocht naar de juiste
maatregelen en de vraag hoe je op een goede manier vergroent. Tegelijkertijd wil je
dat juist ook bedrijven in de regio goed meekunnen, zodat je niet een ongelijk speelveld
in Europa krijgt. Ik denk dat het heel goed is dat dat opgebracht wordt. Ik ben nog
wel zoekende naar de reden waarom dit middel van het tussendoel dan wordt aangegrepen.
Als je namelijk het tussendoel loslaat, heb je nog niks gedaan aan die maatregelen.
Ik begrijp dus niet wat hier het doel en het middel zijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is het verschil in benadering, denk ik. Voor ons is het heel belangrijk dat wij
eerst een goed pakket aan maatregelen hebben waarvan wij denken: hier kunnen we mee
aan de slag; dit is echt genoeg om Parijs te halen en om de industrie ook mee te nemen
in die transitie. Dit pakket leunt ook sterk op het industriebeleid; dat is eigenlijk
nieuw. Ik denk dat dat ook een goede verbetering is. We wachten nog op een brief van
Draghi over hoe hij dat ziet. Volgens mij moet dat worden meegenomen in de keuze van
het pad. Maar het is wel belangrijk dat we eerst gaan kijken hoe we dat met z'n allen
gaan doen, want ik denk echt dat juist hier dat draagvlak zo belangrijk is. Ik ben
namelijk bang dat als we dat draagvlak verliezen, we niet komen bij wat voor doel
we ook stellen. Ik vind het juist heel belangrijk om er wel met elkaar te komen. Dat
is dus net een andere benadering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap de benadering wel. Van doelen naar daden: dat is mij uit het hart gegrepen.
Maar ik ben nog een beetje op zoek naar wat collega Postma nou precies bedoelt met
haar kritische opmerking over CCS. Bedoelt ze daarmee de zin uit het fiche van het
kabinet te onderstrepen, namelijk dat er nog wat vragen zijn te stellen aan de Europese
Commissie over hoe je met CCS moet omgaan en wat er in de verschillende lidstaten
mogelijk is? Of is dit weer een klassiek gevalletje van het uit de maatregelen schrappen
van een van de broodnodige opties? Volgens mij is immers niemand van harte fan van
CCS. De enige reden dat we CCS toepassen, is dat het noodzakelijk is vanuit onze verantwoordelijkheid
om iets te doen aan onze overvloed aan CO2-emissies. Dat is de reden. Combineer dat met alle grote plannen over groene waterstof
en zie hoeveel elektrolysers er de afgelopen tijd op ons continent zijn geïnstalleerd;
volgens mij zijn dat er bitter weinig. Daardoor zullen we de komende tijd meer met
blauwe dan met groene waterstof moeten werken en hebben we dus per definitie CCS nodig.
Ik ben op zoek naar hoe ik het moet plaatsen. Is het een onderstreping van de zin
van het kabinet of wordt een van de broodnodige opties eruit geschoten en is het de
bijl aan de wortel van een of andere boom?

Mevrouw Postma (NSC):

De reden dat ik er zo kritisch op ben, is dat ik juist heel erg bang ben voor die
carbon lock-in. Ik ben ervan overtuigd dat wij CCS voor een bepaald gedeelte in de
toekomst gewoon nodig hebben, omdat we niet alles op nul kunnen krijgen. Als we dat
al in 2040 als oplossing gaan neerzetten en ook zo groot, dan krijg ik een beetje
het idee dat we wel heel erg de kat op het spek binden. Je ziet dat bijvoorbeeld met
name Porthos en Aramis een beetje een constructie hebben zoals het gasgebouw die vroeger
had. Daar zitten veel oliemaatschappijen bij. Ik zou juist willen dat we met de ambities
die we voor 2050 hebben – ik durf het woord «doelen» bijna niet meer te noemen – echt
weggaan van fossiele brandstoffen. Ik ben heel erg bang dat we die carbon lock-in
juist meer faciliteren als we te snel de CCS-optie neerleggen. Vandaar dat ik daarover
een aantal vragen aan de Minister heb om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
dat niet gebeurt. Ik denk dat wij als Nederland daar een grote sleutelrol in hebben
omdat wij zoveel van die plekken en mogelijkheden op de Noordzee hebben om CCS in
de grond te doen. Daar zit het ’m dus in. Het is niet een stam die eruit moet maar
het is een vrees voor de carbon lock-in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het er heel erg mee eens dat we de carbon lock-in moeten vermijden. Ik baal
er daarom ook van dat de motie om de CO2 in de kassen toe te passen in plaats van onder de grond te stoppen, afgelopen week
is verworpen. Dat is slecht nieuws voor het klimaat en daar baal ik enorm van. Als
dat dus de insteek is, dan ben ik het ermee eens! Maar ik ben bang dat we zo veel
feiten op tafel hebben die erop wijzen dat we het niet redden zonder CO2 onder de grond te stoppen, temeer omdat groenewaterstofambities de komende tijd met
een lager tempo van start gaan en op ons afkomen dan wij misschien wel zouden willen
op weg naar een fossielvrije economie. Je moet in de komende tijd dus echt rekening
houden met CCS, en dat niet bij voorbaat uit de maatregelenmand schieten, want dan
kun je 90%, 88%, 85% of 80% sowieso op je buik schrijven. Dan ook nog even over wat
ik gisteren hoorde: het internationale effect op China ...

De voorzitter:

Heel even, meneer Grinwis, dit is een hele lange interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Zal ik, voorzitter? Kort.

De voorzitter:

Heel graag.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ben het met de heer Grinwis eens dat we ook CO2 nodig hebben in onze kassen. Ik was afgelopen maandag in een kas in Pijnacker. De
mensen hadden die angst ook, want zij hebben gewoon CO2nodig om hun planten en groenten goed te kunnen laten groeien. Ik ben het dus absoluut
eens.

Ik wil de Minister graag vragen om goede maatregelen – ik wil graag dat Nederland
zich daarvoor inzet – waardoor we de CO2 die we noodzakelijk nodig hebben niet afvangen, dus CCS niet op zo'n manier gaan
stimuleren dat we een carbon lock-in krijgen. Volgens mij kunnen wij dat omdat we
daarin zo'n grote positie hebben. Het is ook onze verantwoordelijkheid om ervoor te
zorgen dat we het op zo'n manier doen dat we CCS eigenlijk minimaal nodig hebben in
deze doelen. Dat geldt ook voor de toekomst. We moeten er dus ook voor zorgen dat
CCS in 2050 niet een te groot onderdeel wordt van CO2-neutraal zijn.

Dat is eigenlijk het belangrijkste deel van mijn inbreng over CCS.

De voorzitter:

Goed. Zijn er nog andere interrupties voor mevrouw Postma? Nee. Dan kan mevrouw Postma
haar betoog vervolgen. Ze heeft daar nog 2 minuten en 54 seconden voor.

Mevrouw Postma (NSC):

Hartstikke mooi. Dank, voorzitter.

Ik heb al een aantal vragen over CCS voor de Minister ingebracht. Dat deel van mijn
inbreng laat ik dus even zitten.

Een aantal paden in dit plan die we nu al bewandelen, vinden we eigenlijk onverstandig.
Ik noem biomassa en de reststromen, waarvoor de Minister zich al goed inzet. Het is
mijn fractie heel wat waard als we ook dit gebruiken om nog eens een extra streep
daaronder te zetten, waardoor we de reststroom op een goede manier kunnen gebruiken.
Er is ook een aantal sectoren dat daar, wat mij betreft, meer onder kan vallen, zoals
het vliegverkeer. Ik vind dat nog vrij minimaal. Dat zijn sectoren waarvan wij denken:
kijk alsjeblieft of we die kunnen inbrengen, zodat ze ons richting de doelen helpen.

Ik mis ook de nadruk op natuurlijke CO2-opslag en het aanwijzen van grote bos- en zeegebieden, die je gaat tellen en met
rust gaat laten, zodat het natural carbon storages zijn. Die plannen zitten er amper
in. Wij hebben een mooie Noordzee met 15% beschermde gebieden. Het zou interessant
zijn om die mee te tellen. We hebben hele grote gebieden tussen windmolenparken waar
je niet bodemberoerend kan vissen. Die gebieden kunnen dus eigenlijk ook mooie natuur
genereren en kunnen misschien als natural carbon storage worden gebruikt.

Het is voor onze fractie heel belangrijk om te kijken wat deze maatregelen doen met
de huishoudens. We hadden het er net al even over. Ik weet natuurlijk ook dat er vanuit
Europa een fonds is dat daarin kan helpen. Maar ik weet ook dat Nederland niet zo'n
groot trackrecord heeft in het aanspraak maken op fondsen. Ik wil vragen of de Minister
ook in zijn doorrekening goed kan kijken hoe dit nou neerslaat op huishoudens. Kunnen
wij hen voldoende meenemen in die energietransitie, zodat zij ook betaalbare rekeningen
houden?

Ik had het al even over de koppeling aan de sterke industrie. Wij vonden dat een hele
mooie, goede link. We zijn heel benieuwd naar de plannen van Draghi. Ik ben heel benieuwd
wanneer die komen. Misschien kan de Minister een inkijk geven.

Een ander punt van ons gaat over de verschotting. Dat zit volgens mij niet in deze
voorstellen, maar wel in de Nederlandse uitwerking. Zoals ik al zei: we zien dat bijvoorbeeld
de luchtvaart nog beperkt is meegenomen. We zien graag dat die sector wat meer in
deze plannen wordt meegenomen, ook om meer bij te dragen aan CO2-reductie. We zijn benieuwd of dat bijvoorbeeld kan worden ingezet bij de landbouw.
We zien ook graag maatregelen waardoor bijvoorbeeld de kaslandbouw, die we graag willen
behouden en waarvan wij vinden dat die toch vrij duurzaam is, nog steeds CO2 kan krijgen en wordt geholpen met de verduurzaming via geothermie.

De voorzitter:

Excuus. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik was te snel door mijn tijd heen of ik had te veel woorden gebruikt – ik neem aan
het laatste. Ik wil dus toch nog even een haakje maken naar dit tuinbouwverhaal. Veel
glastuinbouwbedrijven willen eigenlijk aan lokale waterstofproductie doen. Ik wil
mevrouw Postma vragen of zij, als wij straks aan moties toekomen, het verzoek wil
steunen om te kijken hoe we gemeenten zo kunnen stimuleren dat vergunningverlening
aan het mkb en glastuinbouw om lokaal waterstof te produceren makkelijker wordt.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat lijkt me altijd een goed idee. Ik ben even puzzled over hoe dat binnen dit debat
valt, maar ik kijk er graag naar. Het lijkt mij positief.

De voorzitter:

U heeft eigenlijk geen tijd meer, mevrouw Postma, maar ik heb anderen 20 seconden
extra gegund. U krijgt dus nog 20 seconden.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik kom dan bij mijn laatste deel. Straks gaan we het weer hebben over de meerjarenbegroting
van de Europese Unie. Het lijkt mij dat dit daarbij ook een belangrijke plek moet
krijgen. Ik ben dus heel benieuwd naar de Nederlandse inzet.

De voorzitter:

Goed. Ik geef dan graag het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Er is geen klimaatcrisis. Tal van gerenommeerde wetenschappers
– het zijn er niet honderden, maar duizenden, die je bijvoorbeeld kunt vinden op de
website van CLINTEL – stellen dat. Dit zijn natuurlijk niet de wetenschappers die
worden betaald door de klimaatindustrie of die een podium krijgen in onze media. Maar
ze zijn er wel. Die wetenschappers stellen dat er natuurlijk wel sprake is van klimaatverandering
– klimaatverandering is van alle tijden – maar dat er geen sprake is van een klimaatcrisis.
Vooruit, de temperatuur lijkt iets toe te nemen de afgelopen decennia, maar 1.000
jaar geleden was die net zo hoog. Tijdens het begin van onze jaartelling was dat ook
het geval. Rond 1600, 1700 was het weer heel koud. Toen hadden we de kleine ijstijd.
Daar hebben we die ijsportretten van. Nu neemt de temperatuur weer wat toe. Dat heeft
heel waarschijnlijk te maken met zonnecycli.

Er is echt helemaal niets aan de hand. Er is geen toename in weersextremen. Het is
gewoon niet waar. Het is niet het geval. Er zijn ook niet meer bosbranden of orkanen.
Er is ook niet meer schade, want je moet natuurlijk corrigeren voor het feit dat we
nu wereldwijd veel meer bebouwing hebben. Dit alles is bijvoorbeeld terug te zien
in een mooie film die, toevallig gisteren, zowaar op de NPO, uiteraard door Ongehoord
Nederland, is uitgezonden. Die film heet Climate: The Movie. De mensen kunnen het
allemaal nakijken. De conclusie is: CO2 is geen probleem. CO2 is eigenlijk een heel mooi stofje, want het zorgt er eigenlijk voor dat de planeet
nu groener is dan hij decennialang is geweest. We gaan op dit moment maniakaal die
CO2 reduceren, terwijl dat wat Forum voor Democratie betreft helemaal nergens voor nodig
is.

Wat we wel doen – daar gaat mijn betoog vooral over – is in de tussentijd heel veel
schade aanrichten. We doen dat vooral – dat verbaast me elke keer weer, trouwens ook
van linkse partijen – aan de natuur en aan ons milieu. We redden dus zogenaamd het
klimaat, maar verwoesten, vernietigen de natuur ondertussen. Ik heb het vaker opgemerkt.
De windmolens die we plaatsen, verstoren het zeeleven en maken, alleen al in Nederland,
elk jaar tienduizenden vogels tot gehakt. Ik heb het dan nog niet gehad over de biomassa,
die net ook werd genoemd. Hele bomen worden verbrand. En dan is er nog het feit dat
we allemaal zware stoffen delven voor de accu's en de elektrificering. We gaan ons
hele wagenpark de facto vervangen, want het moet allemaal elektrisch. De belasting
van het milieu is dus ongekend. De natuur wordt vernietigd. Onze energievoorziening
is ook de klos, want die kan het niet aan. Het net lijkt nu al vast te lopen. We gaan
daar dus ook grote problemen mee krijgen, die we nu ook al hebben.

We krijgen ook problemen in onze economie. Dat is ook al genoemd. We hebben nu in
kilowattuur de hoogste energieprijs van heel Europa. We zien door die krankzinnige
klimaattransitie bedrijven uit Nederland vertrekken, zoals een aluminiumbedrijf in
Groningen en een energie-intensief zinkbedrijf. We zien dat Nederland, en eigenlijk
heel Europa, langzaam maar zeker de-industrialiseert. Net werd terecht al genoemd
dat dit zorgt voor armoede. Het wordt dan steeds moeilijker om rond te komen, omdat
het heel veel van onze welvaart kost. Vooral mensen met een kleine beurs zullen hierdoor
straks de klos zijn.

Het is dus alleen maar vernietiging en ellende, niet alleen voor onze natuur, economie
en energievoorziening, maar ook – dat wil ik tot slot toch ook even benoemd hebben –
voor onze vrijheden. Je ziet nu gebeuren – het is zo'n ongelofelijke cult – dat zelfs
de vrijheid van meningsuiting door dat klimaatgeloof onder druk staat. Om één voorbeeld
te geven: we zien dat One Health volksgezondheid koppelt aan de klimaatideologie,
door te stellen dat klimaatverandering ook gevaarlijk is voor de volksgezondheid.
Dat is natuurlijk totale lariekoek, maar het is opgenomen in de KNMG-artsencode. We
hebben er Kamervragen over gesteld. De Minister van Volksgezondheid, dus niet deze
Minister, heeft vorige week laten weten dat artsen straks in feite niet meer kunnen
zeggen dat er helemaal geen klimaatcrisis is en dat het helemaal niet gevaarlijk is
voor de gezondheid, want dan overtreden ze die code en kunnen ze worden aangepakt.
Wetenschappers en artsen kunnen dus vervolgd en wellicht zelfs uit hun beroep ontzet
worden. Dat is ook het einde van de kritiek en het einde van de wetenschap.

