Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 maart 2023, over Wet open overheid
32 802 Toepassing van de Wet open overheid
Nr. 68
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 12 april 2023
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 maart 2023 overleg gevoerd
met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 februari
2023 inzake werkprogramma 2023 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
(Kamerstuk 32 802, nr. 58);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari
2023 inzake Woo-besluit inzake documenten over de reactie van het kabinet op het rapport
Ongekend onrecht (Kamerstuk
35 510, nr. 113);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december
2022 inzake reactie op BIT-advies Platform Open OverheidsInformatie (Kamerstukken
26 643 en 33 328, nr. 958);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2022 inzake omgang met vertrouwelijke politieke contacten (Kamerstuk 28 362, nr. 63);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 12 december
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere openbaarmaking actieplannen
en nulmetingen Open op orde (Kamerstuk 29 362, nr. 310) (Kamerstuk 29 362, nr. 316);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december
2022 inzake publicatie Woo-verzoek inzake het directeurenoverleg desinformatie (Kamerstuk
30 821, nr. 170);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 november
2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over vragen van de commissie
over voortgang van de implementatie van de Wet open overheid (Kamerstuk 33 328) (
2022D50310);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 september
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op de vragen van het lid
Omtzigt, gesteld tijdens de mondelinge vragen van het lid Leijten over het bericht
Ministeries doen gemiddeld drie keer langer dan toegestaan over Wob-verzoek (nos.nl,
28 januari 2022) (Kamerstuk 32 802, nr. 52) (Kamerstuk 32 802, nr. 55);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september
2022 inzake rapportage afhandeling Wob-verzoeken 2021 (Kamerstuk 31 490, nr. 324);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 maart
2023 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht in de Volkskrant van 9 maart
2023 getiteld Hugo de Jonge wil dat VWS zijn corona-appjes geheim houdt (Kamerstuk
32 805, nr. 160);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 maart
2023 inzake reactie op verzoek commissie over juridische adviezen bij de brief over
omgang met vertrouwelijke politieke contacten (Kamerstuk 28 362, nr. 66).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Hagen
De griffier van de commissie, De Vos
Voorzitter: Hagen
Griffier: Kling
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Bushoff, Dekker-Abdulaziz, Inge
van Dijk, Hagen, Leijten, Omtzigt en Chris Simons,
en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij de commissievergadering van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties. Allereerst hartelijk welkom aan de leden en aan de Minister.
Vandaag gaan wij met elkaar in debat over de Wet open overheid. U heeft allen vier
minuten spreektijd per fractie. Ik zou zeggen «laten we beginnen met drie interrupties»,
maar als u het kort houdt, kunnen we ook overgaan tot vier.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz, aan u als eerste het woord.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, dank u wel. Na een jarenlang wetgevingstraject is de Wet open overheid – hierna:
de Woo – in mei 2022 van kracht geworden. D66 is blij met deze wet, want het recht
op informatie is niet alleen een belangrijk grondrecht, een transparante overheid
is essentieel voor een goede vertrouwensrelatie tussen de burger en de politiek.
Het afgelopen jaar kenmerkte zich als een overgangsfase waarin overheden hebben geprobeerd
de transitie van de Wob naar de Woo zo goed mogelijk uit te voeren. En ja, er is sprake
van een Woo-effect. De nieuwe wet zorgt er aan de ene kant voor dat overheden investeren
in het optimaliseren van de werkprocessen, IT-systemen en gekwalificeerd personeel.
En toch maakt D66 zich zorgen over de uitvoering van de wet. Uit het onderzoek van
de Open State Foundation en het Instituut Maatschappelijke Innovatie blijkt namelijk
dat er grote verschillen bestaan tussen overheden in de wijze waarop zij invulling
en uitvoering geven aan de Woo.
Voorzitter. D66 is kritisch, want met minimale eisen krijg je geen cultuurverandering
binnen de overheid. We hebben daar een paar vragen over. Welke conclusie trekt de
Minister nu de Woo één jaar van kracht is? Welke knelpunten in de uitvoering constateert
zij bij de ministeries en de lagere overheden? Kan de Minister aangeven wanneer zij
van plan is om een invoeringstoets uit te voeren?
Voorzitter. Daarnaast zien wij dat overheden nog te vaak in een reflex schieten van
passieve in plaats van actieve openbaarmaking; wij willen de problemen liever onder
de radar houden, omdat iedereen weet dat de informatiehuishouding bij de overheid
niet op orde is. D66 begrijpt dat met de uitvoering van deze wet de informatiehuishouding
niet morgen al op orde is, maar er is nu veel te weinig regie vanuit het ministerie
om het goed te doen.
Verder zien wij dat overheden door een gebrek aan centrale regie zelf een interpretatie
geven aan de minimale eisen waaraan openbaarmaking en de informatiehuishouding moeten
voldoen. Ook hierover hebben wij een aantal vragen. Op welke wijze is de Minister
van plan om meer centrale regie te pakken voor een betere uitvoering van de Woo? Welke
steun wordt er vanuit het Ministerie van BZK gegeven aan de verschillende overheden?
Is de Minister tevreden over hoeveel er op dit moment wordt geïnvesteerd in personeel
dat voldoende kennis heeft van de Woo en informatiehuishouding? Zo nee, hoe gaat de
Minister er dan voor zorgen dat alle overheden voldoende financiële middelen hebben
om te investeren in permanente educatie over de Woo? Bestaan er bijvoorbeeld formules
voor het aantal centrale CIO's dat nodig is per x-aantal medewerkers? En zal zij deze
norm als minimale eis hanteren voor overheden?
Voorzitter. Dan de behandeltermijn van de Woo-verzoeken. De gemiddelde behandeltijd
van een Woo-verzoek is 111 dagen. Het verschilt per ministerie, maar zelfs met een
korte behandeltijd van 70 dagen is dat ver boven de wettelijk verplichte behandeltermijn.
Welke concrete oplossingen zijn er om de behandeltermijnen van de Woo-verzoeken significant
te verkorten? Is het een capaciteitsprobleem of ligt het probleem in het feit dat
er allerlei uitzonderingen zijn die moeten worden doorlopen wanneer een Woo-verzoek
in behandeling is?
Voorzitter. Een aantal vragen over PLOOI, het Platform Open Overheidsinformatie. D66
maakt zich zorgen dat door het besluit om met PLOOI te stoppen de toegankelijkheid
van overheidsinformatie minder wordt en zelfs achteruitgaat. Verder valt ons op dat
in de scenariostudie van Ecorys de Wet hergebruik van overheidsinformatie en de Archiefwet
niet zijn meegenomen in de overweging. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij
op deze manier niet een besluit neemt op basis van halve informatie. Verder attenderen
wij haar erop dat tijdens het wetstraject van de Woo financiële middelen zijn gereserveerd
voor PLOOI. D66 wil dat de 121 miljoen euro besparing niet voor andere zaken wordt
gebruikt en geoormerkt blijft voor het IT-systeem dat straks nodig is. Wij vinden
het ten slotte goed dat de Minister in samenspraak met overheden een beter systeem
wil maken, maar is de Minister ook van plan om met de gebruikers van de Woo, journalisten,
onderzoekers, burgers en ondernemers, in gesprek te gaan?
Voorzitter, tot slot. Met minimale eisen komt er geen cultuurverandering bij de overheid.
D66 ziet de stappen die worden gezet, maar blijft kritisch want er is ruimte voor
verbetering. D66 ziet graag bij de volgende evaluatie van de Woo dat concrete vooruitgang
geboekt is.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Dekker-Abdulaziz. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het eens met ontzettend veel van wat mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 zegt,
maar ik heb een vraag aan haar over een brief die ook op de agenda staat, namelijk
de brief die eigenlijk zegt dat de sms'jes en het verkeer tussen bewindspersonen en
misschien met Kamerleden en politiek assistenten altijd geheim zijn. Wat vindt D66
daarvan?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dit is inderdaad de laatste brief die geagendeerd staat. Ik vind in ieder geval dat
de verschillende overheden dit niet anders moeten behandelen, maar dat dat bij de
gemeenteraad en bij het Rijk hetzelfde zou moeten zijn. Ik vind wel dat er een mate
van overleg moet zijn zonder dat het openbaar moet zijn, zoals tussen Kamerleden onderling.
Maar ik vind het wel lastig om te beoordelen of al het appverkeer tussen Kamerleden
en bewindspersonen geheim zou moeten zijn. Ik denk dat dat per casus anders zou moeten
zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
In de brief van de regering van 20 december wordt categorisch gezegd: niet. Een maand
later krijgen wij van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding het
advies: ja, tenzij. De regering neemt een andere positie in en zegt: nee, nooit. En
het adviescollege zegt: ja, tenzij. We kennen allemaal de tenzijs wel. Is D66 het
met de SP eens dat we hier gewoon tegen de Minister moeten zeggen: fijn dat u dat
briefje heeft gestuurd op 20 december, maar het beleid moet niet «nee» zijn, maar
«ja, tenzij»?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ben het eens met het adviescollege dat alles in ieder geval bewaard moet worden
voor later. Volgens mij zeiden ze in ieder geval niet «actief geopenbaard». Ik ben
het deels eens met de SP dat we het gesprek moeten aangaan met de Minister of helemaal
geheimhouden wel verstandig is. We kunnen elkaar erin vinden dat het niet per definitie
altijd geheim zou moeten zijn. Tegelijkertijd moeten we niet naar een beleid toe dat
een averechts effect heeft, waardoor mensen elkaar helemaal niet appen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan niks met dit antwoord. Laten we gewoon het beestje bij de naam noemen. Het
gaat hier over de corona-appjes. Het gaat hier over de Wob-verzoeken over corona,
waarover meerdere Kamerleden allerlei appjes hebben gestuurd naar in dit geval de
toenmalige Minister en waarvan meerdere Kamerleden en meerdere mensen hebben gezegd:
maak maar openbaar, het hoort erbij. Dat doet iets met een reconstructie. Het gaat
dus niet om de vraag of je het wel of niet bewaart. Het gaat niet om de vraag of je
het actief openbaar maakt. Het gaat om de vraag: is het beschikbaar en deel je het
op het moment dat het wordt opgevraagd met de Woo? De Woo zegt: openbaar tenzij. Hier
zegt de regering: nee, het is in principe «niet». Nu zegt de Volkskrant, die hiermee
bezig is: dan gaan we wel naar de rechter, en dan gaan we een enorme wapenwedloop
bij de rechter zien. Het gaat nou om het karakter van de Woo, maar ook het karakter
van artikel 68 en artikel 66 van de Grondwet. Wat wij doen is in principe openbaar
en transparant. Dan hoort de regering toch niet zo'n stap terug te zetten in het briefje
dat zij de twintigste heeft gestuurd? Dan moet D66 toch aan de kant van de transparantie
staan?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
...
De voorzitter:
Mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb even op de bel gewacht. D66 staat aan de kant van de transparantie.
We hebben begrepen dat deze specifieke casus nog loopt en dat er een oordeel moet
komen, maar ik ben het wel met de SP eens dat in de geest van de Woo in principe alles
openbaar zou moeten zijn. Ja, zeker.
De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Om daar nog even op door te gaan: hoe beoordeelt de D66-fractie het feit dat in oktober
2022 de appjes van mij en van Minister van Rijn onder het Woo-verzoek over corona
gewoon openbaar werden gemaakt, terwijl de appjes tussen de Ministers onderling en
tussen andere Kamerleden en Ministers ineens nu niet meer openbaar zijn? Wordt de
Woo dan gebruikt als een politiek instrument volgens de D66-fractie?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Volgens mij is het niet de bedoeling dat we de Woo gaan gebruiken als politiek instrument.
Het zou in ieder geval consistent moeten zijn. Dat heb ik net ook al tegen de SP gezegd.
Duidelijk zou moeten zijn waarop wij baseren wanneer dingen wel of niet openbaar zijn.
Het moet niet omslachtig zijn en we zouden niet elke keer daarover moeten nadenken.
Ik zou zeggen: als de overheid zou besluiten om alles openbaar te maken, dan moet
alles openbaar worden gemaakt. Als men besluit dat alles geheim moet blijven, dan
moet ook alles geheim blijven. Het moet niet elke keer anders zijn. Dat zou heel omslachtig
zijn en het zou niet bijdragen aan het behalen van de termijnen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is niet «men»; dat bepalen wij als wetgever. Ik herhaal nog maar een keer de vraag.
In oktober 2021 had de regering er geen enkele moeite mee om te vertellen dat ik appjes
over de Sywertdeal verstuurd had en om ze daarna bij een Woo-verzoek naar buiten te
brengen. Ik heb overigens geen zienswijze ingediend en ik heb me daar ook niet tegen
verzet. Toen het ging om de appjes tussen de Ministers, de appjes tussen de bewindspersoon
en de p.a. of de appjes van andere Kamerleden, vond de regering het ineens nodig om
een nieuwe uitzonderingsgrond te creëren. Is hier sprake van een normale rechtsstaat
of wordt hier klassenjustitie bedreven, waarbij de stukken van het ene Kamerlid wel
naar buiten gegooid worden en die van het andere Kamerlid niet, en waarbij het appverkeer
tussen de Ministers onderling ook niet naar buiten wordt gebracht? Wordt de Woo dan
ingezet als een politiek instrument? Deelt de D66-fractie dat dat buitengewoon onwenselijk
is?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
De heer Omtzigt gebruikt best wel harde woorden. Zoals ik al zei, vind ik dat men
consistent zou moeten zijn. Ik begrijp wel dat het waarschijnlijk anders is, in die
zin dat de Woo per 1 mei 2022 van kracht is geworden. Misschien golden er in 2021
andere regels. Dit is best wel een technisch antwoord. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen:
wij bepalen dat als wetgever. Dat klopt. Wij zijn initiatiefnemer met betrekking tot
de Woo. Maar er zijn allerlei richtlijnen. Dat zijn beleidsrichtlijnen die door ambtenaren
van ministeries bepaald worden. Ik vind wel dat er een consistente lijn moet worden
gehanteerd ten aanzien van de vraag wat je doet met verkeer tussen Kamerleden en bewindspersonen,
tussen Kamerleden en p.a.'s, tussen Ministers onderling en tussen Ministers en p.a.'s.
In al die verschillende situaties moet echt duidelijk zijn wat je gaat doen. Ik denk
dat de heer Omtzigt het beste aan de Minister kan vragen: wat is dan het meest verstandige
om te doen? Ik ben het niet eens met de heer Omtzigt dat dit gebruikt wordt als een
politiek instrument.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Toch heb ik het zo ervaren, kan ik u verzekeren. En dat is een hele nare ervaring.
Het hele idee van de Woo, die mede door D66 bedacht is, was toch dat er meer openheid
zou zijn? Dan is het toch vrij bizar dat de nieuwe wet ertoe zou leiden dat zaken
die eerst openbaar waren, ineens niet meer openbaar gemaakt worden? Deelt D66 dat
dat zeer onwenselijk is?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het klopt dat het de bedoeling van de Woo is dat er meer transparantie komt. Dat zou
dus eigenlijk zo moeten zijn. Ik ga mezelf nog een keer herhalen: de interpretatie
van de Woo is nu bij iedere overheidslaag anders. Daar had ik als raadslid ook last
van. Toen ben ik ook «gewood». Toen was het de bedoeling dat appjes van raadsleden
en wethouders wel openbaar werden gemaakt. We moeten er dus voor zorgen dat er geen
verschil in interpretatie is. We moeten zorgen voor een heel rechtlijnige interpretatie,
die uiteindelijk leidt tot meer transparantie. Dus daar vinden wij elkaar.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Even voor de leden die later binnen zijn gekomen: ik ga gewoon even
het rijtje af. Ik neem aan dat de rest dat ook goedvindt.
De heer Chris Simons (VVD):
Dank u, voorzitter. Bijna een jaar geleden is de Wet open overheid in werking getreden.
In dit commissiedebat kunnen we nu spreken over de eerste ervaringen daarmee en over
de adviezen van de verschillende organisaties over de implementatie van de wet binnen
de landelijke overheid en de decentrale overheden. Eergister nog is het resultaat
van het onderzoek naar de invoering van de Woo, het rapport Matglas, aan ons overhandigd,
met daarin waardevolle adviezen. Ik wil daarom enkele punten uitlichten en daar vragen
over stellen.
Voorzitter. Ten eerste ga ik natuurlijk in op de termijnen; die staan bovenaan. Hier
zien we toch duidelijk dat de overheden nog steeds worstelen. Zelfs bij kleine Woo-verzoeken
lukt het niet om de termijnen te halen. Wij ondersteunen de verbetering die het ministerie
wil inzetten, maar is het ook een idee om per ministerie op hun website een onderdeel
toe te voegen met de resultaten van hun Woo-verzoeken, de lopende Woo-verzoeken en
de realisatie van termijnen? Dat is bedoeld om ministeries en overheden een beetje
te triggeren. Is ook overwogen om het waarschijnlijk niet halen van termijnen eerder
op managementniveau te bespreken, met een inspanningsverplichting? Toen ik nog werkte
als wethouder in Middelburg hadden we altijd de lijn dat Wob-verzoeken, zoals die
toen nog heetten, waarvan de termijnen waarschijnlijk niet gehaald konden worden,
voortijdig op de collegetafel kwamen te liggen, met als inzet om op capaciteit te
sturen. Verder vraag ik hoe de Minister de achterstanden verklaart. Komen die door
het moeilijk vindbaar zijn van de informatie of is er te weinig capaciteit? Kan de
Minister inzicht geven in hoeveel capaciteit er per departement zit op de Woo-verzoeken
en hoeveel een klein verzoek en een intensief verzoek gemiddeld aan capaciteit vragen?
Dan de actieve openbaarmaking. Dit is een heel belangrijk onderdeel, maar dit staat
echt nog in de kinderschoenen. Er wordt veel overlegd en gesproken tussen overheden,
maar men kijkt ook duidelijk naar Binnenlandse Zaken. Draagt het versnellen van de
inzet op actieve openbaarmaking van overheden niet bij aan het verkorten van termijnen?
En hoe kan dit proces volwassen worden gemaakt?
Voorzitter. We zien duidelijk dat naast een goede informatiehuishouding en goede ICT
ook een cultuuromslag hard nodig is; dat zei mijn collega ook. Verschillende overheden
geven dit ook duidelijk aan. Kan de Minister aangeven hoe zij hiermee omgaat en hoe
zij hier meer regie op kan voeren?
Voorzitter, tot slot. We zien dat de Minister de adviezen betreffende ICT overneemt.
