Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 oktober 2023, over Consulaire Zaken en stand van zaken evacuaties Afghanistan

27 925
Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 12
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 november 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 11 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2023 inzake correctie
Staat van het Consulaire 2023 (Kamerstuk 36 410 V, nr. 4);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 februari 2023 inzake inventarisatie
hardvochtigheden dienstverlening Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 36 200 V, nr. 75);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2023 inzake uitkomst
Schengenevaluatie van Nederland (Kamerstuk 32 317, nr. 822);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2023 inzake reactie
op het zwartboek «Visumaanvragen lopen spaak» van de leden Piri en Ceder (Kamerstuk
30 573, nr. 199);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 mei 2023 inzake controle van
zaken waar honorair consuls in Nederlandse dienst aan moeten voldoen (Kamerstuk 32 734, nr. 54);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2023 inzake inzet ten
aanzien van achtergebleven paspoorten op de Nederlandse ambassade in Khartoem (Kamerstukken
29 237 en 32 734, nr. 184);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2023 inzake antwoorden
op vragen commissie over de bevindingen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken
over onderzoek gebruik afkomstgerelateerde gegevens en gebruik risicomodellen (Kamerstuk
26 643, nr. 1031) en reactie op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 9 mei 2023, over het bericht ««Pas op met deze visumaanvraag», waarschuwt
het algoritme dat discriminatie in de hand werkt. Het ministerie negeert kritiek»
(nrc.nl, 23 april 2023) (Kamerstukken 26 643 en 32 761, nr. 1065);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2023 inzake stand van
zaken overbrengingen uit Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 942).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Jasper van Dijk,
Eppink, Rudmer Heerema, Piri en Sjoerdsma,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit debat Consulaire zaken en stand van zaken evacuaties
Afghanistan. Voordat we naar een door de heer Sjoerdsma aangevraagd procedureel punt
gaan, zijn er van mijn kant twee opmerkingen. Gisteravond heeft u een brief ontvangen
over de repatriëring van Nederlanders in Israël. Deze brief kan desgewenst aan de
agenda van het debat worden toegevoegd. En we hebben wel nog een brief over visumproblematiek
die op 11 mei naar het ministerie is gestuurd.

Minister Bruins Slot:

Ik zou hem kunnen sturen. Ik heb gisternacht in het vliegtuig daarvan de laatste versie
gezien. Er zijn nog een aantal wijzigingen in aangebracht. Ik zou de brief dus kunnen
opsturen, maar dat heb ik nog niet gedaan omdat ik dacht: ik vind het zelf nooit zo
fijn om de Kamer vijf minuten van tevoren een brief te sturen. Ik kijk dus ook even
naar de Kamerleden om te zien wat hun voorkeur heeft.

De voorzitter:

Dat ga ik ook doen. Dan geef ik de heer Sjoerdsma eerst het woord, want hij heeft
ook een opmerking met betrekking tot een brief.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn voorstel zou zijn om de geagendeerde brief over Afghanistan te verwijderen, omdat
die ziet op het kader en de regelgeving voor lokaal personeel van de missies en dat
past eigenlijk niet in dit debat. Dat kan ofwel bij de behandeling van de commissie-Ruys
of in een apart debat wat mij betreft. Omdat we in de procedurevergadering eigenlijk
hebben afgesproken dat we hier over de actuele stand van de evacuaties zouden spreken,
dus niet terugblikkend, maar over mensen die nog niet zijn geëvacueerd, zou ik daaraan
een vragenset willen toevoegen, waar Piri de eerste indiener van is, en de brief over
de stand van zaken van overbrengingen uit Afghanistan, van 4 juli jongstleden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie instemmend geknik, dus we hoeven geen koppen te tellen.
Hartstikke goed. Dan gaan we dat doen. Deze wijziging gaan we aanbrengen: één brief
eraf, één brief erbij. De brief over de repatriëring staat er ook op. De heer Sjoerdsma
heeft een heel terecht punt gemaakt: we hebben om dit debat te gebruiken om de huidig
stand van zaken te bekijken. Er komt nog een apart debat over de terugblik naar aanleiding
van het rapport van de commissie-Ruys, waar we gisteren ook een technische briefing
over hebben gehad. Met die informatie gaan we naar de eerste spreker in de eerste
termijn. Dat is mevrouw Piri, van Partij van de Arbeid-GroenLinks, verenigd links
of hoe noemt u zichzelf?

Mevrouw Piri (PvdA):

GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Hoe lang heb ik, voorzitter?

De voorzitter:

Wat zullen we doen? Vier minuten. Gaat uw gang, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Vier. Oké.

Dank, voorzitter. Zoals net is vastgesteld, hebben we het vandaag inderdaad nog over
de lopende evacuaties. Volgens mij hebben we allemaal inmiddels het rapport van de
commissie-Ruys gelezen, maar we wachten nog op een kabinetsreactie om vervolgens het
debat te voeren. Ik had al begrepen dat daar een datum voor is gevonden; dat hoop
ik. Ook in het rapport-Ruys staat over de lopende evacuaties vermeld dat er nog steeds
onduidelijkheid is over wie er wel en niet in aanmerking voor komt. Vandaar een aantal
vragen en opmerkingen van mijn kant.

Wat de Kamer betreft is het altijd duidelijk geweest, denk ik, dat bewakers van Defensie
die konden aantonen persoonlijk gevaar te lopen, onder de tolkenregeling vielen. Dat
was al zo voordat de evacuaties begonnen. Die vallen wat ons betreft nog steeds daaronder.
Ik zie dat dat ook bevestigd wordt door het kabinet in antwoord op Kamervragen. Maar
nou hebben we toch te maken met die ASG-bewakers en personeel. Dat is ook in de media
geweest, onder andere in een NRC-artikel. Toentertijd waren dat ongeveer 250 personen,
van wie er inmiddels al heel veel in Australië en de Verenigde Staten zitten. Ik zag
in de beantwoording van de Kamervragen dat het kabinet zegt: «Wij nemen de signalen
serieus dat deze bewakers, die tussen 2006 en 2010 gewerkt hebben voor de Nederlandse
missie in Uruzgan, mogelijk gevaar lopen. Defensie zal signalen nader onderzoeken
en informeert de Kamer.» Ik hoop dat we die nadere info bij dit debat kunnen krijgen,
want volgens blijkt alleen al uit de ondertekenaars van de Kamervragen dat er echt
een meerderheid is die vindt dat dit gewoon onder de bestaande regeling valt.

Dan over de speciale voorziening. Aanvragen voor Defensie- en EUPOL-medewerkers moesten
voor 11 oktober 2021 ingediend zijn. Hoe redelijk was, en is, deze eis? Dat is de
dag dat de Kamer kwam met een brief met nieuw beleid en die wordt kennelijk ook gehanteerd
als de deadline voor mensen die tot EUPOL- en Defensiemedewerkers behoren. Naar ik
begrijp, zijn er 96 zaken bekend bij VluchtelingenWerk van mensen die wel gemeld waren,
maar uiteraard niet voor de gestelde deadline op de dag dat brief naar de Kamer werd
gestuurd.

Dan over de deadline voor de ngo's. Een aantal maanden geleden hadden we hier ook
een debat over. Die deadline was kennelijk, zo blijkt nu, gesteld op 15 november 2021,
maar dat is nooit gemeld aan de Kamer, in geen enkele Kamerbrief en in geen enkel
debat. Mensen die dus wel voldoen aan de criteria maar zich na 15 november 2021 hebben
gemeld, worden nu structureel afgewezen. Volgens mij zijn bij VluchtelingenWerk twee
ngo-medewerkers bekend die voldoen aan alle criteria, maar die te laat waren. Graag
een reactie van de Minister.

Dan over de risico-inschatting van de tolkenregeling. Nog steeds worden er, zo begrijp
ik, criteria uit 2014 gehanteerd, namelijk dat je met militairen buiten de poort moet
staan, terwijl we inmiddels natuurlijk weten dat de situatie vandaag in Afghanistan
een hele andere is dan die in 2014. Is de Minister bereid nog een keer te kijken naar
de criteria voor de risico-inschatting?

Voorzitter. Dan de bewakers van de Nederlandse ambassade in Kabul. Zij waren de reden
dat het woord «bewakers» was opgenomen in de motie-Belhaj. Sommige mensen hebben twintig
jaar voor Nederland gewerkt, maar de argumentatie is en blijft: de contractvorm. We
hebben eigenlijk al ons lokaal personeel dat voor de ambassade werkte, geëvacueerd,
behalve de bewakers, want die stonden niet rechtstreeks onder contract. Volgens mij
heeft de commissie-Ruys gisteren ook weer duidelijk gemaakt dat de contractvorm natuurlijk
nooit leidend kan zijn. Graag een reactie van de Minister. Misschien is het goed om
te zeggen dat we het, alles bij elkaar, echt over een overzichtelijke en afgebakende
groep hebben. Het is dus niet zo dat ik hier pleit voor honderden nieuwe gevallen.
Het gaat om gevallen die volgens mij al onder de regeling hadden moeten vallen.

Tot slot, voorzitter. Een tijd geleden heb ik samen met de ChristenUniecollega visaproblemen
aangekaart. Ik hoor graag wat daarin de ontwikkelingen zijn.

Over rechtszaken en veroordelingen in het kader van lokale ambassademedewerkers. Het
zijn uitspraken van Nederlandse rechters. Ik hoor graag hoe de Minister de betreffende
landen eraan wil houden, zodat ze die uitspraken eren.

Dank u wel.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, die laatste vraag was mij net wat aan de snelle kant. Mag ik de voorzitter
vragen om mevrouw Piri iets meer ruimte te geven om dat toe te lichten?

De voorzitter:

Zeker. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een tijd geleden gingen daar artikelen over. Wij zijn ook benaderd door mensen die
hier in Nederland hebben gewerkt, bijvoorbeeld voor de Braziliaanse en de Algerijnse
ambassade, en die volgens de Nederlandse rechter onterecht ontslagen zijn. Die ambassades
moeten tienduizenden euro's als vergoeding betalen, maar die mensen krijgen hun geld
niet omdat de ambassades dat gewoon weigeren. Mijn vraag is dus: wat doet de Minister,
zodat deze ambassades zich houden aan de uitspraken van Nederlandse rechtbanken?

De voorzitter:

Dit was de eerste keer dat een Minister ervoor zorgt dat een Kamerlid meer spreektijd
krijgt. Heel goed! Een precedent.

Meneer Sjoerdsma, uw eerste termijn namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wil de Minister feliciteren, want ze is niet alleen Minister geworden
toen zij deze baan aannam, maar ook burgemeester. Misschien burgemeester zonder ambtsketen,
maar wel burgemeester van feitelijk de grootste gemeente van heel Nederland: de 1
miljoen Nederlanders in het buitenland. Zij kijken allemaal naar deze Minister als
het gaat om de dienstverlening. Dat is echt een zeer, zeer belangrijke taak. Vaak
wordt het heel spannend gevonden om te praten over de grote geopolitieke hotspots,
maar dit is dé kerntaak van het Ministerie van Buitenlandse Zaken: ervoor zorgen dat
Nederlanders in het buitenland de dienstverlening krijgen die ze verdienen. In de
meest heftige vorm gaat het dan om evacuaties. We hebben dat gezien bij corona, in
Afghanistan en in Sudan. Ik wil hier mijn respect en complimenten uitspreken voor
alle medewerkers van deze Minister die zich daarvoor hebben ingezet. Zij hebben zich
ingezet om heel veel van onze landgenoten in veiligheid te brengen, vaak ook onder
moeilijke en zeer stressvolle omstandigheden.

Nu is er een nieuwe evacuatie gaande in Israël. Ik heb daar kritische vragen over,
moet ik tegen deze Minister zeggen. Ik krijg namelijk van heel veel landgenoten te
horen dat hun e-mailtjes en telefoontjes met verzoeken om informatie niet alleen onbeantwoord
blijven, maar dat ze eigenlijk ook niet weten tot wie ze zich nu kunnen wenden. Hebben
ze bijvoorbeeld recht op een vlucht? Welke vlucht dan? En wanneer gaat die vlucht?
In deze Staat van het Consulaire staat nu juist dat er een nieuwe crisisstructuur
zou zijn opgetuigd om dit soort dingen te voorkomen, dus ik vraag graag aan deze Minister:
waar kunnen Nederlanders in Israël zich nu melden? Is Nederland nu van plan om iedereen
te evacueren? Hoeveel vliegtuigen gaan er nog? Of gaat het om één vlucht en gaan we
vervolgens druppelsgewijs verder? Ik wil even weten wat het plan is. Ik denk dat voorspelbaarheid
en perspectief voor de Nederlanders in Israël van groot belang zijn.

Voorzitter. Ook complimenten voor Nederland Wereldwijd, een onestopshop, oorspronkelijk
een idee van D66 en de VVD. Dat is volgens mij echt uitgegroeid tot een voorbeeld
voor de hele overheid. Dat is 24 uur per dag en zeven dagen per week bereikbaar. Dat
is een loket voor eigenlijk alle producten en alle diensten. Er is een enorm grote
klanttevredenheid. Ik zou daar graag nog drie dingen aan willen toevoegen. Ten eerste,
de mogelijkheid om je rijbewijs digitaal te verlengen. Ik zou ook graag willen dat
mensen er bij elk klantcontact op worden gewezen dat zij zich kunnen en misschien
wel dienen in te schrijven, om zich in het buitenland te registreren voor verkiezingen.
Dat lijkt me heel erg mooi om standaard te doen, qua democratische plicht. Ik ben
ook nog steeds een warm voorstander van het digitaal kunnen aanvragen van een nieuw
paspoort. Ik zag dat er stappen gaan worden gezet, maar ik ben benieuwd welke stappen
dan nu gezet gaan worden.

Voorzitter. Over de dienstverlening voor gedetineerden is een motie van collega Van
der Staaij en mijzelf aangenomen. Ik heb net een heleboel complimenten uitgedeeld,
maar ik moet eerlijk zeggen dat ik hierbij het idee heb dat die motie wordt genegeerd.
Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik heb het gevoel dat het ministerie drukt op ofwel
het verkleinen van de dienstverlening ofwel op het maken van keuzes die we niet zouden
moeten maken. Het betreft hier een relatief klein bedrag op de begroting van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij van groot belang dat we die dienstverlening
op orde houden voor alle zorglanden en niet-zorglanden. Ik vraag de Minister dus om
nog een keer goed naar die motie te kijken. Ga met die organisaties in gesprek, om
ervoor te zorgen dat die dienstverlening op peil blijft.

