Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 december 2022, over Verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2023 (Artikel 100-procedure)

Nr. 931
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 januari 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 15 december 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse
Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2022 inzake verlenging
van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet
in Irak in 2023 (Kamerstuk 27 925, nr. 919);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2022 inzake kennisgeving
onderzoek naar Force Commander NAVO-missie in Irak (Kamerstuk 29 521, nr. 455);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2022 inzake beantwoording
vragen commissie over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2023 (Kamerstuk 27 925, nr. 919) (Kamerstuk 27 925, nr. 930).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Hammelburg,
Van der Lee, Agnes Mulder, De Roon en Van der Staaij,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister
van Defensie.

Aanvang 14.19 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hartelijk welkom aan de bewindslieden en hun staf. Uiteraard
ook hartelijk welkom aan de leden van de commissie en aan iedereen die dit debat op
welke wijze dan ook volgt.

Vandaag spreken we met de Minister over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie
in Irak en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2023. Dit is een zogenaamde artikel
100-procedure. Die sluiten we in principe af met een derde termijn. De voorzitter
van de commissie heeft dat ook al aangekondigd bij een regeling van werkzaamheden
deze week. Die derde termijn zal ergens volgende week worden ingepland. U weet morgen,
vrijdag, zeker wanneer dat gaat plaatsvinden.

Ik stel voor dat de leden elk ongeveer vijf minuten spreektijd gebruiken voor hun
inbreng. Ik zal in deze termijn twee interrupties per fractie toestaan.

Voordat we van start gaan, deel ik mee dat er gisteren nog een extra brief is toegevoegd
aan de agenda van dit debat, over de kennisgeving onderzoek naar Force Commander NAVO-missie
in Irak. Ook de antwoorden op de schriftelijke vragen van deze commissie over dit
onderwerp zijn toegevoegd. Ik hoop dat iedereen die al heeft kunnen zien.

Minister Hoekstra:

Mede namens andere bewindspersonen wil ik graag zeggen dat de antwoorden de Kamer
helaas later hebben bereikt dan we hadden gepoogd. Dat vond ik in ieder geval ongelukkig,
dus daar wil ik uitdrukking aan geven voordat de vergadering begint. Wij zullen dat
een volgende keer preciezer doen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan is het woord aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat stel ik zeer op prijs.

Voorzitter. Onze aandacht gaat in deze debatten de laatste tijd eigenlijk voortdurend
uit naar zulke ernstige en diverse vormen van onderdrukking, terreur en oorlogsmisdaden
dat het moeilijk is om specifiek uitdrukking te geven aan al die vormen van kwaad.
Maar als we het hebben over ISIS, dan is dat toch het wel het kwaad in zijn meest
ultieme vorm. Het is een terreurgroep die niet terugdeinst voor willekeurige aanslagen,
genocide, verkrachting en slavernij. ISIS vormt niet alleen een gevaar voor de regio,
maar indirect ook voor de veiligheid in Nederland. Terroristen worden geïnspireerd
door ISIS en plegen ook aanslagen in Europa.

Door ISIS in Irak te onderdrukken dragen we ook bij aan de veiligheid in Nederland
en daarnaast draagt een stabiel Irak ook bij aan het verminderen van migratiestromen
vanuit Irak richting de EU en richting Nederland. Gelukkig draagt de brede internationale
veiligheidsinzet, waaronder die van Nederland, structureel bij aan een gestage voortgang
van de stabiliteit en de situatie in Irak. Desalniettemin deelt de VVD de mening van
het kabinet en de internationale coalitie dat de strijd tegen ISIS nog niet gestreden
is en dat de inzet van de internationale gemeenschap van belang blijft. De VVD steunt
dan ook het doel van deze missie.

Het is uiteraard positief dat het zwaartepunt verschuift van militair naar civiel
en dat het meer gericht wordt op preventie. Wel zou ik de Minister willen vragen om
scherp onder woorden te brengen wat nou het ambitieniveau van onze inzet is. Verwachten
we echt dat we de veiligheid, stabiliteit en institutionele capaciteit substantieel
kunnen verbeteren of is het vooral ook een kwestie van voorkomen dat Irak terugvalt
in chaos? De les uit eerdere missies en eerdere militaire steun is steeds dat het
kabinet richting de Kamer transparant moet zijn over de doelstellingen en daar ook
realistisch over moet zijn. Vandaar ook mijn verzoek om daarover nu zo realistisch
mogelijk te communiceren richting de Kamer.

Daarnaast heb ik de vraag of er ook sprake is van een geopolitiek doel. We zien dat
de invloed van Iran in Irak verder toeneemt. Is het dan misschien ook wel een nevendoel
van onze inzet dat het Westen zijn invloed op deze instabiele regio wil behouden door
te voorkomen dat Irak in handen valt van Iran? Persoonlijk vind ik dat een legitieme
overweging, dus ook daarop graag een eerlijk antwoord van het kabinet.

Daarnaast heb ik een vraag over de effectiviteit van onze inzet. De grote aantallen
zitten natuurlijk in de force protection, maar de grootste invloed hebben we door
de senior-adviseurposities die we daar hebben. Het probleem hierbij is dat de rotatie
van deze posities nogal snel is. Die bedraagt één jaar in het geval van de senior
civilian bij de NAVO-inzet en een halfjaar in het geval van een militaire adviseur
bij de Peshmerga Reform. En dat terwijl het minimaal een jaar kost om een beetje de
complexiteit van Irak te begrijpen en het vertrouwen te winnen van de betrokken partijen.
Dat is ook precies de reden waarom we vaak diplomaten voor langere tijd, langer dan
een halfjaar of een jaar, naar een post sturen. Mijn vraag aan het kabinet is of het
voornemens is de rotatieduur van deze posities te verlengen. Vorig jaar kreeg ik het
antwoord «we gaan ernaar kijken», maar ik zie dat dat nog niet is veranderd. Mijn
vraag zou daarom zijn of de Ministers ditmaal kunnen toezeggen dat we dat gewoon gaan
doen, omdat het zo belangrijk is voor de effectiviteit van onze inzet.

Verder heb ik een vraag over de politieke instabiliteit, zowel in Irak in brede zin
als in de Koerdische autonome regio. In hoeverre zijn we in staat om onze posities
daar te gebruiken om ook de politieke stabiliteit echt te bevorderen? Of is het eerlijke
antwoord dat we daar eigenlijk maar heel beperkt invloed op hebben? En wat is de invloed
van deze politieke instabiliteit, specifiek in de Koerdische autonome regio, op onze
troepen die daar actief zijn? Geeft dat reden tot zorg?

Een algemene vraag over het veiligheidsbeeld. Zoals ik eerder al zei, zien we dat
de invloed van Iran toeneemt. Ik denk dan aan de aanvallen van gewapende milities
die door Iran worden ondersteund. In hoeverre verwacht het kabinet dat de instabiliteit
in Iran van invloed is op het veiligheidsbeeld in Irak? Indien dit verslechtert: zijn
er dan ook aanvullende veiligheidsmaatregelen nodig en, zo ja, welke zouden dat dan
zijn?

Kan Defensie dit aan? Door de Russische invasie zien we natuurlijk dat de NAVO regelmatig
vraagt om aanvullende inzet, ook om de oostflank van de NAVO verder te versterken.
In hoeverre is er een risico dat er het komende jaar een aanvullend verzoek uit de
NAVO zal komen waardoor we onze inzet in Irak moeten heroverwegen? Kan het kabinet
hier een nadere toelichting op geven?

Voorzitter. Tot slot het voor mijn partij misschien wel belangrijkste punt: migratie.
Ik vind het zeer frustrerend dat Nederland al jarenlang bijdraagt aan stabiliteit
in Irak, zowel militair als financieel, maar dat Irak nog steeds zeer beperkt meewerkt
aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Uit de kabinetsbrief en de contacten
die wij als Kamer onlangs met een Iraakse delegatie hebben gehad, krijg ik steeds
weer het gevoel dat dit zeer beperkt op de agenda staat. Kan de Minister toezeggen
dat Nederland nu samen met andere bondgenoten alle contacten die we hebben als onderdeel
van deze inzet, gaat aanwenden om Irak te bewegen tot terugkeersamenwerking? En als
dat nodig is, gaan we dan ook kijken of we de financiële steun die we geven, dan maar
moeten afbouwen?

Ik snap voor nu dat dit de laatste verlenging van deze missie is, maar ik wil het
kabinet wel echt meegeven dat dit voor mijn partij echt heel serieus is. Als we het
dus gaan hebben over de langdurige inzet in Irak en de heroverweging daarvan, die
waarschijnlijk voor een aantal jaren zal zijn, is dit echt een belangrijk punt voor
mijn partij. Dus ik zou het kabinet echt willen vragen: maak hier de komende maanden
serieus werk van, voordat we medio volgend jaar tot die heroverweging komen, want
voor ons is dat echt belangrijk. Graag een heldere toezegging hierover van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans van de VVD. Ik zie dat er vragen voor u zijn, om te
beginnen meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik was het eigenlijk heel lang eens met de heer Brekelmans en met al zijn vragen.
Dus die ga ik ook niet allemaal herhalen. Maar dat hield op toen hij over dat laatste
onderwerp begon. Niet zozeer om politieke redenen als wel vanwege de consistentie
met wat hij daarvoor had gezegd vraag ik me af: als Nederland weer gaat dreigen met
bezuinigingen op bepaalde middelen, betekent dat dan ook dat we onze bijdrage aan
de Security Sector Reform moeten verkleinen, omdat er niet meegewerkt wordt aan de
migratiekant? Moet ik het zo begrijpen?

De heer Brekelmans (VVD):

Onze inzet in Irak is behoorlijk breed en dat gebeurt inderdaad ook in de vorm van
een bijdrage aan de veiligheidssector. Maar we doen ook andere projecten op het terrein
van ontwikkelingssamenwerking. We hebben ook onze handelsinzet en de instrumenten
die daarbij horen. En die zetten we ook in. We zijn daar al zo lang actief zonder
dat ik het gevoel krijg dat Irak het serieus neemt dat dit voor Nederland een belangrijk
punt is. En misschien is dat ook wel omdat het – ik snap dat ook wel – zo'n ingewikkelde
regio is. Als je dan begint over asielproblemen in Nederland, zal misschien de reactie
zijn: «Waar klagen jullie over? Vergelijk dat eens met de situatie hier.» Maar ik
vind dat wij over moeten brengen dat we in Nederland, ook door het draagvlak, nu echt
in een andere situatie zitten.

Wij vangen duizenden asielzoekers uit Irak op en dat is terecht als mensen recht hebben
op asiel hier. Maar er is ook een behoorlijk aantal mensen dat geen recht heeft op
asiel en dat zijn gewoon onderdanen van Irak die terug moeten. Ik vind dat dat hoger
op de agenda moet komen. Ik vind dat daar serieuze vooruitgang in geboekt moet worden.
Als het daarom nodig is om over bepaalde projecten, die misschien voor Irak belangrijk
zijn, te zeggen «als jullie niet meewerken dan zetten wij die stop», dan moeten we
dat serieus overwegen. Daarmee laten we namelijk zien hoe belangrijk wij dit vinden.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee? Nee. Meneer Van Dijk, wilde u ook nog een vraag stellen? Nee?
Dan is nu de tijd gekomen voor uw eigen inbreng. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. We spreken wederom over de verlenging van de missie in Irak, niet
voor het eerst en waarschijnlijk ook niet voor het laatst. De interventie in Irak
duurt namelijk al twintig jaar, zonder dat we een duidelijk plan te zien krijgen om
hieruit te komen, een exitstrategie. Hoe kijkt de regering hiernaar? Kan de regering
nu eindelijk een einddatum geven of een exitstrategie? En, zo nee, wat is dan wel
het plan, het langetermijnplan?

Voorzitter. Ik citeer de regering: «De situatie in Irak is dramatisch. Zo gaat het
land gebukt onder onveiligheid, langdurige ontheemding, een gefragmenteerde veiligheidssector,
geen overheidsmonopolie op geweld, een gebrek aan sociale cohesie, een ineffectief
overheidsbestuur in een politiek systeem dat continu onder druk staat, corruptie,
cliëntelisme en te weinig economisch perspectief.» We begrijpen, zoals de regering
schrijft, dat stabiliteit in Irak een strategisch belang is. De vraag is wel hoe je
die nou precies kunt bereiken. Volgens mij moet je dan echt een diepgaande analyse
maken. Elke keer weer deze missie een jaartje verlengen verbloemt de noodzaak van
meer fundamentele oplossingen, bijvoorbeeld via een regionale conferentie. De situatie
van de Koerden in de verschillende landen is daarbij een belangrijk punt en uiteraard
ook de escalatie die op dit moment in Iran plaatsvindt. Het gaat dus eigenlijk om
de veiligheid in de regio.

Voorzitter. Hoewel de brief spreekt over een realistisch ambitieniveau, bleek bij
de technische briefing dat de Nederlandse inzet in Irak nog maar net past binnen het
personeelsbestand. Maar dan mag er niks gebeuren elders in de wereld.

De heer Hammelburg (D66):

Ik hoor de heer Van Dijk echt terechte vragen stellen, vragen die ik ook zelf aan
het kabinet ga stellen. Wat zijn de doelstellingen? Wat willen we bereiken en wat
is het eindpunt? Tegelijkertijd hoor ik de heer Van Dijk ook spreken over de noodzaak
om met een fundamentelere analyse en gerichte oplossingen te komen. Maar ik wil dan,
gewoon uit interesse en om mee te denken, wel van de heer Van Dijk horen wat die oplossingen
volgens de SP zijn. Het is heel erg ingewikkeld en er is wel degelijk ook heel goed
over nagedacht door de internationale coalitie. Maar wat zou de SP dan graag anders
of beter zien?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een terechte vraag, maar dat moet je, denk ik, ook beginnen met de vraag hoe het eigenlijk
komt dat we daar terecht zijn gekomen. Dat heeft te maken met een oorlog die in 2003
is gestart, gebaseerd op leugens van de toenmalige Amerikaanse president. Die heeft
Sadam Hoessein verjaagd en vervolgens is er een verschrikkelijke explosie van geweld
ontstaan in dat land met ook IS als uitkomst. De rest is geschiedenis, zou ik willen
zeggen. Maar een belangrijk punt in die diepgaandere analyse is natuurlijk de rol
van het Westen hierin. Er komt een diepgaand NIOD-onderzoek naar Afghanistan. Ik juich
dat zeer toe, maar eigenlijk zou je natuurlijk over Irak dezelfde vragen kunnen stellen.
Er is al een groot onderzoek naar gedaan door de commissie-Davids. Ik denk dat er
enorm grote fouten zijn gemaakt door het Westen en dat zal je daarbij moeten betrekken.
Ik stel dus verder ook voor om een regionale conferentie te organiseren, waarbij je
alle partijen diepgaand betrekt om over structurele oplossingen na te denken.

De heer Hammelburg (D66):

Dan blijf ik toch nog een beetje in het ongewisse. Die analyse delen we, ook al hebben
we misschien een wat andere genuanceerde lezing van wat er precies is gebeurd. Maar
we hebben allemaal als doel voor ogen dat Irak een stabiel land wordt met respect
voor de mensenrechten, een land waar iedereen zich thuis voelt en waar mensen ook
niet de neiging hebben of de noodzaak zien om bijvoorbeeld te vluchten, omdat men
daar kan bouwen aan een toekomst. Ik zou dan zo graag wat meer horen van de SP dan
alleen maar een analyse van wat er allemaal verkeerd is gegaan. Deels denken we daar
hetzelfde over, maar wat is dan de echte oplossing? Ik hoor niets anders dan: we moeten
een diepe analyse maken, een conferentie organiseren en iedereen diepgaand betrekken.
Maar dat is voor mij nog wel wat te vaag. Als ik het kabinet daarop zou moeten beoordelen,
zou ik heel kritisch zijn. En dat ben ik dan nu ook even op de SP. Ik zou heel graag
van de SP horen: wat dan precies?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar scheiden onze wegen, denk ik. D66 denkt al snel: daar moeten we naartoe en we
moeten daar vrede en harmonie en democratie gaan stichten. De SP is veel terughoudender.
Ik was het dan ook zeer eens met een aantal vragen van de heer Brekelmans, die, in
mijn woorden, toch een beetje twijfelde aan nut en noodzaak van deze missie, vanwege
de beperkte invloed die we daar hebben en de druk die het op Defensie legt. Je kunt
namelijk dezelfde vragen stellen over de missie in Mali en de missies in het verleden
in Afghanistan. De invloed die wij daar kunnen hebben, is niet zo groot. Deze missie
wordt voor het zoveelste jaar verlengd en ik hoor dan graag straks iets van de regering
over een langetermijnplan. Wat is haar idee van een duurzame oplossing?

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik heb niet gezegd dat D66 vindt en denkt
dat elke missie in het buitenland vrede en veiligheid en democratie kan garanderen.
Dat we een kleine bijdrage op deelonderwerpen kunnen leveren, geloof ik wel. En dat
is wel wat hier vandaag besproken wordt. Ik hoor de SP alleen maar twijfel zaaien,
zonder dat ze met een oplossing komt. Dan is gewoon de vraag: bent u voor of tegen
die missie? En als u tegen die missie bent, spreek dat dan ook uit, want dan is dat
helder. Ik zou dat jammer vinden, want ik heb liever dat we gezamenlijk denken en
in een gezamenlijke denkkracht denken over hoe we dit kunnen verbeteren. Ik heb daarbij
bijvoorbeeld de evaluatie van MINUSMA en andere missies op het oog, want die laten
zien hoe we ervoor kunnen zorgen dat de inzet van onze mannen en vrouwen – die inzet
betekent echt ook heel veel voor hen – daadwerkelijk een goede en positieve bijdrage
levert aan die veiligheid en die internationale rechtsorde. Maar daar hoor ik de SP
gewoon niet over. Ik hoor alleen maar analyses van het verleden en geen oplossingen
voor de toekomst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: ik twijfel nooit aan de inzet van onze militairen. De werkbezoeken
die ik heb afgelegd in Afghanistan, Irak en Mali maakten altijd grote indruk op mij.
Maar ik zeg tegen de heer Hammelburg: het probleem is dat je het hartstikke goed vindt
wat daar gebeurt als je door een rietje kijkt naar zo'n missie. Als je uitzoomt, denk
je: wat zijn we hier in vredesnaam aan het doen? Wat kunnen we hier doen? En wat hebben
we zelf aangericht? Ik wijs daarvoor naar 2003 en 2001. De heer Hammelburg vindt dat
misschien niet leuk, maar je moet volgens mij juist wel het verleden in ogenschouw
nemen als je een meer structurele oplossing beoogt.

De heer Hammelburg (D66):

Dat is precies het punt hier. Wij kijken – dat zult u zo van mij ook horen – hier
niet door een rietje; wij kijken ook naar dat bredere vraagstuk. Maar wat – dat is
dan mijn laatste vraag aan de heer Van Dijk – zou er met Irak gebeuren bij het alternatief
zonder bijdrage van de internationale gemeenschap, dus geen financiële, technische,
militaire en civiele bijstand? Irak zou dan uit elkaar vallen, met alle consequenties
van dien. Onze bijdrage in het verleden – daar kun je van alles over denken – schept
zeker een morele verplichting om ervoor te zorgen dat we op verzoek van Irak helpen
om stabiliteit te leveren. Is de SP het daar dan in ieder geval wel mee eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het altijd zinvol om de vraag te stellen wat je kunt bijdragen, wat je kunt
doen om een land te helpen. Maar ik denk dat je je heel erg bewust moet zijn van de
beperkte mogelijkheden en van de risico's die je kunt nemen. De vragen die de heer
Hammelburg nu bij zijn verhaal stelt, zijn namelijk precies de vragen die we in 2003
ook stelden. Wat moeten wij in Irak? Gaan we ze daar helpen? Wat kunnen we doen? U
weet op wat voor ramp het is uitgelopen, in Afghanistan idem dito. Neem Mali. Wat
is nut en noodzaak van de missie in Mali? Volgens mij is er nu wel een breed gedeeld
inzicht dat in Mali alle gestelde doelen in feite niet zijn verwezenlijkt, dat we
daar eigenlijk ook weg moeten gaan, dat er heel veel geld aan is besteed en dat er
weinig is bereikt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou nog wel een vraag willen stellen over die regionale conferentie. Het klinkt
altijd heel leuk en de SP doet het wel vaker. Ze noemt dan de tegenstelling tussen
militaire inzet en diplomatie, en zegt: laten we nou voor het diplomatieke pad kiezen.
Maar kan de heer Van Dijk uitleggen wat dat nou concreet zou betekenen? Een van de
belangrijkste spelers is Syrië. Zegt de heer Van Dijk dan: we moeten weer aan tafel
met Assad? Een andere belangrijke speler is Iran. Daar hebben we op dit moment nogal
een probleem mee. De heer Van Dijk voorop is daar kritisch op. Volgens mij is er dus
niet heel veel ruimte om daar nu voortgang mee te boeken. Je zou kunnen zeggen dat
Qatar nog wel invloed heeft op deze regio, maar daar wil de heer Van Dijk ook niks
mee te maken hebben. Dat wordt op die manier dus een vrij lege conferentie. Wat verwacht
de heer Van Dijk nou concreet dat daaruit gaat komen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niemand zei dat het makkelijk zou worden. Het Midden-Oosten is een wespennest; daar
ben ik het absoluut mee eens. Het wordt ontzettend lastig. Maar het punt is dat de
logische gevolgtrekking hier níét moet zijn dat je zegt: o, zo'n vredesconferentie
gaat ’m toch niet worden, dus laten we dan maar militaire inzet gaan proberen. Volgens
mij is de heer Brekelmans, met alle respect voor de heer Hammelburg, hierin ook realistischer
met zijn vragen over deze missie, als ik hem goed heb beluisterd, en ik heb hem ook
over Mali verstandige dingen horen zeggen. Onze invloed is niet zo groot als we misschien
zouden willen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Volgens mij moet je dus over beide realistisch
zijn. Volgens mij moet je realistisch zijn over wat je wel en niet met militaire inzet
kunnen bereiken. Op basis van een eventueel ambitieniveau moet je dan zeggen of je
bereid bent om dat te leveren. Maar hetzelfde geldt voor iedere diplomatieke poging
die je onderneemt. Als een vredesconferentie mogelijk zou zijn, is iedereen daar natuurlijk
vóór. Ik zou in dit debat alleen niet de indruk willen wekken dat dat op dit moment
kans van slagen heeft, gegeven de regionale dynamiek die je daar hebt. Als de heer
Van Dijk dit als idee vraagt aan het kabinet, is dat natuurlijk prima, maar als hij
dit echt voorstelt als alternatief voor deze missie, vind ik ook dat bij hem de bewijslast
ligt om nader toe te lichten wat daar dan de kansen van zijn en wat daar de mogelijke
uitkomst van is. Maar als ik het zo hoor – en dat mag hij bevestigen of ontkennen
– is het meer het eerste, dus een idee in plaats van een alternatief voorstel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat een terechte vraag. Vrede sluit je met je vijanden – dat is een wijsheid
– en niet met je vrienden, want daar heb je al vrede mee. Het is dus een ongelofelijke
klus, maar ik blijf ervan overtuigd dat je moet proberen om met deze landen, met deze
spelers, aan tafel te gaan om, hoe moeilijk het ook is, te kijken naar een duurzaam
perspectief.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Van Dijk om zijn betoog voort te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik was bij Defensie en de mogelijkheden die daar liggen, want het knelt
nogal bij Defensie. De SP heeft al eerder gezegd dat de ambities hoger zijn dan de
beschikbare middelen; kijk naar het gebrek aan personeel. Om die reden bleef dit jaar
nog 1 miljard euro op de plank liggen. Hoe beziet de regering deze problematiek?