Ondanks de vertraging die dat waarschijnlijk met zich meebrengt, vinden wij dat echt
een juiste stap. Andere overheden vragen ook heel duidelijk om ICT-verbeteringen.
We willen de Minister wel vragen of er ook wordt gekeken naar harmonisatie tussen
departementen en decentrale overheden betreffende de informatiehuishouding. Hoe kan
de regie vanuit Binnenlandse Zaken hier versterkt worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb een vraag aan de VVD. Die vindt namelijk dat de adviezen over ICT overgenomen
moeten worden. Ik snap wel dat de VVD dat vindt, want zo kost het veel minder. Maar
in het externe rapport staat ook dat het «een stap terug is ten opzichte van de functionaliteit
die momenteel door de huidige zoekfunctionaliteit op overheid.nl wordt geboden» als
we dit scenario uitvoeren. Daar maakt D66 zich ontzettend zorgen over. We gaan dus
een stap terug in functionaliteit terwijl die nu al niet zo goed is, zeg ik als ervaren
zoeker. Toch vindt de VVD het prima dat wij de huidige functionaliteit vervangen door
een zoekbalkje van Google. Ik wil daar een antwoord op, want ik snap het niet. Hoe
kan dat?
De heer Chris Simons (VVD):
Ik vind dat een terechte opmerking, maar dat het minder kost, is geen overweging geweest
voor de VVD. Het gaat erom dat we een zorgvuldig proces maken om de ICT goed op orde
te brengen. Dat was in belangrijke mate de kritiek die er was. Daarom vroeg ik of
er nog tijd te winnen is met harmonisatie. Iedereen wil namelijk zelf het wiel opnieuw
uitvinden. Ik vind het echt heel belangrijk dat die zoekfunctie enorm wordt verbeterd
bij de landelijke overheid, maar zeker ook bij de decentrale overheden.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Fijn dat de functionaliteit van zo'n zoekfunctie ook belangrijk is voor de VVD. Is
de VVD het met ons eens dat de middelen die destijds waren gereserveerd voor dit systeem,
nog steeds gereserveerd zouden moeten blijven voor het waarborgen van een goede functionaliteit
van het zoeken en het actief openbaar maken van documenten?
De heer Chris Simons (VVD):
In principe zijn we het daarover eens, maar ik zou de Minister dan willen vragen wat
haar overweging hierin is en of dat mogelijk is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb dezelfde vraag aan de VVD als die ik aan D66 stelde. Die gaat over de brief
die wij op 20 december hebben gekregen over het berichtenverkeer tussen bewindspersonen
onderling en hun berichtenverkeer met Kamerleden en politiek assistenten, waarbij
de lijn wordt getrokken dat dat in het belang van de Staat niet onder de transparantie
valt. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Chris Simons (VVD):
Ik kan daar nog niet een heel helder en duidelijk antwoord op geven, want ik ben tegen
het einde van de ochtend pas geconfronteerd met de brief van de Minister over die
hele lijn en de toelichting daarop. Die ging ook in op het verkeer van de sg's van
VWS en Binnenlandse Zaken. Dat moeten we dus echt nog tot ons nemen, maar in principe
ben ik het met mijn collega eens dat we daarin gewoon zo veel mogelijk transparantie
moeten geven. Het openbaarmakingsbeleid, zoals dat eind van de ochtend naar ons toe
is gekomen, is wel een onderdeel waar we heel goed naar moeten kijken. Wat kan wel
openbaar en wat niet? Ook in de brief van de sg's staan een aantal duidelijke dingen,
waarvan de VVD zegt dat het terecht is dat daar kanttekeningen bij worden gemaakt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik verwijs vooral naar de brief van 20 december, waarin de lijn wordt getrokken van:
we doen het niet. Om heel eerlijk te zijn is de analyse van de SP dat dat een stap
terug is voor openbaar en transparant werken. Er moet een «ja, tenzij»-houding zijn
van in plaats van een «nee, we doen het niet»-houding. Ik zou toch graag van de VVD
horen dat zij dat ook deelt. Anders is vanuit het belang van de Staat namelijk al
het berichtenverkeer altijd per definitie geheim, maar dat gaat echt superver.
De heer Chris Simons (VVD):
Ik ben het eens met wat u zegt: openbaar, tenzij. Daar ben ik heel duidelijk in, maar
we hebben hier ook te maken met wat er binnen het kabinet en tussen bewindspersonen
plaatsvindt. Daar is een hele duidelijke lijn over, maar die is er ook over verkeer
tussen bewindspersonen, parlementsleden, ambtenaren en politiek assistenten, die de
heer Omtzigt ook benoemde. Voor het berichtenverkeer dat in het politieke proces rondom
wetgeving en controle allemaal plaatsvindt, is er een duidelijke lijn. Het lijkt mij
ook heel goed om heel duidelijk te kijken hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Ik
geloof dat er ook een werkgroep over artikel 68 bezig is. Ik heb begrepen dat die
al aan het werk is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. We gaan naar mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Bijna een jaar geleden trad de Wet open overheid in werking als opvolger van de Wet
openbaarheid van bestuur, maar de burger merkt er helaas nog weinig van. Dit is een
van de eerste opmerkingen uit het rapport Matglas, dat dinsdag werd aangeboden. Het
geeft inzicht en heldere aanbevelingen. De overheid loopt tegen veel implementatieproblemen
aan. Ik denk dan: die hadden we toch al kunnen voorzien? Ik denk dan terug aan mijn
werkzame leven bij de bank. Als het Belastingplan uitkwam, was de stress maximaal
omdat we wisten dat alles voor 1 januari ingevoerd moest zijn. Zo niet, dan hadden
de klanten er last van en kregen we boetes. Hoe kan het dan toch dat we als overheid,
die correcte implementatie van wetten verwacht van de samenleving, staan waar we nu
staan?
Lange behandeltermijnen zijn het gevolg van een gesloten houding bij de overheid of
van een gebrek aan prioriteit van transparantie, zegt het rapport. Er wordt gestuurd
op lakken in plaats van openbaar maken binnen de termijn. Ik herken deze houding helaas
wel, zeker als ik kijk naar de afhandeling van de toeslagenaffaire; het is een heksentoer
om je eigen dossier te krijgen.
De uitvoering van de Wet open overheid hapert door wederzijds wantrouwen. Welke stappen
zet de overheid om vertrouwen terug te winnen? Ik begrijp dat je medewerkers wil stimuleren
om bijvoorbeeld tegen te hangen als een bestuurder het onmogelijke wil. Het helpt
niet als ambtenaren dan met naam en toenaam in de krant komen. Maar aan de andere
kant vraag ik me af: waarom zijn deze kramp en deze angst er? Dat is iets waar ik
nog op loop te kauwen.
Ik was begin deze week bij een avond over respect. Daar was een fantastische dame
die kinderen die gepest worden begeleidt, kinderen die bijvoorbeeld iedere keer weglopen
van school of kiezen voor vechten. Ze behandelt niet het gedrag, maar waar het gedrag
vandaan komt. Is dat niet iets waarmee we als overheid aan de slag moeten: de oorzaak
van de gesloten houding? Volgt de rest dan niet veel meer vanzelf?
Voorzitter. De termijn is gemiddeld 167 dagen, terwijl die 42 dagen mag duren. OCW
doet er 70 dagen over en daar zijn ze trots op. Een beetje terecht is dat wel, als
ze zichzelf vergelijken met bijvoorbeeld de collega's van Financiën, die 211 dagen
nodig hebben. Wat kan Financiën dan leren van OCW?
Dan de actieve openbaarmaking. Ook hierbij zien we een worsteling. Eigenlijk begrijp
ik niet zo goed waarom we verschillen tussen informatiecategorieën een goed idee vinden.
Het is voor inwoners al ingewikkeld genoeg om informatie van de overheid te vinden.
Laten we nou alsjeblieft een aantal zaken gelijktrekken.
Voorzitter. De Woo-contactpersoon is onmisbaar voor een succesvolle uitvoering van
de Woo. Wat is volgens de Minister een redelijke termijn waarbinnen deze functionaris
moet reageren op een contactverzoek? Dat mag toch zeker niet meer dan twee weken zijn?
In het rapport gaat het er ook over om het recht op overheidsinformatie meer te gaan
zien als een grondrecht in plaats van als corvee. Wat mij betreft is openheid geen
doel, maar een middel voor goed bestuur. Dan komen we meteen bij de grootste opgave:
de informatiehuishouding. Het moet heel snel tot het verleden gaan behoren dat stukken
pas boven tafel komen na een debat omdat ze onvindbaar waren. Hoe gaat onze overheid
dit realiseren? Ook provincies en gemeentes worstelen ermee, want wat betekent de
wettelijke termijn als de basis niet op orde is? Hoe denkt de Minister dit te gaan
verbeteren? Er staan in de begroting budgetten voor deze verbeteringen. Gaat er ook
voldoende budget naar provincies en gemeentes? Want ook daar moet geïnvesteerd worden
in systemen en extra mensen.
Ten slotte. Ik wil toch een beetje positief afsluiten. Prima aanpak van de Minister
om in te grijpen en bij te sturen bij PLOOI. Ik denk dat er vooraf echt beter nagedacht
had moeten worden over de vraag of we deze implementaties aankunnen met de huidige
mensen en systemen, maar ik waardeer het als de Minister erkent dat iets beter moet
en dan actief bijstuurt.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. U heeft een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We belijden hier allemaal dat we heel graag wat meer openheid willen hebben. Ik heb
via Kamervragen opgevraagd hoe vaak de regering veroordeeld is. Het aantal veroordelingen
is de afgelopen jaren verdubbeld. De meeste van die uitspraken – 90% – zijn geheim.
Wij kregen 44 pagina's terug met allemaal rechtszaken. De een gaat over een staatsbezoek
aan Marokko en de afspraken die over migratie gemaakt zijn. De ander gaat over Schiphol.
De volgende gaat over de mest. Het schijnt allemaal toevallig te zijn, maar de regering
heeft nu 2 miljoen euro betaald in bakken aan zaken. Sommige daarvan gaan terug tot
2018 en zijn na vier, vijf jaar nog steeds niet openbaar gemaakt. Hoe beoordeelt de
CDA-fractie dit?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even een stapje terug, want ik heb die vragen van u helaas gemist, denk ik. U heeft
dus uitspraken van rechtszaken opgevraagd en gekregen die niet openbaar zijn gemaakt?
Ik ben even op zoek naar ... Sorry.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik snap de vraag. Ik heb niet gevraagd om een overzicht van wanneer we over de
termijn heen zijn gegaan, want dat zijn duizenden zaken, en ook niet van wanneer er
een uitspraak is gedaan. Ik heb gevraagd: geef mij een overzicht van zaken waarin
er een uitspraak is, de regering zich niet aan de uitspraak gehouden heeft en een
dwangsom betaald heeft. Dat is opgelopen van ongeveer 30 zaken naar meer dan 150 zaken
per jaar over de afgelopen drie jaar. Al die zaken zijn politiek gevoelig. Het overzichtje
staat hier. Hoe beoordeelt de CDA-fractie zo'n lijst? Ik zal hem zo even rondsturen,
want ik ben van mijn stoel gevallen. En dan blijkt ook nog dat 90% van de uitspraken
in Nederland niet gepubliceerd wordt. Daarom had ik gevraagd: doe ook maar een overzicht
van niet-gepubliceerde uitspraken. Nou, dat duurde iets langer dan drie weken; dat
snap ik, in dit geval. Maar hoe beoordeel je het feit dat dit ontzettend aan het toenemen
is?
De voorzitter:
De vraag is helder.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn eerste reactie is dat er geen willekeur zou moeten zijn in het wel of niet publiceren
van uitspraken. Mijn eerste reactie is dus: bijzonder dat deze niet gepubliceerd zijn.
Ik ga ervan uit dat u daar straks ook vragen over stelt aan de Minister. Ik ben ook
heel benieuwd naar haar antwoord hierop. Ik wist het niet, eerlijk gezegd, maar mijn
eerste reactie is: vraagteken, hoe kan dit?
De voorzitter:
Dan gaan we door naar mevrouw Leijten van de SP voor haar eerste termijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De omgang met openbaarheid en transparantie binnen onze democratie is
er niet zomaar. Het is niet iets technisch; het is een houding. Het heeft te maken
met de vraag: wil je de macht delen, wil je inzicht geven in de macht, wil je controleerbaar
zijn? Waarom is dat belangrijk? Omdat mensen het idee moeten kunnen hebben, al dan
niet via verkiezingen, maar zeker ook door gewoon dingen te vragen aan het openbaar
bestuur of door hun vertegenwoordigers de positie te geven die dingen te vragen, dat
de macht van iedereen is.
En wat krijg je op het moment dat bepaalde dingen, zoals appjes en stukken, niet verstrekt
worden, al dan niet aan een Kamerlid, al dan niet aan een journalist? Wantrouwen.
Wantrouwen is iets heel giftigs. De bedoeling van de Wet open overheid was: één lijn,
«het is openbaar tenzij» en we gaan toe naar een transparante overheid. We werken
hier in de Tweede Kamer transparant en openbaar. Dat is niet voor niets; dat is bewust.
Op het moment dat je te maken hebt met besluiten die genomen moeten worden op een
ministerie, is er in het proces misschien geen transparantie, maar is de transparantie
achteraf maximaal. Op het moment dat je in een pandemie allerlei besluiten hebt moeten
nemen, op welke grond dan ook, moet je daarover maximaal transparant zijn. De evaluatie
van de Wet open overheid is allesbehalve florissant. Dat zal de Minister ook erkennen.
Mijn eerste mondelinge vraag aan de Minister ging over de termijnen van het openbaar
maken van verzoeken van journalisten. Ik zou haar willen vragen hoe zij vindt dat
het gaat met artikel 68 in verhouding tot de Woo.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Naast dat we een wettelijk kader hebben, is er ook sprake van een bepaalde cultuur.
Het is waar dat er in de overheid gestreefd moet worden naar zo veel mogelijk transparantie.
Dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten eens. De vraag is alleen ... Angst speelt
een rol bij de openbaarmaking, denk ik. Als overheid wil je niet voor niets iets afdekken.
Dat is altijd omdat je ergens bang voor bent. Volgens mij hoort bij de veranderende
cultuur ook dat je als overheid soms ook kan toegeven dat je een beslissing hebt genomen
die misschien niet handig was of die anders had gemoeten, en dat je dus transparant
kunt zijn over de fouten die je maakt zonder dat bij elke fout meteen je kop eraf
gaat. Is mevrouw Leijten dat met me eens?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja.
De voorzitter:
Dan mag u verdergaan. U heeft nog zeker twee minuten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een zeer opmerkelijke vraag, want juist bij bijvoorbeeld het blootleggen van
het toeslagenschandaal, maar ook in andere situaties, heb ik gezien dat er problemen
ontstaan wanneer je niet transparant bent. Dan ontstaat er een doofpot, dan ontstaat
er wantrouwen en wanneer het dán boven tafel komt, is de shit aan. Er zijn genoeg
situaties waarin het fout gaat, waarin het niet goed gaat. Als je dan zegt «we hebben
geconstateerd dat het niet goed gaat, dus we gaan het veranderen» is er eigenlijk
helemaal niemand die je meteen aan de hoogste boom wil opknopen; integendeel, dan
denken we vaak juist mee. Ik denk dus dat de angst die er is, misplaatst en niet terecht
is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Volgens mij is een vraag altijd goed. Ik ben het ook helemaal eens met de SP, dus
geen agressie over de vraag die ik stel. Ik wilde gewoon even weten hoe de SP erin
zit en we zijn het eens.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ga verder met de verhouding tussen de Woo en artikel 68. Als er één
ding is geweest waar we in de afgelopen jaren veel over hebben gediscussieerd, dan
is dat de relatie tussen artikel 68 en de Woo. Als je een beroep doet op de Wet open
overheid, moet je alle documenten krijgen die daaronder vallen. Het kan veel werk
zijn voor een ministerie, voor een provincie of voor de Tweede Kamer om die informatie
te leveren, maar in principe moeten daar geen verrassingen in zitten, omdat de Tweede
Kamer of een andere instantie met een volksvertegenwoordigende functie, zoals provinciale
staten of de gemeenteraad, die informatie in principe moet hebben. Daar moeten geen
verrassingen in zitten. Hoe vindt de Minister dat dat gaat? Want heel vaak zitten
er juist wel verrassingen in.
Net vroeg ik de heer Simons naar de relatie met de brief van 20 december, over het
openbaar maken van appberichten en de omgang daarmee. Hij zei: er is vanochtend nog
een zienswijze van de sg's gekomen. Die heb ik ook gezien. Ik had er ook al over gelezen
in de krant. Toen was ik verbaasd. We hebben vanochtend de zienswijze van de sg's
gekregen – die had ik ook nog niet gelezen, zeg ik tegen de heer Simons – maar die
was al bekend bij de journalist. Gezien de relatie tussen artikel 68 en de Woo hadden
wij dat al moeten weten. Dan ga je natuurlijk kijken of je misschien stukken niet
goed gelezen hebt; dat gebeurt ook weleens, zeg ik in alle openheid, met alle stukken
die we krijgen. Maar die hele analyse zat niet in de beslisnota die we hebben gekregen,
noch in de brief van 20 december. Sterker nog, die analyse is later gemaakt, in februari,
zoals ik het zie.
Ik vind dat wel problematisch. Waarom? Het is problematisch als journalisten en gewone
inwoners van ons land die iets opvragen, te lang moeten wachten. Of het nou je dossier
bij Herstel Toeslagen is, waardoor je geen herstel kunt krijgen, of de controle van
de corona-uitgaven of de rijsnelheid op of vervuiling door een snelweg bij jou in
de buurt: het maakt niet uit. Een overheid hoort transparant te zijn. Het heeft belang.
De Wet open overheid zou niet de ondergrens moeten zijn van artikel 68, maar is dat
wel. We zitten dus met een cultuur die niet goed is.
Ik wil deze Minister twee dingen voorhouden, voordat ik tot mijn slotvraag kom, want
ik zie u al naar mij kijken, voorzitter; u bent terecht streng. Ik wil haar twee dingen
voorhouden. Eén. De parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag heeft
niet alle stukken gekregen die zij gevorderd heeft. Dat wisten en voelden wij eigenlijk
al, maar dat wordt nu ook gewoon erkend in brieven. Wat doet de regering daarmee?