Voorzitter. Dan Afghanistan en de lopende evacuatie, en de motie-Belhaj. Er zijn nog
105 of 106 mensen niet geëvacueerd. Toch is de projectorganisatie beëindigd. Dat voelt
een beetje wrang, want we zijn gewoon nog niet klaar daar. Dat geldt ook voor de bewakers,
die nadrukkelijk en letterlijk genoemd zijn in de motie-Belhaj – en niet zonder reden.
Ik ken veel van die bewakers. Ik heb namelijk op die post mogen werken. Los van de
contractvorm zijn het, hoe je het ook wendt of keert, mensen die jarenlang voor Nederland
hebben gewerkt, op een zichtbare plek. Ze moeten gewoon worden opgehaald. Wij hebben
hier nog niet zo heel erg lang geleden consul Zwartendijk geëerd omdat hij het protocol
brak. En nu heb ik het idee dat het protocol en kunstmatig gecreëerde deadlines ervoor
zorgen dat mensen die voor ons gevaar lopen, hier niet naartoe kunnen komen. Ik zou
echt aan de Minister willen vragen om daar nog eens zeer serieus naar te kijken. Deze
mensen vielen al onder de eerdere tolkenregeling. Die was zwaarbevochten in deze Kamer.
Die was zwaarbevochten, want heel veel partijen waren heel lang tegen. Ik wil dus
graag dat dit wordt uitgevoerd.

Voorzitter, tot slot. Mijn laatste vraag gaat over hardvochtigheden. De interne privacytoezichthouder
heeft eerder aan Buitenlandse Zaken geadviseerd om te stoppen met profilerende software
omdat het mogelijk zou leiden tot discriminatie. Ik wil eigenlijk aan deze Minister
vragen waarom dat niet eerder gemeld is. De ministeries is gevraagd om dit soort hardvochtigheden
te melden bij de uitvraag Ongekend onrecht. Deze commissie heeft meermaals gevraagd
of er iets te melden viel. Maar uiteindelijk moesten we dit in de krant lezen, in
de NRC. Het is niet zelf gemeld. Ik vind dat als het gaat over vertrouwen, het ook
over dit soort dingen gaat. Dingen die niet goed gaan, moeten gewoon worden gemeld.
Die moeten we niet ergens anders hoeven te lezen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend. Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ik moet wat eerder weg, rond 12.00 uur; dan weet u dat vast.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Sjoerdsma over de evacuaties uit Israël.

Voorzitter. Dan over de evacuaties uit Afghanistan. Je ontkomt dan natuurlijk niet
aan het rapport-Ruys, dat vorige week is gepresenteerd. Daar zullen we nog een uitgebreid
debat over voeren, maar dat rapport is al ruimschoots in de media aan de orde gekomen.
Het is toch wel verbazingwekkend om weer terug te lezen hoe dat is gegaan. Ik heb
vanochtend nog de video gekeken van de commissie-Ruys, die het rapport hier gisteren
heeft gepresenteerd bij een technische briefing. Het is echt enorm indrukwekkend.
Maar je ontkomt hierbij niet aan woorden als «chaos», «onvoorbereid» en «wensdenken»,
dus de grote vraag is: welke lessen gaat het kabinet hieruit trekken, ook voor lopende
en toekomstige missies? Dit mag natuurlijk nooit meer zo gaan als het toen gegaan
is. Ik hoop dat de Minister die mening deelt.

Voorzitter. De evacuaties lopen nog steeds. Althans, er is nog steeds een groep die
heel graag gebruik wil maken van de afspraken die destijds zijn gemaakt. Dat loopt
niet allemaal even goed. Het zou gaan om 150 à 170 mensen wier verzoekt nog loopt.
Herkent de regering dat aantal? Deze mensen leven in uiterst moeilijke omstandigheden,
en de tijd dringt.

Ik krijg signalen dat de ene bewaker wel en de andere bewaker niet mag komen. Natuurlijk
moet je een individuele beoordeling toepassen, maar je moet wel uitgaan van criteria
die voor iedereen gelden: het gelijkheidsbeginsel. Daar zal de rechter ook zwaar aan
tillen. Als de IND 99% van de Afghaanse asielverzoeken inwilligt, kan het niet zo
zijn dat de mensen waarover we het nu hebben het nadeel van de twijfel krijgen. Het
criterium «aantoonbaar persoonlijk gevaar» is de kern van de zaak, maar daar gaat
een wereld achter schuil. Een eenduidige definitie is letterlijk van levensbelang.
Kan de Minister toelichten hoe zij dit criterium nu toepast? Ik verwacht dat we de
ereschuld voor alle rechthebbenden alsnog inlossen.

Ik wijs de Minister op de brief van VluchtelingenWerk waarin uitgebreid en indringend
is opgesomd welke mensen nog recht hebben op evacuatie. Ik wijs de Minister ook op
de inspanningen van mevrouw Anne-Marie Snels, die ons heeft benaderd over de evacuaties
en die zegt dat Afghanen die voor de Nederlandse overheid hebben gewerkt, nog steeds
groot gevaar lopen. Ik citeer: «De Taliban houdt nog steeds huiszoekingen, bedreigt
mensen. We weten dat er in ieder geval vijftien defensiebewakers die voor Nederland
werkten en één tolk van de politiemissie zijn vermoord. Het lokale personeel wat voor
Nederland werkte wordt door de Taliban aangemerkt als: ze heulden met de vijand.»
Dat is het argument; dat is het gevaar dat zij lopen. Maar ja, dan zijn er toch voorbeelden
van mensen die van Nederland te horen krijgen «we vinden uw bewijs niet overtuigend»,
terwijl dat aantoonbaar mensen zijn die voor ons gewerkt hebben en die letterlijk
bedreigd worden door de taliban. Dat zijn verschrikkelijke verhalen. Ik hoop dus echt
op inspanningen van deze nieuwe Minister om dit dossier goed af te handelen.

Voorzitter, tot slot een punt over visa. Ik krijg weleens de vraag waarom visumverlening
zo lang moet duren. Tegelijkertijd is in een aantal landen de afhandeling van de visumaanvraag
uitbesteed aan dienstverlenende bedrijven. Is onderzocht wat dat meer kost en wat
dat precies heeft opgeleverd in termen van snelheid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. We voeren dit debat elk jaar, en dat is zeer terecht, want consulaire
taken en dienstverlening zijn ontzettend belangrijk voor Nederlanders in het buitenland,
zeker op de momenten die spannend zijn. Dat is nu natuurlijk het geval in Israël.
Daar wil ik dan ook mee beginnen. De afgelopen dagen – de heer Sjoerdsma zei het al
– kwamen er steeds meer Nederlanders op de lijn, soms publiekelijk, soms richting
Kamerleden, die zich afvroegen wanneer ze weg konden, wanneer ze een vlucht konden
boeken en of de overheid iets voor hen ging doen of niet. Gisteren kwam het bericht
dat het kabinet besloten heeft om een militair transportvliegtuig te sturen. Dat is
natuurlijk heel positief. Mogelijk gaat er nog een chartervlucht achteraan de komende
dagen. Mijn vraag is: klopt het dat hiermee circa 200 mensen weggehaald kunnen worden
uit Israël? Hoe verhoudt dit zich tot het aantal Nederlanders dat op dit moment weg
wil? Hoeveel mensen hebben zich ongeveer gemeld? Wat is de orde van grootte? In hoeverre
heeft het ministerie nu het gevoel dat het goed in beeld heeft welke Nederlanders
zich in Israël bevinden en mogelijk weg willen? Mochten de aantallen oplopen of mochten
de aantallen substantieel hoger zijn dan 200, is het kabinet dan bereid om de komende
weken meerdere van dit soort vluchten te organiseren, mits dat natuurlijk uit veiligheidsoogpunt
mogelijk is?

Dan ga ik naar het meer algemene consulaire beleid. Uiteraard is dat in crisissituaties
van groot belang, maar gelukkig hebben de meeste Nederlanders die in het buitenland
wonen of naar Nederland reizen op een andere manier met de overheid te maken. Dan
draait het met name om de dienstverlening, om de toegang tot en kwaliteit van bepaalde
producten en diensten die zij van de overheid nodig hebben. De heer Sjoerdsma zei
het al: Nederland heeft dat over het algemeen goed op orde met het 24/7 Loket Buitenland,
maar het blijft belangrijk om de kwaliteit en toegankelijkheid voortdurend te verbeteren.

Vorig jaar hebben we hierover ook uitgebreid gesproken met de toenmalige Minister
van Buitenlandse Zaken. Collega Sjoerdsma en ik hebben toen een motie ingediend om
nieuwe mogelijkheden voor digitalisering te identificeren en hiervoor ook een middellangetermijnplanning
te maken, zodat dat soort activiteiten niet in de verdrukking raken, omdat je daar
vaak ook andere ministeries voor nodig hebt. Ik wil de Minister vragen hoe er in het
afgelopen jaar uitvoering is gegeven aan deze motie. Welke concrete verdere stappen
voor digitalisering staan de komende tijd in de planning? We hebben een mooi overzicht
gekregen in de Staat van het Consulaire, maar er staat vaak bij dat het nog gaat om
een verkenning of dat iets nog wordt onderzocht. Ik zou graag van de Minister horen
welke concrete planning er is gemaakt en wat er de komende maanden of zelfs daarna
te gebeuren staat.

Vandaag is een belangrijke dag, want het is de laatste dag waarop Nederlanders in
het buitenland zich kunnen registreren om te kunnen stemmen bij de Tweede Kamerverkiezingen.
Helaas zien we ... Het aantal Nederlanders in het buitenland wordt geschat op ongeveer
een miljoen. Rond de 100.000 van hen hebben zich geregistreerd. Je kunt er op twee
manieren naar kijken, maar ik denk toch: dat is «maar» 10%. Wat heeft het kabinet,
het ministerie, gedaan om de registratieaantallen te verhogen en ervoor te zorgen
dat iedereen die wil stemmen zich ervan bewust is dat de registratie daarvoor tot
uiterlijk vandaag mogelijk is? Welke lessen over stemmen vanuit het buitenland zijn
er getrokken uit eerdere verkiezingen? Want het is een nogal ingewikkelde procedure,
met allerlei enveloppen en papierwerk. Heel vaak geven mensen aan dat het ingewikkeld
is en dat het vaak misgaat omdat de postdienst vanuit sommige landen niet zo goed
werkt en ze dus niet weten of hun stem goed is aangekomen. Mijn vraag is dus welke
lessen uit eerdere verkiezingen worden meegenomen om ervoor te zorgen dat dit goed
verloopt. Worden hierbij ook de ervaringen van andere landen meegenomen? Want ieder
land heeft hier natuurlijk mee te maken.

In de Staat van het Consulaire wordt ook uitgebreid aandacht besteed aan migratie.
Ik ga er geen migratiedebat van maken dit keer – wees niet bang – maar ik heb hierover
één concrete vraag. Er wordt vermeld dat bij de begroting voor dit jaar een amendement
van mij is aangenomen waarmee 0,5 miljoen is vrijgemaakt voor voorlichtingscampagnes,
met name in landen vanwaaruit veel immigranten hier via irreguliere migratie naartoe
komen, terwijl ze vaak geen of een zeer beperkte kans op asiel hebben. Nigeria zou
zo'n land kunnen zijn. Waar, dus in welke landen, en hoe wordt dit geld nu besteed?
Want in de Staat van het Consulaire wordt alleen Marokko genoemd, en dat is op zich
positief, maar ik zou hopen dat dat geld in meerdere landen wordt ingezet, en dan
natuurlijk met name in de landen vanwaaruit veel irreguliere migratie naar Nederland
plaatsvindt.

Tot slot kort iets over de evacuatie uit Afghanistan. Er zijn inmiddels 4.500 mensen
geëvacueerd. Dat is een fors aantal. Ik vind ook dat we dat moeten benoemen, want
anders gaat de aandacht alleen uit naar de grensgevallen of de mensen die nog niet
hiernaartoe zijn gekomen. Ik zou iedereen toch ook de realiteit willen voorhouden
dat je altijd grensgevallen zult houden. Er is altijd een paar procent waarvan je
je kunt afvragen of die nou wel of niet onder de categorie valt die je hebt vastgesteld.
Wanneer je definities gaat verbreden, leidt dat ook weer tot nieuwe grensgevallen
en zullen daarvoor ook weer nieuwe juridische procedures worden gestart. Als we hier
uitspraken van de rechter ter discussie stellen, zijn we eigenlijk het werk van de
rechter opnieuw aan het doen. Laten we dus op een gegeven moment ook gewoon besluiten
dat het genoeg is en niet steeds de definities oprekken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk
voor de hulp aan Nederlanders wereldwijd. In het buitenland wonen circa 600.000 Nederlanders.
Ik heb zelf ook in het buitenland gewoond en ik heb geen enkele klacht over de behandeling
of over de bijstand die daar soms nodig is. Ik heb ook altijd vanuit het buitenland
gestemd. Ik moet erbij zeggen dat dat wel makkelijker is geworden. Het was vroeger
heel moeilijk, maar nu is het een stuk makkelijker geworden en eigenlijk is het altijd
zonder problemen gelukt.

Voorzitter. Tientallen miljoenen Nederlanders reizen jaarlijks naar het buitenland.
Voor hen allen hebben wij de plicht ervoor te zorgen dat er bijstand is in geval van
een calamiteit. Zo'n noodlottige situatie voltrok zich in Kabul in 2021. Ik herinner
me alle debatten die wij hebben gevoerd over de evacuatie in augustus 2021. Er is
een rapport uitgekomen, van de commissie-Ruys; die naam is net al even gevallen. Ik
zal daar niet in detail op ingaan, maar ik wil wel een paar elementen noemen, als
u dat goedvindt. Dat werd ook in de pers gemeld. De commissie-Ruys concludeerde dat
de evacuatie chaotisch en traag verliep. Dat herinner ik mij zeker. De commissie spreekt
van een collectieve inschattingsfout en van een echokamer, waarin betrokkenen elkaar
de meest optimistische scenario's voorschotelden. Dat lijkt me een conclusie die te
rechtvaardigen is, maar we zullen daar nog nader over spreken, ...