Voorzitter. Dan over Hawija. De Minister van Defensie is recentelijk in Irak geweest
en heeft daar gesproken met de mensen uit Hawija. Dat is zeer terecht, al had het
ook eerder gemoeten. Heeft zij ook met slachtoffers en nabestaanden van het afschuwelijke
bombardement op Hawija, uitgevoerd door Nederlandse militairen, gesproken? De regering
heeft wat ons betreft de plicht om de slachtoffers zo goed mogelijk te helpen. Wat
is de stand van zaken rond de hulp aan de slachtoffers? De regering wil geen individuele
schadevergoedingen geven en dat vind ik wel hard. Denk aan de nabestaanden, de zwaargewonden
en de kinderen, die we ook in de media hebben gezien. De Minister wil hen niet persoonlijk
tegemoetkomen. Zij houdt het op hulp aan de gemeenschap, dus lantaarnpalen en dat
soort zaken. Vindt zij dat werkelijk recht doen aan dit leed? Dat vind ik eigenlijk
beschamend.

Daarnaast is het nog steeds een groot raadsel wat de Nederlandse luchtmacht in Irak
precies heeft vernietigd. Van de 2.100 bombardementen zijn er slechts 2 bekendgemaakt:
die op Mosul en Hawija. Bij de andere 2.098 bombardementen zouden geen burgerslachtoffers
zijn gevallen. Houdt de Minister dat écht vol? Zijn daar ook geen gewonden gevallen,
vraag ik haar. Ik wil graag volstrekte openheid hierover.

Tot slot een vraag die de Minister van Defensie van mij kent. Heeft zij al, zoals
toegezegd, gekeken naar de mogelijkheden voor een burgerslachtofferfonds? Dat bestaat
ook in de Verenigde Staten. Ze heeft eerder gezegd dat ze het interessant vond om
dat te verkennen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mulder van de CDA-fractie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Vandaag doe ik de inbreng mede namens de ChristenUnie. Het kwaad
en onrecht dat Islamitische Staat tussen 2014 en 2019 in Irak en Syrië heeft aangericht,
is ongeëvenaard. Uit naam van de jihad en het kalifaat werden de meest gruwelijke
misdaden gepleegd, met genocide op de jezidische bevolking als absoluut dieptepunt.
Het bloedige geweld heeft niet alleen de regio hard geraakt, maar ook ons. Ik noem
de pure haat en verachting van IS richting onze manier van leven. Het belang van een
stabiel en veilig Irak is daarom wat het CDA en de ChristenUnie betreft volstrekt
helder. Samen met de anti-ISIS-coalitie zijn we de strijd aangegaan. Het is nu nodig
om de behaalde resultaten ook veilig te stellen. We zijn dankbaar voor de Nederlandse
militairen en ambtenaren die zich namens Nederland inspannen om Irak veilig te maken.

Voorzitter. In de brief lezen we dat het kabinet specifieke aandacht behoudt voor
kwetsbare en gemarginaliseerde groepen. Vorig jaar heb ik in mijn inbreng aandacht
gevraagd voor de grootschalige migratie van Irakese Koerden. Vorig jaar vertrokken
ruim 28.000 van hen naar Europa. Ik heb toen bepleit dat onze militaire inzet gepaard
moet gaan met politieke hervormingen daar. Ik vraag me af wat daarvan terecht is gekomen.
We zijn nog steeds van mening dat het niet de bedoeling is dat wij Nederlandse militairen
daarheen sturen en de jongere generatie Koerden de omgekeerde weg bewandelt. Graag
een reactie.

Voorzitter. Een andere groep waar mijn partij en de ChristenUnie zich grote zorgen
over maken betreft de christenen in Irak. Volgens kardinaal Sako, de aartsbisschop
van Bagdad, verlaten nog steeds een twintigtal gezinnen hun huis in de steden van
de Ninevevlakte en andere gebieden in Noord-Irak. Hij spreekt over een stille exodus.
Inmiddels is meer dan de helft van de Irakese christenen de afgelopen vijf jaar geëmigreerd.
Welke extra inspanning kunnen we leveren om deze trend misschien te keren? Hoe wordt
daarover nagedacht? Graag een reactie.

Ook bij het vorige debat hebben wij ons sterk gemaakt voor de jezidigemeenschap. Door
de genocide hebben zij het gewoon het allermoeilijkst van allemaal, speciaal de vrouwen
en de meisjes. Kan de Minister aangeven wat ze voor hen kan doen? Kan de Minister
misschien aangeven hoe het staat met de bewijzenbank?

Voorzitter. We maken ons zorgen over een tweetal schietincidenten dat op het vliegveld
van Erbil tijdens wapenonderhoud heeft plaatsgevonden. De eerste keer liep het wonderwel
nog goed af, maar de tweede keer is er een Nederlandse militair zwaargewond geraakt
door eigen vuur. Welke maatregelen zijn er sindsdien genomen? Graag een reactie.

Is de Minister tevreden over de medische ondersteuning? We hebben daar vorig jaar
extra aandacht voor gevraagd. We zijn benieuwd of het nu allemaal goed geregeld is.

Voorzitter. We lezen in de brief dat er een verschuiving is van stabilisatie naar
preventie van hernieuwde gewapende escalatie en een versterking van de Iraakse veiligheidssector.
In de brief wordt, denk ik, een eerlijk beeld geschetst van de negatieve ontwikkelingen
in Irak. We lezen dat de ruimte voor het maatschappelijk middenveld wordt ingeperkt,
journalisten in hun werk worden gehinderd en mensenrechten niet serieus worden genomen.
Daarnaast is er weinig economisch perspectief. Dat kan een nieuwe voedingsbodem voor
een conflict zijn. Hoe kan Nederland er met partnerlanden voor zorgen dat er meer
nadruk komt op het respecteren van mensenrechten, democratie en de rechtsstaat, zo
vraag ik aan de Minister. Hoe ontwikkelt zich de aanwezigheid van de VS en andere
partners?

Daarnaast zijn we benieuwd naar de kracht van IS. Het is duidelijk dat ze niet meer
over de slagkracht beschikt die deze terreurorganisatie voorheen had. Toch worden
nog maandelijks aanslagen gepleegd op de Iraakse veiligheidstroepen. Hoe staat deze
organisatie ervoor? In het debat van vorig jaar was de inschatting van Defensie dat
er nog rond de 8.000 strijders ondergronds actief waren. Hoe is die inschatting nu?
En op welk moment verwacht de Minister dat de Iraakse veiligheidssector in staat is
om meer zelfstandig IS onder controle te houden? Want we zijn toch wel wat beducht
voor het Afghanistanscenario. Het is wel wonderlijk dat die terroristen zich zo razendsnel
weten terug te vechten.

Voorzitter. We zijn ook benieuwd naar de rol van Iran en hoe daarnaar gekeken wordt.
Die rol is groot in de veiligheidssituatie. Sjiitische milities die banden onderhouden
met Iran voeren vaker aanvallen uit op de coalitie dan IS. In hoeverre is de aandacht
van de anti-ISIS-coalitie gefocust op het bestrijden van deze milities? En hoe wenselijk
is dit? In welke mate is de binnenlandse onrust in Iran van invloed op de situatie
in Irak? Graag een reactie.

Daarnaast noem ik de Turkse militaire aanwezigheid in Noord-Irak. Welke gevaren levert
dit op voor het Nederlandse militaire personeel? Wordt Turkije aangesproken op de
territoriale schendingen? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De Minister van Defensie heeft onze militairen in Irak bezocht.
Wat is haar opgevallen, tegengevallen, meegevallen? Ik hoor graag wat haar indrukken
zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van de fractie
van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Even los van de aanleiding van de Tweede Golfoorlog, waren de gevolgen
immens. Iedereen heeft het kwaad van ISIS beschreven, maar in feite heeft het ook
kunnen ontstaan omdat er een vacuüm was gecreëerd waar wij medeverantwoordelijk voor
zijn. Misschien is het een vreemde parallel, maar het is niet de vervuiler die dan
betaalt, maar de ontwrichter. Wij hebben een verantwoordelijkheid, een deel van de
verantwoordelijkheid, in het vacuüm dat is gecreëerd en waaruit ISIS is ontstaan.
Dat maakt dat ondanks dat wij kritisch waren over die oorlog, wij tot nog toe deze
missies hebben gesteund en ook de verantwoordelijkheid voelen om daarmee door te gaan.
Dat vacuüm moet zich namelijk nooit meer op die manier kunnen herhalen.

Ik snap ook op zich wat de heer Van Dijk zegt. Ik spreek trouwens mede namens de Partij
van de Arbeid, moet ik erbij zeggen. Dat vergeet ik soms te zeggen, maar het is wel
zo. Zo'n conferentie is natuurlijk op zich een leuk idee, maar ISIS en het vacuüm
zijn wat anders dan het oplossen van de geschillen die spelen tussen Turkije en de
Koerden. Ook de Koerdische kwestie speelt niet alleen tussen Turkije en Noord-Irak,
maar ook weer in Syrië. De burgeroorlog in Syrië kun je ook niet zomaar beslechten.
We hebben het de afgelopen tijd heel veel over Iran: intern is het dramatisch, het
is een bondgenoot van Rusland, er is een oude oorlog die nog amper verwerkt is tussen
Iran en Irak, er zijn voortdurende interventies, natuurlijk voor een deel gesteund
door sjiitische milities. Er speelt veel meer. Het is zo complex dat ik niet de illusie
heb dat dat snel beslecht gaat worden, ook niet met een conferentie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ook niet, maakt u zich geen zorgen. Maar de heer Van der Lee legt juist heel goed
bloot hoe complex het Midden-Oosten is en hoe verbonden al die zaken aan elkaar zijn.
Want zodra je je op één zaak concentreert, zie je dat die verbonden is aan talloze
andere zaken. Dus je kunt eigenlijk niet geïsoleerd kijken naar een specifiek conflict
in het Midden-Oosten. Dat sterkt mij juist in de gedachte dat je toch op diplomatiek
niveau zo veel mogelijk moet proberen om die strijdende partijen met elkaar aan tafel
te krijgen, hoe moeilijk dat ook is. Er gebeurt natuurlijk van alles op diplomatiek
gebied. Het zou in ieder geval een traject kunnen zijn dat naast al deze kleine missies
zou kunnen bestaan. Denkt u dat met mij?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zei al: als idee spreekt het me op zich natuurlijk aan. Het is altijd goed om te
proberen diplomatieke wegen te bewandelen. Maar ik heb daar eerlijk gezegd op dit
moment geen enkele illusie over. Want het gaat op dit moment niet lukken om deze partijen
aan tafel te krijgen, ook al zou je dat willen. Wat er in uw denken achter zit – dat
heb ik als student internationale betrekkingen omarmd, maar daar heb ik ook veel van
geleerd – is: alles heeft met alles te maken. Maar dan los je ook niks meer op, als
je alles met elkaar verbindt. Je moet ook in kleine stappen proberen de wereld wat
beter te maken. De relatief bescheiden bijdrage die Nederland levert, gaat niet de
oplossing voor alles brengen. Dan moet je bekijken wat je betekenisvol kunt verbeteren
aan die situatie. Iets afbreken doe je heel snel, maar iets weer opbouwen kost heel
veel tijd. We zullen toch moeten proberen iets meer van interne stabiliteit in Irak
tot stand te laten komen, met een politie en een rechtsstaat die een beetje gaan functioneren,
met een politiek systeem dat geschillen zonder, in plaats van met geweld probeert
op te lossen. Een jaar geleden waren er verkiezingen geweest en toen was er nog helemaal
geen zicht op een regering. Er is nu een nieuwe president, een Koerdische president.
Er is een nieuwe premier, of een beoogd premier, want er moet nog een regering komen,
voor zover ik heb begrepen, van sjiitische komaf. Daar heb ik trouwens straks nog
een aparte vraag over. Dus er is mogelijk weer iets meer zicht op een stapje vooruit.
Ik denk meer in kleine stappen dan in grote oplossingen, want die zie ik eerlijk gezegd
niet snel gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik betreur dat GroenLinks de grote oplossingen opzij heeft gelegd, want volgens mij
is het en-en. Ik verlang wel een beetje terug naar de Tom van der Lee als student
internationale betrekkingen, maar die is helaas vertrokken. Maar hoe reflecteert GroenLinks
eigenlijk op z'n eigen keuzes hierin rondom Afghanistan? Daarbij geloofde u ook in
een Kunduzmissie met politieopbouw. U steunde ook een Malimissie. Hoe is het gegaan?
Hoe staat het er nu voor? Erkent GroenLinks dat die missies eigenlijk op faliekante
mislukkingen zijn uitgelopen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet dat mijn partij, en misschien ik in het bijzonder, door de SP als een zondige
reformist wordt gezien, maar daar heb ik al een tijdje mee leren leven, dus dat vind
ik niet zo problematisch. Op zich zijn het terechte vragen. De complexiteit van dit
type missies is ook niet te onderschatten. Kleine stappen mislukken ook vaak. Het
alternatief van niets doen, vind ik vaak nog onaantrekkelijker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zei Wim Kok ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik. Maar ieder maakt z'n eigen keuzes daarin. Dat betekent niet dat ik alles
steun, als je maar iets doet. Wij hebben ook op het terrein van Afghanistan een bijzondere
geschiedenis gehad. Die ga ik niet uit de doeken doen. Maar daar hebben wij als partij
erg mee geworsteld, ook publiekelijk. Daar hebben we ook van erkend dat het niet altijd
even verstandig was. Daar hebben we ook weer van geleerd. Maar ik vind deze missie
van een heel andere orde dan de Kunduzmissie. De risico's zijn ook van een heel andere
orde. Het doel is ook van een andere orde. Het Irak van nu is gelukkig niet te vergelijken
met Afghanistan. Ik hoop ook dat het nooit meer daar in de buurt komt, terwijl het
dat wel voor een deel is geweest, nog niet eens zolang geleden. Ik vind dat je kleine
stappen moet blijven steunen. Dat zal ik straks ook weer gaan doen.

Maar ik heb nog wel een aantal vragen. Dan ga ik weer verder met mijn betoog. Dat
zal ik er even bij zeggen, want ik praat graag vrijuit en dat gaat ten koste van mijn
tijd.

Iran. Ik ben toch benieuwd naar het volgende. De beoogd premier is toch de voorman
van een partij die warme banden heeft met Iran – zo wordt gezegd; ik ben geen specialist.
Hoe ziet de Minister nu de dynamiek? Anderen hebben de interne problemen in Iran al
besproken. Verslechtert nou de situatie of verbetert het? Is Iran meer met zichzelf
bezig dan met Irak? Ik las ook dat er steeds meer inzet is van onbemande vliegende
systemen. Ik noem het maar even drones. Zijn dat nou allemaal Iraanse drones? Is dat
niet nog weer een reden om de handel in dual-usegoederen in Iran te verbieden? Ik
ben wel benieuwd naar wat zich op dat terrein aan het ontwikkelen is.

Over belangrijke stappen gesproken die misschien niet heel groot zijn: ik zou toch
een aantal vragen willen stellen over de situatie in Al-Hol, dat enorme vluchtelingenkamp
waar de omstandigheden echt, echt erbarmelijk zijn. Ik zou toch wel iets meer willen
weten. Dat hoeft niet allemaal vandaag. Maar wat gaan we nou doen, samen met anderen,
ook binnen de coalitie, om die situatie daar echt te verbeteren? Volgens mij is 64%
van de mensen die in dat kamp zitten, jonger dan 18. Er zit ook een grote groep jezidi's.
De Nederlandse voormalige IS-kinderen zijn, geloof ik, allemaal wel opgehaald. Dat
neemt niet weg dat het een dramatische humanitaire situatie is. Ik vind in het licht
van wat ik zei over dat wij ook helaas een van de ontwrichters zijn, dat wij ook een
verantwoordelijkheid hebben om op dat terrein stappen te ondernemen. Ik hoor graag
wat het kabinet daarin kan betekenen.

Ik heb ook vragen over de lange termijn. Wat is het perspectief? De inzet verschuift
van de anti-ISIS-coalitie voor een deel naar de NAVO. Heeft dat een betekenis of is
dat meer operationeel verstandig? Welke termijn heeft het kabinet voor ogen voor een
exit, voor zover je dat kan bepalen? Ik wil niet dat er plotseling om opportunistische
politieke redenen voor wordt gekozen om onze handen ervan af te trekken. Het moet
een doordachte exit zijn, waar de tijd voor wordt genomen. Het moet natuurlijk wel
passen bij de situatie in Irak.

Laat ik het daar maar even bij houden. Ik heb nog meer punten, maar volgens mij zit
ik al aan mijn tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Het woord is aan de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat er nog wel heel veel zit
tussen het witte en het zwarte verhaal, waarover het zojuist ging in mijn interruptiedebatje
met de heer Van Dijk. In 2014 hadden we het over het breken van de militaire kracht
van IS, wat iets anders is dan ernaartoe gaan om IS te verslaan. Gezien het verloop
in de afgelopen jaren, is dat wat mij betreft een redelijk realistische doelstelling
gebleken. We hebben gezien dat IS in Irak flink is teruggedrongen door de inspanning
van de internationale coalitie, maar nog niet is verslagen. IS bestaat nog steeds,
maar de vraag is of je een dergelijke terreurorganisatie met al haar cellen daadwerkelijk
kan verslaan. De militaire kracht is in ieder geval wel degelijk gebroken en de Iraakse
veiligheidskrachten zijn geholpen bij hun capaciteitsopbouw.

Voorzitter. Ik heb een punt over de inzet van Nederland. Ik wil niet teruggaan met
een analyse over de rechtvaardigheid van de oorlog in Irak, maar voor de rechtvaardigheid
van de oorlog betekent de aftermath ook iets. Daarin heb je morele verplichtingen.
Volgens mij zei de heer Van der Lee dat ook. Wat mij betreft doen wij dat nu ook.

Voorzitter. Dat moet wel in het licht gebeuren van realisme, dus met realistische
doelstellingen. Als we iets hebben geleerd van wat er is gebeurd in Afghanistan, maar
ook van de evaluatie van MINUSMA en onze inzet in Mali, is dit dat Nederland in het
verleden grote beloften heeft gedaan over onze inzet, maar we eigenlijk moeten kijken
naar behapbare doelstellingen en de overalldoelstellingen van de bredere coalitie.
We moeten bekijken of die te bereiken zijn en of ons aandeel daarin realistisch is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Hammelburg wil misschien niet graag terugkijken, maar ik vind dat toch wel
belangrijk. Is hij bereid om hierin de eigen verantwoordelijkheid en de rol die het
Westen hierin heeft gespeeld te erkennen, toen het in 2003 op basis van valse informatie
Irak binnenviel? Dat was een compleet onrechtvaardige grond om een oorlog te beginnen.
Nederland heeft daar later nog steun aan verleend. Deelt u de mening dat dat een grote
fout was?

De heer Hammelburg (D66):

Dat was destijds politieke steun. Dat moet vermeld worden. Het is inderdaad een heel
kwalijke zaak dat er valse informatie is gedeeld in de Veiligheidsraad. De vraag is
achteraf gezien of je anders had moeten handelen als je dat op dat moment had geweten,
maar dat lag op dat moment niet voor. Er is gereageerd op basis van de informatie
die destijds in de Veiligheidsraad is gegeven. Dat is een kwalijke zaak, maar als
je opnieuw naar de feiten kijkt, had je op dat moment nog steeds een ingewikkeld scenario
in Irak, waar je als internationale gemeenschap iets mee moest, ook vanwege bepaalde
vetohoudende landen in de Veiligheidsraad. Het is niet zo zwart-wit zoals de heer
Van Dijk het ook nu weer maakt, maar dat neemt niet weg dat we alleen maar met afschuw
kunnen terugkijken op de beslissingen die zijn genomen op basis van die informatie,
ook door Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Soms moet je dingen niet te ingewikkeld maken. Het is volgens mij namelijk wel vrij
eenvoudig om te zeggen dat deze oorlog volstrekt in strijd was met het internationaal
recht. De oorlog was gebaseerd op leugens en had op die gronden dus nooit begonnen
mogen worden. Begrijp ik goed dat de heer Hammelburg dezelfde constructie als voormalig
premier Balkende gebruikt door te zeggen: met de kennis van nu hadden we dat misschien
niet gesteund? U kunt toch beter, meneer Hammelburg? U kunt toch gewoon zeggen: dit
hadden we nooit zo moeten doen?

De heer Hammelburg (D66):

Ik denk dat de beslissing anders was gevallen als we andere informatie voorhanden
hadden gehad, maar het was op dat moment nog allerminst duidelijk waar het op uit
zou komen, omdat er toen een dialectiek aan de gang was over kernwapens en de medewerking
van Saddam Hoessein. Dat maakt het verhaal toch wel erg ingewikkeld. Ik zou het niet
zo zwart-wit willen stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. De strijd tegen IS is noodzakelijk en de ondersteuning ervan ook. Het
is een terreurorganisatie die genocide pleegt in Noord-Irak en Syrië en nog steeds,
tot de dag van vandaag, afschuwelijke misdaden begaat. Met de hulp van de peshmerga,
de Koerdische strijders, en ook dankzij luchtinzet van Nederland en internationale
partners is IS uiteindelijk teruggedrongen, maar nog niet verdwenen. Er worden nog
maandelijks vreselijke aanslagen gepleegd.

Voorzitter. Ik wil terug naar datgene waarmee ik begon voordat de heer Van Dijk en
ik in een debatje verzeild raakten. Dat ging over de evaluatie van MINUSMA en de realistische
doelstelling. Als ik nu kijk naar de verschuiving van het breken van de militaire
kracht van IS naar meer militaire en civiele steun, vraag ik me toch af of dit alleen
voor de Nederlandse bijdrage geldt of ook voor de gehele coalitie. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan de Amerikaanse bijdrage. Hoe ziet het kabinet dit? Hoe kijken de bewindspersonen
aan tegen de middeldoelbalans in de anti-IS-missie? Graag een reflectie vanuit zowel
diplomatiek als militair oogpunt.