Zij weet dat we nu twee parlementaire enquêtes hebben lopen en dat de bodem toch wel
moet zijn dat een parlementaire enquête echt alles krijgt. Twee. Het is inmiddels
zover met de informatiepositie van de Kamer dat het Ministerie van Justitie en Veiligheid
de Tweede Kamer uitnodigt om als stakeholder te komen praten op het ministerie over
de nieuwe zienswijze met betrekking tot de politiefunctie of het privatiseren van
de politie. Dat hoort niet. Wij horen conform artikel 66 transparant en openbaar te
kunnen werken en niet als een stakeholder te worden gezien in besluitvorming.
Voorzitter. Tot slot. Anderen hadden het al over Matglas. Daarin worden niet alleen
zorgen geuit over de termijnen en de cultuur, en noem allemaal maar op, maar ook over
het gebrek aan eenheid: ieder ministerie, iedere provincie, ieder waterschap, iedere
gemeente doet maar wat. Dat is toch niet goed? Ik roep deze Minister op om de leiding
te nemen en om een goede marsroute en een slim investeringsplan te maken, waardoor
we bijvoorbeeld vanaf de zomer of vanaf 1 januari informatie transparant en snel openbaar
kunnen maken en vanaf die tijd ook de archieven op orde kunnen brengen, zodat we over
twee, drie, vier of vijf jaar – wat er haalbaar is – een transparante overheid hebben.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten. Dan gaan we door naar de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het belang van openbare informatie is evident, denk ik. Het
is natuurlijk cruciaal voor het functioneren van het parlement. Het is belangrijk
voor journalisten en voor inwoners. Kortom, het is gewoon heel erg van belang voor
een werkende democratie. Het achterhouden of het niet openbaar maken van informatie,
waar vervolgens terecht vaak gedoe over ontstaat, is juist heel schadelijk voor het
vertrouwen in de democratie. Daarom is de Wet open overheid, met als doel het actief
openbaar maken van alle informatie van de overheid, in beginsel heel goed. Er wordt
ook best veel actie ondernomen, maar die acties hebben eigenlijk nog niet echt geleid
tot een concreet resultaat. Net als bij de Wob blijven overheden bij de Woo heel traag
in het afhandelen van verzoeken en van actieve openbaarmaking is eigenlijk amper sprake.
Wij moeten voorkomen dat de Woo en de beoogde cultuuromslag blijven hangen in goede
bedoelingen. De Minister van Binnenlandse Zaken zou daarom meer een regisseur moeten
worden en niet alleen maar moeten rapporteren wat er gebeurt, zodat niet iedereen
zelf het wiel gaat uitvinden en dat vervolgens op eigen snelheid laat draaien. Nee,
we zouden daar veel meer één lijn in moeten trekken en van goede voorbeelden, die
er wellicht zijn, moeten leren. Is de Minister bereid om de regierol op zich te nemen?
Hoe gaat zij daar dan invulling aan geven?
Voorzitter. Dan een tweede punt. We hebben recent een Adviescollege Openbaarheid en
Informatiehuishouding ingesteld, dat kan bemiddelen bij geschillen over openbaarmaking
van informatie. Dat is op zich prima, want geschillen over de Wob, en nu de Woo, worden
te veel in de rechtszaal beslecht. Naast de onnodige belasting van rechters draagt
juridisering ook niet bij aan de beoogde cultuuromslag. Bemiddeling is natuurlijk
op zichzelf goed, maar dan moet die vervolgens wel serieus genomen worden door de
mensen die eraan deelnemen. Daar schort het toch wel een beetje aan. De reactie van
onder anderen de premier of de voormalige Minister van VWS op die appjes- of sms'jes-affaire
staat natuurlijk in schril contrast met waar we naartoe willen.
Stel dat dit adviescollege straks bijvoorbeeld ook gaat bemiddelen tussen mensen die
een klacht hebben over de afhandeling van die appjes- of sms'jes-affaire. Wat wordt
dan de reactie van het kabinet als het adviescollege daar een advies over uitbrengt?
Vindt de Minister dat het advies van dat adviescollege altijd opgevolgd moet worden?
Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat haar medekabinetsleden dat vervolgens ook
naleven?
Tot slot. Het is ontzettend hard nodig om informatie actief openbaar te maken. Dat
is een belangrijk onderscheid tussen de Woo en de Wob. Daar is nog heel weinig van
terechtgekomen. Het Platform Open Overheidsinformatie, PLOOI, is een schrijnend voorbeeld.
In 2021 werd gezegd: we beginnen daarmee in 2022 en dan staat de eerste informatie
erop. Maar vervolgens duurt het vier jaar voordat dat platform gevuld is. We zouden
best wel kunnen voldoen aan de doelstellingen van de Woo, maar als je op de website
van de rijksoverheid klikt op «Platform Open Overheidsinformatie» – dat heb ik vanochtend
in de trein voor de zekerheid nog eventjes gedaan – kom je bij een heel treffende
zin uit. Daar staat namelijk simpelweg: «Deze pagina werkt momenteel niet. Ongeldig
antwoord verzonden.» Je komt dus helemaal nergens terecht. Dat is tekenend voor hoe
het gaat met het actief openbaar maken van informatie. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook: als dit nu nog niet werkt of als we ermee gaan stoppen, wat gaan we dan
wel doen om al die informatie over een paar jaar, of het liefst eerder, te bundelen
en ervoor te zorgen dat die makkelijk terug te vinden is voor iedereen die daar belang
bij heeft?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. U heeft nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het is goed om te horen dat de PvdA zich ook zorgen maakt over hoe PLOOI nu functioneert
en vindt dat de functionaliteit, in ieder geval een bepaald niveau daarvan, behouden
zou moeten blijven. Vindt de PvdA ook dat de middelen die gereserveerd waren voor
PLOOI, gereserveerd moeten blijven voor het nieuw te ontwikkelen systeem?
De heer Bushoff (PvdA):
Ik denk dat het goed is om nog één stapje terug te gaan. De Partij van de Arbeid vindt
het belangrijk dat al die informatie makkelijk vindbaar is op een plek. Het maakt
mij geen zak uit of dat PLOOI heet of iets anders. Ik wil gewoon dat er zo snel mogelijk
zo'n plek komt. Daarom vroeg ik de Minister ook: als dit niet heeft gewerkt, hoe kunnen
we er dan van uitgaan dat een nieuw systeem wel werkt en wanneer werkt dat dan? Als
daar middelen voor nodig zijn, moeten die wat de PvdA betreft gewoon beschikbaar gesteld
worden. Het is cruciaal om zo'n platform te hebben, want dat is de doelstelling van
de Woo.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het ministerie heeft simpel gezegd alleen om een kosten-batenanalyse van PLOOI gevraagd
bij een extern adviseur. Maar de baten van transparantie en democratie kan je niet
meten in geld. Dat zit ons een beetje dwars in dit besluit. Het functioneert nu inderdaad
niet en we willen een systeem dat wel functioneert, maar we gaan wel 100 miljoen besparen.
D66 maakt zich zorgen over de gelden die toen gereserveerd waren voor een goed functionerend
systeem. We moeten er iets voor over hebben. Het moet geen geldkwestie zijn. Dat was
de vraag achter mijn vraag.
De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij zitten wij dan op één lijn. We willen gewoon dat informatie online makkelijk
vindbaar en openbaar is. Er is nu geen werkend systeem. Mijn vraag aan de Minister
was dan ook: wanneer hebben we dat wel en hoe kunnen wij erop vertrouwen dat dat op
korte termijn gerealiseerd wordt, wetende dat het tot nog toe niet gelukt is? Misschien
is het inderdaad goed om toe te voegen: hoe gaan we dat realiseren, met in het achterhoofd
dat er ook nog een besparing is ingeboekt?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank u wel. De Wet open overheid is van cruciaal belang voor het functioneren
van de democratie. Het is raar als de Staat stukken niet openbaar maakt wanneer burgers
of anderen daarom vragen en als zij niet kunnen herleiden hoe besluiten genomen zijn.
De Staat dient wetten in waarin staat dat elke transactie van meer dan € 100 openbaar
gemaakt moet worden en wetten met sleepnetten, waardoor telefoongegevens een jaar
lang bewaard moeten worden. Tegelijkertijd wil de Staat niet vertellen wat de Ministers
doen, waar ze lobbyen of welke stukken ze gemaakt hebben. Die Staat denkt dat de Ministers
de burgers van dit land moeten controleren, in plaats van dat de burgers en de Kamerleden
van dit land de Ministers kunnen controleren. Het niet-functioneren van de Woo en
artikel 68 is een grondoorzaak van het wantrouwen van veel mensen in het functioneren
van de politiek.
Mijn collega's hebben allerlei vragen gesteld. Daar sluit ik me dan ook bij aan. Iedere
keer als we met de ogen knipperen, wordt er weer minder verstrekt onder de Woo. Tot
een aantal jaren geleden werden concepten gewoon openbaar gemaakt onder de Wob, maar
daarna werden ze niet meer openbaar gemaakt onder de Woo en nu zijn ze zelfs onder
artikel 68 vandaan gerommeld. Dat is precies de verkeerde volgorde. Je kunt dus niet
meer zien welke politieke invloed er geweest is. Mijn vraag aan de regering is of
ze gewoon tien jaar terug wil gaan in de tijd en die oude beleidslijnen wil herstellen.
Daar hebben we veel meer aan.
Voorzitter. Ik heb de vraag of de Woo ingezet is als politiek instrument, en artikel 68
ook. Ik ga het u gewoon in rond Nederlands zeggen. Het feit dat mijn appjes wel openbaar
gemaakt zijn – overigens zonder dat ik daar bezwaar tegen gemaakt heb; ik heb daar
gewoon ja tegen gezegd – en alle appjes van Ministers onderling, van Minister en p.a.
en van Ministers en andere Kamerleden zwart gemaakt zijn, zie ik als een politieke
sturing rondom het Woo-proces. Ik wil graag weten waarom die sturing zo gekozen is
en of dat ook anders kan.
Voorzitter. Ik heb het stuk net al laten zien: dit is een bijlage met 44 pagina's
veroordelingen van de regering en 2 miljoen aan dwangsommen. In hoeveel van deze zaken
zijn de stukken uiteindelijk geleverd? Deze Kamervragen zijn inmiddels negen maanden
oud, dus zou ik daar een update van mogen hebben? Zijn er nog meer veroordelingen
gevolgd in de tussentijd? Wanneer kan vanuit BZK helder worden gemaakt op welk moment
welke informatiecategorieën van de Woo gepubliceerd worden? Dat is even een heel concrete
vraag over de inspanningsverplichting van artikel 3.1. De Minister en haar voorganger
hebben meerdere keren gezegd dat er niks politieks wordt geblokkeerd. Daar heb ik
wel wat vragen over, want er zijn zo veel voorbeelden dat ik haar wil vragen of zij
dat wil herzien. De Open State Foundation zegt ook dat er gewoon voorbeelden zijn
waarin er sprake is van een politieke trainering.
Voorzitter. Tot slot artikel 68. Onder artikel ...
De voorzitter:
Voordat u aan uw laatste punt begint, ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw
Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Omtzigt. Waar denkt dat hij deze handelwijze vandaan
komt? Is dat angst? Wat is dat?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is de ruttedoctrine. Dit is de ruttedoctrine in optima forma. Ik heb een persoonlijke
discussie gehad in het Ledenrestaurant, maar wij worden geacht daar niet uit te quoten.
Ik heb Minister Kaag geprezen dat ze gewoon open antwoord gaf op de vragen hoe Italië
die regeling gedaan heeft waarin er 100 miljard euro gebruikt werd voor de isolatie
van woningen en hoe dat uit de hand gelopen is. Ik kreeg gewoon helder antwoord. Het
is niet zo dat dit politiek helemaal geweldig gegaan is. Ieder van ons weet dat politieke
processen niet altijd rechtstreeks gaan en dat we soms weleens wat missen. Het is
angst om gewoon te vertellen wat je doet. Die angst hoeft er niet te zijn. Meestal
is de angst om het te vertellen groter dan wanneer je gewoon op tafel legt hoe het
is gegaan. «Jongens, zegt u het maar. Want joh, als u Minister zou zijn, dan zou u
het erger doen.» Maar ik ben bang dat wij te maken hebben met een Minister-President
die een cultuur aan het invoeren is waarin hij niet alleen geen actieve herinnering
heeft, maar ook geen actieve archieven, met een Minister-President die zijn eigen
appjes verwijdert, terwijl de telefoonprovider ze een jaar moet bewaren, met een Minister-President
die graag wil dat onze burgers in de gaten gehouden kunnen worden, maar omgekeerd
niet. Als u echt in een stuip wilt liggen, dan moet u kijken waarom het Ministerie
van Algemene Zaken zegt niet te kunnen verhuizen van het Torentje naar een tijdelijke
huisvesting, wat nodig is in verband met de brandvergunning. Een van de afgegeven
redenen is namelijk dat het archief van AZ niet verplaatst kan worden. Ik ken verschillende
Ministers die in bulderend gelach uitgebarsten zijn toen ze hoorden dat het archief
van AZ zo gecompliceerd is dat het niet verhuisd kan worden.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een volledig antwoord. Meneer Omtzigt, gaat u naar uw laatste punt.
Ik zie dat mevrouw Leijten nog wil interrumperen. Misschien kunt u er eentje overnemen
van een ander? Ik hoor dat dat mag. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Creatief als altijd! Zo ken ik u, voorzitter.
Ik wil de heer Omtzigt toch het volgende vragen. Hij zegt: het is politieke sturing.
Wat is dan precies die politieke sturing? Is dat het inzetten van de politieke macht
om eigen sms'jes beschermd te houden of om die van anderen te openbaren, met een politieke
bedoeling? Ik denk dat het wel goed is als de heer Omtzigt uitlegt wat hij daar precies
mee bedoelt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is de combinatie. Over deze sms'jes had ik niemand verteld. Kennelijk is er eerst
iemand achter gekomen dat die sms'jes bestaan. Daarna zijn ze via de Woo opgevraagd.
Toen ze een keer naar buiten kwamen, is daarna de richtlijn veranderd en zijn alle
andere sms'jes die met de Sywertdeal te maken hebben die politici betreffen, geheim.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die richtlijn ... Dat is de richtlijn
van 20 december, waar mevrouw Leijten ook aan gerefereerd heeft, en de richtlijn van
oktober 2022, die zich precies op het scharniermoment bevindt. Er is het oude Volkskrantverzoek
voor de appjes; dat Volkskrantverzoek dat iedereen de zienswijze krijgt. Dan krijgt
iedereen de zienswijze. Dan zeg ik «maak die appjes ook maar openbaar» en dan komt
er ineens een andere beleidslijn en worden ze daarna allemaal alsnog zwart gemaakt.
Ja, daar vind ik wat van. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken ... Met deze hoeveelheid
aanwijzingen, wil ik toch echt vragen of er geen politieke redenen liggen achter het
wijzigen van deze beleidslijn. Ik voel mij persoonlijk redelijk beetgenomen. Dat kan
ik u echt zeggen.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het laatste deel van de eerste termijn van de heer Omtzigt en
daarna nog naar mevrouw Bromet. Gaat uw gang, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
O, ik dacht dat er nog een vraag volgde.
De voorzitter:
U had nog één onderdeel toch? U heeft nog een halve minuut, ruim.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, artikel 68. Ik wil gewoon vragen om alle appjes over de coronaperiode die onder
het Wob-verzoek vallen, te beoordelen onder artikel 68 en aan de Kamer te doen toekomen.
Dat is een formeel verzoek dat ik in deze vergadering doe. Dat zeg ik u, omdat er
een uitzonderingsgrond is voor alles wat in de ministerraad besproken wordt. Dat geldt
ook voor de onderraad – dat snappen we allemaal – en voor een bevestigingsappje «dit
hebben we afgesproken». Maar nu wordt er gezegd dat voor de eenheid van het kabinetsbeleid
als zodanig alle appjes geheim zijn. Dat is nieuw en ik zou graag weten wat de wettelijke
grondslag ervan is om ze op die manier zomaar geheim te houden. Wanneer het de regering
uitkwam, werden ze gepubliceerd. Denk aan het ontslag van Staatssecretaris Mona Keijzer.
Toen we vroegen hoe dat gegaan was, kregen we de appjes als Kamer. En wanneer wij
het willen weten, krijgen we ze niet. Dus ik zou in ieder geval willen weten of appjes
die te maken hebben met besluitvorming of met beïnvloeding van andere Ministers – dus
als wordt gevraagd om het besluit af te stemmen en wordt gezegd «dat doen we» – nu
onder de Woo en artikel 68 vallen of dat die gewoon zwart zijn en wij als burgers
van dit land daar niks van mogen weten.
Voorzitter. Ik heb nog een heleboel andere vragen, maar ja ...
De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn als we zo doorgaan, denk ik. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks en D66 hebben de afgelopen jaren hard gewerkt aan de Wet open
overheid. Nadat de wet anderhalf jaar geleden uiteindelijk door de Eerst Kamer werd
aangenomen, is deze vorig jaar mei in werking getreden. De wet is zeker niet perfect.
Als het aan GroenLinks had gelegen, waren we op een aantal vlakken nog een stap verder
gegaan, maar dat is nu eenmaal het politieke proces, zoals dat gaat als je een meerderheid
voor een voorstel moet krijgen. We zijn er blij mee dat de Wet open overheid een grote
stap in de goede richting is; de richting van meer actieve openbaarmaking waarbij
openbaarheid ook het uitgangspunt is. Dat is niet omdat we elke dag de stukken gaan
zitten uitpluizen, maar omdat burgers, journalisten en volksvertegenwoordigers altijd
zo goed mogelijk moeten kunnen nagaan hoe besluitvorming tot stand komt. Het gaat
tenslotte om besluiten die ons allemaal aangaan.
De nieuwe wet is nu bijna een jaar oud en we kunnen de eerste balans opmaken. Het
eerste punt dat ik hier wil noemen, in aanvulling op mijn reactie van net op mevrouw
Leijten, is dat een wet alleen niet genoeg is. Een wet moet hand in hand gaan met
een cultuurverandering, een cultuurverandering die ervoor moet zorgen dat de overheid
niet meer bang is om documenten openbaar te maken die mogelijk tot kritiek kunnen
leiden. De vraag bij mijn fractie is of die cultuurverandering voldoende op gang gekomen
is. We zien nog steeds heel veel overheden die allerlei redenen aanvoeren waarom documenten
niet openbaar gemaakt kunnen worden, wat dan achteraf door de rechter anders beoordeeld
wordt. Ook zien we dat termijnen nog niet gehaald worden. Hoe kijkt de Minister hiernaar
en ook naar de benodigde cultuurverandering?
