Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 december 2022, over de Participatiewet

Nr. 264
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 januari 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 december 2022
overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2022
inzake eindrapport van het programma «Perspectief op Werk» en de voortgang van de
regionale mobiliteitsteams (RMT's) (Kamerstuk 34 352, nr. 231);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 februari
2022 inzake Gemeentenieuws SZW 2022–1 (2022D07696);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 april
2022 inzake advies Adviescollege ICT-toetsing programma Verbeteren Uitwisseling Matchingsgegevens
(Kamerstukken 34 352 en 26 643, nr. 251);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2022 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2022–2 (2022D16146);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 3 mei
2022 inzake uitvoering van de motie van de leden Slootweg en Van Kent over middelen
om de tekorten bij sw-bedrijven eenmalig aan te vullen (Kamerstuk 35 644, nr. 6) en van de motie van de leden Ceder en Palland over een grotere rol voor sociaal
ontwikkelbedrijven bij het aan het werk helpen van mensen die langs de kant staan
(Kamerstuk 35 925 XV, nr. 63) (Kamerstuk 35 644, nr. 15);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2022 inzake
monitor arbeidsparticipatie 2021 en onderzoek kenmerken doelgroep banenafspraak (Kamerstuk
34 352, nr. 252);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 31 mei
2022 inzake rapport «Klantperspectief Wajong 2020» van de Nederlandse Arbeidsinspectie
(Kamerstuk 26 448, nr. 680);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2022 inzake
Gemeentenieuws van SWZ 2022–3 (2022D22750);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 juni
2022 inzake «Participatiewet in balans. Uitkomsten beleidsanalyse» (Kamerstuk 34 352, nr. 253);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 september
2022 inzake onderliggende beslisnota's bij brief Participatiewet in balans (2022D39778);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 juni
2022 inzake monitoringsbrief Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 254);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 juli
2022 inzake resultaten banenafspraak 2021 en gesprekken toekomst banenafspraak (Kamerstuk
34 352, nr. 255);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 15 juli
2022 inzake experiment generieke werkgeversvoorziening (Kamerstuk 34 352, nr. 256);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juli 2022 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2022–4 (2022D31473);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 september 2022
inzake evaluatierapport loonkostenvoordelen (Kamerstuk 34 352, nr. 257);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 oktober 2022
inzake Gemeentenieuws van SZW 2022–5 (2022D39133);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 3 oktober
2022 inzake bijstandsbudgetten 2022 en 2023 (Kamerstuk 30 545, nr. 198);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 oktober
2022 inzake programmering ESF+ (2021–2027) (Kamerstuk 26 642, nr. 145);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 november 2022
inzake Gemeentenieuws van SZW 2022–6 (2022D45761);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 november
2022 inzake begeleiden van langdurig bijstandsgerechtigden naar werk (Kamerstuk 35 394, nr. 48);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 november
2022 inzake stand van zaken Participatiewet in balans (Kamerstuk 34 352, nr. 260);

– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 november
2022 inzake reactie op de motie van de leden Palland en Ceder over onderzoek naar
een verdere vereenvoudiging van loonwaardemeting (Kamerstuk 34 352, nr. 243) (Kamerstuk

34 352, nr. 261).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Schaap

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Kathmann, Van Kent,
De Kort, Kuzu, Maatoug, Palland, Podt en Sylvana Simons,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 13.19 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Excuses voor de vertraging. Welkom bij de vaste Kamercommissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een commissiedebat over het
onderwerp Participatiewet. Ik heet de Kamerleden van harte welkom: mevrouw Maatoug,
de heer Ceder, mevrouw Simons, mevrouw Podt, de heer De Kort, mevrouw Palland, mevrouw ...
Er staat «mevrouw Simons», maar het is mevrouw Kathmann. Ook aanwezig zijn de heer
Van Kent en de heer Van Baarle. Van harte welkom. Mijn systeem was een beetje in de
war. Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte
welkom. Ik wens de kijkers op de publieke tribune en de kijkers thuis veel kijkplezier.

Zonder al te veel woorden te wijden aan verdere introducties wil ik nog even aangeven
dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten. Ik stel in de eerste termijn vier
vragen onderling voor. Als er ruimte en tijd is, kunnen we kijken of we zes vragen
aan de Minister kunnen stellen. Maar als daar geen tijd voor is, houden we het op
vier vragen. Mevrouw Maatoug, het woord is aan u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook namens mij welkom aan iedereen. Het leek me leuk om dat een
keer te zeggen aan het begin van een debat. Ik zie dat de publieke tribune best gevuld
is. Ik weet dat ook heel veel mensen thuis dit debat volgen. Het gaat over een belangrijk
onderwerp, waar we te lang niet met elkaar over gesproken hebben.

Voorzitter. Vandaag voeren we een belangrijk debat. Vandaag kijken we naar de fundamentele
wijzigingen van de Participatiewet en naar wat daarvan is terechtgekomen. Een maand
geleden hield deze Minister de Hannie van Leeuwenlezing. Dat was een mooi verhaal
en een goed betoog, over solidariteit, bestaanszekerheid en vertrouwen. Ze zei onder
andere dat haar stijl van vertrouwen vraagt om een consistente en structurele inzet,
en om het fundamenteler kijken naar onze sociale zekerheid. Dat geldt ook voor de
Participatiewet, die volgens de Minister fundamenteel moet worden herijkt. Ook in
eerdere debatten en interviews heeft zij dit benadrukt. Daar is GroenLinks het helemaal
mee eens. Maar ik heb grote twijfels over of die herziening er wel echt gaat komen.

Er is een rits aan wijzigingen aangekondigd. De meeste zijn best een verbetering,
maar als we in de brief uitkomen bij spoor 2, is het ineens een en al vaagheid. In
de laatste brief die we van de Minister hebben gekregen, komt het woord «fundamenteel»
niet meer terug. Wat is er gebeurd met die fundamentele herziening? Is dit het? Moeten
we het hiermee doen? Zo nee, kan de Minister concreet maken hoe het tweede spoor eruit
gaat zien, wanneer de Kamer resultaten kan verwachten en wat de concrete ambities
zijn?

Voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn: die fundamentele herziening is belangrijk,
omdat de Participatiewet op dit moment is gebaseerd op een verkeerd mensbeeld, het
mensbeeld dat mensen sancties en financiële prikkels nodig hebben om aan het werk
te gaan. Inmiddels blijkt uit allerlei onderzoeken dat dat niet helpt en dat mensen
bijna nooit doelbewust een fout maken. Een fundamentele herziening betekent dus ook
dat we dat mensbeeld achter ons laten. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister
dat met GroenLinks eens? En is zij het ook met ons eens dat bestaanszekerheid het
allereerste kernprincipe is van de bijstand en dat het nooit zo mag zijn dat mensen
in armoede moeten leven omdat dat een prikkel is om te werken? Kan de Minister bevestigen
dat zij vanuit dat uitgangspunt gaat werken aan een verdere herziening van de Participatiewet?
Ik zeg dit als GroenLinkswoordvoerder, maar dit is niet een GroenLinkswens of een
wens van GroenLinkswethouders. Ook Divosa, de VNG, het SCP en meerdere beleidsrapporten
pleiten hier al langere tijd voor. Dat deed ook de Ombudsman onlangs.

Voorzitter. Laat ik een metafoor gebruiken. Deze Minister zei: ik ga fundamenteel
verbouwen. Dat zei ze in het vorige debat en in die geweldige Hannie van Leeuwenspeech.
Maar in de plannen zien we een likje verf, een gipsplaatje en that's it. Mijn vraag
is: waar blijft die fundamentele verbouwing? Of is daar om politieke redenen van afgezien?

Voorzitter. Ik had een hele waslijst kunnen hebben van punten die ik eruit wil halen.
Maar hoe snel ik ook kan praten, die tijd heb ik niet, dus ik noem drie voorbeelden
met betrekking tot de voorgestelde wijzigingen. Allereerst kom ik op het bijverdienen.
De vrijlatingsregeling wordt verlengd van zes maanden naar een jaar, maar gaat van
25% naar 15%. Waarom? Want het betekent dat de mensen die nu 25% verdienen erop achteruitgaan.
Kan de Minister toelichten hoe dit een verruiming is, waarom het geen versobering
is en waarom er niet voor iets anders gekozen is?

Dan het bufferbudget. Het is goed om iets te doen aan de ingewikkelde verrekeningen.
We zien ook veel rechtszaken en gemeentes die fouten maken, bijvoorbeeld bij 92% van
de mensen met een arbeidsbeperking die werken vanuit de Participatiewet. Maar dat
bufferbudget biedt geen enkele oplossing voor de onduidelijkheden in de wet. Het lost
het probleem niet op. Kan de Minister toelichten hoe de wet aangepast gaat worden,
zodat het daadwerkelijk duidelijker wordt in plaats van dat ze weer zo'n pleister
plakt via de buitenband?

Dan de participatieplicht. We gaan meer vertrouwen geven. We zetten een stap in de
goede richting. We gaan werken met een ander mensbeeld. En dan is er ineens een nieuwe
verplichting in de wet! Hoe kan dat? Hoe spreekt dit vertrouwen uit, wat de Minister
zegt zo belangrijk te vinden? Wat is eigenlijk precies het verschil met de huidige
tegenprestatie behalve de naam?

Tot slot. Als we werken vanuit vertrouwen, dan moeten we gemeenten ook de ruimte bieden
om te experimenteren. Het is echt een gemiste kans dat er niet geëxperimenteerd mag
worden met inkomen. Ik wil de Minister nogmaals vragen dit te heroverwegen, vanuit
vertrouwen te werken en tegen gemeentes te zeggen: blijf proberen, blijf experimenteren.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoor in de bijdrage van mevrouw Maatoug dat ze veel moeite heeft met de participatieplicht.
Vanuit GroenLinks gezien kan ik dat op zich nog volgen. Maar moet er dan geen enkele
verplichting meer tegenover een uitkering staan om draagvlak te behouden voor de bestaanszekerheid
en om de wederkerigheid van rechten én plichten als uitgangspunt te nemen? Mijn vraag
aan mevrouw Maatoug is: wat is dan wel reëel om te vragen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kijk, nu gebeurt er iets interessants. Ik ben enorm blij met deze vraag. Ik kijk ook
heel erg uit naar dit debat, naar de antwoorden van de Minister, maar ook naar de
bijdrages van mijn collega's. Ik zie eigenlijk allemaal partijen die in hun verkiezingsprogramma
en in hun inbreng de vorige keer hebben gezegd: wij gaan anders redeneren; wij gaan
af van die wederkerigheid en die nadruk op verplichting, want wij zien in de praktijk
dat, als je uitgaat van vertrouwen, je vertrouwen terugkrijgt. Dat werkt beter voor
mensen. Daar bloeien mensen van op. Daar gaan ze meer van participeren. Het is niet
toevallig dat de collega van de VVD deze vraag stelt. Mijn wedervraag zou zijn: waarom
zo hard vast willen houden aan die verplichtingen? Als dat de grens is, dan snap ik
nu opeens waarom de brief is zoals hij is, want dan is het antwoord: het mocht niet
meer van de VVD. Ik ben een heel simpel mens; ik hou van tellen. Ik hoop dat meer
collega's gaan tellen en dan zeggen: wij gaan wel vanuit vertrouwen werken. Inderdaad,
GroenLinks en de VVD zijn het er fundamenteel over oneens dat het werkt als je verplichtingen
oplegt. Wetenschappelijk bewijs laat dat zien. Gemeentes laten dat zien, ook gemeentes
met VVD-wethouders.

De voorzitter:

Ik wil nog even opmerken dat het zo werkt dat, wanneer de heer De Kort zijn termijn
heeft, u een vraag kunt stellen aan de heer De Kort. Heeft de heer De Kort nog een
vervolgvraag?

De heer De Kort (VVD):

Ja, toch wel. Ik denk dat de verschillen minder groot zijn dan de indruk die mevrouw
Maatoug hier wil wekken. Ook de VVD vindt dat er vanuit vertrouwen geredeneerd moet
worden, maar dat «naar arbeid en re-integratie» een mooi uitgangspunt is. Dus ik herhaal
mijn vraag nog maar een keer: wat vindt GroenLinks, even los van het verhaal van vertrouwen,
dan wel realistisch of reëel om te vragen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben echt blij met deze cadeautjes, voorzitter, dat ziet u. Nog een keer dank voor
deze vraag. Laat ik het meningsverschil gewoon even expliciteren. Het uitgangspunt
van de VVD – ik ga dat nu interpreteren, dus als ik het niet goed zeg, dan horen we
dat zo in uw eigen termijn – is: als je de verplichting niet stelt, dan zullen mensen
niet werken. Wat laat wetenschappelijk psychologisch onderzoek zien? Wat laat onderzoek
van arbeidsmarktexperts zien? Wat laat het SCP zien? Als je naar mensen toe gaat en
vraagt wat ze nodig hebben … Er zitten mensen op de tribune die enorm graag mee willen
doen, maar die vastzitten in al die regels. We zien dat deze wet is gebaseerd op de
fundamentele gedachte – dat was mijn hele betoog – dat die wederkerigheid erin moet
zitten omdat mensen anders wel gaan frauderen of het anders misgaat. Maar als je dat
mensbeeld fundamenteel wijzigt, dan heb je geen verplichting nodig, maar begin je
met de vraag: wij hebben vertrouwen in uw kunnen; wat heeft u nodig? De experimenten
en de gemeenten die dat uitproberen laten zien dat mensen zich dan lekkerder voelen,
dat het goed gaat met hun welbevinden en dat ze ook vaker gaan werken. Dus het punt
is: dat is niet realistisch. Het is totaal onzinnig dat je vasthoudt aan dat verschrikkelijke
mensbeeld waar we al die ongelukken mee hebben gezien. Ik snap eigenlijk niet waarom
de rest van de coalitie zich laat gijzelen door dit VVD-standpunt, maar dat is de
GroenLinksmening.

De voorzitter:

Misschien krijgt u ook een cadeautje van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik ben eigenlijk een beetje teleurgesteld in deze
start, want ik ken mevrouw Maatoug als een positief persoon. Nou heb ik net de brief
er nog heel even bij gepakt en ik heb even geteld. Ik tel zeventien maatregelen, die
weer uiteenvallen in allerlei andere maatregelen. Daar heb ik ook echt nog wel wat
vragen bij, hoor. Daar komen we zo nog op. Daar zit onder meer de wachttermijn van
vier weken in, de giftendingen. Dit zijn dingen waar we soms al jaren over praten.
Bovendien komt er een spoor 2 waarin we de samenhang met andere wetten veel beter
gaan doen. De positie van chronisch zieken wordt daarin in aanmerking genomen. De
focus komt te liggen op het bestaansminimum. Het gaat niet meer om zo maar wat doen.
En inderdaad, «uitgaan van vertrouwen» staat er volgens mij wel vijf keer in. Dus
ik vraag me toch een beetje af of mevrouw Maatoug haar kwalificatie van deze brief
niet een klein beetje zuinig vindt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb twee antwoorden, want er zaten twee lagen in deze vraag. Allereerst een antwoord
over de maatregelen die erin staan. Laat ik er een paar pakken. Net in mijn bijdrage
had ik het over de giftenvrijstelling. Dat kan al op heel veel plekken. Dat wordt
nu ook in de wet geregeld. Ja, top, maar dat is voor heel veel mensen geen materiële
verbetering. Een hele mooie vind ik zelf die kostendelersnorm, de samenwoonboete.
Wat zien we? We doen iets voor jongeren. Ik begon met te zeggen: dat is een goede
stap. We gaan ook wat doen bij mantelzorgers. We gaan ook zeggen dat gemeentes allemaal
dingen mogen uitzonderen: een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering.
Er is zo veel krapte op de woningmarkt en we willen dat mensen voor elkaar zorgen,
maar wat we niet doen, is de fundamentele afweging maken om de kostendelersnorm af
te schaffen. Ik pak er nog een.

De voorzitter:

Het is helder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, dit is de laatste. Ik zei dat ik een waslijst had, maar ik had vijf minuten.
De jongerennorm, de bijzondere bijstand voor jongeren van 18 tot 21. Ook daar zien
we heel veel kan-bepalingen. We zien nog meer uitzonderingen. We zien een legalisatie
in de wet van wat gemeentes al kunnen en op sommige punten weer een inperking.

Dan kom ik op spoor 2, want dat werd aan mij gevraagd. Mijn betoog was: waar is de
fundamentele herziening? Die zien we niet. We zien ook geen schets. We zien geen concrete
maatregelen. Misschien had het inderdaad positiever gekund van mij, maar dan hoop
ik straks van de Minister te horen: dit zijn de vijf dingen die we gaan doen. Dan
zult u mij horen applaudisseren. Maar op dat punt zijn we nog niet. Misschien gaan
we nog een hele mooie motie maken met mevrouw Podt om dat voor elkaar te krijgen,
maar dat heb ik in de brief nog niet gelezen.

De voorzitter:

Dat was wel positief, toch, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Dat was wel een stukje positiever. Ik ben het helemaal met mevrouw Maatoug eens dat
er in deze brief nog wel een paar dingen zijn waar ik ook vragen bij heb. Absoluut,
maar ik denk toch dat het goed is om het te kwalificeren als een enorme stap die we
met elkaar zetten. Hier staan heel veel dingen in waar we al heel, heel erg lang over
praten. Ik ben van zins, of laten we zeggen, D66 is van zins – want dit is voorlopig
even mijn laatste Participatiewetdebat – om alle stappen die de Minister gaat zetten
op spoor 2 nauwlettend te volgen, want ik ben het zeer eens met mevrouw Maatoug dat
het daarheen moet. Maar laten we ook even met elkaar markeren dat we echt een aantal
grote stappen aan het zetten zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik zei het net in mijn eigen bijdrage en je hoeft het niet van mij aan te nemen, maar
Divosa, VNG en SCP zeggen allemaal: wat we nodig hebben is dit. In het vorige commissiedebat
hebben wij daarnaar gevraagd. Ik snap dat je daar heel positief over kunt zijn. Ik
heb een hele positieve inborst, maar als ik die brief lees en kijk naar het materieel
op spoor 2, dan stelt dat teleur. Misschien weet collega Podt van D66 meer dan ik,
maar ik heb dat niet in die brief kunnen lezen. Dus dan hoor ik graag van de Minister
waar die fundamentele herziening is, want wij zien haar niet.

