Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 februari 2023, over PFAS en gezondheidseffecten

Nr. 230
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 maart 2023

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport hebben op 2 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister
van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over:

− de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 juli 2022 inzake uitstel uitvoering
motie van het lid Beckerman over uitvoering geven aan de eerder aangenomen motie-Beckerman/Hagen
over pfas en de Hedwigepolder (Kamerstukken 28 089, nr. 238) (Kamerstuk 28 089, nr. 240);

− de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 12 juli 2022 inzake reactie
op de motie van het lid Beckerman over pfas en de Hedwigepolder (Kamerstuk 28 089, nr. 238) (Kamerstukken 28 089 en 35 334, nr. 243);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 juli 2022
inzake pfas-aandachtslocaties, BRL granuliet en signaalrapportage ILT (Kamerstukken
35 334 en 30 015, nr. 190);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 juli 2022 inzake
voortgangsrapportage pfas Zeeland (Kamerstuk 35 334, nr. 191);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 oktober 2022 inzake
plan van aanpak over de inzet van het Rijk in de aanpak van pfas (Kamerstuk 35 334, nr. 209);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober
2022 inzake reactie op verzoek om informatie over uitstoot zeer zorgwekkende stoffen
(ZZS) door bedrijven (Kamerstuk 22 343, nr. 347);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 oktober 2022 inzake
reactie op verzoek commissie op het artikel «Chemiefabriek loosde waarschijnlijk maandenlang
te veel gif: «Dit is extreem onwerkelijk»» (Kamerstuk 28 089, nr. 245);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 oktober
2022 inzake voorgenomen acties ILT op het grensoverschrijdend transport pfas-verdacht
afval naar Indaver (België) (Kamerstuk 35 334, nr. 204);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 december 2022 inzake
tweede voortgangsrapportage pfas Zeeland (Kamerstuk 35 334, nr. 211);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2022 inzake fiche:
Herziening Kaderrichtlijn Water, Grondwaterrichtlijn en Richtlijn prioritaire stoffen
(Kamerstuk 22 112, nr. 3587);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 januari
2023 inzake afhandeling toezegging stand van zaken pfas-restrictie (Kamerstuk 35 334, nr. 217);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 januari 2023 inzake
rapport «PFAS in Europees water ... een verkenning» (Kamerstuk 35 334, nr. 219).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Rijkers

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bouchallikh, Van Esch, Tjeerd
de Groot, Hagen en Haverkort,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, Staatssecretaris
van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en
Waterstaat. Ik heet welkom de drie bewindspersonen, de mensen op de publieke tribune,
die al aanwezig waren om een manifest te overhandigen, en uiteraard de collega's.
De heer Thijssen heeft aangegeven dat hij later komt, omdat hij nu nog in een plenair
debat zit. De spreektijd die we met elkaar hebben afgesproken, is vijf minuten. De
eerste spreker is mevrouw Van Esch, die het debat heeft aangevraagd. Ik wil vier interrupties
voorstellen. Als u heel kort bent in uw interrupties, dan zal ik daar uiteraard soepel
in zijn. Als u dat lukt ...

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Gaat
uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb dit debat inderdaad ongeveer een halfjaar geleden aangevraagd.
Niet voor niks, want pfas-stoffen zijn de grootst mogelijke rotzooi. Laten we het
daarover alvast met elkaar eens zijn. Ze zijn kankerverwekkend, hormoonverstorend,
tasten het immuunsysteem aan en kunnen negatieve effecten hebben op de ontwikkeling
van het ongeboren kind. Hoewel pfas-stoffen van nature niet voorkomen in het milieu,
zitten ze inmiddels overal. Pfas worden zelfs aangetroffen in moedermelk. Aangezien
deze gifstoffen niet afbreken, hopen ze op en komen we er nauwelijks van af.

Vooral chemiebedrijf Chemours komt veelvuldig in opspraak als het gaat over pfas.
Chemours gebruikt, zoals wij weten, pfas voor het maken van onder andere teflon, de
antiaanbaklaag van pannen. Hiervoor vervuilt het bedrijf wel de wijde omgeving. Het
bedrijf stoot pfas uit in de lucht en loost ze in het water. Dat gebeurt al tientallen
jaren. Tot 2013 was het zelfs mogelijk om duizenden kilo's aan pfas in het milieu
te lozen. Het RIVM waarschuwt omwonenden van Chemours dan ook dat ze niet uit hun
eigen moestuin moeten eten als deze binnen 1 kilometer van Chemours ligt. Als je goed
en gezond wil zijn door je eigen onbespoten groente in je tuin te verbouwen, krijg
je met het opeten ervan alsnog groente met gif binnen. Dat vind ik bizar.

Begin december was ik bij een actie aan de poort van dit chemiebedrijf. Actiegroep
Gezondheid Vóór Alles stort daar elke zaterdag voor de ingang emmers met vervuilde
grond. Zij brengen deze terug naar de vervuiler, en terecht. Bij deze actie sprak
ik mensen, waaronder oud-medewerkers van Chemours – voorheen DuPont – die al meermaals
kanker hebben gehad, die familieleden hadden die aan kanker zijn overleden, of die
kinderen hebben verloren als gevolg van een miskraam. De leefomgeving van de omwonenden
van Chemours is vervuild. Dat schaadt hun gezondheid. Wij vinden echt dat daar verandering
in moet komen. Wat mijn fractie betreft komen er van Chemours geen pfas meer in de
lucht, in de bodem of in het water. Het streven «nul uit de pijp», dat ik op dat moment
bij die actie zag, is wat ons betreft heel terecht, en wel nú.

Wij weten dat niet alleen Chemours pfas uitstoot. Een overzicht van welke bedrijven
in Nederland die zeer zorgwekkende stoffen lozen, is er echter niet. In Europa pleit
de Staatssecretaris voor een verbod op pfas, omdat we pfas nu eenmaal zien – gelukkig
– als een gevaar voor de gezondheid van ons en van het milieu. Hoe kan het dan dat
we aan de ene kant pleiten voor een verbod op pfas, maar aan de andere kant nog steeds
niet weten hoeveel bedrijven in Nederland pfas uitstoten en hoeveel lozingsvergunningen
er zijn? Ik snap die twee naast elkaar niet. Ik snap niet dat dat overzicht er nog
steeds niet is.

In de tussentijd ben ik dus zelf maar op onderzoek uitgegaan en heb ik met hulp van
onze eigen Statenleden van de Partij voor de Dieren geprobeerd om in een aantal provincies
vast te achterhalen welke lozingsvergunningen er zijn. We zijn erachter gekomen dat
er bijvoorbeeld twee afvalverwerkers, in onder andere Zuid-Holland en Brabant, lozingsvergunningen
voor pfas hebben. Ik snap dat niet. Hoe kan een afvalverwerker in Nederland, die normaal
gesproken chemisch afval toch echt apart moet verwerken, nog gewoon pfas mogen lozen?
Ik ben benieuwd of de Minister dit kan uitleggen. Ik neem aan dat hij gaat over deze
pfas-lozingen of dat hij in ieder geval zou moeten weten hoe een en ander in elkaar
steekt. Ik ben benieuwd of hij ook wil onderzoeken of hiervoor niet gewoon een lozingsverbod
zou kunnen gelden, want wat mijn fractie betreft is dat echt noodzakelijk. Daarom
pleiten we ook voor een volledig Europees verbod op het gebruik van pfas an sich.
Volgens mij had ik het er net al over.

Naast een lozingsverbod zouden we natuurlijk ook moeten voorkomen dat pfas überhaupt
nog in producten zitten. Hierover is al een motie van mevrouw Bouchallikh en mij aangenomen,
maar deze wordt niet volledig uitgevoerd. Ik noem daarbij nadrukkelijk de woorden
«niet volledig», want ik vind het op zich mooi dat er nu een Europees voorstel ligt.
Ik vind het goed dat dat er echt ligt, maar wij hadden natuurlijk niet voor niks de
woorden «volledig verbod» in de motie gezet. Je ziet nu dat er toch wel wat uitzonderingen
mogelijk blijven. Ik ben op dit moment vooral benieuwd hoe het staat met het onderzoek
dat ik heb gezien. IenW is bezig met een onderzoek naar alternatieven. Hoe staat het
daar nu mee? Hoe staat het proces? Moet daar aansporing bij komen? Is er genoeg budget ...

De voorzitter:

U heeft nog 15 seconden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

... om dit uit te zoeken? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen voor de Minister van Volksgezondheid en dan
rond ik af. Ik beloof het.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, op een paar seconden na. U kunt nog één vraag stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké. Dan ga ik mij richten tot de Minister van Volksgezondheid. Ik stel heel kort
de vraag of hij kan reflecteren op hoe hij op dit moment in het dossier zit. Wat zijn
zijn mogelijkheden? Hoe ziet hij het nationaal biomonitoringsprogramma? Acht de Minister
het slim om in gesprek te gaan met alle artsen die hun zorgen hebben geuit en ervoor
pleiten om pfas zo snel mogelijk te verbieden? Wil hij met hen in gesprek gaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Haverkort namens de fractie van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als je in gesprek bent met de inwoners van Dordrecht of Sliedrecht
krijg je onherroepelijk de zorgen over pfas, door de mens gemaakte chemische stoffen,
te horen. Die zorgen zijn groot. Moeders blijven zich afvragen, ondanks de rectificatie
van de Universiteit Utrecht, of moedermelk wel de juiste keuze is voor hun kind. Er
zijn berichten dat het in drinkwater en in flessenwater zit. Er zijn onnodige onzekerheden
en dat is niet goed. Als je een garnalenvisser of een mosselkweker uit de Zeeuwse
Schelde naar de toekomst vraagt, hoor je eveneens twijfel: «Wat kan wel, wat kan niet?
Hoe ongezond zijn we geworden en hoe lossen we dat op?» Wederom onnodige onzekerheden
en dus niet goed. Het zijn vragen waar onze landelijke overheid antwoord op moet geven.
Daarbij kiest de VVD voor de juiste balans tussen de gezondheid van inwoners en de
effecten van maatregelen op de samenleving.

Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat er rondom de gezondheidseffecten van pfas
nog veel kennis ontbreekt. De bijeenkomst met het RIVM liet nog veel vragen open.
Er is wél zicht op de concentraties in oppervlakte, bodem en drinkwater, maar het
is vaak niet helder waar de vervuiling vandaan komt. Ik las in een rapport dat er
in Europa meer dan 100.000 locaties zijn waar pfas worden uitgestoten, maar dat een
overzicht van de vergunde hoeveelheden per stof en per bedrijf ontbreekt. Kan de Staatssecretaris
op korte termijn dat overzicht aan de Kamer doen toekomen? Daarbij is de VVD vooral
geïnteresseerd in vergunningen van bedrijven die lozen in rivieren stroomopwaarts
van Nederland.

De voorzitter:

Er een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is een hele korte vraag. Ik heb al veelvuldig om dat overzicht gevraagd, ook in
moties. De VVD heeft tot nu toe altijd tegen die moties van de Partij voor de Dieren
gestemd om dat overzicht op te vragen. Nu hoor ik hetzelfde terug in de eigen bijdrage
van de VVD. Dat is mooi, maar ik snap niet zo goed wat er dan nu veranderd is ten
opzichte van de moties waarin ik al veelvuldig precies hetzelfde heb gevraagd.

De heer Haverkort (VVD):

Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren om uitleg.
Ik vraag de Staatssecretaris gewoon om een lijst waarop staat welk bedrijf hoeveel
mag lozen. Onze omgevingsdiensten zouden toch met een druk op de knop dat soort lijsten
moeten kunnen opleveren? Als mevrouw Van Esch per se die moties nog even wil evalueren,
dan doen we dat wat mij betreft buiten dit commissiedebat om.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Dan doen we dat even buiten het commissiedebat om» vind ik wel een heel flauw antwoord.
Volgens mij, los van de moties, is bijvoorbeeld ... U kent de berichten ook, hè? Chemours ...
Nee, er was paniek. In Zembla zei Chiel Jonker: hé, we zien concentraties van pfas.
Vervolgens werd gedacht: die moeten afkomstig zijn van Chemours. De Minister zegt:
het zal wel van een andere partij zijn; we weten het niet. Feit is dat er te veel
pfas in het water zitten. Feit is dat je daar ziek van kunt worden. Dat kunnen we
niet «buiten de vergadering om eventjes gaan bespreken». Daar moeten we toch een antwoord
op gaan vinden?

De heer Haverkort (VVD):

Ook richting mevrouw Beckerman zeg ik: we zijn het eens als het gaat over het duiden
van wat er in ons water zit en waar dat vandaan komt. In het recente rapport van KWR
las ik dat er in Europa meer dan 100.000 locaties zijn waar pfas uitgestoten worden.
Ik snap dat elke brandblusser die je leegspuit misschien niet geregistreerd is en
dat het misschien wel een overzicht is van de afgelopen 25 jaar, maar dat overzicht
moeten we wel hebben, om twee redenen. Ten eerste kunnen we dan beoordelen of wij
vanuit onze verantwoordelijkheid, vanuit de omgevingsdiensten, de handhaving goed
op orde hebben. Het kon weleens zijn dat daar «loops» in zitten. Daar moeten we dus
goed naar kijken. Ten tweede kunnen we met elkaar vervolgens ook helder maken dat
de normen die misschien in het buitenland in de vergunningen zitten, heel anders zijn
dan de normen in Nederland.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Het zou weleens kunnen dat er «loops» in zitten. Dan moeten we daarnaar kijken.»
Een paar jaar geleden had deze uitspraak misschien nog ergens op geslagen. Maar inmiddels
hebben we stapels onderzoeken aan de ene kant waaruit blijkt dat ons toezicht en handhaving
niet op orde zijn, en stapels onderzoeken aan de andere kant waaruit blijkt dat pfas
heel gevaarlijk zijn en dat we ze overal steeds meer in aantreffen. We kunnen toch
niet in datzelfde cirkeltje blijven rondgaan? We moeten toch echt met z'n allen –
óf het kabinet óf de Kamer, die ingrijpt met moties – zorgen dat die moties worden
uitgevoerd?

De heer Haverkort (VVD):

Ik laat de uitvoering van de motie graag aan het kabinet. Dus wellicht kan de Staatssecretaris
daar straks op reageren. Of misschien kan de Minister dat doen. Ik constateer dat
we met pfas uitdagingen hebben. Ik constateer ook dat die er vandaag zijn, dat die
niet nieuw zijn en dat die ook niet morgen opgelost zijn. Het begint met zicht op
de grootte van het probleem. Vandaar stel ik de Staatssecretaris de navolgende vragen.
Mogen wij nou een lijst met vergunningen krijgen? Mogen wij nou inzicht krijgen in
wat welk bedrijf uitstoot en hoe dat ons land binnenkomt, ook vanuit het buitenland?

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Laat ik maar gewoon blij zijn met de VVD, die dat overzicht nu eindelijk wél wil.
Ik heb letterlijk meerdere moties ingediend die specifiek over dat overzicht gingen.
Tot nu toe werd altijd tegengestemd, dus ik ben blij met het huidige inzicht dat het
nodig is. Ik ben wel benieuwd of de landelijke VVD het eens is met de raadsleden van
wat mij betreft de VVD, die ook vandaag weer in een opinieartikel aangeven dat zij
vinden dat bij onder andere Chemours het aantal controles fors omhoog moet en dat
er vaker onaangekondigd moet worden gehandhaafd. Ik zou het mooi vinden passen bij
het pleidooi dat ik tot nu toe beluisterde, dus ik ben benieuwd of dat ook zo is.

De heer Haverkort (VVD):

Ik had het genoegen om vorige week nagenoeg de voltallige fractie van de lokale VVD
bij mij op kantoor te mogen ontvangen. Dat was een erg indringend en goed gesprek,
waarin we het over heel veel punten eens waren. Het eerste punt waarover we het eens
waren, is dat de zorgen die in de samenleving spelen rondom pfas moeten worden weggenomen.
Laat ik dat glashelder zeggen. Wij hebben als overheid de verantwoordelijkheid om
fatsoenlijk te communiceren, zodat de zorgen en de risico's rondom deze stoffen inzichtelijk
zijn en mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat ten eerste.

Als het nodig is om vaker te inspecteren en om vaker te toetsen bij dit specifieke
bedrijf op de punten die in de vergunning vergund zijn, dan vind ik dat prima. Ik
ben daar niet tegen, maar ik laat het uiteraard wel graag aan de daarvoor verantwoordelijke
instantie. De omgevingsdienst in de regio gaat daarover. Zij moeten het doen, met
als doel inzicht geven en ontzorgen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

De VVD geeft zojuist aan dat heel veel nog niet bekend is en dat er onderzoeken nodig
zijn, maar we weten ook heel veel wél. Zo weten we onder meer dat heel specifiek door
Chemours allerlei schadelijke stoffen worden geproduceerd, die naar Vlaanderen worden
vervoerd en dan uiteindelijk weer bij ons terechtkomen. Zou de VVD het ook een goed
idee vinden om daar waar we wél grip hebben op Chemours, in te grijpen en aan te geven
dat we een productieverbod willen? Ik hoop dat de vraag van de heer Haverkort wordt
beantwoord en dat we weten waar het uiteindelijk vandaan komt. Maar wat Chemours betreft
weten we het al. Dus als we het weten, gaan we dan ook ingrijpen? Doet de VVD dan
mee?

De heer Haverkort (VVD):

De VVD is niet per definitie voor een productieverbod. In eerdere debatten – ik zal
dat zo nog wel nader toelichten – hebben we het ook gehad over al die producten waarvoor
we nog geen alternatief hebben, maar die wel heel nuttig en wenselijk zijn. Ik zal
zo enkele voorbeelden geven. Een algeheel productieverbod staat dus niet op ons lijstje.
De risico's die de productie van chemicaliën met zich meebrengt, moeten we wel beheersen.
Daar vinden we elkaar.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vraag me het volgende af. De VVD gaf zojuist aan ook de zorgen van omwonenden te
willen wegnemen en mensen gerust te willen stellen. Er wordt gevraagd naar onderzoek,
maar er wordt niet ingegrepen. Welke concrete actie onderneemt de VVD dan wél om mensen
gerust te stellen? Onderzoeken hebben we namelijk op zich al wel.

De heer Haverkort (VVD):

Dan nodig ik mevrouw Bouchallikh van harte uit om de rest van mijn betoog aan te horen,
want daar zit het allemaal in.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter. Graag ontvangt de VVD dus die lijst. Kan de Staatssecretaris daarnaast
aangeven hoe het staat met het uniformeren van emissienormen voor pfas in Europa?
Wanneer zijn de normen in Duitsland, België en Frankrijk gelijk aan de strenge Nederlandse
normen?

Voorzitter. Het RIVM heeft op basis van slechts vier onderzochte stoffen door de EFSA
de gezondheidswaarden gemakshalve maar van toepassing verklaard op alle pfas. Dat
vraagt om een nadere beschouwing. Kan de overheid het onderzoek naar de gezondheidseffecten
zo inrichten dat er snel objectieve waarden komen, gerelateerd aan de aangetroffen
stoffen in bodem en water? Kan de overheid zorg dragen voor de juiste informatie naar
inwoners? Kan de Minister van Volksgezondheid – fijn om daar eens mee te kunnen sparren
– aangeven wat het jaarlijkse budget is voor gezondheidskundig onderzoek naar pfas?
Kan hij ook aangeven wat de geschatte zorgkosten zijn voor de behandeling van ziektes
die ontstaan als gevolg van een te hoge blootstelling aan pfas?

Voorzitter. De overheid moet doen wat nodig is. Het is dan ook goed om te zien dat
er in Zeeland samenwerking is tussen Rijk, provincie en Vlaanderen. Kan de Minister
aangeven wat deze Zeeuwse samenwerking tot op heden bereikt heeft en wat hij voor
de komende tijd aan concrete resultaten verwacht? Stromen er straks echt geen pfas
meer vanuit Antwerpen Nederland binnen?