In de Wet open overheid is de termijn voor de Woo-verzoeken verkort naar 42 dagen
en onlangs bleek uit een onderzoek van de Open State Foundation dat de gemiddelde
afhandeltermijn nog steeds veel te lang is. Dat is zorgelijk, want die is gemiddeld
vier keer langer dan wettelijk is toegestaan. Wat gaat het kabinet doen om hier echt
heel snel verandering in te brengen?
Toen de Wet open overheid naar de Eerste Kamer ging, werd gezegd dat de wet miljarden
euro's zou gaan kosten. Dat zou vooral komen doordat de informatiehuishouding van
veel overheden enorm achterloopt en de Archiefwet niet voldoende wordt nageleefd.
Het lijkt er nog niet op dat die achterstanden worden ingelopen. Daarom de vraag aan
de Minister: hoe gaat het daarmee en hoe staat het met het meerjarenplan dat voor
de gehele rijksoverheid gemaakt moet worden?
In de brief van 23 december 2022 kondigde de Minister aan te stoppen met het Platform
Open Overheidsinformatie, het digitale platform om overheidsinformatie beter vindbaar
te maken. GroenLinks is hier teleurgesteld over, want de wet schrijft niet voor niets
voor dat de overheid een inspanningsverplichting heeft om informatie achteraf actief
openbaar te maken en dat verschillende soorten informatie actief openbaar gemaakt
moeten worden. Het kabinet stopt dus nu met het bestaande platform en gaat eerst een
zogenaamde «minimale oplossing» verder uitwerken. Dat straalt eigenlijk helemaal geen
enkele ambitie en langetermijnvisie uit. Ik vrees dat we zo nog heel lang kunnen gaan
wachten voordat overheidsinformatie voor iedereen goed vindbaar is.
Via de Wet open overheid is ook het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
ingesteld. Dit adviescollege bracht onlangs zijn eerste advies uit onder de titel
«Kan dit weg? Nee». Voor dit advies is veel aandacht geweest en dat is mooi, want
het laat zien dat openbaarheid van overheidsinformatie een belangrijk thema is. In
het advies beveelt het college aan dat alle chatberichten van de politieke en ambtelijke
top bewaard moeten blijven. Dit mede naar aanleiding van de discussie over het archiveringsbeleid
ten aanzien van de sms'jes van de premier, die het allemaal op zijn eigen manier wilde
doen. Dit was dus niet de bedoeling, zo maakt het adviescollege duidelijk. De simpele
vraag aan de Minister is: neemt het kabinet dit advies over? Ik hoop het in ieder
geval van harte, want in een sterke democratie moet besluitvorming, of die nou in
een vergadering of via een chat plaatsvindt, altijd te reconstrueren zijn.
Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. De Minister heeft aangegeven dat ze 25 minuten nodig heeft
om alle vragen te kunnen beantwoorden. Dat betekent dat we tot 14.25 uur schorsen.
Dan gaan we naar de eerste termijn van de Minister.
De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Minister
Bruins Slot, voor haar eerste termijn.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik met mijn algemene introductie begin, lijkt het
me goed om in ieder geval aan te geven welke onderdelen ik wil hanteren bij de beantwoording
van de vragen. Dan weten de leden ook wanneer wat komt. Ik wil beginnen met artikel 68
van de Grondwet, dan een aantal punten rondom informatieverstrekking en informatie
op verzoek, dan meer algemeen over de Wet open overheid... Het ging wat snel, hè?
Artikel 68 om mee te beginnen, dan vooral het verstrekken van informatie en de informatie
op verzoek, dan de Wet open overheid algemeen, dan PLOOI en de actieve openbaarmaking,
die natuurlijk ook samenhangt met de informatiehuishouding, het laatste onderwerp.
Voorzitter. Ik wil de leden danken voor hun inbreng. Ze hebben terecht allemaal benadrukt
dat openheid van de overheid en toegang tot overheidsinformatie van groot belang zijn
voor het goed functioneren van het openbaar bestuur en de democratische rechtsstaat.
Het zijn inderdaad ook belangrijke voorwaarden voor mensen in de omgang met informatie
en met de overheid. Nu we kunnen terugblikken op bijna een jaar sinds de inwerkingtreding
van de Wet open overheid, zie ik ook dat we daarin nog heel veel werk te verzetten
hebben en dat er ook nog heel veel werk te verzetten is naar de toekomst toe. Want
met de inwerkingtreding van de Wet open overheid op 1 mei 2022 is een belangrijke
stap gezet naar een meer open overheid, maar met het aannemen van de wet zijn we er
nog niet; dat hebben deze leden eigenlijk allemaal duidelijk gemaakt. Er is echt nog
heel veel werk aan de winkel. Ik heb vorig jaar ook benadrukt dat ik me ervan bewust
ben dat het gaat om de informatiehuishouding, die bij de overheid nog niet op orde
is. Het gaat om het gebruik van technische hulpmiddelen om het bijvoorbeeld veel sneller
te doen. Het gaat er ook gewoon om dat we informatie en deskundigheid van mensen in
de organisatie krijgen, mensen die dat ook veel beter kunnen begeleiden. Vroeger hadden
we mensen die dat heel goed konden. Die zijn in de loop der jaren verdwenen.
De realiteit is dat het succes van de wet gewoon staat of valt met een goede uitvoering
daarvan. Daar hebben we nog veel stappen in te zetten. Daarvoor is het vooral van
belang dat we er echt voor zorgen dat we niet alleen terugkijken, maar vooral ook
heel hard vooruitkijken. Daar heb ik als coördinerend Minister ook een verantwoordelijkheid
in. Als we terugkijken, zien we dat de Woo-contactpersonen het afgelopen jaar zijn
ingesteld en dat het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding er nu is.
Dat is echt een hele goede stap, omdat het adviescollege aan de ene kant op een onafhankelijke
en goede manier kan kijken naar de stappen die wij als overheid zetten om openbaarmaking
beter te doen en de informatiehuishouding beter op te bouwen. Tegelijkertijd kan het
ook een bemiddelende rol vervullen tussen bijvoorbeeld journalisten en de overheid.
Een hele grote stap is het openbaar maken van de beslisnota's, zeg ik in alle openheid,
terugkijkend op de periode dat ik betrokken ben bij het openbaar bestuur dan wel zelf
als ambtenaar bij een ministerie heb gewerkt. Dat doen we nu eigenlijk voor alle brieven
naar de Kamer toe. Daarbij wordt zo goed mogelijk inzicht gegeven in de verschillende
standpunten, maar eigenlijk ook in de verschillende opvattingen over datgene wat ambtelijk
maar ook politiek-bestuurlijk in de ministeries leeft. Daarbij wordt in sommige gevallen
ook inzichtelijk dat Ministers gewoon iets anders hebben besloten dan hun ambtenaren
aan hen geadviseerd hebben. Ook dat wordt inzichtelijk, terwijl dat voorheen eigenlijk
op geen enkele manier duidelijk werd. Daar maken de Kamerleden op sommige punten dankbaar
gebruik van. Dat is ook goed, want daarmee kan je scherpte in het debat krijgen over
zaken als: welke afwegingen zijn er nou gemaakt en waren er ook andere keuzes om dat
te doen? We zijn daarvoor ook meer gaan werken met projecten en pilots.
Maar we hebben nog heel veel werk te verzetten. Daar kom ik op verschillende punten
op terug, maar één punt wil ik naar voren halen. Dat is iets wat mevrouw Dekker ook
aangaf, namelijk het belang van het doen van een hele goede invoeringstoets. De invoeringstoets
van Justitie en Veiligheid is ook een nieuw middel. Meestal is het een vrij lichte
toets, maar ik wil hier toch meer werk van maken. Ik zie namelijk dat we in de aanloopperiode
van deze belangrijke wet die nu ingevoerd is, echt, echt een jaar moeten gebruiken
om, ook samen met het internationaal beleidsonderzoek dat we hebben gedaan naar andere
landen, echt nog een keer heel scherp te kijken wat we nou beter kunnen doen. Waar
lopen wij vast, terwijl we bijvoorbeeld zien dat andere landen dat wel goed doen?
Mijn insteek is ook wel dat ik overweeg om die invoeringstoets bij een andere organisatie
neer te leggen, om te bekijken hoe we nu met die wet omgaan. Ik kom daar later nog
wat uitgebreider op terug; dat ga ik sowieso doen.
Het dilemma dat daaronder ligt en dat we ook zien, is dat we echt nog serieus knelpunten
moeten oplossen. Het rapport van de Open State Foundation, Matglas, laat ook heel
helder zien dat de afhandelingstermijnen van de Woo-verzoeken niet zijn verbeterd.
Ik kan dan als Minister hier nu zeggen «maar de beslistermijn is wel twee weken korter»,
maar dat staat los van het feit dat we het uiteindelijk gewoon goed moeten doen. Daar
zijn we nog lang niet. Dat maakt ook dat ik die monitoring steeds nadrukkelijk zelf
wil gaan doen. Dat is ook naar aanleiding van wat er in het mondelinge vragenuur vorig
jaar – volgens mij was dat mijn eerste mondelinge vragenuur – werd gezegd, namelijk:
zet die cijfers nou een keer op een rij. Dat ga ik dus jaarlijks in de Jaarrapportage
Bedrijfsvoering Rijk doen, zodat we meer een sturingsinstrument hebben.
De verbeurde dwangsommen zijn inderdaad toegenomen. Daar kom ik straks nog op terug,
meneer Omtzigt. U stelde daar namelijk ook nog enkele vragen over. Dat is natuurlijk
ook niet fraai. Er is dus nog echt heel veel werk aan de winkel. Tegelijkertijd zie
je wel dat het aantal verzoeken dat wordt ingediend ook echt is toegenomen met de
inwerkingtreding van de Woo, ook in complexiteit en omvang. Je ziet ook dat er heel
erg hard wordt gewerkt aan de afhandeling van die verzoeken. Heel veel medewerkers
steken er tijd en energie in om dit op een goede manier te doen. Er werken op sommige
plekken echt honderden mensen om dit voor elkaar te krijgen. Dat doen ze door openbaar
te maken wat kan, maar ook door zorgvuldig naar de wet te kijken, om te kijken wat
niet openbaar gemaakt kan worden. Dat kan bijvoorbeeld niet als het gaat om medische
gegevens, betrekkingen met andere landen of gevoelige bedrijfsgegevens. Bij de uitvoering
loopt het op bepaalde punten vast, waardoor we de termijnen niet halen. Je ziet ook
dat de hoeveelheid informatie die wij in toenemende mate met elkaar produceren, echt
enorm is geworden. Ik heb laatst een keer gevraagd om voor mij inzichtelijk te maken
hoeveel mails er op een dag worden verstuurd. Dat zijn er 3 miljoen binnen de rijksoverheid.
Elke dag komen er dus 3 miljoen mails bij. Dat zijn dus dilemma's waarmee we aan de
slag moeten.
Er zijn ook positieve ontwikkelingen; dat wil ik ook gelijk erbij zeggen. Vijf juristen
waren bezig voor het openbaar maken van 18.000 documenten naar aanleiding van een
Wob-verzoek. Volgens de eerste planning zouden die daar twee jaar mee bezig moeten
zijn, maar door de inzet van laksoftware kan je de termijn aanzienlijk verminderen
omdat de juristen het dan niet zelf hoeven te doen. Die twee jaar worden dan gelijk
ingelopen. Daaraan zie je weer dat er daadwerkelijk wel instrumenten zijn om die termijnen
te versnellen.
Uit het internationaal rechtsvergelijkend onderzoek dat de Universiteit Leiden heeft
gedaan en dat ik vorig jaar had toegezegd, komt duidelijk naar voren dat er in Nederland
relatief veel informatie opvraagbaar is. Dat zorgt er ook voor dat verzoeken in Nederland
zeer omvangrijk en ook arbeidsintensief zijn voor overheidsbestuursorganen. In samenhang
met de huidige staat van de informatiehuishouding zorgt dit er gewoon voor dat we
deze resultaten halen. Die zijn natuurlijk teleurstellend en niet goed, maar het is
wel mijn verwachting dat die in de komende jaren stapsgewijs beter zullen worden.
Dit is een proces van de lange adem. Daarom is die invoeringstoets ontzettend belangrijk.
We moeten er ook echt voor zorgen dat de informatiehuishouding verbetert. We moeten
gewoon op een andere manier met onze informatie omgaan.
Op een aantal zaken zal ik straks nog terugkomen, maar ik denk dat het allereerst
ook wel van belang is om in te gaan op het belang van artikel 68 van de Grondwet.
Dat artikel vormt een belangrijke basis voor het werk dat de Kamerleden doen, omdat
het expliciteert dat Kamerleden recht op inlichtingen hebben. De afgelopen jaren zijn
daar ook wel ontwikkelingen in geweest. Tien à vijftien jaar terug was het namelijk
zo dat individuele verzoeken van Kamerleden niet werden gehonoreerd, maar tegenwoordig
gebeurt dat wel. Als Kamerleden een vraag hebben, kunnen ze die dus individueel stellen.
Het belang van het artikel is ook dat het politieke proces hoofdzakelijk in het openbaar
hoort plaats te vinden, want dat is de basis. Dat is waarom we hier ook in openbaarheid
met elkaar debatteren.
Om een beeld te geven voor mensen – niet de Kamerleden – die minder goed ingevoerd
zijn in de werkwijze van de Tweede Kamer: in het verleden, in ieder geval in de jaren
zeventig en tachtig, vonden alle commissiedebatten plaats achter gesloten deuren.
Tegenwoordig gebeurt dat niet meer. Dat is een heel groot contrast. Dat wilde ik even
schetsen om te laten zien dat er ook in die jaren ontwikkelingen hebben plaatsgevonden.
Het openbare politieke proces vraagt dat je op sommige punten vertrouwelijk met elkaar
van gedachten moet kunnen wisselen, omdat dat noodzakelijk is voor het goed functioneren
van het parlementaire proces. Het beschermen van dat proces acht het kabinet in het
belang van de Staat, in de zin van artikel 68 van de Grondwet. Het is dan ook goed
om te zeggen dat artikel 68 van de Grondwet daarin een ander regime kent dan de Wet
open overheid. Ook onder de Wet open overheid worden contacten met een vertrouwelijk
karakter beschermd, ten behoeve van het goed functioneren van de Staat, maar het zijn
wel twee heel verschillende dingen. Ik heb deze lijn verduidelijkt in de brief van
20 december die werd aangehaald. Het betreft hier dus geen nieuwe lijn. Ook voorheen
werden dergelijke vertrouwelijke contacten niet openbaar gemaakt. Het overleg tussen
bewindspersonen in de ministerraad of op andere wijze kan niet openbaar worden gemaakt,
in verband met de eenheid van het kabinetsbeleid. Dat geldt zowel onder de Woo als
onder artikel 68 van de Grondwet. Omdat de Wet open overheid en artikel 68 van de
Grondwet daarin gelijk met elkaar oplopen, begrijp ik de afweging die eerder gemaakt
is dat in het kader van artikel 68 heroverweging van de Woo-verzoeken niet aan de
orde is.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Af en toe heb ik het gevoel dat er niet altijd op dezelfde manier wordt omgegaan met
de lijn. Soms wordt er gevraagd om een brief openbaar te maken voor de Kamer en wordt
dat in eerste instantie niet gedaan, maar dan alsnog wel. Ik vind dat af en toe best
verwarrend. Dan denk ik: kan dat nou wel of niet? Ik heb er behoefte aan dat daar
steviger en eenduidiger mee omgegaan wordt.
Minister Bruins Slot:
Dat is ook de reden dat ik die brief van 20 december heb geschreven. Ik realiseer
me dat de stukken wat laat kwamen. Dat is niet mijn gewoonte, maar ik zag het verzoek
dat vorige week is gedaan in de procedurevergadering van de Kamer en heb, ook in het
kader van de brief die ik nu heb gestuurd, gevraagd: wat is er bijvoorbeeld de afgelopen
periode in het beraad van de secretarissen-generaal, de hoogste ambtenaren op de ministeries,
besproken op verschillende punten als het gaat om concepten en andere zaken? Daarom
heb ik alles bij elkaar gebracht en aan de Kamer gestuurd. Dat is kort dag, maar ik
wilde goed kijken. Ik heb er nog iets extra's bij gestuurd dat volgens mij ook informatief
kan zijn voor de Kamer. Ik realiseer me heel goed dat de Kamer misschien nog in detail
wil doorvragen op deze elementen. Op dat punt wil ik ook meer helderheid geven, want
dit is gewoon een heel belangrijk gesprek dat we met elkaar moeten blijven voeren
om het op een zorgvuldige manier te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. In dat kader kun je kijken naar zaken die de heer Omtzigt bijvoorbeeld
aangaf. Ik weet dat de heer Omtzigt eerder ook de vraag heeft gesteld over het openbaar
maken van de appjes uit de periode net na de parlementaire ondervragingscommissie,
toen die berichten naar buiten zijn gekomen. Ik heb begrepen dat dat ook gebeurd is.
Ik heb zelf niet alle debatten met de Minister-President gezien, zeg ik tegen meneer
Omtzigt. De standaardlijn is in ieder geval dat vertrouwelijke parlementaire contacten
eigenlijk niet openbaar worden gemaakt, zoals ik volgens mij in een brief van september
heb geschreven. Dat is in dat vlak toen wel gebeurd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik verbaas me over een aantal antwoorden. Het eerste antwoord waarover ik me verbaas
is dat tien tot vijftien jaar geleden individuele vragen van Kamerleden niet geaccepteerd
werden. Al in de brief van Minister De Vries uit 2002 aan de Eerste Kamer stond de
beleidslijn dat de uitleg van artikel 68 was dat dit op een individueel Kamerlid gericht
was en dat stukken openbaar gemaakt werden. Dat is dus al 20 jaar lang de beleidslijn.
Om op dit appje zelf terug te komen: dit ging niet over de parlementaire ondervragingscommissie.
Daarvan zijn wat meer stukken openbaar gemaakt, inclusief, op een gegeven moment,
de kabinetsnotulen. Daar kan ik ook wat van vinden, maar dat snap ik nog. Dit was
in oktober en ging over de afhandeling van de appjes van Sywert. Daarna werden de
appjes van mij als Kamerlid wel openbaar gemaakt onder de Woo. Onder de Woo-verzoeken
die ingediend zijn over de Ministers, de p.a.'s van de Ministers en anderen, werden
appjes uit dat dossier tot nu beschermd met ongeveer elk middel dat de Staat mogelijk
heeft. Wat is nou precies de reden dat wanneer het over mijn appjes gaat, die wel
openbaar gemaakt worden en er kennelijk geen beleidslijn is, en dat wanneer er appjes
zijn die beschadigend zijn voor de Ministers deze kennelijk onder een nieuwe geheimhoudingsgrond
vallen?