Twee. Ik ga toch iets minder positief eindigen. De eerste vraag die ik kreeg in het
debat was: waar is nou de realistische tegenprestatie? Als we het debat met die afweging
beginnen, dan snap ik dat je niet toekomt aan die fundamentele herzieningen. Dan snap
ik dat je voor elk ministapje gaat zitten juichen, want zo werkt politiek in dit huis
soms ook. Ik zeg het misschien wat zuinigjes, maar dat is dan de zuinige realiteit:
er worden kleine stappen gezet. Ik ben begonnen met te zeggen dat die kleine stappen
goed zijn, maar dat de fundamentele herziening uitblijft. Dat is een gigantische gemiste
kans voor deze eerste Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb enorm genoten van de discussie hier, want die is fundamenteler
dan de brief nu uitstippelt. De VVD stelde een hele belangrijke vraag, waarop mevrouw
Maatoug reageerde met ook weer een hele belangrijke vraag. Volgens mij kan ik dit
zo samenvatten: wat is de defaulthouding, de standaardhouding van de overheid richting
haar burger? Benader je die met vertrouwen of benader je die met wantrouwen? Dat heeft
alles te maken met je mensbeeld en hoe je naar de persoon kijkt. Is de mens geneigd
tot kwaad of tot goed en in hoeverre kun je alles tot in de details regelen, dichtschroeien
en zorgen dat elke cent, waar dan ook, terug moet vloeien of terecht moet komen waar
dat zou moeten? Voorzitter, hoe staan wij daarin? De afgelopen jaren heb ik kunnen
zien dat als je wantrouwen geeft of zaait als overheid, je ook wantrouwen richting
de overheid oogst. Ik geloof ook dat als je vertrouwen zaait, als je vertrouwen geeft,
je daarmee ook vertrouwen gaat oogsten. Ik denk dan ook dat we met deze brief een
hele belangrijke stap zetten richting de omslag van een overheid die zegt «wij gaan
de burgers meer vertrouwen, wij gaan vanuit vertrouwen werken». Dat gaat dan niet
alleen om burgers maar juist ook om medewerkers. Voor een deel ben ik het dan ook
eens met mevrouw Maatoug maar voor een deel ook oneens. Want juist bij het bieden
van maatwerk, zeg je ook: ik vertrouw medewerkers, ik vertrouw ambtenaren dat ze ook
juist in de eerste lijn in staat zijn om te zien wat er speelt en om daarin de juiste
afweging te maken.

Met de aangekondigde maatregelen werken we ernaar toe dat de mens in zijn situatie
gezien en geholpen wordt in plaats van dat die kopje-onder gaat in een zee van regels.
Mijn complimenten dan ook voor de voortvarende aanpak van de Minister. De brief ziet
er goed uit. Zoals mevrouw Podt aangaf, gaat het om heel veel maatregelen. Dit is
echt wel een grote aanpassing, waar ik ook blij mee ben. Dat neemt niet weg dat er
ook nog vragen zijn omdat het hierbij gaat om de positie van de meest kwetsbaren,
wat je vaak niet met een pennenstreek kan regelen zodat er juist ook maatwerk nodig
is. Daarom kom ik samen met een aantal partijen hier aanwezig, begin volgend jaar
met de uitwerking van ons initiatiefwetsvoorstel om maatwerk te kunnen bieden bij
terugvorderingen. Ondanks de vele punten die in de brief staan, heb ik nog wel een
paar vragen aan de Minister.

Dat betreft allereerst de medische urenbeperking. We constateren dat betrokkenen niet
voltijds kunnen werken en met een structurele vrijlating geen perspectief hebben op
een inkomen vergelijkbaar met het minimumloon. Ik zou graag willen weten welk deel
van de bijstandsgerechtigden een medische urenbeperking heeft. Hoe groot is die groep?
Heeft de Minister daar cijfers over? De bijverdiengrenzen worden in het plan van de
Minister geharmoniseerd. De inkomensvrijlatingsperiode wordt langer, namelijk een
jaar, wat mooi is, en voor gemeenten wordt het mogelijk om die periode te verlengen,
wat ook mooi is. De groep met de medische urenbeperking gaat er echter niet op vooruit.
Kan de Minister toelichten waarom die keuze is gemaakt?

Dan de meer fundamentelere vraag: is het wel passend voor mensen met een chronische
ziekte die niet of nauwelijks kunnen werken, om ze ook onder te brengen bij het regime
van de Participatiewet? Uit eerder onderzoek bleek dat 60% van de mensen in de doelgroep
van de Participatiewet zichzelf nog niet of niet in staat acht om te werken. De redenen
daarvoor zijn divers, waar ziekte er een van is. Hoe ziet de Minister de verhouding
tussen de Participatiewet, de Wajong en de arbeidsongeschiktheidsregelingen?

Dan een vraag over de terugwerkende kracht van het toekennen van bijstand. In de plannen
wordt het mogelijk om bijstand met terugwerkende kracht toe te kennen. Dat kan voorkomen
dat mensen met problematische schulden te maken krijgen met rechtszaken. Daar ben
ik erg blij mee. Toch heb ik nog een paar vragen. De termijn voor toekenning van terugwerkende
kracht van maximaal drie maanden lijkt wat ons betreft erg kort, ook gezien de tijd
die het kost om de aanvragen te verwerken. Hoe ziet de Minister dit en is een verlenging
naar bijvoorbeeld zes maanden niet meer passend? De toekenning is slechts in schrijnende
situaties toegestaan waarbij gemeenten en de SVB een discretionaire bevoegdheid krijgen.
Met deze vrij strikte formulering kunnen medewerkers mogelijk ook handelingsverlegenheid
ervaren. Is hiervoor aandacht in spoor 3?

Dan een aspect dat wat ons betreft weinig dan wel te weinig terugkomt in de brief
en dat is de AIO. Die wordt uitgevoerd door de SVB maar is ook onderdeel van de Participatiewet.
Het is heel goed dat de SVB en het UWV zich met een pilot actief inzetten om niet-gebruik
van de AIO tegen te gaan. Ik kijk dan ook uit naar de resultaten. En wellicht is het
mogelijk om gegevensuitwisseling en een proactieve benadering bij meer regelingen
in te zetten om niet-gebruik tegen te gaan. Ik heb het eerder gezegd en ik zeg het
opnieuw: de AVG-wet en privacy zijn een zegen, maar laat het ook geen vloek zijn voor
kwetsbare mensen omdat ministeries en ambtenaren gegevens niet kunnen uitwisselen,
terwijl we daarmee wel mensen kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. U bent al over de vijf minuten heen. Dit was ook wel genoeg,
denk ik. U bent er ruim overheen. Het woord is aan mevrouw Simons.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, dan laat ik het hierbij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. De Participatiewet is voor BIJ1 niet …

De voorzitter:

Mevrouw Simons, sorry dat ik u onderbreek. U mag straks opnieuw beginnen. Mevrouw
Maatoug geeft aan dat ze nog een vraag heeft voor de heer Ceder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de collega voor de bijdrage en ook voor de mooie introductie over het fundamentele
debat. Ik heb daar een vraag over. Het voorbeeld dat ik graag zou willen gebruiken,
is de zoektermijn. Er wordt een kan-bepaling toegevoegd. Ik vond dat de collega het
heel mooi zei: je moet ruimte geven aan de uitvoering. Uitzonderingen zijn dus ook
belangrijk, want dan kun je maatwerk leveren. Bijvoorbeeld bij die zoektermijn hebben
we nu uitzondering op uitzondering op uitzondering. Dat zijn dus heel veel kan-bepalingen.
De vraag die ik zou willen stellen, is: wanneer komt het punt dat je zegt «misschien
is de regel niet goed»?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat al een lange tijd over de zoektermijn. Ook ik vind dat die te streng is geweest
en dat de redenering daarachter twijfelachtig was. Ik denk ook dat daaraan aandacht
is besteed door de Minister, die aangeeft dat dat beter kan en ook beter moet. Ik
lees in de brief dat de Minister daar verder op ingaat en ook wel duidelijk maakt
dat het juist nodig is om deze uitwerking toe te kunnen passen. Ik gaf in mijn introductie
aan – daarin verschillen wij misschien van mening met mevrouw Maatoug – dat ik het
niet zozeer zie als eindeloos uitzondering op uitzondering creëren als je de ambtenaar
de ruimte biedt ten aanzien van degene die de aanvraag doet. Ik zie het veel meer
als een mogelijkheid om niet alleen vertrouwen richting burgers uit te spreken, maar
ook richting de ambtenaar, namelijk dat de ambtenaar heel goed kan inzien wanneer
dit nodig is. Betekent dit dat het feilloos is? Nee. Betekent dit dat wij niet meer
aandacht moeten gaan besteden aan hoe dit in de praktijk gaat werken? Nee. Ook dat
vind ik belangrijk. Daarom refereerde ik aan de handelingsverlegenheid die kan ontstaan.
Maar ik zie met de mogelijkheid om dingen te kunnen vooral ook een vertrouwen richting
de ambtenaren. Ik zou ook willen benadrukken dat jongeren die in de knel dreigen te
raken hierdoor geholpen worden. Dat vind ik een mooie en goede ontwikkeling.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook vanuit GroenLinks heel veel appreciatie, steun en vertrouwen in dat apparaat.
Dat is precies waarom ik die vraag stel. Bijvoorbeeld bij die zoektermijn zeggen gemeentes
en ambtenaren: we hebben nu zo veel uitzonderingen dat wij behoefte hebben aan een
betere regel in Den Haag. Dit is soms een smaakverschil. Soms zeg je: ik denk dat
ik het nu beter vind met maatwerk. Maar bij die zoektermijn zeggen wethouders van
allerlei kleuren: «We zien gewoon dat het beter werkt. We hebben nu heel veel uitzonderingen.
Dat maakt de uitvoering voor ons moeilijker. Den Haag, alsjeblieft, luister naar de
uitvoering en maak een betere regel.» Bent u het daar dan mee oneens? Of is er nu
geen politieke ruimte om dat te doen? Welke van die twee antwoorden is het?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik deel niet dat het bij de zoektermijn uitzondering op uitzondering op uitzondering
is. Dat deel ik oprecht niet met mevrouw Maatoug. Er geldt een standaardregel voor
jongeren. Ik denk dat er ook een goede reden is om een iets ander regime te hebben
voor jongeren, omdat het in de praktijk ook anders gaat. Alleen, er moet oog zijn
voor maatwerk. Er moet oog zijn voor de menselijke maat. Bij deze maatregel wordt
het juist mogelijk om daarvan af te wijken. Ik ben het dus niet eens met wat mevrouw
Maatoug zei, namelijk dat er nu uitzondering op uitzondering op uitzondering gecreëerd
wordt. Je zou daar in de bredere linie iets over kunnen zeggen, maar juist daarom
is deze brief er. Juist daarom gaan we op meer dan vijftien onderdelen de Participatiewet
aanpakken. Maar specifiek bij de zoektermijn zie ik niet dat er een uitzondering op
uitzondering op uitzondering gecreëerd wordt. Als overheid zeggen wij: beste ambtenaar,
u heeft daarin de vrijheid om recht te doen aan de personen die tegenover elkaar staan.
Dat zal niet altijd goed gaan – daar ben ik het mee eens – maar daarom denk ik ook
dat wij als Kamer en als ministerie moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat
zo'n ambtenaar in zijn of haar kracht gezet wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. In de tussentijd wil ik u ook melden dat de heer De Jong
van de fractie van de PVV zich heeft afgemeld met het oog op het pensioendebat morgen.
Ik geef het woord aan mevrouw Simons namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik zei het al: BIJ1 ziet in de Participatiewet niet de reikende
hand en de schouder om op te leunen als die nodig zijn. We zien een hardvochtige wet
die burgers die er een beroep op moeten doen heel veel oplegt, maar die weinig steun
geeft en zeker geen oog heeft voor de menselijke maat. We zijn dan ook ontzettend
blij dat deze Minister een eerste stap heeft gezet om deze wet te veranderen. Ik gebruik
het woord «fundamenteel» in dezen niet, want om deze wet effectief en fundamenteel
te veranderen, is echt nog het een en ander nodig.

Voorzitter. Dat vraagt een fundamentele discussie over hoe we tegen ons stelsel van
sociale zekerheid aankijken. Want het probleem zit hem niet alleen in de Participatiewet,
maar ook in de toeslagen, in de financieringssystematiek en in de complexiteit van
regelgeving. Ik had natuurlijk het liefst gezien dat de Minister samen met de collega's
van Financiën en VWS een meer integrale aanpak had gepresenteerd. Want waarom maken
we het onze burgers zo moeilijk? De bijstand, een rot stelsel van toeslagen, ingewikkelde
regelingen, belastingen en kwijtscheldingen, die ook nog eens per gemeente verschillen:
een mens wordt daar gewoon tureluurs van.

Laten we het hebben over de vrijblijvendheid. Gemeenten mogen zelf besluiten hoe menselijk
ze de wet willen toepassen. Dat lijkt heel sympathiek, zoals mijn buurman Ceder zei,
maar de Nationale ombudsman wees al op de risico's voor willekeur en rechtsongelijkheid.
Want hoe garandeert de Minister dat het fundamentele principe van vertrouwen door
alle gemeenten wordt gehanteerd, dat gemeenten inzetten op het bieden van perspectief,
zodat er gewerkt kan worden aan persoonlijke ontwikkeling en iemand weer kan meedoen
aan de maatschappij, naar vermogen, met de bezielende hulp van professionals die geschoold
zijn in het leveren van maatwerk, professionals die de mensen herkennen achter de
cliënt?

Voorzitter. We leven in zware tijden. Mensen snakken naar een herijking van het bestaansminimum.
Veel gezinnen in Nederland hadden het voor de economische crisis al moeilijk en nu
horen we dagelijks dat voedselbanken het werk niet meer aankunnen, dat mensen letterlijk
in de kou zitten en dat steeds meer mensen buiten slapen, in Nederland. Verschillende
partijen in ons parlement alsook daarbuiten pleiten al jaren voor een verhoging van
het minimumloon. Pleisters plakken zoals nu gebeurt, heeft geen zin. Wat we voor mensen
nodig hebben, is de zekerheid van een warm huis, een warme maaltijd en een zinvolle
dagbesteding of betaald werk in een warme omgeving.

Voorzitter. Als dat niet mogelijk is, moeten we zorgen dat ook die mensen een inkomen
hebben dat genoeg is om van rond te komen. De Minister geeft gemeenten de vrijheid
om de vier weken zoektermijn voor jongeren tussen de 18 en 21 op maat toe te passen,
maar het zou echt veel simpeler zijn om die zoektermijn volledig uit de wet te halen.
Nu verliezen we deze jongeren: ze raken uit beeld en vinden andere manieren om aan
geld te komen. Voor jongeren die niet op steun van ouders kunnen rekenen de bijzondere
bijstand harmoniseren? Wat verstaat de Minister daaronder? Waarom zegt zij niet gewoon:
het moet aangevuld worden tot het bestaansminimum?

De afgelopen jaren zijn veel jongeren dakloos geworden door die vreselijke kostendelersnorm.
We zijn heel erg blij dat die tot 27 jaar uit de wet gaat. Dat vinden we een goed
begin, maar niet genoeg. De Minister geeft nu ook nog aan dat bij tijdelijk verblijf
geen kostendelersnorm moet worden gehanteerd en maatwerk voor deze norm toegepast
kan worden wanneer het tot onaanvaardbare uitkomsten leidt. Maar dat is allemaal onnodig
moeilijk. Wanneer is verblijf tijdelijk? Welke uitkomsten zijn onaanvaardbaar? In
deze tijden van crisis schaf je zo'n norm gewoon helemaal af.

Voorzitter. BIJ1 hoopt echt …

De voorzitter:

Mevrouw Simons, als ik u even mag onderbreken: de heer Ceder heeft een vraag voor
u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag. Ik snap de worsteling dat er willekeur kan ontstaan als je ambtenaren
de ruimte geeft om een afweging te maken. Dat is ook de worsteling die ik en mede-indieners
bij het initiatiefwetsvoorstel hebben gehad om maatwerk toe te kunnen passen. Maar
een leidend principe dat bij ons toch ook wel naar voren kwam, is dat vertrouwen in
burgers ook betekent dat wij veel meer vertrouwen in ambtenaren moeten gaan stellen,
met betrekking tot de Participatiewet en ook breder. We moeten het mogelijk maken,
organiseren, dat ambtenaren de ruimte hebben. We moeten voorkomen dat ze handelingsverlegenheid
hebben of in een oud regime of in oud denken werken. Ik vraag me af hoe mevrouw Simons
kijkt naar dat aspect. En omdat ik vanuit de uitvoeringsstand kijk, is de vraag vooral:
hoe kunnen we ambtenaren helpen om niet vanuit willekeur te handelen, maar vooral
vanuit de oprechte vraag «wat is recht?», als iemand tegenover hen staat. Hoe kunnen
wij daar als Kamer de ambtelijke organisatie bij helpen?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou tegen de heer Ceder willen zeggen dat ik zijn worsteling waardeer, want het
is een terechte worsteling. Het woord «maatwerk» valt de laatste tijd regelmatig in
dit huis. We zien allemaal dat een gebrek aan maatwerk voor enorm veel problemen heeft
gezorgd, op allerlei dossiers. Die worsteling is dus terecht en die snap ik heel goed.
In antwoord op de vraag van de heer Ceder zou ik willen zeggen dat resultaten uit
het verleden ons helaas nopen om voorzichtig te zijn. We hebben in verschillende dossiers
gezien dat daar waar uitvoeringsinstanties de ruimte hebben genomen om naar eigen
inzicht te handelen, dat voor de burger heel vaak niet goed afloopt. Dat wil niet
zeggen dat we, zoals de heer Ceder zegt, niet ook aan de ambtenaar het vertrouwen
moeten geven om de menselijke maat toe te passen. Het betekent denk ik wel dat we
ambtenaren daartoe eerst goed moeten equiperen. Ik zou dus willen zeggen: ook maatwerk
kun je definiëren. Ook aan maatwerk kun je kaders stellen die voor eenieder duidelijk
zijn, zowel voor de burger als voor de ambtenaar die dat maatwerk dan mag toepassen.
Ik zou in ieder geval beginnen met die ambtenaar te equiperen en te investeren in
het ambtenarenapparaat, opdat men weet van de eigen unconscious bias, opdat men weet
met welke vooroordelen, al dan niet bewust, men het werk probeert te doen. Ik waardeer
de terechte worsteling van de ChristenUnie, maar er zijn ook concrete antwoorden op.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, ook aan u denkend: de stemmingsbel is nu aan het luiden. U heeft nog
1 minuut en 40 seconden spreektijd. Ik weet niet of u het aandurft om het af te maken.
Als u naar de stemmingen moet, dan begrijp ik dat en kunt u uw verhaal na afloop hervatten,
als u dat wilt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, ik waardeer het ontzettend dat u met mij meedenkt. Ik denk dat het heel
goed is als ik eerst even ga stemmen en dan de bijdrage afmaak. Dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan hebben we dat zo afgesproken. We noteren dat u nog 1 minuut 40 spreektijd
heeft. Mevrouw Podt, aan u het woord.