Voorzitter. Het is ook goed om te kijken naar de toekomst. Ik zei het al: de VVD is
niet voor een algeheel verbod zonder dat we alternatieven hebben voor toepassingen
waarbij pfas nog onvermijdelijk zijn. Kan de Minister van Volksgezondheid bijvoorbeeld
aangeven in hoeverre er momenteel onderzoeken lopen naar alternatieven voor heup-
en knieprotheses of stents, voor het openhouden van bloedbanen? Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe het gesprek met de chemische industrie, dat zij in het debat van vorig
jaar heeft toegezegd, momenteel verloopt? Kan zij een overzicht geven van de producten
en stoffen waarvoor het gebruik van pfas op korte termijn wél wordt uitgefaseerd?
Hoe snel hebben we betere en schonere alternatieven voor pfas in kabels en leidingen,
in auto's en in onmisbare producten voor onze energietransitie? Kan de Minister van
Volksgezondheid wellicht iets zeggen over de gezondheidsrisico's van die onvermijdelijke
pfas aan de ene kant in relatie tot de gezondheidswinst van schone mobiliteit aan
de andere kant?

Voorzitter. Pfas alleen nog toestaan als er geen alternatief is, gaat over het dichten
van de kraan. Minder pfas in de toekomst lost de reeds aanwezige vervuiling echter
niet op. Daarom stel ik de volgende vragen. Ik begrijp dat de overheid overweegt pfas-houdend
afval niet meer in het buitenland te laten verwerken. Realiseert de Staatssecretaris
zich dat dan alleen storten resteert, omdat de huidige verwerking in België plaatsvindt?
Welk alternatief stelt de Staatssecretaris voor? Of besluit ze alsnog dat afvalverwerking
Europees bekeken moet worden en dat verwerking in België mogelijk blijft?

Voorzitter. Recent hoorde ik over een nieuwe saneringstechniek, bekend als 374Water.
Het betreft een veelbelovende techniek voor het bedrijfsleven en gemeenten om bestaande
bodem of slib te saneren en pfas af te breken, zodat weer schone grond ontstaat. Is
de Staatssecretaris bereid deze innovatie te omarmen en samen met gemeenten en het
bedrijfsleven te bekijken of er een soort aanvalsplan sanering pfas kan worden opgesteld,
het «Hasp»?

Voorzitter. De VVD is realistisch en daadkrachtig. Wij begrijpen dat pfas soms onvermijdelijk
zijn en daar waar het kan, vinden we alternatieven. We willen uniforme emissienormen
voor heel Europa. We onderzoeken, zodat we echt inzicht hebben in de gezondheidseffecten.
We pakken de zorgen aan en stellen gerust waar dat kan. Vervuiling ruimen we op door
te investeren in innovatie. Dan wordt Nederland schoner en gezonder en zien inwoners
een overheid die doet wat nodig is voor veiligheid, voor gezondheid en voor een schone
economie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is vraag van mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Net als de partijleiders van de heer Haverkort hoor ik dat de hoop in innovatie en
technologieën ligt. Bent u het dan ook eens met D66 dat we direct een norm zetten
voor de best beschikbare techniek bij de fabrieken?

De heer Haverkort (VVD):

De VVD zal nooit tegen de best beschikbare techniek zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Lekkende fabrieken, pfas in onze borstvoeding, angst en onzekerheid
rond de Westerschelde, Woensdrecht en Dordrecht. Pfas zijn er van de Mount Everest
tot aan de Noordpool. De manier waarop we met onze gezondheid en ons milieu omspringen,
schiet drastisch tekort. Wat begon als een geweldige innovatie is nu een kankerverwekkende
stof, te vinden in al onze huizen en ons drinkwater. Deze hoopt zich op in ons lichaam.
Blusschuim, regenjassen, pannen, fastfoodverpakkingen, pesticides, verf, fototoestellen;
een leven zonder pfas lijkt inmiddels onmogelijk. Het wordt tijd dat de overheid deze
vervuiling aanpakt en we toewerken naar een gezond milieu. De pfas-kraan moet dicht.

Voorzitter. Ons leven is geïnfecteerd met pfas. Bij wie komt de rekening uiteindelijk
terecht? Vooralsnog draaien afvalverwerkers en onze gezondheid op voor onze verslaving
aan alle toepassingen van pfas. Ik wil graag dat de vervuiler betaalt en dat we toewerken
naar een milieu zonder deze giftige stoffen. Bent u het met D66 eens dat de afvalverwerkers
nu opdraaien voor de giftige stoffen op het moment dat het afval wordt? Hoe gaat u
ervoor zorgen dat de vervuiler daadwerkelijk betaalt? Bent u het met D66 eens dat
pfas een ketenbrede aanpak nodig hebben, van producent tot afvalverwerker? Op welke
manier zet u zich hier nu voor in?

Voorzitter. Omdat we in Nederland pfas ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u, want er is een vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben op zich blij om te horen dat D66 naar de afvalverwerkers kijkt. Ik kwam er
dus achter dat die afvalverwerkers, onder andere in Zuid-Holland en Brabant, lozingsvergunningen
hebben om die pfas daarna gewoon weer in ons milieu te lozen. Ik ben eigenlijk wel
benieuwd of D66 het eens is met de Partij voor de Dieren dat het natuurlijk niet de
bedoeling kan zijn van het verwerken van pfas om het binnen te krijgen en het daarna
weer het milieu in te lozen. We moeten daar echt wel iets aan doen.

Mevrouw Hagen (D66):

We zijn voor een totaalverbod, waarbij we ook weten dat er op dit moment nog essentiële
producten zijn waar pfas in zitten. Maar ook die willen we zo snel mogelijk uitgefaseerd
hebben. Het hebben van pfas en het nog steeds lozen ervan in het milieu houden niet
op, want het betreft een forever chemical. We zijn dus voorstander van een totaalverbod.
U heeft een motie ingediend over het inzichtelijk maken van al die bronnen. Eerder
heeft de Staatssecretaris daarover gezegd dat ze die inzichtelijk aan het maken is.
Daar heb ik zo meteen ook wat vragen over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Totdat we een totaalverbod op het gebruik van pfas hebben, zou het natuurlijk wel
een hele goede tussenoplossing zijn om gewoon alle lozingen van pfas te gaan verbieden
in Nederland. Ik ben benieuwd of D66 het daarmee eens is. Dat is op z'n minst de stap
die we nu al zouden kunnen zetten, door te zeggen: deze afvalverwerker moet stoppen
met het lozen. Daar ging mijn vraag specifiek over. Ik ben benieuwd of D66 het daarmee
eens is, want volgens mij komen we dan ergens.

Mevrouw Hagen (D66):

Op dit moment, en dat weet u ook, zijn we op basis van de milieuwetgeving natuurlijk
enorm aan het terugkachelen van het gegeven dat we het economisch belang altijd voorop
hebben gezet. Daarvan zeggen wij ook steeds: het wordt tijd dat we daadwerkelijk die
circulaire economie worden en dat we pfas, chemische giftige stoffen, uit ons milieu
weren. Maar op dit moment is het wetmatig gezien niet mogelijk dat we nu zeggen «de
norm is nul». Dan zet je echt letterlijk alles op slot. Nou ja, ik zal er zo nog wat
vragen over stellen. Ik ben nog maar net begonnen, dus het lijkt me goed ... Wellicht
dat u daarna nog een interruptie heeft, waarin u dan een vervolgvraag heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, u vervolgt uw betoog. De commissie is inderdaad zeer, zeer, zeer kort,
relatief kort in de vragen. Gaat uw gang, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Voorzitter. Ik ben het even helemaal kwijt. Ik denk dat ik de volgende keer even een
streepje moet zetten. Even kijken. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt?
Bent u het met D66 eens dat er een ketenbrede aanpak nodig is?

Voorzitter. Omdat we in Nederland pfas niet op een veilige manier kunnen verwerken,
gaan die de grens over naar België. Hoewel de Minister eerder aangaf dat deze route
aan alle eisen zou voldoen, kwam de ILT met een exportverbod. Dat was een verbod dat
twee maanden later door de Raad van State weer van tafel is geveegd. Is deze verwerkingsroute
naar Vlaanderen nou wel of niet veilig? Wordt er bij Indaver wel of niet gebruikgemaakt
van de best beschikbare technieken? Is er zicht op hoeveel pfas richting Nederland
lopen en waar deze pfas dan precies vandaan komen? Bedrijven als Schiphol en Chemours
slaan pfas inmiddels op eigen terrein op. Heeft het kabinet een toekomstbestendig
plan, in plaats van het exportverbod, dat stilstand in de keten voorkomt en pfas echt
uit ons milieu weert?

Er wordt op dit moment ook bagger weggehaald bij de Nederlandse grens en er wordt
grondwater opgepompt bij 3M. Kan de Staatssecretaris garanderen dat dit grondverzet
en het oppompen veilig gebeuren? Hoe staat het met de samenwerking met België? Zijn
er bij het diner met Vlaanderen afspraken gemaakt over het terugdringen van pfas?
Hoever bent u om de schade aan de Westerschelde te verhalen op 3M? Hoe zorgt u dat
de Zeeuwen, Vlamingen en omwonenden in Woensdrecht en Dordrecht kunnen vertrouwen
op een gezonde omgeving?

Voorzitter. Meerdere malen heb ik verzocht om een overzicht van pfas-bronnen. Met
dit inzicht kunnen we de bron aanpakken en de vervuiling terugdringen. De Staatssecretaris
was het aan het inventariseren. Daarom vraag ik haar: welke bedrijven in Nederland
hebben een vergunning om deze kankerverwekkende stoffen te lozen in ons milieu? Waarom
hebben we die nog steeds niet inzichtelijk in zowel Nederland als België?

Voorzitter. Als er maandenlang torenhoge concentraties pfas worden gemeten, in dit
geval bij Brienenoord en Maassluis, is het antwoord van Rijkswaterstaat: «We handhaven
op basis van onze eigen bemonstering bij Chemours en niet achteraf als we dit soort
uitschieters voorbij zien komen in data.» Dat vind ik echt onbegrijpelijk. Het water
stroomt vol met pfas en Rijkswaterstaat haalt zijn schouders op. Is de Staatssecretaris
het met D66 eens dat ook dit soort incidenten onderzocht moeten worden? Gaat IenW
dit specifieke geval nu onderzoeken?

Voorzitter. Op dit moment komt de pfas-vervuiling terecht op het bordje van onze gezondheid
en van de afvalverwerker. Dit terwijl de producenten van pfas, de pfas-houdende producten,
aan zet zijn. Het wachten is op het restrictievoorstel uit Europa. Want laat helder
zijn: het Europese voorstel is nog steeds geen totaalverbod, maar slechts een restrictie.
Er volgen namelijk uitzonderingen voor essentiële toepassingen. Toepassingen waarvan
je dan heel zeker moet weten dat ze nodig zijn of toch misschien uiteindelijk wel
uitgefaseerd moeten worden. Wat zijn volgens de Staatssecretaris deze «essentiële
toepassingen»? Is zij het met D66 eens dat het doel een totaalverbod zou moeten zijn
en dat bij alle essentiële toepassingen gewerkt moet worden aan alternatieven? Wat
betekent dit voor de energietransitie en de zorg? Hoe gaan we ook daar pfas uitbannen?

Voorzitter, afrondend. Alles valt of staat met een samenhangende aanpak. De kraan
moet dicht. We hebben een duurzame en verantwoorde manier van verwerken nodig en inwoners
verdienen duidelijkheid. Laten we bouwen aan een wereld zonder pfas, voor onze gezondheid,
voor ons milieu, voor onze natuur en natuurlijk om toe te werken naar een circulaire
economie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hagen. Dan heeft de heer Haverkort een interruptie.

De heer Haverkort (VVD):

In het verhaal van D66 hoor ik heel veel terug wat me aanstaat, met name het laatste,
als we naar de toekomst kijken. Ik heb dat het «Hasp» genoemd, het Hollandse aanvalsplan
saneren pfas. Of het Harbers aanvalsplan saneren pfas, het Heinen aanvalsplan saneren
pfas of het Hagen aanvalsplan saneren pfas, het Haverkort ... Het maakt me niet uit.
Nee, geen Kuipers aanvalsplan saneren pfas, want dan zit ik met een andere letter.
Er zat ook een innovatieve suggestie in om die techniek 374Water uit Amerika toe te
voegen. Kan ik ervan uitgaan dat D66 het omarmt om die mogelijkheid te onderzoeken?

Mevrouw Hagen (D66):

Elke techniek die het mogelijk maakt om pfas volledig uit ons milieu te halen, zal
ik van harte toejuichen. Die hebben we keihard nodig, want pfas zitten echt overal.
Dus ja. Tegelijkertijd weet ik niet of wij helemaal precies hetzelfde denken over
innovatie, aangezien u daarin een heilige graal ziet en ik denk dat we heel duidelijk
moeten zijn, juist voor een sector, door te zeggen: hier moeten we naartoe werken
en er moet dus een aantal dingen uitgefaseerd worden. Ik denk dus niet dat we elkaar
helemaal vinden, maar wel op het omarmen van alle innovatie die van de pfas weggaat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch zet haar joker in. Een korte, laatste vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zet mijn joker in, voorzitter. Ik hoor veel over die afvalverwerkers, en terecht.
Ik blijf daar een beetje bij hangen, want wij hebben gekeken en zo'n afvalverwerker
in Brabant heeft gewoon een lozingsvergunning om per jaar 17 kilo pfas in het milieu
te mogen lozen. Chemours mag per jaar 2 kilo in het riool lozen en zo'n afvalwerker
17 kilo. Ik ben wel benieuwd of we daar met elkaar wat aan gaan doen. De huidige stand
van zaken kan toch niet zo zijn dat we dat gewoon laten voortduren?

Mevrouw Hagen (D66):

Zoals ik al aangaf, ben ik voor een totaalverbod. Ik val dus natuurlijk wel een beetje
in herhaling. Ik ben heel blij dat mevrouw Van Esch zo goed haar huiswerk heeft gedaan.
Ik hoop dat dit ook geldt voor de overkant, zodat wij een totaallijst krijgen van
de punten waar het geloosd wordt en het ook daadwerkelijk tot de bron gaan terugdringen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk hebben we het pfas-debat en eindelijk leek er ook
goed nieuws te komen. Er worden stappen gezet richting een Europees totaalverbod.
3M stopt uiterlijk 2025 met het maken van pfas. Dat is een overwinning die we echt
op het conto van activisten moeten schrijven. Tegelijkertijd is dat lang niet voldoende
en blijft het slechte nieuws komen. Ik heb me onder andere ontzettend kwaad gemaakt
over de berichten «opslag met pfas», «vervuilde grond door Schiphol voorlopig gedoogd»
en «Schiphol mag onbeperkt zeer zorgwekkende stoffen uitstoten als enige in Nederland».
We zagen foto's van de omgevingsdienst met vervuilde grond, afgedekt met gescheurd
plastic. Dat waren echt schokkende beelden. We weten inmiddels hoe schadelijk pfas
kunnen zijn voor de gezondheid. We weten dat we veel meer moeten doen om mensen te
beschermen. Bij Schiphol wordt het weer gedoogd. Ik vind het echt exemplarisch en
ook slecht voor het vertrouwen in de overheid.

De inzet van de SP voor vandaag is als volgt. Eén: vervuilende lozingen en uitstoot
in Nederland stoppen. Twee: beter toezicht. Drie: bestaande vervuiling in beeld brengen
en oplossen. Vier: gezondheid van bewoners voorop. En vijf: ook in de grensgebieden.

Eén: zo snel mogelijk de vervuilende lozingen en uitstoot stoppen. Het is echt goed
dat er gewerkt wordt aan een Europees totaalverbod. Tegelijkertijd moeten we daar
niet op wachten. Hoe snel kunnen we tot een totaalverbod aan lozingen en uitstoot
van gevaarlijke pfas in Nederland komen? Is het kabinet het met ons eens dat dat wenselijk
is? Drinkwaterbedrijven zeggen bijvoorbeeld dat er in Nederland in de Maas na België
nog 50% pfas qua hoeveelheid bijkomt. Ook zij pleiten voor een versterkte inzet op
nationaal bronbeleid.

Twee: beter toezicht. Ons toezicht is onvoldoende. Ik kom op een pijnlijk voorbeeld.
Ik noemde het net ook even in een interruptiedebatje. Ik heb het over de ontdekking
van de milieuchemicus Chiel Jonker dat er in het afgelopen najaar bij metingen van
Rijkswaterstaat in rivierwater bij de Van Brienenoordbrug en bij Maassluis hoge concentraties
GenX-stoffen geregistreerd werden. Het probleem is dus dat er hoge concentraties worden
aangetroffen en dat de Minister ook zegt dat dat uitermate verontrustend is, maar
dat we niet weten wie er geloosd heeft. Chemours, maar dat kunnen we niet aantonen,
zegt de Minister. Het moet een andere bron zijn, maar welke dat is, weten we niet.
Dat is echt volstrekt onvoldoende, zeker nu we weten wat de gezondheidsrisico's zijn.
Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Ons derde punt: bestaande vervuiling in beeld brengen en oplossen. Dat klinkt als
een open deur die we al heel, heel lang hadden moeten sluiten. Tegelijkertijd hebben
we nog steeds geen compleet beeld van hoe groot dit probleem is. Vorig jaar werd een
motie van de collega's Hagen en Bouchallikh aangenomen om landelijk in beeld te brengen
waar de vervuilingshotspots zijn. Dat totaaloverzicht is er echter niet. Decentrale
overheden zijn verantwoordelijk, er is angst voor maatschappelijke onrust en ook zijn
nog niet alle relevante locaties onderzocht. Zo brengen we mogelijk de gezondheid
verder in gevaar. Wat gaat het kabinet nu doen? Hoe krijgen we wel echt een duidelijk
beeld van vervuiling, van wat er wordt geloosd en van wat er mogelijk in het water
terecht kan komen? Hoe gaat u komen tot sanering van die vervuiling? Kan er een samenhangend
programma komen dat ook goed gemonitord wordt?

Vier: gezondheid bewoners voorop. De gezondheid van bewoners moet vooropstaan. Net
werden door collega's al voorbeelden genoemd van onder andere omwonenden bij Chemours
en waarmee zij allemaal te maken krijgen. Dat is schokkend. Dat schokkende nieuws
blijft komen. Ik noem de eieren in Denemarken. Gisteren verscheen het nieuws dat zeeschuim
in België vervuild is met pfas. Het is goed dat we nationaal een zo goed mogelijk
beeld krijgen van die gezondheidsrisico's. Tegelijkertijd mag een gedetailleerde studie
er niet toe leiden dat we tijdenlang moeten wachten op maatregelen, want «het onderzoek
loopt nog». Wij denken dus dat het goed is om een programma vorm te geven waarbij
ook tussentijds conclusies worden gedeeld. Is het kabinet het daarmee eens? Wat wil
het kabinet juist voor de groep mensen doen waarvan zal blijken dat hun gezondheid
nu al ernstig geschaad is?

Voorzitter, mijn laatste punt. Vijf: ook in de grensgebieden. Vlaanderen leek fors
in te grijpen bij de pfas-lozingen, maar ruim 30 bedrijven hebben tot 2024 een nog
min of meer onaangepaste vergunning. Dat betekent dat het rigoureus terugdringen van
pfas-waarden in de Westerschelde nog op zich zal laten wachten. Pfas-afval mag ook
weer naar Vlaamse verwerker Indaver. Wat gaat het kabinet nu doen?

Ik sluit me verder aan bij de vragen van mevrouw Hagen. Wat gaat het kabinet nu doen,
juist richting de buurlanden? Hoe staat het met de uitvoering van de motie die om
een schadevergoeding vroeg? Hoe voorkomt ze dat Nederlands pfas-afval in Vlaanderen
terechtkomt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bouchallikh namens de fractie van
GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had vanmiddag het genoegen om dit manifest in ontvangst
te nemen namens 116 maatschappelijke organisaties. Ik sprak ook omwonenden en daar
zat een opa met zijn kleinzoon bij. Die zitten nu ook op de publieke tribune. Ik vind
het heel mooi dat zij er samen zijn, maar natuurlijk wil je liever niet dat drie generaties
met dit probleem bezig moeten zijn. Ik hoop daarom dat we in dit debat stappen kunnen
zetten om de gezondheid en leefomgeving van alle omwonenden te verbeteren.

Ik ben ook heel blij dat de Minister van Volksgezondheid erbij is. Dit dossier vraagt
immers echt om een integrale aanpak. We hopen daarin ook stappen te zetten. Mijn eerste
vragen zullen aan hem gericht zijn.