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Eppink (BBB):

Ja, maar ik had nog geen punt gezet, het was een komma. Ik zeg dus: komma, want het
is belangrijk om na te gaan welke lessen wij uit dit soort situaties kunnen trekken
met het oog op de huidige evacuatie uit Israël.

Voorzitter. Ik ben blij dat het ministerie onmiddellijk heeft onderzocht hoe Nederlanders
gerepatrieerd konden worden. Ik geloof dat Polen, Frankrijk en andere landen daar
ook meteen mee zijn begonnen. Het is dan wel even zoeken naar vliegtuigen. Ik heb
begrepen dat er intussen een Airbus A330 op weg is naar Israël. Dat is een goede zaak.
De vraag is wel of er altijd een transportvliegtuig voorhanden is. Staat dat klaar?
Ik herinner me dat er in België, waar ik gewoond heb, op Melsbroek altijd een stuk
of vijf, zes C-130's klaarstonden om naar Congo te vertrekken, voor het geval dat.
Als daar rellen waren of wat dan ook, werden Belgen geëvacueerd en gingen de para's
uit Melsbroek in een C-130 daarnaartoe. Heeft Nederland niet ten minste één transportvliegtuig
klaarstaan dat altijd kan vertrekken? Als het ene vliegtuig niet kan, kan in ieder
geval een ander. Dat zou goed zijn, want dan kan men nog eerder optreden.

De situatie voor veel Nederlanders die vastzitten in Israël en niet wegkunnen, is
natuurlijk nijpend. Vrijwel alle vliegmaatschappijen annuleren hun vluchten. Wat dat
betreft is er niet zo veel keus. Mijn punt is dus dat men altijd in staat moet zijn
Nederlanders in het buitenland te helpen, naargelang de mogelijkheden, maar die opties
moeten wel van tevoren worden voortgebracht, zeker bij deze noodsituaties.

Voorzitter. Dan nog een paar opmerkingen over de Staat van het Consulaire. Wat mij
meteen opviel, is de wens voor een transitierichting en digitale consulaire dienstverlening.
Dat vind ik erg goed. Het is ook goed dat er mogelijkheden komen om digitale aanvragen
te doen bij een ambassade, temeer omdat het tijdens een noodsituatie voor veel mensen
onmogelijk kan zijn een ambassade veilig te bereiken. Dat is in New York niet zo moeilijk,
maar in veel landen is dat wel moeilijk. Mijn vraag aan de Minister is: blijft voor
de digitaal minder vaardigen, om het zo maar te zeggen, de optie gewaarborgd dat fysieke
consulaire dienstverlening altijd de maatstaf blijft?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk van het CDA, de laatste spreker in de eerste termijn.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Als je als laatste bent, is het nadeel een beetje dat alles al gezegd
is.

De voorzitter:

Nou, dank u wel!

De heer Eppink (BBB):

Oké, dag!

De heer Boswijk (CDA):

Wat ik vooral schokkend vind, is dat we tussen de bijdrage van de heer Sjoerdsma en
die van de heer Eppink ineens 400.000 Nederlanders in het buitenland zijn kwijtgeraakt.
Want zijn het er nou 1 miljoen of 600.000?

Voorzitter. Ik sluit mij gemakshalve aan bij de woorden die collega Piri net heeft
gesproken over de evacuatie in Afghanistan en de bewakers over wie het gaat. Ik zeg
daar meteen bij wat de heer Brekelmans ook zegt: natuurlijk zal je altijd grensgevallen
hebben. Grensgevallen zijn per definitie schrijnend, maar in deze gevallen vind ik
het moeilijk uit te leggen waarom de een wel en de ander niet. Daarom ben ik wel benieuwd
naar de reactie van de Minister daarop.

Dan over de actuele evacuaties. Er zijn mensen in Afghanistan die akkoord hebben gekregen
om geëvacueerd te worden. Zij voldoen aan de gestelde eisen. Alleen, het probleem
is vaak dat ze niet de juiste ondersteuning hebben. Vrouwen mogen daar niet meer alleen
reizen; dat moet onder mannelijke begeleiding. Ze hebben niet altijd de juiste mannen
in de buurt. Er zijn vaak mannen die soms juist van hen willen profiteren. Er zijn
een aantal gevallen bekend. Die heb ik destijds al een keer doorgegeven aan het ministerie.
Kunnen we niet regelen dat er ook op die manier ondersteuning is voor die vrouwen?
Ik bedoel het heel praktisch. Denk aan mensen van ngo's die die vrouwen kunnen begeleiden.

Ik sluit mij aan bij de eerder gemaakte opmerking over de huidige evacuatie in Israël.
Collega Brekelmans stelde daar al wat vragen over. Hoeveel mensen zitten daar? Is
er genoeg capaciteit? Is er überhaupt genoeg plek om te landen? Ik had een beetje
irritatie. We hebben er de afgelopen dagen meerdere keren contact over gehad. Ik kreeg
elke keer het antwoord: er vliegen lijnvluchten. Ja, die vliegen, maar ik hoor heel
veel mensen zeggen dat die lijnvluchten elke keer worden gecanceld. Ik ben op dat
punt dus ook wel benieuwd naar de reflectie daarop van de Minister.

Ik had nog één punt dat nog niet echt genoemd was, namelijk over de visumliberalisatie
van Suriname. Dat is een punt dat de PvdA en de ChristenUnie in het verleden al een
keer hebben gemaakt, meen ik. Die hebben daar iets over geschreven en gezegd: Suriname
moet dat aanvragen. Ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat.

Toch nog één laatste punt, over het nepnieuws. Dat puntje maakte collega Brekelmans
ook. Er is een half miljoen voor uitgetrokken. Er wordt vooral ingezet op Marokko.
Ik wil eigenlijk aanvullen dat we weten dat onder andere Rusland massaal investeert
in nepnieuws. Is dit dus niet een druppel op een gloeiende plaat?

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor het levendige debat in de eerste termijn. De enige interruptie
staat op naam van de Minister. Dat is ook wel bijzonder, denk ik. U heeft verzocht
om een schorsing van 25 minuten. Dat kan, in de tijd die we hebben. We gaan om 10.55
uur beginnen met de eerste termijn van de Minister. De heer Boswijk gaat er zo vandoor;
dat kan. Dank u wel voor het melden.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga rustig beginnen met praten. De Minister is binnengekomen, dus we kunnen beginnen
met de beantwoording van de Minister in eerste termijn. De commissie heeft de Minister
verzocht om van alle vragen die gesteld zijn, te beginnen met de evacuaties uit Afghanistan.
Is dat mogelijk? Dat is vanwege een aantal commissieleden die eerder weg zullen moeten.

Minister Bruins Slot:

Dat zal ik doen. Sta mij wel toe dat ik in ieder geval de algemene introductie doe,
maar daarna zal ik allereerst deze vragen oppakken. Laat mij ook alvast aangeven wat
de volgorde daarna is. Ik zal dan de actuele stand van zaken van de evacuaties uit
Israël en de Palestijnse gebieden aangeven. Daarna zal ik de vragen over de verkiezingen
behandelen. Dat is dan het derde blokje. Ik zal afsluiten met overig.

Voorzitter. Het was wel heel mooi hoe de heer Sjoerdsma begon. Dit is zijn laatste
debat over consulaire zaken. We zouden dus eigenlijk kunnen zeggen dat als ik nu de
burgemeester van 1 miljoen Nederlanders in het buitenland ben geworden, de heer Sjoerdsma
in de afgelopen jaren een van de meest actieve raadsleden was om deze burgemeester
en de voorgangers daarvan te controleren. Ook was hij het meest actief, samen met
andere collega's, als het gaat om de vraag hoe de consulaire dienstverlening kon worden
verbeterd. Daarbij gaat het niet alleen om het, wat in de afgelopen periode is gebeurd,
vergroten van de mogelijkheden om te stemmen vanuit het buitenland. Ik herken wat
de heer Eppink zegt: de afgelopen jaren is het inderdaad makkelijker geworden. Het
is misschien nog niet goed genoeg, maar er wordt stap voor stap aan gewerkt. Feit
is ook dat er in de afgelopen periode een heleboel consulaire medewerkers weer bij
elkaar zijn gezet om zo, centraal, de kwaliteit van de dienstverlening te vergroten.
Ook is er in die periode een zwartboek door mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma opgesteld.
Dat had te maken met het rapport over het tempo van het afhandelen van aanvragen.
Daar had iedereen last van na corona. Voor heel veel landen geldt in ieder geval weer
veertien dagen, maar voor een aantal landen ook niet. De vraag die dan nog overblijft
is: hoe ziet de stad eruit waar je burgemeester van kan zijn? Daar kunnen we op een
dag als vandaag met grote zorg naar kijken.

Het wereldwijde postennetwerk is een van de kerntaken van het Ministerie van Buitenlandse
Zaken. Het postennetwerk kent nieuwe uitdagingen in de wereld, zoals crisismigratie
en de veranderende wensen van mensen, zoals de behoefte aan digitale toegang, maar
ook aan persoonlijk contact, wat de heer Eppink terecht aangeeft. Dat vraagt om de
continue ontwikkeling van het consulaire beleid en de consulaire dienstverlening.
Dat geldt voor de Nederlanders die naar buiten gaan, die gaan studeren, die gaan reizen
in het buitenland, maar ook voor mensen in het buitenland die naar Nederland willen
komen. Er wordt hard gewerkt aan meer digitalisering, om het daar waar het kan goed
te organiseren, bijvoorbeeld door een aantal taken buiten te leggen, maar ook door
het directe contact te blijven onderhouden.

Voorzitter. Op dat vlak nog heel kort: sinds het laatste commissiedebat Consulaire
zaken zijn er dertien nieuwe externe paspoortbalies geopend binnen en buiten Europa.
Buitenlandse Zaken maakt ook met andere producten en diensten stappen, zoals u kunt
lezen in de Staat van het Consulaire. En Nederland Wereldwijd begint inderdaad, zoals
de heer Sjoerdsma zegt, steeds meer een begrip te worden. Consulaire bijstand aan
Nederlanders in nood is een belangrijk deel van het werk van het ministerie en de
posten. Hoe actueel dat is, hebben we in de afgelopen dagen ook gezien met de afschuwelijke
ontwikkelingen in Israël en de terroristische aanval die heeft plaatsgevonden. Ik
ga daar zo nog uitgebreider op in.

Er zijn 5.000 consulaire hulpvragen per jaar van Nederlanders, variërend van overlijden,
detentie, kindontvoering tot achterlating. Volgens mij gaat het in totaal om 1 miljoen
contacten. Dat aantal groeit nog steeds. Het idee was dat dat na de coronaperiode
wellicht zou afnemen, maar het aantal neemt juist nog steeds toe. Zijn we er al? Nee,
we zijn er nog niet. Ook het groeiend aantal conflicthaarden wereldwijd blijft de
volle aandacht van Buitenlandse Zaken vragen, ook voor wat betreft de dienstverlening.
Het is natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van mensen. We waarschuwen ze voor
veiligheidsrisico's en wijzen ze op beperkingen die er kunnen zijn in crisissen en
conflicten. De overheid biedt bijstand daar waar mensen het zelf niet meer voor elkaar
krijgen en waar het veilig en uitvoerbaar is. Tegelijkertijd is Buitenlandse Zaken
ook een lerende organisatie. Het rapport van de commissie-Ruys heeft heel duidelijk
laten zien dat we nog lessen te trekken hebben. Een aantal zaken hebben we de afgelopen
periode beter opgepakt, maar we zijn er nog lang niet. Daar ga ik in de kabinetsreactie
verder op in. Die wil ik ook op tijd af hebben, samen met de Minister van Defensie,
zodat we daar inderdaad nog voordat de Kamer met verkiezingsreces gaat, het debat
over kunnen voeren. Daar hecht ik zelf heel veel waarde aan, omdat ik ook weet hoe
groot de betrokkenheid van deze Kamer is geweest.

De voorzitter:

Voordat u naar blokje één gaat, het volgende. De eindtijd is 13.00 uur. We hebben
net doorgekregen dat de herdenking voor Israël van 13.30 uur naar 12.30 is verplaatst,
wat ons heel goed uitkomt, maar dat betekent wel dat dit debat gaat eindigen om 12.30
uur in plaats van om 13.00 uur. Dat betekent dat ik u vraag om de interrupties iets
te beperken, zodat we op tijd klaar kunnen zijn en naar de herdenking kunnen gaan,
en daarna van 13.00 uur tot 14.00 uur de Zweedse delegatie kunnen ontvangen. Minister,
wilt u met dit in uw achterhoofd naar blokje één gaan?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Er zijn een aantal indringende vragen gesteld door eigenlijk bijna alle
Kamerleden over een belangrijk onderdeel van het rapport-Ruys. Laat ik naar aanleiding
van het rapport-Ruys zeggen dat het kabinet de vier hoofconclusies van het rapport
erkent en omarmt. Dat betreft de collectieve inschattingsfout die is gemaakt, het
te laat en te traag reageren en de uitvoering onvoldoende op orde hebben. Een waardevolle
conclusie die aan het eind is getrokken, is dat al die mensen in Afghanistan zelf
– de militairen, de burgers, de andere betrokkenen, de mensen bij Buitenlandse Zaken
– in die omstandigheden alles hebben gegeven, soms met gevaar voor eigen leven, om
mensen naar Nederland over te brengen. Het is heel waardevol voor al die mensen, en
ook voor mij als Minister, dat de commissie dat ook heeft geconcludeerd. Hier zullen
wij natuurlijk verder met de Kamer het debat over voeren voor het verkiezingsreces.
Daarin zal ik op diverse aspecten ingaan, en ook nog nadrukkelijker op de motie-Belhaj
en de uitvoering van de speciale voorzieningen. Dus laat mij er een aantal dingen
over zeggen, maar op dit moment kan ik in alle openheid zeggen dat een aantal facetten
die de Kamer nu naar voren brengt, weging verdienen in de brief die ik ga sturen.
Maar ik ga alvast wel een aantal dingen aangeven.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb meer een vraag over hoe we qua timing zullen zitten. Dit commissiedebat zou
over lopende evacuaties gaan. We hebben het dus losgetrokken van toekomstige missies
en de commissie-Ruys. Ik begrijp dat de Ministers, niet alleen deze Minister, beschikbaar
zijn op 26 oktober voor een debat. Dat is de allerlaatste Kamerdag waarop we nog moties
kunnen indienen over lopende evacuaties. Eigenlijk was het de bedoeling dat we ten
aanzien van de groepen-Belhaj en de speciale voorziening zouden afwachten wat de reactie
is van het kabinet, maar indien mogelijk willen we wel volgende week moties indienen
over die lopende evacuaties. Ik vraag me nu een beetje af hoe we dit gaan doen als
de Minister eigenlijk aangeeft: ik heb daar ook nog later misschien iets over te melden?