Mevrouw Podt (D66):

Yes, dank u, voorzitter. Een aantal weken geleden publiceerde het SCP een rapport
over mensbeelden en beleid. De onderzoekers adviseerden ons om goed na te denken over
de mensbeelden die we hanteren en de veronderstellingen die we maken over hoe mensen
denken en handelen. De Participatiewet is gebaseerd op juist dit soort veronderstellingen.
Een van die veronderstellingen is dat mensen uit de doelgroep kunnen en willen werken.
Een andere is dat verplichtingen en financiële prikkels stimulerend werken. Voor een
deel klopt dat. Ruim de helft van de doelgroep wil heel graag werken, maar niet iedereen
kan dat, en uit onderzoek onder gemeenten blijkt niet eenduidig dat het opleggen van
verplichtingen en sancties leidt tot meer uitstroom naar werk. De brief van de Minister
geeft blijk van een andere manier van kijken naar mensen, met meer vertrouwen en maatwerk
en minder strenge regels. Ik vraag de Minister of zij dat mensbeeld en de veronderstellingen
die daarbij horen, expliciet kan maken, zodat we dit kunnen betrekken bij de discussie
over de wijzigingen in het tweede spoor.

Voorzitter, over het eerste spoor. De Minister wil de vrijlatingsregelingen voor bijverdienen
in de bijstand harmoniseren op 15%. Ik snap de wens tot harmonisatie, maar waarom
slechts voor een periode van een jaar? Waarom zeggen we niet dat iemand die vanuit
een uitkering werkt, daar altijd iets aan moet overhouden? Waar is dat percentage
van 15 nou op gebaseerd? Ik mis een uitleg waarom er niet voor is gekozen om aan te
sluiten bij de huidige generieke vrijstelling van 25%.

De Minister gaat ook de giftenregeling harmoniseren, met ruimte voor maatwerk. Mensen
hoeven giften tot € 1.200 niet te melden. Ik zie wel een risico, namelijk dat je aan
het einde van het jaar erachter komt dat er misschien meer is ontvangen. Hoe moeten
gemeenten daar dan mee omgaan?

In het eerste spoor wordt ook het verruimen van het experimenteerartikel meegenomen.
Ik heb dit ooit opgebracht naar aanleiding van het project Het Bouwdepot in Eindhoven.
Daar werd onwijs goed werk gedaan met jongeren, maar dat dreigde spaak te lopen op
de grenzen van de wet. Gaat deze verruiming voldoende ruimte bieden voor projecten
als Het Bouwdepot?

Een vierde punt betreft mantelzorg. Ik lees in de brief dat de intensiteit van de
mantelzorg meespeelt in de overweging of mantelzorg een voldoende invulling is van
de tegenprestatie. In mijn ogen zou hierbij ook rekening moeten worden gehouden met
de persoon die de mantelzorg verleent. Wat de een als relatief lichte zorg ervaart,
kan voor de ander echt een behoorlijke en tegelijkertijd heel zinvolle bezigheid zijn.
Erkent de Minister dat? Zo ja, op welke wijze wil zij dat dan laten terugkomen in
de nieuwe formulering?

Het laatste punt hierover betreft de mogelijkheid voor gemeenten om de bijstand niet
geheel stop te zetten bij een kortdurende opname. Vooral bij kwetsbare jongvolwassenen
is het van belang de bijstand ook bij een kort verblijf in bijvoorbeeld de ggz niet
stop te zetten, zodat doorlopende kosten zoals woonlasten kunnen worden betaald en
mensen niet na terugkomst ineens dakloos zijn. Kan de Minister aangeven waarom deze
relatief eenvoudige stap nog niet is meegenomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil mevrouw Podt een punt over mantelzorg voorleggen waar ik mee worstel. Je kan
ook mantelzorg in het buitenland nodig hebben, bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond
of ouderen. Bij de AIO zie je bijvoorbeeld dat mensen maximaal dertien weken in het
buitenland mogen verblijven, behalve in schrijnende situaties, terwijl mantelzorg
in het buitenland ook tot de mogelijkheden behoort als je in een bepaald jaar naar
Nederland bent gekomen. Ik ben even benieuwd hoe u dat beoordeelt. Moet daar ook ruimte
voor zijn? Ik worstel daarmee. Ik ben echt benieuwd hoe mevrouw Podt daarnaar kijkt,
als ze de casus begrijpt.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, de heer Ceder doet veel moeite om mij die goed uit te leggen. Voor mij is dit
een nieuwe problematiek. Ik herken dit niet. Ik wil er graag naar kijken, maar ik
vind het lastig om er op dit moment iets over te zeggen. Laten we daar dus vooral
verder naar kijken.

De voorzitter:

Dan kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Podt (D66):

Alles wat mensen helpt om op een goede manier mantelzorg te geven, ook binnen de kaders
van de Participatiewet, lijkt mij uitstekend.

Voorzitter. Een paar weken terug was ik bij de Beroepentuin, hier in Den Haag. Daar
worden mensen opgeleid om te werken in de energietransitie: zonnepanelen leggen, laadpalen
installeren en dat soort werk. Daar is grote behoefte aan om onze klimaatdoelstellingen
te bereiken. D66 zou graag willen dat deze initiatieven breder kunnen worden opgepakt.
Is de Minister het met D66 eens dat er grote kansen liggen om mensen vanuit een uitkering
aan de slag te helpen in de energietransitie? Is de Minister bereid om met haar collega's
van EZK expliciet aandacht te geven aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
in het Actieplan Groene en Digitale Banen en te zorgen dat alle partners die hieraan
werken op één lijn komen?

Voorzitter, tot slot. Er is 35 miljoen beschikbaar om studenten met een hoge energierekening
tegemoet te komen via de bijzondere bijstand. Dit moet een toegankelijk alternatief
zijn voor de energietoeslag. In de zomer heeft D66 gevraagd om dat goed te monitoren.
Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. We merken ondertussen dat sommige steden
eisen dat studenten een eigen energiecontract hebben, terwijl ook studenten die inclusief
huren flink hogere energielasten kunnen hebben. Herkent de Minister dat? Is ze het
met D66 eens dat ook hier weer maatwerk in de bijzondere bijstand ervoor zou moeten
zorgen dat dit geen rol speelt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Er zijn interrupties van de heer Van Baarle en mevrouw Maatoug.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Podt had het over het mensbeeld dat onder de Participatiewet moet liggen en
zei dat de brief van de Minister getuigt van een ander mensbeeld. Ik vraag me af hoe
mevrouw Podt daarop komt. Als ik de brief van de Minister lees, zie ik een aantal
goede dingen, maar ik zie toch ook een aantal dingen die je in de praktijk gewoon
een versobering zou noemen of een toename van wantrouwen of een aanscherping. Mensen
mogen minder bijverdienen, van 25% naar 15%. Dat is gewoon een versobering. We gaan
een participatieplicht invoeren, die uitgaat van wantrouwen omdat je nauw gaat omschrijven
wat mensen in ruil voor een bijstandsuitkering moeten doen. Er zitten ook heel veel
gemiste kansen in. Het rapport van de Minister geeft aan dat we de zoektermijn voor
jongeren gewoon kunnen afschaffen, maar de Minister kiest daar niet voor. Het rapport
van de Minister geeft aan dat we giften die mensen uit hun eigen netwerk krijgen,
helemaal niet hoeven aan te merken als middelen, maar dat doet de Minister niet. Hoe
kan mevrouw Podt dan tot de conclusie komen dat dit allemaal uitgaat van een positief
mensbeeld en van vertrouwen?

Mevrouw Podt (D66):

De heer Van Baarle noemt een heleboel dingen om op te reageren, maar ik zal dat niet
helemaal doen, als ik naar de voorzitter kijk. We hebben de Participatiewet nu zeven
jaar. Volgens mij vindt een heel groot deel van deze Kamer dat daar heel wat aan te
verspijkeren is. We weten ook, omdat we dat al in eerdere debatten met elkaar hebben
vastgesteld, dat we dat op een zorgvuldige manier moeten doen zodat mensen die in
de Participatiewet zitten én mensen die die wet moeten uitvoeren, daar wel op een
goede manier uit komen. We kunnen namelijk ook heel veel dingen doen om het mensen
nog veel moeilijker te maken. Ik zie dat de Minister in haar brief allerlei dingen
schetst om ervoor te zorgen dat de wet beter wordt. Zoals ik net in het interruptiedebatje
zei, zijn dat allerlei dingen waar we al heel erg lang over praten en waar we nu eindelijk
stappen op zetten. Ik vind dat uitgesproken positief. Ook de ambities die de Minister
uitspreekt over spoor 2, vind ik heel positief. Betekent dit dat er niets in deze
brief staat waarmee ik het oneens ben? Nee. U heeft mijn bijdrage net gehoord. Ik
heb daarin ook een aantal kritische vragen gesteld. Daar hoor ik graag van de Minister
meer over.

En laten we ook even eerlijk zijn met elkaar: dat we een goed mensbeeld belangrijk
vinden, betekent niet dat dat alleen de doorslaggevende factor bij alles is. Ik denk
namelijk ook dat het heel belangrijk is dat een Participatiewet bijvoorbeeld begrijpelijk
is voor mensen die erin zitten. Ik ben dus kritisch – dat heeft u net ook gehoord
– over die dingen over de harmonisatie van de bijverdienregels. Tegelijkertijd snap
ik ook wel, zoals ook in de brief wordt beschreven, dat het op dit moment vreselijk
ingewikkeld is en dat we daar mensen ook mee de problemen in helpen. Volgens mij moeten
we het niet zo platslaan dat we zeggen: het mensbeeld, dat doen we en dan is het allemaal
oké. Ik denk dat we heel veel verschillende afwegingen te maken hebben om te zorgen
dat die wet gaat helpen voor de mensen die er afhankelijk van zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

De kern van het verhaal is dat zowel de brief van de Minister als de bijdrage van
mevrouw Podt echt prat gaat op dat veranderende mensbeeld, maar er aan de andere kant
maatregelen worden genomen die totaal contrair zijn aan dat mensbeeld en dat vertrouwen.
Als je in de wet een participatieplicht gaat opnemen en gaat omschrijven wat er in
ruil moet staan voor een uitkering, dan is dat geen vertrouwen. Dan is dat contrair
aan dat vertrouwen. Als je in de wet gaat versoberen wat mensen kunnen bijverdienen,
dan is dat geen vertrouwen. Dan is dat mensen afknijpen. Ik zou aan mevrouw Podt willen
vragen hoe een lofzang op menselijke maat en vertrouwen van een Minister, maar ook
van mevrouw Podt als coalitiepartij, geloofwaardig is als je allemaal maatregelen
neemt die daar direct tegen ingaan.

Mevrouw Podt (D66):

Zoals ik net in het interruptiedebatje ook zei, staan er volgens mij heel veel dingen
in die juist hiermee te maken hebben, bijvoorbeeld de beschrijving van hoe we ervoor
gaan zorgen dat de samenhang met de andere wetten, die dus vaak uitgaan van dat andere
mensbeeld … De Wmo heeft een heel ander mensbeeld dan de Participatiewet. Op het moment
dat je die twee dingen met elkaar gaat verknopen, kom je daartoe. De positie van chronisch
zieken is ook iets wat hier heel veel mee samenhangt. Dat zijn allemaal dingen die
nu in de uitwerking worden meegenomen. Wil dat zeggen dat je verder dus helemaal geen
afwegingen maakt? Nee. Zoals net gezegd: aan zo'n harmonisatie zitten dan voordelen,
namelijk dat het eenvoudiger wordt, en nadelen, namelijk dat het aan de andere kant
een versobering is. Ik denk dat we die afwegingen met elkaar op een eerlijke manier
moeten maken. Ik vind het ook niet helemaal fair om te zeggen dat het dan gelijk helemaal
een puinhoop is. Laten we die vraag dus ook even bij de Minister neerleggen. Wat is
nou de afweging daarvan in al die verschillende dingen? Hoe zorgen we er met elkaar
voor dat de bijstand gewoon beter wordt voor alle mensen die ermee te maken hebben?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dat waren gewoon hele goede interrupties van de heer Van Baarle, dus ik ben even
snel aan het denken hoe ik daarop doorga. Het was nog beter dan de vraag die ik had
willen stellen, dus dank, collega!

In de scherpte: om die afweging gaat het. Laten we dat bijverdienen pakken. In die
afweging had je ook kunnen zeggen: ik verruim het naar een jaar en in die tweede verruiming
doe ik een lager percentage. Dat doe je niet. Mensen mogen nu 25% bijverdienen en
dat verlaag je voor iedereen. Dat is een achteruitgang. Dat kan je «plat» noemen.
Ik noem dat gewoon: feiten benoemen. Mijn vraag aan D66 is waarom dat in de afweging
rechtvaardig is.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil mezelf nog wel een keertje herhalen. Volgens mij is mijn punt niet of het ene
rechtvaardig is en of het uitgaat van nog meer vertrouwen in mensen. Ik heb aangegeven
dat dat mensbeeld voor mij heel belangrijk is, maar er zijn ook andere dingen die
voor mij belangrijk zijn, bijvoorbeeld of het een begrijpelijke, uitlegbare wet is.
Volgens mij is dat ook heel erg belangrijk voor heel veel gemeenten en heel veel mensen
die ervan gebruikmaken. Ja, en dan maak je daarin een afweging. Ik ben er eerlijk
gezegd nog niet uit wat daarin belangrijk is. Ik hoor ook heel graag de Minister.
Ik heb hier geen snode plannen mee. Mevrouw Maatoug lijkt ook de hele tijd te insinueren
dat ik niks mag van mijn buurman hier, de heer De Kort. Zo zit het niet, maar ik denk
wel dat we het met elkaar moeten onderkennen. Vandaar dat het woord «plat» net even
bij mij viel. Ik vind het wat plat om te zeggen: we hebben één ding waar we dit allemaal
aan houden en dat is het. Volgens mij weet mevrouw Maatoug net zo goed als ik dat
het zo simpel niet is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik moet m'n derde kopje koffie vandaag nog doen, dus misschien ben ik in een simpele
bui. Ik dacht dat ik de vraag had gesteld: kunt u die afweging expliciteren bij dat
bijverdienen?

Zal ik even opnieuw beginnen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is voor mevrouw Podt denk ik wel handig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan hoef ik alle inleidende onzinzinnen niet nog een keer te herhalen; dat scheelt.
U heeft niks gemist.

Maar ik miste wel het antwoord op mijn vraag. Ik heb heel expliciet gevraagd naar
de afweging over het bijverdienen. Ik heb gevraagd: waarom doen we het niet zo?

Ik wil het nog even hebben over het mensbeeld. Ik wil niet dat het beeld ontstaat
dat we hier nu voor het eerst over spreken, want we zijn hier al jaren mee bezig.
Ik ga u gelijk geven: het was nog veel erger, want tot voor kort konden we dit debat
niet hebben en was er geen enkele ruimte. Daar komen mijn vragen ook uit voort. Er
wordt geschetst dat alles nu beter wordt. Heel veel mensen denken: nu gaat de politiek
eindelijk wat doen; het gaat helemaal veranderen. Maar er zijn mensen die straks minder
overhouden ten opzichte van de huidige situatie. Daarom vraag ik zo door over die
expliciete afweging, want ik snap die afweging niet. Ik snap niet waarom je daarvoor
kiest, want je kunt daar ook een andere keuze in maken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik blijf mezelf herhalen. Ik kom even terug op wat mevrouw Maatoug al eerder zei.
We zijn hier al jaren mee bezig; dat is precies mijn punt. We zijn er al jaren mee
bezig omdat de politieke ruimte een stukje minder was dan nu, maar ook omdat het ingewikkeld
is. We hebben een wet opgetuigd. Je kunt van alles vinden van wat er destijds is gebeurd,
maar die wet heeft mensen niet altijd geholpen. Ik denk dat dat een understatement
is. We proberen daar op een goede manier wat aan te veranderen, maar dat betekent
niet gelijk dat je alles in één keer goed doet. Er zijn allerlei afwegingen te maken
voor hoe je dat op een goede manier doet. Mevrouw Maatoug vraagt mij om nu keihard
aan te geven wat ik er precies van vind, maar dat ga ik niet doen. Ik wil die afweging
op een goede manier kunnen maken. Dat betekent dat ik een afweging ga maken tussen
al die verschillende dingen.

De heer Van Kent (SP):

Tussen 2019 en nu zijn er stapels moties aangenomen in de Kamer. Dit zijn alleen maar
de SP-moties, die samen met anderen zijn ingediend. Daar staan allerlei wensen en
eisen in richting de regering om zaken aan te passen in de wet. Dit punt, dat het
vrijlatingspercentage naar 15% gaat, zit daar niet tussen. De afweging die de Minister
meegeeft in de brief – ik heb het even opgezocht – is dat ze bang is dat er anders
te weinig volledige uitstroom is naar betaald werk. Daarom zou het percentage naar
15% moeten. Vindt mevrouw Podt, vindt D66, niet dat er andere maatregelen nodig zijn
om het voor mensen aantrekkelijk te maken om te gaan werken, zoals afscheid nemen
van het hele circus aan toeslagen en regelingen? Dat is er alleen maar om te vermommen
dat de inkomens in Nederland te laag zijn. Zou dat niet een veel beter idee zijn om
het voor mensen aantrekkelijk te maken om volledig te gaan werken, in plaats van de
vrijlatingsregeling van 25% naar 15% terug te brengen?