We zien dus dat ons hele stelsel van alle kanten onder druk staat, inclusief onze
kernwaarden, en in dit geval is dat de vrijheid van meningsuiting. Wat Forum voor
Democratie betreft moeten we daar zo snel mogelijk mee stoppen. Dat betekent dat we
uit het Parijsakkoord en de Europese Unie moeten stappen. Alleen zo kunnen we voorkomen
dat we eigenlijk alles kwijtraken: onze economie, onze vrijheden en onze welvaart.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD vindt het logisch om een tussendoel te stellen in 2040.
Om klimaatneutraal te zijn in 2050 is een tussendoel nodig. Dat geeft duidelijkheid
aan verschillende sectoren, zodat ze er rekening mee kunnen houden in hun investeringscyclus.
Bovendien kan het verduurzamen van onze energievoorziening bijdragen aan het creëren
van een meer energieonafhankelijk Europa, waarbij we niet meer jaarlijks miljarden
overmaken aan onvrije landen. In 2022 is dat trouwens zelfs meer dan 500 miljard geweest.
Dat is een absurd bedrag, geld dat wegstroomt uit onze eigen Europese economie.

De VVD is niet op voorhand voor of tegen een 90%-doel vanuit Europa. Het doel van
90% is bespreekbaar, zeker als het bestaande beleid bij een goede uitvoering leidt
tot 88% reductie in 2040. Een Europees doel is beter dan een nationaal doel, want
het borgt een gelijk speelveld voor onze bedrijven. Europese instrumenten zijn ook
effectiever, omdat ze zorgen voor forse investeringen in verduurzaming vanuit de private
sector. Denk alleen al aan de auto-industrie. Europa heeft via de interne markt ook
meer mogelijkheden en het instrument CBAM, de groene grensheffing, zorgt voor een
gelijk speelveld met de rest van de wereld. Dit is dus verstandiger dan een Nederlandse
alleingang, zoals de Duitsers het mooi zouden noemen.

Voor de VVD zijn er twee belangrijke randvoorwaarden voor het definitief, in dit geval
met een volgende Europese Commissie, instemmen met een doel van 90%. Ik wil bij de
Minister overigens checken of het klopt dat de volgende Commissie hierover een besluit
neemt en dat dit slechts eerste gesprekken zijn. Ten eerste wil de VVD helder hebben
wat voor extra beleid er nodig is om dat hogere doel te halen. Kan de Minister daar
al wat over zeggen? Welke reductieopgave zou een Europees doel van 90% betekenen voor
Nederland? Want dat doel is niet altijd hetzelfde. Tot welke reductie komt Nederland
al met het bestaande beleid, Europees en nationaal, in 2040? Valt daar al wat over
te zeggen? Het PBL rekent nu tot 2030. Ik ben heel benieuwd waar we nu al op uitkomen
met de instrumenten die we hebben en het bestaande beleid.

Voorzitter. Dit zijn belangrijke vragen omdat het draagvlak voor de transitie valt
of staat bij de gepercipieerde rechtvaardigheid, alsook bij de haalbaarheid van verschillende
voorstellen. Het is maar beter om daar vooraf bij stil te staan dan er achteraf mee
geconfronteerd te worden. Vindt de Minister ook dat draagvlak cruciaal is voor het
behalen van het einddoel in 2050? Het is immers een marathon en geen sprint, en we
moeten de eindstreep halen met z'n allen.

Voorzitter. Ten tweede ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Draagvlak is heel belangrijk, dus dat is een goeie vraag over het draagvlak voor 2050.
Maar hoe zit het met het draagvlak voor dat eventuele tussendoel van 90% met deze
voorstellen? Is de heer Erkens het ermee eens dat dit draagvlak op dit moment kwetsbaar
is, dat er echt wel draagvlak nodig is en dat we daarom echt eerst goede voorstellen
moeten hebben? Moeten we deze voorstellen wellicht iets aanscherpen om ervoor te zorgen
dat we draagvlak hebben voor het eventuele tussendoel?

De heer Erkens (VVD):

Ja, dat draagvlak is cruciaal wat mij betreft. Ik heb net ook het interruptiedebat
tussen u en mevrouw Kröger gehoord. Ik zit tussen de twee kampen in, denk ik. Europese
onderhandelingen zijn vaak een meer iteratief proces. Het begint met een stip aan
de horizon die geconcretiseerd moet worden en waarover onderhandeld moet worden. Ik
denk wel dat het handig is dat het kabinet met een mandaat op pad gaat om die gesprekken
te voeren. Ik zou dus willen dat we een aantal randvoorwaarden meegeven aan de Minister
om ook aan deze Commissie te communiceren wat voor Nederland van belang is, zodat
je bij de volgende Commissie besluitvormend kunt zijn. Het zou gek zijn om dan te
zeggen «u kunt nu niet over een doelgrens praten», want dan heeft de Minister ook
geen onderhandelingspositie, geen hefboom, om zaken binnen te halen die wij nu van
belang vinden. Dat zit wat mij betreft – dat is straks mijn tweede punt – met name
ook op de uitvoerbaarheid. Als het bestaande beleid leidt tot 88%, dan wil ik eigenlijk
wel weten hoe we de uitvoering voor elkaar gaan krijgen in Nederland; de heer Vermeer
verwees daar terecht ook naar. Het loopt nu al vast op het stroomnet, qua vergunningverlening
en ga zo maar door. Om die reden is dat de voornaamste inzet die we de Minister willen
meegeven. Maar ik zie het dus als een iteratief proces: je gaat een gesprek aan, maar
moet ook aangeven wat randvoorwaardelijk is en wat binnengehaald moet worden voordat
je ergens mee instemt. Dat is wel pas bij de volgende Commissie het geval. Ik ga er
in ieder geval van uit dat de Minister daar niet definitief mee kan instemmen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb altijd geleerd dat het een heel slechte manier van onderhandelen is als je
zegt: we gaan hiermee akkoord, maar wilt u dit gedeelte van het contract wat wijzigen?
Als je een contract tekent terwijl de voorwaarden nog niet op papier staan, weet je
niet waarvoor je tekent. Is de heer Erkens het met mij eens dat je op z'n minst duidelijk
moet hebben wat voor gevolgen deze maatregelen hebben voor Nederland, en hoe ze er
optimaal voor zorgen dat wij de doelen gaan halen?

De heer Erkens (VVD):

Zeker. Maar de Minister kan nog geen contract tekenen. Daar is nu dus ook geen sprake
van. Het is namelijk nog niet besluitvormend; de volgende Commissie gaat er pas over.
Dit zijn de eerste discussies. Wij zitten er als volgt in: als het bestaande beleid
inderdaad tot 88% zou leiden – wij hebben dan ook nog een heleboel vragen over de
uitvoering en over hoe we dat dan voor elkaar krijgen; ik kom daar dadelijk ook aan
toe – dan wil ik ook weten welke additionele maatregelen er nodig zijn. Dat is precies
wat u ook zegt. Dan is dat iets wat de Minister meeneemt in zijn opdracht maandag
en ook aan de Commissie meegeeft, namelijk: werk dat de komende maanden uit, zodat
alle vragen die we nu hebben in ieder geval zijn beantwoord wanneer we richting besluitvorming
gaan – zoals u ook aangeeft, zal dat waarschijnlijk pas in 2025 zijn, of misschien
nog iets eerder, maar ik denk in 2025 – en wij er dan, als Kamer, een besluit over
kunnen nemen. Maar dat betekent niet dat de Minister nu zonder mandaat op pad moet.
Dan wordt het namelijk heel lastig voor hem om dingen binnen te halen.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik de heer Erkens goed begrepen heb, dan geeft hij eigenlijk wel het commitment
om hierover in gesprek te gaan, maar committeert hij zich niet nu al aan de doelstelling
van 90%. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Erkens (VVD):

Ik zeg dat 90% voor ons bespreekbaar is, maar dat ik twee dingen wil. Straks komt
mijn tweede punt. Het eerste punt is dat ik wil dat de Minister wel aan de Commissie
aangeeft: werk de komende periode uit met welke voorstellen dat zou moeten worden
bereikt. We hebben het hier namelijk heel vaak met elkaar over doelen, maar uiteindelijk
gaat het over welke maatregelen je moet nemen, wat die kosten en wat voor effecten
die hebben op de samenleving. Volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens. Je
kunt pas een echt oordeel vellen als je weet welk beleid er nodig is. Dat kan de Minister
wat mij betreft inderdaad gaan vragen in Brussel.

Het tweede punt wordt straks misschien nog wel een stuk steviger aangezet. We lopen
in Nederland nu vast in de uitvoering wat betreft het komen tot 88%. We maken heel
veel plannen met elkaar. Elk jaar constateren we dat die plannen toch niet tot het
gewenste effect leiden en dan maken we dus meer plannen. Maar ik zou eigenlijk veel
liever willen dat de Minister ruimte gaat creëren in Brussel zodat we de uitvoering
kunnen versnellen. Ik noem het feit dat een glastuinbouwer – daar had u het net over –
veertien jaar moet wachten op een vergunning om een geothermieput aan te leggen. Dat
voorbeeld heb ik pas van een ondernemer gehoord. Hiermee valt of staat je klimaatbeleid
en de vraag of je die 88% kunt halen. Daarin kan Brussel ons volgens mij ontzettend
veel ruimte gaan bieden. Ik zou eigenlijk willen dat de Minister daarop inzet. Dan
kunnen we met bestaand beleid tot die doelen komen, in plaats van continu nieuwe plannen
maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD wil een realistisch klimaatbeleid. Zoals ik net heb betoogd, verdwijnen heel
veel van onze energie-intensieve industrieën uit Nederland. Mijn vraag aan de VVD
en de heer Erkens is dan: hoe realistisch is dat dan? Het moet de VVD namelijk toch
ook zorgen baren dat we heel veel van onze industrie dreigen te verliezen?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een belangrijk punt. Door de hoge energiekosten in Europa heeft de industrie
het nu moeilijk tegenover andere continenten. Dat geldt met name voor de energie-intensieve
industrieën. Die concurreren met bedrijven in het Midden-Oosten en China, die gewoon
een andere kostenbasis hebben. Dat is dus een belangrijk punt dat moet worden meegenomen
in deze discussie. Het eerste punt betekent simpelweg investeren in een stevige energievoorziening
op eigen bodem, zodat de energiekosten in de toekomst omlaaggaan en we niet voor miljarden
energie importeren uit landen waaruit we dat niet willen halen. Daar gaat tijd overheen.

Het tweede punt heeft te maken met het volgende. Stel dat je in Europa klimaatbeleid
maakt en verduurzamingsmaatregelen treft. Die worden nu trouwens ook wel in China
en de VS genomen. Het gebeurt niet overal evenveel, maar je ziet wel een strijd ontstaan
om de vraag wie die meest moderne industrie krijgt. Dan moet je als Europa ook wel
goed nadenken over de vraag hoe je voorkomt dat het gelijke speelveld wegvalt. Kan
je inderdaad op Chinese producten – men houdt zich daar veel minder aan standaarden
dan wij in Europa – aan de grens een heffing introduceren, zodat dat speelveld gelijk
blijft? Dan hoeven we niet te zeggen: we gaan hier verduurzamen zodat we op papier
de uitstoot zien afnemen en dat bereiken we door het feit dat hier fabrieken vertrekken.
Volgens mij is dat inderdaad gewoon compleet onnodig.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik heb één vervolgvraag. Daar ben ik het inderdaad mee eens. Je ziet die industrie
verschuiven. Maar neem nou die industrie die bijvoorbeeld naar China gaat. Dat gebeurt
nu; dat zegt de heer Erkens ook. China hoeft namelijk pas later aan al die doelen
mee te doen. Daar openen ze ook elke paar dagen een kolencentrale. De facto gebeurt
er dus het volgende. Ik vraag me af of de heer Erkens dat met mij eens is. We zien
onze energie-intensieve industrie, zoals Tata Steel, vertrekken naar landen waar nog
minder regelgeving is. Ik probeer dus even het denkbeeld van de heer Erkens te begrijpen.
Wat bereiken we hier in hemelsnaam nog mee?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij is dat een discussie over de maatregelen. Als een maatregel ervoor zorgt
dat de energie-intensieve industrie uit Europa vertrekt en naar China gaat, waardoor
de vervuiling wereldwijd toeneemt, dan vind ik die niet slim. Je moet dus kijken naar
een pakket waarin je de industrie helpt om die stap te maken. Wij hebben als VVD in
het verleden ook gepleit voor de maatwerkaanpak. De industrie moet subsidies krijgen,
zodat ze de stap kunnen zetten, maar niet verdwijnen naar het buitenland. Je moet
ook denken aan zaken zoals heffingen aan de grenzen van onze interne markt, om ervoor
te zorgen dat er een gelijk speelveld blijft.

De voorzitter:

Er is nóg een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, die is meer afrondend. Dat is dus interessant. Hayek heeft daar bijvoorbeeld boeken
over geschreven. Je krijgt dus héél veel overheidsinmenging. De heer Erkens geeft
dat ook wel toe. U zegt het zelf: we moeten heffen aan de grens, regels opstellen
en dit en dat. De Staat wordt dan dus veel machtiger. Je zou denken dat de VVD daar
juist een beetje huiverig voor is, maar dat merk ik niet echt.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben in het debat van twee weken terug door meneer Bontenbal uitgemaakt voor de
Nederlandse Friedrich Hayek. Nu wordt mij gezegd dat ik juist niet in Friedrich Hayek
geloof. Het kan dus verkeren in twee weken tijd. Maar in alle eerlijkheid: wij zien
het liefste dat het klimaatbeleid meer is gericht op het creëren van de randvoorwaarden
en dat het daarna aan de vrije markt is om daar invulling aan te geven. Ik geloof
niet dat de overheid op detailniveau moet sturen, omdat we daar uiteindelijk gewoon
verkeerde keuzes in maken. Maar doordat China nu minder snel gaat, moet je er wel
eerlijk over zijn dat het gelijke speelveld er deels niet is. Dat komt ook omdat China
zich niet aan die vrijemarktwerking houdt. Zij subsidiëren al die bedrijven namelijk
wel gewoon. Je moet dan dus wel een gelijk speelveld creëren. Binnen Europa geloof
ik dus in die marktwerking. Maar we moeten richting een land als China volgens mij
niet meer naïef zijn.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft ook nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga even door op de bijzin aan het einde van mijn vraag aan mevrouw Postma, over
het internationale speelveld. Ik begrijp het betoog van de heer Erkens namelijk echt
wel. Hij vraagt: wat betekent dat nou precies en welke maatregelen horen daarbij?
Het ging ook over dat CBAM. Dat is begrijpelijk. Maar dat is allemaal binnen Europa,
terwijl het laatste deel van het fiche van het kabinet over het volgende ging. Dat
was gisteren ook onderdeel van de technische briefing. Als je als Europees blok een
tussendoel stelt op weg naar 2050, dan gaat daar een enorm signaal van uit. Dat laat
zien dat je het echt heel serieus neemt. Zoals gisteren tijdens de technische briefing
werd gezegd: dan gaan de Chinezen zich ook achter de oren krabben. Dan denken ze:
wij moeten misschien toch ook eens een extra stap gaan zetten en onze elektriciteitsproductie
niet voor driekwart op basis van kolencentrales houden. Ik zeg het even wat zwart-wit.
Maar dat aspect mis ik nog in het betoog. In hoeverre weegt dat aspect mee wat betreft
het wel of niet eens zijn met het stellen van zo'n tussendoel van 90%?

De heer Erkens (VVD):

Dat sluit wel deels aan bij wat ik aan het begin betoogde. Ik denk niet dat China
boodschap heeft aan een Nederlands doel voor 2040. Dat zal ze vrij weinig doen. Maar
een Europees doel heeft daarin wel meer effect, ook in de internationale discussies.
Dat erken ik dus volledig. Dat speelt daarin mee. Wat betreft het gelijke speelveld
– daar hadden we het net ook over – moet je uiteindelijk wel kijken of je met elkaar
verstandige maatregelen neemt, die ook effectief zijn. De stapeling van beleid op
de industrie is vrij zinloos terwijl het ETS al bestaat, terwijl men misschien jaren
moet wachten op de aansluiting op het stroomnet, of terwijl er nog geen voldoende
groene betaalbare waterstof is. Het is zinloos, omdat we dan iets krijgen wat u volgens
mij zelfs ooit «klimaatimperialisme» noemde, waarbij we de vervuiling over de grens
duwen. Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:

Goed. Eigenlijk wil ik dan iemand – ik weet niet wie – vragen om voor te zitten. Mevrouw
Teunissen, kunt u voorzitten zodat ik een vraag aan de heer Erkens kan stellen?