Minister Bruins Slot:
De specifieke omstandigheden weet ik als Minister van Binnenlandse Zaken niet tot
in detail. Maar over de hoofdlijnen zeg ik dat vertrouwelijk contact tussen een Kamerlid
en een bewindspersoon in principe ook gelakt hoort te worden. Dat geldt ook voor contact
tussen bewindspersonen onderling. De vraag wat de motiverende reden is geweest om
dat in dit geval wel te doen, kan ik niet beantwoorden. Maar ik weet wel dat de lijn
is dat het niet de bedoeling is om vertrouwelijk politiek contact tussen Kamerleden
en bewindspersonen, en tussen bewindspersonen onderling, openbaar te maken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan vraag je gewoon aan het kabinet, aan wie het dan wel aangaat, hoe dat in oktober
2021 heeft kunnen gebeuren. Het is natuurlijk best raar dat dit gebeurd is en dat
alle andere appjes tot op de dag van vandaag geheim gehouden worden. Overigens ben
ik het er niet helemaal mee eens dat die appjes tussen Ministers nooit naar buiten
gekomen zijn. Bij het ontslag van Staatssecretaris Keijzer werden ze door de premier
gewoon aan de Kamer gestuurd, zo van «kijk, hier heb je de toestemming van de andere
drie vicepremiers». Dat was allemaal per app gegaan. Ook de appjes tussen mij en de
raadadviseur van de Minister-President zijn toen openbaar gemaakt, terwijl als de
Minister-President met zijn raadsadviseur overlegt dat niet openbaar gemaakt wordt.
Laat ik het zo zeggen: er is dus in dit dossier sprake geweest van een buitengewoon
inconsistente toepassing. Ik ben eigenlijk benieuwd waardoor dat gekomen is en wie
daartoe besloten heeft. Nogmaals en even voor de helderheid, ik heb geen zienswijze
ingediend om het niet te doen, maar ik heb hier wel versteld van gestaan. Als het
openbaar gemaakt moet worden, moet het openbaar gemaakt worden. Maar dan verwacht
ik ook dat de regering bij zichzelf precies hetzelfde doet.
Minister Bruins Slot:
Nogmaals, de algemene lijn is dat je dergelijke contacten niet openbaar maakt. Voor
mij is van belang dat dit niet alleen voor contact tussen bewindspersonen onderling,
maar ook voor contact tussen bewindspersonen en Kamerleden geldt. In die zin is het
van belang om daar op een zorgvuldige manier mee om te gaan.
Voor mij is het lastig om in deze situatie, die volgens mij ook in eerdere debatten
besproken is – ik kijk dan ook de heer Omtzigt aan – te doorgronden waarom dat onderscheid
is gemaakt. Dat gebeurt aan de ene kant vanuit het belang van de Staat of aan de andere
kant om vertrouwelijke politieke contacten te beschermen. Daar hoor je ook op een
eenduidige manier mee om te gaan. Tegelijkertijd is het wel zo dat men in sommige
gevallen van de beleidslijn kan afwijken, bijvoorbeeld als men in uitzonderlijke omstandigheden
meer inzicht wil geven in hoe zaken zijn gegaan. In de laatste brief heb ik nog een
keer duidelijk opgeschreven welke richtlijnen we hanteren, zodat de lijn die ik vanuit
mijn verantwoordelijkheid hanteer, voor de Kamer beter controleerbaar en bevraagbaar
is. Om de Kamer dat overzicht beter te kunnen geven, heb ik vandaag ook een aantal
aanvullende documenten meegestuurd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem aan dat er dan even schriftelijk teruggekomen wordt op deze casus. De casus
is: de appjes tussen mij en Minister van Rijn over die Sywertdeal uit oktober 2022
werden gewoon netjes aan de Volkskrant gestuurd, terwijl alle andere berichten tussen
bewindspersonen onderling, tussen bewindspersonen en Kamerleden of tussen de p.a.
en de bewindspersoon tot op dit moment geheimgehouden worden. Die worden niet alleen
onder de Woo geheimgehouden, maar zelfs onder artikel 68. Ik heb namelijk net gevraagd
om ze ook nog een keer allemaal onder artikel 68 te beoordelen en dat hoor ik zo.
Ik hoop dat ik dan schriftelijk terugkrijg van het kabinet wat daar dan precies gebeurd
is, want ik vraag er inderdaad al een debat of drie om, maar niemand lijkt te begrijpen
waarom daar een ongelijkheid tussen zit.
Minister Bruins Slot:
Voor mij is het lastig om over deze casuïstiek een uitspraak te doen, omdat dit een
andere Minister betreft en er andere afspraken zijn gemaakt, waar ook in eerdere debatten
over gesproken is. Voor mij is het wel van belang om hier heel duidelijk te bevestigen
wat wél de lijn is. Dat heb ik nadrukkelijk op papier gezet en de Kamer toegestuurd.
Ik heb ook nog een aantal aanvullende documenten gestuurd om de Kamer de gelegenheid
te geven om hier scherp op te zijn en mee te kijken. Maar dit is wel de lijn die ik
hanteer. Hoe het in die individuele casuïstiek is gegaan, is denk ik aan de Ministers.
Dat is volgens mij ook al in eerdere debatten met de heer Omtzigt besproken, maar
ik concludeer hier in ieder geval uit dat de heer Omtzigt daar geen bevredigend antwoord
op heeft gehad.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb géén antwoord gehad. De Minister van Binnenlandse Zaken is stelselverantwoordelijke
voor de Wet open overheid, dus ik leg deze vraag gewoon bij de Minister van Binnenlandse
Zaken terug: hoe is dit ingezet? Heeft hier in één keer een versmalling van beleid
plaatsgevonden?
Minister Bruins Slot:
Ik vind het heel belangrijk om aan te geven dat het beleid eigenlijk echt allang is
dat het contact tussen bewindspersonen onderling en tussen Kamerleden en bewindspersonen
niet openbaar gemaakt wordt. Dat is een consistente lijn. Er kunnen bijzondere omstandigheden
zijn waaronder daarvan afgeweken wordt – dat is altijd zo met beleidslijnen – maar
de bijzondere omstandigheden rondom wat er met de heer Omtzigt is gebeurd, ken ik
niet. Daar moet ik gewoon open in zijn. Maar dit is wel de lijn en daarom heb ik die
een aantal keren op papier gezet en ook nog eens verder verduidelijkt.
Voorzitter. Een ander punt dat de heer Omtzigt maakt, betreft de 44 pagina's met veroordelingen
en betaalde dwangsommen. Dat is een inventarisatie die ik zelf heb laten doen naar
aanleiding van vragen van de Kamer. Daarmee heeft de Kamer eigenlijk voor het eerst
dit inzicht gekregen. Ik zal in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk ook op ministerieniveau
rapporteren over de afhandeling van de Woo-verzoeken. Daarin zal ik ook rapporteren
over de door de ministeries betaalde dwangsommen. Deze rapportage verschijnt op Verantwoordingsdag,
in mei. Ik zal er jaarlijks voor zorgen dat inzichtelijk is waar we precies staan
op dat vlak, en daarbij komt er per ministerie een volledig inzicht in dit soort zaken.
Mevrouw Leijten (SP):
Sorry dat ik later ben. Dat in eerste instantie. Dat is niet vanwege desinteresse,
Minister. Gaat de Minister rapporteren per ministerie of komt er gewoon één rapportage?
Minister Bruins Slot:
In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk ga ik daarbinnen per ministerie rapporteren.
Binnen de enorme rapportage die ik altijd naar de Kamer stuur, waar mevrouw Leijten
mij overigens altijd zeer zorgvuldig over bevraagt, komt dus per ministerie een overzicht.
Ik wil dat inzicht namelijk zelf ook hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoef dus niet per hoofdstuk te gaan zoeken?
Minister Bruins Slot:
Nee, op ministerieniveau.
Voorzitter. Ik vind het volgende ook van belang. De heer Omtzigt zei tegen mij dat
hij eigenlijk jaar na jaar aan de Minister gevraagd heeft of er wel of geen politieke
redenen zijn om een Woo-verzoek te versturen bijvoorbeeld ná een commissiedebat. Ik
kan mij nog herinneren dat wij die gedachtewisseling ook in het debat van vorig jaar
hadden. Ik heb naar aanleiding daarvan en van schriftelijke vragen toen voor het eerst
een ander antwoord aan de heer Omtzigt gegeven. Dat betrof een voorbeeld van een verzoek
dat eerder afgehandeld had kunnen worden. Daarbij ging het over een informatieverzoek
inzake het datacenter Zeewolde. Op verzoek van derde belanghebbenden is toen de openbaarmaking
van informatie vallend onder dat verzoek uitgesteld, omdat men eerst de eigen gekozen
vertegenwoordigers wilde informeren over het feitenrelaas.
Misschien is het in dat kader ook wel goed om te vertellen wat ik zelf als Minister
heb gedaan, namelijk dat ik Woo-verzoeken tegenwoordig niet meer zelf afdoe. De Woo-verzoeken
worden generiek op een lager niveau in de ambtelijke organisatie afgedaan en ik krijg
een kennisgeving op het moment dat ze de deur uit zijn. Het afdoen op een lager niveau
is een van de adviezen uit het rapport Matglas, omdat het sneller gaat. Maar daarmee
is wat er gebeurt ook een ambtelijke afweging en krijg ik achteraf inzicht in wat
er in dat Woo-verzoek staat. Ik heb toen ook gezegd dat ik niet volledig kan uitsluiten
dat ook in andere Wob-verzoeken prioritering had moeten leiden tot het eerder openbaar
maken van informatie. Maar ik wilde in ieder geval met dat voorbeeld ook laten zien
dat ik echt scherp kijk naar hoe we dat met elkaar doen.
Voorzitter. Het volgende punt: concrete oplossingen om de behandeltermijnen te verkorten.
Er zijn verschillende rijksmaatregelen in gang gezet om de afhandeling van Woo-verzoeken
te versnellen en te verbeteren. Het kabinet investeert meer dan 780 miljoen in verbetering
van de informatiehuishouding; dat is een van de zaken waar de Staatssecretaris zich
natuurlijk ook mee bezighoudt. Er is een nieuwe ICT-tool aangeschaft zoals de zoek-en-vind-software
en bij diverse departementen is ingezet op een verdere uitbreiding van de personele
capaciteit van de afhandeling van de Woo-verzoeken. Ik herhaal hier nog een keer mijn
inleiding, want mevrouw Leijten was om hele goede redenen niet bij de introductie.
Ik heb natuurlijk wel gewoon bevestigd wat mevrouw Van Dijk ook aangaf, namelijk dat
het niet goed genoeg gaat en dat er heel veel werk te verzetten is. Maar ik ben er
net als vorig jaar heel open in dat we dit het komende jaar of het jaar daarop niet
hebben opgelost. De volgende maatregel die we nemen, betreft het doen van pilots en
het afnemen van een hele uitgebreide invoeringstoets; daar kom ik later ook nog op
terug. Daarnaast kijken we ook heel goed of we lessen kunnen trekken uit het internationale
onderzoek, waardoor het sneller gaat.
Dan is er de vraag: is het een idee om per ministerie een onderdeel toe te voegen
met resultaten van de Woo-verzoeken? Dat ga ik sowieso doen in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering
Rijk. En het is ook goed wanneer bestuursorganen inzicht bieden in de lopende werkvoorraad
en de afgehandelde verzoeken. Ik vind het een interessant voorstel van de heer Simons.
Ik zal een beroep doen op mijn collega's om te bezien op welke manier ministeries
meer inzicht kunnen geven in de afhandeling van de Woo-verzoeken. Maar mijn eerste
inzet is wel om nu toe te werken naar verbeteringen in de praktijk en om cijfers te
delen in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, misschien is het beter aan het einde van het blokje, maar er wordt antwoord gegeven
en dan ga je erover nadenken. De interruptie is eigenlijk naar aanleiding van de reactie
op de vraag van de heer Omtzigt met betrekking tot de Woo-verzoeken en het politieke
karakter daarvan. Er werd aangegeven: we leggen het nu lager neer en daardoor gaat
het sneller. Oké, dit snap ik. Ik vind dat een goede zaak. Maar dat het daardoor wellicht
ook minder politiek zou worden, begrijp ik niet helemaal. Want ik kan me heel goed
voorstellen dat een ambtenaar ook graag z'n bewindspersoon wil beschermen.
Minister Bruins Slot:
Misschien heb ik het niet op de goede manier gezegd. Ik wil als bewindspersoon een
zorgvuldige afweging maken van wat je wel of niet verstrekt. Er zitten heel veel deskundige
mensen op mijn ministerie, juristen, die dat doen. Naar sommige dingen moet je als
bewindspersoon wel kijken, bijvoorbeeld als het gaat om de bestuurlijk-politieke koers,
opdrachten uit het coalitieakkoord, verzoeken van de Kamer. Maar sommige dingen moet
je gewoon ook aan de deskundigheid van de mensen in je organisatie overlaten, om het
op een goede manier te doen. Zo bedoelde ik het eigenlijk. Fijn dat mevrouw Van Dijk
daarop doorvraagt, want ik denk dat ik het nu iets zorgvuldiger heb geformuleerd.
Voorzitter. Dan het punt van de heer Simons over het waarschijnlijk niet halen van
termijnen op managementniveau en het bespreken van de inspanningsverplichting. Ik
ben het met de heer Simons eens dat de tone at the top echt uitmaakt. Dat betekent
dus dat je als leidinggevende in de ambtelijke organisatie en als bewindspersoon uitstraalt
dat je openbaarheid van belang vindt. En dat je het van belang vindt dat informatie
ook verstuurd wordt. Dat versterkt ook de aandacht voor openbaarmaking. Maar wat we
verder ook doen in de organisaties, is bijvoorbeeld op verschillende vlakken werkgroepen
en dergelijke laten plaatsvinden, waar mensen die zich met Woo-verzoeken bezighouden,
training krijgen om dat op een goede manier te doen, en zich aan de juiste zaken kunnen
houden.
Meneer Simons vraagt of ik ook inzicht heb in hoeveel kleine verzoeken aan capaciteit
vragen. Er zijn Woo-juristen, informatiespecialisten en inhoudelijke dossierhouders;
ik kan er geen getal aan koppelen.
Ik zie wel andere dingen gebeuren in andere landen. In Engeland heeft men bijvoorbeeld,
in ieder geval qua openbaarheidswetgeving, voor bepaalde categorieën Woo-verzoeken
bepaald dat je maar een bepaalde tijd aan een openbaarheidsverzoek kán besteden. Na
zoveel uur of na zoveel pond zegt men dus: het moet verstrekt worden. Ik wil niet
zeggen dat ik gelijk die kant op wil gaan, maar in dat internationaal vergelijkend
onderzoek zitten wel dit soort voorbeelden. Daarbij kijken we gewoon hoe we het beter
kunnen doen.
Voorzitter. Dan het adviescollege. Nee, eerst nog even wat algemene zaken. Mevrouw
Dekker maakte het punt van het capaciteitsprobleem. Zij vroeg: welke knelpunten constateert
de Minister bij overheden in de uitvoering? De bestuursorganen werken hard aan de
uitvoering van de Wet open overheid. Het klopt wat mevrouw Dekker zegt: er zijn echt
nog problemen in de uitvoering.
Laat ik maar een aantal voorbeelden noemen, waarvan ik er al eentje noemde. Ik heb
gevraagd: hoeveel mails versturen we eigenlijk per dag vanuit de rijksoverheid? Nou,
3 miljoen, per dag dus. Sommige Woo-verzoeken zijn zo groot dat de inventarisatielijst
van die Woo-verzoeken al bijna 700 pagina's is. Dat is dus alleen nog maar de inventarisatielijst.
Tegelijkertijd zie je ook Woo-verzoeken van 50 tot 100 pagina's. Dat loopt dus heel
erg uiteen. Bij de Belastingdienst bijvoorbeeld zien we dat de voorzichtige inschatting
rondom kennisgroepstandpunten is dat je het hebt over fiscaaltechnische informatie
van 18.000 pagina's. De informatie rondom hybride warmtepompen heb ik ook eens uitgevraagd,
want daar kwam ook een Woo-besluit over. Dan heb je 700 pagina's met voornamelijk
mails. Dan vraag ik me wel af waarom je 700 pagina's met mails nodig hebt over de
hybride warmtepompen, maar dat is volgens mij een ander debat.
Ik zie dat ministeries in de afgelopen jaren echt de capaciteit voor de Woo-verzoeken
hebben uitgebreid. Dat is dus goed. Maar ik zie ook dat de huidige situatie de verzoeker
niet helpt, en ook niet het bestuursorgaan. Daarom moet die invoeringstoets er echt
voor zorgen dat we beter aan die knelpunten kunnen gaan werken. Ik wil ook goede praktijkvoorbeelden
bij gebruikers en uitvoerders van de Woo in kaart brengen. We moeten dus ook echt,
zoals anderen ook zeiden, met de verzoekers in gesprek gaan bij de invoeringstoets.
Ik wil die in de tweede helft van dit jaar opleveren, om ervoor te zorgen dat we er
snel weer verder werk van kunnen maken.
Punt.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik dacht al dat er een punt kwam, dus toen dacht ik: dan kan ik nu even iets vragen
over die invoeringstoets. Het is fijn dat de Minister bereid is om een invoeringstoets
te doen. Die is ook breder dan een lichte invoeringstoets. Misschien is het belangrijkste
daarbij: als de resultaten van deze toets er zijn, wat moeten wij dan nog doen als
Kamer of als wetgever om die knelpunten te verhelpen? Zou de Minister dit ook willen
meenemen in die toets?
Minister Bruins Slot:
Ik wil sowieso die invoeringstoets naar de Kamer sturen. Je kan immers niet over een
Wet open overheid met elkaar in debat gaan zonder die invoeringstoets ook met de Kamer
te delen. Ik wil knelpunten ophalen bij ministeries en medeoverheden, maar ik ga dat
ook bij Hoge Colleges van Staat doen. Ook de Tweede Kamer valt namelijk voor het eerst
onder de Wet open overheid. Ik wil dus ook vragen waar de Tweede Kamer of de Raad
van State tegenaan loopt.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik had natuurlijk al verwacht dat we de resultaten zouden krijgen. Daar ging ik eigenlijk
al van uit. Maar mijn vraag is meer: het zou het beste zijn als wij concrete aanbevelingen
krijgen over wat wij kunnen veranderen in de wet of in een algemene maatregel van
bestuur of ergens anders, waardoor de knelpunten weggenomen kunnen worden. Dan heb
je namelijk een feedbackloop waar je echt iets aan hebt.