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij is het geen geheim hoe D66 denkt over de toeslagen. Dat is een van de
redenen waarom we in deze coalitie hebben afgesproken om te beginnen met de kinderopvang.
Ik denk dat er heel veel dingen nodig zijn om mensen te laten uitstromen naar werk.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of een bepaald percentage meer motiverend
is dan een ander percentage. Maar volgens mij zijn heel veel mensen het er wel over
eens dat het feit dat mensen wat kunnen bijverdienen in de bijstand, gewoon gaat helpen.
Laten we dat gesprek dus vooral hebben met elkaar.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor mevrouw Podt niet overtuigend beargumenteren waarom het nodig is om het vrijlatingspercentage
te verlagen van 25% naar 15%. Ik hoor mevrouw Podt alleen aangeven dat D66 ook iets
wil met de toeslagen. Laten we het voor mensen op de juiste manier mogelijk maken
om te gaan werken, in plaats van de rechten van mensen in te perken, en laten we juist
geen afscheid nemen van het vrijlatingspercentage van 25% in de Participatiewet, want
dat zorgt er juist voor dat het voor mensen aantrekkelijk wordt om te gaan werken.
D66 gaf aan «het heeft niks met mijn buurman te maken», maar ik lees hier toch echt
een compromis in terug met de VVD.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is heel lastig, want ik hoor nu allerlei insinuaties die ik op geen enkele manier
kan ontkrachten. Hoe moet ik dat doen? U bent er niet bij. Als ik zo meteen met de
heer De Kort koffie ga drinken, dan bent u daar niet bij en weet u niet wat ik afspreek.
U kunt de debatten over asiel erop nakijken. Ik ben over het algemeen vrij eerlijk
als het gaat om ... De voorzitter zit er nu wat anders in, maar ik denk dat hij ook
kan zeggen dat ik er over het algemeen vrij eerlijk over ben als ik concessies heb
gedaan in de coalitie. Maar dit hoort daar niet bij. Ik wil de vragen die ik net aan
de Minister heb gesteld over die 15% en 25% nog wel een keer herhalen. Ik heb hier
ook vragen over. Daarom heb ik die ook aan de Minister gesteld.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar deel twee van het betoog van mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank voor het begrip, het meedenken en de coulance.

Ik was gebleven bij de tegenprestatie. BIJ1 hoopt van harte dat de tegenprestatie
wordt afgeschaft. Wij zien dat als een instrument dat uitgaat van wantrouwen. De Minister
gaf eerder dit jaar aan bewust te zijn van de knelpunten en de hardheid, maar ze laat
het toch in de wet staan. Het is fijn als mensen die niet meer kunnen werken, zelf
vorm mogen geven aan hun participatie, maar ook dat laat ze aan de gemeenten over.
Dat zou willekeur kunnen uitlokken.

We zijn blij dat het makkelijker wordt om bij te verdienen, zonder de ingewikkelde
verrekeningen die nu plaatsvinden, dat het makkelijker wordt om hulp te krijgen van
je netwerk en om bijvoorbeeld de te kleine kleren van de kids op het internet te kunnen
verkopen, zonder daarvoor gestraft te worden.

Voorzitter. Ik wil hier nog een lans breken voor de groep mensen met een beperking
of een chronische ziekte en de Wajongers die niet meer instromen via de WSW. De Participatiewet
is niet op deze groep toegerust. Zij zijn dringend toe aan een WSW 2.0.

Voorzitter, ten slotte. Zowel de VNG als de wethouders uit de G4 geven aan dat ze
met genoegen mee willen werken aan de herziening van de Participatiewet, maar dat
ze dat alleen kunnen met de juiste middelen. Ik verzoek de Minister om deze verandering
een eerlijke kans te geven, door niet alleen ideeën over de schutting van de gemeenten
te gooien maar door directiever te zijn en de juiste hoeveelheid geld aan deze doelstelling
te koppelen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. We gaan naar de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom.
Ik wil de Taskforce Arbeid bijzonder welkom heten, die ook op de publieke tribune
zit vandaag. Mevrouw Maatoug gaf het ook al even aan: we hebben allerlei mails en
berichten ontvangen van belangenorganisaties. Het is natuurlijk hartstikke goed dat
die er zijn. Het mooie aan de Taskforce Arbeid is dat mensen met een beperking, in
dit geval drie blinde personen en hun loopbaanbegeleider, opstaan en laten zien welke
talenten zij hebben en hoe zij aankijken tegen de Participatiewet. Ik heet geleidehond
Storm natuurlijk ook van harte welkom.

Ik kom op de Participatiewet. De brief van mevrouw Schouten sprak voor zich. Die gaat
uit van een ander mensbeeld. Ook de VVD, zeg ik richting mevrouw Maatoug, kan dat
ondersteunen. Wij vinden het belangrijk om meer vanuit vertrouwen te redeneren. De
VVD ziet de bijstand als een vangnet voor mensen die om welke reden dan ook tijdelijk
of soms langdurig niet in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Maar voor de mensen
voor wie dat wel mogelijk is, is het belangrijk dat de wet nog steeds gericht is op
participatie, arbeid of re-integratie.

Daarom wil ik even stilstaan bij het intakegesprek. Er zijn veel verschillen tussen
gemeenten wanneer iemand een nieuwe bijstandsuitkering aanvraagt. Sommige gemeenten
bieden heel veel persoonlijke aandacht en begeleiding en kijken in het gesprek welke
mogelijkheden er liggen. Het is niet bij iedereen even duidelijk wat er nog mogelijk
is. Juist in een krappe arbeidsmarkt vinden wij het belangrijk dat er een participatieplan
komt waardoor we mensen weer gericht aan het werk kunnen krijgen, als dat kan. Mijn
vraag aan het kabinet is: is de Minister bekend met de verschillende werkwijzen en
hoe kijkt zij aan tegen het intakegesprek bij het aanvragen van een bijstandsuitkering?

Het tweede punt waar ik graag bij stil wil staan, zijn de jobcoaches. Daar heb ik
het al eerder over gehad in het vorige commissiedebat. Als ik me vandaag inschrijf
bij de Kamer van Koophandel, kan ik morgen een jobcoach zijn, terwijl een jobcoach
een hele belangrijke rol heeft om mensen met een arbeidsbeperking naar werk te begeleiden.
Zij hebben een bijzondere uitdaging, maar er zijn geen duidelijke kwaliteitseisen
of kwaliteitsrichtlijnen voor. Het kabinet vindt het belangrijk hoe de VNG ernaar
kijkt. Ik heb begrepen dat VNG begin volgend jaar met een reactie komt. Kan er wanneer
VNG aangeeft hoe zij denkt over het goed vormgeven van jobcoaching, dan ook een brief
vanuit het kabinet komen met hoe zij dit gaat vormgeven of hoe de Minister eigenlijk
taxeert hoe VNG hiernaar kijkt?

Verder vind ik het belangrijk dat we als overheid het goede voorbeeld geven. Daarvoor
heb ik ook eerder een motie ingediend: geen woorden maar daden; de Minister woont
in Rotterdam en ook onze commissievoorzitter woont in die mooie stad. Ik blijf het
bijzonder vinden dat we als overheid achterlopen en niet het goede voorbeeld geven.
We moeten mensen die kans geven en uitgaan van de talenten die zij ondanks hun beperking
hebben. Met de juiste begeleiding en ondersteuning kunnen wij hen wel degelijk aan
het werk krijgen. De verschillen tussen de verschillende departementen zijn groot.
Op 7 oktober van dit jaar hebben we ook een brief ontvangen waarin duidelijk werd
hoe het gaat met die baanafspraken, ook per ministerie. Ik zou bijna willen vragen:
kan er niet één keer per maand in de ministerraad een soort van ranking komen van
de ministeries en hoe goed die het doen, aangezien de verschillen groot zijn? Dan
kan de bewindspersonenploeg elkaar daarop scherp houden. Overigens zijn er ook VVD-bewindspersonen
die het wat mij betreft nog een stuk beter kunnen doen.

Dat waren de drie punten waarbij ik stil zou willen staan, voorzitter.

De voorzitter:

Heel erg bedankt, meneer De Kort. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Voordat ik bij de brief over de Participatiewet en de drie sporen
kom, wilde ik eerst nog twee andere onderwerpen voorleggen. Eerst heb ik ook een dankwoord
aan de Minister. In onze Kamer worden er namelijk ontzettend veel moties ingediend,
met alle goede bedoelingen. De heer Van Kent heeft een stapeltje meegenomen. Die vragen
natuurlijk ook allemaal om opvolging. Bij de stukken van vandaag zien we ook reacties
op moties van de Kamer, onder andere op een aantal moties van onze kant. Daar is ook
echt werk van gemaakt en voor verzet. Ik heb wel een kleine winstwaarschuwing: we
zijn niet op alle punten altijd dolenthousiast over de uitkomsten daarvan. Maar er
is echt serieus werk van gemaakt. Dank daarvoor.

Een van die moties was de motie voor vereenvoudiging van de loonwaardemeting en het
eventueel toepassen van de staffel. Ik heb kennisgenomen van het onderzoek dat daarnaar
heeft plaatsgevonden. Daar komt ook weer vervolgonderzoek naar. Dat wacht ik voorzichtigheidshalve
dan maar af. Maar er waren ook reacties op een aantal moties die gekoppeld waren aan
de sociaalwerkbedrijven en al dan niet de ontwikkeling naar sociale ontwikkelbedrijven.
Dat was onder andere een motie van de heer Van Kent over de productieopbrengsten en
de re-integratie.

Er waren ook moties van mij en de heer Ceder over een verkenning van hoe sociale ontwikkelbedrijven
een grotere rol kunnen spelen bij het aan het werk helpen van mensen die er nu niet
tussen komen, destijds onder andere vanuit coronasteunpakketten. Er is een enquête
gehouden en er zijn verdiepende interviews en dergelijke gedaan. Uit de bevindingen
maak ik op dat 40% van de sociale ontwikkelbedrijven nog niet is aangehaakt of betrokken
bij de RMT's, en dat bij sociale ontwikkelbedrijven zorgen bestaan over de toekomst
van hun infrastructuur en financiën voor de middellange en lange termijn. Veelal hebben
gemeenten en sociale ontwikkelbedrijven al een proces lopen, stelt de Minister dan,
of zijn zij daarop in voorbereiding. Dat zou een soort van geruststelling moeten zijn.
Dat is primair aan de gemeentes, maar daar heb ik een paar aarzelingen bij. Daar wordt
dan geconstateerd dat een en ander een opmaat is naar verdere gesprekken in de toekomst.
Het is een zorg die hier al veelvuldig over tafel is gegaan, ook vanuit meerdere partijen.
Dan wordt er in reactie op een motie van collega Maatoug nog aangegeven dat er regelgeving
wordt voorbereid zodat aanvullende dienstverlening van de RMT's voor alle doelgroepen
kan worden ingezet. Toen ik dat las, dacht ik: hé, daar ligt wat mij betreft ook weer
een brug naar de positie van de sociale ontwikkelbedrijven. Want het is mooi dat de
aanvullende dienstverlening straks voor alle doelgroepen via de RMT's gaat lopen,
maar dat is wat mij betreft dan ook des te meer reden om met een soort visie te komen
op de positie van de sociale ontwikkelbedrijven daarin, en hen daarin mee te nemen.
Ik zou het mooi vinden om daar een reactie van de Minister op te krijgen.

Als tweede punt heb ik een paar aanvullende vragen over de financieringssystematiek
van de loonkostensubsidie en de verdeelsystematiek. Met ingang van 2022 is betalen
naar realisatie ingevoerd. Op zich is dat een goede zaak, maar wij krijgen alsnog
signalen dat de wijze waarop dit nu gaat een aantal perverse prikkels in zich zou
hebben, en geen beloning of daadwerkelijke stimulering zou zijn voor het naar realisatie
inzetten van loonkostensubsidie. Er is onder andere een brief van een aantal wethouders
en sw-bedrijven uit het Zuiden aan de commissie gestuurd. Ik weet niet of die ook
het ministerie heeft bereikt, maar overall wordt daarin aangegeven dat het wel of
niet inzetten van loonkostensubsidie als gemeente maar beperkt verschilt in het toebedeelde
BUIG-budget. Is de Minister bekend met deze praktijkgeluiden? De Minister heeft bij
de brief die we over het budget voor komend jaar hebben gehad, aangegeven dat ze een
vervolgonderzoek doet naar het verdeelmodel. Worden deze signalen daarin meegenomen?
Zou niet het uitgangspunt voor het verdeelmodel moeten zijn dat gemeenten bij gelijke
inzet van de loonkostensubsidie evenredig financieel worden behandeld dan wel dat
het beloond moet worden als gemeenten kwetsbare werkzoekenden met loonkostensubsidie
inzetten en naar werk begeleiden?

Voorzitter. Dan kom ik bij de Participatiewet en de drie sporen: van wantrouwen naar
vertrouwen, de burger centraal, en weg met de knellende wetgeving. Dat is natuurlijk
een goede beweging, waar we vanuit de Kamer al lang met elkaar over van gedachten
wisselen. Vanuit het CDA zou ik dan zeggen: we moeten van een ratrace naar een relatie
met mensen. Een eerste vraag betreft het tijdpad voor wetgeving. Misschien kan de
Minister hier iets over zeggen. Ten aanzien van spoor 1 zien we natuurlijk een aantal
concrete verbeteringen, maar dan komen we ook bij het punt dat de Participatiewet
uiteraard gericht blijft op arbeidsinschakeling, die generieke verplichting tot participatie,
en vervolgens het recht op eigenstandig vormgeven van de participatie. Dat klinkt
mooi. In «eigenstandig vormgeven» klinkt ook maatwerk door. Maar wat moeten we daar
precies onder verstaan? Het CDA en de SP hebben in een initiatiefnota over sociale
ontwikkelbedrijven gepleit voor een soort recht op initiatief, zodat werkzoekenden
zelf een re-integratieplan kunnen indienen bij de gemeente, met de daarvoor noodzakelijke
loonkostensubsidie, jobcoaching en werkplekaanpassing.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, we moeten naar een afronding toe.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was bij de laatste twee zinnen.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Palland (CDA):

Bedoelt de Minister min of meer hetzelfde met het recht op het eigenstandig vormgeven
van de participatie? Divosa en VNG hebben hun zorgen uitgedrukt over de ontoereikendheid
van het budget, maar ook over de ontoereikendheid van de menskracht hiervoor. Dat
leidt tot mijn laatste vraag. Er is nu een spoor 3 opgevoerd, namelijk de vakkundigheid
van professionals. Mij is niet duidelijk wat nou precies de aanleiding voor en de
achtergrond van dit spoor is.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Er is nog een vraag van de heer Van Kent en daarna van
de heer Van Baarle.

De heer Van Kent (SP):

U maakte veel terechte opmerkingen over het sociaal ontwikkelbedrijf, maar ik sloeg
aan bij de «van ratrace naar relatie». Toen moest ik enorm denken aan de kostendelersnorm,
en in het bijzonder de kostendelersnorm voor mensen van 27 en ouder. Ik ben, gezien
alle argumenten die natuurlijk al vaker gewisseld zijn, heel erg benieuwd hoe het
CDA erin staat. Is het CDA bereid om mee te denken over de vraag of we van die kostendelersnorm
in z'n geheel afscheid kunnen nemen?

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben daar in het verleden natuurlijk samen aandacht voor gevraagd en hebben gevraagd
die mogelijke effecten van die kostendelersnorm in beeld te brengen. Dat heeft ertoe
geleid dat het in ieder geval voor mensen tot 27 jaar wordt afgeschaft, omdat dat
ook tot dakloosheid onder jongeren leidde. Ik ben als we het hebben over «van ratrace
naar relatie», natuurlijk ook blij met de punten rondom mantelzorg. Daar wordt meer
ruimte voor geboden. Daar ben ik dus blij mee. Ik heb niet direct aanleiding om te
veronderstellen dat er aanvullende stappen nodig zijn op dat punt. Misschien moeten
we dat nog eens aanvullend in kaart brengen, maar ik kan goed volgen dat je niet stapelt
en dat we nu nog laten doorklinken dat je ook voordelen hebt van het feit dat je een
dak met elkaar deelt.

De heer Van Kent (SP):

Ik probeer heel goed te luisteren en ik hoor er een beetje in terug – misschien is
dat ook omdat ik dat graag wil horen – dat we de Minister samen de vraag zouden kunnen
stellen om eens in beeld te brengen wat de voordelen zouden kunnen zijn van het voor
meer groepen schrappen van de kostendelersnorm.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug hoorde dat ook. Even kijken of mevrouw Palland dat kan bevestigen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan zou ik ook even terug moeten kijken. Er is natuurlijk in het verleden al een en
ander in beeld gebracht en ik heb niet helemaal scherp wat daaruit naar voren is gekomen,
behalve die concrete punten dat het voor de jongeren leidde tot dakloosheid. Er zijn
hieromtrent natuurlijk voor- en nadelen. Ik denk dat de grootste knelpunten rondom
de jongeren zaten. Ik vind het dus heel terecht dat we dat aanpassen. Ik zal dus nog
eens even in de archieven graven alvorens ik hier tot een uitspraak kom. Dan zal ik
daarna contact opnemen met de heer Van Kent en laten weten of ik het met hem eens
ben of niet.

De voorzitter:

Dat is een goed procedurevoorstel. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb ook een vraag aan mevrouw Palland over de brief Participatiewet in balans,
van de Minister. In het coalitieakkoord staat heel erg stellig: we verruimen de bijverdiengrenzen
in de Participatiewet. Deze Minister wil die een stukje verruimen, de toepassingsperiode
wordt namelijk verruimd van een halfjaar naar een jaar. Maar aan de andere kant wil
zij het ook flink versoberen. Zij wil het mogelijke bijverdienen van 25% namelijk
naar 15% brengen. Vindt mevrouw Palland namens het CDA aan de ene kant een klein beetje
verruimen maar aan de andere kant geld van mensen afpakken, in lijn met de stellige
uiting in het coalitieakkoord, waarin staat «verruimen»? Betekent verruimen voor het
CDA dus een stukje verruimen en aan de andere kant geld van mensen afpakken?

Mevrouw Palland (CDA):

«Afpakken» natuurlijk niet; dat is wat anders. Ik kan dit niet goed overzien. Ik had
deze vraag overigens overgeslagen in mijn inbreng. Diverse collega's hebben die ook
al gesteld, dus dat was niet erg, denk ik. Ik maak uit de brief op dat die 15% geen
effect heeft op de toeslagen. Dan is mijn vraag: is dat dan de reden dat we specifiek
voor die 15% kiezen? Ik ben het ermee eens dat je mensen in beweging wil krijgen en
dat je daar wat ruimte in wil bieden. Dan is er ook nog onderscheid tussen mensen
met een beperking of een medische urenbeperking, die min of meer vastzitten in de
Participatiewet, en mensen die dat niet hebben. Hoe gaan we daar specifiek mee om?
Een aantal collega's heeft daar ook al vragen over gesteld. De stap naar werk zou
moeten lonen, maar dat moet je ook weer bezien in samenhang met andere maatregelen
die we hebben, de marginale druk, en de ingewikkeldheid van regelingen die op elkaar
inwerken. Maar mijn concrete vraag rondom die 15% zou zijn: is dat nou omdat dat anders
ook effect heeft op de toeslagen, en dan dus materieel geen effect zou hebben?