Ik maak mij namelijk grote zorgen over de gezondheid van onze baby's in dit land.
Graag hoor ik van de Minister van VWS hoe hij het beoordeelt dat er pfas is aangetroffen
in moedermelk. Het feit dat de EFSA-norm niet wordt overschreden, stelt ons namelijk
niet gerust. Die wordt ook regelmatig weer bijgesteld. Wij willen liever voorkomen
dan genezen. Welke gevolgen heeft dit probleem nu voor de ontwikkeling van kinderen?
Gaat de Minister onderzoeken of er ook in andere delen van het land pfas in moedermelk
wordt aangetroffen?

Wij vinden het ook belangrijk dat er meer zicht komt op de blootstelling van onze
burgers aan pfas. Daarom is het van belang dat Nederland zelf metingen doet naar pfas
en andere schadelijke stoffen onder de bevolking. Is de Minister bereid om een nationaal
biomonitoringsprogramma op te zetten? Vlaanderen heeft dit al. Het is heel handig
om te zien hoe het er precies voor staat in het land.

Verder horen wij ook dat er onder artsen en verloskundigen nog een kennisachterstand
is over de effecten van de leefomgeving zoals pfas en andere schadelijke stoffen op
de gezondheid. In hoeverre is dit op dit moment opgenomen in het basiscurriculum voor
artsen en verloskundigen? Zo niet, is de Minister van VWS dan bereid zich hier hard
voor te maken?

Voorzitter. Verder heb ik nog een vraag die ik eerder aan de Staatssecretaris heb
gesteld. Ik stel deze nu aan de Minister, want die zit er toch. Die vraag gaat namelijk
over de suggestie om een publiekscampagne te starten over de gevaren van pfas voor
zwangere mensen en de gevaren van pfas-houdende producten voor baby's. Zou de Minister
kunnen aangeven wat hij hiervan vindt en in hoeverre het ministerie stappen zet om
burgers over deze problematiek te informeren en om hen waar mogelijk te helpen?

Voorzitter. De collega van de SP refereerde eerder al aan de motie van mevrouw Hagen
en mijzelf om de pfas-hotspots in kaart te brengen en natuurlijk daarna de nodige
beheersmaatregelen. Ik ben blij dat de VVD die nu ook wil zien. Kan de Staatssecretaris
toezeggen wanneer die eindelijk komen? We hebben daar namelijk iets langer op gewacht
dan eigenlijk de bedoeling was.

Voorzitter. De SP had vijf stappen, vijf mooie plannen. Wij hebben er drie opgeschreven,
inclusief nog heel veel substapjes. Ik weet niet hoeveel het er uiteindelijk zijn,
maar het eerste punt is: per direct alle lozingen van pfas verbieden. Het is fijn
dat dat aansluit. Het feit dat er überhaupt nog pfas mag worden geloosd, is gezien
de gevolgen voor de volksgezondheid en de kwaliteit van het drinkwater ronduit bizar.
Als eerste stap moeten die lozingen in ieder geval verboden worden. Hierbij is ook
van belang dat Nederland nauw optrekt met België. Chemours vervoert een groot deel
van zijn afval naar Vlaanderen, onder andere naar Indaver. Er kwam een invoerverbod
in België, maar nu begrijpen wij dat dit niet helemaal meer geldt. Klopt dit? Wat
doet Chemours op dit moment dan met het pfas-afval? Dat verdwijnt niet zomaar ineens.
Wij vragen ons dus af waar dat momenteel is.

Twee: een productieverbod op pfas. Totdat er een restrictieverbod is, willen wij een
productieverbod voor pfas in Nederland. Vier vijfde van het pfas-afval dat in België
werd verwerkt door Indaver is afkomstig van Chemours in Nederland. Als we hier met
elkaar afspreken dat we van pfas af willen, waarom accepteren we dan nog dat er wel
pfas wordt geproduceerd? Het chemieconcern 3M gaat ook wereldwijd stoppen met de productie
van pfas in 2025. Waarom kan Chemours dat niet doen? Zouden we in Nederland niet ook
een productieverbod kunnen opleggen?

Drie: toewerken naar een volledig Europees verbod op pfas. Gelukkig hebben meerdere
collega's aangegeven dat we dat willen. Deze stoffen horen in het geheel niet thuis
in het milieu of in ons lijf. We hebben daarover ook een motie ingediend, maar de
ontwikkelingen rondom de reactie stellen ons niet gerust. In de brief staat: hiermee
werken we toe naar de uitwerking van de motie. We horen heel graag wat dat betekent,
want dat zien we nog niet terug in de brieven die worden gestuurd.

Ik dacht dat ik vier minuten had. Ik ben me heel erg aan het haasten, maar het zijn
er vijf. Wat zal ik nog bedenken? Een aantal vragen is al eerder gesteld. We willen
dat totaalverbod en we zijn niet gerust op hoe dat nu in de brief staat. Zoals al
werd aangegeven: welke maatregelen kunnen in de tussentijd worden genomen om aan de
inname van pfas te werken op weg naar het verbod? Kan de Staatssecretaris dat zo snel
mogelijk bespoedigen, zoals ook werd aangegeven in het manifest van deze 116 mensen?
Ik heb begrepen dat zij het zelf in ontvangst heeft genomen, dus dat is mooi. Dan
weten we in ieder geval waarover we het met z'n allen hebben vandaag.

Dan heb ik toch heel kort gesproken. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog meer spreektijd, want mevrouw Hagen heeft een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik ben heel benieuwd. Ik hoor GroenLinks zeggen dat ze eigenlijk per direct wil stoppen
met het maken van pfas-producten. Nu is er een aantal producten essentieel, niet zozeer
de pfas-houdende stof, maar wellicht wel voor de energietransitie en ook in de medische
zorg. Daar worden best wel veel producten gebruikt met pfas erin. Hoe ziet u dat dan
als we dat nu gaan stoppen? Of bent u eigenlijk ook wel voor een uitfasering van deze
producten? Dat is namelijk iets redelijker.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dat is een goede vraag. Ik zeg dat heel stellig, omdat ik merk dat het argument dat
er voor sommige zaken geen alternatieven zijn soms juist wordt gebruikt om het proces
te belemmeren. Dus ja, natuurlijk. Ik heb ook van sommige operaties gehoord dat er
heel specifiek één bepaald element nodig is. Ik wil echter dat de norm «verbieden»
wordt, tenzij er heel zwaarwegende argumenten zijn om het anders te doen. Ik heb ook
allerlei mails van grote bedrijven gekregen die vinden dat hun manier van handelen
essentieel is. Daarmee zijn wij het niet eens. Dus als het gaat om heel specifieke
zaken: ja. Wij zetten nu juist in op een verbod, omdat we zien dat dit argument anders
wordt misbruikt.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even naar het smalle deel. Ik stel voor om twintig minuten te schorsen, tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik verzoek
de publieke tribune om de conversatie te staken dan wel buiten voort te zetten. Het
is zeer geanimeerd. Ik heb even met mijn collega's overlegd. Omdat de vragen aan de
Minister van VWS zeer afgebakend waren en er nog veel andere activiteiten zijn, stel
ik voor dat de heer Kuipers van VWS begint en dan voor de rest van de vergadering
verontschuldigd is. Ik geef het woord aan de heer Kuipers.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter? Dit is wellicht een puntje van orde, maar mevrouw Beckerman is er om de
een of andere reden niet. Het was met name de wens van de SP om Volksgezondheid ...
Ze was akkoord? Dan heb ik niets gezegd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kuipers.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Het is me een genoegen hier aan te sluiten. Ik wil eerst even
een algemeen kader schetsen. Voor de portefeuille en het aspect van volksgezondheid
en gezondheidszorg is het relevant om zeer breed een scope te hebben op tal van aspecten
waarmee wij als individu en als burger iedere dag al dan niet in de thuissituatie,
in een werksituatie of op een andere manier in aanraking komen. Dan gaat het over
voeding, water, gebruiksmiddelen, onze leefomgeving en tal van zaken waar je in die
setting mee in contact kunt komen, zoals micro-organismen. Vanochtend mocht ik hier
met mijn LNV-collega aansluiten bij een debat over de kans en het risico op zoönosen.
Het gaat ook over elementaire stoffen zoals zware metalen, over chemicaliën zoals
pfas, bestrijdingsmiddelen, fijnstof, medicatieresten, asbest, gassen, straling, plastic
deeltjes et cetera. Het is een zeer integraal aspect en dat betekent logischerwijs
dat op ontzettend veel verschillende dossiers ook volksgezondheid en gezondheidszorg
worden betrokken. Het grappige in dit geval is dat er bij het opstellen van een Integraal
Zorgakkoord één artsenorganisatie was die ten aanzien van dat zorgakkoord vond dat
«health in all policies» nog iets breder betrokken kon worden. Ik denk dat we daar
alleen vandaag al invulling aan geven. Binnenkort mag ik ook aansluiten bij de collega
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan gaat het over de Global
Health Strategy.

De ministeries van IenW, VWS en LNV werken dus hard aan het pfas-dossier. De risico's
van pfas voor de volksgezondheid staan hierbij centraal. Omdat pfas aanwezig is in
het milieu, kan men er via voedsel, drinkwater en consumentenproducten aan worden
blootgesteld. Daarom zijn we via verschillende wegen bezig met het waar mogelijk verminderen
van deze blootstelling. Dat doen we onder andere via de Europese routes bij de regelgeving
voor voedsel- en productveiligheid, waarvoor ik in de Nederlandse setting verantwoordelijk
ben.

Zo hebben we bijvoorbeeld vorig jaar het gebruik van pfas in voedselcontactmaterialen
aan banden gelegd en zijn er maximale limieten gesteld voor pfas in bepaalde voedingscategorieën.
Ook zijn we betrokken bij het algemene verbod op pfas onder de REACH-regelgeving vanwege
onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van consumentenproducten. Ik gaf zojuist
bij dat dossier al aan om welke partijen het ging. Daarbij ging het over tal van aspecten,
niet alleen over pfas. Het helpt ook voor het algemeen publiek om begrip te hebben
dat daar, los van het Ministerie van VWS, onder andere de volgende partijen bij betrokken
zijn: de Voedsel- en Warenautoriteit, het RIVM, de GGD's, de Gezondheidsraad, ZonMw
en uiteraard tal van verschillende zorgverleners. We zullen ons de komende tijd blijven
inzetten om waar mogelijk meer maatregelen te treffen om de blootstelling aan pfas
te verminderen. Hiervoor zullen we onder andere het brede pfas-onderzoek van het RIVM
gebruiken. Voor dit onderzoek werd nauw samengewerkt met IenW en LNV.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Ik had allereerst een
vraag van de heer Haverkort of de Minister van Volksgezondheid kan aangeven wat de
geschatte zorgkosten zijn van de behandeling van ziektes die ontstaan als gevolg van
een te hoge blootstelling aan pfas. Op dit moment zijn er geen berekeningen te maken
van de zorgkosten als gevolg van te hoge pfas-blootstellingen. Wanneer mensen over
een langere tijd te veel pfas binnenkrijgen, kan dat nadelige gevolgen hebben. Mevrouw
Van Esch heeft daar aan het begin van haar inleiding ook al bij stilgestaan. Dat kan
bijvoorbeeld effecten hebben op het immuunsysteem, waardoor mensen vatbaarder kunnen
zijn voor infecties en waardoor vaccinaties bij mensen minder effectief kunnen zijn.
Het is van veel verschillende factoren afhankelijk of deze gezondheidseffecten daadwerkelijk
optreden, zoals hoeveel en welke pfas mensen binnenkrijgen en ook in de tijd. Daarnaast
kunnen andere zaken dan blootstelling aan pfas het immuunsysteem nadelig beïnvloeden.
Het zal daardoor niet mogelijk zijn om goed te identificeren welke aandoeningen of
ziektes in een populatie het gevolg zijn van een te hoge blootstelling aan pfas en
wat de bijbehorende zorgkosten zijn.

De heer Haverkort vroeg mij ook: kan de Minister van Volksgezondheid aangeven wat
het budget is dat jaarlijks beschikbaar is voor gezondheidskundig onderzoek naar pfas?
Mijn ministerie had de afgelopen jaren geen specifiek budget voor gezondheidskundig
onderzoek naar pfas. Wij financieren gezondheidskundig onderzoek naar gevaarlijke
stoffen, onder andere via opdrachten voor onderzoek door de NVWA en via de landelijke
ondersteuningsstructuren van het RIVM. Daarnaast is de afgelopen jaren ook veel onderzoek
gefinancierd door gemeenten, onder andere in de omgeving van Dordrecht en Helmond.
IenW, LNV en VWS hebben recent opdracht gegeven aan het RIVM voor een driejarig onderzoeksprogramma
pfas. Begin deze week is de financiering vanuit VWS voor dit onderzoeksprogramma goedgekeurd.
Wij stellen voor het hele onderzoeksprogramma 3,3 miljoen euro in een periode van
drie jaar beschikbaar. Het Ministerie van IenW geeft hetzelfde bedrag, wat dus betekent
dat er in totaal 6,6 miljoen euro beschikbaar is voor de periode van drie jaar.

Dan vroeg de heer Haverkort ook aan de Minister van Volksgezondheid om aan te geven
in hoeverre momenteel onderzoek loopt naar alternatieven voor bijvoorbeeld heup- en
knieprotheses en stents. Daarop is geen exact antwoord te geven. Op de vraag over
het aantal onderzoeken dat er loopt naar alternatieve implantaten is geen exact antwoord
te geven. Wel zou bij het opstellen van de Europese restrictie voor pfas rekening
gehouden worden met de beschikbaarheid van alternatieven. Zoals zojuist door de Kamer
terecht is aangegeven, worden pfas wel degelijk ook in tal van medische hulpmiddelen
gebruikt. Het vergt echt tijd om te komen tot even goede en veilige alternatieven
waarbij pfas-gebruik volledig uitgebannen is.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vragen. Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

We hebben het inderdaad ook gehad over medische noodzakelijkheden van sommige producten.
De Minister zegt dat het tijd vergt voordat deze zich hebben ontwikkeld, maar mijn
vraag is wat de Minister en het ministerie kunnen doen om dat proces zo veel mogelijk
te bespoedigen. Ik hoop dat we daarin wel drukmiddelen kunnen inzetten.

Minister Kuipers:

Dat moet je om te beginnen gewoon breed doen, op internationaal vlak. Ik denk allereerst
aan het op de agenda zetten in Europa. Dat doe ik in het gesprek met de Europese collega's.
Dat onderzoeksgeld waarover ik het zojuist had, is niet om te zoeken naar alternatieven
voor pfas in het ontwikkelen van goede medische hulpmiddelen. Dat is heel erg gericht
op andere aspecten. Dit gaat allereerst over én goede regelgeving én zeker ook het
aanzetten van leveranciers om te zoeken naar alternatieven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd of deze Minister ook het artikel heeft gelezen in het tijdschrift
Medisch Contact, waarin juist heel veel artsen oproepen om ook in Nederland, en vooral
vanuit het Ministerie van VWS, vast te gaan pleiten om op z'n minst bijvoorbeeld te
gaan kijken naar welke producten nu pfas bevatten en welke alternatieven er zijn.
Die artsen roepen er zelf toe op om ook het ministerie daarbij te betrekken. Ik ben
in eerste instantie wel benieuwd of de Minister bereid is met deze artsen in gesprek
te gaan om eens te kijken hoe het er op dit moment voor staat, wat de mogelijkheden
zijn en wat we nog meer kunnen doen dan er nu gebeurt.

Minister Kuipers:

Ik hoef niet in gesprek met de betreffende artsen om een overzicht te krijgen van
welke medische hulpmiddelen pfas bevatten. Dat kan ook via een andere route. Wetenschappelijke
verenigingen weten mij en mijn collega's zeer breed te bereiken als het gaat om alternatieven
voor bepaalde behandelingen. Dit gaat er zeer specifiek om dat producenten ook naar
alternatieven zoeken.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister gaf net aan deze week met een onderzoeksprogramma te starten en dat er
3,3 miljoen van VWS en 3,3 miljoen van IenW beschikbaar is. Voor mij was dat nieuws.
Ik denk dat dat ook voor de collega's geldt. Volgens mij is dat ook goed nieuws. Ik
ben wel benieuwd of de Kamer daarover wat uitgebreider geïnformeerd kan worden. Ik
kan me ook voorstellen dat dat nu niet helemaal kan, maar ik zou daar wel heel erg
in geïnteresseerd zijn. Ik had ook nog de vraag gesteld wat er nu beschikbaar is voor
mensen die aantoonbaar ziek of zelfs ernstig ziek zijn geworden door pfas-vervuiling.
Ik weet overigens niet of deze Minister daarover gaat.

Minister Kuipers:

Allereerst wil ik ten aanzien van verdere informatie zeggen: ja, uiteraard, van harte.
Ten aanzien van de ondersteuning voor mensen die aantoonbaar ziek zijn door pfas geldt
dat dat echt een nader onderzoek vergt. Als het specifiek om mensen met een aandoening
gaat, welke dan ook, dan is er de normale route zoals die er is voor de gezondheidszorg
in de volle breedte.

De voorzitter:

U deed een toezegging over de informatie over dat onderzoek. Wanneer kunt u die aan
de Kamer sturen?

Minister Kuipers:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Akkoord. Vervolgt u uw betoog.

Minister Kuipers:

Dan kom ik bij een vraag van de heer Haverkort. Kan de Minister van Volksgezondheid
de risico's van pfas die mogelijk vrijkomen, vergelijken met de gezondheidswinst van
schone mobiliteit? De heer Haverkort weet ongetwijfeld dat dat een vrij lastig, zo
niet onmogelijk, te beantwoorden vraag is. Er is geen goede vergelijking gemaakt tussen
risico's van vrijgekomen pfas en de gezondheidswinst van schone mobiliteit. Bij een
energietransitie is door het RIVM berekend welke gezondheidswinst bereikt kan worden
als verschillende maatregelen effectief worden uitgevoerd. We zouden moeten bezien
of we bij pfas kunnen doorrekenen welke gezondheidsschade optreedt als er geen beleid
wordt gevoerd, dan wel andersom. Als beleid kan leiden tot een sterke reductie van
pfas-blootstelling, wat zijn dan potentieel de gezondheidsrisico's? Maar ook dan hebben
we veel beter zicht nodig op wat die gezondheidsrisico's eventueel zijn.

De heer Haverkort (VVD):

Dank overigens voor de volledige en uitgebreide beantwoording van de Minister. Inhoudelijk
had ik de antwoorden wel ongeveer in deze richting verwacht. Ik ben nieuwsgierig naar
dat lopende onderzoek. Het zou zo mooi zijn als we kennis over innovaties en nieuwe
stoffen die horen bij transities in onze samenleving en die we nodig hebben om oude
problemen op te lossen, kunnen inzetten en dat het totaal van die uitkomsten beter
wordt voor onze samenleving. Het zou mooi zijn als de risico's van nieuwe technieken
altijd lager zijn dan de beheersingen van oude technieken. Vandaar die vraag. De vervolgvraag
is dan of dat element in dat onderzoek zit, dat in detail nog naar de Kamer toe gaat
komen. Als dat niet zo is, kan de Minister dat dan wellicht meenemen? Het gaat met
name om informatie richting onze bewoners, zodat ze weten waar ze aan toe zijn.

Minister Kuipers:

Mijn excuus, maar de heer Haverkort moet mij even helpen met wat hij met die vraag
bedoelt. Ik begrijp de vraag als volgt: als er in de toekomst in de brede zin van
het woord nieuwe ontwikkelingen zijn – heel breed – dan kijken we ook naar de mogelijke
schadelijke effecten voor de volksgezondheid. Nogmaals, pfas-ontwikkelingen komen
niet voort uit innovaties in de volksgezondheid of de gezondheidszorg. Die komen uit
een totaal andere hoek en dat weet u. Dan trek ik het maar breder, ook voor het milieu
en voor andere zaken. Ik moet de vraag beter begrijpen om deze te kunnen beantwoorden.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ga een poging doen en ik ga ook pogen het kort te houden. Schone mobiliteit is
een voorbeeld waarbij nieuwe technieken geïmplementeerd worden die materialen vergen.
Bij het maken van die materialen komen pfas vrij. De consequentie van pfas is dat
deze risico's voor de volksgezondheid met zich meebrengen. Het zou zo mooi zijn als
die risico's voor de volksgezondheid kleiner zijn dan de risico's van blijven doorrijden
met fossiele auto's. In die zin probeer ik naar iets te zoeken om er als samenleving
in totaal op vooruit te gaan.