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Dat is een uitstekend idee. Ik neem het voorzitterschap even over en geef het woord
aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik zou heel graag een reflectie van de VVD willen. Dat is misschien ook goed voor
de toekomstige coalitiegenoten. Er zijn veel zorgen over de kosten. Dat zou ook een
argument zijn om geen tussendoel te stellen. Ik citeer uit het fiche: «De gemiddelde
investeringskosten en energiesysteemkosten voor de transitie tussen 2030 en 2050 zijn
in alle onderzochte scenario's vergelijkbaar.» Er zit enkel verschil in de spreiding
over de tijd. Daarbij stelt de Commissie dat de kosten van niets doen significant
hoger zijn dan de kosten van het klimaatbeleid zelf. Ik ben dus heel benieuwd hoe
de VVD daarnaar kijkt. Wat betreft betaalbaarheid gaat het dus veel meer om de maatregelen
die je treft. Je moet zorgen dat die goed door mensen te dragen zijn.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb de brief ook gelezen. Dat is inderdaad de tekst die erin staat. Ik herken me
dus in die tekst. Maar ik heb twee punten daarover. Het eerste punt draait om investeringskosten.
Ook een economie die niet is ingericht op verduurzaming zal elk jaar investeringskosten
moeten maken voor de energievoorziening en de uitbreiding daarvan, het borgen van
leveringszekerheid, de import van energie en het verbouwen van woningen. Hiermee zet
je eigenlijk – hoe zeg je dat? – een kunstmatig hekje om alles wat je investeert in
de nieuwe energievoorziening, zoals de isolatie van woningen enzovoorts. Ik denk dat
je die kosten dus alleen maar goed kan beoordelen door te bekijken waar het geld aan
wordt uitgegeven en of we dat zinvolle maatregelen vinden.

Zoals ik net ook aangaf in het korte interruptiedebatje met de heer Mooiman van de
PVV: ik vind investeren in een eigen energievoorziening een goede investering. Dat
zijn eenmalige kosten, waardoor we niet meer jaarlijks meer dan 500 miljard moeten
uitgeven om energie te importeren uit, onder andere, het Midden-Oosten, waardoor we
ook in geopolitieke zin minder kwetsbaar worden. Ik zou daarover dus zeggen: de bedragen
voelen groot aan; dat zijn ze ook. Maar je moet volgens mij goed kijken wat daaronder
zit en welke uitgaven we daarbij verstandig vinden. Volgens mij is dat het belangrijkste.
Je zult uiteindelijk op maatregelenniveau moeten kijken.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Kröger.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik de heer Erkens weer het woord.

De heer Erkens (VVD):

Ik was al bang dat ik niet meer door mocht gaan.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn tweede punt. Ik had het net al over het inzichtelijk
maken van welke maatregelen er genomen moeten worden. Ten tweede geeft het PBL, ook
in een briefing, aan dat de uitvoering cruciaal is. Als het bestaande beleid optelt
tot 88%, is er weinig nieuw beleid nodig, maar wel een hele stevige focus op de uitvoering.
Op dit moment zien we dat de energietransitie in Nederland vaak stukloopt op toch
wel bizarre bureaucratische werkelijkheden. Naast nieuw gemaakt beleid moeten er heel
veel voorstellen vanuit Brussel komen om de uitvoering te versoepelen. Ze moeten ons
daar ontzorgen en ons de ruimte geven om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar
willen krijgen.

Een aardwarmteproject is nu vaak tien tot vijftien jaar bezig met procedures en vergunningverlening,
die grotendeels verplicht zijn gesteld vanuit Europese wetgeving. Ik zei het net al.
Enkel door deze termijn drastisch te verkorten en radicaal te snijden in de bureaucratie
kan die energietransitie slagen. De isolatie van de gebouwde omgeving loopt vertraging
op doordat er vleermuisscans in woningen moeten worden gedaan. De verduurzaming van
de industrie loopt vast omdat er eenmalige stikstofdeposities plaatsvinden bij de
ombouw van installaties. De uitbouw van een enorme stroomverbinding van TenneT in
Maasbracht – daar was ik, een tijd terug – liep, met de netcongestie, achttien maanden
vertraging op door de aanwezigheid van een dassenburcht en door de hoeveelheid papierwerk
die toen bij al deze procedures ingevuld moest worden. Dat vergt ook talloze handjes,
die we veel beter kunnen inzetten bij de uitvoering van dit beleid. Als Brussel wil
dat we ambitieuze doelen realiseren, dan moet het de lidstaten ademruimte gaan geven
door het mes te zetten in deze bureaucratie. Wat ons betreft moet de Minister de discussie
over 90% koppelen aan een stevig uitvoeringspakket vanuit de Commissie, dat Nederland
in staat stelt om de transitie met bestaand beleid te kunnen halen. Graag een reactie
van de Minister hierop.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Teunissen, voor haar inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de commissieleden er graag aan herinneren dat Nederland
zich heeft gecommitteerd aan het Akkoord van Parijs. Dat betekent dat Nederland een
eerlijke bijdrage moet leveren aan het beperken van de wereldwijde gemiddelde temperatuurstijging
tot ruim onder 2 graden Celsius ten opzichte van het pre-industriële niveau. Nederland
moet ernaar blijven streven om de stijging te beperken tot 1,5 graad Celsius. Landen
zijn verplicht om een zo hoog mogelijk ambitieniveau na te streven. Rijke landen die
geprofiteerd hebben van decennialang ongebreidelde uitstoot, zoals Nederland, moeten
hun uitstoot sneller terugdringen dan het mondiale gemiddelde. Als we die historische
uitstoot meetellen, is het CO2-budget van Nederland nu op. Als we uitgaan van scenario's op basis van de welvaart,
dan moet de Nederlandse uitstoot al zwaar negatief zijn en zouden we veel moeten bijdragen
aan het terugdringen van CO2 in andere landen.

Voorzitter. De Europese Wetenschappelijke Klimaatraad concludeert dat de EU moet streven
naar 95% reductie in 2040, in plaats van het nu gestelde doel van 90%. Daarnaast moet
de EU ook internationale maatregelen treffen. Is de Minister het met de Partij voor
de Dieren eens dat Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen en moet pleiten
voor een ambitieuzer klimaatdoel voor de EU in 2040? Wil de Minister dit verankeren
in de Klimaatwet?

We moeten doen wat nodig is voor het klimaat. Ik benadruk dat we dat niet voor de
lol doen. We wisten 50 jaar geleden al dat er grenzen zitten aan de groei. Alles wat
we nu niet terugdringen op de korte termijn, leidt tot veel hogere kosten later. Het
water staat ons nu al aan de lippen. Vooruitschuiven leidt alleen maar tot onoplosbare
problemen in de toekomst. Daarmee kunnen we komende generaties niet opzadelen. Dat
is ook de dringende oproep van de Partij voor de Dieren richting de partijen die hier
pleiten voor een lager reductiedoel in 2040. Vertragen of uitstellen lost in de praktijk
niets op. De tijd dat politici geldbomen konden beloven, is nu eenmaal voorbij. Transitie
doet pijn. De vraag is: hoe gaan we de klappen opvangen voor de meest kwetsbaren?

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de term «netto» in de reductiedoelstelling.
We moeten ervoor zorgen dat we het hebben over daadwerkelijke reductie van emissies.
We moeten niet meegaan in greenwashing, door netto vastlegging van koolstof in landgebruik
en permanente verwijdering van koolstof door opslag in de vorm van CCS of CCU als
de heilige graal te zien. Emissiereducties mogen niet vervangen worden door het planten
van bomen of door ondergrondse opslag. De afvang van CO2is bij CCS onvolledig. Bij de winning en het transport van fossiele energiedragers
komen grote hoeveelheden broeikasgassen vrij, die met CCS niet voorkomen kunnen worden.
Met het inzetten op CCS ontstaat zo het risico op een fossiele lock-in en een vertraagde
broodnodige transitie naar werkelijk duurzame oplossingen, zoals energiebesparingen
op het gebied van zon en wind. Mijn vraag aan de Minister is dus: wil hij zich in
de uitwerking van het EU-klimaatdoel hardmaken voor het verkrijgen van inzicht in
welk aandeel van de zaken die gestimuleerd worden daadwerkelijk CO2-reductie oplevert en welk aandeel CCS is?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had een vraag over CCS, want het 90%-voorstel leunt zwaar op CCS. Ik vroeg me het
volgende af. Mevrouw Teunissen geeft terecht aan dat we eerder moeten besparen en
ons niet rijk moeten rekenen met een nettodoelstelling. Maar dit CCS-stuk staat er
zo groot in. Wat vindt mevrouw Teunissen dan beter: voor die netto 90% gaan, of ons
echt keihard inzetten om een reductie te halen die daar dan misschien net onder ligt,
maar wel met veel minder CCS in 2040?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat een verkeerde vraagstelling. We moeten het hebben over echte oplossingen.
Een van de dingen die de EU nu doet, is het loslaten van de reductiedoelstelling voor
de landbouw. Dat vind ik een heel schadelijke maatregel. Er liggen oplossingen klaar,
maar daar zijn moedige keuzes voor nodig, zoals inderdaad een flinke reductie van
de veestapel, krimp van de luchtvaart en het aanplanten van extra bos. Mevrouw Postma
zei net zelf dat we vanwege de opslag die bomen verzorgen voor CO2, bossen moeten gaan meetellen. Nee, we moeten extra bossen planten. Dat hebben we
hard nodig. Er zijn dus allemaal hele scherpe keuzes die we kunnen maken; het enige
wat ontbreekt is de politieke wil om dat te doen. Maar dat is wel nodig voor het klimaat.
Ik zou dus zeggen: het is niet óf CCS óf de doelstellingen verlagen. Dat is echt de
verkeerde vraag. Het is: CCS eruit, en vooral veel moediger politieke keuzes maken.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dan willen we nog wijzen op een aantal dingen die op Europees niveau geregeld
moeten worden omdat die hier in Nederland als excuus worden gebruikt om er niets aan
te doen. Om te beginnen moet biomassa worden geherdefinieerd naar wat het is: een
vervuilende techniek waarvoor op grote schaal bossen worden gekapt. Het duurzame label
dat er nu op geplakt wordt, klopt dus niet. Ik vraag aan de Minister of hij bereid
is om biomassa als hernieuwbare energie te schappen uit de plannen. Wil hij zich daarvoor
inzetten in de EU?

Voorzitter. Tot slot wil ik hier een beroep doen op politici in Nederland en Europa
om niet langer te buigen voor de lobby van de grote agro-industrie. Boeren hebben
recht op een perspectief en moeten worden geholpen met het omschakelen naar duurzame
landbouw. Laten we niet dezelfde fout maken die al decennia gemaakt wordt met pappen
en nathouden. Laten we eerlijk zijn over het feit dat ook de landbouwemissies teruggedrongen
moeten worden. Anders halen we de klimaatdoelen niet. Nu wordt keer op keer in rapporten
vastgesteld wat de klimaatdoelstellingen zouden moeten zijn voor de landbouw, maar
gebeurt het elke keer toch weer niet. Wanneer gaan we deze sector serieus onder de
loep nemen en strengere eisen stellen aan de transformatie van de landbouw?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, er is een interruptie voor u van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen dat we eerlijk moeten zijn. Zou het dan ook niet
eerlijk zijn om te zeggen dat de Partij voor de Dieren niet een goed perspectief voor
de boeren wil, maar gewoon 75% reductie van de veestapel?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik begrijp oprecht de vraag niet zo, want dat is niet in tegenstelling tot elkaar.
75% reductie van de veestapel kan juist hand in hand gaan met een heel goed perspectief
voor de boeren, want nu zitten we op een doodlopende weg. Boeren kunnen niet op de
huidige voet van schaalvergroting et cetera doorgaan. Dat weet iedereen. We lopen
aan tegen de stikstofgrenzen, maar ook tegen grenzen van klimaat, gezondheid en dierenleed.
Juist die 75% reductie van de veestapel kan dus hand in hand gaan met boeren helpen
omschakelen naar een duurzaam landbouwsysteem.

De heer Flach (SGP):

Een duurzaam landbouwsysteem is, denk ik, ook iets dat veel boeren zelf willen. Dat
hoor ik tenminste terug bij alle werkbezoeken die ik tot nu toe heb gebracht. Alleen,
het is een utopie om te denken dat je in Nederland perspectief kunt bieden aan boeren
met een reductie van 75% van de veestapel. Dat zou betekenen dat er dermate extensief
zou moeten worden geboerd in de veehouderij dat de kostprijs van de producten, dus
vlees, zuivel en dergelijke, dermate hoog zou zijn dat die producten in Nederland
gewoon niet meer verkocht zouden kunnen worden. Sterker nog, we kunnen die prijs helemaal
niet beïnvloeden. De import van allerlei producten uit delen van de wereld waar de
standaarden veel lager zijn, maken dat ook onmogelijk. Ik denk dat dat ook het eerlijke
verhaal is. Je kunt in mijn ogen niet volhouden dat je én een goed perspectief wil
bieden én ongeveer driekwart van de sector wil schappen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar er liggen juist heel veel scenario's waarbij
dat wel degelijk het geval is. Er zijn heel veel innovatieve initiatieven op het gebied
van landbouw, het omschakelen naar meer plantaardige landbouw, het juist meer regionaliseren
van de landbouw. Nu exporteren we 70% à 80% van de vlees- en zuivelproductie naar
het buitenland. Dat is heel onduurzaam. Hier blijven we zitten met de mest, met de
problemen, dus het hele systeem is nu verziekt. Er liggen scenario's klaar voor een
duurzaam perspectief voor de landbouw. Het enige is dat de politieke wil ontbreekt.
De macht van de agro-industrie is enorm. Dat is mijns inziens eerder het probleem
dan dat er een gebrek is aan perspectief, want dat is er wel degelijk.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik sluit af met een opmerking, of eigenlijk het ontkrachten van een stelling van collega
Teunissen, want zij zegt: het is heel onduurzaam als wij de productie van vlees en
zuivel gaan exporteren. Ik denk dat het precies andersom kan zijn, eigenlijk in lijn
met de discussie eerder. Ik denk dat er vrijwel nergens in de wereld en in Europa
zo duurzaam wordt geproduceerd als hier. Door maatregelen door te voeren die mevrouw
Teunissen graag ziet, gaan mensen niet per definitie minder vlees eten en minder zuivel
gebruiken. Dus als dat een gegeven is, kun je het maar beter in Nederland produceren,
want dat is de meest duurzame manier waarop het nu geproduceerd kán worden.

Ik realiseer me dat hier geen vraag in zit, voorzitter, maar ik had dit ook als laatste
interruptie willen gebruiken.