Minister Bruins Slot:

Als het debat nu op donderdag staat, ben ik in ieder geval alleszins bereid om te
kijken of we een manier kunnen vinden om dat naar voren te trekken, zodat er meer
tijd is. Daar maak ik mijn agenda graag voor vrij. Ik heb die week ook nog een aantal
andere debatten staan, ook met deze commissie, maar ik weet niet wat de beschikbaarheid
van de Minister van Defensie is, want zij heeft natuurlijk een grote verantwoordelijkheid
voor het voeren van internationaal overleg met de Defensiecollega's, de NAVO en dat
soort zaken. Bij mij is er in ieder geval de bereidwilligheid om dat te doen, maar
verder gaat de Kamer over de eigen agenda. Ik zal me daar dus niet in mengen, ook
niet in de vraag of de Kamer naar aanleiding van dit debat wel of geen moties wil
indienen.

Laat ik allereerst zeggen dat de motie-Belhaj natuurlijk echt een richtinggevende
motie is geweest in het debat. De commissie concludeert dat het toenmalige kabinet
in zijn reactie meer heeft beloofd dan het waar kon maken. Dat merkte je daarna ook.
Mevrouw Piri zei ook al dat de toenmalige nieuwe Minister, die net na het vertrek
van zijn voorganger de positie innam, besloot om in de brief van 11 oktober 2021 een
nadere uitwerking te maken van de motie-Belhaj. Daarbij werd aan de hand van een aantal
criteria besloten om een afbakening van de groep te maken. Ik heb begrepen dat dat
toentertijd ook voor de Kamer een enorm lastige afweging was; volgens mij zijn er
toen ook moties ingediend. Want wát een dilemma is het om nader te beslissen wie wel
of niet de mogelijkheid krijgt om overgebracht te worden naar Nederland. Je zag dat
in die afweging en in de gebruikte criteria ook de datum een belangrijke rol speelde.
Daarnaast is er inderdaad de tolkenregeling van Defensie. Dat is een openeinderegeling;
die loopt dus nog steeds door. Mensen die een hoog risico hebben gehad, kunnen daar
nog steeds een beroep op doen. Ik zal straks op het punt van de tolkenregeling aangeven
wat op dit moment het pad van de Minister van Defensie is, ook naar aanleiding van
de Kamervragen.

Ik probeer steeds wat meer helderheid te geven. Allereerst zei mevrouw Piri over het
gesprek met de ngo's dat de Kamer die datum van 4 november 2021 eigenlijk niet wist
en dat die datum nu pas duidelijk is geworden. Het klopt dat op 4 november 2021 een
overleg heeft plaatsgevonden waarin met de ngo's is besproken wat een haalbare datum
was om medewerkers aan te dragen, zodat op een zo kort mogelijke termijn gestart kon
worden met toetsing en overbrenging. Ik heb wel begrepen dat de afspraak eerder onder
andere in het schriftelijk overleg met de Kamer is genoemd. Dat is dus op een later
moment gebeurd dan daarvoor. Zoals ik heb begrepen, heeft de Kamer dat in de periode
tussen de brief van 11 oktober en 4 november niet gehoord. Later is dat wel eerder
gemeld dan de commissie-Ruys aangeeft. Toentertijd hebben de ngo's 665 medewerkers,
inclusief de kerngezinsleden, aangedragen. Er komen op dit moment nog 87 personen
in aanmerking voor overbrenging.

Zoals ik het heb gezien, in het rapport maar ook bij mijn ambtsvoorgangers, is de
weging op het punt van de ambassademedewerkers precies dezelfde als de weging die
de Kamerleden zojuist naar voren brachten: ook bij de voorziening van 11 oktober 2021
is heel expliciet gekozen voor een direct werkgeversverband. Daardoor kregen de bewakers
van Defensie wél die mogelijkheid, maar is op 11 oktober 2021 gecommuniceerd dat de
ambassademedewerkers niet in dienst zijn van de Nederlandse ambassade, dat het een
gastlandverantwoordelijkheid is en dat deze medewerkers dus niet teruggehaald zullen
worden naar Nederland. Een aantal van deze bewakers heeft inderdaad een rechtszaak
aangespannen. Daar zijn ook al eerste uitspraken over geweest. Volgens mij is dit
een van de grote vraagstukken die toentertijd onder die besluitvorming lag. Dat is
volgens mij ook in lijn met wat de heer Brekelmans heeft gezegd. Volgens mij heeft
de heer Knapen toentertijd ook aangegeven dat men ergens een grens heeft moeten trekken
om uiteindelijk een keus te kunnen maken. Dat dat heel moeilijk is omdat je je de
situatie van verschillende personen echt heel goed kan indenken, staat eigenlijk gewoon
als een paal boven water. Maar ik realiseer me ook dat je, op het moment dat je daar
toch een stap in zou maken, gelijk weer op een aantal andere vragen uitkomt: waarom
kijk je dan niet opnieuw naar deze groep of naar die groep? Dat is voor mij in de
aanloop naar de kabinetsreactie dus iets wat ik eigenlijk moet wegen, maar dit is
wel de stand van zaken op dit moment.

Daarbij geldt ook nog – dat gaf een van de leden ook aan – dat mijn ambtsvoorganger
begin juli nog een brief naar deze Kamer heeft gestuurd waarin hij aangaf dat hij
de speciale voorziening eind dit jaar wilde beëindigen met een publicatie in de Staatscourant.
Dat is eigenlijk het laatste wat mijn ambtsvoorganger nog heeft gedaan om er ook echt
een formeel einde aan te maken.

Nog tegen de heer Sjoerdsma: het feit dat de overbrengingsorganisatie opgeheven is,
wil niet zeggen dat de overbrenging zelf gestopt is. Het is nu in de staande organisatie
gebracht als gewoon werk dat moet worden gedaan en dat hoort bij de staande organisatie.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, is dat een vinger omhoog? Nee, oké. Sorry, dan zag ik dat niet goed.
De heer Sjoerdsma heeft wel een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Waren die bewakers mensen die buiten de ambassade stonden, buiten het gebouw waar
de diplomaten werden beveiligd? Stonden zij buiten de poort en de Hesco-muren waar
de Nederlandse vlag wapperde?

Minister Bruins Slot:

Ik kan de heer Sjoerdsma goed volgen: die mensen waren daar en kwam je elke dag tegen.
Ik weet niet precies hoe de beveiliging van de ambassade in Kabul was opgebouwd. Ik
heb er misschien enig voorstellingsvermogen bij, maar in de lastige afweging die het
kabinet toentertijd, op 11 oktober 2021, heeft moeten maken, was het criterium niet
zozeer hoe dicht mensen bij die ambassade waren, maar meer wat de onderlinge relatie
was tussen de ambassademedewerkers en hun bewakers. Daar heeft het kabinet toentertijd
zijn afweging op gebaseerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit waren mensen die buiten op de straat stonden en die de slagboom bemensten. Dit
waren de mensen die als eersten dood waren gegaan als iemand ooit had geprobeerd ons
aan te vallen of met een autobom de poort tot ontploffing te brengen. Het was de buitenste
schil. Het was overduidelijk dat zij daar bij de Nederlandse ambassade stonden. Het
was niet zo dat ze daar willekeurig op de straat stonden of dat ze konden worden verward
met verkeersagenten. Het waren mensen die de Nederlanders beschermden. Ik moet echt
eerlijk zeggen dat we enkele weken geleden met de premier een oud-consul, Zwartendijk,
hebben geëerd omdat hij dingen deed die niet helemaal volgens het protocol waren.
Nu zegt deze Minister namens dit kabinet – ik besef goed dat ze dit natuurlijk ook
namens haar voorgangers zegt – dat de contractvorm hier bepalend is. Ik zou zeggen
dat het risico en de associatie die deze mensen met ons land hebben gehad, bepalend
zijn. En laten we wel wezen: de associatie is overduidelijk. Iedereen die daarlangs
reed, wist voor wie die mensen werkten en waarom ze daar waren. Ik vraag het daarom
toch aan de Minister. Ik snap alle precedentwerking, maar het is een fout besluit
geweest. Draai dit terug.

Minister Bruins Slot:

Ik realiseer me heel goed dat veel mensen zich in die periode hebben ingezet voor
de Nederlandse zaak en dat ze dat ook met volle overtuiging hebben gedaan. Tegelijkertijd
realiseer ik me dat het kabinet toentertijd verschillende afwegingen heeft gemaakt
en toentertijd ook uitgebreid met de Kamer over die afwegingen heeft gedebatteerd.
Dat komt ook naar voren in het rapport van de commissie-Ruys. Nogmaals, ik kom met
een kabinetsreactie, maar men heeft die grens op die manier gesteld en heeft dat ook
op zo'n manier met elkaar gewisseld. Als de wens dan toch zou zijn om ervoor te zorgen
dat iedereen zou moeten worden overgebracht die in een bepaalde mate van gevaar verkeerde
door te werken met de Nederlanders, is de vervolgvraag of je dat dan kan beperken
tot ambassademedewerkers. Of moet je dan toch weer breder gaan kijken? Het zijn vragen
die ik ook mezelf stel. Maar ik heb me wel voorgenomen dat het van belang is om niet
meer te beloven dan waargemaakt kan worden, zoals de commissie-Ruys ook zei. Want
dat had toen in eerste instantie beter gekund.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Sjoerdsma. Daarna mevrouw Piri.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoef de Minister niks te vertellen over Afghanistan, dus dat zal ik ook niet doen.
Ik weet ook dat zij zelf ongetwijfeld gevoelens heeft over met wie ze daar heeft samengewerkt.
Toch wil ik de Minister het volgende zeggen. In de motie-Belhaj staat een aantal categorieën
mensen. Een van die categorieën betreft expliciet de bewakers die de Nederlandse overheid
hebben bijgestaan. Dat is natuurlijk een beperkte categorie. We kunnen alleen maar
concluderen dat de Nederlandse overheid een maximale inspanning heeft geleverd voor
de overige categorieën. Denk aan mensenrechtenverdedigers, vrouwenrechtenverdedigers,
fixers van journalisten en journalisten zelf. Er is een ongelofelijke hoeveelheid
mensen opgehaald. Maar dat is natuurlijk geen beperkte groep. Dat is geen afgebakende
groep. Dat is niet zo voor de bewakers. De Minister heeft net gezegd: we komen nog
met een reactie op de commissie-Ruys. Laat mijn slotvraag dan aan haar zijn – dit
is een indringende vraag van één iemand die in Afghanistan heeft gewerkt aan de ander
– om hier nog goed naar te kijken en dit mee te nemen en niet meteen nee te zeggen.

Minister Bruins Slot:

Ik begrijp heel goed de overtuiging waarmee de heer Sjoerdsma spreekt, ook gezien
zijn eigen ervaring. Als Minister van Buitenlandse Zaken, ook op basis van wat mijn
ambtsvoorgangers verder hebben opgepakt ... Het kabinet heeft toentertijd een moeilijke
afweging gemaakt; die is lastig geweest. Zoals de commissie-Ruys ook concludeert,
bleek dat de motie-Belhaj toch niet uitvoerbaar was. Daarom heeft het kabinet nadere
keuzes gemaakt op 11 oktober 2021. Daarmee is er een andere afbakening gekomen. Daar
zat inderdaad de redenering onder dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van
het gastland is om zorg te dragen voor de ambassademedewerkers. Ik realiseer me dat
als er een nieuwe afweging gemaakt moet worden, je niet alleen tot een afweging komt
wat betreft ambassademedewerkers. Dan kom je namelijk altijd tot een bredere heroverweging.
Want tussen die ring met ambassademedewerkers zullen er wellicht ook weer andere mensen
zijn geweest die niet een direct dienstverband hadden. Bij de kabinetsreactie zal
ik sowieso kijken naar wat je wel of niet kan waarmaken, maar toentertijd heeft het
kabinet hier wel een duidelijke richting in gekozen, hoe ingewikkeld dat ook is en
hoe lastig dat ook voor de situatie is.

Het onderzoek naar de Defensiebewakers en de signalen die de Kamer heeft overgedragen,
is bezig. De Minister van Defensie zal de Kamer hierover zo snel mogelijk informeren.
Ik hoop dat dat lukt voordat de Kamer met verkiezingsreces gaat, maar zij is dus nog
met die verdere uitwerking bezig.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik denk even goed na, omdat ik echt de woorden van de commissie-Ruys wil kiezen. Het
was niet «de motie-Belhaj is onuitvoerbaar», zoals de Minister net zei, maar: het
heeft de evacuatie complexer gemaakt. Ik neem aan dat de commissie-Ruys na twee jaar
toch zorgvuldig haar woorden kiest. Ik zou het daarom fijn vinden als het kabinet
dat ook doet als het de commissie-Ruys quoot.

Dan mijn vraag. De heer Brekelmans impliceerde net, en dat doet de Minister nu ook,
dat wij opeens weer een verruiming willen van de criteria. Laat ik heel duidelijk
stellen: daar gaat het niet om. We weten dat er toen criteria zijn gesteld, of we
het daar nou mee eens waren of niet. Een Kamermeerderheid ging erachter staan, namelijk:
mensen alleen na 2018, je moest één jaar in een zichtbare functie hebben gewerkt en
als je een ngo-medewerker was, had je een directe band nodig met Nederland. Denk ook
aan universiteitsprojecten en landbouwprojecten. We snapten dat die vanwege die afbakening
er niet meer onder vielen. Maar daar gaat deze discussie niet over. We gaan niet weer
de brief van 11 oktober ter discussie stellen, maar kijkt u eens terug naar dat debat.
De Kamer was nog steeds in de veronderstelling, ook met de nieuwe criteria, dat ambassademedewerkers
eronder vielen. De Kamer is er pas anderhalf jaar later over geïnformeerd dat er een
deadline is gesteld aan die speciale regeling. Dat is de Kamer nooit meegedeeld. De
Kamer was in de veronderstelling, ook met de nieuwe criteria, dat het Defensiepersoneel
gewoon onder de oude tolkenregeling viel als ze konden aantonen dat ze zelf geen gevaar
liepen.