Minister Kuipers:

Ik ben uiteraard samen met de collega's zeer voor een holistische visie op innovatie.
Ik geef wel breed even aan, en ik doe dat bewust, dat als het over de volksgezondheid
gaat, hier ontzettend veel verschillende aspecten aan hangen. Waar we nu al mee te
maken hebben en rekening mee moeten houden als het gaat om onze voeding, leefomgeving
en gebruiksmiddelen, loop ik even voorbij. Ik ga het lijstje niet opnieuw opnoemen.
Er zijn namelijk zeer veel verschillende aspecten die telkens voorbijkomen. Uiteraard
kijken we bij innovatie en nieuwe ontwikkelingen ook naar nadelige effecten. Soms
moeten we ook erkennen – ik denk dat het pfas-dossier daar een illustratie van is
– dat je door schade en schande soms zaken leert waarvan je, als je erop terugkijkt,
zegt: hoe lang geleden hadden we dit eerder kunnen onderkennen? Mogelijk al heel lang,
maar niet helemaal aan de voorkant.

De voorzitter:

De Minister van VWS vervolgt zijn beantwoording.

Minister Kuipers:

Dan vroeg mevrouw Beckerman: hoe zit het met het pfas-gehalte in voedingsmiddelen
die te koop zijn op de Nederlandse markt? Vanaf 1 januari van dit jaar moeten Nederlandse
producenten de Europese limieten voor pfas in voedsel naleven. De NVWA houdt hier
toezicht op. Daarnaast doen we momenteel samen met Wageningen en het RIVM verder onderzoek.
Er zijn monsters genomen van tal van levensmiddelen waarvan de pfas-gehaltes worden
geanalyseerd. Momenteel maakt het RIVM op basis daarvan een innameberekening op basis
van gehaltes in die levensmiddelen. Dat levert in ieder geval een beter overzicht
op van de pfas-inname van onze burgers via voedsel. We verwachten de resultaten hiervan
voor de zomer van dit jaar.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg: kan de Minister van VWS met artsen in gesprek
gaan over pfas? Er vinden regelmatig gesprekken plaats met artsen en verpleegkundigen.
Omgevingsfactoren en het milieu maken hier ook onderdeel van uit. Dat betreft tal
van facetten, zoals ik in mijn inleiding al noemde. Ook in verschillende opleidingen
tot artsen en verpleegkundigen staat die kennis centraal. Er staan hier verder nog
wat punten bij, maar die voegen daar niets aan toe. Dit komt gewoon breed terug.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch wil hier iets over zeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik hoop eigenlijk wel dat we vandaag een stap meer kunnen zetten dan de informatie
die we al weten. Ik heb het gevoel dat we nu een beetje blijven steken in «we hebben
nog heel veel onderzoek nodig over hoe gevaarlijk pfas-stoffen voor de volksgezondheid
zijn». Volgens mij moeten we die discussie hier vandaag helemaal niet meer voeren,
want dat weten we al. Dat onderzoek ligt er al. We weten hoe gevaarlijk en hoe hormoonverstorend
die stoffen zijn. Ik had vandaag eigenlijk gehoopt, ook van het Ministerie van VWS,
om op z'n minst een stap te zetten en bijvoorbeeld met die medische beroepsgroep eens
te gaan kijken om een plan op te stellen om pfas ook in de gezondheidssector uit te
faseren. In het verbod waar nu op Europees niveau voor wordt gepleit, zit het medische
gedeelte niet. Dat moet nog apart worden gedaan. Ik ben dus wel benieuwd of het Ministerie
van VWS bereid is te bezien hoe je in dat gesprek met die medische beroepsgroep pfas
in de gezondheidssector kunt gaan uitfaseren.

Minister Kuipers:

Ik wil dat gesprek best voeren. Ik wil wat dat betreft alleen dan wel even aan verwachtingsmanagement
doen. Voor veel van deze zaken is het niet de directe medische beroepsgroep die daar
heel veel aan kan veranderen. Daarbij moeten we onderkennen dat we in de medische
sector als het om bepaalde devices gaat niet in een keer afscheid kunnen nemen van
pfas. Dat zou potentieel misschien een bepaald voordeel opleveren voor sommige mensen
qua blootstelling, maar dat zou voor heel veel patiënten plotseling ook betekenen
dat wij vrij essentiële middelen in de gezondheidszorg missen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ga hier toch weer even op in, want dit doet me denken aan het eerdere antwoord.
Wij vragen niet om opeens te stoppen met dingen of dat patiënten ineens niet meer
kunnen worden geholpen. Wij vragen de Minister om te doen wat hij kan om dat proces
zo veel mogelijk te bespoedigen. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van Esch zei. We
kunnen het niet in een keer oplossen vanuit de medische hoek, maar we kunnen wel nadenken
over manieren om daar zo snel mogelijk stappen in te zetten. Dat mis ik nu een beetje.
Wat gaat de Minister wel doen?

Minister Kuipers:

Ik maak nu toch even een bezwaar. Wij doen én het onderzoek – mijn collega's zullen
straks van alles zeggen over de terugdringing – én ik plaats het in een breder kader
waarmee ik rekening te houden heb. Dat gaat om tal van verschillende aspecten. U kunt
niet van mij in m'n eentje verwachten dat ik op hele korte termijn stappen maak om
te komen tot een volledig terugdringen van pfas-gebruik in alle medische hulpmiddelen
die er zijn. Sommige zijn namelijk vrij essentieel. Het vergt echt tijd om tot alternatieven
te komen. Als ik al heb toegezegd dat we én een onderzoeksprogramma doen, én inzetten
op een discussie, ook op Europees niveau, én dat ik bereid ben om daar met artsen
over te praten, dan plaats ik daar de volgende nuchtere kanttekening bij. Als u mij
bij wijze van spreken over zes maanden weer zou uitnodigen en vraagt wat het gesprek
heeft opgeleverd, dan is dat verwachtingsmanagement beperkt. Ik doe van alles en ik
wil ook van alles doen, maar wel met een aantal kanttekeningen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Mevrouw Bouchallikh vroeg in hoeverre kennis over de effecten van de leefomgeving
zoals pfas en andere schadelijke stoffen op de gezondheid op dit moment is opgenomen
in het basiscurriculum voor artsen en verloskundigen. Zo niet, is de Minister van
VWS bereid zich hier hard voor te maken? Ik maak mij er hard voor dat het advies over
schadelijke stoffen beschikbaar is voor artsen en verpleegkundigen. Artsen en verloskundigen
kunnen contact opnemen met de GGD met vragen over de relatie tussen gezondheidsklachten
en de leefomgeving. Kennis over de effecten van de leefomgeving op gezondheid is een
onderdeel van het basiscurriculum voor artsen en verloskundigen. Voor de kennis van
de behandeling van eventuele gezondheidsklachten geldt ditzelfde.

Mevrouw Bouchallikh vroeg ook: hoe beoordeelt de Minister van VWS dat er pfas is aangetroffen
in moedermelk? Er is inderdaad pfas aangetroffen in moedermelk. Dat was eerder ook
al bekend. In het programma Zembla is daarbij geconcludeerd dat de borstvoeding bij
de onderzochte zwangere vrouwen tien keer meer pfas bevatte dan de normen die daarvoor
zijn. Dat is gelukkig niet zo. Om te beginnen ging het om een beperkte steekproef.
Die betrof slechts tien zwangere vrouwen. Daarbij was de gemeten pfas-concentratie
individueel en ook gemiddeld onder de norm. Blootstelling aan pfas via moedermelk
is wel een onderzoek dat verder terugkomt in het RIVM-onderzoeksprogramma.

Mevrouw Bouchallikh vroeg welke gevolgen pfas in de moedermelk heeft op de ontwikkeling
van kinderen. Pfas in moedermelk kan nadelige gevolgen hebben voor het immuunsysteem
van kinderen wanneer deze te veel pfas bevat. Kinderen die deze melk drinken, kunnen
daardoor vatbaarder zijn voor infecties en minder goed reageren op vaccinaties. Als
onderdeel van het pfas-onderzoeksprogramma van het RIVM – ik zei dat al – zal onderzocht
worden in hoeverre een landelijk beeld kan worden gevormd over de aanwezigheid van
pfas in moedermelk.

Dan was er volgens mij ook een vraag van mevrouw Bouchallikh – excuses als ik het
verkeerd heb – of de Minister bereid is een nationaal biomonitoringsprogramma op te
zetten. De Gezondheidsraad werkt momenteel aan een advies over humane biomonitoring
voor chemische stoffen. Dat advies verschijnt aan het eind van dit jaar. Daarbij zal
ook naar het Vlaamse voorbeeld worden gekeken.

Dan was er nog een vraag. Kan de Minister reflecteren op het feit dat er tot nu toe
geen reacties zijn gekomen op de toezegging om een publiekscampagne te starten over
de gevaren van pfas voor zwangeren en de gevaren van pfas-houdende stoffen voor baby's?
Ik kijk naar mijn collega. Op 19 oktober vorig jaar heeft de Staatssecretaris van
IenW mede namens de Ministers van IenW en VWS gereageerd op de toezegging om te verkennen
wat de mogelijkheden zijn omtrent de publiekscampagne voor zwangere vrouwen. We hebben
u toen geantwoord dat wij een afzonderlijke publiekscampagne voor zwangere vrouwen
niet goed vinden passen bij de huidige risico's. De adviezen die de overheid op dit
moment kan geven, zijn ook van toepassing voor zwangeren. In gebieden waar extra vervuiling
met pfas heeft plaatsgevonden, geven gemeenten, GGD's en de provincie extra informatie.
Ik noemde al het verdere, aanvullende monitoringsprogramma.

Dan was er de vraag of de Minister tussentijds het onderzoeksprogramma van het RIVM
wil delen. Het antwoord is: ja, dat wil ik van harte doen. We zullen samen met het
RIVM bepalen wat het meest geschikte moment is. Vermoedelijk zal het gaan om één keer
per jaar.

Tot slot was er de vraag wat het kabinet gaat doen voor mensen wier gezondheid door
pfas is geschaad. Dat komt terug bij de antwoorden die ik al eerder heb gegeven. Voor
nu staat het los van het onderzoeksprogramma. Dat betekent: individueel contact opnemen
met een behandelend arts, bekijken wat de mogelijke oorzaak is en aan de hand daarvan
acteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog een los eindje bij uw toezegging over het gesprek met de medische
sector. Wanneer kunt u daar in een brief op terugkomen?

Minister Kuipers:

Dat kan ik voor de zomer doen.

De voorzitter:

Voor de zomer. Dank u wel.

Ik dank de Minister van VWS voor de beantwoording van zijn vragen. Hij is verontschuldigd.
Ik geef het woord aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, meneer Harbers.
Gaat uw gang.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een aantal inleidende bewoordingen, maar die stemmen
grotendeels overeen met hoe de Minister van VWS namens het kabinet heeft aangegeven
dat wij tegen pfas aankijken. Laat ik gelijk aangeven dat ik zo meteen de vragen zal
beantwoorden die betrekking hebben op lozingen in het water en alle vragen die betrekking
hebben op de samenwerking met Zeeland, Vlaanderen, Westerschelde, België et cetera.
De Staatssecretaris zal de vragen beantwoorden over afvalverwerking, restricties,
bodemsanering en nog een aantal algemene vragen rond het pfas-beleid.

Ik begin bij de lozingen. Daarover hebben veel fracties het volgende aangegeven. Ik
vat het maar even samen: «doe ons lijsten toekomen met bedrijven die pfas lozen»,
ook in relatie tot de eerder voor ons aantreden aangenomen motie van mevrouw Bouchallikh,
mevrouw Van Esch en mevrouw Beckerman. Ik geef hier even wat algemene uitleg bij.
De pfas-lozingen worden niet geregistreerd per vergunning. In iedere vergunning moet
een bedrijf natuurlijk aangeven wat men voornemens is te lozen. Dat geldt voor tal
van stoffen: de ZZS-stoffen, waaronder pfas, en andere stoffen. Dat is vervolgens
een vergunning die wordt afgegeven op grond van wat je mag en of het binnen de restricties
past of niet. Past het binnen de restricties, dan wordt de vergunning verleend. Het
is echter niet zo dat je vervolgens enorme uitdraaien hebt van lijsten waar die bedrijven
zitten. Dat betekent in de praktijk dat je duizenden vergunningen moet doornemen die
niet bepaald uit een of twee A4'tjes bestaan.

Naar aanleiding van de eerder aangenomen motie is Rijkswaterstaat gestart – dat hebben
we ook in de Kamerbrief aangegeven – met het herzien van alle vergunningen voor lozingen
op rijkswateren. Ik denk dat dat de meest effectieve manier is, want dat betekent
dat al die lozingsvergunningen worden beoordeeld op actualiteit en indien nodig worden
herzien. Er wordt meteen gekeken naar de lozingen voor alle stoffen, niet alleen pfas.
Ik kom meteen op de vraag of dat niet sneller kan. Het is een forse klus die heel
specifieke kennis en kunde vraagt. Dat proces loopt volop. Het zal echt nog wel een
tijd duren voordat alle vergunningen zijn bezien.

Er is begonnen met de prioritaire vergunningen. Ruim 130 van de 200 prioritaire vergunningen
zijn inmiddels herzien. Daarvan worden in ieder geval 40 vergunningen aangepast. Er
is ook een start gemaakt met het bezien van de overige 600 vergunningen. Daarachter
zit natuurlijk wel dat we het milieubeleid in Nederland zo georganiseerd hebben dat
een groot deel van de uitvoering van dat milieubeleid gedaan wordt door de omgevingsdiensten
in opdracht van de provincies. Het toezicht daarop is in Nederland dus gedecentraliseerd.
Dat betekent niet dat wij als rijksoverheid met een druk op de knop inzichtelijk hebben
wat er bij alle omgevingsdiensten op dit gebied gebeurt. Daar zitten uiteindelijk
de bevoegde instanties.

Dat was mijn inleiding naar een paar antwoorden, bijvoorbeeld voor de heer Haverkort.
Hij zei: ik wil ook een lijst van vergunningen van bedrijven die stroomopwaarts van
Nederland lozen. Het is niet zo dat wij in Nederland beschikken over de bovenstroomse
vergunningen. We hebben wel metingen aan de grenzen van Nederland en we weten dus
wat er in Nederland binnenkomt. Er is verder geen landelijk of Europees overzicht
van. Wel zijn we bezig – daar ga ik straks nog wat verder op in, met name in relatie
tot Zeeland en België – in de riviercommissies voor de Schelde, de Maas en de Rijn
met de verdere inventarisatie en kennisuitwisseling tussen de buurlanden over de bestaande
lozingen.

Idem dito geldt dat voor Vlaanderen. Daar ga ik straks nog wat verder op in, maar
het is ook aan de Vlaamse bevoegde gezagen om overzichten te bewaren van hun vergunningenbestand.
Dat is in België voor een deel ook weer gedecentraliseerd naar de provincies.

Ik ga verder met het kopje lozingen. Mevrouw Van Esch vroeg of we kunnen zorgen voor
een lozingsverbod van afvalcentrales. Een algemeen lozingsverbod kan niet. Lozingen
moeten wel voldoen aan de regels. De pfas die zijn aangemerkt als zeer zorgwekkende
stoffen moeten al voldoen aan het verplicht minimaliseren van emissies en lozingen.
Daar waar het lozingen op rijkswateren betreft, ploegen we vergunning voor vergunning
door of ze nog voldoen, of ze geactualiseerd zijn en of ze nog voldoen aan de best
beschikbare technieken. Daarbij is er ook de ambitie om de vergunningen periodiek
te blijven herzien, nadat deze operatie is voltooid. Bij de prioritaire vergunningen
gaat het om een periode van iedere vier jaar en bij de andere vergunningen gaat het
om een periode van iedere zes jaar.

Mevrouw Hagen vroeg naar de GenX die in de Maas gemeten is. Ik neem aan dat ze deze
bedoelde bij de handhaving van Rijkswaterstaat. De meetpunten waarop de conclusies
van het Zembla-artikel waren gebaseerd, liggen op 10 kilometer afstand van Chemours.
Rijkswaterstaat gebruikt voor de monitoring van wat er bij Chemours gebeurt, voor
het toezicht op en de handhaving van de directe lozingen, meetpunten direct in de
buurt van Chemours. Uit die metingen blijkt niet dat Chemours de norm voor GenX heeft
overschreden. Ik wijs er overigens op dat de milieudienst DCMR ook hier het bevoegd
gezag is, ook voor de indirecte lozingsvergunning. DCMR meldt ons eveneens dat niet
is gebleken dat Chemours de norm voor GenX overschreed. Ik vind het vanzelfsprekend
zorgelijk en schadelijk als je 10 kilometer verderop verhoogde concentraties aantreft.
Ik kan deze echter niet een-op-een koppelen aan het feit dat er bij Chemours iets
mis zou zijn gegaan. Dat resulteert in twee conclusies. De ene is dat het illegaal
geloosd kan zijn. De tweede is dat die verhoogde concentraties te maken kunnen hebben
met lozingen die uit het buitenland komen.

Uiteindelijk worden de lozingsvergunningen gehandhaafd die in Nederland zijn afgegeven,
zoals wij meten bij Chemours en zoals het ook de taak is van de omgevingsdiensten
om bij de vergunningen die onder hun verantwoordelijkheid vallen, metingen te doen.
Wil je handhavend kunnen optreden, dan moet je natuurlijk wel een verband kunnen leggen
tussen een aangetroffen lozing en een bedrijf.

Tot slot wat betreft het overzicht van de lozingen. De heer Haverkort vroeg of we
het RIVM-onderzoek naar de gezondheidseffecten zo kunnen inrichten dat we tot objectieve
waardes komen, gerelateerd aan de aangetroffen stoffen in de bodem en het water. Ik
kan daarop bevestigend antwoorden dat dat onderdeel is van het RIVM-vervolgprogramma.
Zoals collega Kuipers zojuist al aangaf, zullen we u nadere informatie verstrekken
over hoe dat programma in elkaar zit.

Dat waren de antwoorden over de lozingen. Zo meteen ga ik nog verder in op alles rond
de Westerschelde, Vlaanderen, Zeeland en België. Ten minste, ik zie een aantal mensen
driftig bewegen.

De heer Haverkort (VVD):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Die wordt gewaardeerd, maar
ik heb nog niet het antwoord gekregen waarop ik had gehoopt. Ik hoor de Minister zeggen
dat we op dit moment niet met een druk op de knop een overzicht kunnen genereren van
alle vergunningen uit de diverse systemen van bedrijven die bepaalde hoeveelheden
aan pfas vergund hebben gekregen, al dan niet in een productieproces, al dan niet
om te mogen lozen. Het RIVM zei ook al in de rondetafel dat dat voor het buitenland
helemaal niet zo was. De vraag is of het niet fijn zou zijn als die knop er wel was.
Binnen het IBP zijn we natuurlijk druk bezig met informatiesystemen bij omgevingsdiensten
naar aanleiding van de commissie-Van Aartsen. Ik voel die behoefte. Herkent de Minister
diezelfde behoefte en zou het niet fijn zijn als we zo'n systeem wel zouden hebben?