Voorzitter. Dan over de strategie. We zien dat IS vooral in Syrië aan terrein wint.
In september sloeg een Amerikaanse commandant alarm over de groei van IS en de risico's
van het in stand houden van een kamp zoals Al-Hol. Duizenden gevangen IS-strijders
leven in erbarmelijke omstandigheden en zijn daarmee ook een voedingsbodem voor nieuwe
jihadisme. Het is bovendien de vraag of de Koerden deze kampen goed kunnen beveiligen.
Hoe kijkt het kabinet naar de groeiende invloed van IS en Syrië en het risico dat
dit creëert voor de missie in Irak? We weten allemaal hoe poreus de grenzen zijn.
Hoe ziet het kabinet de risico's rondom de detentiekampen? Hoeveel strijders zijn
dit jaar ontsnapt? Wat kan er worden gedaan om zo veel mogelijk vrouwen en kinderen
weg te krijgen uit deze kampen?

Voorzitter. Het derde punt is de operationele kant. De betrokkenheid blijft groot
en D66 ziet dat als verstandig. Tegelijkertijd moeten de capaciteiten van de Irakezen
worden opgebouwd. Daar lees ik in de brief dan weer minder over. In welke staat zijn
de verschillende krijgsmachtonderdelen van de Irakezen? Zijn deze in staat om geïntegreerd
op te treden? Kunnen ze materieel onderhouden? Zijn ze logistiek op orde? Toen de
Amerikanen in 2011 probeerden te vertrekken, hebben ze zich hier ontzettend op verkeken.
Laten we wel wezen: van de Afghaanse krijgsmacht werd ook gezegd dat ze het meer dan
een jaar konden volhouden, zoals een aantal collega's al benoemde, maar de realiteit
bleek anders. Kortom, wat is er in de breedte over de gereedheid en inzetbaarheid
van Iraakse veiligheidsgroepen te zeggen? Hoever zijn we? Hoe verhoudt onze bijdrage
zich daartoe? Wat houdt de hervorming van de Koerdische veiligheidssector in? Hoe
is de balans tussen de Koerdisch-Iraakse en Iraakse veiligheidstroepen? Is er in de
hervorming sprake van een verschuiving tussen deze twee?

Voorzitter. Bijna tot slot: de operationele risico's voor onze mannen en vrouwen die
op uitzending zijn. Zij doen uiteindelijk het werk. De Minister is net terug van een
bezoek. Ik deel de vragen van mevrouw Mulder naar de bevindingen van de Minister.
Het kabinet identificeert een nieuw risico in de opkomst van drones. Kan de Minister
van Defensie daar meer over zeggen? Waar is dit precies op gebaseerd? Wat zijn dit
voor drones? Hoe en met welk materieel worden onze eenheden daar nu extra op voorbereid?

Voorzitter. De vragen over de invloed van Iran sla ik over, want daar zijn al een
aantal vragen over gesteld. Mijn laatste punt betreft Erbil Airport, waar de Nederlandse
force protection knap werk verricht. We zien ook dat de Koerdische autonomie regio
de laatste tijd steeds onrustiger wordt. Zijn de operationele risico's hier hetzelfde
gebleven? Zo ja, kunt u dat toelichten? Zo nee, krijgen onze militairen de juiste
en, zo nodig, zwaardere wapens mee en krijgen zij bescherming mee als dat noodzakelijk
is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik merkte bij collega-woordvoerders ook al hier en daar de
behoefte aan een historische terugblik. Dat is ook begrijpelijk in het licht van onze
langjarige betrokkenheid en het terugkijken naar twintig jaar geleden, Irak, en tien
jaar geleden, ISIS en de operatie tegen ISIS. De bom die ISIS heet, stond toen op
uitbarsten. Vandaag zijn we nog altijd bezig de scherven daarvan op te ruimen. Ik
vond het waardevol om als volksvertegenwoordiger in de aanloop naar deze bijeenkomst
nog eens met een paar gewone Irakese burgers te spreken. Ik kreeg van een psychologe
en een priester, een eind uit de buurt van Bagdad, niet heel opgewekte verhalen. Je
merkt toch dat de invloed van Bagdad, van de regering, ver weg van Bagdad echt heel
klein is. Er is ontzettend veel onveiligheidsbeleving. Mensen trekken weg en hebben
niet het idee dat dit het land is waar zij hun toekomst hebben. Ook met de migratiestromen
waarover de heer Brekelmans sprak, denk ik dat dit wel een heel belangrijk aandachtspunt
is, ook op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Hoe kunnen we eraan bijdragen
dat het toekomstperspectief voor de mensen in Irak ook echt in de eigen regio, in
het eigen land, kan worden gevonden?

Voorzitter. Voor mij is ook de les van langjarige betrokkenheid bij allerhande conflicten
dat het goed is om langdurig betrokken te zijn. Het is vaak geen zaak van «een korte
klap en dan hebben we het wel geregeld», maar van lange adem. Het is ook zaak bescheiden
te zijn over de betrokkenheid en dus ook niet te doen of te suggereren dat we wel
eens even het verschil zullen maken. Maar het doet er wel toe. In dat opzicht kijk
ik eerlijk gezegd ook wel positief naar de missie nu en dat die hier nu ook niet met
grote woorden wordt neergezet, maar dat die wel invulling geeft aan langdurige betrokkenheid
bij de situatie in Irak en de strijd tegen ISIS. Daar staan we als SGP-fractie positief
in. Ik ben wel benieuwd hoe de regering terugblikt en ook hoe zij het toekomstperspectief
ziet. Want natuurlijk zijn bij zo'n missie hele precieze bewoordingen goed, maar ik
hecht er toch ook wel aan om de klankkleur van het kabinet te horen in hoe het terugkijkt
en vooruitblikt.

Voorzitter. Er zijn allerlei factoren waar wij natuurlijk moeilijk de hand in kunnen
hebben. Hoe is de regering precies samengesteld? Wat doen de buurlanden? Hoe ontwikkelt
de economie zich? Maar behalve dat zijn er punten die in ieder geval voor de toekomst
van Irak van eminent belang zijn, namelijk de hele institutionele opbouw en dat de
veiligheidssector op eigen benen kan staan. Daarom steunen we ook de inzet daarvoor.

Over het bijdragen aan de anti-ISIS-coalitie heb ik nog als vraag wat nu in de visie
van het kabinet uiteindelijk nodig is voor het welslagen van deze operatie en hoe
het aankijkt tegen de kampen met ISIS-gevangenen, die zowel in humanitair als in veiligheidsopzicht
als tikkende tijdbommen worden gezien.

Over de betrokkenheid bij de NAVO-missie in Irak is de vraag op welke termijn de civiele
en militaire tak van de Iraakse veiligheidssector naar verwachting min of meer zelfstandig
kunnen opereren. Wat is de horizon daarvoor? Wanneer horen wij meer over de Nederlandse
rol en de militaire bijdrage als mogelijke Force Commander in 2024?

Voorzitter. Collega's hebben al gesproken over de grote invloed van de buurlanden
Turkije en Iran in de regio. Daar sluit ik me graag bij aan. Over Turkije is nog de
vraag wat de concrete inzet in EU- en NAVO-verband is om Turkije op andere gedachten
te brengen rond de geopolitieke ambities en militaire acties in de regio. De allergrootste
regionale onruststoker is natuurlijk Iran. Sjiitische milities trokken dit jaar een
golf van geweld door het land. Wat betekent dit voor de Nederlandse inzet in Irak?
Tot slot, hoe groot is het risico dat de Iraanse agressie zich ook tegen de westerse
militaire aanwezigheid keert?

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik in de eerste termijn nog naar voren wilde brengen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan zal ik tot slot in deze ronde namens mijn eigen
fractie, de PVV, ook een inbreng uitspreken. Ik kijk even naar meneer Van Dijk. U
was al door uw interrupties heen. Zou u de voorzittershamer willen hanteren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat de reden? Ja, dat wil ik wel.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Tussen september 2021 en augustus 2022 werd 2,6 miljard euro gestolen
van de Iraakse belastingdienst. Gepantserde voertuigen reden in die periode af en
aan in Bagdad om de ontfutselde bankbiljetten weg te brengen. Dat gebeurde zelfs allemaal
op klaarlichte dag. Niemand keek ervan op en niemand sloeg alarm, omdat corruptie,
wanorde en chaos de ruggengraat van Irak zijn. En wie zijn de vermoedelijke daders?
Iraakse zakenlieden, ambtenaren, politici en naar verluidt zelfs mensen tot op ministerieel
niveau. Dat deze ongekende roof heeft plaatsgevonden, was eigenlijk niet verrassend,
maar hoe kan het nou dat die enorme kluwen van westerse militairen, diplomaten en
adviseurs dit al die tijd niet in de gaten hebben gehad en hier geen spoor van hebben
waargenomen? Als dit niet werd gesignaleerd – ik kijk ook of de Minister daar wat
over wil zeggen – wat zegt dat dan eigenlijk over het toezicht op de besteding van
alle hulpgelden voor Irak? Ik vrees dat dit op z'n minst gebrekkig is. Deze corruptiezaak
is helaas exemplarisch voor de staat Irak, die naast corruptie ook nog met een dozijn
andere constructieproblemen kampt, zoals de invloed van Iran, terrorisme en politieke
en sociale instabiliteit. Hoe maakt nou de Nederlandse inzet om van Irak een veilig
en stabiel oord te maken nog indruk? Of is het een kansloze missie? Ik vrees het laatste.

Daar komt nog eens bij dat het kabinet het voor zichzelf ook nog weer veel ingewikkelder
heeft gemaakt door de Nederlandse inzet uit te smeren over allerlei missies met verschillende
vlaggetjes. Het is, denk ik, beter om als je daar al iets wilt doen, die inzet, energie
en dat geld gewoon in één missie te stoppen. Dan betekent dan in ieder geval dat resultaten
en mislukkingen voor de Kamer beter te monitoren zouden moeten zijn.

Ik las ergens – ik haal dat nu toch even aan, al weet ik niet meer wie de auteur was
van die uitspraak – dat de Nederlandse inzet nu het beste te vergelijken is met een
tegen de muur gesmeten bord spaghetti. Met al die missies in verschillende gebieden
met onhaalbare doelstellingen is dat gewoon een rotzooitje. Er zal af en toe best
wel iets aan de muur blijven plakken, maar onder de streep is het gewoon een slechte
kopie van de mislukte missies in Afghanistan en Mali met altijd weer die drogreden
dat de missie in het Nederlands belang zou zijn. In dit geval gaat het dan over het
tegengaan van terrorisme en migratiestromen naar Nederland. De PVV zou zeggen: de
migratiestromen houden we beter tegen bij onze eigen landsgrenzen en je kunt ze ook
beter laten opdrogen met een spijkerhard immigratiebeleid. Terrorisme kan je in die
regio natuurlijk nooit tegengaan, zolang Islamitische Staat in Syrië vrij spel heeft
en Iran geregeerd blijft door terroristen die ook hun tentakels naar Bagdad hebben
uitgestrekt. Dat zijn twee grote storende factoren in Irak, waar de Nederlandse inzet
geen enkele invloed op heeft, maar waarop onze regering – voor zover ik weet, maar
ik hoor het graag als het anders is – ook geen enkele visie tentoonspreidt over hoe
daar nou mee om te gaan. Er liggen ook helemaal geen heldere doelstellingen op tafel.
Want wanneer is het tegengaan van terrorisme in de huidige opzet van deze missie nou
geslaagd? Moet IS nou alleen uit Irak gewerkt worden of uit Irak en Syrië? Graag ontvang
ik hierop een reactie van de Minister. Hoe moeten we dit zien?

Dan kom ik bij de invloed van Turkije.

De voorzitter:

Meneer De Roon, er is een vraag van de heer Brekelmans voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp dat de PVV altijd tegen alles is wat met militaire missies en islamitische
landen te maken heeft, maar ik ken de heer De Roon toch ook wel als een realist. Als
je nou ziet hoe mede door de westerse inzet de invloed en de kracht van IS zijn afgenomen
in de afgelopen jaren, kun je toch niet zeggen dat wat Nederland en de internationale
inzet hebben bereikt allemaal helemaal niks is en dat dit niet bijdraagt aan de veiligheid
en stabiliteit in Irak? Dat geldt daarmee ook indirect voor de aantrekkingskracht
van IS en terrorisme in Nederland? Dat kan de heer De Roon toch niet ontkennen?

De heer De Roon (PVV):

Laat ik beginnen met op te merken dat we niet over alle missies altijd hebben gezegd
dat het helemaal niks was. De missie tegen ISIS hebben wij ten volle gesteund. Het
militaire deel daarvan hebben we ten volle gesteund totdat we dachten: nu is het genoeg
geweest, nu moeten de landen zelf – dat zijn dus Syrië, Irak en de strijdgroepen die
daar verder misschien nog zijn – de klus klaren tegen ISIS. Vanaf dat moment hebben
wij dus gezegd dat wij die militaire missie niet meer steunen. Dat standpunt hebben
we eigenlijk pas vrij recent ingenomen. Dat gegeven zijnde, zeg ik dus van mijn kant:
over veel van die missies van de afgelopen twintig jaar hebben wij al vanaf het begin
of bijna vanaf het begin gezegd «jongens, dit wordt ’m niet». Maar andere partijen
in deze Kamer en ook de regeringen op de regeringsstoel zeiden steeds: ja, maar we
kunnen nu niet weg, dus we gaan door en we gaan door. Dat werd gezegd zonder dat er
uitzicht was op een werkelijke oplossing en dan krijg je dus een resultaat zoals in
Afghanistan. Dan denk ik dat je die langjarige inzet helemaal niet moet willen. Dat
gaat over een termijn die we helemaal niet kunnen overzien. We zitten dan ook weer
met andere Kamerleden en andere bewindslieden, dus iedereen kan dan ook een beetje
zeggen: ja, maar nu ben ik aan de beurt en nu gaat het beter. Daar houd ik niet van,
dus wat mij betreft is militaire inzet met een concreet doel dat wij kunnen steunen
akkoord, maar als dat gebeurd is, moet het ook afgelopen zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

In eerdere interrupties kwam ook al naar voren dat wanneer je je terugtrekt, het risico
is dat een land weer terugvalt in chaos en er mogelijk een vacuüm ontstaat waarin
IS weer aan invloed kan winnen en waarin terrorisme weer kan ontstaan en een inspiratiebron
kan zijn voor terroristen hier in Europa en Nederland. Daar ageert de PVV van alle
partijen hier het hardste tegen. Ik ben het dus met de heer De Roon eens dat je een
missie niet moet afmeten aan onrealistische en idealistische doelen van een kabinet.
Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Maar als het nou zo is dat wanneer het Westen
zich zou terugtrekken, IS weer aan invloed en macht kan winnen en de invloed van Iran
toeneemt – dat is het land waarover de heer De Roon van alle landen in de wereld zo'n
beetje het meest kritisch is – is dan het niet verslechteren van de situatie zoals
die nu is niet voldoende aanleiding voor de PVV om daar te blijven met een hele lichte
aanwezigheid? We zijn daar namelijk nu niet massaal aanwezig. Is een lichte aanwezigheid
om die chaos te verder te voorkomen niet voldoende reden om betrokken te blijven?

De heer De Roon (PVV):

Die lichte aanwezigheid gaat in ieder geval het ontstaan van een chaos niet voorkomen,
zou ik zeggen, want daar is die veel te licht voor. Het is dus naar mijn idee nu echt
de verantwoordelijkheid van landen als Syrië en Irak zelf om de zaken op te lossen
in eigen land. Wij hebben ze geholpen om op het punt te komen dat dat mogelijk was,
maar ze gaven zich liever over aan corruptie en het bestrijden van allerlei andere
groepjes. Het hoofdprobleem van ISIS en de restanten daarvan hebben ze gewoon niet
opgelost. Moeten wij dan maar weer doorgaan met een in wezen eindeloze missie? Als
ik de stukken van de regering goed gelezen heb, wordt er toch wel nagedacht over wat
we gaan doen na medio 2023 en de jaren daarna. Nou, daar wil ik niet over nagedacht
zien; ik wil weten wat we daar dan gaan doen. Maar op dit moment vind ik deze missie
mislukt en zie ik ook niet goed in wat de Nederlandse toegevoegde waarde nog is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik was bij Turkije aangekomen, want van alle landen die Irak en de strijd tegen
terrorisme ondermijnen wil ik Turkije er wel uitlichten. Dat land heeft Noord-Irak
de laatste tijd herhaaldelijk gebombardeerd en het hint nu ook op een nieuwe invasie
in Noord-Syrië, waardoor de Syrische Koerden hun strijd tegen IS en hun beveiligingstaken
rond IS-gevangenissen moeten staken. NAVO-lid Turkije frustreert dus in mijn ogen
de strijd tegen terrorisme. NAVO-lid Turkije ondermijnt daarmee in wezen ook onze
NAVO-missie. Hoe absurd is dat niet? Waarom wordt deze krankzinnige situatie niet
gewoon keihard veroordeeld door Onze Minister? Waarom wordt Turkije hier niet keihard
op aangesproken?

Tot slot, voorzitter. Helaas moeten we constateren dat de NAVO-missie in Irak ondertussen
steeds verder wordt uitgebreid. Tijdens de briefing werd ons verteld dat de NMI-missie
kan uitgroeien tot een omvang van wel duizenden militairen. Dat is een vertienvoudiging
van het huidige aantal militairen. De PVV vindt dat een slechte ontwikkeling. Juist
nu zou de NAVO volledig moeten focussen op de verdediging van NAVO-grondgebied en
niet op de wederopbouw van een tot op het bot verdeeld islamitisch land. Toch zien
we dat het kabinet een extra bijdrage aan de NAVO-missie in de startblokken heeft
staan, namelijk eentje van 150 militairen, die dan voor de zomer van volgend jaar
kenbaar moet worden gemaakt. Waarom is dat nou nog steeds een optie als de verdediging
van het NAVO-bondgenootschap als zodanig nu al piept en kraakt en we tijdens de briefing
hoorden dat bij een verdere escalatie de inzet in Irak heroverwogen zou moeten worden?
Waarom zetten we er dan niet nu al een streep doorheen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

En daarmee wordt u zelf weer voorzitter.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Hoelang denken zij nodig te hebben voor
het voorbereiden van hun beantwoording?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb me ervan laten overtuigen dat ik daar een kwartier voor nodig heb
samen met de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Dan doen we dat. Dan houden we een pauze tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat, met de beantwoording door de bewindslieden. Het woord
is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal in deze termijn niet meteen een
aantal interrupties opleggen. Ik geef u dus de ruimte om u uit te leven, maar we moeten
wel onze eindtijd in de gaten houden. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben dat een-na-laatste zinnetje nog aan het verwerken, maar dat doe
ik dan gedurende het debat. Ik dank de leden van uw commissie zeer voor de gestelde
vragen. De Minister van Defensie en ik zullen die uiteraard beantwoorden. Ik dacht
dat in ieder geval voor het deel dat vooral raakt aan mijn portefeuille te doen door
eerst uitgebreid stil te staan bij de politieke, maatschappelijke en geopolitieke
context waarin we opereren – daar zijn met name veel vragen over gesteld – en dan,
twee, bij de missie zelf en, drie, bij een heleboel dingen die gevraagd zijn over
migratie, over vluchtelingen, die ik dan onder «overig» schakeer.

Ik zou graag toch nog een keer – dat sluit heel erg aan bij wat veel van de woordvoerders
wat mij betreft volslagen terecht hebben aangegeven – breder wat zeggen over dit type
missies en Nederland. Ik heb het één keer eerder gedaan, maar ik zou dat toch willen
herhalen in dit gezelschap. Een van de eerste bijeenkomsten die we hadden tijdens
deze kabinetsperiode, waar de Minister van Defensie, de Minister van Ontwikkelingssamenwerking
– BHOS moet ik zeggen – en ikzelf bij waren op Defensie, staat mij zeer helder voor
de geest. Daarin is ons zeer indringend het beeld geschetst van de wild ingewikkelde
context waarin wij ons vaak begeven als wij een missie gaan doen. Dat geldt voor deze
– daar kom ik zo meteen nog op terug – maar dat is eigenlijk elke keer dat wij ergens
naartoe gaan het geval. Je zou kunnen zeggen dat dat logisch is, want anders hoef
je daar niet naartoe en zeker niet met militairen. Die context heeft bovendien vaak
een grote mate van onvoorspelbaarheid. Bij elke missie waar Nederland de afgelopen
decennia aan heeft bijgedragen, is ook bewaarheid dat de context en de politieke omstandigheden
veranderden en zelden ten goede. Bovendien gebeuren er altijd dingen die je niet verwacht
en er gaan ook altijd dingen mis, zoals er überhaupt altijd dingen misgaan. Dat heeft
soms te maken met operationele zaken, met afhankelijkheden van bondgenoten. Dat is
wel heel nadrukkelijk wat er te gebeuren staat, dus je moet zeer realistisch zijn
over je vermogen om überhaupt onder die heel moeilijke omstandigheden en met de beperkingen
die aan Nederland sowieso gesteld zijn aan wat je op de been kan brengen, bij te dragen
aan het succes van zo'n missie. Ik wil dat elke keer blijven herhalen, want dat is
gewoon de realiteit.

Dat is volgens mij ook een van de lessen die we in het verleden wel geleerd hebben.
Daar mogen we denk ik nog aan toevoegen – dat werd overigens niet daar gezegd, maar
dat heb ik zelf opgeslagen uit gesprekken met veel experts en anderen – dat er vaak
aan de voorkant brede maatschappelijke en ook politieke steun is van coalitiepartijen,
maar ook daarbuiten, omdat we heel graag wat willen doen aan onrecht dat we zien in
de wereld, maar dat nadat veel dingen zijn misgegaan verschillende kabinetten ook
vaak een kritische Kamer ontmoetten die zei: er is wel veel misgegaan. Dat is dus
ook onderdeel van de context waarin wij opereren. Dat heeft mij in ieder geval – dat
geldt ook voor de Minister van Defensie en de Minister van BHOS, en breder voor het
kabinet – echt tot de overtuiging gebracht dat we zeer expliciet met elkaar moeten
zijn over alle aspecten, zodat we in ieder geval met open ogen zien wat er vermoedelijk
wel, maar zeer waarschijnlijk ook allemaal niet mogelijk is. Met dat weinig opbeurende
maar wel realistische beeld heb ik, denk ik, de eerste vraag van de heer Brekelmans
beantwoord. Ik vond dat hij volstrekt gelijk had. De heer Hammelburg, mevrouw Mulder
en anderen hebben ook nog vragen gesteld in diezelfde richting.

Dan waren er ook veel vragen over de politieke context. Er is een regering, maar dat
heeft heel veel moeite gekost. Dan kan je zeggen «ja, dat kennen we ook van thuis»,
maar het is toch nog net wat anders. We hebben, denk ik, allemaal gezien hoe ongelofelijk
kwetsbaar de politieke situatie daar is. Ik kom zo meteen op de missie. Dat laat dus
ook zien dat daar ook echt wat te doen is.