Ik wil er dus echt voor waken dat we het beeld creëren dat we de discussie van twee
jaar geleden weer openen, over wie er nou wel en niet onder vallen. Uit het rapport
van de commissie-Ruys bleek dat er kennelijk – dat was helaas wel vaker zo – ruis
zat tussen hoe de Kamer de brieven van het kabinet interpreteert en hoe het kabinet
die zelf interpreteert.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met mevrouw Piri eens dat het altijd belangrijk is om zorgvuldig
te zijn met woorden. Ik zal dus gewoon citeren uit het rapport. Zoals u ziet, heb
ik het zelf ook van voren naar achteren ... Ik citeer: «Door toe te zeggen de motie-Belhaj
uit te voeren, heeft het kabinet verwachtingen gewekt die niet of nauwelijks waargemaakt
konden worden. Bij de toezegging om de motie-Belhaj uit te voeren, was al duidelijk
dat de motie onuitvoerbaar zou zijn. Er was sprake van grote tijdsdruk, van een crisissituatie,
de motie was multi-interpretabel en er waren (nog) geen eenduidige criteria geformuleerd
om de motie te kunnen uitvoeren.» We citeren volgens mij allebei uit een deel van
het rapport, maar dit was dus mijn citaat. Volgens mij klopte het dus wel wat ik zei.
Ik wil dit toch wel benoemen, want ik hecht aan zorgvuldigheid.

In onderdelen van het rapport lees ik ook terug dat de communicatie met de Kamer beter
had gekund; ook daar moeten we volgens mij met elkaar van leren. Ik lees ook de interpretatie
terug van het kabinet. Minister Knapen van Buitenlandse Zaken heeft op 24 november
toegelicht waarom besloten is de overkomsten van de Afghaanse ambassademedewerkers
niet te doen en die van twee specifieke groepen wel te doen. Het is toen dus wel duidelijk
met de Kamer gewisseld. Volgens mij heeft toentertijd – dat is waar we nu ook weer
staan, denk ik – een deel van de Kamer gezegd: zo zien wij het niet. Volgens mij staan
wij nog steeds zo met elkaar op dat punt. Ik heb de verantwoordelijkheid om in ieder
geval een zorgvuldige kabinetsreactie te geven, wel in de wetenschap dat ik hier –
dat zeg ik nog één keer – geen dingen wil beloven die ik niet kan waarmaken. Daarom
ben ik hier zorgvuldig in. Ik ga niet nu in één keer zeggen «ik ga wel een stap zetten»
of «ik ga wel iets doen». Als ik het niet kan waarmaken, zijn we precies weer terug
bij het begin.

Mevrouw Piri (PvdA):

Laat ik het zo zeggen. Het gaat nu om zeventien ambassademedewerkers. We hebben naar
aanleiding van het debat waaraan de Minister refereert eind november een motie ingediend.
Dat was dus al een tweede debat nadat bleek dat het kabinet de brief anders interpreteerde
dan de Kamer. Die motie heb ik aangehouden om het kabinet de kans te geven om alsnog
zelf met de oplossing te komen. We zijn nu alweer bijna een jaar verder en nog steeds
vindt een Kamermeerderheid echt dat je naar die zeventien ambassademedewerkers moet
kijken. Dat ziet u ook elke keer aan hoeveel partijen hierop blijven aandringen. Daar
zit dus nog steeds een verschil van opvatting tussen de Kamer en het kabinet.

Ik zou de Minister ook naar het volgende willen vragen. Wij dachten altijd dat die
96 Defensiebewakers die in Uruzgan voor de troepen hebben gewerkt, onder de tolkenregeling
vielen. We zien nu gewoon structureel dat ze worden afgewezen omdat er gewerkt wordt
met een oude risicoanalyse, namelijk: je loopt geen gevaar, behalve als je met de
militairen buiten de poort mee bent gegaan. Daarom nogmaals mijn verzoek: bent u bereid,
of is de Minister van Defensie of het kabinet bereid, om weer naar die tolkenregeling
te kijken? Want het is toch logisch dat je de criteria van 2023 neemt – het land is
inmiddels in handen van de taliban – en niet die van 2014?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij heeft mevrouw Piri het nu over twee onderscheiden groepen. Over de signalen
rondom de Defensiebewakers weet ik – dat staat ook in de antwoorden op de vragen –
dat de Minister van Defensie hier nog een keer heel zorgvuldig naar aan het kijken
is. Ik wil mijn best doen met Defensie om in de tweede termijn nog wat duidelijker
te hebben op welke datum ze daarop terugkomt. Die zorgvuldige afweging is ze dus aan
het maken. Dat is ze gewetensvol aan het doen.

Dan het tweede. Mevrouw Piri heeft het over 17 ambassadebewakers. Ik heb ook signalen
gehoord dat het wellicht zou kunnen gaan om 200 ambassadebewakers. Als je dan de gezinnen
erbij neemt, gaat het om 1.000 personen. Dat is waar die zorgvuldigheid terugkomt,
want waar leg je dan precies de grens? Daar zit mijn zorg. Of «mijn zorg» ... Daar
ligt een dilemma.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, aanvullend, denk ik. Maar wel korter, als dat kan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, dat snap ik. Volgens mij klopt het aantal ongeveer van hoeveel bewakers er in
al die jaren voor Nederland hebben gewerkt. Ik zou de criteria in ieder geval niet
soepeler maken dan ze in de regeling al waren. Het gaat natuurlijk alsnog om zichtbaarheid,
het minstens een jaar in dienst zijn ... We hebben toen gezegd, en hebben eerder daarvoor
ook een pleidooi gevoerd: doe het dan op z'n minst voor de mensen die langdurig voor
Nederland hebben gewerkt. Maar eigenlijk is het allerbelangrijkste criterium, dat
ook altijd het moeilijkste af te wegen is: doe het voor de mensen die echt gevaar
lopen.

De voorzitter:

Minister, uw laatste opmerking.

Minister Bruins Slot:

De Kamer heeft daarover al een motie liggen om in te dienen. Laat ik het zo zeggen:
ik zal in de kabinetsreactie in ieder geval terugkomen op de uitvoering van de motie-Belhaj.
Feit blijft wel dat «gevaar», waar mevrouw Piri het over heeft, nooit het criterium
is geweest in de speciale voorziening. Wel in de tolkenregeling. «Tolkenregeling»
is eigenlijk het verkeerde woord, want het gaat om een bredere regeling voor mensen
die in dienst van de Nederlandse overheid hebben gehandeld. Ik kom hier nog op terug.
Maar dit is geen toezegging. Laat ik het zo zeggen: op het moment dat je in gevaar
bent terwijl je werkzaam bent onder de speciale voorziening, kom je op een veel breder
verhaal. Mevrouw Piri zegt dat het hier gaat om zeventien mensen met hun kerngezin.
Ik zal er in ieder geval voor zorgen in de kabinetsreactie dat er voldoende mogelijkheid
is voor de Kamer om mij hier verder op te bevragen. Dan is het nu aan de Kamer om
te beslissen of zij de motie wel of niet gaan doorzetten. Ook omdat ik altijd objectiveer
... Nou ja, je kan er van alles over zeggen. Ik denk dat dit even de afweging is die
ik nu aan het maken ben. Het is nu aan de Kamer om de afweging te maken hoe zij wil
handelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een inhoudelijke vraag, maar dit laatste wat de Minister zegt, roept natuurlijk
ook wel weer nieuwe vragen op. Want als zij nu ingaat op deze discussie, is de cruciale
vraag wanneer die kabinetsreactie dan komt. Dat is natuurlijk belangrijk voor ons.
Maar goed, we willen ook een motie indienen; die komt sowieso. Het is belangrijk dat
we voldoende tijd hebben om dit uit te discussiëren.

Want, en dat is mijn interruptie inderdaad, het is voor mij evident dat het buitengewoon
pijnlijk is dat je tegen bewaker één zegt dat hij of zij wel in aanmerking komt voor
evacuatie, en tegen bewaker twee, die ernaast staat, zegt: u komt niet in aanmerking
voor evacuatie vanwege uw contractvorm. Erkent de Minister dat dat buitengewoon pijnlijk
is, dat het buitenland ook niet zo heeft geopereerd en dat de landsadvocaat heeft
toegegeven dat dit argument niet terecht was? Is zij daarvan op de hoogte en is zij
is op grond daarvan bereid hier nog eens heel goed naar te kijken?

Minister Bruins Slot:

Het advies van de landsadvocaat heb ik nu niet scherp in mijn hoofd zitten, maar ik
zal er natuurlijk voor zorgen dat ik dat nog een keer naar boven haal. Dit is per
definitie voor iedereen ontzettend ingewikkeld geweest, voor de Kamer, maar ook voor
alle betrokkenen, voor de ngo's die die afweging hebben moeten maken toen in november
2021. Het is voor iedereen ontzettend ingewikkeld geweest. De ngo's zijn toen heel
zorgvuldig geweest en bereidwillig om mee te werken, maar het is voor niemand makkelijk
geweest om tot een uitvoering te komen die recht deed aan de situatie. Daarbij zijn
keuzes gemaakt die in zekere zin, zoals Minister Knapen ook zei, arbitrair zijn omdat
je ergens de grens hebt moeten leggen. Elke keer dat je een afweging maakt, wordt
de lijn verder verlegd en denk je: eigenlijk zou je hier ook nog een stap moeten zetten.
Dus het is volgens mij voor alle betrokken partijen gewoon een heel ingewikkelde afweging
geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik, maar dan is het uiteindelijk een politieke afweging en een morele
afweging welke groep je wel of niet wilt evacueren. Ik denk dat de Kamer daar in de
diverse moties heel duidelijk een uitspraak over heeft gedaan. Ik denk dat de Kamer
ook bereid is om opnieuw die uitspraak te doen. Dan is het een kwestie van tellen.
Zo werkt het.

In aansluiting op deze discussie zie je ook dat die deadline op die speciale voorziening
erg gevoelig ligt. Dat kan tot problemen leiden bij mensen die één dag te laat zijn
en opeens niet meer in aanmerking komen voor evacuatie. Bent u bereid om die deadline
hier ook bij te betrekken en los te laten?

Minister Bruins Slot:

Ik zal sowieso het volgende doen. Ik zal de deadline betrekken in de kabinetsreactie.
Mijn insteek is om samen met de Minister van Defensie in ieder geval voor het verkiezingsreces
die kabinetsreactie hier te hebben liggen, zodat de Kamer er ook nog een debat over
kan voeren. Dan moet ik ervoor zorgen dat die hier uiterlijk over anderhalve week
ligt. De tijd gaat snel.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, ik wil tot een afronding van dit blokje komen, als dat kan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat snap ik, voorzitter, maar u zult ook begrijpen dat we hier al twee jaar mee bezig
zijn en dat dit voor mij een nogal belangrijk onderwerp is. Ik wil nog één ding opmerken
over de ambassadebewakers. Ik denk dat het goed is om te weten dat de Kamer vóórdat
wij de motie-Belhaj aannamen, al in contact stond met die ambassadebewakers. Dat was
ook de reden dat we het woord «bewakers» hadden opgenomen in de motie. Ik denk dat
het toch goed is als de Minister ook weet dat haar eigen ministerie toen contact heeft
opgenomen met het hoofd van die bewakers. Het ging trouwens om 110 mensen die voor
Nederland hebben gewerkt. Het ministerie heeft toen gevraagd een lijst te maken met
de mensen die langer dan tien jaar voor ons hebben gewerkt. Dat waren toen 30 bewakers.
Die mensen waren dus altijd in de veronderstelling dat zij geholpen zouden worden
door Nederland. Er was zelfs een outreach vanuit het ministerie. Neemt u dus alstublieft
ook nog even mee welke verwachtingen er zijn geschapen, ook vanuit het Ministerie
van Buitenlandse Zaken, naar die mensen toe.

Minister Bruins Slot:

Ik dank mevrouw Piri nog voor deze nadere input. Het is in die zin een situatie waarin
je ziet dat er inmiddels al veel rechtszaken over zijn gevoerd. In hoger beroep is
door de rechter geoordeeld dat we de ambassademedewerkers mochten weigeren, om het
zo maar te zeggen. Maar los daarvan zorg ik er in ieder geval voor dat ik in de kabinetsreactie
hierop terugkom en dat de Kamer hier verder ook het debat over kan voeren.

De voorzitter:

Laatste, aanvullende opmerking, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch nog wat over die rechtszaken kwijt. Het kabinet kan zelf een regeling
treffen en de Kamer kan per motie het kabinet verzoeken om iets te doen. Dat de rechter
dezelfde ruis ziet die wij in elk debat over Afghanistan zien, snap ik. Maar desnoods
gaan we het dit keer heel specifiek formuleren, zodat er echt geen enkel misverstand
kan bestaan over de vraag over welke groep we het hebben. Wees voorzichtig met verwijzen
naar uitspraken van de rechter, want die zei vooral: dit is een politiek besluit.
Er is kennelijk ruis tussen kabinet en Kamer over wat dat politieke besluit toentertijd
was.

De voorzitter:

Als laatste de Minister.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij is dit een verdere toelichting van mevrouw Piri, die zij aan mij voor
wil leggen voor de verdere afweging.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu naar het tweede blokje: de evacuatie uit Israël.

Minister Bruins Slot:

Gisteren heb ik besloten om ervoor te zorgen dat er een aantal chartervluchten vanuit
Israël naar Nederland gaan. Ik merkte in de afgelopen paar dagen dat het voor mensen
steeds moeilijker was om een goede vlucht te krijgen. De vliegtuigmaatschappijen vliegen
wel, maar op het moment dat je met grotere groepen bent, is het bijna niet meer mogelijk
om op een goede manier thuis te komen. Dat betekent dat ik het voorstel heb gedaan
om repatriatievluchten te doen. Het is wellicht goed om die te onderscheiden van evacuatievluchten.
Dit gaat echt om vluchten om mensen terug naar Nederland te brengen. Dat betekent
dat Defensie vandaag een vlucht doet vanaf Tel Aviv en morgen – daar ben ik echt dankbaar
voor – doet KLM een chartervlucht. Natuurlijk staat Defensie altijd klaar als je ze
nodig hebt. Dat is fijn. Maar het is ook echt heel fijn dat een organisatie als KLM
bereid is om op deze manier een bijdrage te leveren. Op deze beide vluchten is plaats
voor 500 personen.