Minister Harbers:

Laat ik benadrukken wat we al in gang hebben gezet, namelijk het aanscherpen van lozingsnormen.
Dat is de inzet. De Staatssecretaris zal zo meteen verder ingaan op Europese verboden
voor pfas-stoffen. Dat is het traject om alle lozingen op rijkswater echt door te
ploegen en ervoor te zorgen dat ze op alle terreinen voldoen aan alle voorwaarden,
aan de best beschikbare technieken et cetera. Die operatie leert ons natuurlijk heel
veel, maar is, zoals gezegd, omvangrijk werk. Pas als die hele operatie is afgerond,
hebben we in ieder geval voor de vergunningen aan rijkszijde inzichtelijk wat dat
betekent. Wat betreft de vraag van de heer Haverkort kan ik het eerlijk gezegd niet
goed overzien. Dan kom je namelijk in het brede vraagstuk van toezicht, handhaving
en afspraken met de omgevingsdiensten. Ik weet ook niet of de Staatssecretaris zich
heeft geprepareerd om daar straks verder op in te gaan. Ik wijs er wel op dat we de
handhaving op dit gebied traditioneel – nou, traditioneel – al vele jaren in Nederland
decentraal hebben geregeld. Het is waarschijnlijk een zeer gecompliceerde vraag van
de heer Haverkort om even al die computersystemen aan elkaar te verbinden. Het past
ook niet bij de wijze waarop we de bevoegdheden in de wetgeving in Nederland hebben
verdeeld. In Nederland is het niet zo dat we een overtreffende trap qua overheid hebben.
We hebben medeoverheden en we zijn een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Dat betekent
dus ook dat als een bevoegdheid bij een gemeente of, in dit geval, bij een provincie
ligt, die daar dan inclusief de controle door de volksvertegenwoordiging ligt.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik zag vorige week een gedeputeerde uit Gelderland met het schaamrood op z'n wangen,
omdat hij niet kon aangeven hoeveel vergunningen er in het kader van stikstof in zijn
eigen provincie waren. Hij is ook afhankelijk van die gedecentraliseerde bevoegdheden.
Ik heb dus echt het idee dat we daar stappen in moeten zetten, zeker in het kader
van het IBP, het interbestuurlijk programma. Ik ben daar heel benieuwd naar. Wellicht
kan de Staatssecretaris daar straks wat over zeggen in haar beantwoording. Ik wil
dus weten hoe zij daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch is aan de beurt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik wil daarop doorgaan. Doordat ik het zelf heb nagevraagd, weten we dat er een afvalverwerker
in Brabant is die 17 kilo pfas loost. Dat lozen ze uiteindelijk in de Westerschelde,
wat dan weer in andere delen van Nederland terechtkomt. Het gaat niet om een bevoegdheid
van Brabant alleen; het is een landelijk probleem. Het is niet zo dat die ene vergunning
niet van invloed is op de rest van Nederland. Ik hoor nu vooral heel veel dingen die
niet kunnen, maar ik wil zo graag dat we omslaan naar wat deze Minister wel kan proberen
om die vergunningen aan te scherpen. Waarom zou je tegen zo'n afvalverwerker in Brabant
niet kunnen zeggen dat hij geen pfas meer mag lozen?

Minister Harbers:

Minister Kuipers wees er daarstraks ook al op: wisten we 10, 20, 30, 40 jaar geleden
genoeg toen pfas-stoffen in het milieu kwamen? De realiteit is dat we ons zeker de
afgelopen tien jaar ten volle bewust zijn geworden van de risico's van pfas. Daar
zijn we ook steeds verder op gaan acteren, tot aan het Nederlandse initiatief om in
Europa in te zetten op een verbod. Los daarvan zijn we in Nederland ook gaan inzetten
op aangescherpte lozingsnormen. Chemours is daar natuurlijk een beetje de start van
geweest. Het betekent niet dat de omgevingsdiensten in Nederland niet gehouden zijn
aan aangescherpte normen en aangescherpte regelgeving. Maar we hebben het vervolgens
wel zo georganiseerd dat het de verantwoordelijkheid van de omgevingsdiensten is om
daarop te acteren. Ik ben het met mevrouw Van Esch eens dat datgene wat op een plek
in een vergunning is toegestaan, gevolgen heeft voor Nederland, net zoals het buitenland
gevolgen heeft voor ons. Het is een collectieve taak om te zorgen dat we dat de komende
jaren verder uitbannen. Maar om überhaupt het gewenste inzicht te kunnen bieden, zijn
we aan rijkszijde volop aan de gang gegaan naar aanleiding van de motie van anderhalf
jaar geleden en zal eenzelfde inspanning aan de zijde van de omgevingsdiensten nodig
zijn. Dit is uiteindelijk ook de meest effectieve inspanning. Anders dan op korte
termijn eerst alles door te ploegen om een lijst te hebben, heb ik liever dat als
we die inspanning doen ... Dat vergt ook heel veel gespecialiseerde kennis en kunde.
Daarom is het niet makkelijk om dat sneller te doen. Maar dan hebben we ook gelijk
die kennis en kunde ingezet om de vergunning te kunnen herzien, in plaats van eerst
een snelle check te doen om een Excellijst te kunnen samenstellen. Dan vind ik de
aanpak die we nu hanteren verstandiger.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb vooraf een opmerking naar de Minister toe. Wij hebben wel degelijk een stelselverantwoordelijke
en die zit twee stoelen verder. Die kan echt prima zeggen: dit wordt de lijn die we
gaan hanteren. Die kan daar dus ook opdrachten neerleggen. Ik kan me voorstellen,
gezien uw opmerking van net over kennisdeling, dat dit er bijvoorbeeld eentje is die
we zouden kunnen instellen naar aanleiding van de commissie-Van Aartsen.

Dan even over het incident in Brienenoord en Maassluis. Daarvan zegt de Minister:
we kunnen daar niets mee doen. Dat geeft toch niet helemaal een compleet beeld, vind
ik, want bedrijven die pfas maken, zeggen wel degelijk: mijn fabriek is geel en het
stofje dat er uitkomt is dus geel. U kunt dus wel degelijk bij een monstering het
stofje onderzoeken en herleiden naar de bron. Als iets een hele lange tijd een hoge
concentratie heeft, is er geen sprake van iemand die toevallig met een container langs
is gekomen en daar een dumping heeft gedaan. Volgens mij vraagt dit nader onderzoek
en wellicht kunt u degene die erover gaan opdracht geven om dit nader te onderzoeken.
Het gaat namelijk wel over de Kaderrichtlijn Water. Die halen we, mede door pfas,
niet.

Minister Harbers:

Om die reden gaf ik net aan dat ik dit zorgelijk vind. Maar er zijn wel twee dingen
die maken dat ik ... Er is natuurlijk uitvoerig naar gekeken, ook door de bevoegde
omgevingsdienst, de DCMR. Het betrof in dit geval een eenmalige piek in het databestand,
die ook al van een tijdje geleden was. De bevoegde instanties hebben die stof niet
kunnen relateren aan een bedrijf of een lozingsvergunning. Dan houdt op een gegeven
moment het spoor op, hoe onbevredigend dat ook is. Zoals aangegeven zetten we vol
in, daar waar wij als Rijk bevoegd zijn voor de lozingsvergunningen, op de monitor
en de meting. In dit geval was er ook een discrepantie. Men keek namelijk snel naar
Chemours, maar dat bleek niet uit de metingen die periodiek bij Chemours worden gedaan.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de omgevingsdienst. Het is dan ook fijn dat hier twee bewindspersonen
zitten. Bij elk debat komt terug dat wij die omgevingsdienst ontzettend hard nodig
hebben. Ik hoorde net ook van de Minister: daar wordt hard gewerkt en we kunnen niet
meteen informatie verkrijgen. Tegelijkertijd hebben we het in verschillende debatten
ook heel vaak gehad over ... De commissie-Van Aartsen werd net door de collega van
D66 genoemd. Het antwoord dat we vaak krijgen in onze pogingen om daar meer geld en
middelen naartoe te sturen, is dat er in het regeerakkoord reeds middelen voor beschikbaar
zijn gesteld en dat we het daar maar mee moeten doen. Maar keer op keer horen we in
zulke debatten dat het daardoor eigenlijk niet loopt. Wat kan het kabinet doen om
in ieder geval meer in die omgevingsdiensten te investeren of daar meer mee aan de
slag te gaan, zodat we hier niet iedere keer hetzelfde gesprek hoeven te voeren?

Minister Harbers:

We hebben hier even zitten smoezen, maar ook vanwege de verantwoordelijkheid voor
de omgevingsdiensten zal de Staatssecretaris daar straks op ingaan. Ik moet u daar
het antwoord schuldig op blijven.

De voorzitter:

Dan gaat u naar het volgende punt.

Minister Harbers:

Ja. Dat is de samenwerking tussen Nederland, Zeeland en Vlaanderen en op de achtergrond
België. Vanwege de bevoegdheidsverdeling in België is dat in de eerste plaats de Vlaamse
overheid. De heer Haverkort en mevrouw Hagen hebben vragen gesteld over hoe het nu
staat met die samenwerking. Ik kan niet anders dan aangeven dat we echt intensief
samenwerken met België. We hebben aan beide zijden van de grens pfas-coördinatoren
aangesteld, ook specifiek voor Zeeland. Er zijn twee coördinatoren, een in Zeeland
en een bij het Rijk. Die vormen met name aan rijkszijde, daar waar diverse departementen
betrokken zijn, één ingang voor alle mogelijke vragen. Daarmee hebben ze ook een goede
verstandhouding met de Belgische en Vlaamse collega's opgebouwd.

Er zijn al diverse concrete resultaten van die samenwerking. Gezamenlijk zijn diverse
lozingsvergunningen herzien. Er zijn gezamenlijke expertsessies gehouden tussen Nederland
en Vlaanderen over de aanpak en reductie van pfas. Binnenkort vindt er weer eentje
plaats, ook met het RIVM. We hebben afspraken gemaakt om binnen de Internationale
Scheldecommissie in te zetten op de reductie van pfas in de Westerschelde. Die hebben
we eergisteren tijdens de gezamenlijke bijeenkomst van de Vlaamse en Nederlandse kabinetten
herbevestigd. We zetten die ook versterkt voort door met name gezamenlijk te gaan
optreden bij het in kaart krijgen van vervuilingsbronnen in Wallonië en Frankrijk.
De bronnen in de Antwerpse haven zijn nu goed in beeld, maar we hebben ook kennis
nodig over bronnen die verder bovenstrooms zijn. Er vinden in België ook metingen
plaats op het moment dat het Vlaanderen binnenkomt. Die gegevens gaan we onderling
uitwisselen, zodat we in die zin ook het sporenonderzoek kunnen vervolgen.

Je merkt overigens wel dat we in Nederland en Vlaanderen echt nog een strijd of een
weg hebben te gaan richting Wallonië en Frankrijk. Er zijn natuurlijk meer gebieden
in Europa waar het hele inzicht in pfas, zoals wij dat inmiddels delen in Nederland
en Vlaanderen, nog niet op dezelfde wijze op de agenda staat.

De lozingsvergunning van Indaver in Antwerpen wordt later dit jaar opnieuw herzien.
Mijn Vlaamse ambtsgenoot en ik hebben afgesproken dat we de noodzakelijke informatie
tijdig delen, zodat we gezamenlijk inzicht hebben in wat er wel, en vooral in wat
er niet meer in die lozingsvergunning kan staan. Dat hebben we ook opgenomen in de
publieke slotverklaring van de Nederlands-Vlaamse regeringsontmoeting van dinsdag.
Daarbij werken we ook goed samen met Zeeland. We zorgen dat de informatie-uitwisseling
tussen Vlaanderen en Zeeland op peil is en dat we het onderling kortsluiten als wij
signalen krijgen uit Vlaanderen.

We hebben dinsdag overigens wel geconstateerd dat er in het verleden, een paar jaar
geleden, af en toe vergunningaanvragen doorheen geglipt zijn bij bijvoorbeeld waterschappen.
Dat herbevestigt dat we er altijd voor zorgen, en ook de medeoverheden in Nederland
erop aanspreken, dat we elkaar over de grens over en weer informeren als er ergens
een vergunningsaanvraag loopt. Zo kunnen we tijdig zienswijzen daarop indienen.

Mevrouw Hagen vroeg specifiek of we nu zicht hebben op hoeveel pfas er vanuit Vlaanderen
en België richting Nederland loopt. De Vlaamse pfas-coördinator heeft een vrachtenberekening
laten maken van pfas-vrachten, zoals dat heet, in de Westerschelde. Die berekening
is ook openbaar. Die berekening, die op zichzelf goed is, komt overeen met de concentraties
die we vinden bij het meetpunt van Rijkswaterstaat net over de grens. Daarmee hebben
we dus de volledige hoeveelheid in beeld. Ook daar is het soms lastig de gevonden
concentraties een-op-een te relateren aan concrete bedrijven. Maar veel van de emissies
kennen we. Zoals gezegd gaan we samen met Vlaanderen kijken of we de lozingen in Wallonië
en Frankrijk beter in beeld kunnen krijgen. We kunnen hen daar dan in de Scheldecommissie
op aanspreken, en vooral aansporen.

Mevrouw Beckerman zei specifiek dat 30 bedrijven in Vlaanderen nog een onaangepaste
vergunning hebben. Vanzelfsprekend spreken we Vlaanderen daarop aan, maar ik moet
echt ter verdediging van Vlaanderen zeggen dat pfas in Vlaanderen dezelfde aandacht
heeft en net zo hoog op de agenda staat als hier in Nederland. Vlaanderen is ook hard
bezig om vergunningen aan te passen, wat effect heeft. De intensieve kennisuitwisseling
die we hebben tussen Vlaanderen en Nederland, zal hier de komende tijd ook effect
sorteren.

Mevrouw Hagen vroeg of we kunnen garanderen dat het grondverzet bij 3M en het oppompen
aan de Nederlandse grens veilig gebeurt. Ook dat is onderdeel van het gesprek met
Vlaanderen. Wij hebben vertrouwen in de Vlaamse autoriteiten en de Vlaamse toezichthouders
om dit goed in beeld te hebben en te zorgen dat de veiligheid daar wordt gegarandeerd.
We zien bij deze voorbeelden ook dat Vlaanderen daar zeer serieus mee omgaat.

Het wordt een beetje een formalistisch antwoord, maar tot slot geef ik antwoord op
de vraag van mevrouw Hagen om de schade uit de Westerschelde te verhalen op 3M. Mijn
antwoord is dat ik heel graag een toelichting zou willen geven over waar we staan
met deze motie, maar in het belang van de Staat en om uiteindelijk schade te kunnen
verhalen, is het onverstandig als ik daar nu inhoudelijk iets over ga zeggen. Ik kan
wel zeggen dat we verschillende opties hebben onderzocht en dat we voornemens zijn
om binnenkort vervolgstappen te zetten. Op dat moment zal ik de Kamer daar ook over
informeren. Ik kan me voorstellen dat dit een enigszins onbevredigend antwoord is,
maar ik hoop dat u er begrip voor heeft dat u nog heel even moet wachten, ook vanwege
het feit dat we in een openbare vergadering zitten.

De voorzitter:

Wanneer denkt u de Kamer daarover te kunnen informeren?

Minister Harbers:

Ik verwacht dat ik de Kamer ergens in dit voorjaar hierover zal informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hagen heeft hierover een vraag.

Mevrouw Hagen (D66):

Niet daarover, maar wel over het exportverbod naar Vlaanderen, dat vervolgens door
de Raad van State van tafel is geveegd.

Minister Harbers:

Voorzitter, voordat mevrouw Hagen een interruptie verbruikt: daar zal de Staatssecretaris
zo meteen op ingaan.

Mevrouw Hagen (D66):

Oké. Nee, omdat u zegt: hij heeft zich erover uitgelaten. Dan wacht ik even op de
Staatssecretaris.

De voorzitter:

Er zijn geen andere vragen over dit blokje. Vervolgt u uw betoog.

Minister Harbers:

Voorzitter, daarmee heb ik ook de vragen over de samenwerking met Vlaanderen en België
beantwoord.

De voorzitter:

Ah, dan bent u helemaal aan het eind. Wat zegt u? Dank u voor uw suggestie. Dan geef
ik nu het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw
gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De meest effectieve manier om de problemen met pfas te voorkomen,
is door te voorkomen dat die stoffen in het milieu terechtkomen. Dat is ook waarom
we proberen om zo veel mogelijk de kraan dicht te draaien, want dat gaat uiteindelijk
leiden tot de grootste winst. Zo'n verbod zou Europees geregeld moeten worden. Daar
werkt Nederland dan ook hard voor. Er ligt ook een motie van de Kamer om te pleiten
voor een Europees totaalverbod op pfas. In de tussentijd bekijken we samen met de
bevoegde gezagen en met bedrijven hoe we de uitstoot van pfas al zo veel mogelijk
kunnen terugdringen. Dat houdt bijvoorbeeld in dat we voor pfas strenge vergunningseisen
stellen en dat bedrijven vergaande maatregelen moeten treffen om emissies van die
stoffen te voorkomen. De bevoegde gezagen bekijken regelmatig of vergunningseisen
verder aangescherpt kunnen worden. Zo wordt ook blijvend ingezet op verdere minimalisatie
van emissies. Tot slot proberen we de verspreiding van pfas in het milieu zo veel
mogelijk in te perken, bijvoorbeeld met het handelingskader voor pfas en bodem.

Voorzitter. Ik wil nog heel even de blokjes toelichten. Dat is voor de Kamer altijd
handig om te weten, denk ik. Ik begin met een algemeen blokje. Dan zal ik iets zeggen
over de data die beschikbaar zijn. Daarna ga ik verder met het blokje verbod en restricties.
Dan volgt er een blokje over afvalverwerking en Indaver. Tot slot heb ik nog een blokje
over sanering.

Ik ga het nog heel even hebben over dat interbestuurlijk programma. Daar is nu de
hoop op gevestigd want iedereen wil graag beter inzicht hebben. Er komt niet letterlijk
zo'n overzicht van alle pfas-emissies. Dat inzicht is nu gedecentraliseerd. Daar hadden
we het net ook al over. Zo zit het nu eenmaal. Er wordt wel een tweejaarlijks onderzoek
gedaan naar de vraag hoeveel vergunningen er per omgevingsdienst worden afgegeven.
We gaan ook – dat is ook een van de aanbevelingen van Van Aartsen – zorgen dat die
database voor zeer zorgwekkende stoffen er in 2024 komt. Die zal mogelijk ook helpen.
Het aantal pfas-stoffen is al zorgwekkend en komt daardoor hopelijk beter in beeld.
Maar nogmaals, ik vind het het allerbelangrijkste dat we kijken hoe we die kraan zo
veel mogelijk kunnen dichtdraaien, ook in Europees verband. Daar zullen we namelijk
de grootste slagen mee gaan maken.

Meneer Haverkort vroeg of ik de emissienormen voor onontkoombare pfas in heel Europa,
voor alle bedrijven kan uniformeren. Ik ben voorstander van harmonisatie in Europa
en daarom zet ik bij de huidige onderhandelingen over de Europese Richtlijn industriële
emissies in op het opnemen van zeer zorgwekkende stoffen in die richtlijn. Aangezien
het emissiebeleid in Europa nog niet volledig is geharmoniseerd, is het nu niet mogelijk
om de emissienormen voor alle bedrijven in de EU al volledig te uniformeren. Wel moeten
specifieke inrichtingen die nu al onder de Richtlijn industriële emissies vallen,
natuurlijk aan dezelfde regels voldoen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het toepassen
van de best beschikbare technieken.

Meneer Haverkort zei dat hij had gelezen dat er al meer dan 100.000 locaties in Europa
zijn waar pfas wordt uitgestoten en vroeg of ik op korte termijn een overzicht kan
laten toekomen. Daar ben ik net ook al een beetje op ingegaan. Die 100.000 locaties
met pfas-emissies is sowieso een ruwe inschatting, met veel onzekerheden. De wetenschappelijke
bron verwijst alleen naar vele kleinere waterzuiveringspunten in Europa, waar mogelijk
beperkte emissie is van pfas. Er is dus geen lijst beschikbaar van alle Europese bedrijven
die pfas uitstoten. Het bestaande emissieregister geeft maar een beperkt beeld van
pfas-emissies. Het is de verantwoordelijkheid van iedere lidstaat om te voldoen aan
de waterkwaliteitseisen.

De heer Haverkort heeft gevraagd of de overheid zorg kan dragen voor de juiste informatie
naar inwoners. Het is natuurlijk altijd heel erg belangrijk dat de overheid de inwoners
op een hele goede manier informeert. Naast het Rijk is een belangrijke rol weggelegd
voor de lokale overheden. Dat kunnen provincies of gemeentes zijn. Die verstrekken
samen met de GGD gerichte informatie. Daar had collega Kuipers het net ook over. Daarnaast
staat heel veel informatie op de website van het RIVM en die zal altijd doorlopend
worden aangevuld.