De voorzitter:

De heer Van Baarle. Dit is zijn laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Daar heeft de gemeente Utrecht overigens wel een antwoord op gegeven. Die geeft aan
dat dit voor cliënten in veel gevallen een versobering van de vrijlatingsregeling
is. Mensen gaan er dan dus op achteruit en hebben minder mogelijkheden. Maar de kernvraag
is eigenlijk de volgende. Ik als oppositielid spreek mevrouw Palland namelijk in dit
kader aan op haar discipline om het coalitieakkoord goed te lezen. Het gaat mij dus
niet om de gevolgen voor toeslagen et cetera. Daar heb ik helemaal niet naar gevraagd.
Als er een compromis wordt gesloten in de coalitie, betekent de zin «we verruimen
de grenzen» in de praktijk dan ineens «een klein stukje verruimen, maar aan de andere
kant gewoon versoberen, afpakken, verschralen» omdat de VVD niet wil meebewegen of
er iets anders gebeurt? Dat is politiek wonderlijk, maar dan weet ik waar ik aan toe
ben. Dan weet ik dat zo'n zin bijna niets meer waard is en dat ik het coalitieakkoord
heel erg creatief moet gaan lezen op de elementen die ik wel goed vind.

Mevrouw Palland (CDA):

Ten eerste ben ik verheugd dat de oppositie zo enthousiast kijkt en het coalitieakkoord
nauwgezet probeert te volgen. Maar dat is natuurlijk terecht. De bedoeling is dat
het beter gaat met mensen en dat de Participatiewet beter gaat werken. Dat stond ook
nog bij spoor 1: de professional krijgt meer ruimte en de uitkeringsgerechtigde meer
zekerheid. Maar we kunnen ons niet beperken tot het kijken naar één maatregel, en
daarbij het materieel effect door andere regels die we hebben, dat misschien negatief
is, buiten beschouwing laten. De stap naar werk moet bijvoorbeeld ook blijven lonen.
Is het coalitieakkoord dan niks waard en gaan we alleen maar dingen afpakken? Nee,
dat doen we helemaal niet. Het coalitieakkoord geeft het kader voor wat onze insteek
is en wat we willen bereiken. Ik vraag de Minister dan ook waarom hier specifiek voor
is gekozen. Hoe kunnen we bewerkstelligen dat in verschillende situaties … Sommige
mensen zitten namelijk vast in de Participatiewet, maar andere mensen kunnen wel de
stap weer maken naar werk. Dat willen we graag faciliteren. Dat moet ook blijven lonen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Palland. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Kathmann namens
de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. 1,2 miljoen mensen hebben naar schatting een afstand tot de arbeidsmarkt.
1,2 miljoen mensen, waarvan het overgrote deel wil werken, maar toch niet werkt, terwijl
we nota bene een oververhitte arbeidsmarkt hebben waarin de arbeidskrachten niet aan
te slepen zijn. Waarom werken ze niet? Sommigen hebben een arbeidsbeperking, waardoor
ze niet zomaar aan de slag kunnen in een reguliere baan. Maar ze komen ook niet in
aanmerking voor loonsubsidieregelingen of beschut werk, omdat ze niet in het doelgroepregister
staan. Deze mensen zijn zoals ze het zelf mooi zeggen «niet beperkt genoeg», omdat
ze na hun 18de een arbeidsbeperking hebben opgelopen of omdat ze geen WSW-indicatie
hebben.

We zijn zo godallemachtig streng in wie we toelaten tot het doelgroepregister, waardoor
honderdduizenden mensen ongewild aan de kant staan. Ze willen namelijk wel werken.
Zoals een melder bij het meldpunt «Ik ben niet beperkt genoeg» het verwoordt: iedere
dag niet gewerkt, is er één te veel. Deze situatie is om gillend gek van te worden.
De Minister biedt eigenlijk geen oplossing voor deze groep. Zoals de commissie-Borstlap
al zei: de mensen staan niet op afstand van de arbeidsmarkt, maar de arbeidsmarkt
staat op afstand van hen.

Daarom vindt de Partij van de Arbeid dat we naar basisbanen toe moeten, zoals ook
de WRR aanraadt. Dit kunnen reguliere banen zijn met ondersteuning, maar ook maatschappelijk
belangrijk werk dat blijft liggen zoals toezicht houden in een speeltuin, zodat de
speeltuin openblijft, of conciërgewerk, maar ook zorg- en welzijnswerk.

Er zijn hiertoe meerdere succesvolle lokale pilots begonnen in Groningen, Tilburg,
Rotterdam en Uden. Het zijn pilots waarin bijvoorbeeld het uitkeringsbedrag naar de
instantie gaat waar de voormalig bijstandsgerechtigde gaat werken. Die instantie vult
vervolgens de uitkering aan tot in ieder geval het minimumloon. Zo gaat iedereen erop
vooruit. De kosten zijn om en nabij hetzelfde als de kosten van een bijstandsuitkering.

Om basisbanen uit te rollen, moeten we wel eerst goed de doelgroep in beeld krijgen,
want de werkzoekende arbeidsbeperkten, waarvan een aanzienlijk deel geen uitkering
krijgt, zijn nog niet in beeld. Op basis van CBS-gegevens wordt geschat dat een miljoen
mensen ongewenst aan de kant staan. Wie zijn deze mensen? Is de Minister bereid een
onderzoek in te stellen om deze doelgroep beter in beeld te krijgen?

Daarnaast moeten lokale initiatieven de ruimte krijgen. Nu wordt de financiële kraan
soms dichtgedraaid wanneer mensen via een basisbaan aan het werk gaan. De gemeente
kan dan niet meer bijdragen aan het loon en zo mag de persoon in kwestie, hoppa, weer
terug de bijstand in. In haar brief geeft de Minister aan experimenten de ruimte te
geven. Valt daar financiële ruimte onder om dit soort experimenten aan te gaan voor
langere perioden?

We hebben al heel veel gesproken over de vrijlating. We hebben het al gehad over de
verlenging van zes naar twaalf maanden. Daarna ging het gelijk over de verlaging van
25% naar 15%. Dat is echt nergens voor nodig. De uitstroom in de bijstand is namelijk
dríé keer hoger bij mensen die beginnen met parttimewerk. Wat draagt zo'n verlaging
van dat percentage nou bij? Ik wil dan ook heel graag van de Minister weten waar dit
percentage op gebaseerd is. Ik wil graag een concrete onderbouwing krijgen voor waar
dit goed voor is, als je met een parttimebaan drie keer sneller uitstroomt.

De Minister komt ook met een nieuwe uitzondering op de kostendelersnorm en een aanpassing
in de zoekplicht voor jongeren, die ook al veel is besproken vandaag. Als een regeling
zo veel uitzondering behoeft, deugt die regeling dan nog wel? De Partij van de Arbeid
is dus voor het afschaffen van de verplichte zoektermijn en ook van de kostendelersnorm.

Ten slotte heb ik nog een punt over de bijzondere bijstand voor uitwonende jongeren,
waarvan de Minister wil dat die ten minste 95% is van het minimumjeugdloon. Dat klinkt
als een mooie eerste stap, maar het probleem hierbij is dat de Minister de hoogte
van de bijstand koppelt aan een minimumloon dat al te laag is om van rond te komen.
Voor een uitwonende 18-jarige is dat € 860 per maand. Daarom wil de Partij van de
Arbeid afschaffing van het minimumjeugdloon en tot die tijd de bijzondere bijstand
verhogen naar 100% van het minimumjeugdloon.

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Kathmann heeft het over mensen met een beperking en onbenut arbeidspotentieel.
Daar vindt ze mij aan haar zijde, want daar liggen volgens mij nog veel meer mogelijkheden.
Over de basisbaan moeten we het maar een andere keer hebben, maar ik zie vooral kansen
in jobcoaching, want een jobcoach heeft een heel belangrijke rol om mensen met een
uitdaging naar werk te begeleiden. Er zijn nu gemeenten die geen externe jobcoach
gebruiken. Is de PvdA het met de VVD eens dat dat meer gestimuleerd moet worden en
dat daar wellicht kwaliteitseisen of een richtlijn voor moeten komen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor deze vraag, want dat is een cadeautje. Het is alleen bijna gek dat die gesteld
wordt, want volgens mij weten we al decennialang, zeker ik als sociaaldemocraat, dat
iedereen die aan de kant staat die wil werken en die we een goede jobcoach geven,
een kans van bijna 100% heeft om aan het werk te gaan. Dat is alleen steeds afgeroomd,
afgeroomd, afgeroomd, afgeroomd, wegbezuinigd en noem allemaal maar op. Dus geef niet
alleen mensen met een beperking maar iedereen een fatsoenlijke jobcoach. Werk in kleine
groepjes van tien mensen op maat en iedereen heeft een baan, niet alleen mensen met
een beperking. Dat gun ik iedereen. En ja, iedere jobcoach die je op mensen afstuurt,
zal gekwalificeerd moeten zijn. Anders is het helemaal zonde.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wou het in tegenstelling tot mijn buurman wel even hebben over de basisbanen, die
mevrouw Kathmann mooi opvoerde, en de verschillende experimenten en ervaringen daarmee
in het land. Zij gaf aan dat die in ieder geval op wml moeten worden gewaardeerd.
Ik kan me dat voorstellen, want voor werk moet je minimumloon krijgen. Maar de ervaring
leert toch ook dat, als mensen een afstand tot de arbeidsmarkt hebben opgelopen of
net andersom, zoals mevrouw Kathmann het zo mooi formuleerde, de stap naar in één
keer weer 40 uur werken vaak te groot is en dat dat dan eerder stapsgewijs zou moeten
worden opgebouwd. Staat mevrouw Kathmann ervoor open dat je bijvoorbeeld zegt: je
krijgt voor 20 uur in de week bijstand en 20 uur wml, en zo doe je langzamerhand weer
ervaring en ritme op? Dan wordt die kloof van de arbeidsmarkt tot de persoon ook weer
overbrugd. Zou zij ook openstaan voor een dergelijke constructie?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Laten we even wel wezen: sowieso verdient iedereen het natuurlijk om een wettelijk
minimum te krijgen waar hij zijn leven van kan betalen. Daar schort het in de eerste
plaats aan. Die basisbanen werken natuurlijk twee kanten op. Aan de ene kant zijn
er heel veel mensen die ongelofelijk nuttig en veel werk doen voor de maatschappij.
Ik ken zelfs mensen die dat al op fulltimebasis doen. Een voorbeeld is een speeltuin
die publiek toegankelijk is, maar waar ook het schoolplein van mijn kinderen aan grenst.
Daar werkt iemand gewoon als vrijwilliger 40 uur in de week. Zonder hem zijn die kinderen
niet veilig. Zonder hem leren ze veel minder sociale vaardigheden. Noem het allemaal
maar op. De beloning van die mensen zou je sowieso moeten aanvullen tot € 400. Het
is gewoon een fatsoenlijke baan! Dus die kant werkt het op. Aan de andere kant zie
je nu al in de pilots dat heel veel mensen zo'n baan in het welzijnswerk aankunnen.
Het lijkt mij mooi als mensen zelf aangeven dat ze dat voor 30 uur of 20 uur kunnen
doen en dat dat nog een beetje op parttimebasis is. Maar daar is wel voor nodig dat
je gewoon lekker mag bijverdienen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb hier eerder naar aanleiding van het rapport van Borstlap nog een discussie
over gehad met de voorganger van mevrouw Kathmann, de heer Asscher. Wij hebben toen
allebei ook moties ingediend over de basisbaan. Die hebben we allebei aangehouden.
Die zijn inmiddels al zo'n twee jaar vervallen. Terecht stelt mevrouw Kathmann dat
mensen recht hebben op een fatsoenlijk minimum. Daar hebben we de bijstand als vangnet
voor. We gaan het sociaal minimum herijken. Voor werk hebben we dan het minimumloon,
maar ik zou vrijwilligerswerk niet op minimumloon willen gaan zetten, want dan krijg
je ook weer onderscheid tussen vrijwilligers. Hoe ziet mevrouw Kathmann dat? Als er
werk is dat nuttig is en waar een werkgever ook voor wil betalen, dan is dat prachtig.
Laten we daar de basisbanen voor inzetten waarin mensen met begeleiding die stappen
kunnen zetten. Maar als we vrijwilligerswerk op minimumloon gaan zetten, dan ben ik
toch bang dat we in melkertbanen vervallen, die weer ergens eindigen. En dan? De subsidie
bijvoorbeeld.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Hier komt gelijk de aap uit de mouw. Het gaat gelijk weer over melkertbanen en dan
krijgt iedereen een soort nare bijsmaak. We hebben het hier over banen die mensen
nu al doen. Dat gaat helemaal niet over vrijwilligerswerk. Dat zijn ongelofelijk zinvolle
banen, die heel veel maatschappelijke problemen oplossen, die bijdragen aan veiligheid,
aan het bestrijden van eenzaamheid van ouderen, aan noem maar op. Dat speelt in allerlei
sectoren waar we schreeuwen om handen. Het gaat niet om regulier vrijwilligerswerk.
Het gaat om echt werk waarmee echte problemen worden opgelost. Mensen kunnen dat gesubsidieerde
banen vinden of geen echte banen, maar ze lossen wel echte problemen op. «Dan zou
ik er niet voor kiezen» was de zin die gebruikt werd, maar politiek is keuzes maken.
Ik kies er dus wel voor om die banen te verheffen en te zeggen: die mensen doen helemaal
niet een vrijwilligersklusje; die doen ongelofelijk belangrijk werk voor onze maatschappij,
dus beloon ze daar gewoon voor.

De voorzitter:

Was u klaar met uw bijdrage, mevrouw Kathmann? Want u heeft nog …

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

U was klaar met uw bijdrage. Oké. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter, en dank aan alle mensen die dit debat volgen en hier aanwezig
zijn, maar ook aan de mensen die ons in het verleden aan de mouw hebben getrokken,
online of bijvoorbeeld hier voor de deur. Zij zijn de drijvende kracht achter de verandering
in de Participatiewet, die nu wel gaat gebeuren. Want laten we ook positief zijn met
elkaar: er gebeuren wel een aantal zaken. Daar is de SP ongelofelijk blij mee. De
giftenvrijstelling van € 1.200 is bijvoorbeeld een langgekoesterde wens, die ook in
een aangenomen motie van mijn collega Jasper van Dijk van lang geleden is vastgelegd.
Dus laten we met het positieve beginnen. Dit was het dan ook wel, want vervolgens
zien we dat er in dezelfde brief ook een aantal achteruitgangen worden aangekondigd.
Het ging net al even over de vrijlatingsregeling, die van 25% naar 15% gaat. Dat vinden
wij echt onredelijk. Dat gaat mensen treffen. Ik vind de argumentatie ook bijzonder
zwak. Ik zou de Minister ertoe willen uitdagen om met meer en betere argumenten te
komen dan de argumenten die ze tot nu toe in de brief heeft aangereikt, want om zo'n
ingreep te doen moet je wel met een goed verhaal komen.

Het volgende punt gaat over de participatieplicht. Als de wet er is, zullen we nog
heel veel komen te spreken over hoe die ingevuld gaat worden en wat die gaat betekenen,
maar de SP-fractie heeft daar grote moeite mee, zeker gezien de groep mensen die op
dit moment afhankelijk zijn van de Participatiewet. De SP is van mening dat die keiharde
Participatiewet van Klijnsma, die echt mensenlevens heeft geruïneerd, van tafel moet.
Ik denk dat die fundamentele herziening alleen maar die conclusie kan hebben. Als
die wet van tafel is, kun je weer opnieuw gaan bouwen aan een basisuitkering, die
je in Nederland moet organiseren voor mensen die door omstandigheden niet kunnen werken
en geen aanspraak kunnen maken op een andere uitkering.

Zolang de Participatiewet die de Minister nu heeft aangekondigd met de twee punten
die ik net heb gemaakt, niet van tafel is, kunnen we niet anders dan met elkaar kijken
of we binnen die Participatiewet nog een aantal stappen verder kunnen zetten. Ik had
mevrouw Palland net al proberen te verleiden om rond die kostendelersnorm een volgende
stap te zetten. Ik wil de Minister ook vragen om met de Kamer mee te kijken naar hoe
we voor iedereen afscheid kunnen nemen van die onredelijke boete op samenleven.

Met een aantal maatregelen zijn wij op zich blij, maar ook weer niet helemaal blij
omdat het kan-bepalingen zijn. Een gemeente kán bijvoorbeeld de jongerennorm, die
aanvulling, betalen. Ik zou de Minister ertoe willen oproepen om net dat stapje extra
te zetten, om die jongeren net die zekerheid te geven dat ze dat af kunnen dwingen
bij hun gemeente, zodat ze, ongeacht of ze in een gemeente wonen met heel veel SP-raadsleden
in de gemeenteraad, weten dat ze er altijd op kunnen rekenen als ze tegen de gemeente
zeggen: ik heb dat nodig, want ik heb geen ouders die mij dat inkomen geven.

Voorzitter. Dan de zoektermijn van vier weken. Anderen hebben die ook genoemd. Daarvoor
geldt hetzelfde. Laten we gewoon afspreken dat we daarmee stoppen. Als er echt een
onredelijke situatie is of als iemand weigert moeite te doen om te gaan solliciteren
en echt het traject traineert, kan er al ingegrepen worden. Dat is nu ook al zo binnen
de wet. Daar hebben we die zoektermijn echt niet voor nodig. Die zoektermijn zorgt
alleen maar voor schulden en voor het uit beeld raken van jonge mensen die al in de
problemen zitten. Laten we daar dus gewoon helemaal van afstappen; dat wil ik de Minister
vragen.