De voorzitter:

Oké. U heeft nog een interruptie. Mevrouw Teunissen, u kunt hierop reageren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind de definitie van «duurzaamheid» van de heer Flach zeer opmerkelijk. Ik weet
ook niet precies wat die definitie is. In elk geval is Nederland bijvoorbeeld hoofdontbosser
in de EU. Dat heeft te maken met de hoeveelheid veevoer die wij voor onze vee-industrie
importeren uit bijvoorbeeld het Amazonegebied. Dus om nou te zeggen dat Nederland
zo goed bezig is: ik denk het niet.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Grinwis ook een interruptie voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb wel respect voor het plan B-betoog van collega Teunissen, namelijk: hoog inzetten,
want de opgave is groot en vanuit rechtvaardigheidsperspectief hebben wij onze emissies
allang uitgestoten en moeten we terug. Vervolgens komt de «maar»: maar dan sluiten
we wel dit uit, we sluiten wel dat uit. Dus geen CCS, geen negatieve emissies, geen
Direct Air Capture, biobased chemie, BECCS: dat is allemaal verschrikkelijk. Dan kom
ik wel tot de vraag: hoe krijg je dat dan bij elkaar, die ongelofelijke ambitie op
klimaatverandering en zorg voor de aarde – die deel ik – maar anderzijds de middelen
die je daarvoor nodig hebt? Gisteren zei het PBL het ook: je kunt geen één instrument
uitsluiten om het doel te bereiken. Dat krijg ik dan bij collega Teunissen niet bij
elkaar.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, kunt u afronden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, afrondend. Jan de Koning – ik heb hem vanmiddag bij een eerder debat al genoemd –
zei: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Ten tweede.
Elk ideaal moet getoetst worden op het werkelijkheidsgehalte. Ik daag collega Teunissen
uit dat laatste te doen.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Teunissen, u heeft een vraag die een lang antwoord kan hebben, maar
ik daag u uit om een kort antwoord te geven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, ik waardeer al die uitdagingen zeer. Het antwoord is ook heel kort. Wij
sluiten oplossingen uit die alleen op papier een oplossing zijn en niet in de praktijk.
Wij kijken heel scherp naar wat nou de werkelijke oplossingen zijn om inderdaad CO2 terug te dringen, maar ook breder: hoe kunnen we onze voetafdruk verkleinen? De Partij
voor de Dieren is vóór elke oplossing die daaraan bijdraagt. Het is juist zo dat andere
partijen zaken uitsluiten die wel degelijk een heel groot effect hebben. Net werd
genoemd – ik vind het heel knap van de heer Flach dat hij dat heeft onthouden – dat
de Partij voor de Dieren 75% reductie van het aantal dieren in de veehouderij in Nederland
wil, waardoor inderdaad de uitstoot significant vermindert. Maar als we nu gaan inzetten
op CCS, dan vergroten we het probleem alleen maar, doordat CCS nu eigenlijk als excuus
wordt gebruikt om maar te blijven uitstoten. De Partij voor de Dieren is tegen het
op die schaal CCS toepassen, omdat het alleen op papier leidt tot CO2-reductie. Maar in de praktijk wordt het alleen maar erger.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Eentje nog maar?

De voorzitter:

Nee, u heeft nog twee interrupties zelfs!

De heer Vermeer (BBB):

Oké, dan heb ik goed geteld. Mevrouw Teunissen zegt in haar pleidooi dat oplossingen
niet alleen op papier moeten werken maar ook in de praktijk. Hoe kan zij dan toch
de stelling verdedigen dat het klimaat ermee gediend zou zijn als wij in Nederland
minder vee hebben? We weten uit de praktijk dat er niet minder wordt geconsumeerd
door hier minder dieren te houden. Daar refereerde de heer Flach ook al aan. We weten
gewoon dat als we hier een koe weghalen er ergens anders twee voor terugkomen. Dus
betekent «klimaatdoelstelling» nu opeens iets als: er is een Nederlandse grens en
als wij ons eigen doel halen, dan zijn we blij; als de wereld evengoed opwarmt omdat
ergens anders meer dieren komen, dan maakt ons dat niet uit, als ons straatje maar
schoongeveegd is? Of hoe moet ik dit zien? 75% van het vee hier schrappen is gewoon
een papieren oplossing. In de praktijk gaat het klimaat er zelfs mee naar de filistijnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het een beetje moeilijk om antwoord te geven op een vraag die gebaseerd is
op allerlei beweringen, maar ik zal het toch proberen. De Partij voor de Dieren is
zo'n beetje de enige partij die kijkt vanuit een planeetbrede visie. Wij zien dat
de landbouw wereldwijd een enorm beslag legt op onze aarde, op het landgebruik. Bossen
worden gekapt om veevoer te produceren. Wereldwijd neemt de consumptie van vlees en
zuivel toe. We moeten een wereldwijde transitie inzetten naar meer plantaardige, regionale
landbouw, niet alleen voor het klimaat, maar ook voor de natuur en onze gezondheid.
Dat is wat we nodig hebben. In ongeveer alle onderzoeksrapporten hierover staat dat
in de conclusies. Dat is ook waar de Partij voor de Dieren voor pleit. Ja, we zijn
in Nederland vertegenwoordigd, dus ook in Nederland pleiten we voor die transitie,
maar we zijn ook nog in twintig andere landen vertegenwoordigd. Dat zijn we nog niet
overal in het parlement, maar dat gaat zeker komen. Ook daar pleiten we voor die transitie.

De voorzitter:

Goed. Zijn er geen interrupties meer? Ik kijk naar de heer Vermeer. Nee? Dan ga ik
naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Goed en uitvoerbaar klimaatbeleid waarbij we de doelen halen voor
een schone en fijne toekomst en een groen, schoon en welvarend Europa voor onszelf
en onze kinderen: het hangt allemaal met elkaar samen. Volt vindt de onderzoeken en
de oproepen tot aangescherpte doelen dan ook hoopgevend. Het laat zien dat het kan:
een nieuwe, groene economie waarbij mensen met een goedbetaalde baan kunnen genieten
van een huis in Wijk aan Zee of Dordrecht zonder dat ze zich zorgen hoeven te maken
over de gezondheid van henzelf en hun kinderen. Maar voor die mooie toekomst is meer
nodig. Voor een mooie toekomst zou de overheid een zo ambitieus mogelijk doel moeten
stellen en aan de slag moeten gaan, maar het nieuwe voorstel betreft het minst ambitieuze
doel van wat er nodig is. Dat vind ik jammer. Dat is een gemiste kans. De Nederlandse
uitstoot zou in 2040 al rond de nul moeten liggen. Dat kan. Dat hebben we als Volt
laten doorrekenen. Ik weet dat de Minister dat stiekem ook vindt, want volgens mij
heeft zijn eigen partij dat ook zo laten doorrekenen en heeft hij dat als lijsttrekker
met verve verdedigd.

Voorzitter. Het doel is nog geen wettelijke verplichting. De Europese Unie zal na
de Europese verkiezingen pas met een wettekst komen. Daar wordt Volt minder hoopvol.
Er zijn politieke partijen die vooruitgang willen bereiken met stilstand, vertragen
en vernietigen. En die politieke partijen dreigen te winnen. Volgens het PBL is die
90% in 2040 technologisch mogelijk. Maar om zo'n hoopvolle boodschap ook waarheid
te laten worden, zullen er politici moeten opstaan die laten zien dat die pijnlijke
en noodzakelijke keuzes gemaakt kunnen worden, en die zullen ze ook daadwerkelijk
moeten maken. Ik wil twee voorbeelden geven: een uitbreiding van eurobonds om de industrie
te redden en het laten betalen van de vervuiler; denk aan de vliegbelasting.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Het PBL heeft gezegd dat de 90% minder uitstoot in 2040 grenst aan wat technisch mogelijk
is. Er werd net ook al gerefereerd aan de grote problemen met onder andere netcongestie.
U gaat nog veel verder. Wat u betreft moet het helemaal klaar zijn in 2040. Maar hoe
gaat u dat doen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er zijn meerdere sporen om te verduurzamen. Technologie is één spoor en ik denk dat
we daar vol op moeten inzetten. Als je zegt dat het technologisch haalbaar is, dan
vind ik dat een heel hoopvolle boodschap. Het tweede – dat noem ik ook als een van
de voorbeelden – is dat wij als consumenten, als burgers, ons gedrag kunnen veranderen.
Als je op die twee sporen inzet, kom je er. Ik benadrukte dat wij dat als Volt hebben
laten doorrekenen. Ik zeg het dus ook met enig zelfvertrouwen.

De heer Mooiman (PVV):

U geeft dus twee sporen aan. Het ene is het technologische en het andere betreft de
gedragingen van consumenten, van burgers. Denkt u echt dat die extra 10% daarmee te
behalen is? Wat voor voorstellen heeft u dan in gedachten? Een vleesverbod bijvoorbeeld?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar kom ik iets verder in mijn inbreng op terug, maar bij dezen even een voorschot.
Nee, ik denk niet aan verboden, absoluut niet. Dat hoeft ook niet. Maar ik ben wel
van het principe dat de vervuiler moet betalen. Een ander principe moet zijn dat de
sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. We weten bijvoorbeeld dat de mensen
met de hoogste inkomens ook het meest gebruikmaken van vliegverkeer. Als Volt hebben
we gezegd: je zou die kosten van het vliegverkeer moeten internaliseren en op de sterke
schouders moeten leggen van de mensen met de hoogste inkomens. Ook zou je het geld
dat je daarmee als samenleving eigenlijk verdient, moeten investeren in een beter
spoornetwerk. Dan ben je wederom meerdere doelen aan het halen. Dat zijn de twee principes
waar wij op moeten varen, vind ik.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek kan haar betoog vervolgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan ga ik nog even door op dat principe van de vervuiler laten betalen, met als voorbeeld
de vliegbelasting. Want de discussie hoe we al die nieuwe infrastructuur en het ombouwen
van fabrieken et cetera gaan betalen, is heel gevoelig. We zien dat energie-intensieve
industrie meer hulp nodig heeft. Nu heeft de Europese Commissie voorgesteld dat we
hiervoor het coronaherstelfonds uitbreiden, maar de industrie wil het zelf ook. Eigenlijk
kan je daar wel een noodkreet in lezen. Plat gezegd: als we onze banen en welvaart
willen behouden, dan hebben we meer gezamenlijke schulden nodig om de industrie en
economie te verduurzamen. Het geld is er en we zullen er uiteindelijk ook rijker van
worden dan we ooit waren. Dat zegt niet Volt, maar dat zeggen mensen die er echt verstand
van hebben. Dus ik wil de Minister vragen wat wij als Nederland gaan kiezen. Zullen
het eurobonds worden of rentevoordelen voor specifieke groene investeringen? Ik hoor
de VVD aanschieten; dat vind ik altijd leuk.

Voorzitter. We kunnen veel meer, maar dan zullen burgers hun steentje moeten bijdragen.
Ik bedoel vooral welvarende burgers, want zij hebben de grootste CO2-voetafdruk en zullen minder moeten vliegen, minder vlees moeten eten en minder nieuwe
spullen moeten kopen. Dat is echt noodzakelijk. Ik quoot het PBL. Minder is noodzakelijk,
dus geen verboden, maar de excessen aanpakken die we nu nog niet aanpakken.

Voorzitter. Ik wil graag opnieuw een pleidooi houden voor de vliegbelasting als voorbeeld,
want we vinden allemaal dat de vervuilers moeten betalen, maar de overheid weigert
te leveren. We weten dat 40% van de vluchten door minder dan 10% van de mensen wordt
gemaakt. We weten dat bijna de helft van de mensen nooit vliegt. Het wordt tijd om
de kosten eerlijk te internaliseren. Nu heeft Volt vorig jaar een motie ingediend
die verzoekt om een onderzoek naar varianten van de vliegbelasting naar vluchtklasse
of vluchtafstand, zoals Zweden en Duitsland hebben ingevoerd, en om onderzoek dat
toewerkt naar het Belastingplan. Want er is al berekend dat dit meer dan 2 miljard
per jaar oplevert. Dat is meer dan genoeg voor de grofweg 1,5 miljard die jaarlijks
nodig is om het spoor uit te breiden voor goed vervoer en internationale treinen.
Dit geef ik als voorbeeld. Dit zijn keuzes die moeten worden gemaakt, die elke keer
worden tegengewerkt of uitgesteld. Dat kan niet meer. Dat moet echt anders.

Voorzitter, tot slot. We hebben vanuit bedrijven heel veel positieve verhalen gehoord.
We hebben als Kamerleden allen positionpapers ontvangen, dus standpunten van bedrijven
over hoe zij kunnen bijdragen. Het gaat in totaal over ongeveer vijftien punten waarvan
de bedrijven zeggen: dit hebben we nodig voor die transitie en dan kunnen we een groen
en welvarend Nederland bouwen. Dit doel wordt al heel erg gesteund. Vaak lopen bedrijven
al verder voorop. Ik hoor van veel bedrijven dat ze al in 2040 klimaatneutraal willen
zijn.

Dan is er één declaratie die ik nog kort wil benoemen of even wil uitlichten: de Antwerpse
Declaratie die is getekend op de Europese industriesummit. Kort samengevat staan hier
tien punten op. Ik wil graag aan de Minister vragen of hij hierop een uitgebreide
reactie zou willen schrijven in de vorm van een brief. Ik ben heel benieuwd hoe wij
daar als Nederland en als Europa verder mee aan de gang kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis voor zijn vier minuten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Er is al heel veel gezegd, dus ik ga een beetje slalommen
door wat ik had voorbereid. We hebben maar vier minuutjes, hè.

Voorzitter. Twee aloude begrippen in het klimaatdebat komen terug, namelijk haalbaarheid
en rechtvaardigheid. Het deze week verschenen rapport van het PBL bracht daarvoor
een waardevolle inbreng. Ook dank aan u, voorzitter, voor het initiatief om gisteren
nog met ze te spreken.

Over de haalbaarheid. Het nieuwe EU-doel lijkt op het eerste gezicht niet zo heel
spannend. De ingezette koers leidt immers volgens de Commissie al tot een reductie
van 88% in 2040. Althans, op papier, als ETS en ETS2 zo blijven als is afgesproken
dan wel voorgenomen; dat zijn nog wel belangrijke opmerkingen erbij. Een doel stellen
voor tussen 2030 en 2050 ligt voor de hand. De afstand van twintig jaar is erg groot.
Je hebt dus wel bepaalde doelen nodig. Je plust er dan dus maar 2 procentpunt bij
op en klaar is Kees. Toch is mijn vraag aan de Minister: is dit niet te veel een boekhoudersbenadering?
Is dit niet te veel tekentafelpolitiek? De afgelopen jaren hebben we al een flinke
versnelling ingezet in het verminderen van CO2-uitstoot, maar het is heel lang heel traag gegaan. In 2020 zaten we, 30 jaar na 1990,
met veel pijn en moeite op net 25%, afgerond. Nu zitten we op 34%, dus het tempo lijkt
flink omhoog te gaan, maar dat tempo moet ook ongeveer 3 procentpunt per jaar zijn
wil je op 55% in 2030 uitkomen. Of we dat gaan halen, is echt de vraag. Alles is erop
gericht, maar toch.

Vervolgens moet je nog verder gaan versnellen naar 2040, terwijl: hoe dichter je bij
klimaatneutraliteit komt, hoe meer laaghangend fruit er is geplukt. Het is dus een
gigantische opgave. Het PBL concludeert toch dat 90% technisch haalbaar is, waarbij
echt alles uit de kast moet. En daar wringt dus wel een beetje de schoen bij hun benadering
van haalbaarheid. Het overvolle elektriciteitsnet is namelijk niet meegewogen in die
benadering, en het tekort aan vakmensen en het feit dat Nederland bestaat uit een
stelletje proceduretijgers ook niet.

Kort samengevat, we staan voor een gigantische maatschappelijke uitdaging en we lopen
aan tegen de grenzen van het haalbare, niet alleen geofysisch gezien, maar ook praktisch
gezien. Dat puzzelt mij een beetje, terwijl ik wel met een hele positieve grondhouding
kijk naar dit tussendoel en het voornemen van de Europese Commissie om dat tussendoel
te gaan stellen. In die zin snap ik de vragen van collega Erkens dus heel goed. Dan
is mijn vraag aan de Minister dus om zich daar ook over uit te spreken. Wat is nou
de toegevoegde waarde van dit tussendoel? Is het logisch of is het ambitieus? Hoe
ziet hij dat? Hoe reflecteert de Minister op het PBL-rapport? Ziet de Minister werkelijk
allerlei kansen om sneller te gaan met de uitvoering?

Over rechtvaardigheid kunnen we een heel mooi debat voeren met elkaar. Maar welke
rechtvaardigheidsbenadering je ook toepast, de conclusie is dat we als Nederland eigenlijk
al door onze emissieruimte heen zijn.