Meneer Haverkort vroeg of ik kan aangeven hoe het gesprek met de chemische industrie
momenteel verloopt. Zoals ik vorig jaar in het debat heb toegezegd, vinden er regelmatig
gesprekken plaats tussen mijn ambtenaren en de vertegenwoordigers van de chemische
industrie. Daar worden kennis, maar ook oplossingsrichtingen, ambities en zorgen gedeeld.
Dat gebeurt ook in het kader van het gezamenlijke actieprogramma PFAS. In mijn opdracht
licht het RIVM regelmatig het proces rond de pfas-restrictie toe aan de chemische
industrie, bijvoorbeeld in een webinar van de Koninklijke Vereniging van de Nederlandse
Chemische Industrie. Die vindt op 15 februari plaats.

Meneer Haverkort vroeg ook of ik kan aangeven of de komst van nieuwe technieken voor
bijvoorbeeld de energietransitie en de opkomst van de batterij- en waterstoftechnologie
kunnen worden meegenomen. Ik verwacht heel veel van bedrijven in het vormgeven van
de energietransitie. Mijn collega van EZK heeft een scala aan instrumenten om innovatie
bij die bedrijven te stimuleren en te ondersteunen. Vanuit mijn portefeuille vind
ik het belangrijk dat die innovatie Safe-by-Design is, om in mooi Nederlands te spreken.
Dat houdt in dat vanaf het ontwerpproces al wordt nagedacht over hoe risico's van
schade voor mens en milieu kunnen worden voorkomen.

Mevrouw Hagen vroeg of ik het eens ben met D66 dat pfas een ketenbrede aanpak nodig
heeft en op welke manier wij ons daar nu voor inzetten. Ik ben het daarmee eens. Zowel
producenten van chemische stoffen als de afnemers die deze stoffen in hun fabricageproces
of producten gebruiken, hebben vanuit hun zorgplicht ook een verantwoordelijkheid
voor het milieu. Ze moeten informatie over de stoffen en eventuele risico's aan elkaar
doorgeven. Bovendien zijn de sectoren verantwoordelijk voor het zoeken naar veilige
alternatieven. Dat gebeurt gelukkig ook, bijvoorbeeld bij het actieprogramma PFAS
en ook in de reactie op de komende pfas-restrictie.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe we voorkomen dat pfas Nederland binnenkomt. Dat is juist
het probleem met pfas. Ze zijn heel erg mobiel, dus ze worden eenvoudig over grotere
afstanden verspreid, zowel door lucht als door water. Daarom is geen pfas meer produceren
en gebruiken uiteindelijk de enige oplossing. Wat dat betreft ben ik de Kamer ook
dankbaar voor de opdracht waarmee ik in Europa op pad ben gestuurd. Op wens van de
Kamer heb ik gekeken naar hoe we pfas overal kunnen verbieden, maar dat gaat 'm niet
worden. Europees hebben we inmiddels wel ...

De voorzitter:

Ik hoor iemand uit het publiek roepen. Ik begrijp uw emotie, maar wilt u zich niet
mengen in het debat. Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Het punt is dus dat de Kamer de opdracht heeft meegegeven om zo veel mogelijk alles
te verbieden, maar we zitten in Europa natuurlijk in een verband. We moeten kijken
wat haalbaar is, ook op basis van wat alle andere lidstaten willen. Er zijn natuurlijk
wel uitzonderingen. Dat hebben we ook al gezien, bijvoorbeeld als het gaat om die
medische toepassingen. Dat is niet de opdracht waarmee ik door de Kamer op pad ben
gestuurd, maar dat is wel wat er naar alle waarschijnlijkheid gaat gebeuren. Ik vind
het belangrijk om te blijven pleiten voor een zo streng en ambitieus mogelijke verplichting
om pfas uit producten te bannen. Dat is namelijk ook de dringende oproep van de Kamer
en de wens van het kabinet.

Dat was mijn blokje algemeen, voorzitter.

De voorzitter:

Eenmaal, andermaal. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

In mijn woordvoering heb ik expres niet de door ons tweemaal aangenomen motie over
de Hedwigepolder genoemd, maar ik vind dat nog steeds een ernstige zaak. Wij wilden
niet dat die polder onder water zou lopen met vervuild water. Er is twee keer een
uitspraak geweest van de Kamer en inmiddels staat de polder wél onder water met vervuild
water. Alleen al de kans daarop vonden wij heel ernstig. We kunnen daar nu niet zo
veel meer aan doen. Maar we moeten koste wat kost dat soort situaties voorkomen. Ik
denk dat we niet kunnen gaan wachten op een totaalverbod in Europa. Ik denk dat we
juist nu al bindende afspraken moeten maken met landen waarvan die vervuiling Nederland
direct raakt. We moeten zorgen dat we die niet verder verspreiden als die in Nederland
komt. Is het kabinet het daarmee eens?

Staatssecretaris Heijnen:

Collega Harbers gaat daar in tweede termijn op antwoorden. Het valt meer onder zijn
portefeuille, of onder die van Minister van der Wal.

De voorzitter:

Zo gaat het een beetje heen en weer. De Hedwigepolder is inderdaad nieuw. Dat is een
lastige. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik had wel specifiek gepleit voor het in Europa verder verbieden van pfas. We zien
dat aangegeven is dat de hele medische sector en bestrijdingsmiddelen daar zelfs al
uit zijn gehaald. Daar maak ik me dan wel weer zorgen over. Dat voelt namelijk alsof
de Staatssecretaris pleit voor een stukje, ofwel hard inzet op die ... Maar dat hele
medische verhaal zit daar dan weer niet in. Dat vind ik zorgelijk, want volgens mij
moeten we juist daar gaan zoeken naar alternatieven. Juist daar was ik benieuwd hoe
ver het ministerie is met het onderzoek naar die alternatieven die zo hard nodig zijn.
Daar ben ik nu vooral wel echt benieuwd naar.

Staatssecretaris Heijnen:

Zoals gezegd was de opdracht van de Kamer duidelijk, dus om te pleiten voor een zo
verstrekkend mogelijk pfas-verbod. Er zijn bepaalde onderwerpen ... Gezondheid is
bijvoorbeeld niet helemaal uitgezonderd, maar gewasbescherming is een andere verordening.
Daarover moet meer op een andere plek een afweging worden gemaakt. Maar ik vind het
wel van belang om vanuit Nederland heel duidelijk te blijven pleiten voor een zo verstrekkend
mogelijk pfas-verbod. Dat zal ik ook blijven doen. Wij leven in Nederland namelijk
op een postzegel. Water en lucht stopt niet bij de grenzen. We hebben alleen maar
gezondheids- en milieuwinst als pfas zo veel mogelijk verboden wordt in Europees verband.
Het blijft dus van belang om voor een zo verstrekkend mogelijk verbod te pleiten,
maar ik kan ook geen ijzer met handen breken. Het ligt er ook aan in hoeverre andere
landen bereid zijn om in meerderheid mee te gaan met de voorwaarden die gesteld worden.
Maar hoe verder het gaat hoe beter, wat ons betreft.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog met het volgende blokje. Excuus. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zich hiervoor wil inzetten, maar ik ben nog wel
op zoek naar meer concretisering. In een van haar brieven schrijft ze dat dit de uitvoering
van de motie is en daar bleef het bij, tenzij ik iets over het hoofd heb gezien. Maar
zijn er bijvoorbeeld bepaalde producten waar zij mee kan beginnen? Als ik me niet
vergis, noemde ik in mijn bijdrage bijvoorbeeld ook specifiek consumentenproducten.
Daar wilde ik in ieder geval mee zeggen: voor ons is dat de harde grens. Of misschien
heeft zij andere producten in gedachte? Wat wordt dan de inzet op Europees niveau
om te komen tot dat totaalverbod? Dan kunnen wij daar als Kamer zo veel mogelijk in
meekijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Het ligt nu bij de Commissie. Vervolgens komt de Commissie met een voorstel waarin
bijvoorbeeld ook sociaaleconomische factoren worden meegewogen. Wij moeten vervolgens
kijken wat wij daarvan vinden. Er is ook nog een consultatiefase. Ik heb bijvoorbeeld
aangegeven bij de actiegroep die zojuist de petitie heeft aangeboden: geef ook zo
veel mogelijk input aan de Europese Commissie, zodat daar rekening mee kan worden
gehouden. Het gaat er met name om dat we een combinatie hebben van dat Europese pakket
en dat we vervolgens kijken wat wij binnen Nederland nog kunnen doen om ervoor te
zorgen dat die pfas niet onnodig terechtkomen in het milieu. Ik hoop dus dat die database
voor zeer zorgwekkende stoffen ons een beter inzicht gaat geven over waar er met pfas
wordt gewerkt en waar niet, want het zou al geregistreerd moeten worden. Pfas is namelijk
al een ZZS. Inderdaad, een aantal ervan in ieder geval. Excuus. Ik werd gecorrigeerd.
Dat is ook zeer terecht. Maar zeker die zeer zorgwekkende pfas-stoffen moeten we goed
inzichtelijk hebben, zodat die niet in het milieu worden gedumpt.

De voorzitter:

Dan kunt u nu verdergaan met uw blokje.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan ga ik beginnen met mijn blokje over verbod en restricties. Nederland heeft samen
met Duitsland, Denemarken, Zweden en Noorwegen een restrictievoorstel opgesteld. In
de restrictie wordt een zo breed mogelijk verbod op toepassingen van producten met
pfas in Europa voorgesteld. Daar hadden we het net al over. Daarmee wordt pfas-vervuiling
aan de bron aangepakt. Het voorstel voor de restrictie is op 13 januari bij het Europees
chemicaliën-agentschap ingediend. Op 7 februari wordt het voorstel gepubliceerd. Daarna
volgt een periode van consultaties waarna het voorstel naar verwachting in de tweede
helft van 2024 aan de lidstaten ter besluitvorming zal worden voorgelegd. Zodra het
voorstel door het ECHA wordt gepubliceerd, wordt er ook een samenvatting openbaar
gemaakt. Die samenvatting zal ik dan meteen met de Kamer delen.

Mevrouw Van Esch vraagt hoe het staat met het onderzoek naar de alternatieven voor
pfas. In de basis is het natuurlijk aan het bedrijfsleven om daarmee te komen. In
het actieprogramma PFAS wordt al samen met een aantal sectoren, zoals textiel, papier
en brandblusmiddelen, gewerkt aan alternatieven. Door de komende restrictie zal de
innovatie natuurlijk verder worden gestimuleerd. Uit het restrictievoorstel zal ook
blijken voor welke toepassingen er al alternatieven beschikbaar zijn.

Mevrouw Hagen vroeg of ik het met D66 eens ben dat het doel een totaalverbod zou moeten
zijn en dat bij alle essentiële toepassingen gewerkt moet worden aan alternatieven.
Ja. Het doel is natuurlijk het voorkomen van risico's van pfas aan mens en milieu,
voor nu en voor later. Onderdeel van de afwegingen in het restrictievoorstel is of
er voor een bepaalde toepassing al dan niet alternatieven voorhanden zijn of naar
verwachting op afzienbare tijd voorhanden komen. Daarbij speelt niet mee of iets door
gebruikers of producenten al dan niet als «essentieel» wordt ervaren. Dat begrip speelt
geen rol in het restrictievoorstel.

Mevrouw Hagen vraagt ook wat volgens mij de essentiële toepassingen zijn. Het begrip
«essentiële toepassingen» wordt dus niet gebruikt in het voorstel voor een verbod
op pfas. Het is namelijk nog niet gedefinieerd onder de REACH-verordening. De Europese
Commissie is wel bezig met die definitie. Zodra de Commissie met het voorstel komt,
zal ik mij beraden wat ik daarvan vind. We zullen er ongetwijfeld ook nog met de Commissie
over spreken.

Mevrouw Hagen vroeg ook nog wat het allemaal betekent voor de energietransitie en
hoe we ook daar pfas gaan uitbannen. Nou, we moeten beide doelen halen. We moeten
koersen op een energietransitie die veilig is voor mens en milieu. Ook toepassingen
die relevant zijn voor de zorg of de energietransitie zoals zonnepanelen, vallen onder
het pfas-restrictievoorstel. Ik heb begrepen dat de sector zelf ook al bezig is met
innovaties, bijvoorbeeld door alternatieven met minder of geen pfas te ontwikkelen.
Daar had Minister Kuipers het net ook over. Als we kijken naar zonnepanelen, wordt
bijvoorbeeld een vijfde daarvan inmiddels al zonder pfas geproduceerd. Maar we moeten
wel altijd kijken naar welke alternatieven dan in die panelen worden gebruikt, want
je wilt natuurlijk niet dat het ene wordt vervangen door iets anders wat mogelijk
ook weer schadelijk is op termijn.

Mevrouw Bouchallikh vroeg mij waarom we accepteren dat er nog wel pfas wordt geproduceerd
en of we in Nederland een productieverbod aan Chemours kunnen opleggen. Als een bedrijf
pfas produceert, mag dat. Maar een bedrijf moet zich wel houden aan alle regels, bijvoorbeeld
voor de emissies. Ook moeten bedrijven een vergunning hebben van het bevoegd gezag.
Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen of er een reden is om een productieverbod
op te leggen. Een Europees verbod op pfas zal natuurlijk veel effect hebben op de
productie van pfas in Europa en ongetwijfeld ook in Nederland. Een nationaal verbod
dat daarop vooruitloopt, is niet heel erg effectief. Dat kost heel veel inspanningen
en tijd, zeker als je bedenkt dat er een verstrekkende Europese restrictie aankomt.
Daarom wordt daarop nu ook ingezet.

Mevrouw Bouchallikh en mevrouw Beckerman gaven aan dat ze niet gerust zijn op het
totaalverbod. Ze vroegen of ik dat kan bespoedigen en welke maatregelen ondertussen
genomen kunnen worden. Het gaat zo snel mogelijk en ook zo zorgvuldig mogelijk. Aanstaande
dinsdag wordt het voorstel bekendgemaakt. We hebben als Nederland samen met vier andere
landen daartoe het initiatief genomen. Dus mede dankzij Nederland ligt het voorstel
er nu. Ondertussen kunnen bedrijven natuurlijk werken aan alternatieven. Dat stimuleer
ik ook in het actieprogramma PFAS. Ondertussen zijn de Minister en ik ook streng op
de emissies naar lucht en water. Alle pfas die worden aangemerkt als zeer zorgwekkende
stoffen moeten zo snel mogelijk geminimaliseerd worden. Daar zien de bevoegde gezagen
op toe.

Waarom niet een totaalverbod op de productie van pfas, eventueel ook nationaal, vroeg
mevrouw Bouchallikh. Nou, ik wil graag af van pfas. Tegelijkertijd zou een onmiddellijk
verbod grote maatschappelijke gevolgen hebben. In het restrictievoorstel is een en
ander voor alle relevante gebruikscategorieën ook doorgerekend. Daarbij is mijn inzet
op de EU gericht, omdat bij een nationaal verbod hier nog steeds producten met pfas
verkocht kunnen worden en afvalverwerkers daar nog steeds mee worden geconfronteerd.

Dan had mevrouw Bouchallikh nog een vraag of ik kan inzetten op een zo snel mogelijk
Europees verbod van pfas in consumentenproducten, zoals ook wordt bepleit door 116
organisaties. Ik ben heel erg blij met het manifest van de 116 organisaties dat ik
zojuist heb ontvangen via de stichting Tegengif. Dat onderstreept het belang van een
Europees verbod en mijn inzet daarop. Onder dat verbod zullen ook consumentenproducten
vallen. Zoals ik net ook heb besproken met de actiegroep, ben ik wel gehouden aan
de termijnen die in Europa gelden. Die zorgen ook voor de grootst mogelijke zorgvuldigheid
en een goede wetenschappelijke onderbouwing van het verbod. Het is natuurlijk ook
belangrijk, zelfs voor de stichting zelf, om ook de inspraak op een goede manier te
regelen. Waar dat kan, zal ik natuurlijk zo snel mogelijk acteren.

Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden in dit blokje.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog. Mevrouw Van Esch heeft een punt van orde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij ben ik al door mijn interrupties heen. Als ik nu geen vragen meer kan
stellen, zal ik dat in de tweede termijn of in motievorm moeten gaan doen. Dat kan,
en dat vind ik ook niet erg, maar ik merk dat ik daardoor nu van alles aan het sparen
ben voor een ander moment. Aangezien we genoeg tijd hebben, zou ik zeggen dat het
nu alsnog als interruptie kan. Of ik bewaar het voor een ander moment. Maar misschien
kunnen we nu tijd besparen. Mijn voorstel zou dus zijn om meer interrupties te doen.

De voorzitter:

Precies. Als u uw laatste zin als eerste had uitgesproken en daarna een vraagteken
had gezet – zo kan het ook, want dan zijn ze kort. Dus inderdaad, als iedereen er
twee interrupties bij doet en het ook echt kort houdt, kunnen we de voortgang erin
houden. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. O, de snoepdoos gaat meteen leeg.
Gaat uw gang, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zal het heel kort proberen te doen, voorzitter. Ik geloof de intentie van deze
Staatssecretaris als het gaat over het willen verbieden van pfas. De intentie is om
pfas te verbieden in Europa, maar waarom zou deze Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke
dan niet nu al gaan pleiten voor dat lozingsverbod? Dat zou ik denken, want dat kan
nu al. Ik zou niet weten waarom ze dat niet doet.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil er graag even in de tweede termijn op terugkomen. Ik hoor dat dit eventueel
zou betekenen dat de productie dan helemaal niet meer mogelijk zou zijn, maar voor
bepaalde toepassingen zal pfas nog nodig zijn omdat er gewoon geen goede alternatieven
beschikbaar zijn. Ik wil wel proberen het gebruik van pfas zo veel mogelijk terug
te dringen. Door het Europese verbod zal er überhaupt minder pfas nodig gaan zijn
voor een heleboel toepassingen. Daardoor zal er sowieso ook al minder in het milieu
terechtkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit te makkelijk. Dit is precies waar de angst van de Kamer zit. Aan de ene
kant wordt gezegd: we gaan werken aan en zetten de eerste stappen voor een Europees
verbod. Daar is iedereen voor. Vervolgens wordt dat gebruikt als een soort schutting
waarachter je je kan verschuilen en je kan zeggen: maar daarop vooruitlopend gaan
we niet in Nederland al stoppen met lozen, want eigenlijk brengen we dan de bedrijven
in gevaar. Daar zit precies een hele grote angst van de Kamer, want de omwonenden
zitten met die vervuiling. Juist als je in Europa de handen op elkaar wilt krijgen
voor zo'n verbod, moet je toch als Nederland koploper worden. Dan moet je toch als
Nederland zeggen: wij gaan laten zien dat wij voor onze bewoners opkomen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Ook is er een punt van orde van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Even kort, voorzitter. Ik hoor mevrouw Beckerman van de SP twee keer namens de Kamer
spreken. Ik zou het waarderen als ze namens de SP spreekt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Waarvan akte. Ik weet dat de VVD hier heel anders in staat.

De voorzitter:

Het spreekt voor zich dat u namens de SP spreekt. De Staatssecretaris vervolgt haar
betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat sluit ook aan bij wat ik nu ga zeggen: het past gewoon ook niet binnen de wetten
zoals wij die hebben. Dat is wel het antwoord. Ik denk dat er ook wel anders over
wordt gedacht. We hebben heel strenge normen. Als je daaraan voldoet, mag je lozen
volgens de wetgeving die op dit moment geldt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij zijn hier wetgever en medewetgever. Als het volgens de wet niet kan, dan willen
we graag inzicht in welke wet we daarvoor moeten wijzigen. Desnoods doen wij dat dan
zelf als Kamer, want zeker als wetgever en medewetgever is het wel heel flauw om te
zeggen: we verschuilen ons achter de wet.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik schets mevrouw Beckerman de situatie zoals die is. Ik snap dat zij graag inzicht
wil over waar het staat en hoe het op dit moment geregeld is. Ik zeg toe dat we schriftelijk
zullen laten weten waar het precies staat, zodat zij kan kijken of daarop eventueel
actie vanuit de Kamer wordt gevraagd.