Over de details van de vluchten worden Nederlanders die zich via de Informatieservice
hebben aangemeld door Buitenlandse Zaken gecontacteerd. De plek om je aan te melden
is dus de Informatieservice. Nederlanders in Israël en in de Palestijnse gebieden
die ook willen vertrekken en zich nog niet bij de Informatieservice hebben geregistreerd,
roep ik op om dat alsnog te doen.

Op dit moment melden zich nog steeds Nederlanders via de Informatieservice. We hebben
de afgelopen dagen al vanaf het begin gezegd: doe dat nu alsjeblieft. Ze melden zich
nog steeds. De komende dagen zal ik bekijken of er nog extra repatriëringsvluchten
nodig zijn.

Daarnaast – dat vind ik ook van belang om te zeggen – zijn er ook nog mogelijkheden
om uit te reizen met andere vluchten of via land naar Jordanië. Mensen kunnen zich
dus melden bij Nederland Wereldwijd en bij de Informatieservice.

Het klopt dat vandaag ongeveer 200 mensen mee kunnen met de vlucht. Daarbij kijken
we allereerst naar de mensen die zich het eerst hebben geregistreerd bij de Informatieservice.

Het antwoord op de bredere vraag hoeveel Nederlanders in Israël wonen, is dat het
dan gaat om 17.000 mensen die in ieder geval een Nederlands paspoort hebben. Dat is
nog los van de kerngezinsleden. Dat zijn mensen die permanent in Israël wonen. Deze
vluchten gaan echt om repatriëring van mensen die in Nederland wonen. Denk daarbij
bijvoorbeeld aan studenten, scholieren en toeristen die terug naar Nederland willen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Goed dat de Minister zo duidelijk aangeeft dat de mensen zich moeten melden bij de
Informatieservice. Daar is namelijk echt wel veel verwarring over. Misschien komt
dat omdat mensen zich melden, maar nog geen reactie hebben gekregen. Dat zou goed
kunnen. Ik denk dat het belangrijk is om de helderheid die de Minister vandaag geeft
ook te verschaffen aan de mensen die weg willen.

Het gaat niet zozeer om die 17.000 Nederlanders, maar de vraag was vooral: hoeveel
Nederlanders hebben aangegeven dat ze weg willen of van hoeveel mensen verwacht het
ministerie dat ze weg willen? Wat betekent dat voor de komende dagen? Die twee vluchten
zijn heel mooi. Twee keer 500 mensen is een serieuze capaciteit. Ik hoor de Minister
nu zeggen dat het twee keer 250 is en dus 500 in totaal; excuus. Dat is evengoed een
serieuze capaciteit. Maar de vraag is wel een beetje hoe de komende dagen en weken
eruit gaan zien. Is de Nederlandse inzet om iedereen op te halen die zich meldt? Of
geldt dit aanbod voor de komende dagen? Ik vraag dit om helderheid te krijgen over
het perspectief.

Minister Bruins Slot:

Dan doe ik het voor een tweede keer: vraagt de heer Sjoerdsma nu naar Nederlanders
die permanent in Israël wonen? Nee hè, het gaat blijkbaar echt om de mensen die terug
naar Nederland willen. Ik zal kijken wat ongeveer de huidige stand van zaken is. We
zullen dat uitvragen. Na de berichtgeving van gisteren zagen we dat het snel ging.
We hebben daarin ook een stap gezet ten opzichte van Afghanistan. We hebben gelijk
onze capaciteit vergroot. Dat kan omdat we tegenwoordig werken met flexibele teams.
De heer Sjoerdsma weet hoe het werkt, maar het is goed om het nog even toe te lichten.
Mensen zijn nu heel druk bezig om mensen te bereiken om ze op die vlucht te krijgen.
Daar zijn ze gisternacht, gisteravond mee begonnen. Ondertussen zijn mensen heel druk
bezig om de nieuwe mensen te registreren om een overzicht te hebben van hoe, wat en
waar, en om verder te werken aan vluchten. Dat gebeurt allemaal tegelijkertijd. Het
kan dus gewoon even duren voordat de mensen die zich net hebben geregistreerd, een
reactie krijgen, maar uiteindelijk krijgen ze die. Onze focus is er nu op gericht
om ervoor te zorgen dat die Defensievlucht gewoon helemaal vol zit. Daar moeten geen
stoelen in overblijven. Iedereen die kan, moeten we op die vlucht hebben. Het beeld
is nu dat we voldoende capaciteit hebben voor degenen die willen vertrekken. We zitten
dus nog iets onder de 500.

De voorzitter:

Dank, voor de duidelijkheid: er is plek voor één keer 500 mensen in totaal.

Minister Bruins Slot:

Ja, er zijn twee vluchten. Vandaag zijn er 200 mensen met Defensie meegegaan. Afhankelijk
van de omstandigheden komt de KLM morgen met een vliegtuig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Alle begrip dat in zo'n beginfase de cijfers niet meteen tot op het individu paraat
zijn. Dat is ook niet per se mijn vraag. We zitten nu in het begin van het conflict.
Een behoorlijk aantal mensen geeft aan: hé, ik wil hier eigenlijk weg, maar dat gaat
steeds moeilijker. Ben-Goerion slibt gewoon dicht. Dat is ook begrijpelijk. Deze Minister,
dit kabinet, zegt: we gaan proberen dat te verhelpen, we gaan twee vliegtuigen sturen
met een serieuze capaciteit. Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar stel dat er
toch iets gebeurt vanuit Libanon of met een uitbreiding van het conflict. Dan zul
je zien dat die vraag verder oploopt. Dat is de vraag achter mijn vraag aan de Minister.
Voor welke capaciteit is deze Minister nu aan het plannen? Voor wat voor soort operatie
is zij nu bezig? Ik snap heel goed dat de blik nu is gericht op deze, maar tot waar
gaat het Nederlandse kabinet? Hoeveel mensen kunnen wij straks perspectief bieden
als het echt niet goed gaat?

Minister Bruins Slot:

Dit gaat echt om de repatriëring van Nederlanders die terug willen naar de plek waar
ze in Nederland wonen. We hebben mensen vanaf het begin van dit vreselijke conflict
gevraagd om zich te registreren. In het begin waren het er ongeveer 200. We dachten:
we gaan gelijk breder plannen, want op het moment dat we het bekendmaken, zullen er
waarschijnlijk meer mensen komen. We zijn nu nog aan het doorplannen. We zijn eigenlijk
al met een extra capaciteit, een verdubbeling, gaan plannen ten opzichte van het aantal
mensen dat we hadden. Op die manier doen we dat. Voor mij is het een zorg dat de veiligheid
natuurlijk kan verslechteren en dat op een gegeven moment het luchtruim dichtgaat.
Dit is precies de reden waarom ik gisteravond in heel goed overleg met de Minister
van Defensie – dank voor haar inzet – het vliegtuig vandaag laat binnenkomen. Ik zie
dat er inmiddels ook een heleboel andere landen zijn die dit beginnen aan te kondigen.
Volgens mij waren het vóór mij Polen, Tsjechië en Roemenië, maar het was voor mij
in ieder geval van belang om het nu te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:

Dit was wat ik over repatriëring wilde zeggen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het derde blokje: verkiezingen.

Minister Bruins Slot:

Verkiezingen. Natuurlijk voor mij als oud-Minister van Binnenlandse Zaken een heel
aangelegen onderwerp. Wat de voormalig Minister van Binnenlandse Zaken BZ heeft gevraagd
rondom de verkiezingen in het buitenland, is of zij ook een actieve rol willen spelen,
los van de gemeente Den Haag, die het stemmen in het buitenland uitvoert. Dank voor
de inzet daarvoor. Bij de laatste verkiezingen hebben zij echt enorm veel moeten doen
om het wetsvoorstel stemmen in het buitenland voor de Eerste Kamer in zo'n korte tijd
gewoon uit te voeren. Daar is echt heel veel effort in gestoken. Buitenlandse Zaken
spreekt van «een actieve rol in de communicatie over het stemproces richting de kiezers
in het buitenland». Er lopen in aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen nu dan ook
meerdere campagnes. Dit gebeurt zowel via Nederland Wereldwijd, als via de Informatieservice
van Buitenlandse Zaken, als via de socialmediakanalen van de Nederlandse ambassades
en consulaten. Naast de communicatie via Nederland Wereldwijd en de socialmediakanalen
worden Nederlanders in het buitenland die hun paspoort komen verlengen inmiddels ook
via een informatieve flyer op de balies van de Nederlandse vertegenwoordigingen geattendeerd
op de mogelijkheid om te gaan stemmen. Volgens mij is dat op verzoek van een D66-Kamerlid;
niet de heer Sjoerdsma maar de heer Sneller, uit mijn hoofd. Dat doen we altijd zorgvuldig:
als overheid kan je natuurlijk niet de plicht opleggen om te gaan stemmen. Maar die
flyers zijn er inmiddels, mede dankzij de heer Sneller. Daarmee hebben we sinds de
komst van de vorige Minister van Binnenlandse Zaken eigenlijk heel veel verschillende
kanalen waarmee we mensen daar actief op wijzen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar dank ik de vorige Minister van Binnenlandse Zaken zeer voor. Ik heb nog één vraag.
Nederland Wereldwijd heeft natuurlijk heel veel contact. Soms is dat met Nederlanders
die gewoon een tijd in het buitenland verblijven en hulp nodig hebben; op die categorie
doel ik niet. Maar Nederland heeft ook heel veel contacten met Nederlanders die permanent
in het buitenland wonen. Mij is eigenlijk niet duidelijk of het kan, maar het zou
mooi zijn als er bij elk klantcontact met iemand die permanent in het buitenland woont,
of dat nu per e-mail is, in een whatsapp of in een telefoontje, op wordt gewezen dat
diegene zich kan registreren om te mogen stemmen in Nederland. Ik denk dat dat een
mooie manier is om mensen alert te maken op dat register, dat zich langzaamaan aan
het vullen is. Steeds meer mensen hebben interesse om te stemmen. Zo maken we ze bewust
van de mogelijkheid om ook vanuit het buitenland mee te doen aan onze democratie hier.

Minister Bruins Slot:

Ik dacht dat bijvoorbeeld de gemeente Den Haag nu ook... De vorige Minister van Binnenlandse
Zaken heeft met de gemeente Den Haag afgesproken dat de gemeente mensen daar actief
op wijst op het moment dat ze zich uitschrijven uit het register en naar het buitenland
gaan, waarbij ze vaak in de Registratie Niet-Ingezetenen terechtkomen. Die stap is
daarmee dus gezet en werkt volgens mij ook best prima. Op dit moment hebben 105.000
Nederlanders in het buitenland zich geregistreerd voor de aankomende Tweede Kamerverkiezingen.
Het stijgt dus langzamerhand. Het is 10% van het aantal mensen dat in het buitenland
woont, zoals de heer Sjoerdsma opmerkte, maar er is wel stijgende belangstelling.

Dan de rijbewijzen. De RDW en Buitenlandse Zaken werken samen aan de mogelijkheden
voor de digitalisering van de verlenging van het Nederlandse rijbewijs vanuit het
buitenland. De inzet is om aan te haken op de digitalisering van de reisdocumenten,
onder andere vanwege de benodigde pasfoto. Het is ook goed om te zeggen dat de verlenging
van het rijbewijs niet altijd nodig is als iemand beschikt over een geldig rijbewijs
uit een ander land. We zijn dus met de RDW bezig om te kijken welke digitalisering
op dat vlak nog mogelijk is.

Dan kom ik aan het einde van het onderwerp verkiezingen.

De voorzitter:

Eén vraag van de heer Brekelmans. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over het stemmen per post straks. Daar gaan dingen ook vaak mis
of zijn dingen onduidelijk. Zijn daar op basis van eerdere lessen verbeteringen in
aangebracht?

Minister Bruins Slot:

Ik weet in ieder geval dat de Minister van Binnenlandse Zaken een evaluatie heeft
gemaakt van de laatste verkiezingen, dus van het stemmen in het buitenland voor de
Eerste Kamer. Volgens mij gaat die ook over dit soort dingen. Die evaluatie moet nog
naar de Kamer toe en gaat dan dus ook naar de commissie voor Binnenlandse Zaken. Wellicht
kan de commissie voor Binnenlandse Zaken de commissie voor Buitenlandse Zaken volgcommissie
maken. Maar er komt dus een evaluatie, waarbij ook weer in brede zin wordt bekeken
wat er verbeterd kan worden. Ik ken het rapport niet meer, maar ik weet wel dat dat
binnenkort naar de Kamer gaat.

Dan kom ik bij de verschillende vragen die in het kopje overig zitten. De uitvoering
van de motie-Van der Staaij/Sjoerdsma. Allereerst ben ik het met de heer Sjoerdsma
eens dat het echt van belang is om gedetineerden in het buitenland goede ondersteuning
te bieden. Het huidige vierjarige subsidiebeleidskader is met twee jaar verlengd tot
2026. Dat biedt in ieder geval continuïteit. We zijn bezig met het uitvoeren van een
evaluatie, die ook ziet op de punten die de heer Sjoerdsma in zijn motie aangeeft.
Dat doen we om ervoor te zorgen dat we tot een gedegen en toekomstbestendig subsidiebeleidskader
komen. We willen de subsidieontvangende organisaties en andere experts nadrukkelijk
hierbij betrekken, omdat zij ook input kunnen geven. Volgens mij leven daar ook ideeën
over hoe zaken anders en beter kunnen. Dat betekent dat we eventuele beleidswijzigingen
zo snel mogelijk aan de Kamer zullen doen toekomen als de evaluatie klaar is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet niet precies hoelang die evaluatie gaat duren. Het beleidskader is met twee
jaar verlengd. In die twee jaar gaat de knel die nu is ontstaan, verder worden verlengd.
Volgens mij komt het op het volgende neer. Er is een groot aantal zaken van gedetineerden,
in zorglanden en in niet-zorglanden. Daar zijn twee organisaties voor gecontracteerd.
Volgens mij is het aantal zaken dat deze beide organisaties uitvoeren, feitelijk veel
groter dan waarop zij hebben ingetekend. Dan kan je twee dingen zeggen. Ik bedoel:
je kunt het heel ingewikkeld maken met een evaluatie, maar je kunt twee dingen zeggen.
Óf je gaat gewoon harder kiezen in die zaken. Daar zou mijn partij geen voorstander
van zijn. Óf dat subsidiekader wordt verruimd, zodat de dienstverlening op peil kan
blijven. Daar zou mijn partij zeer voorstander van zijn. Ik zou heel graag zien dat
we niet twee jaar lang gaan evalueren en dan kijken wanneer dit subsidiekader is afgelopen,
maar dat we echt snel, kort en bondig kijken waar het nu knelt, en dat de basisvoorwaarde
die we daarbij kiezen de dienstverlening is. Het aantal zaken moet niet minder worden
en de dienstverlening moet op peil blijven. Volgens mij betekent dat automatisch dat
het subsidiekader iets gaat worden opgehoogd. Dat zou ik aan de Minister willen vragen.