Dat brengt me als vanzelf bij het volgende punt: uitstoot elders. Het PBL stipt in
het rapport een interessant punt aan: Nederland kan investeren in het verminderen
van broeikasgassen elders, wat ook weer bijdraagt aan het halen van onze doelen. Althans,
er is zo'n afspraak in het Parijsakkoord. Het gevaar is natuurlijk dat dit ook weer
tekentafelwerk wordt. Dan wordt het een klimaataflaat – zo zou je het kunnen noemen –
zodat we in ons land lekker kunnen blijven vliegen, verbranden en vervuilen, maar
het onder de streep op papier netjes klopt. Daar worden natuurlijk alleen de boekhouders
blij van. Het is echter ook een kans, een betekenisvolle manier waarop Nederland kan
bijdragen aan het verminderen van de mondiale voetafdruk. Onze consumptie en productie
zorgen immers ook buiten onze landsgrenzen voor uitstoot, en als we niet opletten
wordt dat naar verhouding steeds meer. Hoe kijkt de Minister hier eigenlijk naar?
Ziet hij risico's? Ziet hij kansen? Ik hij bereid om verder te verkennen hoe en binnen
welke kaders dergelijke investeringen vorm zouden kunnen krijgen?

Voorzitter. De verleiding is groot om nu elke domein langs te gaan lopen, maar daar
hebben we nog heel veel debatten voor, dus ik sla nu even mijn opmerkingen over de
gebouwde omgeving en zo over. Die bewaar ik voor een ander moment. Ik wil de Minister
nog één vraagstuk voorleggen, en dat is de landbouw. In het kabinetsfiche staat de
zin: «De landbouw kan de eigen broeikasgasemissies niet tot nul reduceren vanwege
de onvermijdelijke biologische processen van vee, maar heeft wel een belangrijk rol
te vervullen in het realiseren van klimaatneutraliteit in Nederland.»

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u bent al 30 seconden over uw tijd heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dan rond ik af met één vraag. Dan ben ik er al slalommend toch weer in geslaagd
om door die vier minuten heen te gaan.

De voorzitter:

Niemand is verbaasd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ikzelf ook niet, voorzitter. Het punt is dat we rekenen in CO2-equivalenten, maar dat we methaan, de korte koolstofcyclus, platslaan in zo'n berekening.
Een koe behandelen we als een fabriek. Enerzijds is methaan 80 tot 100 keer schadelijker.
Anderzijds draagt het als het uit de atmosfeer verdwijnt en we dat echt weten te verminderen,
zelfs bij aan een vermindering van het broeikaseffect. Hoe gaan we dat wegen in de
discussie over het tussendoel en klimaatneutraliteit?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik heel graag de heer Erkens heel even het voorzitterschap geven,
zodat ik nog een vraag kan stellen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb toch een vraag aan de heer Grinwis. Heb ik goed begrepen dat de heer Grinwis
wel voorstander is van een tussendoel van 90%, en dat wat hij zegt over dingen in
het buitenland doen waarbij je extra CO2-uitstoot mitigeert, additioneel is aan een tussendoel dat Europa voor zichzelf stelt?

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw korte beantwoording.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tjonge, ik word door iedereen uitgedaagd. Ja, ik vind sowieso de focus op CO2-uitstoot binnen onze eigen grenzen CO2-fetisjisme. Ik vind dat we moeten kijken naar onze impact wereldwijd. Dat geldt zowel
voor onze productie en consumptie als voor het terugdringen daarvan. Dan vind ik een
focus op alleen de uitstoot binnen de grenzen kortzichtig en niet rechtvaardig. Dat
is één. Twee. Is dat additioneel? Ja, in principe wel. PBL zegt dat 80% tot 90% haalbaar
is en dat het daarboven spannend wordt. Dat kan niet anders dan gepaard gaan met leefstijlverandering.
Daar ben ik als vertegenwoordiger van de ChristenUniefractie voor, maar ik weet ook
dat ik de Nederlandse bevolking niet aan een touwtje heb. Maar in principe is mijn
antwoord bevestigend: het moet additioneel zijn.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Dan geef ik heel graag het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Een veelgehoorde uitspraak – ik heb die weleens gehoord van
de heer Thijssen, partijgenoot van de voorzitter – is: klimaatbeleid zal sociaal zijn
of het zal niet zijn. Wie huishoudens en ondernemers niet meeneemt, zal, hoe ambitieus
ook, uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Dat betekent dat we verder moeten
kijken dan de tekentafel, dat we doelen niet alleen moeten afstemmen op wat potentieel
op macroniveau technisch haalbaar is, en dat we grote investeringshobbels niet weg
moeten masseren door te wijzen op toekomstige baten. De opgave is nu: samen met ondernemers
en huishoudens de schop in de grond. Deelt de Minister deze analyse? Ik kan het me
haast niet anders voorstellen.

De SGP is in ieder geval kritisch over het Europese voorstel om de 90% CO2-reductie als tussendoel vast te leggen. In theorie is het misschien haalbaar, maar
in de praktijk, denken wij, niet. Ik wijs alleen al op het door velen genoemde achterlopende
stroomnet. Niet alleen in Nederland, maar ook in landen als Duitsland, Spanje en Frankrijk
heeft men daar last van. Hoe kun je fabrieken, bakkerijen en huishoudens dan via belastingheffing
of regels dwingen om te elektrificeren? We hebben daar in een ander debat uitgebreid
bij stilgestaan. Het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft dat op die manier toewerken
naar 90% reductie in vrijwel alle opzichten de technologische en geofysische grenzen
benadert en een zeer grote uitvoeringsopgave is. En dat is nog zonder te kijken naar
de sociaaleconomische dimensie. Netbeheerders sluiten zich daarbij aan. Versnelling
door elektrificatie is niet mogelijk. Onze kinderen en kleinkinderen, die al een aantal
keer te berde zijn gebracht, zullen ons niet verwijten dat wij een bepaald klimaatdoel
niet als tussendoel hebben vastgelegd in de wet. Ze zullen het ons wel verwijten als
wij de uitvoering niet goed geregeld hebben en niet aan de slag zijn gegaan.

De Minister zegt: het is maar een beperkte verhoging van de ambitie en dus een logische
stap. Ons punt is juist: het vastleggen in een wet als je de uitvoering eigenlijk
nog niet goed op orde hebt. Het kan dus alsnog een onneembare horde worden. Het kabinet
kijkt bij de beoordeling van de proportionaliteit vooral naar de 1,5 graaddoelstelling.
In de ogen van de SGP is dat een beperkt blikveld. Bij proportionaliteit gaat het
over de verhouding tussen het beoogde doel en de maatschappelijke impact. Naar dat
laatste lijkt niet voldoende gekeken te worden. Hoe kun je dan weten of het voorstel
proportioneel is? Graag een heroverweging.

Voor alle duidelijkheid: de SGP wil vooruit met de CO2-reductie, met energiebesparing – heel belangrijk – en met duurzame energie. Maar
in mijn ogen is die verduurzaming nú het meest gediend met het aanpakken van de technische
en financiële knelpunten in de uitvoering, zodat je burgers en ondernemers meeneemt,
maar niet met het steeds verhogen van de ambities en het ondertussen verliezen van
het draagvlak onder burgers en ondernemers. Als je het wilt laten rijmen, zou je kunnen
zeggen: handen uit de mouwen in plaats van ambities bouwen.

Laat Brussel vooral werk maken van samenwerking waar die nodig is. Ik heb daarvan
een aantal voorbeelden in mijn tekst staan, maar gezien de tijd en het naderende diner
sla ik die grotendeels over. Je kunt denken aan samenwerken op het gebied van thoriumdemonstratiecentrales
of aan het aanpakken van de massale verkoop van allerlei goedkope rommel via Chinese
webwinkels.

Tot slot. Het kan niet zo zijn dat de Europese Commissie omwille van het overkoepelende
klimaatdoel alle mogelijke beleidsvoornemens subsidiair noemt. De Kamer heeft zich
eerder kritisch uitgesproken over de bemoeienis met de verduurzaming van onze gebouwde
omgeving. Ik pak dat punt dan maar even over van de heer Grinwis. Daar moeten de lidstaten
gewoon zelf over blijven gaan. Ik lees dat het kabinet extra Europese inzet wil in
de sectoren landbouw en landgebruik. Ja, die actie is nodig, maar dat kunnen lidstaten
gewoon zelf. Het kabinet wil ook aandringen op het uitfaseren van alle subsidies op
fossiele brandstoffen, zonder uitzondering. Dit raakt niet alleen de grote industrie,
maar ook huishoudens en tuinders om de hoek. De huidige belastingvermindering per
aansluiting wordt bijvoorbeeld ook een fossiele subsidie genoemd. Afspraken over minder
fossiele subsidies? Heel goed, maar laten we ons belastingstelsel niet op deze manier
aan Brussel uitleveren. Kortom, wil de Minister greenwashing van het subsidiariteitsprincipe
voorkomen?

Met deze vraag aan de Minister sluit ik af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik geef dan heel graag het woord aan de heer
Erkens, zodat hij mij het woord kan geven.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik dacht dat we al bij de dinerschorsing waren, maar het klopt inderdaad: mevrouw
Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De klimaatcrisis raakt nu al de meest kwetsbare mensen wereldwijd
het allerhardst. Alle koolstofruimte die we hier en nu opsouperen, gaat ten koste
van elders en later. In die zin is dit het ultieme collectieve actieprobleem. Alleen
als we allemaal in actie komen, hebben we een effectieve aanpak. Maar mensen en landen
komen alleen in actie als ze het gevoel hebben dat de verdeling van lusten en lasten
rechtvaardig is. Dat gevoel geldt mondiaal en dat geldt in Nederland. Het is dan ook
van groot belang dat klimaatrechtvaardigheid veel beter dan nu wordt vormgegeven.
De studie van het PBL laat zien dat vanuit het rechtvaardigheidsprincipe 90% CO2-reductie echt het absoluut minimale is dat Europa zou moeten doen. We hebben immers
historisch veel uitgestoten. Mede daaraan hebben we onze welvaart te danken en daardoor
hebben we de middelen om de transitie snel te maken.

Wat GroenLinks-PvdA betreft laten wij en laat zeker Nederland die verantwoordelijkheid
zien door in 2040 klimaatneutraal te zijn. De Europese Klimaatraad adviseert als doel
95% CO2-reductie. Waarom volgt Nederland die wetenschappelijke adviezen niet en zet het niet
ten minste in op 95%? Immers, staand beleid brengt ons al tot 88% reductie. Erkent
de Minister dat in de internationale klimaatonderhandelingen een ambitieuze aanpak
van Europa cruciaal is om ook andere landen zover te krijgen dat zij de nodige stappen
zetten?

Nederlandse en Europese bedrijven veroorzaken ook veel emissies elders, de zogenaamde
scope 3-emissies. Moeten we die niet veel steviger meenemen in allerlei afspraken,
in financiering et cetera, richting bedrijven? Een Shell dat zijn duurzaamheidsambities
verlaagt, is echt funest voor het gevoel van rechtvaardigheid en dus voor het draagvlak
voor het klimaatbeleid.

Rechtvaardigheid speelt uiteraard mondiaal in de klimaatdiscussie, maar ook in Nederland.
De WRR en het PBL geven aan dat rechtvaardig klimaatbeleid een cruciale randvoorwaarde
is bij het halen van de doelen. Ik heb het alle collega's horen zeggen: zonder draagvlak
kunnen we doelen stellen wat we willen, maar gaan we ze niet halen. Erkent de Minister
dat hiervoor zowel maatregelen gericht op koopkracht als aandacht voor rechtvaardigheid
binnen klimaatmaatregelen nodig zijn, en dat bijvoorbeeld het versterken van juist
de publieke sector, goed openbaar vervoer en duurzame volkshuisvesting een belangrijke
pijler zou moeten zijn?

In de Europese aanpak mis ik eigenlijk de concrete afbouw van fossiel, van winning,
van gebruik en van financiering. Het is goed om te lezen dat het kabinet er bij de
Commissie op aan zal dringen voortvarend aan de slag te gaan met het uitfaseren van
fossiele subsidies. Wat ons betreft, komt er ook op Europees niveau een afbouwpad
voor fossiele subsidies. Gaat de Minister hiervoor pleiten?

Ten slotte de fiche over koolstofbeheer. Wat ons betreft, staat energiebesparing op
één, maar zou je CO2-reductie door middel van de transitie naar duurzame, fossielvrije alternatieven binnen
de reductiemaatregelen echt boven CO2-opvang moeten plaatsen en CO2-opvang alleen als optie moeten inzetten als het echt niet anders kan. Wij vinden
de koppeling tussen koolstofverwijdering en EU ETS dan ook geen goed idee. Met het
EU ETS wordt ernaar gestreefd de CO2-uitstoot te verminderen door reductiemaatregelen te stimuleren. Het opnemen van CO2-verwijdering zou dit doel dan ook verzwakken. CO2-reductie en CO2-verwijdering moeten we gescheiden houden: aparte doelen, aparte boekhouding, apart
beleid en wetgeving. Dat is nodig om ervoor te zorgen dat uitstoters niet doorgaan
met het uitstoten van CO2 en dat dan uitwisselen met CO2-verwijdering. De eerste stap daarvoor is veel helderder definities van de verschillende
soorten koolstofbeheer en de daarbij passende kaders, zodat er echt voor wordt gezorgd
dat geen ongewenste financiële prikkels ontstaan om toch te gaan voor koolstofverwijdering
en -opslag op het moment dat een betere verduurzamingsmaatregel mogelijk is.

Tot slot, voorzitter. We komen in een fase waarin rechtvaardigheid van klimaatbeleid
echt het cruciale onderdeel is. Die is nodig voor het draagvlak, en dus voor de haalbaarheid.
Aan de ene kant gaat het er daarbij om dat in Nederland de sterkste schouders de zwaarste
lasten dragen en dat kwetsbare huishoudens worden geholpen, maar het gaat er ook om
dat wij als rijk land met een historische uitstoot ons eerlijke aandeel hierin nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Er is een interruptie van de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik kan me goed vinden in de rechtvaardigheid, de energierechtvaardigheid, die mevrouw
Kröger naar voren brengt. De vraag aan mevrouw Kröger is of zij zich kan voorstellen
dat het juist in het belang van die energierechtvaardigheid kan zijn om doelen niet
in de wet vast te leggen. Hoe hoog die moeten zijn, daar kun je het over hebben. 90%?
Ik zou er helemaal niks op tegen hebben als we in 2040 op 95% uitkomen. Prima, maar
door die vast te leggen in de wet ontneem je jezelf eigenlijk de mogelijkheid om in
de toekomst maatregelen die onrechtvaardig uitpakken, niet te nemen. Je bent dan immers
gebonden aan dat wettelijke kader. Zou het niet veel beter zijn om dit soort doelen
in beleidsnota's of in andere stukken op te nemen en niet in de wet vast te leggen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Flach parafraseert mij en noemt het «energierechtvaardigheid», maar ik noemde
het klimaatrechtvaardigheid. Daar zit een groot verschil tussen, want bij klimaatrechtvaardigheid
draait het erom dat wij mondiaal en voor de toekomst ons eerlijke deel nemen, toekomstige
generaties niet opzadelen met de problemen die wij nu veroorzaken en in Nederland
zorgen voor een eerlijke verdeling van lusten en lasten en voor draagvlak. Precies
daarin zit voor mij het antwoord op de vraag van de heer Flach, want op het moment
dat wij niet koersen op die hoge doelstellingen, die echt geschetst worden, door het
PBL, maar ook door de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad, zijn wij onrechtvaardig
bezig richting toekomstige generaties en mensen elders die nu al heel hard worden
geraakt door klimaatverandering. Dat vind ik absoluut niet wenselijk, dus ik denk
dat dat hoge doel nodig is. En vervolgens moeten we in al het beleid dat we bouwen,
zorgen voor rechtvaardige opties om dat doel ook te halen.