De heer Hammelburg vroeg – dat heeft ook allemaal met de context te maken – hoe het
zit in de relatie tot IS in Syrië. Het is sowieso misschien goed om kort iets over
IS te zeggen. Dan sluit ik aan bij wat met name de heer Brekelmans zei. Er zijn veel
landen waarover we het regelmatig hebben en waarover we ons zorgen maken, grote zorgen
maken, en waarover we onze afschuw of onze veroordelingen uitspreken in de gedachtewisseling
hier, maar IS is daarin wel echt van de buitencategorie. Er is niet voor niks heel
vaak het lemma «middeleeuws» geplakt op de vreselijkheden die men daar bereid was
om uit te halen, en wat mij betreft volslagen terecht. Ja, IS heeft geen grondgebied
meer, maar je moet ook hier heel voorzichtig zijn om daar te vroeg victorie in te
kraaien, want de omstandigheden zijn allesbehalve stabiel. Ik ga zelf heel lang wachten
met victorie te kraaien. Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Hammelburg. Dat
zie je overigens met name als het gaat over Noord-Syrië. Daar vroeg hij nog naar.
Daar is de situatie echt zorgelijk. Daar worden ook nog terreuraanvallen uitgevoerd
en daar worden mogelijk ook nog nieuwe strijders gerekruteerd. Gegeven die poreuze
grens blijft dat ook nog een hele tijd mogelijk.

De heer Hammelburg (D66):

De grens van IS langs de grens bij Abu Kamal en langs de rivier is ons allemaal wel
bekend. De vraag is dus ook of in deze missie of in de internationale bijdrage waar
Nederland dan ook weer een bijdrage aan levert oog is voor die grensbewaking en voor
de manier waarop de veiligheidstroepen van Irak en de peshmerga daarin optreden. Hoe
staat het daar dan specifiek mee? De poreusheid van die grens bepaalt immers ook hoe
in die driehoek wordt geopereerd door IS aan de Irakese kant.

Minister Hoekstra:

Ik maak het even iets breder. We hadden vorige week op het ministerie de anti-ISIS-coalitie.
Dat was hoog ambtelijk, maar daar ben ik zelf ook nog ten dele bij geweest. Je zou
kunnen zeggen dat het kerngebied voor die coalitie, voor OIR, Irak is en ook Syrië.
Je moet daar beide zicht op houden, want anders heb je weliswaar Irak misschien schoongeveegd,
maar ben je nog niet klaar.

Er waren ook veel vragen over Iran. Ik laat even het debat over Iran dat we veel vaker
hebben voor wat het is, want het ging hier specifiek – de heer Brekelmans vroeg daarnaar
en volgens mij ook meneer Hammelburg en mevrouw Mulder zeker ook – om hoe dat nou
nog de context beïnvloedt. Ik denk dat de leden die hebben aangegeven dat Iran natuurlijk,
overigens niet alleen nu maar al veel langer, invloed probeert uit te oefenen, daar
zonder meer gelijk in hebben. Het zijn natuurlijk sowieso buurlanden met nauwe historische
en economische betrekkingen. Daarnaast is er gewoon in toenemende mate invloed van
Iran op onderdelen van de strijdkrachten. Dat is buitengewoon zorgelijk. Je kan vragen:
heeft men in Iran dan niet genoeg omhanden binnenshuis? Ja, vermoedelijk wel, maar
toch moet je hier wel rekening mee houden. Is het daarmee – dat was een vraag van
de heer Brekelmans – meteen een nevengeschikt doel? Ik denk dat je dat door bij te
dragen aan stabiliteit en door bij te dragen aan de onafhankelijkheid, het vermogen
om zelf instituties te bouwen en zelf te kunnen zorgen voor de veiligheid, indirect
wel doet. Juist gegeven de inleiding – probeer nou niet alle doelstellingen helemaal
naar je toe te halen – ben ik wat voorzichtig om te zeggen: nou, dat is eigenlijk
net zo belangrijk. Het is het bouwen van stabiliteit en van vermogen bij het leger
en bij de staat. Indirect vloeit daar zeker uit voort wat Brekelmans vroeg.

Mevrouw Mulder vroeg in hoeverre de binnenlandse onrust van invloed is op Irak. De
afschuw en grote zorgen over Iran hebben we vaker met elkaar besproken. Het is ook
zo dat Iran gewoon militair ingrijpen niet schuwt. Denk ook aan die recente bombardementen.
Dus die invloed is er zeker en ook psychologisch is die er natuurlijk. Daar moeten
we met elkaar niet naïef over zijn.

Mevrouw Mulder vroeg ook – we zitten nog in het blok over de context waarin we opereren
– wat nou de situatie is binnen die regering en rond de Koerden. Het is een mooie
uitdrukking die ik hier in de eerste zin terugvind: fragiele stabiliteit. Ik denk
dat dat echt de lading dekt. Ik zou overigens de stelling wel aandurven dat het niet
alleen voor de Koerden geldt, maar dat het voor het hele bouwwerk geldt. Want ook
toen die regering er bijna was, leek het nog even toch mis te gaan. We hebben allemaal
de berichten gezien van mensen die toch in mum van tijd de straat op gingen om hun
politieke leiding te ondersteunen. Dat is onderdeel van de context waarin we opereren.
Ook dat maakt het niet makkelijker, maar maakt het wel des te relevanter.

Dan kan ik, denk ik, naar het tweede hoofdonderdeel: de missie zelf. Dan kom ik op
exitstrategie, succes, lessons learned en al de zaken die daarbij horen. Tijdens de
inleiding heb ik echt al heel bewust een aantal dingen gezegd over wat je nou in algemene
zin van missies mag verwachten, maar ik zou er ook hier graag toch nog een aantal
dingen specifiek over willen zeggen. Met een beperkt aantal mensen gaan we in een
heel ingewikkelde context bijdragen aan stabiliteit en aan de veiligheid. Dat is wat
we gaan doen. Dat gaan we doen voor bepaalde tijd zonder dat we enige garantie hebben
dat het sowieso stabieler en veiliger is op de korte of middellange termijn. Toch
vinden we – dan sluit ik aan bij wat Van der Lee en anderen zeiden – dat we het wel
moeten doen, omdat het alternatief van niets doen en chaos potentieel de meest verschrikkelijke
gevolgen heeft voor de mensen daar, grote gevolgen heeft voor de regio en ook grote
gevolgen heeft voor de wereld. Dus vanuit zowel hoofdtaak twee als stabiliteit in
de wereld, stabiliteit in Europa, wat ook gewoon raakt aan onze belangen, vind ik
het zeer verdedigbaar dat je als zo'n vraag wordt gesteld, kijkt of het mogelijk is
om daar, hoewel moeilijk, met een aanvaardbare kans op succes aan bij te dragen. Dat
is wat we proberen te doen. Wat we daar gaan doen, is in zekere zin gewoon bijdragen
aan stabiliteit en aan de fundamenten van de infrastructuur, als ik het zo mag formuleren.

De heer Hammelburg (D66):

Er zijn een aantal vragen gesteld – ik ga ervan uit dat de Minister daar nog op terugkomt
– over bijvoorbeeld de invloed van Iran en de rol van Irak als integrale staat, als
één, en wat er zou gebeuren als het uit elkaar zou vallen en wat dan de invloed zou
zijn van bijvoorbeeld Iran in een groot deel van Irak. Misschien kan de Minister net
iets meer aangeven wat het scenario zou zijn voor Irak als de internationale coalitie
zich zou terugtrekken, als de internationale gemeenschap zou zeggen: Irak, succes
ermee.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik even zondigen tegen het gebod van de Minister-President om geen als-danvragen
te beantwoorden, want ik snap wel waar die vandaan komt. Laat ik erbij zeggen dat
niemand natuurlijk zeker weet wat er dan precies gaat gebeuren, ook gegeven wat er
breder in de regio aan de hand is en wat er in Iran speelt. Als je kijkt naar de grote
mate van chaos die er eerder al is ontstaan – sommige leden namen toch ook wat ruimte
voor introspectie en gingen terug tot 2003 – dan mag je er in dit stadium, is mijn
inschatting, wel van uitgaan dat je als je alle betrokkenheid zou opzouten heel snel
een aanzienlijke chaotischere situatie zou aantreffen binnen de verschillende gebieden
in het land en binnen de verschillende bloedgroepen, als ik het zo mag noemen. Je
zal dan ook zien dat buitenlandse mogendheden, Iran voorop, er als de kippen bij zijn
om daar ook eigen geopolitieke doelstellingen te realiseren.

Hoe snel je dan de afgrond inglijdt, durf ik niet te voorspellen. Dat heeft natuurlijk
ook te maken – kijk naar Iran – met in hoeverre men druk is met andere dingen, maar
ik heb geen enkele illusie dat je met Iran in de buurt en met Syrië in de buurt en
met überhaupt de druk die er intern al is dan heel snel weer afglijdt naar de somberdere
momenten van de afgelopen decennia. Dan loop je dus ook het risico – het is goed om
dat te benoemen – dat ISIS opnieuw grondgebied weet te verwerven. Ik weet precies
wat we dan gaan doen. Dan gaan we aan elkaar uitleggen dat dat een goede reden is
om daarnaartoe te gaan om ISIS opnieuw te verslaan. Ziedaar een wat langere motivatie
om toch te willen bijdragen aan stabiliteit daar.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn realistische beantwoording. Wat ik wel lastig vind,
is het volgende. De heer Van Dijk gebruikte eerder het woord «exitstrategie», maar
we zien eigenlijk weinig potentie voor echt structurele verbetering. Tegelijkertijd
is het risico enorm groot dat het land als we weggaan weer in chaos vervalt. Dat argument
geldt eigenlijk bijna overal voor. Dat geldt ook voor Mali. Dat geldt voor Irak. Dat
gold in het verleden ook voor Afghanistan. Als je daar eenmaal bij betrokken bent,
onderdeel uitmaakt van het bouwwerk en daar zelf een steen in bent, is het probleem
natuurlijk wel: als je die steen eruit haalt, dondert de boel weer in elkaar. Dan
kun je dus eigenlijk nooit weg. Ik heb daar zelf ook geen antwoord op, maar hoe kijkt
de Minister daarnaar? Zegt hij dan in feite ook: we doen nu deze verlenging weer voor
een jaar, maar dit argument geldt waarschijnlijk over een jaar nog steeds, en over
twee jaar ook nog steeds en over drie jaar ook nog steeds? Als we onszelf ook de bewegingsruimte
willen gunnen om als Nederland of als internationale gemeenschap te zeggen «het is
een keer goed geweest», hoe organiseren we dat dan met elkaar?

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte vraag, en ik zou willen dat er een echt goed antwoord op
was. Het is precies zoals de heer Brekelmans zegt. Als Irak nou het enige probleem
was, zou je met de internationale gemeenschap nog kunnen zeggen: we gaan all out om
dat ene land op de hele wereld te repareren. Maar zo is het niet. Kijk naar de discussie
over Mali. Ook vanuit de Kamer is zeer nadrukkelijk gezegd: daar zijn de omstandigheden
zo somber dat het eigenlijk niet meer gerechtvaardigd is om daar te blijven, in ieder
geval niet meer at scale. Eerder hebben de Fransen natuurlijk zien vertrekken met
Takuba. Ook breder hebben we landen zien vertrekken. Ik denk overigens dat we wel
degelijk in staat zijn om ook die consequentie te trekken. Maar het risico van mission
creep is er natuurlijk altijd. Daarom vind ik dat je je wel elke keer opnieuw moet
afvragen hoe die afweging eruitziet. Dat is essentieel.

Wat daarbij ook om de hoek komt kijken, is dat je er breder voor moet zorgen dat er
in de internationale gemeenschap appetite blijft bestaan om dit soort dingen te doen.
Het is namelijk een illusie om te denken dat wij dat als land met 17,5 miljoen mensen
over de hele wereld zouden kunnen organiseren, integendeel. Uiteraard vraag je dat
aan bondgenoten in Europa. Overigens wordt er door landen in Afrika en vanuit andere
regionen fantastisch werk gedaan, maar het is essentieel om anderen hier diplomatiek
voor te blijven enthousiasmeren, hoe lastig ook, want anders wordt de spoeling gewoon
veel te dun. Je hoopt natuurlijk – dat is het laatste stukje van het antwoord, denk
ik – dat je over een periode van een aantal jaar toch stappen weet te zetten. Dat
hebben we in het verleden ook wel degelijk gezien in sommige gevallen, maar eerlijk
is eerlijk, lang niet altijd. Je kunt hierbij in ieder geval constateren dat we geslaagd
zijn in die eerste fase, de harde militaire fase. Daarom heeft deze missie ook echt
een ander karakter. Maar in die fase is succes makkelijker te meten. Daarbij kun je
eerder zeggen: we denken dat we hiermee klaar zijn. Deze fase bevat helaas veel meer
intangibles.

De voorzitter:

Eerst een vraag van de heer Van der Lee; hij was eerder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat we op dit niveau van bespiegelingen zitten, dacht ik: nou, dan stap ik ook nog
even in. Ik kan op zich heel goed volgen wat de Minister zegt. Ik begrijp de vraag
van de heer Brekelmans op zich ook wel. Maar dan voel ik me toch gedwongen om nog
even te wijzen op de historie. De wijze waarop Nederland betrokken is geraakt bij
wat er in Mali gebeurt, is heel anders dan de wijze waarop we betrokken zijn geraakt
bij Afghanistan en Irak. Ik denk dat we daar wel lessen uit moeten trekken. Bij Mali
waren we in positieve zin al lang betrokken. Ook ontwikkelingen van buiten speelden
daarbij een rol. De val van Kaddafi leidde eigenlijk tot instabiliteit in Mali, omdat
de Toearegs met wapens en al als huurlingen... Nou goed, dat hoef ik allemaal niet
uit te leggen. Dit terwijl we zelf op een gegeven moment zijn ingestapt in die interventie.
In de Eerste Golfoorlog was die legitiem, denk ik. Bij de aanslag van 9/11 denk ik
ook dat een beperkte reactie op z'n plaats was, zij het misschien niet de grootschalige
reactie die het is geworden. Maar die derde interventie was onverstandig. Deze discussie
over «als je dat doet, realiseer je dan wel hoeveel jaren je daarna nog betrokken
zult blijven» is toen ook gevoerd. Ik wil de Minister daarom wel horen over de mogelijkheid
dat zich onverhoopt weer zo'n situatie voordoet. Geven we ons dan nog meer dan in
het verleden rekenschap van het feit dat zo'n stap, die A, een hele lange B impliceert?

Minister Hoekstra:

Het was al de middag van de introspectie en sommigen haalden er ook voorgangers uit
de eigen fractie en partijgenoten bij. Ik zeg dat zonder enige schadenfreude of kinnesinne,
want de belangrijke opdracht die we hebben is met elkaar... Dat wordt aan de zijde
van het kabinet ook echt zo gevoeld. Gegeven het feit dat Nederland het vaak om op
zichzelf zeer legitieme redenen heeft gedaan, maar dat het lang niet altijd het succes
is geworden dat we graag hadden gewild, ben je het wel aan je stand verplicht om daar
lessen uit te trekken. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van mevrouw Mulder of was u...

Minister Hoekstra:

Ik dacht: ik ga net zo veel tijd nemen voor het antwoord als voor de vraag.

De voorzitter:

Ik hoopte dat u korter zou kunnen zijn. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Zonder dat ik op alle aspecten inga, maar dan zou je natuurlijk eigenlijk moeten beginnen
bij dat misdadige regime van Sadam en bij 2 augustus 1991. Ik herinner me die dag
nog heel goed. De Amerikaanse ambassadeur in Koeweit was, geloof ik, met vakantie.
Hij was niet in de regio en dat zegt ook wel weer wat over de verwachtingen die er
toen waren over de waarschijnlijkheid van zo'n aanval. Die werd namelijk als zeer
laag gekwalificeerd. Vervolgens heb je de Eerste Golfoorlog met alles wat dat heeft
betekend voor de Nederlandse betrokkenheid. Die was toen overigens vooral ter zee.
En we weten allemaal wat er daarna is gebeurd.

Wat wij moeten doen, is elke keer kijken naar waar we ons toe verplicht voelen gegeven
de hoofdtaken van het Koninkrijk en naar hoe we daar vervolgens invulling aan kunnen
geven. Daarbij zul je heel realistisch moeten zijn over wat je inzet vermag in een
wereld die buiten onze landsgrenzen nog veel minder maakbaar is dan binnenlands. Dat
is toch ook de les die we met elkaar moeten trekken en dat zijn we ook verplicht aan
al die dappere mannen en vrouwen die we naar heel ingewikkelde plekken sturen.

De voorzitter:

Dan een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb ook gevraagd hoe onze partners hiernaar kijken, want het is niet een afweging
die wij als Nederland in ons eentje maken. Het kan zijn dat de andere Minister daarop
ingaat, maar ik vind het eigenlijk ook wel iets voor deze Minister om daarop in te
gaan. Wat zijn zijn verwachtingen over deze wat andere fase dan de fase die we net
hebben gehad?

Minister Hoekstra:

Zeker. Heel eerlijk, ik hoor van collega's dat zij lang niet altijd maar toch ook
met enige regelmaat te maken hebben met soortgelijke debatten en gesprekken over precies
dit soort dilemma's, intern in hun regeringen dan wel met hun parlementen en hun eigen
samenlevingen. Zij hebben natuurlijk ook allemaal net weer een andere traditie en
soms noopt dat ertoe dat zij minder bijdragen. En sommige landen zijn geopolitiek
natuurlijk van een volstrekt andere en grotere omvang dan wij. Of ze hebben bijvoorbeeld
sterke historische banden met de Sahel en zijn daarom geneigd om daar veel actiever
te zijn. De Amerikanen zijn natuurlijk sowieso a league of their own en die hebben
dan ook een heel andere spankracht dan Nederland.

Maar daar komt bij dat je ziet dat dat niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland
een golfbeweging laat zien. Aan de ene kant proef je vaak, ook in Noord-Amerika en
de rest van Europa, bij grootschalig leed de morele imperatief om iets te doen, maar
aan de andere kant daalt daarna vaak het realisme in over hoe weinig maakbaar die
ingewikkelde situaties eigenlijk zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het antwoord, maar ziet de Minister ook waar zich het naartoe beweegt? Uit
Afghanistan waren de Amerikanen zo weg. Ik heb vorig jaar in dit debat ook de vraag
gesteld of dat de verwachting is voor de VS nu. Dat was niet de verwachting en gelukkig
is dat ook niet uitgekomen. Maar hoe kijkt de Minister van Buitenlandse Zaken nou
naar de aanwezigheid van de Verenigde Staten in de komende jaren? Hoe schat hij dat
in?

Minister Hoekstra:

Laat ik heel eerlijk zijn, ik kan zo'n inschatting nu maken op basis van de informatie
die ik nu heb. Maar wat mij in bredere zin opviel, was dat er bij die IS-coalitie
vorige week op het ministerie een hele grote groep landen rond de tafel zat die erop
gebrand waren om dit misdadige regime, als ik het zo mag noemen, nooit meer te laten
opstaan. De Amerikaan die daarbij aanwezig was, heb ik ook gesproken en het werd mij
zonneklaar dat hij ook op die manier in de wedstrijd zat. Dat zie je overigens ook
breder. Ik denk namelijk dat heel veel landen exact dezelfde waarneming hebben als
Nederland: ja, het is heel ingewikkeld en, ja, de kans op succes is maar heel beperkt,
maar weggaan leidt potentieel heel snel tot hele grote ellende. En daarmee kom ik
weer terug bij het antwoord dat ik net aan de heer Hammelburg gaf. Je krijgt dan weer
precies dezelfde discussie en waarschijnlijk kom je dan weer tot de conclusie dat
je ernaartoe moet om ISIS te verslaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als we dan toch met introspectie bezig zijn, wil ik niet achterblijven. Ik hoor «o»,
zeggen maar ik denk dat het in ieder geval zeer terecht is om terug te kijken. A minor
detail!

Voorzitter. De Minister zei: de wereld is nog veel minder maakbaar dan de onze. Daar
ben ik het zeer mee eens en dat is nou precies het punt waar wij destijds, in de tijd
dat de oorlogen tegen Afghanistan en Irak begonnen, zo van opkeken. Ik zal geen namen
noemen, maar liberale partijen krijgen er geen genoeg van om tegen ons te zeggen:
de wereld is niet zo maakbaar en Nederland ook niet, en daarom moet je veel aan de
samenleving overlaten. Dat moet de Minister toch ook van zijn eigen partij herkennen.
Was het dan niet des te gekker om, als je in Nederland al zo weinig kan, te menen
dat je in Irak of in Afghanistan een democratie kan stichten? Zegt de Minister bij
nader inzien ook «dat was niet realistisch»?

Minister Hoekstra:

Ik was eerlijk gezegd door mijn tonnage aan introspectie heen en ik zou toch ook echt
willen blijven bij wat ik er net over gezegd heb. Ik wil in ieder geval onderschrijven
wat de heer Van Dijk net ook zei, namelijk: je moet heel realistisch zijn aan de voorkant,
want je doet het onder hele moeilijke omstandigheden. Maar natuurlijk is het ook zo
dat als je bij elke missie aan de voorkant voorspelt dat het op een ramp uit gaat
lopen of dat het niet gaat brengen wat je verwacht, je onherroepelijk een aantal keer
gelijk krijgt.

Ik wil het niet in verwijtende zin zeggen en daarom abstraheer ik van de positie van
de SP. Maar als je altijd aan de voorkant zegt «nou, het zou weleens mis kunnen lopen»,
dan krijg je gegarandeerd een aantal keer gelijk. Toch vind ik het verstandig dat
je kijkt hoe je toch onder moeilijke omstandigheden kunt bijdragen aan internationale
vrede en veiligheid, zolang je dat aan de voorkant maar met realisme doet en met een
zeer scherp oog voor de omstandigheden waarin je onze mensen laat opereren. Overigens
staat dat ook gewoon in onze Grondwet! Ik vind het dus iets wat Nederland zou moeten
blijven doen. Alleen, we hebben denk ik wel aan realisme gewonnen, juist ook door
de ervaringen uit het verleden. En ik zou willen blijven leren van dat verleden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eén vervolgvraag nog met uw permissie, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan meegaan in die gedachte van de Minister, maar we zijn nu natuurlijk wel verder.
We leven negentien jaar na de inval in Irak en twintig jaar na de inval in Afghanistan.
We kunnen daar nu dus lessen uit leren. En we hebben Mali nog. Dat zijn drie missies,
waar het nodige over valt te zeggen. Naar Afghanistan wordt een groot NIOD-onderzoek
uitgezet en dat is terecht. Maar wat gebeurt er eigenlijk met Irak? Ik vraag de Minister
dat, omdat daar ook lessen uit geleerd moeten worden.