Dan de groep die eigenlijk helemaal niet in de Participatiewet hoort: mensen die chronisch
ziek zijn, mensen met een beperking of mensen die door ziekte gewoon niet kunnen werken
maar geen aanspraak kunnen maken, bijvoorbeeld omdat ze geen werknemer zijn maar zzp'er,
omdat de WIA-keuring niet voorziet in een uitkering voor mensen die minder dan 35%
arbeidsongeschikt zijn, of omdat een ziekte niet of onvoldoende wordt erkend. Deze
mensen horen niet in de bijstand. Is de Minister het eens met dat uitgangspunt? En
als de Minister het daarmee eens is, is zij dan bereid om te kijken of daar een nieuwe
regeling voor getroffen kan worden? Kan daar een nieuwe uitkering voor worden georganiseerd?
Of kan de Minister aangeven dat de regering die aanpassingen in de WIA, in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen,
echt zo wil vormgeven dat deze mensen niet langer in de Participatiewet terechtkomen?
Dat is een discussie die we met haar collega Van Gennip uitgebreid voeren. Of is de
Minister bereid om in een eventuele overgangsperiode naar die termijn toe voor deze
groep mensen bijvoorbeeld de tegenprestatie te schrappen, soepel om te gaan met de
partnertoets en de vermogenstoets deels of geheel buiten beschouwing te laten? Daar
moeten we dan nog verder het gesprek over aangaan, denk ik.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Bijna tot slot.

De voorzitter:

Bijna tot slot? Nee, nee, nee, nee. Ik geef u de mogelijkheid om nog één zin uit te
spreken, met heel weinig bijzinnetjes.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dan zeg ik nog iets over het smartengeld in de bijstand. Is de Minister
bereid om ervoor te zorgen dat smartengeld dat mensen krijgen niet in mindering wordt
gebracht op hun uitkering? Voorts zijn wij van mening dat er een sociaal ontwikkelbedrijf
moet komen met een landelijk dekkend netwerk, waarbij iedereen recht heeft op een
baan of op begeleiding.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Als laatste van de zijde van de commissie is het woord
aan de heer Van Baarle namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief dat ze wil toewerken naar
een Participatiewet die een toereikend bestaansminimum biedt. Mijn eerste vraag aan
de Minister is: wat bedoelt zij daar eigenlijk mee? Wat is een toereikend bestaansminimum,
en hoe gaat de Minister dat toetsen? Betekent het feit dat de Minister zegt dat ze
wil toewerken naar een toereikend bestaansminimum, dat dat op dit moment eigenlijk
niet zo is? Onderschrijft zij daarmee de stelling van de Nationale ombudsman dat het
bestaansminimum in Nederland te laag is en dat we door de bodem zijn gezakt? Onderschrijft
zij daarmee de eerdere hartenkreet van het Nibud, dat aangeeft dat de bijstandsuitkering
in Nederland te laag is om van te kunnen leven? Laat ik de vraag nog platter stellen
aan de Minister: is de bijstandsuitkering van € 1.195 per maand die een alleenstaande
volgend jaar krijgt volgens deze Minister voldoende om te kunnen leven en mee te kunnen
doen in de samenleving?

Voorzitter. Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad kijken we terecht of wetten en
regels van de overheid niet te hard uitwerken in de praktijk. De brief van de Minister
getuigt eigenlijk van een soort mengelmoes van aan de ene kant stappen in de richting
van een mensbeeld van vertrouwen, maar aan de andere kant ook stappen die eerder wantrouwen
en versobering lijken uit te stralen. Mijn eerste vraag aan de Minister is: hoe komt
dat positieve mensbeeld nou terug in die brief, waarin ook stappen terug te vinden
zijn die getuigen van wantrouwen en versobering?

Voorzitter. Laten we beginnen bij het punt van de bijverdiengrenzen. Ik sluit aan
bij de eerdere sprekers die daar vragen over hebben gesteld. Hoe kan het nou zo zijn
dat je die versobert naar 15%, terwijl het eerder 25% was?

Voorzitter. Dan de zoektermijn voor jongeren. Waarom schaffen we die zoektermijn niet
gewoon af, zoals uw eigen ministerie in een rapport aangeeft? Dat kan. Het leidt niet
tot negatieve effecten. Dat staat in uw eigen rapport. Waarom doen we dat niet gewoon?

Voorzitter. We lezen ook dat de Minister van plan is om af te wijken van het principe
«aanvangsdatum is ingangsdatum» bij onwenselijke situaties. Kan de Minister bevestigen
dat dit ook gaat gelden voor de AIO? Wat zijn die echt onwenselijke situaties die
hier van toepassing kunnen zijn? Wat vindt de Minister van de kritiek van de gemeente
Utrecht dat deze formulering niet uitgaat van vertrouwen en in de praktijk vanwege
handelingsverlegenheid een minimaal effect zal hebben?

Dan wil de Minister ook het systeem van verlagingen wettelijk gaan differentiëren,
zodat 100% korten niet meer het uitgangspunt is. Hoe wil zij dit in de praktijk precies
vormgeven? Waarom zijn de andere suggesties in het rapport van het Ministerie van
Sociale Zaken om over te gaan op het principe «korten, tenzij» of om meer te gaan
werken met waarschuwingen niet overgenomen? Waarom is daar niet voor gekozen? Waarom
kiest de Minister voor een systeem van differentiëren van de kortingen?

In de hele brief over de Participatiewet in balans brengen mist de fractie van DENK
aandacht voor de bijzondere positie van de AIO. We weten dat heel veel ouderen, in
het bijzonder ouderen met een migratieachtergrond, onder de armoedegrens leven. Dat
heeft voor een deel te maken met de eisen die in de AIO gelden. Bij de rondetafel
over knelpunten werd dat ook bevestigd door uitvoeringsorganisaties. De vermogensgrens
in de AIO is laag en er is absoluut geen ruimte voor maatwerk. Een bescheiden huis
dat in familiebezit is in het buitenland, dat niet geïncasseerd kan worden, wordt
meegeteld, en dat betekent: geen AIO. Als iemand een auto heeft die iets duurder is
vanwege een medische aanpassing, wordt dat meegeteld; geen AIO. Waarom heeft de Minister
niet naar de vermogenseis in de AIO gekeken als hardheid? Is de Minister bereid dat
alsnog te doen? Uit onderzoek en bij de uitvoeringsorganisaties blijkt dat dit in
de praktijk wel een hardheid is. Is de Minister ook bereid te kijken of de maximering
van het verblijf in het buitenland voor de AIO in de praktijk ook als hardheid geldt?
De fractie van DENK is teleurgesteld dat heel veel ouderen die heel hard hebben gewerkt
in hun leven, maar die geen volledige AOW hebben, door welke omstandigheid dan ook,
in de praktijk als hardheid ervaren dat dat niet wordt meegenomen in het hele traject.
Waarom is dat het geval?

Voorzitter, tot slot. In de brief van de G4 worden bezwaren geuit over de nieuwe verdeelsystematiek.
Sterker nog, ze zijn het er niet mee eens dat zij erop achteruitgaan. Ze vragen zich
af waarom er niks is gedaan met het onderzoek naar een nieuwe verdeelsystematiek waarin
ze er niet op achteruit zouden gaan. Kan de Minister daar een reactie op geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. U heeft nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil nog even aanhaken op het punt van de AIO. De heer Van Baarle heeft daar in
het verleden ook aandacht voor gevraagd, net als ik, omdat ik ook de gevolgen heb
gezien en mij afvraag of je daarmee recht doet aan de persoon. U noemde net twee punten
waarover we ook van de SVB teruggekregen hebben dat dit knelt. Het gaat om het maximaal
verblijf in het buitenland en de vermogensgrens.

Ik heb ook mijn huiswerk gedaan om te kijken of er iets mogelijk is. Volgens mij is
er binnen de huidige wettelijke kaders wel wat mogelijk als het gaat om het wettelijk
verblijf van maximaal 13 weken. In acute noodsituaties zou daar maatwerk geleverd
kunnen worden. Bij de vermogenseis zou er ook een uitzondering gemaakt kunnen worden
voor vermogen zoals een auto of een woning die niet te gelde gemaakt kan worden.

Alleen, ik denk dat de heer Van Baarle ook ziet dat de huidige wettelijke kaders die
mogelijkheid bieden, maar dat het ergens ook handelingsverlegenheid is. Ik ken wat
casussen van mensen met een Surinaamse achtergrond, want mijn eigen achtergrond is
Suriname en ik heb als advocaat met name met Surinaamse ouderen te maken gehad. Ik
ben benieuwd hoe de heer Van Baarle daar alsnog problemen ziet, binnen de kaders die
maatwerk bieden. Heeft hij daar voorbeelden van? Het beeld kan ontstaan dat er een
voorkeursbehandeling gegeven wordt aan bepaalde groepen, of aan iemand die in het
buitenland zit, terwijl het er volgens mij om gaat ruimte te zoeken voor het toepassen
van maatwerk dat er nu al is. Heeft hij wat voorbeelden van hoe dat in de praktijk
kan knellen?

De heer Van Baarle (DENK):

Het klopt inderdaad dat de heer Ceder en ondergetekende zich hiermee bezig hebben
gehouden en er aandacht voor hebben gevraagd in het debat. Ik hoop dat de heer Ceder
en de fractie van DENK elkaar kunnen vinden op dit onderwerp, om te kijken of we iets
kunnen doen. Een aantal antwoorden in de richting van de heer Ceder. Over de mogelijkheden
tot maatwerk kwamen bij de rondetafel twee dingen naar voren. De vermogenseis werd
laag genoemd, en dat werd beschouwd als een gekwalificeerd antwoord van de uitvoeringsorganisaties.
De fractie van DENK vindt deze ook laag. Deze doet geen recht aan deze specifieke
categorie mensen, namelijk ouderen die hun hele leven hebben gewerkt. De Participatiewet
gaat uit van een groep die je eigenlijk weer zou willen activeren op de arbeidsmarkt.
Dat geldt niet echt voor deze categorie, want dit zijn ouderen met de pensioengerechtigde
leeftijd. In dat kader vinden we deze laag. Er werd ook gezegd dat er geen maatwerk
mogelijk is. Er werd gezegd dat iemand die een aanpassing doet aan zijn auto, vanwege
medische redenen, boven de vermogensgrens komt en daar dan onder valt. De heer Ceder
kan gelijk hebben dat die mogelijkheden er juridisch gezien zijn, en dan moeten we
kijken naar wegen om die te benutten. Ik kreeg alleen een ander beeld uit het rondetafelgesprek.
Ik vind het interessant om die vraag aan de Minister te stellen. Dat laat onverlet
dat de fractie van DENK eigenlijk vindt dat de vermogenseis en de eis van verblijf
in het buitenland überhaupt te hoge eisen zijn voor deze bijzondere categorie mensen,
namelijk ouderen. We zouden ook moeten kijken naar manieren om die te versoepelen.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot dan nog aanvullend. Ik hoor de heer Van Baarle van DENK aangeven dat hij
bij het vertrouwen in de Participatiewet het mensbeeld en het maatwerk belangrijk
vindt. In de brief met die 17 maatregelen zie ik juist heel veel kan-bepalingen. Een
kan-bepaling biedt een gemeente, die als eerste overheid het dichtst bij haar inwoners
staat, de ruimte voor maatwerk. De kritiek die hij heeft op al die kan-bepalingen
verbaast mij dan toch.

De heer Van Baarle (DENK):

Twee dingen. Bij de kan-bepalingen wordt er bijvoorbeeld een zoektermijn gesteld.
Het verbaast mij dat het Ministerie van Sociale Zaken zelf aangeeft dat je die prima
kan afschaffen. Er worden drie varianten gegeven en variant 1 is dat je die prima
kan afschaffen. Er zijn andere manieren om aandacht te hebben voor die groep jongeren.
Mijn vraag is: waarom schaf je die niet gewoon af?

Twee: zo'n kan-bepaling klinkt leuk, maar dan is wel de vraag hoe je die in de praktijk
invult. Als je die kan-bepaling wettelijk helemaal gaat inkaderen met omstandigheden
waaronder het wel of niet kan, is het in de praktijk geen kan-bepaling meer maar een
dictaat. Als we dan die kan-bepaling doen, zou het mijn voorkeur zijn, en dat is ook
mijn oproep aan de Minister, om de gemeente zo veel mogelijk vrij te laten om lokaal
beleid uit te stippelen. Ik hoop dat ik de VVD-fractie dan aan mijn zijde krijg, als
het gaat om die kan-bepaling, want de heer De Kort is ook voor maatwerk. Je zou die
kan-bepaling zo moeten formuleren dat het college de vrijheid heeft om zelf te bepalen
of het die zoektermijn wel of niet toepast.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn. De Minister heeft in het verleden bewezen dat ze direct kan antwoorden, maar
ik merk dat de Kamerleden behoefte hebben aan een schorsing. Ik stel voor dat we tot
15.15 uur schorsen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
voor de beantwoording van de vragen die door de commissieleden in eerste termijn zijn
gesteld. De Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een klein beetje verkouden, dus om die reden klink
ik een beetje nasaal. Maar dat weerhoudt mij er niet van om antwoord te geven op de
vragen. Ik zie dat de heer Van Kent al grote hoop heeft dat het debat morgen niet
doorgaat, maar zoals ik er vandaag ben zal ik er morgen ook staan.

Door een aantal leden zijn specifieke vragen gesteld over de brief die wij hebben
gestuurd en over een aantal andere zaken, zoals de banenafspraak. Ik ga daar zo meteen
op in, maar er zijn ook wat meer principiële vragen gesteld en daar wil ik mee beginnen.
Een van die vragen is wat het mensbeeld is dat onder deze brief ligt en waarom ik
dat niet meer heb geëxpliciteerd. Ik ben blij dat mevrouw Maatoug mijn lezingen ook
leest. Dan kan ze ook dat mensbeeld daaruit halen, want daar had ik het ook over in
die lezing.

We zien dat we in de afgelopen jaren vooral wetten hebben gemaakt die mensen benaderen
als hele rationele wezens die alles kunnen overzien en die alle wetten en regels snappen,
en als daar dingen foutgaan, dan gaan die fout doordat ze daar een keuze in maken.
Ik denk dat we juist heel hard hebben gemerkt waar dit ook toe kan leiden. Ik ga niet
alles weer oprakelen, maar we weten allemaal dat er voorbeelden zijn dat die veronderstellingen
onder wet- en regelgeving ertoe hebben geleid dat die wetten heel hard waren; niet
alleen als hard werden ervaren, maar in de praktijk ook daadwerkelijk hard uitpakten.
Er was eigenlijk geen ruimte om rekening te houden met de omstandigheden waarin mensen
verkeren, waarin ze niet altijd die weloverwogen keuzes maken en alles helemaal kunnen
overzien wat wij in alle complexiteit hebben opgesteld.

Wat voor mensbeeld zit er dan wel achter? Ik geloof heel erg dat wij relationele wezens
zijn die in verhouding staan tot elkaar. Wij hebben niet alleen een verhouding tot
elkaar, maar ook zorg voor elkaar. Ik hoop dat de leden dat ook kunnen zien in de
brief en in de maatregelen die daarin worden aangekondigd, bijvoorbeeld om mantelzorg
mogelijk te maken, zodat mensen wel in staat worden gesteld om voor elkaar te zorgen,
want nu wordt dat bijna tegengewerkt.

Daarnaast geloof ik er ook in dat mensen initieel echt zoeken naar de goede dingen.
Natuurlijk is er ook fraude, daar moeten we niet naïef in zijn, zeg ik erbij. We moeten
niet denken dat dit nooit gebeurt, maar het is niet zo dat mensen per definitie te
wantrouwen zijn. Integendeel. Ik zeg het de heer Ceder na: als je wantrouwen zaait,
dan oogst je ook wantrouwen. Het is niet alleen bij de Participatiewet maar in den
brede een hele grote opgave voor de overheid om te laten zien dat wij onze burgers
vertrouwen en dat we de wetten en regels toetsen op dat vertrouwen en aanpassen als
dat niet gelijk daaruit voortvloeit. Dat is een kabinetsbrede aanpak, zeg ik erbij.
We behandelen nu alleen de Participatiewet, maar dit geldt veel breder voor het kabinet.
De Algemene wet bestuursrecht wordt daar bijvoorbeeld ook op aangepast. Dat zit bij
de collega's van BZK en JenV. Mijn collega Van Gennip heeft een commissie ingesteld
die gaat kijken hoe de hardheden in de WIA mogelijk weg te nemen zijn. Het vindt dus
op meerdere plekken plaats. We hebben onlangs namens het kabinet een bredere reactie
geschreven op het rapport van Panteia over de hardheden, naar aanleiding van de motie-Omtzigt.

Maar vandaag hebben we het over de Participatiewet. Een aantal leden vragen of wat
hier voorligt nu genoeg is, om het even te parafraseren. En dan zeg ik: nee, dat is
niet genoeg; we hebben juist aangekondigd dat we wat fundamenteler naar deze wet moeten
gaan kijken, zeg ik ook tegen mevrouw Maatoug. Dat vind ik nog steeds. Dus daar is
niets in veranderd, mocht zij denken dat daarin een andere wending is gekomen. Integendeel,
wij moeten juist kijken naar de vraag hoe bijvoorbeeld die mensbeelden in de verschillende
wetten van elkaar verschillen. Ik noemde bijvoorbeeld al de Wmo. Ik geloof dat mevrouw
Palland of mevrouw Podt zei dat daar eigenlijk een heel ander mensbeeld in zit: hoe
kunt u geholpen worden? Ze zei dat het in de Participatiewet meer lijkt te draaien
om de vraag hoe bij wijze van spreken voorkomen kan worden dat iemand misbruik maakt
van regelingen. Maar het zit 'm ook in de regels zelf die we soms stellen en die in
individuele situaties tegen elkaar in kunnen werken. Als mensen daarmee te maken krijgen,
snap ik heel goed dat zij denken: ik heb met twee of misschien wel meer wetten te
maken die op onderdelen niet synchroon lopen met elkaar, wat betekent dit nou, moet
ik nou a of moet ik nou b? Maar in die wet zit ook een aantal zaken waarbij je wat
breder moet gaan kijken. We moeten ons bijvoorbeeld – dat heb ik ook in de brief aangekondigd
– ook verhouden met de Wmo, met de Jeugdwet, maar ook met de positie van de chronisch
zieken en de gehandicapten in de wet.

Dan kom ik ook gelijk weer op aanpalende terreinen terecht. Dat zeg ik ook tegen de
heer Van Kent, want collega Van Gennip heeft natuurlijk dat WIA-onderzoek aangekondigd.
We zien ook dat daar natuurlijk bij de 35%-minners – ik vind het altijd een beetje
een rotwoord, want dan lijkt het weer alsof we mensen tot een soort percentage reduceren
– dus mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt worden, in de Participatiewet terechtkomen,
terwijl zij wel te maken hebben met een arbeidshandicap. Wat betekent dat dan precies?
Dat geeft al aan dat we een aantal zaken dus heel goed op elkaar moeten laten aansluiten,
niet alleen wat ik aan het doen ben, maar ook wat collega's in het kabinet breder
aan het doen zijn. Dat is ook een van de zaken die we in dat spoor 2 dus echt veel
meer bij elkaar proberen te brengen. We proberen in de wet- en regelgeving de wat
fundamentelere stappen te kunnen zetten.