De voorzitter:

Een uitvoerig antwoord van mevrouw Kröger. U kunt er ook wat van! De heer Vermeer
heeft ook nog een vraag.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Kröger raakt volgens mij terecht aan een stuk klimaatrechtvaardigheid. Maar
zij wil vervolgens die doelen versneld halen. Maar hoe kijkt mevrouw Kröger dan naar
het gebrek aan transportcapaciteit, het gebrek aan technisch personeel en het gebrek
aan verdienvermogen bij bedrijven, die we op dit moment hebben? U kunt dit dus wel
willen, maar als een raceauto lekke banden heeft, zoals ik zonet al zei, dan haal
je gewoon de finish niet. Dan kun je de finish verder weg leggen of een hogere tijdlimiet
instellen, maar je haalt het dan gewoon niet. Hoe kijkt mevrouw Kröger daartegen aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als een raceauto lekke banden heeft, dan doe je een pitstop en ga je die banden plakken,
en dan ga je zo snel mogelijk doorracen. Die pitstop en dat banden plakken is precies
wat we hier doen door extra maatregelen te nemen. Ik maak me namelijk ongelofelijk
veel zorgen dat we juist in de problemen komen als we dat niet doen, als we het weer
voor ons uit gaan schuiven en dus niet die banden plakken. Deze doelen geven én duidelijkheid
aan ons bedrijfsleven, dat nu moet concurreren met een Amerika dat keihard investeert
in de duurzame energietransitie ... Ons bedrijfsleven ziet liever dat we zo snel mogelijk
heldere doelen geven en doorstoten dan dat we een kabinet krijgen dat weer achterover
gaat hangen of een Minister die niet in Brussel gaat pleiten voor ambitie. Ik hoop
dus echt dat we juist deze stappen zetten. De heer Vermeer noemde een aantal hele
praktische knelpunten. Dat zijn overigens knelpunten die mijn fractie en mijn partijen
al heel lang op de radar hebben. Je moet inderdaad zorgen voor genoeg technisch personeel,
voor een hele strakke planning en voor het aansturen van de netcapaciteit. Dat hele
pakket moet er absoluut komen, maar juist met volle kracht vooruit.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vragen meer voor u zijn, mevrouw Kröger. Dan mag u gaan schorsen,
denk ik.

Voorzitter: Kröger

De voorzitter:

Ik kijk even hoelang de Minister nodig heeft. Vijftien minuten, begrijp ik. Dan beginnen
wij dus weer om 18.40 uur. We hebben een heel strak programma, omdat we hierna een
tweeminutendebat hebben. Dit debat staat gepland tot 19.30 uur. Ik denk dus dat het
erop neer zal gaan komen dat we het plenair afronden in een tweeminutendebat. Ik ga
straks uitleggen hoe dat werkt. We schorsen even.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 18.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, we gaan beginnen met de beantwoording van de Minister. We moeten om 19.30
uur klaar zijn met dit debat, omdat er een kans is dat we om 19.45 uur al in de plenaire
zaal moeten staan en mensen wellicht nog even hun moties of iets dergelijks willen
printen. We doen dus geen tweede termijn. De Minister gaat de beantwoording doen.
Dat doet hij in relatief korte blokjes. Na elk blokje geef ik de ruimte voor een interruptie,
maar het kan dus zo zijn dat het uiteindelijk 19.30 uur is en dan kan er dus niet
doorgeïnterrumpeerd worden. Ik geef de Minister het woord.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo meteen een korte inleiding. Daarna heb ik een aantal
miniblokjes. Eén, het proces in deze besluitvorming. Twee, de doelstelling voor 2040
en de doorvertaling naar Nederland. Drie, kosten. Vier, haalbaarheid en draagvlak.
En vijf, overig. In overig komt ook CCS nog wat uitgebreider aan bod.

Voorzitter. Ik begin even met een korte inleiding, want Europa is het snelst opwarmende
continent ter wereld. De klimaatrisico's vormen een bedreiging voor onze energie-
en voedselzekerheid, voor onze ecosystemen, voor de infrastructuur, voor de watervoorraden,
voor de financiële stabiliteit en voor onze volksgezondheid. Dat bleek ook vorige
week weer uit een analyse van het Europees Milieuagentschap. Veel van deze risico's
hebben al kritieke niveaus bereikt en zouden catastrofaal kunnen worden als we niet
snel daadkrachtige maatregelen nemen. Overstromingen, hittegolven, bosbranden en langdurige
droogte, die we in Europa nu al kennen, zullen dan toenemen.

Het is daarom goed dat de Commissie met de mededeling komt voor een klimaatdoel in
2040 als tussenstap naar een klimaatneutraal Europa in 2050. Volgens de Europese klimaatwet
moet de Commissie hier uiterlijk zes maanden na de eerste Global Stocktake van de
VN-klimaattop 28 mee komen, want niets doen brengt schade toe aan onze economie, aan
onze gezondheid en aan de natuur.

Niets doen kost ook veel meer dan de kosten van klimaatbeleid zelf. Het is dus juist
zo dat klimaatactie ons grote voordelen oplevert: een grotere onafhankelijkheid van
geïmporteerde fossiele brandstoffen, een grotere weerbaarheid tegen geopolitieke instabiliteit
en meer grip op onze energiezekerheid- en prijzen. Het levert ook minder luchtvervuiling
op, en dus een betere volksgezondheid en meer kansen voor nieuwe groeimarkten in een
duurzame, circulaire economie van de toekomst. Een duidelijk tussendoel houdt ons
hierbij op koers en zorgt voor voorspelbaarheid en investeringszekerheid.

Met het huidige Europese klimaatbeleid kom je in 2040 al uit op een emissiereductie
van zo'n 88% ten opzichte van 1990. De Commissie beveelt nu een EU-klimaatdoel voor
2040 aan van 90% reductie. Dat is gebaseerd op het advies van de Europese Wetenschappelijke
Klimaatraad, dat overigens al verder ging, namelijk 90% tot 95%. Kortom, het voorstel
van de Europese Commissie zit aan de onderkant van de bandbreedte van het wetenschappelijke
advies.

Het kabinet steunt het voorstel van Eurocommissaris Hoekstra, want het is in lijn
met de wetenschappelijke inzichten en ook met de internationale toezeggingen over
het binnen bereik houden van maximaal 1,5 graden opwarming. Het is ook een logische
en ambitieuze stap richting een klimaatneutraal Europa in 2050 en het past bij de
mondiale leiderschapsrol van de Europese Unie, de uitkomst van de Global Stocktake
en de uitkomst van de laatste VN-klimaattop om versneld de transitie in te zetten,
weg van fossiele brandstoffen.

Het is ook nodig om landen buiten de EU aan te blijven sporen om ook ambitieus klimaatbeleid
te voeren, aangezien we weten dat de wereld nog niet op koers ligt voor die 1,5 graden.
Het is ook positief dat de Commissie – daar heeft eigenlijk uw hele Kamer op gewezen –
een sterke koppeling maakt tussen aan de ene kant verduurzaming en aan de andere kant
de uitvoerbaarheid en het concurrentievermogen van de Europese industrie. Het draagt
bij aan de stabiliteit en de investeringszekerheid voor bedrijven en zorgt ervoor
dat de EU in de toekomst goed kan blijven concurreren met andere blokken in de wereld.

Ik ben het dus eens met alle Kamerleden die zeggen dat we het niet geïsoleerd over
het klimaatdoel voor 2040 kunnen hebben; het moet ook gaan over de randvoorwaarden,
die de Europese Commissie mogelijk maken. Dan gaat het over de volledige implementatie
van alles wat we tot 2030 moeten doen, onder andere met veel snellere en simpelere
vergunningverlening. Het gaat om het zekerstellen van de competitiviteit van de Europese
industrie, goede energieprijzen ten opzichte van bijvoorbeeld de VS, een grotere focus
op rechtvaardigheid, een gelijk speelveld met internationale partners en een strategische
dialoog met iedereen die betrokken is bij het toekomstige beleid, burgers en ondernemers
in Europa.

Deze randvoorwaarden moeten dus tijdig en volledig worden ingevuld en er moet ook
voldoende ondersteunend beleid komen vanuit de Europese Commissie om de knelpunten
in onze uitvoering de komende tijd zo snel mogelijk weg te nemen. Het is nog niet
helemaal duidelijk wat de impact voor Nederland is: wat de verdeling tussen sectoren
gaat worden, wat de verdeling tussen lidstaten gaat worden. Dat wordt pas uitonderhandeld
nadat het doel definitief is overeengekomen. Daarna zal het moeten worden geïmplementeerd
in nationale beleidskeuzes. Ik zal zo meteen toelichten hoe ik er in die onderhandelingen
voor ga zorgen dat dat doel altijd in samenhang met het flankerend beleid wordt besproken.

Voorzitter. Dat brengt me bij het eerste blok: proces. Ik begrijp de vragen van Kamerleden
over waar we nu staan en wat we de komende maanden kunnen verwachten van de huidige
Commissie en van de Commissie die hierna komt. Deze mededeling is de start van de
Europese discussie. Aankomende maandag is het eerste debat met lidstaten, tijdens
de Milieuraad. Een grote groep lidstaten heeft eerder opgeroepen tot een ambitieus
doel, waaronder Duitsland en Frankrijk, maar ook een opvallend aantal EU-lidstaten
uit Oost-Europa. Daar heeft Commissaris Hoekstra nu gehoor aan gegeven met deze mededeling,
maar het is nog niet geheel duidelijk of er dit jaar al een definitieve beslissing
wordt genomen door de lidstaten om de nieuwe Commissie ook richting te geven, want
het is vervolgens aan die nieuwe Commissie om een voorstel te maken voor de aanpassing
van de Europese klimaatwet en daarbij het daaropvolgende wetgevingspakket te maken.
In de technische briefing die u hebt gehad, gaf de Commissie aan dat dit pakket op
zijn vroegst in 2026 komt. Dus we hebben nog de tijd om vanuit alle EU-lidstaten die
onderhandelingen goed te voeren en ook duidelijk te maken aan de nieuwe Europese Commissie
waar onze prioriteiten liggen. Het is uiteindelijk ook niet de Europese Commissie
die besluit over het doel. Zij doet een voorstel, maar het is aan de lidstaten en
aan het Europees Parlement om uiteindelijk een deal met elkaar te sluiten.

De heer Vermeer vroeg: kunnen we nog tegenhouden dat er überhaupt een 2040-doel komt?
Dat kan eigenlijk niet, want volgens de Europese klimaatwet moet er een tussendoel
voor 2040 komen. We hebben in het verleden al afgesproken dat we onder andere op basis
van de uitkomsten van de VN-klimaattop een doel voor 2040 zouden stellen, maar we
hebben natuurlijk wel invloed op hoe hoog dat doel in 2040 wordt. Zoals ik net in
mijn inleiding al aangaf: als er voor een doel wordt gekozen van bijvoorbeeld 85%,
dan betekent dat de facto een afzwakking van het reeds ingezette beleid omdat dat
ingezette beleid al tot 88% reductie zou optellen. 85% voldoet ook niet aan het streven
om binnen die 1,5 graden opwarming te blijven. Ik vind het belangrijk om dat mee te
wegen. Als we echt willen voldoen aan het Parijsakkoord, dan zou 85% eigenlijk een
niet-acceptabele doelstelling zijn, willen we ook met de rest van de wereld voldoende
op koers blijven.

De heer Mooiman – overigens complimenten voor iemand die voor het eerst aan deze commissie
deelneemt, want daar merkte je weinig van in uw eerste termijn – vroeg of het doel
voor 2040 bindend of strevend wordt. Naar verwachting zal het net als het 2030-doel
en het 2050-doel een bindend doel zijn voor de Europese Unie als geheel, maar niet
voor de individuele lidstaten. Dat betekent dat Nederland niet verplicht is om dat
doel een-op-een in de Nederlandse Klimaatwet over te nemen. Het is enkel een doel
voor de EU, waarbij uiteindelijk de Europese Commissie wel moet bewaken dat de EU
als geheel dat doel daadwerkelijk haalt. Mocht dat op een gegeven moment niet het
geval zijn, dan kan de Commissie wel ingrijpen en met voorstellen komen die ook lidstaten
raken. De 48% waar de heer Mooiman naar vroeg, telt enkel voor 2030 voor de zogenaamde
«ESR-sectoren». Dat zijn de gebouwde omgeving, dus al onze huizen en panden, de mobiliteitssector,
de landbouwsector en de kleine industrie. Ook in de andere sectoren die onder het
ETS vallen, dus de zware industrie en de energieproductie, moet de uitstoot naar beneden.
Daarom hebben we in de Nederlandse Klimaatwet 55% voor 2030 vastgeklikt.

Onder anderen de heer Vermeer vroeg naar de consequenties voor Nederland als dat 2040-doel
niet wordt gehaald. Ik zei net al dat dat tussendoel voor 2040 eerst nog in de hele
EU moet worden aangenomen. Het percentage daarvan moet worden vastgeklikt. Heel relevant
wordt daarna vooral welke wetgevingspakketten de Europese Commissie vervolgens gaat
maken, dus wat we aan maatregelen moeten gaan treffen om bij te dragen aan het halen
van dat EU-doel. Dat wetgevingspakket wordt dus verwacht in 2026. De volgende Europese
Commissie zal de komende maanden heel goed gaan luisteren naar het debat tussen de
Europese klimaatministers over wat zij van de nieuwe Commissie aan flankerend beleid
verlangen. Ik ben het volledig eens met veel van wat u vanavond heeft gezegd, dus
ik ga er dan ook van uit dat de Europese Commissie met voorstellen gaat komen, bijvoorbeeld
voor een versnelling van de vergunningverlening, voor het simpeler maken van geothermieprojecten,
voor het versneld kunnen uitbouwen van elektriciteitsinfrastructuur en voor wat meer
boerenverstand als het gaat om energie-infrastructuur versus stikstofreductie. Op
korte termijn is het soms ietsje meer, maar op lange termijn levert het heel veel
stikstofreductie op, dus hoe gaan we dat veel meer met elkaar in balans zien? Ik heb
de Europese Commissie nodig om op een verstandige manier die ruimte aan de lidstaten
te geven.

De heer Erkens vroeg waar Nederland in 2040 uitkomt met het bestaande beleid. Op dit
moment sturen we in Nederland met de Klimaat- en Energieverkenning, die door het Planbureau
voor de Leefomgeving wordt gemaakt. Pas vanaf de aankomende Klimaat- en Energieverkenning,
die dit najaar verschijnt, heeft het PBL een doorkijk richting 2040. Dat is op zich
op tijd, als ik naar het tijdpad van deze Europese discussie kijk. We weten natuurlijk
ook dat voor het Nederlandse doel het Europese beleid eigenlijk het allerbelangrijkste
is. U noemde zelf een aantal voorbeelden als het gaat om normering in de mobiliteitssector
of de elektriciteitsproductie. We kunnen er nu dus al van uitgaan dat ook Nederland
al ruim boven de 80% zit voor 2040, maar het exacte getal zullen we in het najaar
voor het eerst van PBL krijgen. Ik vind het wel heel nuttig dat we dat dit najaar
ook kunnen meenemen.

Voorzitter. Dat was het stukje over het proces. Ik ga dan nu naar de kosten, als u
dat goedvindt.

De voorzitter:

Ik kijk of iemand over het proces een vraag heeft. Dat is niet het geval. Dan krijgen
we nu een vrij lange monoloog over de kosten. Daar gaan we!

Minister Jetten:

Daar hebben een paar ambtenaren boven net heel hard aan zitten werken, dus die vinden
het fijn als de Minister het helemaal kan uitspreken.

Voorzitter. Ik kom bij de kosten, waar velen van u heel begrijpelijk naar gevraagd
hebben. Het impactassessment dat de Europese Commissie heeft laten maken, laat zien
dat er eigenlijk heel weinig verschil zit tussen de doelstellingen van 88% en 90%.
Het gaat in kosten om minder dan 0,1% van het totaalbedrag. Als je puur en alleen
naar de kosten kijkt, zou je dus kunnen zeggen dat je niet voor een lager doel zou
hoeven gaan. Sterker nog, het impactassessment laat ook zien dat de kosten voor sommige
investeringen die we de komende jaren moeten doen zelfs hoger zouden kunnen uitvallen
als je het doel te laag stelt, want dat betekent dat je in de periode 2040–2050 heel
gekke dingen moet gaan doen, of dat er sprake is van te veel desinvesteringen.