Minister Hoekstra:

Ik geloof niet dat ik die quote hier ooit eerder heb gebruikt, maar volgens mij heeft
Churchill gezegd: «The farther back you can look, the farther forward you are likely
to see.» En dat is natuurlijk precies wat we proberen te doen. Je probeert aan alles
in het verleden en in dit geval specifiek aan missies lessen te ontlenen. En daarbij
is het de grote kunst om niet de vorige oorlog uit te vechten, maar om te kijken welke
dingen richting geven naar de toekomst toe. Ik heb het al vaker gedaan, maar ik heb
er net in mijn inleiding een aantal dingen uit gehaald: realisme aan de voorkant,
zorgen dat je goed geëquipeerd een bepaald theater in wandelt, dat je het samen met
bondgenoten doet, haarscherp naar de Kamer zijn over de risico's die je potentieel
over jezelf afroept. Het is en-en-en-en. Wat mij betreft zijn dat de lessen die we
geleerd hebben, niet uit één specifieke situatie, maar uit al die situaties samen.
Het is een beetje een zijstap, maar we komen later deze week of volgende week met
een reactie op dat NLA-rapport. Dat was natuurlijk ook een situatie waar je lessen
uit probeert te leren, lessen waar je een volgende keer je voordeel mee hebt te doen.

De heer Hammelburg (D66):

We hebben net al samen met de Minister geconstateerd wat er zou gebeuren als de internationale
gemeenschap en Nederland geen bijdrage zouden leveren. We hebben op basis van bijvoorbeeld
de IOB-evaluatie van MINUSMA en van wat er in Mali is gebeurd ook geconstateerd dat
we realistische doelen moeten stellen. Ik hoor de Minister volgens mij zeggen: we
gaan IS niet verslaan; we kunnen we de migratie niet beperken; we gaan het internationale
terrorisme met deze missie ook echt niet verslaan. We leveren een kleine bijdrage
aan een specifiek doel en dat is dan ook wat hier vandaag voor moet liggen.

De titel van de brief is: bestrijding internationaal terrorisme. Het is dan wel belangrijk
om vandaag nog eenmaal helder vast te stellen, zeker nu voor het eerst sinds die IOB-evaluatie
artikel 100 bespreken, wat de concrete doelstellingen zijn en wat het tijdpad is,
ongeacht de verschrikkelijke ingewikkeldheid waarin we dit soort missies doen. Ik
ga daarin volledig mee met de Minister. Maar ik wil zo graag voorkomen dat we straks
in de situatie terechtkomen dat we na de evaluatie van deze missie moeten zeggen:
hé, onze doelstellingen waren wat te ruim; we hebben als politiek te veel beloofd
en dat was onverstandig. En ik denk dat de heer Van Dijk en anderen in de commissie
dat ook zo voelen.

De reden waarom ik dit zeg, is niet alleen het welzijn van de Irakezen en de Nederlanders,
en de veiligheid van Nederland in Europa, maar ook de vrouwen en mannen die wij in
Irak hebben zitten. Die verdienen het gewoon te weten waar ze mee te maken hebben.
Ik begrijp dat dit een lange interruptie is, maar ik vind het echt belangrijk om tot
slot nog te zeggen dat een van de dingen die uit die IOB-evaluatie van MINUSMA kwam,
was dat door de vage, te grote en te brede doelstellingen de mensen op de grond, onze
vrouwen en mannen, er last van hadden en elkaar tegenwerkten, zonder dat ze dat wilden.
Uiteindelijk had dat hun veiligheid kunnen compromitteren en dat wil ik nu voorkomen.
Daarom nogmaals de vraag: wat is nou precies de Nederlandse doelstelling? Hoe verhoudt
die zich tot de doelstellingen van bijvoorbeeld de Amerikanen en andere coalitiepartners?
Wat gaan we wel, maar wat gaan we vooral niet doen?

Minister Hoekstra:

Ik ga niet freewheelen. Dat staat namelijk heel specifiek in de brief. Ik wil ’m er
best zo nog even bij pakken, maar dan ga ik dat gewoon hier letterlijk aan het debat
toevoegen. Wat ik zelf de grote winst van dit debat vind, is dat volgens mij de Kamer
ook het realisme ziet dat in de brief zit. Dat realisme is trouwens eigenlijk misschien
wel de belangrijkste grondtoon van dit debat.

Over migratie ga ik zo meteen specifiek wat zeggen. Ik zou verder eigenlijk geen vergelijking
willen maken van onze doelstellingen vis-à-vis die van al die andere landen. Dat heb
ik hier niet op een blaadje en ik vind het op zichzelf ook helemaal niet verkeerd
dat die van andere landen net wat anders zijn dan de onze. De heer Hammelburg heeft
wel groot gelijk als hij zegt dat wij aan voorkant scherp moeten bepalen wat onze
doestellingen zijn. En die hebben we wat mij betreft in de brief verwoord.

De heer Hammelburg (D66):

Misschien dan toch voor de tweede termijn. Ik snap dat de Minister zegt dat de brief
in grove termen en op metaniveau vrij helder is over de doelstellingen. Maar er staat
ook iets in over de geïntegreerde bijdrage van de internationale coalitie en het bestendigen
van behaalde resultaten. Dat soort termen. Ik stelde net bijvoorbeeld een specifieke
vraag over de bewaking van de grens met Syrië, omdat we zien dat IS daar aan het groeien
is. We hebben na de IOB-evaluatie vastgesteld dat we dit soort dingen en de doelstellingen
concreet moeten benoemen, zonder de veiligheid van onze troepen in gevaar te brengen.
Het zou mij dan toch heel prettig lijken, juist in dit debat, dat we die expliciet
benoemen. De brief heeft het op metaniveau over die doelstellingen, maar in concrete
gevallen mis ik hier en daar toch nog de concreetheid van die doelstellingen. Dus
misschien kan de Minister daar in tweede termijn nog op terugkomen.

Minister Hoekstra:

Ik wil best nog even kijken, maar ik wil juist ook heel dicht bij die brief blijven.
Ik zal kijken wat ik daar nog aan kan toevoegen en ik zal dan ook nog specifiek een
keer kijken naar de vraag over de grens, een vraag die de heer Hammelburg nu herhaalt.
Ik bedoel het niet als een jij-bak, maar volgens mij blijf ik juist dicht bij de IBO
als we in dit debat niet voor een net weer wat andere invulling kiezen. Als de Kamer
zou zeggen «we zijn het gewoon oneens met wat er in de brief staat», hebben we een
ander gesprek. Ik wil verder uiteraard graag dingen verduidelijken, maar ik wil wel
voorkomen dat later in een evaluatie staat: het ene stond in de brief en vervolgens
heeft de Minister een beetje zitten te freewheelen in het debat. Dat is nou juist
wat we niet moeten doen.

Maar met die context en die kanttekening kom ik daar in tweede termijn nog even op
terug.

De voorzitter:

Maar eerst nog de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In de brief staat onder het kopje haalbaarheid de volgende zin over de Nederlandse
bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie: wel heeft het kabinet geconstateerd dat er een
verschuiving gaande is van stabilisatie naar capaciteitsopbouw. De Minister sprak
over fragiele stabiliteit. Zitten we dan nog steeds in de fase van stabilisatie? Is
het een feitelijke constatering of zegt het iets over de aard van de missie? Ik vind
dat niet heel helder en het lijkt me daarom verstandig om te vragen hoe ik specifiek
dat moet lezen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan. Ik gaf dat specifieke voorbeeld,
omdat ik het een bijna poëtische formulering vond. Het ging specifiek over de vraag
van mevrouw Mulder over de Koerden. Ik denk dat ik dat zelfs na de nauwkeurige lezing
van Van der Lee staande kan houden. Maar ik heb daar dus aan toegevoegd dat je dat
ook breder zou kunnen zeggen over de situatie. Tegelijkertijd is er natuurlijk ook
sprake van een verschuiving, want we hebben gelukkig ook wel het een en ander bereikt
op het gebied van stabiliteit. En ik denk ook dat je dat ziet in die transitie. Maar
laten we heel eerlijk zijn, als je kijkt naar wat we de afgelopen achttien maanden
hebben meegemaakt, is het af en toe ook twee stappen voorwaarts en één stap terug.

Voorzitter, dan misschien nog één woord over de exitstrategie. Ik begrijp de vragen
van de Kamer heel goed. Misschien moet je zeggen dat het toch vooral gaat om een end
state in plaats van een end date. Ik sluit daarmee aan bij wat Van der Lee en ook
de heer Brekelmans eerder zeiden. Het is ook niet zo dat het hebben van een exitstrategie
automatisch een recept voor succes is, kijk maar naar hoe het laatste jaar in Afghanistan
met een datum verlopen is. Ook dat bedoel ik overigens helemaal niet badinerend. Maar
volgens mij is het belangrijk dat we per periode waaraan we ons committeren, heel
nauwkeurig kijken wat we kunnen bijdragen. We moeten verder scherp evalueren en als
we doorgaan goed kijken naar: wat, met wie en met welke doelstelling. We zien de afgelopen
jaren natuurlijk een heel duidelijke verschuiving in de doelstelling en als dat zo
is, dan moeten we daar gewoon transparant over zijn.

Voorzitter, ik heb er meer van gemaakt dan ik van plan was in dit blokje.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee wil hier toch nog even op doorgaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze vragen komen natuurlijk voort uit de slechte ervaring die we net in Afghanistan
hebben gehad. Dat is helemaal niet iets wat we willen spiegelen, want we willen dat
juist voorkomen. En dan is er weer een verschil tussen het nadenken over een geleidelijke
exitstrategie op basis van hopelijk positieve ontwikkelingen in de context daar versus
plotselinge ontwikkelingen binnen het bondgenootschap die maken dat belangrijke partners
opeens denken: we willen hier weg. Dat vereist een andere respons dan de eerste. De
vraag is meer: wordt daarop geanticipeerd? Wordt daaraan gewerkt? Ik hoor de Minister
daar nog graag over.

Minister Hoekstra:

Zeker. En nogmaals, dat begrijp ik. Daar waar dat zou kunnen, zou ik niet alleen voor
een end state maar ook voor een end date zijn. Je hoopt namelijk dat je het uiteindelijk
voor elkaar hebt dat het land op eigen benen mag staan. Ik denk alleen dat we met
elkaar ook de relativiteit ervan moeten erkennen. Verder moeten we ook erkennen dat
juist het noemen van een einddatum instabiliteit eerder in de hand werkt. Ik zie de
heer Van der Lee protesteren, maar ik weet natuurlijk best dat ik de heer Van der
Lee hier aan mijn zijde vind. Maar ik begrijp dus de behoefte en daar waar dat kan,
zul je dan ook expliciet moeten zijn over wat je op een bepaald moment bereikt hebt.
Dan zul je ook moeten praten over een datum. Nu praten we wel degelijk ook over een
datum en dat is natuurlijk het moment waarop dit commitment afloopt. Maar ik durf
nu niet te zeggen hoe het debat zal verlopen dat we, denk ik, ruimschoots daarvoor
zullen hebben, want we zullen dan ook weer de omstandigheden van het geval moeten
wegen.

Dan nog een paar laatste dingen, voordat ik bij het derde blok kom. Dan heb ik de
oversized versie gedaan van wat me gevraagd is. Ook ten aanzien van Mali moeten we
uiteraard lessen trekken. Daar verwezen de heren Van der Lee en Hammelburg zelf ook
al naar. De vragen van de heer Van Dijk over de lange termijn heb ik al beantwoord.
Dan ben ik volgens mij klaar met blok twee.

Ik kom bij blok drie, overig. Daar zit best nog het een en ander in. Misschien eerst
even over Al-Hol. Daar vroeg onder anderen de heer Hammelburg naar. Eerlijk is eerlijk:
de omstandigheden daar – dat zei hij en dat zei ook Van der Lee – zijn ronduit erbarmelijk.
Ja, het is zo dat de geweldsescalaties daar zijn afgenomen, maar ze blijven een risico.
Er bevinden zich daar ongeveer 60.000 mensen van Iraakse en Syrische afkomst en duizenden
buitenlandse IS-strijders van niet-Europese afkomst. Ongeveer 3.000 Iraakse burgers
zijn inmiddels gerepatrieerd. Het is echt wel een heel lastige situatie. Wij dragen
direct bij aan het verlichten van de omstandigheden door middel van een bijdrage aan
het VN Global Framework. Dat is gericht op berechting, rehabilitatie en re-integratie
van Iraakse terugkeerders.

Wat we verder nog doen was een vraag van Van der Lee. Hij noemde het toch imponerende
getal van 64%, dat ging over mensen jonger dan 18, wat natuurlijk in de eerste plaats
gewoon buitengewoon verdrietig is. Nederland ondersteunt de humanitaire hulpverlening
in de regio ook via de Dutch Relief Alliance en het VN Syria Humanitarian Fund. Die
hebben beide de afgelopen jaren actief mensen in Al-Hol gesteund door middel van humanitaire
hulpverlening. Gezien het feit dat helaas ongeveer twee derde jonger is dan 18, gaat
een heel groot deel daarvan naar deze groep toe.

Mevrouw Mulder vroeg naar kwetsbare en gemarginaliseerde groepen. Ze had het specifiek
over jezidi's en christenen, en ik denk volslagen terecht. De heer Van der Staaij
vroeg daar ook naar. Om die reden geeft Nederland ook expliciet steun aan etnische
en religieuze minderheden. Heel specifiek doen we dat overigens naast christenen en
jezidi's ook voor Turkmenen. Wij proberen overal waar dat kan, ook hier, specifiek
aandacht te vragen voor de positie van vrouwen en meisjes. Dat is overigens ook volstrekt
in lijn met ons buitenlandbeleid, ons feministisch buitenlandbeleid. Hetzelfde geldt
voor de positie van jongeren, maar dat gaf ik net al aan.

Ten aanzien van christenen wordt via het Shiraka-programma – ik ben altijd de weg
kwijt waar ik bij die naam de klemtoon op moet leggen – ingezet op bijvoorbeeld community
dialogue en hoe je zorgt dat mensen in ieder geval nog met elkaar blijven praten,
ten behoeve van jeugdparticipatie, juist ook in politieke processen, verzoening en
religieuze diversiteit. Dat gebeurt allemaal wel in een heel lastige context, zeg
ik er eerlijkheidshalve bij.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg nog naar de bewijzenbank.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde toch nog even specifiek een vraag stellen over de jezidi's, en met name de
2.700 vrouwen en kinderen die nog in gevangenschap van IS zijn. Ik begrijp dat de
missie is: bestrijding van IS, maar is er nou ook een actieve subdoelstelling om te
proberen deze vrouwen en kinderen te bevrijden? Zijn daar überhaupt activiteiten op?
Is dat iets wat op termijn misschien zou kunnen? Wat wordt er op dat punt gericht
gedaan?

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Het is ronduit vreselijk, maar daar vraagt de heer Van der Lee niet naar.
Daar zijn we het, denk ik, snel over eens. Ik kom daarop terug in de tweede termijn
en kijk of ik daar iets meer over kan zeggen. Daar moet ik even goed naar kijken.

Voorzitter. Ook aangaande de bewijzenbank lijdt het geen twijfel dat wij allemaal
in deze zaal verenigd zijn in het onderschrijven van hoe verschrikkelijk het is wat
IS heeft uitgehaald. Wij ondersteunen UNITAD, het UN Investigative Team to Promote
Accountability for Crimes Committed by Daesh. Dat doen we op een aantal manieren,
bijvoorbeeld door steun aan de Witness Support and Protection Unit voor slachtofferondersteuning
en getuigenbescherming. Er wordt door de Minister van Justitie ook gewerkt aan een
MoU om de justitiële en politiesamenwerking te verbeteren. Daar worden vorderingen
op gemaakt. Ik wil mevrouw Mulder toezeggen dat ik het met enige regelmaat, bijvoorbeeld
in een debat als dit, meld als er voortgang is. Het gaat niet met de snelheid van
het licht, zeg ik erbij. Het heeft dus geen zin om dat bij wijze van spreken elke
drie maanden te doen, maar laat ik ten minste eens per jaar zorgen voor een update,
en als er aanzienlijk nieuws is, doe ik dat ook. Dat zou ik haar dus willen toezeggen.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg nog specifiek naar migratie. Ik vind dat ook
terecht, want dat is binnenslands een zeer aangelegen punt. We moeten, denk ik, twee
dingen uit elkaar halen. Aan de ene kant hebben we een specifiek doel. Ik heb dat
eerder in dit debat betoogd, dus alleen al om die reden, maar ook omdat ik het inhoudelijk
vind, moeten we dat staande houden. We hebben niet het nevendoel om laten we zeggen
een migratiedeal te sluiten. We doen dit om de specifieke reden in de brief. In een
context – dat heb ik ook al in New York met mijn Iraakse collega Hussein besproken
– waarin je zelf zo expliciet mensen en middelen alloceert, mensen ook daarnaartoe
zendt en een jarenlang commitment hebt, mag je toch ook articuleren dat wederkerigheid
en solidariteit hand in hand gaan. Ik heb het dus ook met hem besproken. De problemen
zijn daar natuurlijk buitengewoon groot. De meeste mensen zullen toch naar Nederland
kijken met het idee: ich möchte Ihre Probleme haben. Tegelijkertijd staat dit bij
ons wel heel hoog op de politieke agenda, dus ik heb daar aandacht voor gevraagd.
We zullen daar ook mee doorgaan. Ik vind ook dat dat moet kunnen. Ik doe dat separaat
en wat mij betreft in de context van wederkerigheid en solidariteit, maar niet als
specifiek doel – zo scherp zei de heer Brekelmans het overigens ook niet, hoor – van
deze missie.

Voorzitter. In uw capaciteit als lid van de PVV-fractie vroeg u hoe ik aankijk tegen
corruptie in Irak en wat ik daaraan wil doen.

De voorzitter:

Maar voordat u daarop ingaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik waardeer het dat de Minister dit bij zijn collega onder de aandacht heeft gebracht.
Het is inderdaad niet zo dat dit een soort subdoel of ontbindende voorwaarde of wat
dan ook is, maar het probleem is wel dat we al meerdere jaren actief zijn in Irak,
zowel met OS als militair, en dat ze hieraan nog steeds niet meewerken. Ondertussen
zijn de problemen in Nederland – de Minister is dat met mij eens – rondom asiel ontzettend
groot, evenals het probleem rondom het niet kunnen terugsturen van uitgeprocedeerde
asielzoekers. Ik zou dus wel graag van de Minister willen horen dat dat – hoe zal
ik het noemen? – verzoek of die vraag of die eis om wederkerigheid de komende maanden
echt nog wat steviger wordt neergezet dan dat de afgelopen jaren is gebeurd en dat
er ook aan Irak wordt overgebracht dat er, als het gaat om wederkerigheid, ook gekeken
wordt naar het doorlopend en meerjarig financieel en militair steunen van Irak. Dat
gebeurt dan niet specifiek als doel van die missie, maar wel in de relatie met Irak.
Dit is belangrijker voor Nederland dan het de afgelopen jaren is geweest. Wil de Minister
dat toezeggen?

Minister Hoekstra:

Ik zeg het dan toch even in mijn eigen woorden. Dat helpt, denk ik, ook om het in
balans te houden, ook aan kabinetszijde, en dat doet volgens mij ook recht aan wat
we proberen te bewerkstelligen. Volgens mij zeggen we in de eerste plaats – daar zijn
we het volstrekt over eens – dat het doel van de missie x is. Dat is vermeld in de
brief. Ik kom daar zo meteen richting de heer Hammelburg nog een keer op terug. Ten
tweede zegt ook de heer Brekelmans volgens mij niet dat er een automatische quid pro
quo is, dus dat als jij dít niet doet, wij dát niet doen. Dat is ook niet hoe dat
in dit geval wat mij betreft zou moeten. Sowieso zijn die dingen vaak niet op die
manier transactioneel. Dat heb ik overigens ook betoogd in de dialoog met de Kamer
over andere landen. Op het moment dat je bereid bent om landen terzijde te staan en
om hele forse investeringen te doen, geeft dat je wel de mogelijkheid om een bredere
dialoog op te starten, niet alleen over wat relevant is voor dat land, maar ook over
wat heel erg relevant is voor Nederland. De heer Brekelmans wil volgens mij ook graag
van mij horen – dat zeg ik hem zelf toe, maar ook namens de anderen in het kabinet
– dat wij deze dialoog ook specifiek met Irak zullen intensiveren. Ik denk dat ik
het even daarbij moet laten, want ik vind het elegant om de gesprekken te kunnen voeren
zonder dat ik nu alle verschillende lagen aan ga geven. Maar het is zeker iets wat
ik ook tot mijn takenpakket reken. Meestal draaien de debatten met de heer Brekelmans
er toch op uit dat hij dat nog een keer door mij herbevestigd wil hebben. Dat doe
ik nu dan maar om mezelf uit dat lijden te verlossen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil er misschien toch nog een schepje bovenop doen. Nederland is namelijk niet
de enige met dit probleem. Ik heb niet het meest actuele overzicht voor mij, maar
het geldt natuurlijk ook voor landen als België, Oostenrijk, Zweden en andere landen
die actief zijn in onze brede coalitie. Het zou helpen als zij dezelfde boodschap
uitdragen, zodat het meer een gedeelde boodschap is in plaats van dat Nederland die
alleen uitdraagt.

Minister Hoekstra:

Dat proberen we sowieso. De heer Brekelmans is zich ook bewust van het migratieoverleg
dat de heer Van der Burg vorige week nog heeft gehad met gelijkgestemden. Het zal
niemand zijn ontgaan dat er veel breder in Europa grote zorgen zijn over migratie.
Dat geldt voor de landen waar wordt ingereisd en op een hele andere manier voor de
landen die vaak de ultieme bestemming vormen. Daar hebben we gewoon nog een heleboel
huiswerk voor te doen. Ook op de loot van deze stam gaan wij, Van der Burg, de Minister
voor BHOS, alle betrokkenen in het kabinet en ik, graag verder. Misschien had ik het
net moeten doen, maar ik wil wel nog expliciet maken dat dat sowieso vaak niet een
korte, transactionele en makkelijke dialoog is waarin je even snel na één bezoek succes
hebt. Dat is, denk ik, echt belangrijk om te zeggen. Daarbij zijn de omstandigheden
in Irak ook zodanig dat het minder makkelijk is dan in sommige andere landen om dat
helemaal te organiseren zoals de heer Brekelmans en anderen dat wellicht zouden willen.
Dat hoort bij de context. Maar dat ontslaat het kabinet niet van de verplichting om
echt wat aan dit bredere probleem te doen.

Voorzitter, u vroeg nog …

De voorzitter:

Tot slot, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Even ter aanvulling op dat laatste: dat deel ik ontzettend. De Minister spreekt zijn
collega misschien een, twee of drie keer per jaar, maar volgens mij werkt het niet
als je een bredere relatie met het land hebt om dat alleen op dat moment op te brengen.
Volgens mij is het doel van zo'n brede inzet, zoals we die hebben op verschillende
plekken, juist dat je de mogelijkheid hebt om aan te geven wat voor Nederland en wat
voor Europa belangrijk is, maar dan niet transactioneel of als je de missie bespreekt.
Zo ontstaat er in Irak misschien meer begrip, ook al zijn die problemen niet met elkaar
te vergelijken. Als wij de stabiele relatie willen behouden, moeten we aangeven dat
dit een punt is voor hen om op mee te werken of om stappen op te zetten. Ik zou de
Minister willen vragen of iedere Nederlander die daar een positie bekleedt, dus niet
alleen hij of Eric van der Burg, dat ook kan meenemen in de gesprekken, zodat daar
echt iets gaat bewegen de komende tijd.