Er is gevraagd wat mijn ideaal is. Mijn ideaal is altijd dat wij veel meer gaan kijken
naar wat iemand in een situatie nodig heeft, in plaats van naar met welke wet of regel
iemand te maken heeft. Heel veel mensen weten dat namelijk niet en snappen dat ook
niet. Ik begrijp dat heel goed, want wij hebben onze regels echt niet heel makkelijk
gemaakt. Soms weten we zelf amper waar ze recht op hebben. Ik zou zo graag willen
dat, als iemand gewoon bij een loket komt en over zijn situatie vertelt, we gaan denken:
wat heeft u nodig en wat kunnen wij vanuit de verschillende wetten en regels misschien
bieden om die situatie ook echt te verbeteren?

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Simons wil ik, in tegenstelling tot wat ik aan
het begin van de vergadering heb vermeld, het aantal vragen gezien de tijd beperken
tot vier. Dat gezegd hebbende: mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de Minister hier eigenlijk iets heel moois zeggen. Het is iets waar ik ook
naar gevraagd heb in mijn bijdrage, namelijk de samenwerking met andere departementen.
Ik ben heel blij te horen dat die er wel degelijk is, omdat ik, zoals ik in mijn bijdrage
al stelde, ervan overtuigd ben dat zowel problematiek als oplossing schotten overstijgen.
Ik wil de Minister vragen of deze samenwerking ook geconcretiseerd wordt en of wij
een integraal beleidsplan kunnen verwachten. Het is voor ons als Kamer namelijk best
moeilijk om in te schatten op welke specifieke gebieden dat overleg en dat samenspel
plaatsvinden en wat we daarbij mogen verwachten. Ik zeg dat ook – de Minister weet
het – omdat ik soms nogal eens worstel met de vraag waar ik een specifieke motie met
betrekking tot een bepaald onderwerp indien. Ik zou het ontzettend waarderen als daar
wat meer inzicht in zou komen.

Minister Schouten:

In de brief heb ik ook gezegd dat we nu dit spoor, spoor 1, eerst aangepakt hebben.
We zijn nu ook bezig om dat om te zetten in wet- en regelgeving. Uw leden vroegen
wanneer ze die kunnen verwachten. Wij verwachten het in het begin van volgend jaar
ook in consultatie te kunnen brengen. Dat proberen we dus echt wel rap voor elkaar
te krijgen. Alles is erop gericht om het uiterlijk 1 januari 2024 – als uw Kamer het
ermee eens is, uiteraard – in werking te laten treden. Dat spoor 2 pakken we dan eigenlijk
tegelijkertijd op. Ik kan u toezeggen dat ik u meer kan informeren over de vraag hoe
we dat spoor 2 verder willen inrichten. Ik zeg er maar wel even bij dat het niet alleen
«ik» is. Het hangt namelijk ook af van andere trajecten, die bij andere collega's
lopen. Maar ik zal u meer inzicht geven, ook in hoe we dat spoor 2 verder vorm denken
te gaan geven.

Mevrouw Simons had daar nog één specifiek punt bij; zij noemde de toeslagen. Ik ga
maar gelijk even mijn dilemma delen, want dat is een van de lastigste die er zijn.
Ik kom er zo bij de bijverdienregeling ook nog even op terug. We zien rondom toeslagen,
die juist bedoeld zijn om de bestaanszekerheid te vergroten en die helemaal in deze
tijd nodig zijn voor mensen om te zorgen dat ze rond kunnen komen, dat die tegelijkertijd
heel veel interactie hebben met andere regelingen. Dat is echt een wat breder vraagstuk
van toeslagen en marginale druk. Wat betekent het voor mensen die gaan werken, maar
ook voor mensen die in een uitkering zitten en wat bij willen verdienen? Hoe werkt
het daar weer door? Ik kan dat niet vanuit mijzelf even oplossen. Dat is er echt eentje
voor breder in het kabinet. Het ligt sowieso bij de Staatssecretaris die over toeslagen
gaat. Ik wil daar de verwachtingen een beetje managen: ik denk dat dat niet gelijk
helemaal opgelost kan worden in zo'n korte tijd.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik dank de Minister voor haar eerlijke en oprechte beantwoording. Ik heb toch in deze
commissie heel vaak het idee dat ik te maken heb met een Minister die absoluut van
goede wil is en die heel goed ziet waar de knelpunten zitten en dat er ontzettend
veel nodig is op verschillende vlakken om die bestaanszekerheid voor elke Nederlander
omhoog te krikken. Ik spreek daar graag mijn waardering voor uit. In dat kader heb
ik een vraag aan de Minister. Dit is waar we denk ik iets met elkaar gemeen hebben.
Voor ons als Kamer geldt eigenlijk hetzelfde. Dat is precies de reden dat ik in ieder
geval zo op zoek ben naar welke bewindspersoon ik op welk moment moet aanspreken dan
wel triggeren om op een ander beleidsvlak iets voor elkaar te krijgen. Ik ben heel
blij van de toezegging van de Minister. Ik zou alleen nog willen weten wanneer dat
dan ongeveer komt, als ze daar al iets over kan zeggen. Ik zou de Minister eigenlijk
ook iets willen aanbieden. Als er juist binnen deze moeilijke constructies behoefte
is aan enige sturing van de Kamer, zijn wij daar natuurlijk hartstikke toe bereid.

Minister Schouten:

Dat is bijna een offer you can't refuse. Ik kan toezeggen dat wij in het eerste kwartaal
van het volgend jaar met een soort richting komen over hoe we dat spoor 2 verder gaan
vormgeven. Ik weet nog niet of ik het helemaal een beleidsplan noem, maar laat in
ieder geval weten hoe we dat spoor 2 gaan vormgeven. Dat doe ik in het eerste kwartaal.
Als u mij kunt helpen, dan zal ik u bijtijds een hint geven dat u mij kunt helpen.

De voorzitter:

Is er nog een interruptie? Toch niet? Dan kan de Minister doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel. Dan ga ik nu wat meer specifiek in op wat vragen die wat meer concreet
zijn gesteld door een aantal van uw leden. Even kijken. Ik heb eigenlijk twee blokjes,
namelijk het blokje «P-wet in balans» en het blokje «overig». Er zijn niet zo heel
veel overige vragen gesteld, maar een paar gingen iets breder dan alleen de Participatiewet.

Mevrouw Maatoug en ook andere leden hebben vragen gesteld over het verruimen van de
bijverdiengrenzen. Ik denk dat het goed is om even uiteen te zetten wat wij daar nu
precies beogen. Op dit moment mag iedereen ouder dan 27 25% bijverdienen voor maximaal
zes maanden. Daarna is het klaar. Dan mag het niet meer. Dan is het: stop. Je moet
ook nog ouder dan 27 zijn. Mensen met een medische urenbeperking – die krijg je op
advies van het UWV, als dat zo is – mogen nu structureel 15% bijverdienen. Daarnaast
mogen alleenstaande ouders 12,5% bijverdienen. Dat is dus ook nog lager.

Waar gaan we naartoe? Dan wil ik dat u ook even reflecteert op of dat een achteruitgang
of een vooruitgang vindt. Ik lok het niet uit, maar ik zal even zeggen wat mijn overweging
is. Het is een beetje een ratjetoe aan percentages, als ik zo vrij mag zijn, en dat
geldt ook voor de duur. Ik wilde in ieder geval dat we het gingen harmoniseren, dat
het veel duidelijker is en minder complex wordt voor mensen om te zien in welke regeling
ze vallen. Je hebt bijvoorbeeld de mensen met een medische urenbeperking. Dat je een
heel korte tijd meer mag bijverdienen en daarna helemaal niks, geldt eigenlijk voor
iedereen. Behalve voor de mensen met een medische urenbeperking, want die zitten gelijk
op 15%. Dat is ook een raar onderscheid dat je hebt.

25% was dus voor een halfjaar. Wij hebben steeds reacties terug gehad dat het met
name de lengte is die veel meer bepalend is of mensen vanuit het bijverdienen de stap
kunnen zetten naar werk. En, bijna andersom: als je eerst een tijdje 25% hebt en vervolgens
naar 0 gaat, is dat eigenlijk of te kort of is het verschil tussen het werken met
bijverdienen en een stap naar een baan die bijvoorbeeld misschien net op wml-niveau
verdient, maar heel klein. Dat is een beetje het dilemma waar ik mee zat; ik schets
de opties die we hadden.

Verder, als je geen effect wil hebben op de toeslagen – een aantal leden refereerden
daar al aan – mag je max 15% bijverdienen. Met name bij de huurtoeslag gaat het heel
hard. Als je daar meer bijverdient, is het effect op de huurtoeslag best groot. Dat
komt door het best steile afbouwpad van die toeslag. Als je meer verdient, heeft dat
effect op wat je aan de andere kant netto aan de huurtoeslag overhoudt. Bij de grens
van 15% heeft dat geen effect op de toeslagen. Dat was ook een overweging.

Straks mag iedereen ten minste een jaar 15% bijverdienen. Dat geldt ook voor de mensen
jonger dan 27 jaar, wat nu niet het geval is. Daarna is er een mogelijkheid tot verlenging.
Dat is bij de zesmaandentermijn die we nu hebben niet het geval. Dus daar zit een
verruiming in. Voor de mensen met de medische urenbeperking blijft het zoals het nu
is: 15% structureel. De alleenstaande ouder gaat ook naar 15%; dat was 12,5%. Omdat
de mogelijkheden worden verlengd, omdat we de bijverdienregeling voor sommige groepen
ook nog verhogen, met name voor de alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5
jaar, en omdat we zien dat het op deze manier geen effect heeft op de toeslagen, vind
ik dit een verantwoorde vormgeving. Daarom hebben we het ook op deze manier gedaan,
waarmee er ook de harmonisatie is dat je niet allerlei discussies krijgt onder welke
doelgroep iemand valt en welke verschillende regimes daar weer onder vallen.

Ik moet nog even zeggen dat dit ook geldt voor mensen die met bijvoorbeeld mentale
problematiek te maken hebben. Bij medische urenbeperking speelt heel vaak dat het
niet alleen de mensen zijn die met mentale problematiek te maken hebben. Die zouden
nu onder het regime vallen om 25% te mogen bijverdienen, om daarna helemaal niks meer
te mogen bijverdienen. Dat terwijl we ook zien dat deze mensen soms juist heel veel
baat kunnen hebben bij werken en bijverdienen. Maar dat is niet zomaar allemaal in
een halfjaar opgelost. Deze groep kunnen we nu tegemoetkomen.

De weging is aan uw Kamer, maar ik vind dit al met al een invulling waarin ik met
recht kan spreken over een verbreding en verbetering van de bijverdienregeling.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap de afwegingen van de Minister wel. Als ik zo de collega's een beetje hoor,
willen we niet dat de mensen erop achteruitgaan. Is het nou zo dat op het moment dat
mensen die al in dit proces zitten, die die 25% verdienen en die al in dat halfjaar
zitten, teruggaan naar 15% op het moment dat die wet ingaat? Of lopen we het dan uit
voor de periode die zij nog hebben? In dat geval hebben die mensen namelijk effectief
geen achteruitgang.

Minister Schouten:

Dat laatste klopt. Hiervoor geldt het overgangsrecht. Als je eraan bent begonnen en
je in die 25% zit, valt dat niet opeens weg als de wet is aangenomen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had nog specifiek de vraag over de onderbouwing van dat percentage. Is er gekozen
voor 15% omdat sommige dingen al op 15% staan en omdat het waarschijnlijk ergens rond
15% al een beetje gaat schuren met de huurtoeslag? Of zou er ook een percentage te
bedenken zijn van 17%? Of zit het dichter op 16% of op 17,6%? Dat kan ook verschil
maken. Ik zou heel graag willen weten waar de onderbouwing van die 15% zit en of het
exact 15% is. Zou dat ook voor alle groepen zo zijn? Het is logisch en fijn dat het
eenduidig en voor iedereen hetzelfde is, maar als je het voor bepaalde groepen nog
zou kunnen verhogen, zou ik het voor bepaalde groepen zeker liever willen verhogen.

Minister Schouten:

Ik hoor die politieke wens van mevrouw Kathmann, maar ik heb net proberen uit te leggen
dat ik graag wilde harmoniseren. Nogmaals, de klacht is echt vaak – die snap ik heel
goed – dat er zo veel regels zijn dat mensen niet meer weten waarvoor ze in aanmerking
komen. Ik vind het belangrijk om te kijken hoe we dat kunnen harmoniseren. We wilden
de regeling graag verlengen omdat we hoorden dat daar gewoon een grote last zat. Voor
je goed en wel een baan hebt en aan het bijverdienen bent, stopt alles weer. Ik wilde
de regeling graag langer hebben, met ook nog een mogelijkheid voor verlenging, als
dat volgens het college ook passend is. We wilden bijvoorbeeld niet dat mensen netto
slechter uitkomen omdat ze hun toeslagen verliezen, maar ook bijvoorbeeld omdat het
onaantrekkelijk wordt door het verschil dat ik al noemde, namelijk het verschil met
de stap naar een baan op wml-niveau. Als mensen een uitkering hebben en een bepaald
percentage willen bijverdienen, maar het verschil eigenlijk te klein wordt ten opzichte
van werken op bijvoorbeeld wml-niveau, dan kan het zijn dat het voor hen niet meer
interessant is om de stap te zetten naar de arbeidsmarkt. Dat wil je natuurlijk uiteindelijk
wel. Uiteindelijk is het een middel om mensen die dat kunnen, de mogelijkheid te geven
om de stap naar de arbeidsmarkt te zetten. Dat zijn allemaal overwegingen geweest.
Met name rondom de toeslagen hebben we gekeken naar de percentages. Dat strookt natuurlijk
ook met het percentage van de medische urenbeperking, voor de mensen die dat nu al
hebben op 15%. Zij hebben dat structureel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Niet een vervolgvraag. Mijn vraag is waar die 15% op gestoeld is. Ik snap de onderbouwing,
maar is 15% het punt waarop het meteen gaat schuren? Het ging eerst niet over toeslagen,
maar de Minister gaf aan: dit gebeurt in eerste instantie bij de huurtoeslag al snel.
Is het percentage exact 15% waarop het met de huurtoeslag gaat schuren? Is het zo
dat voor andere toeslagen andere percentages gelden? Ik snap heel goed de onderbouwing
van de Minister – ook dank voor de beantwoording – maar ik ben nog iets meer naar
een verdiepingsslag op zoek. Er gelden dus andere percentages voor wanneer het gaat
schuren met toeslagen. Is 15% precies het percentage waarop het gaat schuren of ligt
dat eigenlijk op 17% of op 19% of op een nog ander percentage?

Minister Schouten:

Het verschilt per toeslag. De ene toeslag kent bijvoorbeeld een hele hoge inkomensgrens
ten opzichte van de andere toeslag, maar ook een andere vermogensgrens. Die zijn niet
geharmoniseerd. De zorgtoeslag bijvoorbeeld bereikt veel meer mensen en daarbij heeft
het ook met afbouwpaden en dergelijke te maken. Maar we zien het met name bij de huurtoeslag.
Ik zal nog eventjes kijken naar de exacte percentages, maar ik heb bepaalde curves
gezien waarin dat elkaar vrij snel raakte. Dat wilden wij voorkomen. Dat is ook een
van de redenen geweest, omdat je met alle goede bedoelingen van dien ervoor kan zorgen
dat mensen onder streep uiteindelijk slechter uit zijn.

De voorzitter:

Beseft u, mevrouw Kathmann, dat dit uw derde vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja. Dan zou ik de Minister willen vragen of we die onderbouwing kunnen krijgen, zodat
we even wat dieper de materie in kunnen. Dat zou ik heel prettig vinden.

Minister Schouten:

Ik zal even kijken. Volgens mij zit die ook bij de beslisnota's.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij is dat niet gespecificeerd per toeslag.

Minister Schouten:

Nee, niet gespecificeerd per toeslag, maar volgens mij staat de curve er wel in. Ik
weet niet of we het per toeslag hebben gedaan. We hebben vooral gekeken naar de toeslag
die het snelste geraakt wordt. Dat is het effect.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het zou fijn zijn als we het exacte percentage weten, het liefst gespecificeerd per
toeslag.

Minister Schouten:

Ik weet niet of ik dat laatste helemaal kan nagaan. Dat heeft ermee te maken wanneer
de inkomensgrenzen in beeld komen bij bepaalde toeslagen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er is een berekening gemaakt waarop die 15% is gestoeld.

Minister Schouten:

Zeker.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zou graag die berekening willen zien.

Minister Schouten:

Oké. Ik ga even kijken wat die is, maar het is met name bekeken op de toeslag die
het snelste geraakt wordt – dat is de huurtoeslag – en waar het effect ook meteen
het hardste is.

De voorzitter:

De Minister komt er zo op terug, mevrouw Kathmann. De laatste twee interventies reken
ik niet mee. U heeft nog één vraag te gaan. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Naast dat mevrouw Kathmann vroeg om de curves, lees ik dat er verschillende varianten
zijn doorgerekend in de beslisnota's. Alleen, de verschillende varianten van die bijverdienregeling
zie ik niet terug in de beslisnota. Ik zie ook verschillende bedragen daarbij. Dus
die zou ik dan ook graag zien om als Kamer te kunnen reconstrueren op basis waarvan
deze Minister haar overwegingen heeft gemaakt.

Mijn vraag is de volgende. Als het gaat van 25% naar 15%, denkt de Minister dat het
dan aantrekkelijker is, zowel voor werkgevers als voor werknemers, om dat werk te
gaan doen in de bijstand? Is er overwogen om te kijken naar varianten om in regelgeving
mogelijk te maken om bijvoorbeeld de beslissing aan gemeenten te laten of voor een
periode 25% wordt gehanteerd of niet, of om naar wetgeving te kijken om mogelijk te
maken dat die 25% wel gewoon kan worden gehanteerd zonder dat dat invloed heeft op
andere regelingen?

Minister Schouten:

Dat laatste kan sowieso niet. Je kunt niet zomaar voor één groep iets uitzonderen
zonder dat het effect heeft op andere regelingen. Dan zou ook de vraag op tafel komen
wat de rechtvaardiging ervan is dat je voor een bepaalde groep wél gaat uitsluiten
dat het effect heeft op de toeslagen en voor andere mensen, die bij wijze van spreken
op wml-niveau werken, niet. Dat zou ik niet goed kunnen rechtvaardigen, zeg ik maar
eerlijk.