Het was de heer Erkens die ook terecht noemde dat we op dit moment honderden miljarden
per jaar uitgeven aan de import van fossiele grondstoffen en brandstoffen. Dus als
je te langzaam weg beweegt van die fossiele grondstoffen en brandstoffen, blijf je
daar langer voor betalen. De mededeling die Eurocommissaris Hoekstra heeft gedaan,
zegt nog niks over de kosten voor specifieke lidstaten, en dus ook niet voor Nederland,
omdat die zullen blijken uit het wetgevingspakket dat in 2026 wordt verwacht. Eerder
heb ik al samen met Staatssecretaris Van Rij geprobeerd om bij het wetgevingspakket
van Fit for 55 zo veel mogelijk inschattingen te geven van de kosten voor Nederlandse
ondernemers en huishoudens. In lijn met waar mevrouw Postma net voor pleitte, zou
ik eigenlijk willen voorstellen dat het volgende kabinet, net zoals bij Fit for 55,
ook voor het 2040-doel en de wetgevingspakketten die daarachter wegkomen reguliere
updates geeft. Daarbij zou het ook kunnen proberen om te bekijken wat de impact is
op de energierekening en investeringskosten, zodat je op nationaal niveau kunt zeggen
of we het nog rechtvaardig vinden of dat we eventueel moeten bijsturen. De Commissie
heeft wel laten zien wat de kosten zijn van nietsdoen. Voor de hele EU gaat dat om
2,4 biljoen tussen 2030 en 2050. Dan gaat het zowel over de kosten om klimaatschade
te voorkomen of betalen, maar ook over hogere zorgkosten door bijvoorbeeld luchtvervuiling.
In grote steden in heel Europa is luchtvervuiling nu een heel belangrijke reden van
minder lang gezond leven of eerder doodgaan. Het verschil tussen een doel van 85%
tot 90% of van 90% tot 95% is 20 miljard tot 40 miljard euro per jaar. Een lager ambitieus
doel voor 2040 betekent dus uiteindelijk gewoon een hogere rekening voor zorgkosten
en klimaatschade, bijvoorbeeld als gevolg van overstromingen. Dat was wat ik wilde
zeggen ten aanzien van de kosten.

Haalbaarheid, draagvlak en rechtvaardigheid. Gelukkig hebben we daar het afgelopen
anderhalf jaar meer debatten over gevoerd dan ooit tevoren. Het Planbureau voor de
Leefomgeving, de nieuwe Wetenschappelijke Klimaatraad en eerder de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid hameren er echt op dat het klimaatbeleid hand in hand
moet gaan met klimaatrechtvaardigheid. Dat heb ik u vanavond eigenlijk allemaal ook
horen zeggen: wil je dat mensen in Nederland meegenomen worden in de klimaataanpak,
dan moeten mensen ook zien en voelen dat klimaatbeleid hun persoonlijk en hun bedrijven
iets oplevert.

Internationaal gezien is 90% reductie in 2040 echt het bare minimum dat de EU zou
moeten doen gezien de huidige en de historische uitstoot. Maar het doel moet ook praktisch
haalbaar zijn. En uit de analyses van zowel de Europese Commissie als het Planbureau
voor de Leefomgeving blijkt dus dat die 90% haalbaar is, maar dan moet je er wel voor
zorgen dat de randvoorwaarden goed en volledig zijn ingevuld. Dat is een belangrijke
opdracht voor de Europese Commissie. Maar het is ook voor mij en mijn opvolger een
belangrijke opdracht om de komende tijd in de onderhandelingen niet alleen maar bondjes
te sluiten met andere Europese lidstaten en om tegen de Europese Commissie te zeggen:
ja, we steunen uw inzet voor 90% in 2040, maar dan verwachten we ook van u als Commissie
dat u levert op de randvoorwaarden en het flankerende beleid. Ik ga daarom vanaf aankomende
maandag bij mijn collega-klimaatministers en de Europese Commissie aandringen op:
zet nou de uitvoering van de energietransitie boven aan de prioriteitenlijst van de
nieuwe Europese Commissie.

Ik zal daarvoor de komende tijd bondgenoten zoeken bij de Europese lidstaten, want
die zitten met precies dezelfde uitdagingen. Onderzoek nou de stroomlijning van de
vergunningverleningsprocedures voor alle energieprojecten. Verbeter de randvoorwaarden
voor investeringen in de energie-infrastructuur op alle niveaus. Zorg voor een betere
waarborg voor een gelijk speelveld voor producenten en gebruikers van schone energie,
zowel bedrijven als coöperaties en huishoudens. Verbeter de toegang van de industrie
tot betaalbare schone energiedragers en tot financieringsarrangementen voor die industrie.

Zorg er ook voor dat we de ruimte krijgen om niet alleen het Europese Social Climate
Fund, maar ook de financiering die lidstaten zelf beschikbaar hebben, gericht in te
zetten, bijvoorbeeld voor huishoudens die nog in energiearmoede zitten of voor cluster
6-bedrijven. Daar hebt u gisteravond nog een debat over gevoerd en u weet dan ook
dat die soms op plekken zitten waar het moeilijk is om te verduurzamen. Dan is iets
meer hulp door de overheid gerechtvaardigd. Dan moet de Europese Commissie niet meteen
achter je aan komen met hele ingewikkelde procedures rondom staatssteun en level playing
field. Nee! We zijn die bedrijven aan het uitdagen om sneller te vergroenen, dus geef
ons dan ook de tools om ze daarbij te ondersteunen.

Gelukkig hebben we hier in Nederland meer en meer aandacht voor. Zo is het accent
bij de voorjaarsbesluitvorming echt verschoven naar meer aandacht voor het handelingsperspectief,
solidariteit en draagkracht. We hebben 900 miljoen extra vrijgemaakt voor de gebouwde
omgeving. Maar ik heb ook met de Minister van Sociale Zaken afgesproken dat het Ministerie
van EZK samen met het Ministerie van Sociale Zaken het geld van het Social Climate
Fund in Nederland besteedt. We vragen het Ministerie van Sociale Zaken om een analyse
van waar de onrechtvaardigheid zit en laten we daar dan ook onze euro's op inzetten.
Ik vind dat overigens ook als het gaat om rechtvaardigheid binnen de Europese Unie.
Er zijn lidstaten die de afgelopen jaren wat minder tempo hebben gemaakt. De Europese
Commissie zal er daarom op moeten toezien dat ook die lidstaten het been bijtrekken.

Mevrouw Kröger noemde de fossiele subsidies. Die ondermijnen gewoon het draagvlak
voor de transitie in de hele EU. We zijn in Nederland bezig om die op nationaal niveau
af te bouwen, maar u weet dat van de 40 miljard aan fossiele subsidies in Nederland
20 miljard vastzit in internationale afspraken. Eurocommissaris Hoekstra heeft eerder
het Europees Parlement beloofd dat hij werk gaat maken van de afbouw van de fossiele
subsidies. En daar ga ik hem ook aan houden! Ik wil van hem wetgevingsvoorstellen
zien waarmee hij dat in de Unie via één lijn aanpakt.

De heer Flach zei terecht dat we nu sommige subsidies fossiele subsidies noemen, maar
dat die eigenlijk sociaal beleid zijn. Hij denkt dan bijvoorbeeld aan inkomensondersteuning
via de energierekening. Daar heb ik allang met de Minister van Italië over gesproken,
want in Italië zie je bijvoorbeeld ook hele grote regionale verschillen. Die Minister
heeft tegen mij gezegd: ik wil ook heel graag van al die fossiele subsidies af, maar
dan wil ik wel een andere fiscale regeling kunnen introduceren om alsnog energiearmoede
tegen te kunnen gaan en om alsnog bepaalde industriesectoren te kunnen ondersteunen,
want anders kunnen die niet concurreren met de industrie buiten Europa.

We moeten in die wetgevingspakketten dan ook goed nadenken over wat er terugkomt voor
de dingen die we daarin afbouwen, om toch bepaalde positieve maatschappelijke effecten
te bereiken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de bijdrage van de landbouwsector. Ze had daar ook een
interessant interruptiedebat over met een aantal van haar collega's. In het BNC-fiche
staat dat alle sectoren moeten bijdragen aan de 2040-doelstelling, dus ook de landbouwsector.
Maar we gaan de Europese Commissie nog wel vragen wat de nuttige beleidsopties zijn
voor de landbouwsector en voor het landgebruik. En dat kan per lidstaat verschillen.
Maar je wilt dus weten hoe je ervoor kunt zorgen dat er een goede competitieve markt
is voor de landbouwsector en dat boeren een fatsoenlijk verdienmodel hebben. Hoe ga
je op een fatsoenlijke manier om met koolstofvastlegging in bodems en bossen? Dat
mag geen greenwashing zijn, want er moet dan echt sprake zijn van koolstofvastlegging.

Maar er zijn ook heel veel boeren in Europa die zeggen dat ze best meer willen doen
aan bijvoorbeeld natuurbeheer en natuurinclusieve landbouw. Daar krijgen die boeren
nu eigenlijk geen fatsoenlijke prijs voor betaald en hoe gaan die boeren dan geholpen
worden om vanuit de huidige productiemethode te bewegen naar een methode die daar
financieel bij past? In Nederland hebben daar onder anderen de jonge agrariërs heel
goede voorstellen voor gedaan. Maar dan moeten we dus wel een verschuiving gaan krijgen
binnen het Europese landbouwbeleid. Dat zijn allemaal elementen die we de komende
tijd moeten meewegen.

Ik ben blij met de vraag van de heer Mooiman over klimaatfinanciering in het buitenland.
Ik heb me daar eerder als Minister en als Kamerlid kritisch over uitgelaten. Het kabinet
is niet van plan om buiten de EU op deze manier onze eigen actie af te kopen, niet
alleen omdat het niet rechtvaardig is, maar ook omdat het moeilijk controleerbaar
is. Binnen de EU is er wel een systeem waarin EU-lidstaten elkaar kunnen helpen wanneer
een land moeite heeft bij het halen van de doelen. Uiteindelijk wil je immers in de
hele Europese Unie naar die CO2-vrije energiemix en de CO2-doelen halen. Maar het begint er natuurlijk mee dat je zelf je best gaat doen. Ik
investeer verder liever in projecten in Nederland dan in projecten elders, want het
moet uiteindelijk toch gebeuren en dan is het een beetje zonde dat je het geld naar
een andere regering hebt overgemaakt.

Mevrouw Postma vroeg nog naar het Meerjarig Financieel Kader. Het is mijn inzet dat
we voor het nieuwe MFK na 2027 echt gaan kijken naar slimme vormen van financiering.
Nederland pleit natuurlijk al veel langer voor een echt grote modernisering van het
MFK, zodat dat Europese geld wordt ingezet voor de grote transities en de grote uitdagingen
waar we nu voor staan. Dat zijn veiligheid, migratie, de klimaat- en stikstoftransitie
en het competitieve model voor de industrie. Daar zal de volgende Europese Commissie
zich echt voor moeten inzetten en het MFK zal daar dan ook op moeten aansluiten. Mevrouw
Koekkoek zei verder terecht: dan moet je dus ook kijken of je soms met normering of
met slimme Europese taxering hetzelfde doel kunt bereiken. Je hebt dan immers niet
steeds maar weer grote bijdrages van de lidstaten nodig. Je organiseert het dan gewoon
slimmer.

Het huidige MFK loopt tot en met 2027. Daarin is 30% voor klimaat gereserveerd en
het ligt voor de hand dat er ook na 2027 voldoende middelen voor energie- en klimaatbeleid
moeten worden gereserveerd. Meerderen van u hebben verwezen naar het Draghi-rapport
en dat is eigenlijk een hele interessante doorlichting: doet Europa nu genoeg om de
Europese industrie competitief te laten zijn ten opzichte van de andere blokken? De
afgelopen twee jaar hebben we natuurlijk een paar harde lessen geleerd. Het Draghi-rapport
komt naar verwachting pas na de verkiezingen en wordt dan eerst aan het nieuwe Europees
Parlement en de Commissie aangeboden. Maar Minister Adriaansens en ik volgen wel wat
Draghi nu aan het doen is en zodra dat rapport er is, zullen we kijken of het om een
aanpassing van de Nederlandse inzet rondom deze discussie vraagt.

Geothermie en luchtvaart nemen we daar overigens zelf ook in mee, omdat ook wij een
grote potentie zien voor geothermie om bij te dragen aan de energietransitie van de
luchtvaart. Daar moet de uitstoot echt naar beneden. De Commissie heeft al aangegeven
dat ze de volledige klimaatimpact van de luchtvaart mee wil nemen in het Europese
klimaatbeleid. We zullen daarom ook moeten kijken hoe we de Europese luchtvaartsector
kunnen ondersteunen bij de verduurzaming die daar nodig is. Maar we zullen ook Europees
betere afspraken moeten maken over de beprijzing van de luchtvaart, zodat niet alle
lidstaten dat zelf hoeven te organiseren. Je organiseert dat dan immers voor heel
Europa.

Biomassa. Mevrouw Teunissen en mevrouw Postma vroegen daarnaar. De inzet van het Nederlandse
kabinet blijft dat biogrondstoffen alleen maar mogen worden ingezet als ze daadwerkelijk
duurzaam zijn en als ze hoogwaardig worden ingezet in de circulaire economie. De afgelopen
jaren zijn de Europese duurzaamheidseisen voor biogrondstoffen al aangescherpt, maar
ik weet dat een groot deel van de Kamer ze absoluut nog niet scherp genoeg vindt.
Ik heb zelf de afgelopen tweeënhalf jaar gemerkt dat elke keer als ik erover begin
in Europa, veel van mijn collega's denken: waar heeft die Nederlander het over, want
het is al zo streng. Maar dat zijn landen met een groot bosareaal die ook op een hele
andere manier naar biogrondstoffen kijken. Dit 2040-doel is natuurlijk wel een heel
mooi haakje om die discussie te vervolgen en om te kijken of we andere Europese lidstaten
ook aan ons kunnen binden in die discussie over biogrondstoffen en strengere duurzaamheidseisen.
Voorzitter, ik ben er bijna. Daarbij houden we natuurlijk ook altijd de internationale
spelregels die het UNFCCC stelt ten aanzien van de inzet van biogrondstoffen in het
oog.

Over de emissies van vee was er onder andere een vraag van de heer Grinwis, maar het
kwam ook in een paar interruptiedebatten voorbij. CO2-equivalenten worden in de wetenschap altijd berekend met een bepaalde tijdsperiode
tot 100 jaar. Broeikasgassen hebben door de tijd heen natuurlijk verschillende opwarmingseffecten,
zoals de heer Grinwis terecht zei. We volgen daarbij nu de Global Warming Potential,
zoals vastgesteld door de Verenigde Naties. Maar het is wel heel nuttig om niet alleen
mondiaal, maar ook Europees te kijken wat we de komende jaren kunnen doen om methaanuitstoot
versneld te verminderen, omdat dat een groot positief effect heeft, maar ook om de
sectoren waar de methaanuitstoot flink wordt verminderd misschien op een andere manier
te scoren of te ondersteunen bij de aanpak die ze daarvoor kiezen. In de aangekondigde
Routekaart Koolstofverwijdering kijken we dus ook hoe we hiermee verder kunnen gaan,
ook in het kader van compensatie door koolstofverwijdering. Dat vind ik ook relevant
voor de hele discussie over landgebruik in Nederland. Veel Nederlandse boeren zouden
bijvoorbeeld kunnen omschakelen naar gewassen die we kunnen inzetten voor isolatiemateriaal
voor de bouw. Het amendement-Grinwis bij het Klimaatfonds helpt daar enorm bij, maar
we moeten ook nog kijken hoe we dat beter kunnen scoren.

Tot slot in dit blokje: mevrouw Koekkoek en de heer Grinwis vroegen nog naar de Verklaring
van Antwerpen, waarin de Europese industrie heeft aangegeven dat ze de EU Green Deal
willen versterken en een grote bijdrage willen leveren aan de 2040-doelen. Ik zal
uw wens opvolgen om nog met een aparte appreciatie te komen. Ik zeg toe dat ik samen
met de Minister van Economische Zaken snel met een brief kom.

Tot slot CCS, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Is dat het laatste onderwerp?