Minister Hoekstra:

Eens. Vlak overigens niet alle uitstekende ambtenaren uit die op mijn departement
en bij JenV en elders werken, want er gaat een uitvoerige voorbereiding vooraf aan
wat ik in een gesprek van een halfuur bespreek. Daarnaast wordt er daarna natuurlijk
ook nog een follow-up aan gegeven. Op dit specifieke onderwerp is dat natuurlijk voor
Van der Burg nog veel meer het geval. Hij is helemaal dag en nacht ermee bezig. Maar
dat heb ik dus heel goed verstaan.

Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste dingen. De Minister van Defensie staat inmiddels
te trappelen. Er zijn een paar dingen die u gevraagd heeft in uw capaciteit als woordvoerder,
te beginnen met hoe ik aankijk tegen corruptie in Irak. De heer De Roon schetste het
zelf ook al: het is evident dat Irak grote uitdagingen kent op het gebied van corruptie.
Het staat overigens ook zeer hoog en veel nadrukkelijker op de agenda van de nieuwe
Iraakse regering, is mijn waarneming. De fraudezaak waar de heer De Roon naar verwees,
is zonder meer zorgelijk. Het is te prijzen dat er door de Iraakse regering een grootschalig
onderzoek is ingesteld. Zij is actief bezig om dat geld terug te halen. Dat verwelkom
ik zeer. Onze eigen programma's in Irak lopen via derden, dus via ngo's en de VN.
Wij en die organisaties doen er echt alles aan om er nauwkeurig op toe te zien dat
dat geld niet oneigenlijk wordt besteed. Maar laat ik ook op dit punt realistisch
zijn: corruptie kun je nooit voor alle eeuwigheid en in zijn volledigheid uitsluiten.

De heer De Roon vroeg ook naar de visie van de regering op de doelstellingen tegengaan
terrorisme en indammen migratiestromen. Met zijn goedvinden zou ik die metavraag willen
bewaren voor een van de vele gedachtewisselingen met het parlement waarop de heer
Van der Burg zich altijd te verheugen heeft.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Mulder over mensenrechten en de rechtsstaat. Een
zeer terechte vraag. Dit zijn zaken waar wij pal voor staan en waar wij het hier bijna
dagelijks met elkaar over hebben. Wij zijn sowieso bezorgd over geweld tegen journalisten,
demonstranten en mensenrechtenactivisten, ook in Irak. Ook zijn er zorgen over het
gebrek aan accountability voor het geweld. Wij zullen niet nalaten om daar op alle
niveaus, ambtelijk en politiek, door welke Minister dan ook, aandacht voor te blijven
vragen. Ikzelf zal dat ook doen.

Voorzitter, dat wat betreft mijn eerste termijn, dacht ik.

De voorzitter:

Ik heb toch nog een vraag, en zou de heer Van Dijk willen vragen of hij even het voorzitterschap
kan overnemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik had gevraagd of in de huidige opzet van deze missie het doel is om IS Irak uit
te werken, of ook uit Syrië. Dat blijft voor mij onhelder. Wat doen we aan IS in Syrië?

Minister Hoekstra:

Deze missie gaat specifiek over Irak. Ik heb aangegeven dat we er nog lang niet zijn.
Ja, we hebben IS territoriaal verslagen. De inzet is, te voorkomen dat er een wederopstanding
plaatsvindt. Dat is overigens in Syrië, maar ook in Irak, een reëel risico. Daarom
werken we samen met die coalitie aan het verder terugdringen van IS in beide landen,
maar Nederland is alleen actief in Irak. Wat wij daar doen, is het versterken van
de strijdkrachten daar, om ervoor te zorgen dat zij dit uiteindelijk zelf kunnen.
Maar zover zijn we nog niet.

De voorzitter:

De heer De Roon neemt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn inbreng en de beantwoording van
de vragen in de eerste termijn. We gaan luisteren naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Collega Hoekstra heeft in de breedte gesproken over de situatie
in Irak en de missies. Hij heeft ook een boel introspectie en retrospectie gedaan
op uitnodiging van de commissie, om een en ander wat in te vullen daar waar het gaat
om onze eigen bijdrage. Daartoe uitgenodigd door mevrouw Mulder wil ik beginnen met
heel kort terug te blikken op mijn bezoek. Ik ben er inderdaad twee weken geleden
geweest. Ik vind het ook belangrijk om met eigen ogen te zien waar onze mensen werken
en onder welke omstandigheden dat gebeurt. Ik wil ook de complexe context van Irak,
die ook wel blijkt uit het debat tot nu toe, beter begrijpen door daar te spreken
met bestuurders. Er is dus een goede reden om daarnaartoe te gaan.

Ik begin met de militairen zelf. Zij hebben verschillende taken. We zullen daar zo
wat dieper op ingaan. Iedere Nederlandse militair die daar is, is daar om te proberen
de complexe situatie daar te verbeteren wat betreft de stabiliteit, en de eigen Iraakse
veiligheidssector te versterken. Dat doen we natuurlijk in de context van het land
zelf, maar het is onderdeel van het bijdragen aan internationale veiligheid, vrijheid
en vrede, zoals collega Hoekstra eigenlijk ook al zei. Dat staat in de Grondwet. Daar
is Defensie voor en daar is de krijgsmacht voor. Het is ook in het strategisch belang
van Nederland. Dat is de overkoepelende doelstelling van dit soort bijdragen. Het
gebeurt wel in een heel complexe omgeving. Daar ben ik mij zeer van bewust. Je ziet
dat ook aan het dagelijks opereren van onze Nederlandse militairen daar. Het is ook
goed om ook hier weer respect en waardering daarvoor uit te spreken. Het is goed dat
we daarbij stilstaan.

Ik heb met de Irakezen gesproken en met de internationale gemeenschap. Zo heb ik beide
Force Commanders gesproken, van OIR en NMI. Het is fijn om te horen dat zij vol lof
spreken over de professionaliteit van de Nederlandse bijdrage, op alle niveaus, en
over de deskundigheid van de mensen die wij daarnaartoe sturen. Ik denk dat dit belangrijk
is en ik denk ook dat dit gemeend is. Na mijn bezoek heb ik met eigen ogen kunnen
vaststellen hoe dat dan werkt. Ik kom straks nog even terug op de vraag of die zes
maanden een handicap zijn en dat soort zaken. Dat is natuurlijk allemaal zo, maar
tegelijkertijd gaat de progressie heel langzaam. Die progressie zit niet alleen in
mensen maar ook in de functie van wat je daar doet. Ik denk dat de commitment van
Nederland wordt gezien door onze internationale partners en door Irak zelf. Daar kunnen
we trots op zijn.

Ik vind het bijvoorbeeld bij de mensen die nu de force protection doen van OIR in
Erbil – ik geloof dat sommigen van u daar misschien ook zijn geweest – heel bijzonder
om te zien met wat voor toewijding zij dat werk doen en hoe ze er ook veel werkvreugde
uit halen. Dat is in het verleden misschien wel ietsje anders geweest. Het is dus
een takenpakket geworden waarvan mensen zeggen: we zijn op uitzending, maar we leren
dingen die we anders niet zouden leren. Daarvoor ben je tenslotte ook op missie. Het
begeleiden van mensen buiten de poorten is bijvoorbeeld niet alleen een taak die heel
serieus wordt genomen, wat natuurlijk vanzelfsprekend is, maar ook een taak die ervoor
zorgt dat de invulling van het werk veel voldoening geeft aan de mensen. Dat is dus
mooi om te zien.

Adviseurs hebben natuurlijk veel verschillende taken. We hebben adviseurs in Erbil
en in Bagdad. Die werken natuurlijk vaak in een internationale context met hun internationale
collega's en rechtstreeks met de Irakese strijdkrachten. Ik vond hen daar ook zeer
realistisch over, maar tegelijkertijd zijn ze ook positief over het lerend vermogen
en dat er toch langzaam maar zeker progressie in zit. Zoals ik zei, heb ik beide Force
Commanders gesproken. Dat waren hele interessante gesprekken. We maken onderdeel uit
van een groter geheel. Als je op onze bijdrage inzoomt, is het belangrijk dat die
precies goed is. Tegelijkertijd werkt het in die grotere context alleen maar als ook
de andere bondgenoten hun bijdrage daaraan leveren. Dat samen moet uiteindelijk leiden
tot de verbetering waar we naar op zoek zijn.

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk eerst wat breder spreken over de verbetering en de
versterking van de Iraakse veiligheidssector et cetera, en over de verschuiving die
we nu entameren van OIR naar NMI. Daarna zal ik nog wat meer ingaan op de veiligheidssituatie
en de dreigingsappreciatie. Ik realiseer me dat het een klein beetje door elkaar heen
loopt, maar dat was de beste structuur die ik kon bedenken.

Allereerst spreek ik over de behaalde resultaten in de strijd tegen ISIS. Daar sprak
u eigenlijk net al over met de collega van Buitenlandse Zaken. Die resultaten moeten
we zo veel mogelijk bestendigen. Daarvoor is het nodig om de Iraakse veiligheidssector
te versterken. Een bijdrage aan een veiliger en stabieler Irak is ook onderdeel van
het verbeteren van de internationale rechtsorde. Je moet dan natuurlijk weer inzoomen
op wat daarin de Nederlandse bijdrage is. Ik zei net al dat we onze bijdrage op verschillende
manieren leveren, bijvoorbeeld door militaire adviestaken, door institutionele hervorming
van de militaire veiligheidssector, maar ook door advisering rondom civiele veiligheidsinstituties.
Er is dus een verschuiving van het verslaan van ISIS naar acute stabilisatie en wederopbouw.
Ik denk dat je nu kunt zeggen dat je van stabilisatie naar preventie gaat, oftewel:
het voorkomen dat er opnieuw een escalatie zal zijn. Tegelijkertijd proberen we te
werken aan duurzame capaciteitsopbouw.

Daarom doen we het voorstel om het zwaartepunt van de Nederlandse bijdrage te verleggen
van OIR naar NMI. Dat is nog best complex, maar ik denk toch dat het belangrijk is
dat we die stap nu zetten. Je kunt namelijk zeggen dat OIR eigenlijk in de laatste
fase zit van een soort militaire campagne, terwijl de NAVO-missie in Irak, de NMI,
zich echt richt op de Iraakse veiligheidssector en op een institutionele versterking
van de Iraakse veiligheidssector. We doen dat voorzichtig en ook best zorgvuldig.
Waar we zien dat OIR nog wel even doorgaat, zullen we daar een bijdrage aan blijven
leveren, dus ook nog even met force protection. Op een gegeven moment stopt de force
protection daar en moet OIR kijken hoe zij dat verder wil invullen voor de toekomst.

We willen hetzelfde gaan doen in de NMI. Dat betekent dus dat wat we nu in Erbil doen,
we in de toekomst ook in Irak gaan doen. We willen kijken of wij ook de Force Commander
voor NMI kunnen leveren. Daar is de Kamer net over geïnformeerd, maar er volgt nog
nadere informatie, want u heeft nu alleen de kennisgevingsbrief gehad. Dat betekent
dat wij gestart zijn met te bezien of we daar invulling aan kunnen geven. We zijn
voornemens om de Kamer in ieder geval voor het zomerreces van volgend jaar daarover
te informeren.

De heer Hammelburg (D66):

We beginnen nu toch wel echt bij het goede antwoord te komen op de vragen die ik nog
had. Sorry, maar daar hebben we dus de Minister van Defensie voor nodig. Maar zonder
gein: dat is wel de belofte die we sinds de evaluatie hebben gedaan. Er moet in zo'n
debat goed expliciet gemaakt worden wat de doelstellingen zijn en wat ze niet zijn.
Er wordt wat gelachen, maar het is bloedserieus. Die accentverschuiving in de force
protection wordt door Nederland gemaakt in een grotere coalitie. Is dat omdat daar
minder behoefte aan is, of omdat Nederland zelf zegt in die accentverschuiving beter
een andere taak of een andere doelstelling op zich te kunnen nemen, waarna anderen
die force protection dan weer over moeten nemen? De vraag die daarachter schuilgaat
is natuurlijk of de veiligheidssituatie en de dreiging dusdanig aan het verbeteren
zijn dat we nu als internationale coalitie waar Nederland onderdeel van is, ook meer
kunnen inzetten op de capaciteitsopbouw van de veiligheidstroepen.

Minister Ollongren:

Ik begin met het eerste deel. Ik denk dat het ook in de brief wel zo staat: de verschuivingen
van OIR naar NMI zijn eigenlijk een logische beweging in de langzame stabilisatie
die zich aftekent. De keuze die wij maken om dan op een gegeven moment te zeggen dat
dit betekent dat wij de force protection, dus de grootste inzet in aantallen die wij
plegen, niet meer voor OIR doen, maakt het mogelijk om die inzet te gaan plegen voor
NMI. Dat is onze keuze, waarbij wij het inderdaad ook aan de Force Commander OIR en
aan de coalitie overlaten hoe zij daaraan vervolgens invulling gaan geven. Het is
namelijk niet gezegd dat daarmee die force protection helemaal niet meer nodig is;
het betekent dat een andere partner daar moet instappen. Maar ik denk dat het wel
een logische schuif is. Het werd ook heel goed begrepen, door de Iraakse counterparts
maar ook door onze militaire counterparts ter plekke, dat wij zeiden dat de missie
die de NAVO daar gaat doen, past bij wat nodig is in het land. Dit zou daaraan onze
bijdrage kunnen zijn. We stoppen overigens onze bijdrage aan OIR niet, want aan de
adviserende kant gaan we daar gewoon mee door. Dat heeft de Kamer ook kunnen zien
in de brief.

Tot slot over die Force Commander. Dat is weer een nieuw element daarin, maar ook
hierbij geldt natuurlijk dat landen die in NAVO-verband – hetzelfde geldt natuurlijk
in EU-verband of in VN-verband – deelnemen aan zo'n internationale missie ook bereid
moeten zijn om zo nu en dan de Force Commander te leveren. Wij vinden dus dat we dat
ook heel serieus moeten onderzoeken. Daar zullen we dus ook op terugkomen.

Dan vroeg de heer Brekelmans nog hoe de Nederlandse bijdrage zich verhoudt tot die
van andere deelnemende landen. Er zijn voor OIR 24 deelnemende landen. Voor NMI zijn
het er zelfs nog meer, namelijk 26. We zitten nu in beide, en in beide zijn op dit
moment de Verenigde Staten hofleverancier. Die leveren dus verreweg de grootste bijdrage.
Wij dragen evenredig bij. Ik durf dat substantieel te noemen. Ik vind ook dat wij
onze verantwoordelijkheid goed nemen en dat wij de last dragen die past bij onze schouders.
Zoals bekend kan ik hier in het openbaar geen uitspraken doen over aantallen en inzet
van bondgenoten en partners, maar als je er door je oogharen naar kijkt, is dat het
beeld.

De heer Brekelmans vroeg ook naar de adviseursposities, en dan vooral naar die duur
van zes maanden. Dat was toch de heer Brekelmans? Ja, volgens mij wel. Ik begreep
uit zijn woorden, en ik dacht dat mevrouw Mulder het herhaalde, dat in het vorige
debat, nog met het vorige kabinet, is gesproken over die zes maanden. Feit is dat
we in principe kiezen voor zes maanden. Dat is inderdaad niet gewijzigd ten opzichte
van de vorige keer. Dat heeft ermee te maken dat een uitzending van langer dan zes
maanden eigenlijk betekent dat de persoon die je uitzendt dan een jaar lang niet inzetbaar
is op de primaire functie. Dat heeft dus gewoon veel impact op het werk. Maar de heer
Brekelmans en anderen hebben natuurlijk gelijk als ze zeggen dat een adviseur meer
heeft aan zijn kennisopbouw en aan zijn verworven positie naarmate de rotatieduur
langer is. Dat heeft dus vanuit dat perspectief ook voordelen. Ik vind dat een terecht
punt. Het kan ook wel. Het is op basis van vrijwilligheid van de persoon die wordt
uitgezonden mogelijk om te kiezen voor een uitzending van langer dan zes maanden,
namelijk van maximaal één jaar. Daarin moeten we steeds naar de goede balans zoeken.
Nou is het in Irak zo, ook door de complexe omgeving waarin het werk gebeurt, dat
het voor de personen die uitgezonden worden soms juist prettig is dat de uitzending
van beperkte duur is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de ambassade in Bagdad. Ik heb
zelf ook gesproken met een aantal van die adviseurs. Ik heb hun gevraagd of het niet
lastig is. Je kunt er immers van tevoren over lezen en praten, maar dan kom je er
en dan moet je toch die relaties gaan onderhouden. Zij zeiden tegen mij: we dragen
het ook echt over. Het is dus niet zo dat ze alles opnieuw moeten bedenken of uitvinden,
want er wordt heel intensief aan overdracht gedaan. Dat betekent dat een nieuwe adviseur
echt door kan op de basis die zijn voorganger heeft gelegd. Daar wordt heel veel zorg
en aandacht aan besteed. Ik ben het dus eens met het idee dat het soms echt verstandig
is om te streven naar langere uitzendingen – we doen dat ook – maar het kent echt
zijn beperkingen vanwege de uitwerking op de overige werkzaamheden binnen Defensie,
die mensen natuurlijk ook hebben. Maar we zijn ermee bezig. Het is ook iets wat we
met de bonden bespreken. Het is dus niet van de radar verdwenen bij ons.

De heer Brekelmans (VVD):

Het lijkt misschien een detail, maar uiteindelijk gaat het er bij dit soort seniorposities
natuurlijk om hoeveel invloed je hebt en hoe effectief het is wat je probeert. Volgens
mij heb je in een land als Irak niet automatisch invloed doordat je een functie of
een titel hebt. Het werkt net wat anders, denk ik. Het gaat ook heel erg om de persoonlijke
relaties die je opbouwt en waardoor je bepaalde dingen wel kunt zeggen of er wel naar
je geluisterd wordt ten opzichte van wanneer je net nieuw binnenkomt en iedereen ook
weet dat je na een halfjaar weer weg bent. Ik zou dus zeggen dat er juist omdat deze
posities zo belangrijk zijn en de effectiviteit van die posities zo samenhangt met
de vraag of iemand in staat is om relaties op te bouwen en om echt te doorgronden
hoe het in Irak werkt, voldoende aanleiding is om de nadelen hiervan ondergeschikt
te maken aan de effectiviteit die je hebt wanneer iemand er langer kan zitten.

Minister Ollongren:

Om te beginnen is het dus niet uitgesloten om daarvoor te kiezen. We kunnen er in
specifieke gevallen voor kiezen om dat te doen. Dat is dan overigens met instemming
van betrokkenen zelf. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om steeds te zoeken naar
een optimum, waarbij we doen wat goed is voor de organisatie en wat goed is voor de
doelen die we daar willen bereiken. Want of het nou zes maanden is of een jaar, het
is sowieso van beperkte duur. Dat betekent dat er dus ook heel goed moet worden gewerkt
aan die overdracht die ik zonet noemde. Het moet dus uiteindelijk niet helemaal afhangen
van de persoon. Je moet er personen naartoe sturen die beschikken over de juiste kwalificaties
om daar het werk te doen dat hen gevraagd wordt te doen, en zij moeten steeds zo veel
mogelijk kunnen voortborduren op wat de persoon die er daarvoor heeft gewerkt, heeft
achtergelaten. Er moet dus een goede overdracht zijn. Maar nogmaals, met het punt
van de heer Brekelmans ben ik het niet oneens. En bij de functies waarbij het kan,
zullen we ook proberen het te doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Een ambassadeur benoemen we ook voor drie of vier jaar. Zou het dus niet veel beter
zijn om dat als uitgangspunt te nemen? Vervolgens moet het binnen de Defensieorganisatie
natuurlijk ook zo georganiseerd worden dat dat kan.

Minister Ollongren:

Je kunt het werk van diplomaten en militairen niet helemaal een-op-een vergelijken,
maar ik snap op zich het punt. Maar Bagdad is ook een plek waarvoor een bijzonder
regime geldt, ook voor ambassadepersoneel. We hanteren daarvoor dus niet de normale
uitzendtermijnen. We hanteren een periode van twee jaar, hoor ik nu links van mij,
en dan ook nog eens vier weken op en vier weken af. Dat is dus best een intensief
schema, maar dat doen we vanwege de enorme impact die het heeft om daar te zijn. Het
hangt een beetje van de specifieke functie af en het hangt er ook van af waar je gelegerd
bent, maar we zullen kijken wat er kan. Daar waar het kan, ben ik echt helemaal voor
de lijn die de heer Brekelmans voorstaat: als het ietsje langer kan, is het echt beter.
Maar ik denk dat we ook realistisch moeten zijn. Het is voor de mensen zelf en ook
voor het thuisfront soms veel gevraagd om langere uitzendingen te doen naar dit soort
plekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had inderdaad die vergelijking willen maken, want ik ken het schema van de ambassadeurs,
maar je hebt daardoor voor een iets langere tijd wel een bepaalde vorm van continuïteit.
Ik snap dat dit weer anders ligt als het gaat om militairen, maar ik had tegelijkertijd
wel de vraag hoe het zit met een Force Commander. Hoelang zit die er dan? Want ik
denk dat je daarbij wel iets meer continuïteit moet hebben dan zes maanden.

Minister Ollongren:

Daar heeft meneer Van der Lee helemaal gelijk in. Vandaar dat de duur voor de Force
Commander altijd om en bij een jaar is. Dat geeft de Force Commander inderdaad iets
meer mogelijkheden om zijn tijd goed te benutten. Het is natuurlijk ook een grote
verantwoordelijkheid. De Force Commander overziet dus een langer periode dan de meeste
mensen die daar op uitzending zijn.

De voorzitter:

De Minister kan verdergaan met haar betoog.