Minister Bruins Slot:
Ja, dat wil ik doen.
Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Dekker, maar ook van mevrouw Leijten en van
de heer Bushoff was: wat wil de Minister doen om meer centrale regie te pakken bij
de uitvoering van de Wet open overheid? Ik wil wel vooropstellen dat ieder individueel
bestuursorgaan zelf verantwoordelijk is voor de juiste uitvoering van de Wet open
overheid. Ze moeten zelf gemotiveerd zijn – dat zijn ze ook – en ze moeten zelf daarmee
aan de slag gaan. Tegelijkertijd heb ik wel een stelselverantwoordelijkheid, dat ben
ik met de leden eens. Daarom heb ik samen met de Staatssecretaris het rijksbrede programma
Open overheid opgezet, met als doel om de openheid van de rijksoverheid te vergroten
en de informatiehuishouding te verbeteren. We werken daartoe samen met de ministeries
maar ook met de koepels van medeoverheden. Dat moet ook leiden tot een meerjarenplan
Wet open overheid. Verder zijn we bezig met de stuurgroep PLOOI. Met en voor bestuursorganen
zullen we meer dan nu informatie- en communicatiemiddelen ontwikkelen, onder andere
met betrekking tot definities. Dat is ook een van de zaken die in Matglas naar voren
kwamen. Daar kan ook meer naar samenwerking worden gezocht. Ik wil kijken waar we
zaken kunnen verbeteren.
De werkwijze is natuurlijk ook cultuur, zoals meerdere leden naar voren brachten.
Het moet eigenlijk in het DNA zitten om informatie eerder en actiever openbaar te
maken, op een goede manier op te slaan en inzichtelijk te maken. Uit alle antwoorden
die ik hiervoor heb gegeven, kan worden opgemaakt dat ik niet kan zeggen dat we daar
al zijn. Daar zijn we nog niet. Met het actief openbaar maken van beslisnota's, wat
echt een heel grote verandering is, ook voor mensen die op ministeries werken en nu
hun gedachtegang direct naar de Kamer zien gaan, met het invoeren van de Woo-contactpersoon
en het openbaar maken van persoonlijke beleidsopvattingen hebben er echt wel veranderingen
plaatsgevonden. De stem van de medewerker op het ministerie is nu veel directer zichtbaar,
ook in de onderliggende nota's die de Kamer krijgt. Je ziet de persoonlijke beleidsopvattingen,
wat de medewerkers vonden voordat een Minister of een Staatssecretaris een besluit
nam.
Mevrouw Van Dijk vraagt: hoe zorg je ervoor dat alle neuzen dezelfde kant op wijzen
wat gedrag betreft? Je moet het ene doen zonder het andere te laten. We zijn met verschillende
initiatieven bezig om de open dialoog te stimuleren over hoe openheid wordt ervaren,
onder andere met het programma Dialoog en Ethiek. In dat kader wordt gesproken over:
waar loop je nou als medewerkers tegenaan en hoe ga je daarmee om? Het moet een punt
van kracht zijn en niet zozeer een punt van zorg.
Wat betreft het contact met de Woo-contactpersoon: ik ben een groot voorstander van
zo vroeg mogelijk contact opnemen naar aanleiding van een contactverzoek. Ik heb in
het rapport Matglas ook de uiteenlopende reactietermijnen gezien. We moeten gewoon
dienstbaar zijn aan de verzoeker en een en ander zo snel mogelijk doen. Een aantal
ministeries waren heel snel, maar andere ministeries waren dat echt niet. Dat lijkt
mij wel een punt om te bespreken. Mevrouw Bromet drong erop aan om dit vanuit de stelselverantwoordelijkheid
beter op te pakken.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik sla toch even aan op dat laatste punt: bij ministeries waar het nog niet goed gaat,
moeten we dat gaan verbeteren. Dat valt eigenlijk samen met het punt van meer regie
pakken door de Minister en zorgen dat er een voorbeeld wordt genomen aan ministeries
waar het wel goed gaat. Waarom gaat het bij het ene ministerie wel goed en bij het
andere niet? Wat gaat deze Minister dan doen als ze zegt «dat moeten we verbeteren»?
Minister Bruins Slot:
Allereerst zijn er met de inzet van iedereen, maar onder mijn stelselverantwoordelijkheid,
nu überhaupt contactpersonen aangesteld. We hebben ze dus. Maar natuurlijk vindt er
heel regelmatig ook onderling overleg plaats tussen de verschillende ministeries over
hoe ze de uitvoering verder gaan verbeteren. Als je dit soort signalen ook vanuit
de Kamer en het rapport terugkrijgt, dan betekent dat dat wij met die ministeries
in gesprek gaan. Dan stellen we bijvoorbeeld vragen als waarom het op een bepaald
terrein drie weken kan duren voordat men iets van zich laat horen. Die termijn zeg
ik overigens even uit mijn hoofd. Misschien is daar een hele geldige reden voor geweest,
maar het is wel de moeite waard om dat te bespreken. Bij andere verzoeken was het
heel snel; dat wil ik ook benadrukken. Volgens mij was er daar gewoon binnen twee
à drie dagen contact en onderling overleg over.
Voorzitter. Dat betekent ook dat we de informatiehuishouding met nieuwe tools voor
bijvoorbeeld het lakken van documenten, het strakker inrichten van de organisatie
en het werk aan betere monitoring en sturing echt bij de tijd moeten brengen. Dat
is natuurlijk een onderwerp waar de Staatssecretaris zich mee bezighoudt. Ik heb laatst
zelf ook met haar en de regeringscommissaris Informatiehuishouding gesproken. Die
zegt dat het eigenlijk onbestaanbaar is dat er op zo veel verschillende plekken binnen
ministeries informatie wordt opgeslagen. Met zulke informatiedoorstroom moet dat op
een betere manier gaan plaatsvinden. Dat is ook belangrijk in het kader van de Archiefwet.
In dat kader is de rol van het adviescollege ook heel erg belangrijk, zeg ik tegen
de heer Bushoff. Ik zie dat ook het eerste advies dat we hebben gekregen, echt een
goed advies is, dat ik samen met een aantal andere adviezen nu moet omzetten in nieuw
beleid. Daar ben ik ook mee bezig. Je wilt natuurlijk van het adviescollege altijd
adviezen die je eigenlijk niet naast je neer kan leggen. De eerste bemiddelingszaken
lopen nu en ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Het is natuurlijk
ook de rol van het adviescollege dat ze aan ons terugrapporteren wat wij beter of
anders hadden kunnen doen.
De heer Bushoff (PvdA):
Op zich is het natuurlijk heel goed om van deze Minister te horen dat het uitgangspunt
is om de adviezen van het college op te volgen. Betekent dat dan ook dat zij zich
er verantwoordelijk voor voelt om te zorgen dat dat ook gebeurt als anderen binnen
het kabinet dat niet doen?
Minister Bruins Slot:
Ik zie dat ik het altijd heel goed moet motiveren als ik adviezen niet opvolg. Soms
kan je ook situaties hebben waarin er verschillende adviezen tegelijkertijd liggen.
Dan moet je ervoor zorgen dat je daar een goede weging in maakt. Behalve dat het Adviescollege
Openbaarheid iets kan vinden, kan je soms de situatie hebben dat de Inspectie Erfgoed
en Overheidsinformatie ook een advies geeft. Als daar vervolgens dingen in botsen,
moet je met elkaar in overleg gaan over hoe je de adviezen wil uitvoeren. De slotsom
is dat je natuurlijk graag adviezen overneemt, maar dat wanneer je dat niet doet,
je altijd goed moet motiveren waarom. Dan kan de Kamer namelijk nog een keer met de
Minister in gesprek gaan over of dat goed is.
De heer Bushoff (PvdA):
Maar mijn vraag is eigenlijk of er een eenduidig kabinetsbeleid is om dat te doen.
Als deze Minister zegt dat zij dit soort adviezen in principe wil opvolgen, kan ik
er dan van uitgaan dat alle Ministers en Staatssecretarissen dat ook gaan doen omdat
zij dat van belang vindt? Als dat niet zo is, wat doet de Minister daar dan aan?
Minister Bruins Slot:
Als Minister ben ik stelselverantwoordelijk, maar ik kan nooit andere Ministers dwingen
om precies te doen wat ze moeten doen. Ik kan hen wel wijzen op het goed uitvoeren
van de Wet open overheid. We moeten met elkaar naar een situatie toe gaan waarin we
ons gewoon aan deze wet houden. Dat doen we wat betreft de reactietermijnen op dit
moment niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik merk dat ik er een beetje moeite mee heb dat de Minister op dit vlak zegt dat ze
wel stelselverantwoordelijk is maar niemand kan dwingen, terwijl we in de memo's die
vandaag aan ons zijn verstrekt, zien dat er juist in het secretaris-generaaloverleg
wordt gezegd dat er een rijksbrede lijn is voor het niet openbaar maken van concepten
en de advisering aan de Kamer, zodat de Staat goed kan functioneren. Daarin gaat het
over dat berichtenverkeer en wordt er heel duidelijk één lijn getrokken. Er is namelijk
eenheid van kabinetsbeleid en er wordt zelfs verwezen naar het reglement van orde
van de ministerraad. Maar als het dan aan de andere kant gaat hangen, namelijk de
kant van het opvolgen van adviezen die juist de transparantie ten goede komen, dan
kan de Minister niks. Ik heb dus het idee dat de deksel erop wordt gelegd met dit
soort memo's, dit soort overleggen en dit soort rijksbrede interpretaties. Op het
moment dat iemand zegt dat hij een weg heeft gevonden waardoor die deksel er eigenlijk
niet op hoort te zitten, is het: «Ik kan niks doen; ik ben wel stelselverantwoordelijk,
maar het is per Minister». Ik zou tegen de Minister willen zeggen dat dat ook geen
eenheid van kabinetsbeleid is.
Minister Bruins Slot:
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat openheid in die zin hartstikke van belang
is en dat je dat goed moet doen. In die zin heb ik als stelselverantwoordelijke Minister
ook naar voren gebracht dat we de openbaarmaking van de informatie en de beslisnota's
gingen doen. Dat is aan de kant van de openheid goed gelukt. We zijn natuurlijk ook
scherp aan het kijken hoe dat op dit moment precies gaat, maar volgens mij was de
vraag van de heer Bushoff of ik voor honderd procent kan verzekeren dat alle adviezen
altijd zullen worden overgenomen. Daarvan zeg ik dat ik dat niet op voorhand kan doen,
maar ik vind het goed dat we het adviescollege nu hebben, want dat helpt ons om ervoor
te zorgen dat we die wet goed gaan implementeren. Het helpt ons ook om er straks voor
te gaan zorgen dat we de bemiddeling rondom verzoeken met elkaar beter gaan doen.
Maar ik kan nooit op voorhand honderd procent garantie geven; dat is het enige wat
ik zeg. Ik ben het helemaal eens met de intentie van mevrouw Leijten: als je goede
adviezen krijgt, moet je die gewoon opvolgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat hier gebeurt, is naar je toe redeneren. Dat is niet oké. U zegt: «we zijn transparant,
tenzij ... en dat doen we overal; dat is het kabinetsbeleid. We bespreken het in het
kabinet, we zetten het in het reglement van orde van de ministerraad en we doen het
overal». Maar bij het SGO, het overleg van de secretarissen-generaal, de bazen van
de ministeries, kan de Minister niet ingrijpen. Op papier is dat natuurlijk helemaal
waar, maar daar wordt ook de cultuur van al die ministeries gemaakt. Je ziet wat daarvan
nu naar boven komt: «Dit hoeft niet en dit hoeft niet; we hebben een lijn aangescherpt.»
Die aanscherping is waar meneer Omtzigt het net over had: de deksel erop in plaats
van de deksel eraf. Dan zijn er ook mogelijkheden via zo'n adviescollege of misschien
via de functionaris gegevensbescherming. We hebben nu opeens allerlei dingen. Dan
zegt de Minister: ja, het is wel wenselijk dat we daarnaar kijken, maar dat kan ik
niet garanderen. Dan moet je daar ook beleid op maken en dan moet je daar ook van
zeggen: dat zal tot op het niveau van de top op de ministeries besproken worden, er
is commitment en we laten dit iedere keer terugkomen. Dat moet gebeuren in plaats
van het uitleggen van het uitleveren van appjes; dat gaat natuurlijk de hele tijd
over die coronawobs, maar daarbij is uiteindelijk de striktere, aangescherpte lijn
gekozen in plaats van de transparantielijn. Die beweging is dus de verkeerde kant
op. De heer Bushoff vroeg ook wat we met dat adviescollege gaan doen: de Minister
gaat toch wel zorgen dat die adviezen worden opgevolgd? Dat is blijkbaar dus niet
de rijksbrede lijn; dat zegt de Minister. Dat vind ik raar.
Minister Bruins Slot:
Nee, ik wil echt duidelijk maken dat... Mevrouw Leijten zet het op scherp en ik vind
het ook goed dat ze dat doet, want dat is ook van belang. Je behoort gewoon goed je
zaken te doen met de adviezen van het adviescollege. Een van de eerste adviezen die
ik nu heb gekregen, betreft de chatinstructie. Ik kom in april naar de Kamer met de
kabinetsreactie daarop om aan te geven hoe we daar zo goed mogelijk opvolging aan
geven. Maar de door mij gemaakte beleidslijnen, die ik ook naar de Kamer heb gestuurd
omdat ik daarover open wil zijn ten opzichte van de Kamer, zodat ze dat ook goed in
zicht kan hebben, gaan onder andere gewoon over hoe we dingen actiever openbaar maken.
Het zijn dus niet alleen beleidslijnen in de zin van hoe je omgaat met concepten en
met het belang van de Staat, maar het zijn ook beleidslijnen over hoe we zaken actief
openbaar maken en hoe we zorgen dat we dat ook snel op basis van artikel 68 van de
Grondwet en de Wet open overheid doen. Die beide kanten zitten daar dus in. Adviezen
krijg je vaker, ook van de Raad voor het Openbaar Bestuur, ook van dit adviescollege,
ook over andere zaken en ook van de Inspectie Erfgoed. Wat we kunnen overnemen, nemen
we altijd over. Zo zit ik ook in elkaar. En als er redenen zijn waarom ik op een gegeven
moment iets niet kan, zal ik dat ook gewoon voor de Kamer motiveren. Dat is ook mijn
insteek. Mijn stelselverantwoordelijkheid maakt ook dat ik ervoor moet zorgen dat
ik iedereen motiveer om ook zo snel mogelijk te veranderen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten en de heer Bushoff, ik kijk met een schuin oog naar de tijd. Als u
het allen heel kort doet, dan kan het.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat wat we vanochtend hebben gekregen en wat al eerder in de Volkskrant stond, is
echt op het niveau van appjes en datum en tijdstip waarop ze zijn verzonden en op
het niveau van de hoogste ambtenaren van ministeries die met elkaar overleggen wat
wel of niet openbaar moet worden. Ik vraag de Minister of ook zij dat niet problematisch
vindt. Want als een Kamerlid zegt dat het een politieke afweging is of iets wel of
niet openbaar wordt gemaakt en als de Minister dan zegt dat ze juist een stap terug
doet, zou je eigenlijk willen dat ook de sg's er niet meer aan zitten. Dan wil je
eigenlijk gewoon een heldere lijn hebben: openbaar. Als een oud-minister appt dat
hij naar de sportschool gaat, vraagt wat er is gekocht voor de dochter op haar verjaardag
of wat dan ook ... Natuurlijk, daar gaat het niet om. Dat is zo klaar als een klontje,
maar als hij bijvoorbeeld van het Kamerlid Leijten een signaal krijgt in de zin van
«daar is een partij mondkapjes; kijk daar eens naar», dan behoor je dat openbaar te
maken, want dat heeft te maken met machtsvorming en besluitvorming. Dat hoeft toch
niet op het niveau van de sg's te liggen? Ik vraag de Minister serieus of ze dit oké
vindt, want daar gaat het uiteindelijk om: op welk niveau moet dit volgens haar liggen?
Als het zo hoog besloten wordt, heb je niet een cultuur van transparantie maar een
cultuur van dichthouden, omdat er altijd een reden is om dat te zoeken.
De voorzitter:
We gaan naar de Minister.
Minister Bruins Slot:
Daar zitten twee zaken aan vast. Ten eerste stuur ik deze stukken juist naar de Kamer
om open te zijn. Daarom liggen ze hier ook. Ten tweede zijn het eigenlijk beleidslijnen
die vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken geschreven zijn om de andere ministeries
duidelijk te maken hoe er gehandeld moet worden. Het is dus een bevestiging van de
staande praktijk.
De voorzitter:
Meneer Bushoff, u ook kort, alstublieft.
De heer Bushoff (PvdA):
Ja, voorzitter. Het doel van de Woo en het doel van het advies dat zojuist van het
adviescollege is gekomen, raken elkaar eigenlijk heel erg. Dat is namelijk: transparantie
tenzij. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet: vindt de Minister dat dat advies
en de gedachte van de Woo in lijn is met bijvoorbeeld de reactie van de voormalige
Minister van VWS? Die reactie was: ik kijk wat allemaal openbaar gemaakt móét worden,
maar alles wat niet openbaar gemaakt hoeft te worden, maak ik ook niet openbaar. Is
dat volgens de Minister in lijn met de gedachte van de Woo en in lijn met bijvoorbeeld
de gedachte van het advies dat we net van het college hebben ontvangen?
Minister Bruins Slot:
Het advies van het adviescollege gaat over de chatinstructie. Daarover zijn inmiddels
meerdere adviezen gekomen. Ik heb het advies zelf in ontvangst genomen en ik heb gezegd
dat ik het een goed advies vind. Er zitten ook een advies van de parlementair advocaat,
een advies van de regeringscommissaris Informatiehuishouding en ook nog een advies
van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed achter. Die vier adviezen geven allemaal
adviezen over hoe moet worden omgegaan met het bewaren van chats. Daarover heb ik
de Kamer toegezegd dat ik midden april met het kabinetsstandpunt kom waarin staat
hoe ik die adviezen ga uitvoeren. Dat advies raakt niet alleen aan de Wet open overheid.