De voorzitter:

Per wanneer kan u dat doen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal zorgen dat het zo snel mogelijk komt: binnen nu en een maand.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed, ik kijk nog één keer rond. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had ik nog een blokje over afvalverwerking. Waarom zou je als afvalverwerker pfas
lozen? Hoe is het mogelijk dat we in Nederland nog steeds toestaan dat een afvalverwerker
pfas in het milieu mag lozen? Dat zijn de vragen die mevrouw Van Esch net stelde.
Afvalverwerkers treffen pfas in het afval aan. Mensen en bedrijven ontdoen zich van
materialen en producten waarin ook pfas zit. Als het gaat om pfas die als zeer zorgwekkende
stoffen zijn aangemerkt, moet er volgens de regels ingezet worden op het minimaliseren
van de emissies naar lucht en water. Die verplichting geldt uiteraard ook voor afvalverwerkers.
Bij het uitfaseren van pfas in producten zal uiteindelijk natuurlijk ook de hoeveelheid
pfas in het afval gaan teruglopen. Dat is de verwachting.

Meneer Haverkort vraagt of ik me realiseer dat slechts het storten resteert, aangezien
de huidige verwerking zich in België bevindt. Dit gaat over andere opties voor pfas-afval.
Het staat hier niet helemaal handig geformuleerd. Vooropgesteld, het transport van
pfas-afval naar Indaver is op dit moment gewoon nog mogelijk. De ILT werkt momenteel
aan de definitieve besluiten. In de praktijk wordt pfas-afval doorgaans verbrand in
draaitrommelovens. Storten is vanwege de aard van de afvalstoffen vaak juist niet
mogelijk. In Nederland hebben we zelf geen draaitrommelovens. Een deel van het Nederlandse
pfas-afval gaat daarom naar België, maar er gaat ook Nederlands pfas-afval naar andere
Europese lidstaten. Als de route naar België niet meer kan, zijn er dus nog andere
routes beschikbaar.

Dan had meneer Haverkort een vraag over Indaver. Hij vroeg welk alternatief er beschikbaar
blijft. Het is niet aan mij of de ILT om te adviseren over het gewenste alternatief.
Een bedrijf is zelf verantwoordelijk voor het eigen afval. Het moet zelf zorgen voor
een verwerker die de negatieve impact op het milieu voorkomt of zo veel mogelijk beperkt.
Als de ILT een afvaltransport weigert, moet het bedrijf in kwestie dus zelf op zoek
naar een alternatief. De ILT-actie heeft betrekking op één verwerker, namelijk op
Indaver. Het verbod geldt dus niet voor België in algemene zin.

Mevrouw Hagen vroeg of ik het met D66 eens ben dat het niet zo kan zijn dat de afvalverwerkers
opdraaien voor de giftige stofjes op het moment dat het afval wordt. Bedrijven zijn
zelf verantwoordelijk voor het eigen afval. Dit afval dient zodanig verwerkt te worden
dat de negatieve impact op het milieu voorkomen kan worden of zo veel mogelijk wordt
beperkt. De overgrote meerderheid van de ontdoeners heeft weinig of geen kennis van
chemische stoffen en hun afval. De afvalverwerkers zijn daarom over het algemeen ingesteld
op het beheersen van de risico's van die stoffen.

Voor afval van bedrijven die gevaarlijke stoffen produceren of verwerken is het anders.
Van hen mag je verwachten dat ze de kennis hebben om hun afvalverwerkers te informeren
over de gevaarlijke stoffen in het afval. Het is dan aan de afvalverwerkers om ervoor
te zorgen dat ze het afval met die stoffen op de minst milieubelastende en veiligste
manier verwerken. Daartoe wordt het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen en gevaarlijke
afvalstoffen aangepast, dat binnenkort in de voorhang gebracht wordt.

Mevrouw Hagen vraagt ook waarom hier bij de afvalverwerking nog steeds niet geldt
dat de vervuiler betaalt. Dat principe geldt wel. Zowel producenten als verwerkers
van afval hebben de verantwoordelijkheid te zorgen voor zo min mogelijk risico's voor
mens en milieu.

Mevrouw Hagen vraagt ook of de route naar België wel veilig is en of Indaver wel de
beste beschikbare technieken gebruikt. De ILT had en heeft twijfels bij de verwerking
van pfas-afval door Indaver. Als er sprake blijkt te zijn van onjuiste verwerking
kan dat onveilig zijn voor mens en milieu. Na signalen ondernam de ILT uit voorzorg
dan ook in oktober vorig jaar die actie. Die heeft geleid tot het verkrijgen van meer
informatie over de verwerking van pfas-afval en de toegepaste technieken bij Indaver.
De ILT hoort Indaver binnenkort, conform de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen.
Vervolgens neemt de ILT op basis van alle informatie op korte termijn een besluit.
Dan pas wordt duidelijk of de ILT de verwerking van pfas-afval door Indaver als voldoende
veilig beschouwt en of Indaver gebruik maakt van de beste beschikbare technieken.

Mevrouw Hagen vroeg of het kabinet een toekomstbestendig plan heeft in plaats van
een exportverbod dat stilstand in de keten veroorzaakt. Bedrijven zijn zelf verantwoordelijk
om ervoor te zorgen dat de verwerking van het eigen afval zo min mogelijk negatieve
impact op het milieu heeft. Ik ga die verantwoordelijkheid niet van de bedrijven overnemen.
Als een bedrijf pfas-afval wil exporteren naar een verwerker in het buitenland, is
het aan de ILT en aan het bevoegd gezag in het ontvangende land om de beoogde verwerking
te beoordelen. Het is goed om te benadrukken dat er geen sprake is van een exportverbod.
Het gaat hier alleen om pfas-afval richting Indaver op dit moment.

Mevrouw Bouchallikh vroeg nog of er een invoerverbod in België komt. Ze heeft begrepen
dat dit zou zijn teruggetrokken en vroeg of dat klopt. Er is nooit sprake geweest
van een invoerverbod. De ILT is wel overgegaan tot het niet vergunnen van transportaanvragen
voor pfas-afval naar de verwerker Indaver in Antwerpen. De voorzieningenrechter heeft
daar op 13 januari een uitspraak over gedaan en heeft daar een streep door gezet.
In die uitspraak ging de rechter niet in op de inhoudelijke argumenten van de partij,
maar heeft de rechter het bedrijf vooralsnog het voordeel van de twijfel gegeven.
Dit betekent dat transporten van pfas-afval naar Indaver nu nog mogelijk zijn. De
ILT stelt nu conform de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen een beslissing
daarover op. De ILT zal met dat besluit de transporten definitief gaan toestaan of
weigeren.

Wat doet Chemours op dit moment met het pfas-afval, vroeg mevrouw Bouchallikh. De
ILT heeft zicht op internationale afvaltransporten. Vanuit Chemours gaat pfas-afval
naar Indaver en naar andere afvalverwerkers. Die transporten zijn dus vooralsnog mogelijk,
zoals ik net al zei. Of dit zo blijft, hangt dus af van het definitieve besluit dat
de ILT neemt op basis van de Europese Verordening Overbrenging Afvalstoffen. De ILT
heeft geen signalen dat de transportroutes van afval van Chemours recent zijn veranderd
of dat de tijdelijke opslag bij Chemours aan het toenemen is. Dit wilde ik nog even
ter aanvulling zeggen. Dit is het einde van dit blokje.

Ik heb in mijn laatste blokje over sanering drie dingen zitten. Misschien kan ik die
in één keer meenemen?

De voorzitter:

Ik zie even een vraag van mevrouw Hagen van D66. O, u wilt wachten. Dan maakt u uw
betoog af, Staatssecretaris, en dan hebben we nog ruimte voor vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Dit blokje ging over die saneringsplannen. Meneer Haverkort vroeg of ik bereid
ben de innovatieve saneringstechniek van 374Water te omarmen. De aanpak van door pfas
verontreinigde locaties begint zich al te ontwikkelen. De saneringstechnieken staan
nog wel echt in de kinderschoenen. De markt en de wetenschap zijn bezig met het ontwikkelen
van verschillende innovatieve technieken om met pfas vervuilde locaties te reinigen.
Ik vind dat wel een positieve ontwikkeling. Ik zie dat er behoefte is aan kennisontwikkeling
en inhoudelijke kennisdeling. Ik ben samen met de medeoverheden aan het kijken naar
wat nodig is om dit verder te brengen en wat de rol van de rijksoverheid daarbij kan
zijn. We kijken daar dus samen naar.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik een programma-aanpak saneringen ga instellen. De aanpak
van saneringen gebeurt decentraal. Wat er op concrete locaties met een pfas-verontreiniging
gedaan moet worden, vraagt altijd om een locatiespecifieke afweging. Daarin weegt
bijvoorbeeld ook het beoogde gebruik van de locatie mee. Het bevoegd gezag maakt die
afweging. Dat zijn vaak de gemeenten of de provincie. Om hen te ondersteunen bij pfas-sanering
is er vanuit de rijksoverheid een specifieke uitkering beschikbaar, de SPUK. Samen
met de bevoegde gezagen kijk ik de komende tijd naar wat verder nodig is voor een
effectieve aanpak van die locaties. Welke vorm die krijgt, bespreek ik ook met ze.

Dan was er nog een vraagje van mevrouw Bouchallikh over de motie van mevrouw Hagen
en haarzelf om pfas-hotspots in kaart te brengen. Ze vroeg waarom die niet wordt uitgevoerd.
Als reactie op de motie heb ik een onderzoek naar aandachtslocaties pfas laten uitvoeren.
Voor een landdekkend beeld is concrete informatie nodig over de locaties waar pfas
in de productieprocessen wordt gebruikt. Die informatie bleek onvoldoende voorhanden.
De bevoegde gezagen zijn ondertussen wel al aan de slag gegaan op concrete locaties.
Ik ondersteun ze daarbij ook financieel.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op die laatste twee punten wil ik ingaan. De Staatssecretaris zegt dat de informatie
onvoldoende voorhanden bleek. Er werd ook gezegd dat het misschien wel tot maatschappelijke
onrust leidt als die bekend is. Die combinatie is een hele pijnlijke. Ik vind dat
we hier een heel duidelijk beeld van moeten hebben, want als we van incident naar
incident en van nieuwsbericht naar nieuwsbericht gaan, dán gaat er pas heel veel onrust
ontstaan. Het kabinet zou juist dat beeld kunnen wegnemen door heel duidelijk te zeggen:
hier is het en dit gaan we samen met de andere overheden doen. Is het kabinet het
hiermee eens?

Staatssecretaris Heijnen:

Natuurlijk willen we graag zo veel mogelijk inzichtelijk hebben waar pfas wordt gebruikt.
We hebben het in Nederland decentraal ingeregeld. Dit betekent dat de bevoegde gezagen
op een ander niveau zitten. Wat we wel graag willen hebben, is goed inzicht in datgene
waarin we geen inzicht hebben. We hopen dat bijvoorbeeld de database zeer zorgwekkende
stoffen daarbij een belangrijke rol kan gaan spelen. Zo proberen we steeds mee te
denken met de bevoegde gezagen om te zien waar we ze kunnen ondersteunen. Het is belangrijk
om ook bij de aanpak van de versterking van het VTH-stelsel te kijken wat we kunnen
doen om bepaalde informatie die wij nu niet goed inzichtelijk hebben, te kunnen opschalen
als de Kamer er een keer om vraagt; iets meer met één druk op de knop, zou ik bijna
willen zeggen. Daarvoor moet je bepaalde dingen wat meer uniform gaan aanpakken. We
zijn met de omgevingsdiensten steeds aan het kijken hoe we meer naar een gestandaardiseerde
aanpak van bepaalde dingen kunnen gaan. De reden dat het in dit specifieke geval gedecentraliseerd
is, is omdat elke situatie zo verschillend is. Daarom is het van belang om ook maatwerk
te kunnen toepassen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat je altijd het inzicht
wilt kunnen hebben. Dat is er nu misschien niet altijd even goed, dus daar kunnen
we nog eens goed naar kijken om te zien hoe we eventueel de bevoegde gezagen kunnen
ondersteunen, zonder dat we daar zelf voor aan de lat gaan staan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan tot slot. Volgens mij staat ons allemaal het voorbeeld van Zembla op het netvlies
gebrand. Een moeder, of iemand die zwanger was, in Vlaanderen maakte zich zorgen of
ze wel borstvoeding zou kunnen geven, want ze wist dat ze al verhoogde concentraties
in haar lichaam had. Ze kreeg het advies «doe maar wel» en zit nu met een ziek kind.
Dat zijn van die situaties die we allemaal heel graag willen voorkomen. We kunnen
dit nu onvoldoende, omdat we onvoldoende beeld hebben. Natuurlijk snappen wij dat
dit deels decentraal veel beter kan – dit is geen kritiek op lokale overheden – maar
daarvoor moeten we wel ook landelijk kunnen ingrijpen. Is het kabinet het daarmee
eens?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil niet namens Minister Kuipers spreken, maar ik heb hem net wel horen zeggen
– ik parafraseer zijn woorden even – dat er door bevoegde gezagen en lokale GGD's
wordt gekeken hoe je die informatievoorziening zo goed mogelijk op orde krijgt. Als
er signalen zijn dat dit onvoldoende is, in de ogen van mevrouw Beckerman, zou ik
haar willen adviseren om dat gesprek met Minister Kuipers te voeren. Het is natuurlijk
wel van belang dat als je in een bepaald gebied woont, je niet het standaard advies
krijgt voor heel Nederland en dat er wordt gekeken hoe het in jouw specifieke woonomgeving
zit. Wat dat betreft kan ik me wel voorstellen dat mensen die in een gebied wonen,
willen weten hoe de situatie voor hen ter plekke is. Daar heb je toch ook die lokale
informatie, kennis en kunde voor nodig. Als landelijke overheid kunnen wij dat nooit
op een even goede manier bieden, lijkt mij. Nogmaals, ik adviseer haar om met Minister
Kuipers te schakelen.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik heb een vervolgvraag over het exportverbod vanuit de ILT dat boven de markt hangt.
De Raad van State verwijst naar een RIVM-notitie Advies over pfas-afvalverwerking
en pfas-emissies, gedateerd op 30 november. Kan de Kamer dit stuk krijgen? Ik kan
het nergens vinden en ben toch wel heel benieuwd wat daarin staat en welke informatie
daaruit voortkomt. In het verlengde daarvan wil ik het volgende vragen: kan er toegezegd
worden dat zodra er meer zicht is op de best beschikbare technieken – wat ook net
door de Minister is gezegd – de Kamer een brief ontvangt over de exportroute? Dit
was de eerste vraag.

Staatssecretaris Heijnen:

Als dat rapport beschikbaar is, zal ik zorgen dat de Kamer dat toegestuurd krijgt.

Mevrouw Hagen (D66):

Als het niet openbaar is, wil ik graag weten waarom het niet openbaar is. En dan hierbij
het verzoek om het openbaar te maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is helder, voorzitter.

De voorzitter:

U had verder geen vragen? Dat zei u namelijk.

Mevrouw Hagen (D66):

Ik wil toch nog wel even iets over de afvalverwerking zeggen. De Staatssecretaris
geeft aan dat ze de verantwoordelijkheid van bedrijven niet wil overnemen. Dat begrijp
ik. Tegelijkertijd hebben we in het verleden wel vergunningen afgegeven aan bedrijven
die pfas maken. Nu zeggen we dat we dit niet meer willen, dus dient er een concreet
plan te komen voor het uitfaseren en voor het organiseren van de verwerkings- en reinigingscapaciteit.
Als de route naar Vlaanderen dichtstaat, lijkt het me heel goed dat Nederland, dat
die capaciteit niet heeft, inzichtelijk heeft waarop we kunnen terugvallen. Mijn verzoek
is om daarvoor in ieder geval een gericht plan te maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is zo dat bedrijven echt zelf verantwoordelijk zijn. Er zijn buiten Nederland
andere verwerkers die hen daarbij kunnen helpen. Er zijn opties en dat is ook de reden
dat wij die verantwoordelijkheid niet overnemen.

Mevrouw Hagen (D66):

Volgens mij is er dan de overweging te maken, aangezien we meer zeer zorgwekkende
stoffen ons milieu uit willen krijgen, of we niet zo'n reinigingscapaciteit in Nederland
zouden willen hebben. Dat is eigenlijk wat ik vraag. Maak nou een plan gericht op
de toekomst, omdat we dingen moeten uitfaseren, aangezien wij een circulaire economie
willen waarin dit soort giftige stoffen niet meer aanwezig is.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben zo'n capaciteit vroeger gehad, maar inmiddels niet meer. Met het oog op
restricties die er komen op het gebied van pfas, waardoor er minder wordt geproduceerd
en er dus minder pfas aan het einde van de keten op een goede manier door afvalbedrijven
verwerkt moet worden, is het de vraag of je daar als Nederland in moet gaan investeren,
zeker als er andere landen in Europa zijn die daarbij kunnen helpen. Als de Kamer
dit in meerderheid wil, zal ik dat ongetwijfeld gaan onderzoeken, maar die signalen
heb ik op dit moment nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Hagen, tot slot.

Mevrouw Hagen (D66):

Het gaat natuurlijk niet alleen om de producten. Het gaat ook om het saneren van grond.
Op dit moment zijn er gronddepots en de capaciteit van die gronddepots dekt de behoefte
maar tot op zekere hoogte. Als wij dit op een veilige manier uit ons milieu willen
halen, is het ook belangrijk dat we die gronddepots goed inzichtelijk hebben en dat
we weten of er voldoende capaciteit is of dat er meer nodig is, in plaats van dat
er nu vanaf schepen vervuilde grond in zee wordt gestort.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal daar nog eens naar laten kijken, want wij hebben geen signalen dat er zomaar
vervuilde grond wordt gestort. Je mag ervan uitgaan dat op het moment dat dat bekend
is, dat ook bekend is bij de inspecties. Ik moet dat uitzoeken, want dit is voor mij
een nieuw signaal.

De voorzitter:

Komt u daar in een brief op terug?

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zal ik doen. Dat moet ik uitzoeken en daarvoor ben ik afhankelijk van informatie
die ik krijg van bijvoorbeeld de ILT. Laten we zeggen dat ik dat probeer te doen voor
een tweeminutendebat, dat ik voel aankomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat staat genoteerd. De heer Haverkort, VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van ook onze vragen.
Mevrouw Beckerman had het over een «programma» – ik noemde het een «aanvalsplan» –
om toch nog even weer die locaties in beeld te brengen. Ik laat in het midden hoeveel
het er dan zijn. Ik denk aan oude brandweerkazernes waar veel is geoefend met het
leegmaken van blusmiddelen rondom chemische complexen, en waar dit soort stoffen zijn
vrijgekomen.

De Staatssecretaris zegt samen met decentrale overheden te kijken naar de rol van
de rijksoverheid. Ik wil haar twee suggesties meegeven en ben ook nieuwsgierig hoe
de Staatssecretaris daar zelf over denkt. Eén. Zorg ervoor dat we de innovatieve toepassingen
die er zijn snel op hun succes en hun potentieel waarderen en inzetten als ze toegevoegde
waarde hebben, zodat we niet alleen afhankelijk zijn van het opstoken tot boven 1.600
graden om deze stoffen te kunnen mitigeren. Daar ligt, denk ik, echt een rol voor
de centrale overheid om decentraal te helpen. Twee. Zorg ook voor voldoende informatie
richting die decentrale overheden zodat de kennis die nodig is om bouwplannen te maken,
beschikbaar is. We gaan 100.000 woningen per jaar bouwen.

Ik heb nog drie interrupties over, dus maak uw borst maar nat.

De voorzitter:

U bent geen vragen aan het stellen, dus dit is echt heel jammer.

De heer Haverkort (VVD):

Dat is niet waar.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Haverkort (VVD):

De vraag is: kan de Staatssecretaris die twee suggesties daarin meenemen?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, uiteraard. Innovatieve toepassingen moeten we zo veel mogelijk inzetten. We kijken
ook steeds vanuit onze eigen programma's hoe we daarin kunnen ondersteunen. Als het
aankomt op het delen van kennis en informatie met lokale overheden, is het altijd
belangrijk om dat zo veel en zo goed mogelijk te doen. Ik zal zeker nog checken of
er behoefte is aan extra informatie, als die niet op een goede manier beschikbaar
is. Ik weet dat we die eigenlijk al gewoon geven. De heer Haverkort mag ervan uitgaan
dat we dat blijvend zullen doen.