Minister Jetten:

Ja, dat is het allerlaatste. Daar is vooral veel discussie over geweest en er werd
een enkele vraag aan mij gesteld. CCS is nodig om de Europese klimaatdoelen te halen,
zeker voor 2030, maar ook richting 2040 en 2050. Uw commissie geeft aan dat er op
Europees niveau zo'n 280 megaton CO2zou moeten worden afgevangen om die doelen te halen. Ik ben het helemaal met mevrouw
Postma eens dat je dat dan wel moet inzetten voor emissies die lastig te reduceren
zijn. In het Engels noemen ze dat «hard-to-abate». In de energiesector, waar ik zelf
ook verantwoordelijk voor ben, kun je eigenlijk bijna alles de komende jaren gewoon
verduurzamen. Daar wil je dus niet massaal CO2-afvang en -opslag introduceren, want je kunt dat doel gewoon bereiken met wind-,
zonne- en kernenergie en geothermie. Hou dus die CO2-opslag beschikbaar voor bijvoorbeeld hele ingewikkelde processen in de chemie of
hele ingewikkelde onderdelen van het zware transport en voorkom fossiele lock-ins
in sectoren waar je het gewoon in één keer goed kan doen. Het is anders ook zonde
van het geld dat we erin investeren en er is uiteindelijk ook gewoon een fysieke beperking
op hoeveel CCS je kan toepassen, want er zijn niet oneindig veel velden voor CO2-opslag. Het zou wel heel erg dom zijn om die velden nu vol te stoppen met CO2 die we ook kunnen vermijden, terwijl we het misschien later nog nodig hebben voor
moeilijk te vermijden CO2. Ik steun dus de oproep, ook richting Eurocommissaris Hoekstra, om heel kritisch te
zijn op waar we dat CCS-doel dan daadwerkelijk voor in gaan zetten. Dat mag dus geen
greenwashing zijn; het moet alleen gebruikt worden voor de lastigste stukjes richting
klimaatneutraliteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Er is nu de praktische situatie dat we om 19.40 uur verwacht
worden in de plenaire zaal en dat we nu dus een kwartier hebben om een aantal vragen
aan de Minister te stellen, want we moeten daar ook even heen lopen. Er zou dus een
tweeminutendebat plaatsvinden, maar we doen geen tweede termijn, waardoor eigenlijk
niemand het kan aanvragen. Maar de heer Erkens heeft een vooraankondiging gedaan,
dus zou ik aan de commissie willen voorstellen dat hij dan de aanvrager van het tweeminutendebat
is. Is iedereen daar akkoord mee? Ja? Oké. De griffier zegt dat u zich kunt inschrijven
in de zaal.

Goed. Dan is dit het moment om interrupties aan de Minister te plaatsen. Iedereen
heeft één interruptie, gok ik zo. Wie wil een interruptie plaatsen? Ik begin even
bij meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Bof ik even. Dank voor de in hoog tempo uitgesproken beantwoording. Die was kundig
en zo goed als compleet. Daardoor kan het zo zijn dat ik iets gemist heb. De laatste
vraag die ik stelde, was of de Minister greenwashing van het subsidiariteitsprincipe
wilde voorkomen. Ik heb het in ieder geval niet in die bewoordingen horen langskomen
in de beantwoording.

Minister Jetten:

Nee, dat klopt. Natuurlijk moeten we altijd heel kritisch kijken naar de toepassing
van dat beginsel. Wij proberen dat als kabinet bij elk voorstel dat we van de Commissie
krijgen zo goed mogelijk te doen. Ik hecht wel heel erg aan goed Europees beleid.
Hoe meer we op Europees niveau goed regelen, hoe minder we met nationale, ingewikkelde
processen zitten en hoe minder verschillen je krijgt in het level playing field. Ik
denk dat ik op die manier een iets andere weging heb gemaakt van het belang van een
aangescherpt Europees doel en een aangescherpt Europees wetgevingspakket. Ik stel
wel voor dat we bij al die afzonderlijke wetten die eventueel nog gaan komen elke
keer apart toetsen of dit beginsel volgens Nederland voldoende is beoordeeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister was heel helder: vanuit rechtvaardigheid is 90% het minimum en vanuit
haalbaarheid is dat het maximum. Tenminste, zo heb ik hem verstaan. Heb ik hem goed
verstaan? Dat is vraag één. Vraag twee is: betekent dit dat hij zich positief opstelt
tegenover wat nu voorligt, die twee aspecten wegend?

Minister Jetten:

90% in 2040 is qua internationale rechtvaardigheid inderdaad het absolute minimum.
Het is, denk ik, niet het maximaal haalbare, maar het is wel ambitieus qua uitvoerbaarheid
en haalbaarheid. Daarom vind ik het wel verstandig om voor die 90% te gaan en dan
vooral aandacht voor de uitvoerbaarheid te hebben. Dan kunnen we er wellicht nog overheen
als het meevalt, maar dan hebben we onszelf ook niet klemgezet met iets wat bij voorbaat
al te ingewikkeld gaat worden. Het kabinet wil graag deze Europese onderhandelingen
in met een positieve grondhouding ten opzichte van dat 90%-doel voor 2040. Het gaat
daarbij dus heel zwaar inzetten op goed flankerend Europees beleid. De Europese Commissie
moet dit wel mogelijk maken en de lidstaten in staat stellen dit doel in 2040 te gaan
halen. Ik hoef aankomende maandag in die Milieuraad nog nergens een handtekening te
zetten. Maandag is het openingsschot van die onderhandelingen. Ik zou de Kamer wel
echt willen vragen om mij de ruimte te geven om in de onderhandelingen zowel de Commissie
als andere lidstaten uit te dagen om mee te doen. Als ik me te vroeg klem ga zetten
in «voor ons hoeft het eigenlijk niet», dan ga ik, denk ik, heel weinig terugkrijgen
op het flankerend beleid dat nodig gaat zijn.

De heer Erkens (VVD):

Om het dan concreet te maken, kom ik terug op de vraag uit mijn inbreng. De 90% wordt
pas vastgesteld bij een volgende Commissie, misschien zelfs pas volgend jaar, bij
het volgende voorzitterschap, dat later dat jaar begint. Dan moeten we dat prioritair
verklaren. Maar dat weten we nog niet. Het gaat in ieder geval niet voor de zomer
goedgekeurd worden. Mijn vraag aan de Minister is als volgt. Hij zegt dat zijn inzet
is dat hij een positieve grondhouding heeft ten opzichte van de 90% en dat hij daarmee
naar Europa gaat. Geeft hij daarbij wel aan dat er voor ons randvoorwaardelijke zaken
zijn en dat als op dat punt niet geleverd wordt, 90% voor ons niet vanzelfsprekend
is? Ik heb het dan over de uitvoering, maar ook over inzicht krijgen in welke maatregelen
nodig zijn.

Minister Jetten:

Dat antwoord gaf ik, denk ik, net op het moment dat u uit de zaal was. Dat geeft niet,
want ik weet dat iedereen hier twee dingen tegelijk aan het doen is; dat heb ik soms
ook. Ik ga het nog een keer afpellen. Ik denk dat dat voor iedereen goed is. Maandag
is dus de eerste Milieuraad. Dan doen we een eerste rondje: hoe zitten de lidstaten
hierin? Er zijn een aantal lidstaten, onder andere Polen, die al uitgesproken vóór
zijn. Dat hebben we de afgelopen jaren weinig meegemaakt. Ik verwacht eigenlijk dat
de meeste lidstaten zullen zeggen: dit is in lijn met het wetenschappelijke advies.
Daar hecht iedereen heel veel belang aan. Maar wij willen als lidstaten ook weten:
wat gaat de Commissie dan de komende tijd uitwerken om dit ook voor elkaar te krijgen?
Dan verwacht ik dat pas in 2025 een definitief besluit over het 2040-doel zal vallen
en in 2026 de wetgevingspakketten komen met al die beleidsmaatregelen die nodig zijn
om dit te doen. Daarmee is het heel vergelijkbaar met hoe dat destijds rondom Fit
for 55 is gegaan. Qua proces lijkt het mij nuttig als we als kabinet en Kamer dit
hetzelfde gaan doen als bij Fit for 55. Dat betekent dat de Minister u elk kwartaal
of elke keer dat het relevant is een updatebrief stuurt over de gesprekken over het
2040-doel, die zowel over de doelstellingen als over de randvoorwaarden gaat. Ik zal
dat maandag dus ook aan de Commissie uitdragen. Dit is in lijn met het wetenschappelijke
advies en de internationale rechtvaardigheid op weg naar een klimaatneutraal 2050.
Maar de Europese Commissie zal ook moeten leveren op versnelde vergunningverlening
voor de energie-infrastructuur, op competitiviteit voor de Europese industrie, op
de energieonafhankelijkheid in Europa en op het ondersteunen van nucleair, waar vandaag
een top van de Nucleaire Alliantie over plaatsvindt. Uiteindelijk zullen het kabinet
en u als Kamer in 2025 en 2026 het totaalpakket beoordelen. Als u dan vindt dat het
niet goed genoeg is, dan stuurt u de Minister natuurlijk terug naar Brussel om opnieuw
te gaan onderhandelen of dan stemt u uiteindelijk tegen het pakket dat er komt. Nu
is dat nog niet nodig en is het vooral in het Nederlandse belang om met een open vizier
die onderhandelingen aan te kunnen gaan.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen en daarna mevrouw Postma.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We nemen nu allerlei draconische maatregelen omdat er een klimaatcrisis zou zijn.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe kijkt de Minister aan tegen aan de wetenschappers,
bijvoorbeeld de 1.904 wetenschappers die inmiddels de World Climate Declaration hebben
getekend, onder wie Nobelprijswinnaars, die zeggen: er is geen klimaatcrisis en er
zijn niet meer weersextremen? Zijn dat allemaal wetenschapsontkenners of klimaatontkenners?
Hoe kijkt de Minister aan tegen dat feit?

Minister Jetten:

Wij baseren ons beleid uiteindelijk op het IPCC, het internationaal klimaatpanel.
Daar worden inzichten en adviezen van duizenden wetenschappers van over de hele wereld
gebruikt. Er wordt uiteindelijk gekozen voor een aantal scenario's die het meest waarschijnlijk
zijn en waar de meeste wetenschappers het over eens zijn. Er zijn inderdaad wetenschappers
die zeggen «het valt wel mee» en er zijn wetenschappers die zeggen dat het nog veel
erger is dan die gemiddelde scenario's. Ik denk dat het verstandig is om op die gemiddelde
scenario's te sturen. We zien ook om ons heen dat er wel degelijk sprake is van extremere
weersomstandigheden. Dat hebben we de afgelopen jaren in eigen land meegemaakt met
periodes van lange droogte of overstromingen, maar ik zou ook eens een kijkje gaan
nemen in Spanje. Dat is een Europese lidstaat waar het nu qua verdroging zo hard gaat
dat landbouwproductie in delen van Spanje op zeer korte termijn echt onmogelijk gaat
zijn. Dat is niet iets wat ver weg is; dat is gewoon nu aan de gang.

Mevrouw Postma (NSC):

U had het net over die vergadering beginnen met een positieve grondhouding richting
die 90%, omdat dat het meest effectief zou zijn. Daar ben ik het eigenlijk niet mee
eens. Volgens mij kunnen we als Nederland ook uitstralen dat we er wel aan willen
werken, maar dat de voorstellen die er nu liggen nog niet goed genoeg zijn en dat
het belangrijk is om ervoor te zorgen dat ze echt haalbaar zijn. Als die haalbaarheid
niet goed is, dan is het draagvlak ook niet goed. Volgens mij kan dat best zonder
het af te wijzen.

Minister Jetten:

Ik heb vorig jaar, ook op aandringen van de Tweede Kamer, bij de Europese Commissie
en de andere lidstaten er stevig op ingezet dat de Commissie haar 2040-voorstel moet
baseren op wetenschappelijke adviezen. Het advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad
in Europa is dat de EU zou moeten inzetten op 90% tot 95% reductie in 2040. De Commissie
kiest nu voor het lagere scenario, namelijk 90%. Het is niet eens minimaal 90%, maar
90%. Als we daarvan gaan afwijken en we als Europese klimaatministers het wetenschappelijk
advies naast ons gaan neerleggen, zijn we niet geloofwaardig. Dan zijn we niet geloofwaardig
voor iedereen die zich zorgen maakt over de snelle opwarming van de aarde, niet geloofwaardig
voor andere grote industriële uitstoters zoals de VS, China en India, en niet geloofwaardig
voor de Global South, de Afrikaanse Unie en kleine eilandstaten, die met extreme klimaatverandering
te maken hebben. Die kijken naar Europa en zien dat Europa de afgelopen jaren vrolijk
kolencentrales heeft aangezet en lng heeft geïmporteerd.

In die internationale context vind ik dus die 90% verstandig op basis van wetenschappelijk
advies, maar ook gewoon echt iets wat we aan onze stand verplicht zijn. Maar, alles
wat u in uw inbreng heeft ingebracht ten aanzien van de uitvoerbaarheid, het tempo
daarin, het versimpelen van de energietransitie, het gericht investeren tegen energiearmoede
en voor een competitieve industrie, hoort daar wel bij. Dat gaat hand in hand. Om
dat ook echt voor elkaar te krijgen, schat ik in dat we dus met dat open vizier deze
gesprekken moeten ingaan. Met een aantal andere Europese lidstaten bouw ik een coalitie
die de Europese Commissie niet gaat laten wegkomen met een slecht wetgevingspakket.
De zaken die zijn aangestipt in dit debat sterken mij om maandag in die Milieuraad
een heel kritische inbreng te hebben, bijvoorbeeld op te veel CCS of de trage vergunningverlening,
die in Europa soms ook gewoon tegen elkaar inwerken. Nogmaals, ik denk dat dat niet
alleen internationaal rechtvaardig is, maar uiteindelijk ook verstandig om de komende
twee jaar tot een goed gebalanceerd pakket te komen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik probeer te begrijpen wat de argumentatie zou zijn voor China om zijn beleid omtrent
het openen van kolencentrales bij te stellen omdat wij in Europa een wat scherpere
doelstelling neerzetten. Ik probeer me te verplaatsen in een Chinese Minister. Wat
zou die voor argumenten hebben om te zeggen: o, nu moeten wij ineens ook opschieten?

Minister Jetten:

Dat is een begrijpelijke vraag, hoor. We kennen namelijk allemaal de beelden van grote
kolencentrales die in China aangaan, waardoor je denkt: waarom zijn we hier in Europa
bezig met klimaatactie? Tegelijkertijd zien we dat China en India inmiddels meer investeren
in schone technieken dan de EU. Ik noem wind, zon, batterijen, elektrische auto's
en groenstaalfabrieken. Dat gaat daar allemaal veel harder dan hier. Zij doen en-en.
Ze moeten überhaupt hun bevolking voor een deel nog van energie voorzien, maar ze
zorgen er ook voor dat dat zo competitief goed gaat dat ze op ons voorlopen. Tegelijkertijd
vinden wij als Europa dat zij inmiddels geen zielige ontwikkelingslanden meer zijn,
als ik het even zo plat mag zeggen. Wij zeggen tegen China: u bent inmiddels ook een
ontwikkelde industriële economie, dus u draagt ook een grote verantwoordelijkheid
om uw CO2-uitstoot per hoofd van de bevolking terug te dringen. Maar als wij als Europa niet
in lijn lopen met onze eigen wetenschappelijke adviezen en onze eigen doelen, dan
zeggen de Chinezen in de internationale onderhandelingen: u komt als rijke Westen
mij de les lezen; gaat u eerst uw eigen zaakjes op orde krijgen. Dus hoe meer wij
onze eigen zaken op orde hebben, hoe harder we die landen kunnen aanspreken op hun
verantwoordelijkheid. We zien dat dat de afgelopen jaren heeft gewerkt met de VS,
Australië en Zuid-Korea, die echt een been hebben bijgetrokken. Ik denk dat China,
India en Saudi-Arabië de landen zijn die we de komende paar jaar helemaal klem moeten
zetten, zodat zij meer gaan doen op het gebied van klimaatactie en het meebetalen
aan klimaatrechtvaardigheid in bijvoorbeeld Afrika.

De voorzitter:

We hebben nog drie minuten. Is er nog iemand die een interruptie zou willen plegen?
Het is goed zo, zeggen de leden. Dan gaan we naar de plenaire zaal om daar het debat
af te ronden.

Sorry, een kleine huishoudelijke mededeling: in de plenaire zaal moet iedereen even
langs de voorzitter om zich in te schrijven.

Sluiting 19.27 uur.