Wat het adviescollege in dat advies heel goed doet, is dat het ons wijst op een andere
wet. We moeten immers ook voldoen aan de Archiefwet, dus aan het bewaren van informatie.
Daar ga ik dus mee aan de slag. Daar ligt een belangrijke opdracht voor mij en ik
heb de Kamer toegezegd dat ik medio april of eind april met een kabinetsreactie kom,
zodat de Kamer ook kan kijken of ik dat advies, dat de heer Bushoff zo belangrijk
vindt – dat deel ik met hem – op een goede manier ga uitvoeren. Er is nog een andere
wet waar we ook mee te maken hebben, namelijk de AVG. Die ligt er dus ook nog op.
Dat kwam ook door die adviezen naar voren. Ik bevestig dus voor de heer Bushoff dat
ik daarop terugkom. Het is een goed advies en dan kan de Kamer daarover nog diepgravender
met mij in debat gaan.
Voorzitter. Dan had mevrouw Dekker ook nog de vraag hoeveel geld er is gereserveerd
voor actieve openbaarmaking en PLOOI. Allereerst wil ik over PLOOI zeggen dat dat
het platform is om informatie actief openbaar te maken. In de laatste fase van de
behandeling van de initiatiefwet van GroenLinks en D66 is in de Eerste Kamer besloten
dat er een verplichte aansluiting moest plaatsvinden. Het was eerst de bedoeling om
voor dat hele project een vrijwillige aansluiting te hebben, maar in de laatste fase
van de behandeling van die wet moest er een verplichte aansluiting komen. Toen is
iedereen heel hard aan het werk gegaan en heeft men een eerste opzet gemaakt voor
hoe dat systeem eruit moet zien.
Toen hebben we het Adviescollege ICT-toetsing gevraagd om met ons mee te kijken of
we op de goede weg zijn. Het adviescollege heeft gezegd: dat bent u niet, dus u moet
stoppen, want als u op deze manier doorgaat, gaat u heel veel geld besteden aan iets
wat niet gaat werken. Zij hebben eigenlijk het voorstel gedaan om beperkter te beginnen.
Ze deden wel het voorstel om echt zaken actief openbaar te maken maar ook om dat dan
over een hele andere boeg te doen. Ik heb dat advies gewoon een-op-een overgenomen.
Mevrouw Dekker zegt dan: ja, maar hoeveel geld is er dan beschikbaar? In 2021 is het
budget opgehoogd tot 28,1 miljoen. Daarvan is 11,4 miljoen besteed tot aan het moment
van het stopzetten van de doorontwikkeling van de eerdere versie van PLOOI. Het nog
niet bestede budget blijft beschikbaar voor eventuele doorontwikkeling. We laten dat
dus echt staan.
Mevrouw Dekker verwees ook naar het onderzoek van Ecorys. Door specialisten van OCW
en mijn ministerie heb ik ook de archiefwettelijke consequenties apart van PLOOI inmiddels
in kaart laten brengen. De resultaten leiden tot het inzicht dat het verschil groot
is, namelijk meer dan 100 miljoen. Voorts is het beeld dat de archiefwettelijke consequenties
de kostenverschillen tussen de door Ecorys doorgerekende scenario's nog groter maken.
Dat is dus hoe we daarmee verder zijn gegaan.
Tegen mevrouw Van Dijk zeg ik dat de lessen die zijn geleerd in de commissie-Elias
nog steeds van toepassing blijken te zijn. In dit geval is de uitvoerbaarheid van
dit ICT-traject aan de voorkant niet getoetst, maar dat zou je eigenlijk bij initiatiefwetgeving
aan de voorkant wel moeten doen. Die wet heeft ook een hele lange looptijd gehad;
volgens mij ongeveer tien jaar.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik moet hier toch echt even op reageren. Fijn dat de middelen in ieder geval nog gereserveerd
zijn, ook al bedragen die niet 125 miljoen. Die blijven dus. Er is dus een verplichting
om aan te sluiten op een systeem dat werkt, maar de Minister kiest nu voor een minimale
oplossing, waarmee wij dus achteruitgaan in functionaliteit. En toch vindt de Minister
dat wij dan nog steeds voldoen aan die wet, maar ik puzzel daarmee, want ik vind dat
nog niet het geval.
De voorzitter:
Voordat ik naar de beantwoording ga, vraag ik de Minister hoe lang zij nodig heeft.
Om 16.00 uur gaan deze leden namelijk allemaal op weg naar een ander debat en het
is nu bijna 15.30 uur. Ik kijk ook meteen naar de leden met de vraag of zij behoefte
hebben aan een tweede termijn. Ja, dat is het geval; dan weten we dat.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, ik hoop mijn beantwoording in een minuut of zeven af te ronden.
De voorzitter:
Fantastisch. Dan gaan we het helemaal redden, denk ik. Gaat u vooral verder.
Minister Bruins Slot:
Er is al wel een gedeelte van PLOOI operationeel; dat wil ik allereerst zeggen. Er
zijn 300.000 documenten te vinden. Voor de doorontwikkeling van PLOOI adviseert het
adviescollege een eenvoudige vorm met een verwijsindex met zoekfunctionaliteit. Dat
betekent nog steeds dat je al die documenten openbaar gaat maken. Het minimaliseert
ook de aansluitlasten voor de bestuursorganen. Ik zal er dus tijdens de verdere doorontwikkeling
ook voor zorgen dat ik wel steeds toets of ik voldoe aan de wettelijke verplichting.
Dit is dus de start. Hierover zegt de AcICT dat je op dit punt sneller tot resultaten
kan komen, ook met alle andere medeoverheden. Dan moeten we ook verder doorontwikkelen
op dat punt.
Over de informatiecategorieën is ook een vraag gesteld. Op 8 juli heb ik natuurlijk
ook de voortgangsrapportage gestuurd. De actieve openbaarmaking van de verschillende
informatiecategorieën zal stapsgewijs en overheidsbreed plaatsvinden. Los daarvan
kan iedereen zelf ook al eerste stappen zetten op dat vlak.
Voorzitter. Dan kom ik op de informatiehuishouding. Ik heb op dat punt al enkele aspecten
naar voren gebracht. In de afgelopen periode hebben we steeds meer mensen in dienst
genomen die op dit vlak specialist zijn. De beperkende factor hierbij is niet zozeer
het feit dat wij ze niet willen hebben, maar vooral dat wij een krappe arbeidsmarkt
hebben. Maar er zijn volgens mij echt honderden en honderden mensen binnengekomen
die verstand van dit vakgebied hebben. Daarnaast moet er ook, zoals de heer Simons
aandroeg, harmonisatie plaatsvinden, zeker in de manier waarop we werken en de systemen
die we daarbij gebruiken. Daarvoor ontwikkelen we ook generieke voorzieningen. We
willen ook met generiek beleid en kaders via het CIO-stelsel de regie over de rijksoverheidsorganisaties
versterken. Daar is de Staatssecretaris ook mee bezig.
Mevrouw Van Dijk vroeg naar de budgetten. De gemeenten en provincies hebben middelen
gekregen voor de invoering van de Wet open overheid en daaraan is een budget van 332 miljoen
toegekend. Ik ben van plan om het meerjarenplan over openbaarheid en informatiehuishouding
dit voorjaar naar de Kamer te sturen.
Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de leden. U heeft 1 minuut en 20 seconden voor uw
tweede termijn. De teller loopt strak mee. Het woord is als eerste aan mevrouw Dekker-Abdulaziz
van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van onze vragen. Goed
om te horen dat zij in ieder geval wat middelen gaat reserveren voor de vervanger
van PLOOI. En dank voor alle andere dingen die gewisseld zijn.
Ik heb één laatste punt. Ik wil de Minister in ieder geval op het hart drukken om
bij de keuze voor de minimale oplossing ook de metadata mee te sturen – daar is nu
namelijk niet voor gekozen – want dan voorkomen we problemen in de toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Simons, VVD.
De heer Chris Simons (VVD):
Heel kort. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Die geeft mij voldoende houvast.
Ik wil toch benadrukken om inderdaad met de decentrale overheden – u geeft ook aan
met hen daarover in overleg te zijn – héél intensief overleg te hebben, want daar
vinden ook heel veel Woo-verzoeken plaats.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons. Mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me bij dat laatste punt heel erg aansluiten. We krijgen
als landelijke Kamerleden ook veel klachten over hoe lokale overheden hier soms mee
omgaan.
Dan kom ik op de brief die vandaag is binnengekomen en waarover we het uitgebreid
hebben gehad. We hebben het er onderling al over gehad om in de procedurevergadering
even te bekijken hoe we daarmee verder willen gaan. Ik denk dat het goed is dat we
daarover verder gaan doorpraten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zie aan de ene kant de wens van de Wet open overheid om transparantie
te hebben, en dat iedereen er druk mee is en dat het klauwen met geld kost. Tegelijkertijd
zie ik stukken die openbaar worden waarin het gaat over aanscherpingen, aanscherpingen,
aanscherpingen. Je ziet dus twee bewegingen. Je ziet de wil van de wetgever, de Kamer
en het volk om meer te weten en je ziet op de ministeries eigenlijk een andere beweging.
Ik vind dat zorgelijk. Ik vraag echt aan de Minister om daarover na te denken. Ik
denk namelijk dat op het moment dat je dat naast elkaar laat bestaan, het wantrouwen
en het cynisme dat er is, en ook het gevoel dat dit politiek ingezet wordt, groeit.
Als je zelf de informatie hebt die wettelijk gezien transparant zou moeten zijn, maar
je kan de middelen – dat zijn niet je eigen middelen, maar die van de overheid en
de belastingbetaler – gebruiken tot aan de hoogste rechter om die gegevens niet te
geven, dan ben je eigenlijk op de verkeerde weg. Ik zou heel graag willen dat de Minister
daarop op een ander moment wat dieper ingaat als het vandaag te kort was.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. De heer Bushoff, Partij van de Arbeid.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Even aanvullend op het punt van mevrouw Leijten, ik hoor de
Minister eigenlijk zeggen: «Het zijn hele goede adviezen van het Adviescollege Openbaarheid
en Informatiehuishouding. Ik vind de gedachte achter de Woo ook heel erg belangrijk.
Er is nog heel veel werk te doen.» Dus eigenlijk hoor je aan de ene kant een Minister
die dit allemaal heel belangrijk vindt, maar zie je aan de andere kant inderdaad dat
er niet alleen op de ministeries eigenlijk een beetje een tegengestelde beweging is – dat
zei mijn collega van de SP ook al – maar ook bij een aantal Ministers uit dit kabinet,
dus bij collega's van deze Minister. Als hier een Minister van goede wil zit, is de
vraag wat zij dan gaat doen om ervoor te zorgen dat die goede wil bij andere ministeries
en ook bij haar eigen collega's doorsijpelt, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik merk gewoon hetzelfde op. Dat ligt in lijn met wat mevrouw
Leijten zegt. De laatste brief Bronnen van openbaarmakingsbeleid bevat gewoon letterlijk
de zin: «Sinds het aan de Kamers zenden van voornoemde beleidslijn op 13 juni 2022
heeft het kabinet op een aantal momenten in brieven aanscherpingen geboden met betrekking
tot de interpretatie van het belang van de Staat.» Daar staat gewoon: wij verschaffen
iedere keer minder documenten. En dan worden er drie aanscherpingen genoemd. «Vertrouwelijkheid
van ambtelijke bijstand», daar kunnen we ons nog iets bij voorstellen, zeg ik er maar
even bij. «Concepten van documenten worden in beginsel niet meer verstrekt» is echt
nieuw. En alles is nu onder «de omgang met informatie over vertrouwelijke politieke
contacten» gebracht.
Ik merk gewoon dat ik niet verder kom. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen,
voorzitter. En ik denk dat ik straks aan de Kamer ga voorstellen om advies aan twee
hoogleraren te vragen. Het kan ook via een procedurevergadering, maar ik vraag het
tweeminutendebat alvast maar aan. We hebben in 2019 ook adviezen aan Bovend'Eert gevraagd,
want het wordt gewoon iedere keer ingeperkt. Laat ik even het voorbeeld rond professor
Maat nemen. Daarbij was het conceptrapport onder politieke druk aangepast, waardoor
het uiteindelijke rapport een trap naar professor Maat bevatte, waardoor hij ontslagen
kon worden. Toen we het conceptrapport boven tafel kregen, was duidelijk waar die
politieke invloed zat en waarom wij dat conceptrapport hadden moeten hebben. Door
die conceptrapporten niet te geven, kunnen wij niet meer zien of er oneigenlijke politieke
druk is uitgeoefend. Dat hoort dus onder artikel 68 te vallen. Omdat wij daar niet
uitkomen, zal ik daar dan maar extern onderzoek naar vragen. Het wordt op deze manier
namelijk lastig om deze zaken te vinden. Ik wacht nog steeds op het antwoord op de
vraag of die appjes ook even onder artikel 68 beoordeeld kunnen worden en wanneer
we die dan kunnen verwachten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Begrijp ik het goed dat als er nu een toezegging volgt,
u het tweeminutendebat niet meer wilt? Ik zie dat de heer Omtzigt zijn hoofd schudt,
maar ik heb het geprobeerd. De Minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik begin met het punt van mevrouw Dekker over de bruikbaarheid van PLOOI.
Sowieso zullen de bruikbaarheid van de Wet open overheid, de index en de zoekmachine
echt periodiek onderwerp van gebruikersonderzoek zijn. Het is voorbarig om vooruit
te lopen op dat gebruikersonderzoek. In algemene zin ben ik ook bereid om te investeren
in het verbeteren van de bruikbaarheid als de noodzaak daartoe objectief kan worden
aangetoond en de kosten in verhouding staan tot de te verwachten baten. Ik hecht dus
ook aan het gebruik van open standaarden – dat is hierbij ook een belangrijke, denk
ik – en aan best practices. Dat zijn dus wel zaken die daarin meespelen.
Het Adviescollege ICT-toetsing heeft over die eerste versie van de Woo-index wel gezegd:
je hoeft nog niet te voldoen aan metadata en metastandaarden. Maar we moeten daar
toch naar kijken, ook naar aanleiding van het gebruikersonderzoek en welke stappen
je daarna neemt. We hebben eerst iets nodig dat gewoon werkt en waarmee snel – hoe
kan je dat zeggen? – nog beter uitvoering wordt gegeven aan de actieve informatieplicht.
Daarom wil ik ook echt het Adviescollege ICT-toetsing volgen en even niet zelf gaan
sturen. Dat hebben we daarvoor gedaan en daarvan heeft het adviescollege gezegd: dit
gaat gewoon niet werken. Daarom wil ik hen volgen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat snap ik wel. Gebruikersonderzoek is heel erg belangrijk. Dat is misschien ook
de manier om ervoor te zorgen dat die minimale oplossing nog steeds een klein beetje
voldoet aan wat wij willen. Nu hoor ik de Minister toch weer zeggen dat de baten wel
moeten opwegen tegen de kosten, maar de baten van openbaarheid en transparantie kun
je niet uitdrukken in geld. Dat zag je ook in dat onderzoek. Daarin stond: de mogelijke
baten zijn nul. Dat kan niet. Ik wil de Minister dus op het hart drukken om niet alleen
maar naar geld te blijven kijken.
Minister Bruins Slot:
Dat is ook wel iets wat ik hier echt duidelijk kan bevestigen: ik heb mijn beslissing
om een andere koers te kiezen met PLOOI niet genomen op basis van financiering. Ik
heb mijn besluitvorming echt gebaseerd op het advies van het adviescollege. Dat zei
gewoon heel helder tegen mij als Minister: als u PLOOI op deze wijze blijft ontwikkelen,
dan gaat u iets krijgen wat een auto zonder stuur is en dan bent u heel veel geld
kwijt. Tegelijkertijd wordt er op dit moment al wel heel veel openbaar gemaakt op
het platform. Dat heb ik zonet ook duidelijk proberen te maken. We zitten inmiddels
op 300.000 documenten. Maar dat moet natuurlijk gaan groeien.
Voorzitter. In het kader van de doorontwikkeling van PLOOI is het zeker ook heel belangrijk
om verder het gesprek te voeren met de decentrale overheden. Op punten waar besluitvorming
nodig is, moeten we dat ook goed met elkaar afstemmen, zodat verschillende overheden
dat goed kunnen oppakken.
Mevrouw Leijten en mevrouw Van Dijk geven allebei aan dat dit een verder gesprek vraagt.
De heer Omtzigt zegt dat ook. Zij willen verder in de documenten duiken die ze hebben
gekregen. Juist op dit punt wilde ik ook gewoon openheid geven aan de Kamer. Dat geeft
de Kamer ook de gelegenheid om het gesprek verder met mij te voeren. Ik heb deze beleidslijnen
opgezet omdat ik eenduidigheid wil in wat er gedaan wordt. Ik vind het van belang
dat de Kamer ook van die eenduidigheid op de hoogte is. Daar zitten een aantal aspecten
aan. Als ik er zelf navraag naar doe hoe het nou zo kan zijn dat we voor dit soort
nieuwe vragen gesteld worden, is het antwoord voor een groot deel dat we in het verleden
eigenlijk gewoon niet toekwamen aan bepaalde vragen, omdat persoonlijke beleidsopvattingen
nooit openbaar werden gemaakt. Neem bijvoorbeeld het openbaar maken van concepten.
Het is niet nieuw dat we dat niet doen. Wel worden er af en toe uitzonderingen gemaakt
waarbij ze wel openbaar worden gemaakt, bijvoorbeeld als er anders een verkeerd beeld
kan ontstaan van wat er precies heeft plaatsgevonden. Tegen de heer Bushoff zeg ik
dus: ja, we moeten verder met een rijksbreed beleid om zaken beter openbaar te maken.
Dat vraagt ook een rijksbreed programma Open Overheid en dat betekent ook dat we het
gewoon moeten doen. De actieve openbaarmaking van beslisnota's is een van de voorbeelden
waarbij je nu daadwerkelijk helder ziet wat de opvattingen van de ambtenaren zijn
en welke afwegingen er aan de voorkant hebben plaatsgevonden, ook in het kader van
bijvoorbeeld onderzoeksrapporten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik val wel over de notitie van 15 februari over de bronnen van het openbaarmakingsbeleid.