Minister Ollongren:

Ja, dank u wel. Ik ga nog even door op die Force Commander. We moeten kijken naar
verdringingseffecten, maar op voorhand zeggen we dat die acceptabel zijn, anders hadden
wij u de kennisgevingsbrief niet gestuurd. We stemmen dit ook allemaal af met de NAVO.
Ik geloof dat de heer Brekelmans namelijk suggereerde dat we mogelijk in de komende
jaren elders een intensievere inzet zouden moeten plegen vanuit de NAVO. Dan geldt
dat we dit hebben afgesproken en we het dan ook gewoon doen. Dan gaan we dat niet
halverwege afbreken. Gelukkig zijn we met 30 landen, en straks hopelijk met 32 landen.
Dan moet het op een andere manier worden opgelost. Als je een commitment aangaat,
moet je dat commitment in principe gewoon uitzitten. Dat is dus ons doel. Maar op
voorhand zeggen we dat de verdringingseffecten acceptabel zijn. We kijken natuurlijk
altijd welke inzetten we in het verschiet zien, wat we al doen en waar we voorzien
dat we iets zouden kunnen gaan doen, zoals bijvoorbeeld bij de Althea maar ook bij
de eFP, waarvoor we een mandaat hebben tot 2024. Daar ga je natuurlijk ook door je
oogharen naar kijken, en je kunt je voorstellen dat je daarna ook nog steeds in Litouwen
actief blijft. Er zijn natuurlijk tal van ontwikkelingen in NAVO-verband, zeker aan
de oostflank, waarbij ook veel van ons zal worden gevraagd. Dat moet je dus altijd
in je achterhoofd houden. Het is altijd een kwestie van het vinden van de goede balans.

Misschien mag ik daaraan nog toevoegen dat we nu zo veel mogelijk proberen in te zetten
op zogenaamde organieke eenheden. Dat heeft echt de voorkeur, omdat de impact daarvan
minder groot is dan wanneer je allemaal stukjes uit verschillende eenheden haalt.
Mij is namelijk ingefluisterd door de PCDS dat je dan uit elk elftal alleen de spitsen
haalt, waardoor het voor het elftal dat achterblijft moeilijk wordt en het voor de
spitsen lastig is om met elkaar samen te spelen. Dus die organieke eenheden helpen
enorm om de impact op de gereedheid onder controle te houden.

Voorzitter. Dan kom ik op een heel ander punt. Het is misschien goed om dat hier ook
even te doen. Dat zijn de schietincidenten, waar mevrouw Mulder naar vroeg, en in
het verlengde daarvan de medische ondersteuning. Standaard komt er natuurlijk een
onderzoek als er schietincidenten zijn of, beter gezegd, als er ongecontroleerde schoten
worden gelost. De KMar gaat dat dan onderzoeken. Dat is in dit geval ook gebeurd.
Mevrouw Mulder refereerde aan een schietincident van anderhalf jaar geleden en aan
een wat recenter schietincident, uit september. Dat van anderhalf jaar geleden had
geen slachtoffers, maar het recente wel. Dat heeft een militair zwaar verwond. Hij
maakt het gelukkig goed en is aan het revalideren. Het onderzoek daarnaar loopt nog
en ik wil eigenlijk de uitkomst daarvan afwachten. Ik heb hierover ter plekke ook
gesproken. Als er zoiets gebeurt, wordt er natuurlijk wel meteen gekeken of de procedures
die we hebben niet goed gevolgd zijn. Er moet natuurlijk onmiddellijk actie op worden
genomen. Dat is gebeurd, maar met conclusies over of er nog meer of wat anders moet
gebeuren, wil ik wachten tot na het onderzoek.

Dan kom ik ook op het punt van de medische ondersteuning. Gek genoeg, want dit is
natuurlijk een buitengewoon vervelend incident, waarvan we met name voor de betrokkenen
hadden gewild dat het nooit had plaatsgevonden, heeft dit wel laten zien dat de medische
keten goed heeft gewerkt. Dat is goed om te weten. We hebben veel aandacht voor die
medische ondersteuning. Er is ook een derde medisch team toegevoegd aan de eenheid.
Ze doen ook samen het werk, ook als ze de poort uit gaan. En we hebben natuurlijk
ook altijd de capaciteit van de coalitiepartners waar we op kunnen terugvallen. Dat
werkt dus goed en ik ben daar tevreden over.

Dan kom ik misschien nog even op de eventuele operationele risico's. Ik kom overigens
nog bij de wat bredere veiligheidsinschattingen en dreiging, maar dit gaat even heel
concreet over de troepen. De heer Hammelburg noemde de drones. Dat is een specifiek
voorbeeld, maar het is wel relevant. We zien dat in het conflict met Oekraïne, maar
ook in Irak. Zowel kleinere als grotere drones worden ingezet door de strijdende partijen
en dus ook nog door IS-pockets en de sjiitische milities. Het is belangrijk dat je
weet dat de militairen zich daartegen kunnen verdedigen. Voor de bescherming van de
militairen zijn er dus ook verdedigingsmiddelen en verdedigingssystemen beschikbaar.
Daarnaast zijn er bunkers waar men zich in kan terugtrekken, als dat nodig is. Ook
dat heb ik met eigen ogen gezien.

Ik ga nu naar de wat bredere kwestie rond de dreiging en de ontwikkelingen daar. Zoals
u al met de heer Hoekstra heeft besproken, is IS inderdaad nog steeds een bedreiging
voor de stabiliteit in regio. IS is verzwakt. Er is geen kalifaat meer, maar er zijn
wel nog duizenden strijders en aanhangers. Zoals net gezegd, vindt er een ondergrondse
strijd plaats, zowel in Irak als in Syrië. De intentie van IS is overduidelijk niet
weg en de aanslagen die zij plegen, zijn ook niet weg. Het is wel zo dat de troepen
van de coalitie dit jaar en trouwens ook de twee voorgaande jaren geen doelwit zijn
geweest van IS-aanslagen. Er gaat dus een dreiging van uit, maar die heeft zich in
ieder geval niet gematerialiseerd in aanslagen tegen de coalitie. Daarnaast is er
de dreiging van de Iraakse milities. Zij zijn ook tegen de aanwezigheid van buitenlandse
militairen in Irak. Dat zijn vaak de pro-Iraanse sjiitische milities. Zij voeren ook
droneraketaanvallen uit, zowel in Centraal-Irak als in het Koerdische deel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mag ik hier nog één vraag over stellen? Dit speelde vorig jaar ook en toen was de
politieke situatie misschien nog veel chaotischer na de verkiezingen. Toen werd dat
in die strijd weer ingezet. Is dat nu wat afgenomen of is het eigenlijk nog steeds
op vergelijkbaar niveau?

Minister Ollongren:

Het is even flink toegenomen, zou je kunnen zeggen. Nu is het eigenlijk weer op het
niveau zoals het was. Het is echt heel complex, dus ik zou nog niet durven spreken
van een echt aanzienlijke verbetering op dit punt. Het is echt nog wel steeds een
serieuze dreiging.

Mevrouw Mulder vroeg naar de aantallen van de actieve IS-strijders. Ik geloof dat
het aantal dat zij noemde, inderdaad uit openbare bronnen komt. We zien de schattingen.
Op basis van de Verenigde Naties werd het aantal medio dit jaar, 2022, geschat op
zo'n 6.000 tot 10.000, maar dat geldt dan voor zowel Syrië als Irak. Wij gaan ervan
uit dat er, dankzij de aanhoudende veiligheidsoperaties die ook door de landen zelf
plaatsvinden, in het geheel, in de trend, eigenlijk sprake is van een gestage afname
van actieve IS-strijders. Desalniettemin hebben we het dus nog steeds over duizenden
strijders en veelvoud daarvan, als je het hebt over aanhangers. Dat is nog steeds
een serieuze bron van sympathisanten die soms misschien ook ingezet kunnen worden
voor hand- en spandiensten. Uiteindelijk kun je natuurlijk niet uitsluiten dat zij
de wapens opnemen. Dat blijft dus een groot zorgpunt voor het land.

Dan kom ik op de veiligheid van onze eigen militairen. De dreiging van IS voor de
Nederlandse militairen wordt laag ingeschat. Dat heeft toch te maken met de afgenomen
slagkracht van IS en met het feit dat er dus geen aanslagen op buitenlandse troepen
zijn geweest, zoals ik net al zei. Gezien het beeld dat ik net schetste, vind ik toch
dat er op verschillende manieren onrust is in het land. Kijk maar naar de ligging
van het land tussen Iran, Turkije en Syrië. U had het er zelf eigenlijk al over. Ook
intern zijn er sjiitische milities, dus het is geen rustige en veilige omgeving en
wij moeten daar met alle veiligheidsmaatregelen dus nog steeds volop rekening mee
houden. Dat is ook zeer merkbaar als je in Bagdad bent en overigens ook in Erbil,
maar in iets mindere mate dan in Bagdad.

Mevrouw Mulder vroeg nog wij via de anti-ISIS-coalitie ook gericht zijn op het bestrijden
van de sjiitische milities. Dat is niet zo. De bestrijding van die milities heeft
niet de aandacht van de anti-ISIS-coalitie. Dat past ook niet in het mandaat. Het
mandaat is echt gericht op IS, maar het is wel zo dat de bijdrage die wij leveren
via OIR en NMI aan de versterking van de Iraakse veiligheidssector, natuurlijk wel
helpt. Indirect is die bijdrage er dus wel. Ik denk dat dat een goede zaak is, juist
omdat de milities een serieuze bedreiging zijn in Irak, zoals we net al zeiden. Het
is dus goed dat de Iraakse strijdkrachten versterkt worden en zelf meer hieraan kunnen
doen.

Dan kom ik op de Iraakse strijdkrachten zelf. Daarna heb ik nog een onderdeel tot
slot. De heer Hammelburg en anderen vroegen of het nu beter gaat met Iraakse strijdkrachten
zelf. Wat is eigenlijk de stand, als je daar een beetje naar kijkt? Wij constateren
dat je kunt zeggen dat de Iraakse strijdkrachten na jarenlange training, advies en
bevoorrading echt zijn verbeterd. Een voorbeeld daarvan zijn de luchtstrijdkrachten.
Zij hebben de afgelopen jaren zelfstandig bombardementen uitgevoerd tegen IS, zonder
begeleiding van de coalitie. Dat is dus een verbetering en ook een verandering ten
opzichte van eerder. Desalniettemin zien we dat er op veel vlakken nog wel werk te
doen is en verbeteringen te behalen zijn, bijvoorbeeld in de commandovoering, de logistiek
en het inlichtingenwerk. Dat zijn allemaal terreinen waar nog werk aan de winkel is.

Dan heb je specifiek nog de Koerdische veiligheidssector, de peshmerga. Daar draagt
de coalitie ook aan bij. Het gaan dan echt over modernisering en professionalisering
van dit onderdeel. Het belangrijkste project daarbij is de samenvoeging van de verschillende
partijmilities van de politieke partijen in de Koerdische regio. Dat is natuurlijk
een heel groot probleem. Het gaan dan om de PUK en de KDP. Het is bedoeling dat beide
partijen hun militairen afstaan en onderbrengen bij dat Ministerie van de peshmerga.
Dat is een best moeilijk traject, omdat het voor hen politiek toch lastig is om er
samen uit te komen en omdat deze politieke partijen, zolang dit zo is, moeite hebben
om hun militaire macht af te staan. En toch zien we wel voorzichtige vooruitgang.
Dan gaat het over hele praktische zaken. Zij hebben bijvoorbeeld een elektronisch
loonbetalingssysteem ingevoerd. Het is toch fijn dat dat gebeurt. Het is misschien
een klein stapje, maar het is in ieder geval een stap.

We constateren ook dat de verhoudingen tussen de Koerdische en de Iraakse strijdkrachten
zijn verbeterd en dat ze samen Joint Coordination Centres hebben opgezet. Ze proberen
door gezamenlijk op te trekken meer inlichtingen te delen en gecoördineerde acties
uit te voeren in bijvoorbeeld betwiste gebieden. Het zijn dus kleine stappen, maar
het gebeurt wel allemaal in een context waarin er heel veel onderling wantrouwen is
en ook bijvoorbeeld onenigheid over de Koerdische binnengrens; een beetje een raar
woord, natuurlijk. Wij moeten daar eerlijk over zijn, want dat zijn allemaal struikelblokken.
Het gaat wel heel, heel moeizaam, maar de enige weg is toch om hiermee door te gaan.
Ik denk dat ze dat ook wel inzien. Dat is in ieder geval de indruk kreeg uit de gesprekken
die ik heb gevoerd.

Voorzitter, tot slot heb ik nog een aantal vragen die zien op het thema burgerslachtoffers.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, is er toch nog een vraag van de heer Hammelburg over het
voorgaande.

De heer Hammelburg (D66):

Om het even plat te slaan: we hebben net geschetst waarom het belangrijk is om een
bijdrage aan deze missie te leveren, namelijk vanwege het wat-als-scenario of het
als-dan-scenario. Het is evident dat het belangrijk is dat de internationale gemeenschap
hier een verantwoordelijkheid in neemt, ook op verzoek van Irak. Wij helpen met de
capaciteitsopbouw van verschillende onderdelen van de Iraakse en Koerdische veiligheidstroepen
en veiligheidsinstituten en tegelijkertijd weten we ook dat, als er in de toekomst
een conflict uitbreekt, zij zich tegen elkaar zouden keren. Is de Minister in regulier
gesprek hierover met die instanties, om ervoor te zorgen dat het proces gaande blijft?
Dit is eigenlijk ook een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hoe vindt dat
plaats, is eigenlijk mijn vraag.

Minister Ollongren:

Het is misschien goed als collega Hoekstra daar straks in tweede termijn nog even
iets over zegt. Op basis van de gesprekken die ik twee weken geleden heb gevoerd,
is dit zeer bespreekbaar. Ik merkte zowel in Bagdad in mijn gesprekken met de nieuwe
premier en de Minister van Defensie daar, als in de gesprekken in de Koerdische regio
dat dit soort onderwerpen gewoon op de agenda staan. Daar kan over gesproken worden.
Maar daar wordt ook in alle eerlijkheid gezegd waar het schuurt en waar het moeilijk
is, zoals bij de punten die ik net noemde. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dat
in de contacten die we hebben – misschien is dat wat de heer Hammelburg bedoelt –
steeds proberen te benoemen. Hetzelfde geldt voor andere bondgenoten die daar hetzelfde
doen. Ik merk dat het dagelijkse werk van de mensen die daar werken, is om de vinger
wat dat betreft op de zere plek te leggen.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Ollongren:

Dan heb ik nog een paar punten. Dat zijn eigenlijk vragen van de heer Van Dijk over
burgerslachtoffers en de luchtcampagne. Hij zei dat de Kamer erover is geïnformeerd
dat er in ieder geval in twee gevallen is vastgesteld dat er zeer waarschijnlijk burgerslachtoffers
te betreuren zijn. Ik vind het met hem juist belangrijk om transparantie te betrachten.
Eind 2019 zijn de details daarover bekendgemaakt. Het ene is natuurlijk Hawija, 2015,
en de bommenfabriek. Het andere is Mosul, op een vermeend hoofdkwartier van IS. Achteraf
gezien bleek dat een woonhuis te zijn waarin zich burgers bevonden. Daarnaast zijn
er twee andere gevallen uit 2018 en 2019 onderzocht. Ook daarover is de Kamer geïnformeerd.
Daarbij hebben we geen burgerslachtoffers kunnen vaststellen. Dat betekent – en dat
wil ik tegen de heer Van Dijk zeggen – dat we niet meer gevallen van mogelijke burgerslachtoffers
hebben gevonden. Hij suggereerde een beetje dat we er niet transparant over willen
zijn, maar ik wil er juist heel graag transparant over zijn. Dit zijn de feiten zoals
we die hebben kunnen constateren.

Toen ik er was, had ik heel graag naar Hawija willen gaan. Maar dat kan nog steeds
niet, gewoon om veiligheidsredenen. Ik heb toch geprobeerd om met mensen te spreken.
Er zijn mensen naar Erbil gekomen. Dat waren een aantal inwoners uit Hawija die ook
betrokken zijn bij de twee projecten die daar namens Nederland worden uitgevoerd.
Het gaat om het herstel van het elektriciteitsnetwerk door UNDP en het herstel van
werkgelegenheid en echt puinruimen door IOM. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die
daar een bedrijf of een winkel hadden. Dat wordt nu weer opgestart, opnieuw opgebouwd.
Dat zijn natuurlijk ook slachtoffers hiervan. De keuze van het vorige kabinet was
om op vrijwillige basis te proberen om de grootste noden op deze manier te adresseren,
dus door de inzet van die twee organisaties in een gebied dat door ons nog steeds
lastig te overzien en te bereiken is. Dat is wat we doen. Is dit genoeg? Ik denk het
niet, maar het is wel wat we kunnen doen. Het is nooit genoeg voor de mensen die daar
hun naasten hebben verloren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Dijk eens. Ik ben
toch blij dat de mensen die ik heb gesproken, zeggen: nu, na al die jaren, zien we
toch weer perspectief en een mogelijkheid om onze bedrijven voort te zetten en mensen
in dienst te nemen. Maakt dat het goed? Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat het
wel goed en belangrijk is om dit toch te doen. Ik wil het gesprek met die gemeenschap
ook proberen voort te zetten. Daar heb ik met de mensen van de ambassade over gesproken
en wij moeten daar volgens mij ook meer op ingaan in de gesprekken tussen de twee
departementen.

Er is inderdaad niet gekozen voor individuele schadevergoeding. De heer Van Dijk heeft
daar nog naar gevraagd. Dat heeft te maken met het probleem dat er überhaupt is om
vast te stellen wie het slachtoffer zijn geweest, wie de onschuldige burgers waren
die het slachtoffer waren van het tweede-orde-effect van die bomaanval. Nederland
heeft zich op het standpunt gesteld, ook op basis van de feiten: ja, we zijn wel verantwoordelijk,
maar niet aansprakelijk. We hebben daarbij gehandeld in lijn met het humanitair oorlogsrecht.
De zaak ligt op dit moment nog bij de rechter, dus ik moet het daarbij laten op dit
moment.

De heer Van Dijk kwam terug op een motie die hij indiende bij de begrotingsbehandeling.
Omdat er een nieuw element in die motie zat, heb ik gezegd: als de Kamer dit zou willen,
dan heb ik er geen bezwaar tegen om deze motie uit te voeren, want de heer Van Dijk
heeft ook de aanpak van de Verenigde Staten erbij betrokken. Als ik goed geïnformeerd
ben, heeft die motie het niet gehaald. Ik heb over het fonds zelf eigenlijk al gezegd:
wij hebben niet een financieel knelpunt; we hoeven niet een fonds op te richten omdat
we anders geen vergoedingen kunnen geven. Daar hebben we in Nederland een andere systematiek
voor. Daarvoor vind ik een fonds niet nodig. Er is geen gebrek aan middelen om betalingen
te doen als we betalingen moeten doen. Ik wil wel graag met de Verenigde Staten, en
overigens ook met andere bondgenoten, hier nog steeds naar blijven kijken. U heeft
ook in het stappenplan gezien hoe we aan de voorkant zo veel mogelijk kunnen voorkomen
dat er überhaupt burgerslachtoffers vallen. Ik wil ook – dat weet de heer Van Dijk
van mij – altijd proberen om zo veel mogelijk transparantie te betrachten als er toch
onverhoopt burgerslachtoffers vallen. We kunnen dit onderwerp in ieder debat blijven
bespreken – ik vertrouw erop dat de heer Van Dijk daarvoor gaat zorgen – maar het
houdt echt mijn aandacht. En nogmaals wat betreft het fonds: als er een probleem was
met de middelen, dan zou ik het een oplossing vinden, maar dit is een oplossing voor
een wat mij betreft niet bestaand probleem.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat meneer Van Dijk dat toch nog niet vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb bewust even het hele blokje burgerslachtoffers afgewacht. Ik heb drie reacties.
Eén. Het klopt dat die motie is verworpen, maar de Minister heeft wel toegezegd dat
zij best eens wil kijken hoe ze dat in Amerika doen. Dus ik had gehoopt dat zij dat
misschien alsnog zou willen doen. Dan de bombardementen. Er zijn er 2.100 uitgevoerd
en er zijn er 4 bekeken, begrijp ik van de Minister. Er zijn er dus nog heel veel
niet bekeken. Kan dat alsnog gebeuren? Ten derde de slachtoffers bij Hawija. De Minister
kiest een andere lijn. Ik zou wel willen kiezen voor een individuele schadevergoeding.
Ik heb haar ook al eerder gewezen op een schrijnende documentaire van Danny Ghosen
waarin slachtoffers in beeld komen die uitermate zwaar gewond zijn geraakt door het
bombardement en niet voldoende zijn gecompenseerd. Wil ze daar ook alsnog naar kijken?

Minister Ollongren:

Over de motie: het onderwerp heeft mijn aandacht en hoe de Verenigde Staten daarmee
omgaan ook. In dat opzicht heeft de heer Van Dijk denk ik goed werk verricht, voor
zover ik niet toch zelf ook al op het spoor zat om daar zo veel mogelijk aandacht
voor te hebben. Wat betreft de burgerslachtoffers en de bombardementen is de conclusie
dat er wél naar gekeken is. Er is wel gekeken naar en er is wel een doorlichting gedaan
van alle inzet die er gepleegd is. In die vier gevallen hebben we dit kunnen vaststellen,
maar in die andere gevallen niet. Nee, we hebben het in twee gevallen kunnen vaststellen
en in die andere gevallen niet. In de twee gevallen waar we ook naar gekeken hebben,
hebben we het uiteindelijk niet kunnen vaststellen. Dan de schrijnende gevallen in
de documentaire van Danny Ghosen. Ik weet dat. Ik denk ook dat we met elkaar altijd
moeten kijken wat we kunnen doen. Volgens mij heeft alleen al de documentaire zelf
als effect gehad dat er in individuele gevallen toch dingen mogelijk zijn gemaakt.
Dat is goed, en zo hoort het ook. Maar feit blijft dat het voor ons eigenlijk onmogelijk
is vast te stellen wie precies het slachtoffer zijn geweest van Hawija. Daarmee is
dat niet herleidbaar tot de inzet. Dat blijft echt een dilemma. Ik vind dat ook echt
heel lastig. We hebben natuurlijk ook nog het lopende onderzoek van de commissie-Sorgdrager.
We kijken of dat nog tot inzichten leidt. Dit onderwerp behoudt echt mijn aandacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend. De Minister zegt: het fonds in de Verenigde Staten houdt mijn aandacht.
Mag dat iets concreter worden? Anders is het een beetje nietszeggend. Komt ze terug
naar de Kamer met een reactie daarop?