Als het gaat om hulp bij de sanering van bepaalde locaties, hebben we die specifieke
uitkering, de SPUK-regeling, waarmee we lokale overheden en lokale instanties helpen
bij het saneren van bepaalde gebieden waarin pfas-concentraties zijn aangetroffen,
omdat het vaak ook om grote bedragen gaat. Er zijn dus wel manieren waarop we ook
als landelijke overheid lokaal proberen te helpen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond en constateer ik dat mevrouw Bouchallikh nog een hele korte
vraag heeft.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, een hele korte en ook praktische vraag. De Staatssecretaris gaf eerder aan, in
reactie op vragen van de SP over de motie, dat informatie nog niet voorhanden is en
dat er wordt geholpen om die gereed te krijgen. Kan zij ons een soort tijdpad meegeven?
Of een plan van aanpak voor de uitvoering van die motie? Wanneer kunnen we een en
ander verwachten?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan wel even schetsen wat er nou wel en niet allemaal mogelijk bleek te zijn en
wat we kunnen proberen nog te doen om zo veel mogelijk uitvoering aan de motie te
geven.

De voorzitter:

Dit is ook voor het tweeminutendebat dan? Ja? Dank u wel.

Dan zijn we gekomen aan het slot van de eerste termijn van de zijde van de regering.
We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel anderhalve minuut
voor en geef het woord aan mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik merk dat er bij mij drie
punten zijn blijven liggen, die inderdaad wat mij betreft in een tweeminutendebat
een vervolg moeten krijgen. Daar komt-ie: de Staatssecretaris kan het niet aanvragen,
dus bij dezen doe ik het voor haar.

We blijven hier de discussie hebben over dat overzicht. Ik heb het vermoeden dat ik
met m'n eigen zoektocht nog sneller een overzicht voor elkaar krijg dan het ministerie.
Dat vind ik wel bijzonder, maar tot nu toe kom ik met mijn eigen overzicht – dat is
mijn tweede punt – al een eind rondom die lozingsvergunningen. Ik zie een chemiebedrijf,
SABIC, met een vergunning voor 50 kilogram pfas-lozing in de Westerschelde. Ik zie
Chemours nog steeds meerdere vergunningen hebben voor het mogen lozen van GenX-stoffen
in het milieu. Ik zie afvalverwerkers die vergunningen hebben voor het mogen lozen
van pfas-stoffen. En ik zie net onvoldoende de mogelijkheid van dit kabinet om daarop
nu al in te grijpen. Volgens mij moeten we er met elkaar naartoe om dit al wel te
doen. Dat is mijn tweede punt. Ik denk dat dit anders, beter en sneller kan.

Ten derde merk ik dat ik de antwoorden van Minister Kuipers, die er niet meer is,
toch net iets te weinig vond. Volgens mij kan het Ministerie van VWS meer. Ook vanuit
de medische beroepsgroep wordt het ministerie opgeroepen: er kan meer, er moet meer.
Ik vind dat er echt een plan moet worden opgesteld om pfas ook in de gezondheidssector
te gaan uitfaseren en daar alternatieven op tafel te leggen. Daarover wil ik graag
met deze Minister doorpraten in volgende ronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Haverkort namens de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. Het is goed om te horen dat er nog een onderzoek gaat komen en dat
VWS en IenW samen nog ruim 6 miljoen beschikbaar hebben om de komende jaren de gezondheidseffecten
van deze stoffen beter in kaart te brengen. Dan kunnen we gerichter saneren, waar
nodig, en kunnen we vooral inwoners vertellen waar de risico's zitten én waar ze niet
zitten, zodat mensen in de samenleving het pfas-dossier met minder zorgen kunnen volgen.
Laten we ook erkennen dat we de komende tijd nog essentiële pfas houden. Ze zijn niet
allemaal even ongezond en het is goed om daar helderheid over te geven. Vandaar dat
ik blij ben met dat onderzoek. Dat gaat over «de kraan dicht». Over het tweede hoofdstuk,
het dweilen, ben ik benieuwd en ook nieuwsgierig naar de lijst met restricties die
ons volgende week vanuit dit kabinet gaat bereiken. We zullen ook de viezigheid uit
het verleden met elkaar moeten opruimen. Dat aanvalsplan, zoals ik dat noem, mag echt
nog een tandje concreter. De rijksoverheid moet daar lokaal bij helpen. Ik zal erover
nadenken hoe we dat gaan vormgeven.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ben benieuwd welke niet zo ongezonde/gezonde pfas-stoffen de VVD kent. Ik ken die
niet en ik ben benieuwd hoeveel de VVD er kent en of de heer Haverkort ons met die
informatie vandaag zou willen verblijden.

De heer Haverkort (VVD):

Ik ga hier geen chemisch college over pfas geven, maar ik constateer dat, afhankelijk
van met wie je daarover spreekt, het om een groep gaat van vele duizenden soorten
stoffen. Ze zijn allemaal persistent, maar niet allemaal bioaccumulatief, zoals dat
zo mooi heet. Als het gaat om toxiciteit zijn ze zeker niet allemaal even toxisch.
We weten van het RIVM dat ze op basis van de onderzoeken van de EFSA inmiddels voor
slechts vier van die stoffen hebben uitgezocht hoe die toxiciteit eruitziet en wat
die gezondheidseffecten zijn. Impliciet betekent dit dat dit van die andere stoffen
nog niet bekend is. Ik zou hopen dat ze de vier meest toxische hebben bekeken en dat
de rest meevalt, maar we weten het niet zeker. Vandaar dat ik echt blij ben met dat
onderzoek.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Hagen namens D66 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Een gezond milieu staat aan de basis van een duurzame economie.
Het is het fundament van onze welvaart en daarin passen geen giftige stoffen die voor
altijd in ons milieu blijven. Het doet mij deugd dat het diner van afgelopen dinsdag
in ieder geval al tot concrete afspraken heeft geleid. De vraag blijft wel of we dezelfde
norm hanteren als in Vlaanderen, als een Minister in Vlaanderen een LinkedInpost maakt
waarin ze schrijft dat ze tevreden is over Indaver en wij nog onderzoek hebben lopen.
Hebben wij dan niet nog wat afspraken te maken?

Dat we naar een totaalverbod moeten gaan, staat voorop, maar hoe dit kabinet de uitfasering
ziet, is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Het mist een overzicht van de bronnen.
Ook de verwerkingscapaciteit vraagt een helder plan, zeker als het verbod eenmaal
in werking treedt. Met betrekking tot de restricties wil D66 graag een stip aan de
horizon. D66 is ervan overtuigd dat de markt uitdagen tot innovatie leidt en achterblijvers
motiveert tot broodnodige innovatie.

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door alle kabinetsleden en ook de brede aanwezigheid
van het kabinet wordt zeer gewaardeerd. Het is een belangrijk onderwerp en we gaan
ons beraden op een aantal moties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik vind het toch altijd wel wat onbevredigend na zo'n debat. Ik denk dat
het heel goed is dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Tegelijkertijd moet ik
zeggen dat er best al veel chagrijn zit, ook bij ons, over al die tweeminutendebatten
waarin moties zijn ingediend die vervolgens niet of niet volledig zijn uitgevoerd.
Dat is wel het problematische. Natuurlijk zijn we allemaal blij dat die goede stap
richting een totaalverbod wordt gezet, maar als we dan een oproep zien van drinkwaterbedrijven
die zeggen dat we daar niet op kunnen wachten, is die echt onvoldoende. In de Maas
wordt 50% van de pfas-vervuiling na de grens toegevoegd. Dan moet je in Nederland
meer doen.

Het is goed dat er een toezegging aan de Kamer is gedaan om te komen met een totaalbeeld
van welke wetgeving je zou moeten wijzigen. Als we echt zeggen «gezondheid: mensen
boven winst», en mijn partij zegt dat, dan moeten we die wetten wijzigen om te voorkomen
dat we de gezondheid van mensen verder in gevaar brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Innovatie, extra onderzoek, beleid in ontwikkeling en uitzonderingen
op zich zijn begrijpelijk, maar mogen nooit een excuus zijn voor vertraging. Ik moet
eerlijk bekennen dat ik in het afgelopen debat wel af en toe dat gevoel heb gehad,
met alle begrip voor de omstandigheden. Ik denk dat we soms een moeilijk verhaal te
vertellen hebben als we kijken naar de mensen die zich hierover echt zorgen maken.

Ook uit dit debat blijkt hoe belangrijk de omgevingsdiensten zijn. Het is vandaag
niet het onderwerp van het debat, maar het is eigenlijk de randvoorwaarde waarop al
ons handelen is gestoeld. Ik hoop dat de volgende keer als we het hier specifiek weer
over gaan hebben, het kabinet wat meer meebeweegt en ik niet uitspraken hoor als «o,
in ons regeerakkoord is dit en dat afgesproken en daar houden we het bij». Dat is
nog niet genoeg. Moties kunnen nog niet eens worden uitgevoerd op deze manier.

Als GroenLinks zullen we ons blijven inzetten voor het verbieden van alle lozingen
van pfas, voor een productieverbod en voor het bespoedigen van het Europese verbod
ten behoeve van de gezondheid en de natuur. Ik hoop dat een volgende generatie niet
ook nog hier moet gaan zitten, want het moet een keertje klaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen niet.
We gaan meteen door en ik geef het woord aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat
voor zijn tweede termijn.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank aan de Kamer in tweede termijn. Ik constateer dat er veel constateringen
zijn aan de Kamerzijde, waar men het beleid nog wat wil bijstellen. Daar gaan we dan
over in debat in het tweeminutendebat. Sta me toe om op een paar opmerkingen nog te
reageren.

Mevrouw Van Esch had het over de lozingsvergunningen. Ik zou daar nog één keer tegenover
willen stellen dat hier op allerlei terreinen aan wordt gewerkt. Het voorbeeld van
Chemours is genoemd, maar de lozingsvergunning is een aantal jaren geleden wel aangepast.
De hoeveelheden die nog door Chemours geloosd mogen worden, zijn dramatisch verminderd.
Ik heb begrepen dat het om 2.000 keer minder gaat dan wat het voorheen was. Te zijner
tijd, als Europa zover is, kunnen we dat nog verder aanscherpen.

Hetzelfde geldt voor SABIC, maar bij mijn weten is de Kamer hierover in het najaar
per brief geïnformeerd. Dat is ook zo'n kwestie die niet zomaar terzijde is geschoven.
In dit geval wordt hier door de omgevingsdienst in Brabant aan gewerkt, samen met
Zeeland, want Zeeland ziet wel degelijk dat het vervolgens hun kant op komt. Onze
informatie is dat de omgevingsdienst in Brabant dit voortvarend oppakt en dat wordt
gekoerst op een forse reductie. Natuurlijk is er verschil van inzicht over hoe snel
dit kan, maar ik wijs er nogmaals op dat dit vaak verschrikkelijk ingewikkelde trajecten
zijn waarbij je echt heel veel expertise nodig hebt om goed te boordelen wat er aan
de hand is en hoe je vervolgens de vergunning kunt aanscherpen.

In de richting van mevrouw Hagen zeg ik dat we al goede afspraken met Vlaanderen hadden.
We hebben die herbevestigd en er nog een aantal extra acties aan toegevoegd. Het klopt
dat Nederland en België niet exact dezelfde norm hanteren. Het is niet zo dat je daardoor
automatisch kunt zeggen dat de ene beter is en de andere slechter. Het is een andere
schaalindeling. De ene is grofmazig en de andere is fijnmazig. In grensgevallen kun
je ook bij grofmazig in sommige omstandigheden weer eerder scherper worden aangepakt
als je net die grens over bent. We werken daar wel in samen. Ook bij de komende herziening
van de vergunning van Indaver wisselen we de informatie uit. Los daarvan komt er te
zijner tijd een aangescherpte Europese norm, die hopelijk ook dit verschil tussen
lidstaten gaat oplossen. Dit zeg ik even in reactie op de constatering van mevrouw
Hagen.

Mevrouw Beckerman wijst erop dat er in Nederland nog vervuiling wordt toegevoegd.
Ik ken die klacht van dat drinkwaterbedrijf. Ik wijs terug naar de aanpak die we hebben.
Dit is precies ook een van de redenen waarom Rijkswaterstaat, aangespoord door de
motie-Bouchallikh c.s., al die lozingsvergunningen onder handen aan het nemen is.
Want ja, ook in Nederland wordt nog pfas toegevoegd en is er een grote inspanning
nodig om te zorgen dat we dat zo veel mogelijk reduceren en uiteindelijk tot nul terugbrengen.
Alle lidstaten hebben daar een rol in. Wij doen dat op de manier zoals ik heb uitgelegd,
met de herziening aan rijkszijde van alle lozingsvergunningen door Rijkswaterstaat.

De voorzitter:

De heer Haverkort, korte vraag.

De heer Haverkort (VVD):

Het effect van de inspanning van het Rijk in combinatie met Zeeland en Vlaanderen
over de Schelde klinkt als een succes; zo komt het uit zijn beantwoording mooi naar
voren. Er worden reducties bereikt en uiteindelijk wordt onze leefomgeving er schoner
van. De vraag die dit oproept, is of een vergelijkbare aanpak met coördinatie vanuit
het Rijk, de provincie en in dit geval Noordrijn-Westfalen ook voor de Duitse toestroom
in de Rijn succesvol zou kunnen zijn.

Minister Harbers:

We hebben meer riviercommissies, niet alleen voor de Schelde maar ook voor de Maas
en de Rijn. Ook in de Rijncommissie spreken we daarover. Ik kan wel een keer voor
de Kamer op een rij zetten wat de acties zijn in de andere riviercommissies en dan
kunt u een oordeel vormen of u dat voldoende acht. Zal ik dat dan voor het volgende
Waterdebat doen?

De voorzitter:

Het volgende Waterdebat is volgens mij in juni. Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb geen interruptie. Volgens mij is de Minister klaar en is er beloofd om in tweede
termijn ...

Minister Harbers:

Ja. De Hedwigepolder. Klopt. Het begon met de constatering van mevrouw Beckerman dat
de moties niet uitgevoerd zijn. Ze verbond dat in breder verband aan de constatering
dat je daar ziet wat er uit het buitenland naar ons toe komt. Ik heb net de toezegging
gedaan voor de andere riviercommissies en voor Vlaanderen. Ik breng in herinnering
dat we de Kamer afgelopen zomer hebben geïnformeerd dat de moties zijn uitgevoerd.
Ik kan me voorstellen dat dit niet naar tevredenheid van mevrouw Beckerman is, want
zij had een andere conclusie willen hebben. De resultaten van alle afgeronde onderzoeken
zijn destijds meegedeeld. Ook na de tweede motie van mevrouw Beckerman heeft collega-minister
Van der Wal aangegeven dat uit alle onderzoeken duidelijk blijkt dat de pfas-concentraties
geen aanleiding geven om de planning van de ontpoldering van de Hedwigepolder aan
te passen, omdat de ontpoldering geen gezondheidsrisico's oplevert. Ten overvloede:
inmiddels is dit ook nog bevestigd in twee rechterlijke uitspraken. Ik realiseer me
ten volle dat mevrouw Beckerman een andere uitkomst had verwacht en gewild, maar dit
is de wijze waarop het kabinet de moties heeft uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor haar tweede termijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. Het punt is dat ik geen vragen meer heb ontvangen. Ik heb met name een
aantal constateringen gehoord.

De voorzitter:

En daar heeft u kennis van genomen, neem ik aan. Mevrouw Van Esch had toch nog een
vraag gesteld die niet beantwoord is?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik dacht dat de Staatssecretaris in tweede termijn nog terug zou komen op het punt
over de hele lozingsvergunningsdiscussie. We hebben het er veel over gehad, dus ik
vind het ook prima dat ... Het hoeft niet per se hoor, het mag ook op een ander moment
of in een tweeminutendebat. Maar ik dacht dat er in tweede termijn op zou worden teruggekomen.
Er is wel heel duidelijk «in tweede termijn» gezegd.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal zorgen dat de informatie die mevrouw Van Esch wil ontvangen, schriftelijk wordt
toegezonden. Dan heeft ze die in elk geval voor het tweeminutendebat ter beschikking.

De voorzitter:

Goed. We hadden dit al genoteerd als toezegging.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar ga ik dan naar luisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de toezeggingen. Dat scheelt allemaal moties. Ik zal
ze voorlezen en luistert u goed mee.

− De Kamer zal voor de zomer nader worden geïnformeerd over het RIVM-onderzoek naar
de gezondheidseffecten van pfas. Dit is een toezegging aan mevrouw Beckerman. Hierbij
zullen jaarlijks de tussentijdse resultaten worden gedeeld met de Kamer.

− Nadat de Minister van VWS in gesprek is gegaan met artsen over de uitfasering van
pfas in medische toepassingen zal de Kamer hierover voor de zomer worden geïnformeerd.
Dit is toegezegd aan mevrouw Van Esch.

− Dit voorjaar wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie over het
verhalen van de pfas-schade door 3M. Dit is toegezegd aan mevrouw Hagen.

− De Kamer wordt binnen een maand geïnformeerd over de vraag welke wet- en regelgeving
moet worden gewijzigd om een nationaal lozingsverbod van pfas mogelijk te maken. Dit
is toegezegd aan mevrouw Beckerman.

− Indien mogelijk ontvangt de Kamer de RIVM-notitie over pfas-afvalverwerking waaraan
werd gerefereerd in de uitspraak van de Raad van State. Als deze niet openbaar gemaakt
kan worden, zal de Staatssecretaris de reden hiervan toelichten. Dit is een toezegging
aan mevrouw Hagen.

− De Kamer wordt geïnformeerd over het voorkomen van stortingen van pfas-vervuilde grond.
Dit is toegezegd aan mevrouw Hagen. Er is geen deadline aan verbonden. Wat kan de
Staatssecretaris toezeggen over wanneer dat plaatsvindt? Voor het tweeminutendebat;
dank u wel.

− De Kamer ontvangt een plan van aanpak ten aanzien van de uitvoering van de motie-Bouchallikh,
ook voor het tweeminutendebat.

− Voor het volgende commissiedebat Water wordt in kaart gebracht wat er in de Maas-
en Rijncommissies wordt gedaan om de instroom van pfas aan te pakken. Dit is toegezegd
aan de heer Haverkort.

Tot slot heeft het lid Van Esch een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zie mevrouw Hagen
nog. U heeft wat gemist?

Mevrouw Hagen (D66):

Het ging om de illegale lozingen in zee. Het zijn illegale lozingen, dus waarschijnlijk
heeft niemand daar een melding van. Ik weet niet helemaal of daaruit komt wat ik zoek.
Ik ben wel heel benieuwd of de capaciteit van gronddepots voor de sanering van grond
op dit moment toereikend is zodat we die lozingen in ieder geval voorkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Waar het volgens mij om gaat, is of er überhaupt wordt geloosd en of we signalen hebben
of dit op een illegale wijze gebeurt. Dan zou je dus wel op bepaalde momenten zien
dat dit wordt geconstateerd. Niet alles wat illegaal gebeurt, gebeurt onopgemerkt.
Dat wil ik sowieso nagaan. Ik zal kijken of er signalen over zijn en hoe het precies
zit met wat eventueel wel zou mogen binnen afspraken die er zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind dat lastig om te noteren als toezegging. Het lijkt me duidelijk
dat de Staatssecretaris hier aandacht voor heeft. Misschien moet u het daarmee doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik had volgens mij beloofd dat ik dat na zou gaan en dat ik zou terugkoppelen of we
signalen hebben dat dit gebeurt en of er meldingen zijn dat er illegaal gestort wordt.
Ik laat dat aan mevrouw Hagen en aan de commissie weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan dit ook voor het tweeminutendebat? Ja. Dan komt er nog een briefje.

Staatssecretaris Heijnen:

Misschien nog heel even voor de notulen: ik ben dan wel afhankelijk van de aanlevering
door anderen. Als ik dat voor die tijd heb, dan kan dit uiteraard voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat is zeker. Aan het onmogelijke is niemand gehouden, zelfs niet in de politiek.

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit debat over de pfas-problematiek. Ik dank
de bewindspersonen hartelijk voor hun beantwoording, de collega's voor hun inbreng,
de mensen thuis en op de publieke tribune voor hun belangstelling, en uiteraard de
bodes en de technische dienst voor de ondersteuning. Ik wens u een prettige avond
en sluit de vergadering.

Sluiting 17.59 uur.