Minister Bruins Slot:

We zijn in ieder geval in gesprek met de organisaties. Nou, laten we allereerst zeggen
dat het aantal gedetineerden is afgenomen. We zijn tegelijkertijd in gesprek met de
organisaties die het nu uitvoeren, om tot een betere prioritering te komen; volgens
mij heeft het eerste gesprek al plaatsgevonden. Overigens wordt de dienstverlening
natuurlijk ook door ambassades en Reclassering Nederland gedaan. Ik zou in ieder geval,
zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, de Kamer kunnen informeren over wat uiteindelijk de
uitkomst is van de gesprekken over de betere prioritering.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja. Graag, maar we zijn het dus oneens. Ik denk dat het goed is om dat te beseffen.
Ik ben het er niet mee eens dat deze Minister wil gaan prioriteren. Ik denk namelijk
dat de dienstverlening zoals die nu is, goed is. Dan kunnen we gaan bekijken of we
minder dienstverlening gaan doen. De Minister zegt: er zijn minder zaken. Ja, er zijn
minder gedetineerden, maar daarmee niet minder zaken waar deze organisaties zich voor
inzetten. Mijn voorstel zou dus zijn om de dienstverlening op peil te houden – daar
hoeven we niet te prioriteren; volgens mij is dat ook niet in het belang van de gedetineerden
– en te kijken hoe we het mogelijk maken dat die zaken gewoon allemaal netjes worden
afgehandeld. Dat zou mijn voorstel zijn.

Minister Bruins Slot:

Mijn indruk is in ieder geval op dit moment dat de basis van de dienstverlening op
zich goed genoeg is. Maar vanwege het feit dat de heer Sjoerdsma zegt dat hij daar
een andere inschatting van maakt, lijkt het mij een goed idee om op dit punt toch
het gesprek verder te voeren met de organisaties, en om de Kamer over de uitkomst
daarvan apart nog even te informeren.

De voorzitter:

Wanneer gaat u dat doen?

Minister Bruins Slot:

Dat zou ik aan het eind van dit jaar willen doen.

De voorzitter:

Nou, Sjoerdsma, succes.

De heer Sjoerdsma (D66):

Bedankt voor uw medeleven.

De voorzitter:

Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:

De inzet van externe dienstverlening in het visumproces is inmiddels de norm geworden.
We volgen hoe die dienstverlening ervaren wordt. Die wordt veelal als positief ervaren.
We zien in ieder geval dat de dienstverlening sinds COVID-19 weer op een hoger niveau
is, maar we blijven de externe dienstverlening evalueren en verbeteren.

Suriname heeft eerder dit jaar een brief aan de Europese Commissie gestuurd waarin
ze hun wens om visumvrij te worden nogmaals onder de aandacht hebben gebracht. Het
invoeren of afschaffen van de visumplicht is namelijk een bevoegdheid van de Europese
Unie. Nederland steunt de Surinaamse wens tot visumliberalisatie. We hebben daarom
ook als Nederland in Brussel contact gezocht met de Commissie om zo de wens van Suriname
en de brief actief bij de Commissie onder de aandacht te brengen. We kijken ook of
we wellicht de Surinaamse ambassadeur bij de Europese Unie nog kunnen helpen om in
gesprek te gaan met de Commissie, zodat er ook nog een onderling gesprek komt. Visumliberalisatie
zal waarschijnlijk wel van Suriname vragen dat ze aan bepaalde voorwaarden voldoen,
zoals een biometrisch paspoort, maar dat weten deze leden.

Dan het onderwerp hardvochtigheden. Laat ik allereerst zeggen dat de inventarisatie
die naar hardvochtigheden is gedaan, in ieder geval vanuit mijn perspectief geen eenmalige
inventarisatie is. Volgens mij is het de continue verantwoordelijkheid van een bewindspersoon
om in zijn beleid te kijken of er sprake is van hardvochtigheden. De uitvraag die
de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan op het gebied van hardvochtigheden
gaat ook vooral om hardvochtigheden in bepaalde regelgeving. Ik heb in ieder geval
begrepen dat, wat het vraagstuk van de IOB betreft, het punt als volgt is. De leden
hebben gezegd: dat is een hardvochtigheid op basis van de analyse van de functionaris
gegevensbescherming. Van de kant van BZ is het meer: is de juridische grondslag nu
wel of niet goed genoeg? Het gaat daarbij denk ik vooral om het gebruik van het begrip
nationaliteit. Of zit er, zo vraag ik de heer Sjoerdsma, nog een ander aspect aan?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor deze poging om het zo nauwkeurig mogelijk te doen. Voor
mij zit het vooral in het volgende. Laat ik de waarde die eronder ligt als eerste
eruit pakken: zorgen dat er vertrouwen is in wat het kabinet doet. Dat vertrouwen
gaat over open communiceren, ook over dingen die niet goed gaan. Dan is het aan de
Kamer om daar iets mee te doen. Hoe opener daarover wordt gecommuniceerd, zo is mijn
stellige overtuiging, des te meer begrip er is voor wat er gebeurt en aandrang er
is om dingen te verbeteren. Dan krijg je een constructief proces. Omgekeerd: hoe geslotener
je bent, hoe meer wantrouwen er ontstaat en hoe meer frictie er in het democratisch
proces komt. Naar aanleiding van Ongekend onrecht wordt gevraagd om hardvochtigheden
eruit te halen. Bekend is dat de interne privacytoezichthouder heeft gezegd: jongens,
dit algoritme, voortkomend uit regelgeving, kan mogelijk discriminerend werken of
werkt discriminerend en wordt niet meegenomen in die inventarisatie. Vervolgens vraagt
deze commissie nog een keer expliciet: hallo, weet u zeker dat het dit is? De Minister
zegt daarop: ja, dat weet ik zeker. Vervolgens wordt het nog twee keer gevraagd door
deze commissie en dan komt er eigenlijk geen antwoord op. Dat voelt niet goed. Dat
voelt niet zoals het zou moeten. Dat is eigenlijk wat ik de Minister zou willen meegeven.

Minister Bruins Slot:

Ik heb inmiddels... Mijn beeld is, en dat zeg ik even met een open blik, dat er verschillende
perspectieven zijn. Er is vooral gekeken met een juridische bril van: hé, de functionaris
gegevensbescherming vindt dit, de landsadvocaat vindt dat, maar volgens mij kan dit
zo. Dat is later ook gevraagd. Het is gewoon niet gepercipieerd als een hardvochtigheid
maar meer als een juridisch verschil van opvatting over wat er is. Dus ik denk niet
zozeer dat er opzet is of dat men zich bewust is geweest... Men heeft het gewoon niet
als een hardvochtigheid gezien maar meer als een juridisch vraagstuk. Dus dat zou
mijn antwoord aan de heer Sjoerdsma zijn. Daarom is die niet in die brief terechtgekomen.
Toen ik bij Binnenlandse Zaken mijn brief over de hardvochtigheden naar de Kamer heb
gestuurd, heb ik daarin zelf opgeschreven: het kan natuurlijk altijd zijn dat ik gewoon
iets over het hoofd zie.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, u gaat nu uw tiende interruptie plegen. Dat vind ik eigenlijk wel
genoeg. Dit is de laatste keer.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik constateer ook dat mijn collega's er langzaam van doorgaan, maar aangezien we tot
12.30 uur hebben ...

De voorzitter:

We willen ook nog een tweede termijn doen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Iemand hier zegt dat hij maar één keer heeft geïnterrumpeerd, maar diegene heeft ook
nog tot 12.30 uur, toch?

De voorzitter:

We moeten ook nog een tweede termijn doen, dus ik wil graag dat u het beperkt houdt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel kort. Alle begrip daarvoor, Minister. Ook het antwoord «wij hebben het over het
hoofd gezien», is een antwoord. Dat is weliswaar een antwoord dat niet meteen tevreden
stemt, maar wel een antwoord dat geaccepteerd kan worden. Wat ik hierop nog zou willen
meegeven, is het volgende. Hoed je alstublieft voor juristerij als het gaat over dingen
die mogelijkerwijs geïndiceerd kunnen worden als discriminatie. Dat is volgens mij
een van de zaken die uit Ongekend onrecht naar voren komt. De algoritmes en de manier
van afhandelen die daar speelden, waren juridisch ook allemaal oké. Maar het gaat
natuurlijk over de interpretatie van wat het juridische in de praktijk betekent. Dat
zou ik graag willen meegeven, ook aan de ambtenaren die voor u werken. Ga liever aan
de voorzichtige kant zitten en niet aan de kant dat het een juridisch meningsverschil
is. Een dergelijk meningsverschil kan grote consequenties hebben.

Minister Bruins Slot:

En daar zit dus een verschillend perspectief. Vanuit onze positie moet je kijken naar
een goede borging van het gebruik van nationaliteit. Daar wordt nu in Europees verband
een tweede stap in gezet. Maar dat is meer als een juridisch vraagstuk gezien dan
als een feitelijke hardvochtigheid per definitie. Uiteindelijk is er altijd nog een
individuele weging van de medewerker. Er zit altijd een mens achter de beslissing
en niet een algoritme. Ik zorg er in ieder geval voor dat het algoritme voor 1 januari
2024, dacht ik, geregistreerd is. Het Europese traject loopt ondertussen ook door.
In die zin is het mijn verantwoordelijkheid dat ik de borging nog beter doe.

De voorzitter:

Dank u wel. Wat heeft u nog openstaan? Of was dit het?

Minister Bruins Slot:

Ik denk dat we hiermee in ieder geval een belangrijk punt hebben behandeld. In de
brief die u me had gestuurd, voorzitter, stonden nog een drietal andere vragen over
de IOB. Nu is de vierde vraag beantwoord. Het is fijn dat we dat in de gedachtewisseling
hebben kunnen doen. Ik zal zorgen dat de eerste drie vragen nog een aparte beantwoording
krijgen.

De voorzitter:

Dan was dit het eind van uw eerste termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over de digitale dienstverlening en de planning daarin,
naar aanleiding van een motie van de heer Sjoerdsma en mijzelf van vorig jaar. Ik
heb ook nog vragen gesteld over de voorlichtingscampagnes op het terrein van migratie
en het amendement van een half miljoen.

De voorzitter:

Heeft u deze twee vragen nog beschikbaar of komen we daar zo op terug, Minister?

Minister Bruins Slot:

Heeft u een moment?

De heer Brekelmans (VVD):

Anders kan dat ook in tweede termijn, hoor.

De voorzitter:

Dan doen we dat in tweede termijn. De vragen zijn beantwoord en ze zitten ergens in
de stapel. Die komen straks. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Piri, u krijgt anderhalve minuut.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik denk dat
het goed is voor de Minister om te weten wat daarbij mijn planning is. Ik wil in ieder
geval ambassadebeveiligers die langer dan tien jaar in dienst waren, opnemen in de
motie. Dat ging in totaal om 30 mensen van wie zich er 17 hebben gemeld bij Nederland.

Hetzelfde geldt voor de beveiligers van Defensie. Die vallen onder de tolkenregeling
als zij kunnen aantonen dat ze persoonlijk gevaar lopen. Van de ASG-bewakers waren
er 59 in Kamp Holland en 41 in Kamp Hadrian. Inmiddels weten we dat vijftien van deze
bewakers zijn vermoord door de taliban. Dat waren de berichten. Dat zij persoonlijk
gevaar lopen, staat dus vast volgens mij.

Ten aanzien van de speciale regeling gaat het mij om de mensen die aan alle oktober
’21-criteria voldoen, maar zich niet hebben gemeld voor november ’21. Dat gaat om
twee mensen en om veertien mensen van de EUFOR-missie.

Voordat er verhalen komen dat de Kamer weer allerlei nieuwe groepen naar Nederland
wil halen, zeg ik: dit gaat om in totaal 133 personen. Daar wil ik graag een motie
over indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank, en dank aan de Minister voor haar antwoorden; zeer gewaardeerd.
Als het gaat om de evacuatie uit Israël, heb ik nog de volgende vraag. De repatriatie,
excuus. De Minister zegt dat ze haast maakt omdat ze niet weet hoe de zaken zich rond
het luchtruim ontwikkelen. Dat snap ik heel goed. Dat roept ook de vraag op of het
niet verstandig zou zijn om Nederlanders op te roepen om te vertrekken als zij daar
om niet noodzakelijke redenen zijn. Er is nu gezegd dat mensen er niet naartoe moeten
gaan als ze daar geen noodzakelijke redenen toe hebben. Maar wellicht moet ook de
dringende oproep gedaan worden dat mensen moeten vertrekken nu het Nederlandse kabinet
nog de capaciteit heeft om mensen daar weg te halen en er nog commerciële vluchten
gaan.

Twee: Afghanistan. Collega Piri heeft het een en ander gezegd over haar planning.
Ik deel in ieder geval de inschatting dat het van groot belang is dat de bewakers
die zichtbaar en langdurig voor ons hebben gewerkt, in welke contractvorm dan ook,
de veiligheid verdienen die in de oorspronkelijke motie-Belhaj bedoeld was.

Ik dank de Minister ook voor de diverse toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik sluit
mij aan bij de vraag van collega Brekelmans welke stappen er worden gezet om de digitalisering
van paspoortaanvragen verder vorm te geven. Zo heb ik zijn vraag tenminste geïnterpreteerd,
maar misschien bedoelde hij die anders. Ik begreep dat er nog technische problemen
waren, maar als er in de tussentijd stappen kunnen worden gezet, dan zijn die zeer
welkom.