Minister Ollongren:

Ik zou het heel graag willen verbreden. Ik denk dat we nu wel kunnen vaststellen dat
de reden dat de Verenigde Staten een fonds hebben is dat ze dan vanuit dat fonds die
betalingen kunnen doen. Wij hebben daar een andere methode voor. Het probleem is niet
dat we die betalingen niet kunnen doen; dat kunnen we wel. Wat ik graag zou willen
met de Verenigde Staten, is eigenlijk een bredere aanpak. Ik constateer dat mijn collega
Lloyd Austin ook aandacht heeft voor dit onderwerp. Ik vind dat echt een goede zaak.
Ik denk dat het verstandig is om van elkaar te leren. Ik heb in het gesprek dat ik
met hem voerde – volgens mij was dat in juli in Washington – uiteengezet hoe wij omgaan
met het stappenplan ter voorkoming van burgerslachtoffers. Ik heb ook gezegd dat we
dat niet alleen kunnen. In dit soort situaties zullen we heel vaak in een coalitie
zitten, ook vaak met de Verenigde Staten. Ik vind dat we moeten zoeken naar verbeteringen,
ook aan de voorkant, door afspraken over informatie-uitwisseling en dat soort zaken.
Dat is wat ik graag wil met de Verenigde Staten. Vanuit de gedachte dat deze administratie
net zoals wij hier aandacht voor heeft en graag verbeteringen wil realiseren aan de
voorkant om burgerslachtoffers te voorkomen, kan het zijn dat je elkaar ook een beetje
inspireert, bijvoorbeeld op het punt van de transparantie. Daarbij geldt natuurlijk
wel dat ieder land daar uiteindelijk zijn eigen keuzes in maakt. Het kan zijn dat,
om hen moverende redenen, zij minder transparant kunnen zijn dan wij. Maar dat is
de samenwerking die ik zoek met de Verenigde Staten op dit punt.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. We kunnen naar
de tweede termijn van de kant van de Kamer, met anderhalve minuut spreektijd en geen
interrupties. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dat is kort maar krachtig. Volgens mij kan dat ook wel, want ik wil met name de Ministers
danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik vind dat we een goed gesprek hebben gehad
over wat realistische doelstellingen zijn, hoe we die met elkaar moeten definiëren
en welke risico's er zijn dat het misgaat. Ook in de manier waarop kabinet en Kamer
daar met elkaar over spreken, proberen we de lessen uit eerdere inzet in de praktijk
toe te passen. Dat is volgens mij heel erg goed.

Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn toezegging ten aanzien van migratie
dat hij zich daar persoonlijk voor wil inzetten. Dat geldt ook voor de mensen die
in Irak actief zijn. Daarnaast wil hij met collega's kijken of ze daar gezamenlijk
die boodschap kunnen overbrengen. Dat waardeer ik zeer.

Ik zou de Minister van Defensie nogmaals willen aansporen om serieus te kijken of
die rotaties langer kunnen; we hebben daar een kort interruptiedebatje over gehad.
Ik denk echt dat dat de effectiviteit ten goede komt. Ik begrijp alle persoonlijke
en praktische bezwaren. Maar volgens mij is de reden dat wij daar als Nederland actief
zijn dat we daar willen proberen om een klein verschil te maken. Dan is effectiviteit
in dat soort functies echt van groot belang.

Tot slot wil ik de Minister van Defensie danken voor de toelichting die zij ook nu
heeft gegeven over de operationele risico's en welke maatregelen daartegen worden
genomen. Het uitspreken van dank en succes aan de mensen die daarbij betrokken zijn,
bewaren we voor de plenaire afsluiting. Ik kan nu in ieder geval zeggen dat mijn fractie
voornemens is om met deze missie in te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik houd het heel kort, want ik moet mij spoeden naar een andere afspraak.
Ik dank de regering voor de antwoorden. We komen volgende week terug voor een finaal
oordeel over deze missie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ook dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik kom uit
Assen. We hebben daar een kazerne. Het gaat over de inzet van militairen. Ik hoop
dat de Kamer die militairen daar wil houden en dat we die kazerne midden in de stad
kunnen houden, maar dat is voor een ander debat.

Voorzitter. Daarom raakt het me ook als je daar soms de vlag halfstok ziet hangen.
Dat maakt ook dat je bij dit soort debatten weet dat dat risico erin zit. Dat maakt
dit debat altijd net een ander debat dan de andere debatten die wij hier voeren binnen
de commissie Buitenlandse Zaken.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de slachtoffers van IS, onder anderen de jezidi's.
Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij standaard wil terugkomen op
de bewijzenbank. Ik kan mij voorstellen dat hij dat bijvoorbeeld in een voortgangsbrief
doet die meestal ergens in mei/juni komt en dat we standaard daarover worden geïnformeerd.
Ik kan me ook voorstellen dat dat niet een keer per kwartaal is zoals de Minister
zei, maar dat hier wel specifiek aandacht voor wordt gevraagd. Ik zou dan ook graag
een verdere terugkoppeling willen hebben over het MoU dat aanstaande is. Ik ga nog
even kijken of in hoeverre ik de vragen over de situatie van de Iraakse christenen
voldoende beantwoord vind. Het kan zijn dat ik daar in de derde termijn nog op terugkom.

Verder wens ik nu alvast de militairen natuurlijk alle goeds toe, maar ook iedereen
die als ambtenaar hieraan meewerkt. Ik ben er heel blij mee dat we dit op deze manier
doen. Ik wil daar nog wat uitgebreider bij stilstaan bij de plenaire afronding.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik sluit me graag aan bij de collega's, als het gaat om het danken van de bewindslieden
voor de beantwoording. Ik denk ook dat het kabinet er goed aan heeft gedaan om de
doelen wat bescheiden te formuleren. Zoals ik al in mijn inbreng heb aangegeven, vind
ik dat verstandig. Er is altijd veel discussie over idealisme en realisme in het buitenlandbeleid,
maar dit komt voort uit een verantwoordelijkheid, de medeverantwoordelijkheid die
wij in het verleden hebben gehad. Tegelijkertijd zie ik ook dat er een waardegedreven
motivatie onder zit, maar wel in pragmatische stappen. Dat spreekt mij aan. Het is
ook een continuïteit in eerdere activiteiten in het kader van deze missie, dus ik
zal dat volgende week plenair ook nog uitspreken.

Ik heb nog een vraag en misschien een verzoek voor volgende week. Ik zou nog een antwoord
krijgen of er nog iets gericht gebeurt, als het gaat om de 2.700 vrouwen en kinderen
die nog in gevangenschap van ISIS worden gehouden in vreselijke omstandigheden. De
Minister van Buitenlandse Zaken heeft uitgelegd dat er allerlei activiteiten lopen
als het gaat over Al-Hol. Dat was mij bekend. Ik ben benieuwd of er nog extra inspanningen
mogelijk zijn. Als het straks niet kan, zou de Minister er dan volgende week plenair
nog iets extra over kunnen zeggen? Het zou mijn fractie veel waard zijn, juist omdat
het voor twee derde kinderen zijn, om daar nog een schepje bovenop te doen qua inspanningen,
samen met anderen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is het woord aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan me geheel aansluiten bij de bijdragen zojuist van de
heer Van der Lee en voorgangers. Dank aan beide bewindspersonen voor de heldere uitleg.
Inderdaad, bescheidenheid in doelstellingen en een steeds duidelijker wordend beeld
van wat die doelstellingen zouden moeten zijn. Ik wil er toch bij opmerken dat het
altijd work in progress is, dat het blijven leren betekent. Ik maakte een opmerking
over hoe die doelstellingen nu zijn geformuleerd en ik zie duidelijk hele concrete
aanwijzingen in de brief. Dat is volgens mij waar Minister Hoekstra aan refereerde:
wat we concreet gaan doen. Dat geeft ons als Kamer echt dat inzicht. De doelstellingen
die daarbij geformuleerd zijn en de haalbaarheid daarvan zijn misschien nog op wat
metaniveau geformuleerd. Misschien is dat ook wel waar mijn vraag vandaan kwam.

De Minister van Defensie gaf er nog iets meer kleuring aan, waarvoor dank. Overall
kunnen we er positief over zijn en zie je echt een beweging, ook in deze brief, naar
een concretere en realistische invulling van een mandaat. Dat alles betekent wat voor
de veiligheid van de mensen die daar namens ons, namens Nederland, voor een betere
veiligheidssituatie in Irak en de internationale rechtsorde naartoe gaan, met de risico's
die dat met zich meebrengt. We kunnen er alleen maar erkentelijk voor zijn dat zij
daar zijn, willen blijven en naartoe gaan. Dat mag gezegd worden. Hetzelfde geldt
voor de complimenten aan alle ambtenaren die achter de schermen zich hier keihard
voor inzetten.

Er bleef voor mij een vraag over. Die ging over de verhouding tot de internationale
inzet in de coalitie van OIR. Het was een beetje zoeken voor mij in de antwoorden
wat het nu precies is. Ik zie de verschuiving die Nederland maakt. Het is mij nog
niet geheel duidelijk welke kant de gehele OIR-coalitie precies opgaat. Misschien
kan daar nog iets meer duiding aan worden gegeven, maar verder ben ik positief over
deze bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de beide bewindslieden voor de
beantwoording. Realisme en bescheidenheid zijn grondtonen waar ook mijn fractie zich
goed bij thuis voelt, maar ik zou daarbij ook de vasthoudendheid willen onderstrepen.
Het is van belang dat je bereid bent om op welke manier dan ook langdurig verantwoordelijkheid
te nemen. Dat laten we ook zien met deze missie.

Het is goed dat we steeds bij een uitzending deze bespreking hebben en dat we ook
allerlei zaken die nu niet naar voren komen uitgebreid voor onszelf als fracties wel
getoetst hebben. We hebben het toetsingskader niet voor niets. Ik noem zaken als de
randvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn rond veiligheid, medische opvang et cetera.
Ik wil in ieder geval alvast zeggen dat mijn fractie deze missie al met al positief
zal bejegenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. U hebt wellicht tijd om even het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Van der Staaij

De voorzitter:

Zeker. Ik geef graag het woord aan de heer De Roon voor zijn bijdrage namens de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV):

De doelen van de missie zijn het tegengaan van terrorisme en het voorkomen van vluchtelingenstromen
onze kant op. Wat dat laatste betreft heeft de PVV gewoon fundamenteel andere inzichten
dan de regering en de meeste partijen hier, maar wij houden daar toch aan vast. Vluchtelingenstromen
die je hier niet wilt hebben, moet je tegenhouden aan de grenzen. Die kunnen we heel
moeilijk, zo niet helemaal niet, tegenhouden in Irak zelf.

Over het tegengaan van islamitisch terrorisme in een islamitische omgeving zeggen
wij: dat is dus een taak voor de landen daar. Wij kunnen nooit het islamitisch terrorisme
in de islamitische wereld ontmantelen. Dat moeten ze daar echt zelf doen. Het is geen
taak voor Nederland om dat te doen. Wat dat betreft moeten wij concluderen dat wij
de beide doeleinden van de missie niet steunen. Dat zal geen verrassing zijn, maar
ik heb er toch nog wel een vraag over. Er is een rol van Turkije die naar mijn idee
het bestrijden van terrorisme in Irak en Syrië ondergraaft. Dat betreft hun aanvallen
op de Koerden. De Koerden zijn goede strijders om op te treden tegen ISIS. Dat hebben
ze laten zien, maar ze worden gewoon gebonden door het feit dat ze zich ook moeten
verdedigen tegen Turkije. Ze moeten daar troepen voor beschikbaar houden. Ik vind
dus dat Turkije daarop moet worden aangesproken. Ik vraag de regering of zij dat al
gedaan heeft en of zij dat wil gaan doen, wellicht samen met andere bondgenoten die
het misschien ook zo zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik leg het voorzitterschap weer terug in uw handen.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Ik neem aan dat de bewindslieden meteen van wal kunnen steken, dus ik geef het woord
aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank voor de gemaakte opmerkingen. Er waren volgens mij vooral opmerkingen
en eigenlijk geen nieuwe vragen, maar wel een paar dingen uit de eerste termijn. Overigens
denk ik dat wij aan deze kant van de tafel ons allemaal zeer aansluiten bij wat mevrouw
Mulder, maar ook anderen, zei over het enorme commitment van onze mensen in den vreemde:
militairen diplomaten en anderen. Het is echt geweldig wat zij doen. Dat verplicht
ons zeer om, elke keer dat wij zo'n stap zetten, dat na een zeer zorgvuldige afweging
te doen en uiteraard met adequate equipering van de mensen van wie we dit vragen.

Voorzitter, een paar dingen. Het pièce de résistance was de vraag van de heer Hammelburg.
Ik heb moeten verwerken dat de Minister van Defensie die vraag al beter had beantwoord
dan ik. Ik ga nu bij elkaar voegen wat ik in de eerste termijn heb gezegd, wat zij
in eerste termijn heeft gezegd en wat er in de brief staat, dus «bear with me».

Het ging over de doelstelling. De Nederlandse inzet hangt samen met de verschuiving
van acute stabiliteit naar capaciteitsopbouw. Ik verwijs naar het tussendebatje dat
de heer Van der Lee en ik hadden. Uitganspunt is versterking van de veiligheidssector
in Irak. OIR is met dit voor ogen omgeschakeld naar een adviesmissie. Het is belangrijk
om dat te benoemen. Concreet ondersteunen zij de Irakezen door middel van advisering
aan verschillende instanties. Nederlandse adviseurs zijn concreet betrokken bij advisering
en het geven van specialistische trainingen op operationeel, maar ook op tactisch
niveau. Dat blijft belangrijk, want een eventuele heropleving moeten we voorkomen.
Dat was volgens mij ook een scharnierpunt in dit debat.

NMI ligt in het verlengde van OIR, want het is een non-combatmissie. Er wordt geadviseerd
op hoog niveau. De missie biedt trainingen aan onder anderen het Iraakse Ministerie
van Defensie, maar ook aan het kantoor van de Minister-President en de nationale veiligheidsadviseur.
Dat zijn instanties die je moet hebben als je de veiligheidssector wilt versterken.
Dan moet je denken aan strategie, aan planning, aan logistieke lijnen en aan crisismanagement.
Die inkadering van de Nederlandse inzet is als volgt. De politiek-strategische doelstelling
gaat over de Nederlandse veiligheidsinzet in Irak. Dan gaat het om het bestendigen
van de behaalde resultaten. Daar hebben we veel over gezegd in het kader van de strijd
tegen IS. Ik noem ook het versterken van de Iraakse veiligheidssector, waar ik net
een aantal voorbeelden van heb gegeven. Ik hoop dat die de heer Hammelburg geruststellen.

De bredere geïntegreerde inzet van Nederland in Irak is gericht op het bevorderen
van de internationale rechtsorde, stabilisatie, de aanpak van grondoorzaken van het
conflict en daarmee ook de grondoorzaken van bijvoorbeeld irreguliere migratie en
terrorisme. Ook dat hebben we uitvoerig behandeld. Dat doen we uiteraard in nauwe
samenwerking met onze partners. Ik hoop dat ik daarmee ben gebleven binnen wat er
heel nadrukkelijk in de brief is opgeschreven en dat ik de vraag van de heer Hammelburg
van extra kleur heb weten te voorzien.

De vraag van de heer Hammelburg ging over de capaciteitsopbouw van de verschillende
onderdelen van de veiligheidstroepen. Welk zicht hebben we daarop? Je zou kunnen zeggen
dat de raison d'être van de NMI in zekere zin is om daaraan bij te dragen en daar
dus zicht op te hebben en houden. Dat gebeurt ook, via onze post. Als de Minister
van Defensie of ik daar zijn, of er specifiek iets over horen, worden wij langs die
lijn geïnformeerd.

Dan blijven er nog twee vragen over, één van Van der Lee. Hij vroeg specifiek wat
we kunnen doen voor jezidi's die gevangen zitten op plekken die onder controle van
IS staan, waarbij hij denk ik ook onmiddellijk de beperking ziet. Het is sowieso buitengewoon
zorgelijk. Dat hebben we net ook met elkaar gedeeld. Er zijn een paar dingen die wij
doen. Wij zetten in op de implementatie van de Iraakse compensatiewet voor religieuze
minderheden die slachtoffer zijn geworden van IS. Dat is die Survivors Law, die ongetwijfeld
bij Van der Lee bekend is. Concreet geldt voor jezidi's die op dit moment in gevangenschap
zitten dat Nederland probeert bij te dragen aan versterking van de Iraakse veiligheidssector
en daarmee indirect aan operaties tegen IS. Voor bevrijde jezidivrouwen en -kinderen
levert Nederland al sinds 2017 mentale en psychosociale steun. Die is echt substantieel,
ook daar waar het gaat om meisjes en vrouwen die slachtoffer zijn geworden van seksueel
geweld.

Dan had u nog een vraag, voorzitter. In algemene zin kan ik daarvan zeggen dat we
altijd, en ook in dit specifieke geval, aan bondgenoten vragen om proportioneel op
te treden, maar ik heb verder geen toevoegingen aan de eerdere opmerkingen die ik
in de diverse debatten heb gemaakt.

De voorzitter:

Ik geef even het woord aan de heer Hammelburg, want ik kreeg de indruk dat hij nog
iets wilde zeggen. Specificeren? Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

In het debatje met de Minister van Defensie hadden we het ook over de verschillende
facties die je hebt. De veiligheidstroepen in Irak zijn divers en er zijn verschillende
scheidslijnen: politiek en religieus. Er zijn verschillende denominaties. We zijn
die capaciteit aan het opbouwen. Dat is terecht. Nu zou het zomaar kunnen gebeuren
dat er scheuring en conflicten ontstaan en dat het interne dreigingsbeeld verandert.
Je hoopt natuurlijk dat het nooit gebeurt, zeker ook niet tijdens het mandaat van
Nederland. Dat zijn wel problemen die je wilt voorkomen, ook omdat Nederland die bijdrage
levert. Mijn vraag is dus: zijn er reguliere contacten van onze posten, zowel in het
Koerdische deel als in Bagdad, met verschillende groepen, ook over dit onderwerp?
Wordt er goed gemonitord en worden wij geïnformeerd, eventueel vertrouwelijk, op het
moment dat het toch de verkeerde kant op dreigt te gaan, gedurende ons mandaat, maar
ook in bredere zin? Want dat kan gebeuren. Dat is een scenario waar je niet op hoopt,
maar het is wel een van de realistische scenario's die er zijn.

Minister Hoekstra:

Wat we natuurlijk in algemene zin absoluut doen, is breed contacten onderhouden. Ik
wil voorkomen dat ik nu toch wat toevoeg aan mijn zorgvuldig gepolijste antwoord op
de vorige vraag van de heer Hammelburg en dat ik het groter maak dan het is, binnen
of buiten de context van deze missie. Een van de belangrijkste dingen die onze posten
überhaupt doen, is contacten onderhouden, informatie verzamelen, Nederlandse standpunten
naar voren brengen en in dit geval ook daar waar dat maar enigszins kan het enorme
belang van stabiliteit en samenwerking onder woorden brengen, tegenover welke factie
dan ook. Dat is wat ik er in algemene zin over kan zeggen.

De voorzitter:

Dan kunnen we de reactie van de Minister van Defensie in de tweede termijn gaan horen.
Gaat uw gang.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik het heel kort kan houden. Volgens mij zijn er nog
twee vragen aan mij gesteld. De heer Brekelmans vroeg nogmaals aandacht voor de rotatieduur.
Met het idee ben ik het wel eens; dat bleek in de eerste termijn eigenlijk ook al.
Ik begrijp het ook en ik zie dat een langere duur kan helpen in de effectiviteit.
Ik heb daar twee kanttekeningen bij geplaatst. De ene kanttekening is eigenlijk heel
praktisch. Om Elsschot te citeren: tussen droom en daad zitten wetten in de weg en
praktische bezwaren. Ik vind dat we daar ook gewoon eerlijk over moeten zijn. De tweede
kanttekening is dat je deels op een andere manier kunt mitigeren, namelijk door te
zorgen voor een hele goede overdracht. Met die kanttekeningen blijf ik met de heer
Brekelmans vinden dat het ook kan helpen – dat zullen we dus ook proberen te doen
– om maatwerk te leveren. Dat betekent dat je niet moet uitsluiten dat je toch voor
bepaalde plekken op zoek gaat naar de mogelijkheid van een langere rotatieduur.

De tweede vraag, van de heer Hammelburg, ging over OIR. In welke fase zit dat nou
eigenlijk? Ik zei net al dat ik niet voor de bondgenoten kan spreken. Ik zeg het daarom
op een iets hoger abstractieniveau dan de Hammelburg wellicht zou willen. Sinds de
aanvang van fase 4, bijdragen aan de stabiliteit van Irak, is de focus verschoven
van training naar advisering, dus meer naar het institutionele niveau. Dat is echt
wel een andere fase in OIR zelf. Leg daartegenaan dat wij ons zwaartepunt gaan verschuiven
van OIR naar NMI. Wij verwachten dat NMI een missie is die gaat brengen wat er nodig
is, als je kijkt naar de toekomst. Ik denk dat onze verschuiving van het zwaartepunt
past in de langzame ontwikkeling die je ziet van OIR en NMI. Dat zie je ook bij de
andere belangrijke bondgenoten. Zo kijk ik daartegen aan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister van Defensie. Dan gaan we naar de toezeggingen. Die ga ik voorlezen.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe om de Kamer jaarlijks te informeren over
de voortgang ten aanzien van de bewijzenbank inzake jezidislachtoffers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hij zei «periodiek». Ik weet niet of het jaarlijks was, maar in ieder geval niet een
keer per drie maanden, begrijp ik. Ik noemde ook nog als tussenmogelijkheid de voortgangsbrief.
Dat zou misschien ook een optie zijn. Misschien wil de Minister daarop reageren.

Minister Hoekstra:

Als er een significante ontwikkeling is, ga ik niet wachten tot er een jaar om is.
Dan informeer ik uiteraard de Kamer. Dat spreekt sowieso voor zich.

De voorzitter:

Dan is er nog een tweede toezegging.

– De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe om bij de bredere dialoog inzake de relatie
met Irak het punt van migratie en terugkeer te intensiveren.

Ik zie hierin nog niet wat de terugkoppeling naar de Kamer is en wanneer die moet
plaatsvinden.

Minister Hoekstra:

De heer Brekelmans zorgt ervoor dat er een doorlopende terugkoppeling plaatsvindt,
niet alleen door mijzelf, maar door alle leden van het kabinet die ook maar in de
verste verte met het onderwerp te maken hebben.

De voorzitter:

Wij hebben graag bij toezeggingen dat we kunnen controleren of de toezegging is nagekomen.
Dat zie ik nog niet helemaal helder.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien dat er in de volgende artikel 100-brief aandacht aan besteed kan worden.

Minister Hoekstra:

Laten we dat doen. Ik heb zelf niet de indruk dat het langer dan een kwartaal gaat
duren voordat we deze dialoog hernemen, wellicht niet specifiek over Irak, maar over
de volle breedte. We kunnen het in de brief doen, of anders in een van de RBZ-Raden
met elkaar daarover van gedachten wisselen. Nogmaals, ik zie dat ik daarin mijn fair
share moet doen. Het ligt nadrukkelijk ook bij Van der Burg en anderen. Zo wordt het
ook echt gevoeld.

De voorzitter:

Kunnen we er dan in ieder geval op rekenen dat bij de volgende artikel 100-brief hierop
wordt ingegaan?

Minister Hoekstra:

Ik wil even de flexibiliteit houden. Stel dat die brief in januari uit moet, dan heb
ik het misschien niet gedaan. Ik doe het binnen een kwartaal, hetzij via artikel 100,
hetzij via de RBZ-Raad. Nogmaals, de heer Brekelmans weet mij te vinden.

De voorzitter:

Nou, dan in ieder geval binnen een kwartaal. Dat noteren we ook als toezegging.

Dank aan iedereen voor zijn bijdrage aan dit debat.

Sluiting 17.37 uur.