Daarin gaat het ook over de omgang met de Kamer. Het betreft namelijk ook informatie
die Kamerleden ontvangen, al dan niet informeel, over standpunten in debatten of oordelen
over Kamermoties. Dat gaat echt heel ver. Het gaat ook om het onderlinge vertrouwen
in de Kamer en in het handelen. Dit is een besluit van de regering, terwijl wij conform
artikel 66 de grondwettelijke taak hebben om transparant en openbaar ons werk te doen.
Gewoon even heel simpel: stel dat ik als oppositie-Kamerlid vraag: beste regering,
met welke Kamerleden of Kamerfracties heeft u contact gehad om te sonderen over een
wetsvoorstel, en welke afspraken zijn daarbij gemaakt? Dat gaat over meerderheden
en minderheden, over de transparantie en het begrijpen van besluitvormingsprocessen.
Betekent dit nou dat ik daarop geen antwoorden ga krijgen? Feitelijk staat dat in
deze notitie. Dat gaat wel heel ver.
Minister Bruins Slot:
Om het politieke werk met elkaar te doen, vinden er vaak ook nog los van de debatten
gesprekken plaats om te weten waar bijvoorbeeld de belangrijke standpunten van Kamerleden
zitten. We hebben dat soort gesprekken natuurlijk al tientallen jaren. Dat soort gesprekken
worden nooit openbaar, ook niet als ze gewoon op schrift staan. Wat dat betreft is
de notitie een bevestiging van de manier waarop we soms ook contact hebben met Kamerleden
over zaken die zij rondom wetgeving van belang vinden. En inderdaad, het klopt dat
we wat daar aan de voorkant besproken wordt, de vele jaren dat dat al zo gebeurt,
niet openbaar maken. Eigenlijk staat nu helder opgeschreven dat we dat al jaren niet
doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit grijpt echt diep in van alles in, want er staat ook: «informatie die Kamerleden
ontvangen». Dit betekent dus dat het genormaliseerd is dat het ene Kamerlid informatie
ontvangt, het andere Kamerlid mogelijk niet, en dat de debatten in dit huis op die
manier gevoerd worden. Ik kan me niet voorstellen, ik kan me níét voorstellen dat
de regering dat wil. Dat je af en toe coalities moet hebben, dat je die moet sluiten
en dat daar dealtjes bij horen, snapt iedereen. Maar ik snap niet dat je wil vastleggen:
het ene Kamerlid, de ene volksvertegenwoordiger, krijgt die informatie wél, maar we
zwijgen als daarover een vraag komt van een ander Kamerlid. Want dat is wat hier staat.
Dat tast echt heel veel aan. Dat tast heel veel aan met betrekking tot de positie
van de Kamer en volksvertegenwoordiger zijn, maar ook wat betreft het primaat van
de regering en het vertrouwen dat daarin hoort te zijn. Dus we gaan hier verder op
door. Dat het op papier staat, is beter dan wanneer het niet op papier staat. Maar
ik vraag de Minister om echt nog eens goed na te denken over de vraag of wát er op
papier staat, überhaupt wel wenselijk is.
Minister Bruins Slot:
Om een voorbeeld te geven van dat ene voorbeeld dat mevrouw Leijten als laatste naar
voren bracht: dat is bijvoorbeeld ook de brief van de Minister voor Rechtsbescherming.
Hij heeft op een gegeven moment van de Kamerleden Sneller en Ellian een motie gekregen
met de strekking: als er met individuele Kamerleden informatie wordt gedeeld rondom
amendementen en dergelijke, willen we niet dat die informatie bijvoorbeeld bij een
Minister terechtkomt. Dat is zo'n geval waarbij er wél informatie naar een Kamerlid
toe gaat dat bezig is met een amendement, en niet met andere zaken. Verder zegt mevrouw
Leijten zelf ook – en dat onderstreep ik – dat het soms inderdaad nodig is om in voorbereiding
op debatten gewoon met elkaar het gesprek te kunnen voeren om te weten wat precies
de opvattingen zijn. Dat bevestigt mevrouw Leijten dus ook. Over die staande praktijk
heb ik het.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot dan. Ik snap echt dat je op het moment dat een Kamerlid een wetsvoorstel
of een amendement maakt, gewoon met elkaar afspreekt dat het Kamerlid de lead heeft
en daarover gaat. Maar op het moment dat het achter de rug is en het opgevraagd wordt,
dan ligt er de oekaze «nooit openbaar». Dat is niet oké. Dat is niet oké. Er staat:
«De rijksbrede vaste lijn is dat iedere vorm van informatie-uitwisseling met Kamerleden
op grond van de Woo niet openbaar wordt gemaakt in het belang van het goed functioneren
van de Staat» tjak, tjak, tjak, tjak, tjak. Dat is echt iets anders dan wanneer wij
een amendement maken en er binnen de regering allerlei argumenten worden gezocht om
een amendement weg te schaken. Dat is echt iets heel anders.
Minister Bruins Slot:
Het gaat hier om het beschermen van het politieke overleg, niet zozeer om informatievoorziening.
Dat is denk ik ook precies de scheidslijn waarover mevrouw Leijten het heeft; daar
zit het verschil in. Het gaat om het politieke overleg, en niet zozeer om de informatievoorziening,
want dat laatste is gewoon een recht dat de Kamer heeft.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot, voorzitter, echt; ik weet het. Dan klopt wat er staat niet, want het betreft
ook «informatie die Kamerleden ontvangen, al dan niet informeel, over standpunten
in debatten of oordelen over Kamermoties». Dat hoort niet zo te zijn. Ik hoop echt
dat de Minister hier nog naar wil kijken. De Minister is zelf ook Kamerlid geweest,
ook in de oppositie. Ze weet het. Het is helemaal niet zo dat je altijd alles stante
pede krijgt. Maar als op het moment dat je het opvraagt of op het moment dat er later
een reconstructie moet worden gemaakt van de verhoudingen, de argumenten en met wie
die zijn gedeeld, altijd vastligt dat je dit nooit deelt, dan gaat dat echt superver.
Dat is niet conform de Woo, hoor!
De voorzitter:
Ik hoorde niet helemaal een vraag, maar het was volgens mij meer een opmerking.
Minister Bruins Slot:
Dit is natuurlijk gewoon wat de Kamer ook zelf aangeeft. Doordat ik het naar de Kamer
heb gestuurd, hebben we er nog verder het gesprek over. Maar de uitleg die ik geef,
is wel hoe wat er op papier staat is bedoeld. Want het gaat hier om politiek overleg.
Het gaat om parlementaire contacten en politiek overleg.
Voorzitter. Op de concepten ben ik ingegaan. Dan kom ik inderdaad op het punt dat
de heer Omtzigt aangeeft. Als het gaat over het openbaar maken van chatberichten en
het herbeoordelen van het verstrekken van appjes – dat heb ik ook in mijn introductie
gezegd – dan zit er geen onderscheid tussen artikel 68 van de Grondwet en de Wet open
overheid. Het is wel zo dat er bij het bewaren van chatberichten gewerkt moet worden
aan nieuw beleid. Daar heeft de heer Omtzigt ook op aangedrongen. Ik kom naar de Kamer
met een kabinetsreactie om daar verder invulling aan te geven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan rest mij... Oh, ik zie toch nog een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik gaf het voorbeeld van wat er bij professor Maat gebeurde, niet voor niks. De Minister
van Justitie had een conceptrapport gekregen over wat er gebeurd was. Dat heeft hij
twee keer teruggestuurd met de opmerking: verander er maar wat aan. Uiteindelijk werd
er net een zinnetje toegevoegd, waardoor hij kon zeggen: ik had gelijk.
De voorzitter:
Maar meneer Omtzigt, dat heeft u net wel al heel erg geduid, dus wellicht kunt u meteen
overgaan tot de vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. De vraag is: deelt de Minister de mening dat, als wij die twee concepten niet
gezien zouden hebben, we niet hadden kunnen zien dat er een politieke invloed op dat
conceptrapport geweest was die duidelijk impertinent was en dat dan precies de verkeerde
persoon ontslagen was? Het is dus echt zinnig dat de Kamer concepten kan vragen.
Minister Bruins Slot:
Hier zitten volgens mij twee zaken aan vast. Ik pak even het voorbeeld van de WODC-onderzoeken.
Daar is gewoon duidelijk in geconcludeerd dat je als Minister geen invloed hoort te
hebben op onafhankelijke onderzoeken. Dat is even mijn staande uitgangspositie. Het
tweede is dat concepten wel gedeeld kunnen worden op het moment dat er anders een
onjuist of onvolledig beeld zou kunnen ontstaan. Er zijn ook voorbeelden van concepten
die in de afgelopen jaren zijn gedeeld met de Kamer. Dat is gebeurd, omdat er anders
een onjuist of onvolledig beeld kon ontstaan. De beleidslijn is wel dat we concepten
in principe niet openbaar maken, omdat ambtenaren in vrijheid met elkaar van mening
en gedachten moeten kunnen wisselen bij de beleidsvorming. De beslisnota's zorgen
er nu voor dat de gedachtenafweging die er is geweest, en die leidt tot een uiteindelijk,
definitief document, helder op papier staat. Daarin moeten de diverse afwegingen goed
samengevat zijn.
Het eerste wat ik zei, over het voorbeeld van de onafhankelijke WODC-onderzoeken,
gaat erover dat ik vind dat je niet aan een onafhankelijk onderzoek hoort te zitten.
De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat deel ik met de Minister. Maar hier zit ’m nou net het probleem. Als je een generieke
uitzonderingsgrond introduceert waarin staat dat concepten van documenten in beginsel
niet openbaar gemaakt worden, dan weet ik wel wat de Minister doet op het moment dat
er politieke invloed op een concept geweest is. Dan gaat deze Minister naar deze beleidslijn
en zegt ze: je zou de uitzondering moeten toepassen. Omdat er zo'n generieke beleidslijn
is, heeft de Minister altijd iets waarachter ze zich kan verschuilen en kunnen wij
als Kamer nooit zien of er niet per ongeluk alsnog even... Nee, niet per ongeluk;
dan kan de Kamer nooit zien of er niet alsnog politieke invloed is geweest. Hiermee
wordt precies aan ons zicht onttrokken wat wij wilden voorkomen dat aan ons zicht
onttrokken zou worden.
Minister Bruins Slot:
Alleen, in de beslisnota's horen de politieke en ambtelijke afwegingen over de totstandkoming
van de besluitvorming te staan. Dat is wel het verschil met de situatie... Ik heb
niet meer helemaal scherp wanneer de situatie van de heer Maat heeft plaatsgevonden.
Dat zal ongeveer 2011 zijn geweest.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, iets later. Dat was rond MH17, dus 2014, 2015.
Minister Bruins Slot:
Excuses, voorzitter. De beslisnota's zijn grote stappen in de openheid, dus ook om
dit soort zaken gewoon eerder inzichtelijk te maken. Zo krijgt de Kamer inmiddels
ook nota's waarin duidelijk het verschil staat tussen wat de ambtelijke organisatie
wil en de brief. Want als je die leest, staat daar plotseling iets anders in. Dan
is dus duidelijk dat er een politieke weging heeft plaatsgevonden. De situatie is
dus wel veranderd ten opzichte van die tijd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, tot slot.
De voorzitter:
U had eigenlijk al het slotwoord.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar toch deze, want op het moment...
De voorzitter:
Een hele korte vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Op het moment dat een Minister ingegrepen heeft in een onafhankelijk advies, moet
een ambtenaar heel erg sterk in zijn schoenen staan om naar de Minister een beslisnota
te schrijven bij de Kamerbrief waarin staat: u had eerst een ander advies gekregen,
u heeft ingegrepen en daarop is het advies aangepast; wij adviseren u om de concepten
naar de Kamer te sturen. Dat gaat niet gebeuren in de praktijk. Dit wordt hiermee
aan ons zicht onttrokken. Ik zoek een manier om wel te weten wanneer een rapport politiek
beïnvloed is, voor als dat gebeurt.
Minister Bruins Slot:
Maar nogmaals, het uitgangspunt is dat je niets hoort te wijzigen in onafhankelijke
rapporten, want dan is het niet onafhankelijk meer. In de WODC-rapporten van een aantal
jaren geleden hebben we een casus gezien waaruit blijkt dat dit dus wel op een onjuiste
manier gebeurde. Daar zijn ook lessen uit getrokken. «Onafhankelijk» betekent een
onafhankelijk rapport.
De voorzitter:
Dank. Dat was uw slotwoord?
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Heel mooi. Dan ga ik naar de toezeggingen. Allereerst heeft de heer Omtzigt een tweeminutendebat
aangevraagd. Ik kijk even naar meneer Omtzigt: op welke termijn is dat? Kunnen we
dat nog meegeven?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk met een week of drie, zodat we eerst even een procedurevergadering hebben
om te bekijken welke dingen we in de procedurevergadering kunnen doen.
De voorzitter:
23 maart is procedurevergadering. Klopt dat? Ja, dat klopt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de week daarna of die week daarna.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we dat zo doorgeven. Dank u wel.
Dan zijn er twee toezeggingen. Allereerst krijgen jullie jaarlijks al een jaarrapportage.
Dat is geen toezegging. Maar een onderdeel daarin, en dat wilden we hierbij wel even
vastgelegd hebben, is het volgende.
– Er wordt per ministerie een overzicht gegeven met betrekking tot de afhandeling van
Woo-verzoeken en de betaalde dwangsommen.
Mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Zodat we het helemaal goed begrijpen: dat is per ministerie, maar wel in één rapportage,
zodat je dat niet uit allerlei verschillende jaarverslagen hoeft te halen.
De voorzitter:
Dat is in de jaarrapportage per ministerie.
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter, waardoor die nog dikker is geworden.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede toezegging.
– De Minister zegt toe in de tweede helft van 2023 – de vraag is nog even of dat meer
in de herfst of meer in de winter is – een invoeringstoets met betrekking tot de Woo
te laten uitvoeren en daarin de knelpunten bij de ministeries en Hoge Colleges van
Staat mee te nemen. De Kamer ontvangt de resultaten van de invoeringstoets met daarbij
concrete aanbevelingen voor de Woo.
Minister Bruins Slot:
Juist.
De voorzitter:
Heel goed. Dan wil ik niet alleen alle leden, de Minister en al haar ondersteuning,
maar ook de bode, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de kijkers thuis
hartelijk bedanken. Dan wens ik u een goede middag of avond, maar niet dan nadat de
heer Omtzigt nog als laatste het woord krijgt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had twee dingen gevraagd. Ik wil graag het verzoek ingewilligd zien rondom de beoordeling
van de appjes onder artikel 68, en dus niet een beoordeling die op de Woo gebaseerd
is, zoals we nu gekregen hebben. Dat is gewoon een informatieverzoek dat gedaan wordt.
En ik heb een informatieverzoek gedaan om te weten te komen waarom er anders geoordeeld
is rondom mijn zaken. Wie dat in het kabinet beoordeelt, maakt mij niet zo veel uit,
maar ik vind het wel interessant om het gewoon een keer echt duidelijk op papier te
zien.
De voorzitter:
Dat is dan ook een beetje mijn schuld. Ik dacht eigenlijk dat u dat in de procedurevergadering
ging doen.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, wat betreft de eerste vraag die de heer Omtzigt stelt, heb ik in het debat
aangegeven dat daar geen andere weging in zit en dat dit dus tot dezelfde uitkomst
leidt.
Wat betreft het tweede verzoek is het lastige, of nou ja lastig ... Ik heb vanuit
mijn positie duidelijk gemaakt dat of het nou gaat om chatberichten tussen bewindspersonen
of tussen bewindspersonen en Kamerleden, daarop eenzelfde weging hoort plaats te vinden.
Ik begrijp uit het verhaal van de heer Omtzigt dat dit in een bepaald geval niet is
gebeurd. Dat is geen situatie geweest waarop ik zelf als Minister invloed heb gehad.
Ik kan dus ook niet het antwoord geven op de vraag van de heer Omtzigt. Dat is dus
even het uitdagende hier.
De voorzitter:
Dat heeft u nu inderdaad een aantal keren gezegd. Meneer Omtzigt, dit is het antwoord
van de Minister.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Komen we daar dan als vraag schriftelijk op terug? Ik wil het antwoord namelijk wel
graag hebben. Het eerste antwoord over de appjes en het informatieverzoek verbaast
mij wel. Een artikel 68-verzoek is echt wezenlijk anders dan een Woo-verzoek. Ik had
gehoopt dat dit in dit geval dan ook wezenlijk anders gewogen zouden worden. Dat dit
niet onmiddellijk ter plekke gedaan kan worden, snap ik hoor. Ik bedoel dus dat ik
niet verwacht dat dit binnen een week klaar is.
Minister Bruins Slot:
In beide gevallen kom je uiteindelijk tot een weigering. Daarom zeg ik dat dit niet
tot een andere uitkomst leidt.
De voorzitter:
Ik concludeer dat u het hiermee moet doen, maar u heeft mogelijk nog andere instrumenten
om in te zetten, al dan niet schriftelijk of bij de pv.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dan zal ik dat inderdaad aan de regering vragen. Dan moeten ze namelijk het belang
van de Staat in dezen wegen in de ministerraad. Dat is namelijk de weigeringsgrond
waarop een beroep gedaan wordt. Daarin zal ik dan persisteren. Ik zal dat schriftelijk,
via de commissievergadering, of zelf doen en dan zullen ze als ministerraad moeten
aangeven of ze het in het belang van de Staat vinden om dit niet naar Kamer te sturen.
De voorzitter:
Ik ga nu toch afsluiten, denk ik, tenzij u hier nog heel graag op wilt reageren. Maar
u heeft nu meerdere malen gereageerd en er wordt een andere vorm gezocht om dit doel
te behalen.
Minister Bruins Slot:
Nee, ik ga er, de heer Omtzigt kennende, vanuit dat hij gewoon zorgvuldig en nauwkeurig
zal formuleren aan welke informatie hij precies behoefte heeft. De regering krijgt
dat verzoek dan dus op andere wijze. We zullen dat dan ook zo zien. Als we zo'n verzoek
op schrift krijgen, kunnen we dat wellicht rondom zo'n debat nog een keer gewoon zorgvuldig
bekijken. Maar dit is in ieder geval mijn antwoord op basis van datgene wat de heer
Omtzigt nu zegt. Maar de heer Omtzigt kennende zal hij zijn verzoek ook zorgvuldig
formuleren.
De voorzitter:
Dat verwacht ik ook. Ik heb u allemaal al een hele fijne middag gewenst, maar doe
dat hierbij nogmaals. Tot gauw.
Sluiting 15.59 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
K.B. Hagen, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.C.W. de Vos, griffier