Dan ben ik bij het einde gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor alle beantwoordingen in deze hectische tijd voor het ministerie.
We kregen net het bericht dat het vliegtuig is opgestegen, dus dat is heel mooi. Tegelijkertijd
heb ik daar nog een laatste vraag over. Er komen dan ook weer meteen berichten van
mensen die zeggen: ik heb me aangemeld, maar ik weet niet of ik op die vlucht mee
mag; waarom heb ik nog niks gehoord? Ik snap hoe ingewikkeld en moeilijk het is, maar
ik doe toch de oproep om de communicatie zo goed mogelijk in te richten.

Wat betreft Afghanistan hoop ik... Mevrouw Piri zegt nu: 133. Maar bij asiel is het
altijd zo dat als je nieuwe mensen laat komen, of het nu is vanwege versoepeling van
de criteria of vanwege een andere interpretatie, er ook mensen komen die zeggen: in
dat geval wil ik ook of dan wil ik een zaak starten, want ik val ook onder die aanpassing.
We gaan dus zien of het daarbij blijft.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans, omdat destijds de heer Van Wijngaarden die
motie volgens mij ook heeft ondertekend, of in ieder geval heeft ondersteund; het
is al een tijdje geleden. In die motie stond letterlijk «bewakers». Ik vraag dus even
aan de VVD of de VVD terugkomt op de steun die destijds is uitgesproken om de bewakers
die voor Nederland hebben gewerkt op te halen.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma maakt het direct zwart-wit. Dat gaat nergens over. Er zijn 4.500
mensen hiernaartoe gehaald uit allerlei categorieën, waaronder bewakers. Het kabinet
heeft daar een bepaalde invulling aan gegeven en heeft op detailniveau moeten besluiten
wie daar wel en niet onder vallen. Dat ging om de mate waarin mensen gevaar lopen
of om het dienstverband dat ze hadden. Zo zijn er verschillende regelingen. Op een
gegeven moment vallen er mensen binnen, maar ook erbuiten. Dat is altijd zo. Het blijft
een individuele beoordeling als het gaat om dit soort evacuaties of in het geval van
asiel. Je kunt geen criteria maken waardoor het voor iedereen duidelijk is: links
of rechts. Er blijft altijd een inschatting in zitten. We zijn nu twee jaar verder
en het enige wat ik aankaart is het volgende. Als je nu met terugwerkende kracht zegt
dat je het gaat aanpassen – laat ik dat woord gebruiken – voor bepaalde mensen die
in die persoonlijke beoordeling zijn afgewezen, dan gaan er altijd mensen zijn die
zeggen: ik ben eerder ook afgewezen. En dan rond je het niet af. Dat is mijn constatering.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, «dan rond je het niet af». Dat is misschien een ietwat nonchalant uitgesproken
zinnetje, maar het gaat hier wel degelijk over bewakers die voor Nederland in Kabul
en elders hebben gewerkt en die daar nu de nogal zure vruchten van plukken. Mevrouw
Piri heeft dat net ook gezegd. Voor sommigen zijn die zó zuur dat zij er niet meer
zijn. Dan rond je dit niet af? Ik zou zeggen: laten we hier even heel goed naar kijken.
Ik zou de VVD en de heer Brekelmans willen oproepen om nog een keer te bezien hoe
zij staan in de kwestie dat zij eerst hebben gesteund dat we bewakers gingen ophalen,
maar dat dit niet volledig is gebeurd. Natuurlijk zijn er categorieën – dat ben ik
met de heer Brekelmans eens – waarvoor het ingewikkelder is. Denk aan de mensenrechtenverdedigers
die in de motie zijn genoemd of de vrouwenrechtenverdedigers. Nederland kan ze niet
allemaal ophalen. Nederland moet dan prioriteren; dat snap ik heel goed. Maar dit
is een afgebakende categorie. Dat zou ik de heer Brekelmans willen voorhouden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb geprobeerd aan te geven – ik zeg dit zonder specifiek op de details in te gaan
– dat er natuurlijk ook mensen zijn die zich melden en zeggen: ik behoor tot deze
categorie. Dan kun je je afvragen of die bewaker zijn geweest, niet in de buitenste
ring, maar op andere plekken. Misschien is niet volledig duidelijk of het dienstverband
langer duurde dan een jaar. Ik heb het over al die richtlijnen die je nodig hebt om
een nadere uitwerking te geven: valt iemand wel of niet onder de categorie bewaker?
Daar moet je op een gegeven moment keuzes in maken. Het gaat er helemaal niet over
of ik ineens zou vinden dat er geen bewakers meer zouden mogen komen, want daar is
een duidelijke uitspraak over geweest. Het gaat erom dat die richting is meegegeven
en dat het kabinet dat heeft uitgewerkt. De constatering die ik maak, is de volgende.
Het leidt tot nieuwe zaken als je zegt: het kabinet heeft dat uitgewerkt en we gaan
als Kamer de overwegingen die het kabinet heeft gehanteerd, bijstellen. Dan wordt
dat verlengd. Afghanistan is ontzettend onveilig; dat realiseer ik mij natuurlijk
ook. Maar als je dat als criterium hanteert, moet je een soort open einde aan die
regeling behouden. Maar de intentie van het kabinet was volgens mij om deze evacuatie
na twee jaar en 4.500 mensen af te ronden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben een beetje verrast. De heer Brekelmans was nooit woordvoerder Defensie, dus
hij was volgens mij nooit zozeer betrokken bij de eerdere debatten. Dat was zijn collega
Van Wijngaarden. Ik weet dat de VVD moeite had om heel uitgebreid te kijken naar ngo-personeel,
wat de heer Sjoerdsma net ook zei. Ik dacht toch altijd heel duidelijk te hebben dat
er, als het ging om Defensiepersoneel en de bestaande tolkenregeling – ik heb het
dus niet eens over de motie-Belhaj – vanuit de VVD altijd steun voor was dat tolken
niet hoeven aan te tonen dat ze gevaar lopen. Als iemand tolk is, staat het per definitie
vast. Voor andere mensen, bijvoorbeeld voor bewakers, die hoogprofiel zichtbaar zijn
... Als je individueel kunt aantonen dat je gevaar loopt, kom je in aanmerking voor
die regeling. We hebben het hier dus helemaal niet over afgebakende criteria of over
de motie-Belhaj. We hebben het gewoon over de tolkenregeling, zoals die stond. Daar
heeft de VVD toch altijd voor gestaan? Daar verandert toch niks in?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg toch ook niet dat mijn standpunt daardoor verandert? Dat gaf ik net twee keer
aan richting de heer Sjoerdsma. Alleen, je hebt een bepaalde regeling voor tolken
en bewakers. Op een gegeven moment melden mensen zich daarvoor. Het is altijd als
volgt. 100 mensen melden zich. Van 45 weet je zeker dat ze eronder vallen; die zijn
inmiddels hier. Van 45 weet je dat ze er niet onder vallen; die afwijzing is duidelijk.
En je krijgt dan 10 gevallen waarvan je denkt: die vallen er eigenlijk niet onder,
maar het is toch schrijnend, dus wat doe je ermee? Daar heeft het kabinet de afgelopen
twee jaar een bepaalde lijn in gekozen. Daardoor zijn de mensen hier niet naartoe
gekomen. Het enige wat ik zeg, is het volgende. Als je met terugwerkende kracht zegt,
misschien nadat er rechtszaken over zijn geweest, dat wij dat als Kamer gaan aanpassen,
dan zullen er misschien nieuwe mensen zijn die zeggen: «Ho eens even! Ik ben op dezelfde
gronden als diegene eerder afgewezen. Diegene mag nu toch komen, dus dan meld ik mij
ook als nieuw.» Daar moeten we ons van bewust zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap de algemenere opmerkingen vanuit het standpunt van de VVD, maar ik snap de
opmerkingen over de tolkenregeling nog steeds niet. Ik kwam er afgelopen vrijdag achter,
toen ik het rapport van de commissie-Ruys las, dat kennelijk inmiddels het kabinet
zegt: de tolkenregeling geldt alleen nog maar voor tolken. Dat is echt een inperking
van hoe wij als Kamer ... Ik bedoel dat het zo wordt geïnterpreteerd en dat de rest
dan moet vallen onder de speciale regeling. Maar voor de speciale regeling was de
deadline oktober 2021. Die 96 bewakers krijgen dus te horen: «Onder de speciale regeling
bent u te laat, want de deadline was oktober 2021. Onder de tolkenregeling hebben
we oude criteria uit 2014, waarmee we vinden dat u geen gevaar loopt, en eigenlijk
wordt er nu alleen nog maar naar tolken gekeken.»

De voorzitter:

De heer Brekelmans, en daarna ronden we het af, want we moeten zo op tijd in de zaal
zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij was dit niet per se een vraag aan mij. Misschien kan de Minister ophelderen
of dat met die data precies zo het geval is, maar het was volgens mij geen vraag die
aan mij werd gesteld.

De voorzitter:

U komt tot een afronding, uitstekend. Bent u klaar met uw gedeelte? U had nog één
ding, volgens mij.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee. Ik had dus nog twee openstaande vragen. Het gaat om de vragen over de consulaire
dienstverlening, en de digitalisering en de planning die daarin zitten, en over de
voorlichtingscampagnes om irreguliere immigratie tegen te gaan.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik zie op de klok dat wij nog hooguit tien minuten hebben. Redt de
Minister het in vijf minuten? Want ik moet ook nog een afronding van het debat maken.
Dan kunnen we op tijd naar boven.

Minister Bruins Slot:

Het is goed om in ieder geval over de repatriatie te zeggen dat de oproep om te vertrekken
in het reisadvies staat. Die staat er dus helder in. Het reisadvies staat nog op oranje.
Dat betekent dat vliegtuigen, ook vanuit Nederland, nog kunnen landen. Maar er staat
een duidelijke oproep in aan Nederlanders om uit Israël te vertrekken, terug naar
hun eigen huis in Nederland. Als mensen die een informatieservice hebben gehad, nu
nog geen reactie hebben gehad, krijgen ze nog een reactie. Maar zoals ik aangaf, is
de inzet nu eerst geweest op de mensen die zich als eerste gemeld hebben, op de eerste
200 die op het vliegtuig gaan. De mensen die zich net gemeld hebben, krijgen uiteindelijk
gewoon een antwoord. De capaciteit is op dit moment 500.

Op het gebied van digitalisering zijn we verschillende stappen aan het zetten. Wat
betreft de reisdocumenten kunnen we nog niet hele grote stappen zetten, omdat met
name het afnemen van biometrie gewoon nog niet veilig en betrouwbaar genoeg kan gebeuren.
Een fysieke verschijning is echt, echt nog nodig. Maar we zijn wel bezig om nader
onderzoek te doen naar de inzetbaarheid van innovaties op het gebied van biometrieafname.
Ook de technische ontwikkelingen worden gevolgd. Verder kunnen sinds vorig jaar ook
aanvraagformulieren voor een reisdocument online worden ingevuld. We zijn bezig om
specifiek stappen te zetten om het aanvraag- en uitgifteproces voor de laissez-passers
aan Nederlanders in het buitenland ook te digitaliseren. Stap voor stap zijn we dus
dingen aan het doen. We stoppen daar ook niet mee. Maar de echte grote klap, de biometrie,
kan gewoon niet veilig genoeg. Dan moet je het ook niet doen, want dan loop je het
gevaar dat je ongewenste verschijningsvormen daarvan krijgen.

Op het punt van de migratie hebben we in ieder geval met het geld, maar ook met het
bredere geld in 2022 veel kunnen doen. Het additioneel budget van € 500.000 zetten
we onder andere in Marokko, maar ook in West-Afrika en de Sahel in. Ik kan kijken,
zeg ik tegen de heer Brekelmans – want ik ken zijn belangstelling hiervoor – of ik
nog iets meer informatie kan opnemen in de volgende Staat of in een ander document
waarin ik de Kamer hier nog wat verder over informeer. Ik weet niet of het per se
in een aparte brief moet, maar dat laat ik aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Zou dat voor de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken kunnen, die pas later is?
Want dan zou dit weer aan de orde kunnen komen. Als de Minister dan in een brief zou
willen aangeven wat ze met dat geld heeft gedaan, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Minister Bruins Slot:

Misschien is het ook wel goed om... Aan de begrotingsbehandeling zitten natuurlijk
altijd feitelijke vragen vast. We kunnen natuurlijk een antwoord geven op een... Ik
denk dat we die brief misschien in die vragenronde kunnen meenemen. Dan zit die er
ook in. Dan gaan we hem nu voorbereiden.

Ik zie de motie van de Kamer tegemoet. Dank ook alvast voor de aankondiging van de
inhoud daarvan. Dat waardeer ik. Verder is het wellicht goed om te zeggen dat voor
de regeling van de tolken wel het gevaarscriterium geldt. Dat wil ik wel duidelijk
maken.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording in de tweede termijn. Dan ga ik tot een afronding van dit
debat komen. We hebben drie toezeggingen.

– De laatste toezegging betreft de brief aan de heer Brekelmans over de informatievoorziening
met betrekking tot West-Afrika en de Sahel met betrekking tot immigratie.

Dan de volgende toezegging.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zal de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Ruys
voor het verkiezingsreces opsturen naar de Kamer. De Minister zal in deze reactie
onder andere terugkomen op de deadline van de speciale voorziening en de motie-Belhaj.

Minister Bruins Slot:

Ja.

De voorzitter:

Yes. Twee.

– De Minister zal de Kamer voor het eind van het jaar informeren over de uitkomsten
van de gesprekken inzake de evaluatie van het subsidiekader voor gedetineerden in
het buitenland.

Minister Bruins Slot:

Over de gesprekken met de organisaties, ja.

De voorzitter:

Over de gesprekken met de organisaties.

Minister Bruins Slot:

Het gaat om de gesprekken met de organisaties over de uitvoering van het subsidiekader.

De voorzitter:

Ja. Dat hebben we zo aangepast.

Dan heeft het lid Piri een tweeminutendebat aangevraagd. Als u dat volgende week wil
laten houden, dan moet u daar een vooraankondiging voor doen bij de Griffie plenair.
Dan staat het dinsdag in de regeling en kan het ook dinsdag gehouden worden. Anders
wordt het een week later. Dat geef ik u mee.

Dan dank ik de Kamerleden voor de inbreng, de Minister voor de beantwoording en haar
aanwezigheid hier, de ondersteuning die aanwezig is en de ondersteuning hier in de
zaal.

Wij hebben over vijf minuten de herdenking van Israël in de plenaire zaal, dus wij
gaan naar boven toe. Dank u wel.

Sluiting 12.25 uur.