Is het overgelaten aan de gemeenten? Nee, we wilden ook zelf echt één uniforme bijverdienregeling,
zodat het voor mensen helder is waar ze aan toe zijn. Maar we wilden ze vooral ook
gewoon langer zekerheid geven over dat bijverdienen. Daarom is er die verlenging.
Ik heb niet overwogen om het aan de gemeenten te laten. Ik zal even kijken naar de
verschillende berekeningen. We hebben vooral naar de verschillende varianten gekeken
met het oog op de doelen die we willen bereiken – denk aan meer uniformering, harmonisering
en andere zaken die ik net allemaal al heb genoemd – en bekeken wat dan een logische
regeling is. Die heb ik volgens mij net toegelicht. Maar ik moet even nagaan of er
exacte berekeningen zijn gedaan. We checken dat even. Ik dacht dat dat bij de beslisnota
zat, maar dat is dus niet zo.

De voorzitter:

Dat is niet het geval.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een belangrijk debat. Ik wil de Minister bedanken voor het expliciteren van
die afweging, want daarvoor zijn commissiedebatten. Dat waardeer ik enorm. Er moet
mij van het hart dat we altijd met dit soort dingen zeggen: je loopt tegen de huurtoeslaggrens
aan, dus kan het niet. Dat afbouwpad van de huurtoeslag is zo steil; er is geen afbouwpad
van een toeslag dat zo steil is. Hoezo is dat eigenlijk? Even politiek gezien zou
je natuurlijk ook kunnen zeggen dat het afbouwpad van de huurtoeslag anders moet,
zeker met het oog op de bestaanszekerheid. Volgens mij is dit ook weleens in rapporten
opgeschreven. Hier loopt het altijd op klem. We willen wel, maar «o, het kost geld»
– dat is ook een overweging – dus we doen het niet. Er is een andere mogelijkheid,
namelijk dat je zegt: ik ga iets doen aan de huurtoeslag.

Dan mijn vraag aan de Minister. Een hele expliciete afweging – ik treed in detail,
voorzitter, maar ik kom echt met mijn vraag – is dat je zegt: er zijn mensen die klem
lopen; ik vind het onrechtvaardig om een verschil te laten ontstaan, dus ik prik een
percentage. Mevrouw Kathmann heeft gevraagd om nog meer te expliciteren waar het percentage
vandaan komt. Ik vind het moeilijk dat we dat bijverdienen voor heel veel verschillende
dingen gebruiken. Er zijn namelijk mensen waarvan we weten dat ze maar een paar maanden
gaan bijverdienen. Die doen dat nu voor 25%, omdat dat de beste manier naar werk is.
Die worden nu afgekneld. Er zijn mensen die een heel jaar lang bijverdienen en bijvoorbeeld
geen huurtoeslag hebben. Waarom wordt er dan niet gezegd, wat nu bij heel veel van
de maatregelen wordt gedaan met kan-bepalingen: «Dit is het totale budget dat je per
individu kunt bijverdienen. Dat kan je over een jaar of over een halfjaar verdelen.
Je komt dan niet in de knel en het is aan de gemeenten om dat in te delen.» De heer
Van Baarle zei dat al. Het totaalbedrag is dan voor iedereen hetzelfde. Ik zou zeggen
dat dat eerlijk is. Je kunt dan maatwerk leveren. Is dat overwogen en, zo ja, waarom
is daar niet voor gekozen?

Minister Schouten:

Ik heb net al aan mevrouw Simons gemeld dat het punt van de toeslagen het moeilijkste
is, omdat dat juist vaak zo beperkend en invloedrijk is op wat mensen netto overhouden.
Het bestaansminimum gaat namelijk niet alleen over de bijstandsuitkering – dat was
ook een vraag van een van de leden – maar ook om het daarbij optellen van andere regelingen
waar men recht op heeft. Kan het afbouwpad van de huurtoeslag veranderd worden? Technisch
gezien kan dat altijd veranderd worden. Alleen, dat doe je niet voor één groep. Je
doet dat voor iedereen, en dat kost heel veel geld, zeg ik tegen mevrouw Maatoug.
Dat zijn dilemma's. Ga je dat geld dan in de hele groep steken of in een specifieke
groep waarvan je vindt dat die beter ondersteund moet worden? Dat zijn de dilemma's
en de afwegingen waarmee wij te maken hebben.

Kan je een totaalbudget per individu geven waarin het bijverdienen mogelijk is? Ik
denk dat dat theoretisch zou kunnen, maar ik vraag me af of het uitvoeringstechnisch
dan allemaal makkelijker wordt. Niet iedereen gaat bijverdienen in de bijstand. Er
is sprake van de veronderstelling dat het voor iedereen geldt. We zien steeds verschillen
in hoe dat gedaan wordt. Ik noemde bijvoorbeeld al mensen met een medische urenbeperking.
Die hebben een structurele bijverdienmogelijkheid, dus niet alleen een budget voor
één jaar, maar voor altijd. Er zijn ook mensen met bijvoorbeeld mentale problemen
– die noemde ik al – die helemaal niet onder deze regeling vielen en straks wél die
mogelijkheid hebben. Die kan ook nog een keer verlengd worden als het naar oordeel
van het college zo is dat ze daar recht op hebben en het goed voor ze zou zijn. Dan
zou je die mensen weer beperken met één jaar budget dat je verschillend in kunt zetten.
Theoretisch kan het dus, maar er zitten ook hier haken en ogen aan. Aan elk voorstel
dat je presenteert zijn natuurlijk altijd dilemma's verbonden. Ik heb proberen uit
te leggen welke afwegingen en keuzes ik heb gemaakt en waarom we hierop uit zijn gekomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit eerlijke antwoord. Volgens mij, als ik zo de Kamer rondkijk, zijn wij
zoekende en snappen wij de afweging. Mevrouw Kathmann vraagt waar de percentages en
het getal precies zitten. De heer Van Baarle vraagt of het niet ook anders kan en
of het verlengd kan worden. Ik zeg: heeft u ook naar deze optie gekeken? Mevrouw Podt
stelde volgens mij de vraag hoe je de afwegingen maakt. Mijn vraag aan de Minister
is: als u ons dan toch een briefje gaat sturen, zoals mevrouw Kathmann verzocht heeft
en met de informatie van de heer Van Baarle, zou u deze optie dan ook mee kunnen meenemen?
Zou u dat dan ook even bij een aantal gemeenten kunnen toetsen, waarbij je die andere
groepen ook meeneemt? Ik zag het namelijk niet in de stukken staan als overwogen optie
en zo kunnen we die wel meenemen in die weging.

Minister Schouten:

Er wordt nu net gedaan alsof we iets heel anders aan het doen zijn dan wat we al deden.
Ik wil toch even terug naar de situatie op dit moment. Op dit moment verbeteren we
eigenlijk voor iedereen de situatie, behalve voor de mensen die in het eerste halfjaar
op 25% zitten. Die mensen krijgen straks nog 15% voor minstens een jaar met de mogelijkheid
tot verlenging. Dat hebben ze nu niet. Het is nu gewoon keihard 0% na zes maanden.
Als we er nu nog allerlei varianten aan toe gaan voegen, denk ik dat we echt nog wel
even wat langer bezig zijn voordat we deze regeling hebben. Ik hoor tegelijkertijd
uw Kamer zeggen: maak verlenging nou mogelijk. Ik snap de zoektocht van uw Kamer.
Dit is er voor mij ook een geweest waarin ik heb gekeken naar wat er nou logisch is.
Maar ik zou er echt wel voor willen pleiten om dit snel in wet- en regelgeving om
te zetten, want dan kun je ook echt die stap maken. We sluiten daarin ook zo veel
mogelijk aan bij bestaande situaties en kunnen er bijna altijd nog verbeteringen op
aanbrengen, behalve voor de zesmaandentermijn. De meeste mensen hebben nog echt last
als ze daaruit vallen. Dus nee, ik ga niet nu nog allerlei mogelijke varianten en
vragen en dat soort zaken uitwerken. Ik wil nu gewoon stappen gaan zetten, zodat we
dit in wetgeving kunnen gaan vastleggen. Ik denk dat mensen daar echt wat aan hebben.

De voorzitter:

Dat wordt uw laatste vraag, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind dat heel erg jammer, want ik heb echt nog 100 vragen. Dit is een beetje van
de orde. De Minister geeft ons argumenten, die wij allemaal snappen – dat wordt hier
ook aangegeven – maar waarvan wij de onderbouwingen die eronder zitten, niet hebben
gezien. Het enige dat wij willen, is een betere afweging kunnen maken. Mevrouw Podt
zei al: ik kan die afweging nog niet maken. We gaan heel ver met de Minister mee in
ons begrip voor waar dit allemaal vandaan komt. Maar wij kunnen wel beter ons werk
doen als we net iets meer diepgang hebben. Daarom wordt de vraag gesteld. Ook de vraag
die u noemde, gaat niet om het uitwerken van een variant. Dat heeft al in uw afweging
gezeten, dus daar zijn papieren van. De vraag is niet om een nieuwe variant te verzinnen,
maar om de afweging van die variant te delen.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij de afwegingen allemaal in de beslispuntennota neergelegd. Ik heb
ze hier nog een keer herhaald. Ik heb toegezegd dat ik nog even kijk naar de berekening
van de varianten, zodat u dat nog kunt bekijken. Maar er werd hier gevraagd om nog
een hele andere variant met een soort budget per individu of iets dergelijks. Die
variant heb ik niet overwogen. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik heb gewoon exact overwogen
wat ik genoemd heb. Maar ik zie ook daarin allemaal haken en ogen opdoemen. Sterker
nog: als ik dat helemaal zou moeten gaan invoeren, dan duurt het echt nog wel even.
Ik hoop dat mevrouw Kathmann die weging wil meenemen. Het kan zijn dat de Kamer daarop
uitkomt, maar dan vind ik dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen dat we, omdat
we weer naar een hele nieuwe variant gaan kijken, op de korte termijn geen wet- en
regelgeving kunnen maken. Deze variant hebben wij namelijk niet uitgewerkt, omdat
ik juist een variant wilde die we snel konden gaan implementeren.

De voorzitter:

Meneer van Baarle, uw tweede vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag me af waarom de Minister nou niet bereid is om een simpele vraag te beantwoorden.
Er wordt de Minister gevraagd om te kijken naar een variant waarbij je kunt kiezen
uit twee smaken: zes maanden 15% of één jaar 25%. Waarom is de Minister nou niet bereid
om dat gewoon even uit te zoeken en de Kamer te doen toekomen of dat wellicht mogelijk
zou kunnen zijn? We proberen mee te denken en de brief van de Minister te verbeteren,
dus waarom is de Minister niet bereid om dat te doen? Dan mijn tweede element. Is
er überhaupt wel wat te wijzigen aan het beleid van de Minister ten aanzien van die
brief? In de beslisnota's lees ik: op 20 april start project sonderen coalitie. Dan
vraag ik me af waarom alleen de coalitie is gesondeerd en ik niet. Ten dienste daarvan
is er ook een sonderingsmemo opgesteld voor de coalitie, waarin staat: maatregelen
en de toon van de brief – dat over de sonderingsmemo staat echt in de beslisnota –
voor het project om de coalitie mee te nemen. Dan denk ik: is het al beklonken, mag
ik nog wat wijzigen, waarom heb ik geen sonderingsmemo gekregen en waarom is er niet
met mij gesondeerd? Dat vind ik een beetje vreemd. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Schouten:

Eerst de eerste vraag, over de 25%. Waarom geef ik die keuze niet? Ik noemde net ook
al dat je dan dus een situatie hebt waarin iemand zegt: ik zou die 25% wel willen.
Maar dan loopt die ook dat jaar mis. Dat is de verlenging die wij er nu in hebben
zitten. Want je kan het niet allebei hebben. Het kan niet zo zijn dat je zegt: doe
na die 25% nog maar eventjes die 15%, want ik was nog langer bezig; ik wilde het nog
hebben. Wij willen er juist voor zorgen dat mensen langer de tijd krijgen om dat bijverdienen
mogelijk te maken, want wij kregen vaak de opmerking dat het veel te kort en te rigide
is als je gewoon in één keer naar nul gaat. Als je die optie erin zet, krijg je ook
weer twee verschillende regimes, terwijl ik ook de complexiteit wilde reduceren. Plus:
je vraagt dan best veel van mensen. Ik denk dat iedereen zou denken: doe mij die 25%
maar, want dat klinkt toch wel wat leuker. Maar uiteindelijk kan je je ermee in je
eigen voet schieten, bijvoorbeeld omdat het ook weer invloed heeft op de toeslagen
of omdat je na zes maanden doorhebt dat je eigenlijk wat meer tijd nodig hebt. Dan
is die optie afgesneden. Daarom vind ik het meer fair om aan de voorkant meer duidelijkheid
te geven over waar mensen aan toe zijn om ervoor te zorgen dat daar geen lastige afwegingen
worden neergelegd die achteraf misschien wel tot teleurstellingen leiden. We moeten
het ook gewoon harmoniseren voor de hele groep, want ook ik vind het best ingewikkeld
om tegen iemand met een medische urenbeperking te zeggen dat die maar 15% mag hebben,
terwijl iemand die dat niet heeft 25% voor een halfjaar heeft. Dat vond ik ook ingewikkeld.
Dat is dus echt de afweging geweest waardoor we hier zijn gekomen. Natuurlijk kan
de heer Van Baarle, als hij een meerderheid in deze Kamer heeft, daar altijd weer
wijzigingen op aanbrengen. Zo werkt het ook in onze parlementaire democratie.

Dan over het sonderen van de coalitie. We hebben een afspraak in het coalitieakkoord.
Af en toe moet ik eventjes vertellen – dat is ook heel goed – wat ik aan het doen
ben om de afspraak in het coalitieakkoord uit te werken. Dat gebeurt. Dat is volgens
mij ook geen geheim. Als de heer Van Baarle de volgende keer bijgepraat wil worden,
dan ben ik altijd bereid om dat te doen, maar sommige dingen zijn gewoon echt bestemd
voor de coalitie, omdat zij ook wil weten hoe ik een afspraak uit het coalitieakkoord
invul. Het coalitieakkoord is van de coalities, zoals de naam al zegt. Dan lijkt me
dat op zich ook niet gek.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met haar beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Maatoug had een vraag over het bufferbudget. Ze zegt: dat biedt geen oplossing
voor de onduidelijkheden in de wet, want het lost het probleem niet op, dus kunt u
toelichten hoe de wet wordt aangepast zodat het geen pleister is? In spoor 1 werken
we niet alleen het bufferbudget uit, maar we maken ook het verrekenen simpeler, onder
andere door automatisch verrekenen mogelijk te maken. Nu zie je vaak dat mensen in
de problemen komen omdat zaken verrekend moeten worden. Als ze dat bijvoorbeeld in
een maand net niet verdiend hebben, krijgen ze later een verrekening, waardoor ze
weer onder het sociaal minimum schieten. Dat maakt dat mensen juist zo vaak in de
problemen komen. We willen dat dus in zijn totaliteit verbeteren. Het bufferbudget
is daar één onderdeel van. Als je schommelingen hebt in je inkomen, kunnen die opgevangen
worden met dat bufferbudget, zodat je niet bang hoeft te zijn dat er elke keer verschillen
zitten in je inkomen, met alle gevolgen van dien. Ja, ga maar eens elke keer je toeslagen
daarop aanpassen. Dat valt niet mee. Dat brengt juist rust en stabiliteit in een situatie.

Als zij zegt dat de wet- en regelgeving als zodanig beter moet, dan kom ik weer uit
op het gesprek van zonet. We proberen het echt zo integraal mogelijk te doen, maar
als ik nu moet wachten tot we al die wetten en regels op elkaar hebben aangesloten,
dan mis ik ook kansen om echt al zaken te verbeteren. Ik wil die kans nu in ieder
geval pakken en dan in spoor 2 wat fundamenteler kijken naar een aantal zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, vraag 3.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het meetellen, voorzitter. Dat is fijn. Dat is een oprechte uitspraak van
dank.

Ik snap het antwoord niet helemaal. We zien best veel rechterlijke uitspraken of uitspraken
van de Centrale Raad van Beroep over gemeentes die fouten maken. Ik noem twee voorbeelden.
Er zijn nog steeds gemeenten die fictief verrekenen, dat wil zeggen: inkomsten schatten
en op basis daarvan de hoogte van de bijstand bepalen. Dat is in strijd met artikel
58 van de Participatiewet en toch gebeurt het nog steeds. Het tweede voorbeeld is
dat we zien dat er nog steeds gemeenten zijn die bij inkomsten uit eigen onderneming
rekenen met omzet in plaats van nettoresultaat. Ook dat is in strijd met de Participatiewet,
artikel 31 en artikel 32. De Minister past niks aan. De rechter zegt dat dit in strijd
is met de wet. Het is voor gemeenten schijnbaar zo moeilijk om dit goed te doen …
en in plaats van het op te lossen is het antwoord dat er een bufferbudget komt. Waarschijnlijk
snap ik het niet, maar dat is toch geen oplossing voor dat probleem?

Minister Schouten:

Dat klopt, dat is ook geen oplossing voor dat probleem. Dat is een oplossing voor
het probleem dat de wet- en regelgeving niet goed wordt toegepast. Dat zit 'm dan
niet per se in de wet- en regelgeving zelf, want die klopt wel, maar in hoe die in
de praktijk wordt toegepast. Het bufferbudget ziet niet per se op dit soort situaties.
Het bufferbudget ziet op de situatie dat het inkomen door omstandigheden kan verschillen.
Dan heb je vrij snel te maken met allerlei inkomensschommelingen en dan is het nodig
dat je dat voor een tijdje wat meer kan stabiliseren via dat bufferbudget. Dan komen
mensen niet elke keer in de problemen doordat bepaalde verrekeningen plaatsvinden.
Dat zit 'm niet alleen in wat gemeenten verrekenen, maar ook in betalingen die je
een maand later doet en de effecten daarvan op je inkomen.

Waar regels niet goed worden toegepast, moeten we zorgen dat die juist wel goed worden
toegepast. Als de meeste gemeenten het wel goed kunnen doen en een aantal niet, dan
denk ik dat het niet per se in de complexiteit van de regelgeving zit, maar meer in
hoe gemeenten daar zelf mee omgaan. Als we de wetten en regels moeten aanpassen en
verbeteren, als er bijvoorbeeld uitspraken zijn van de rechter, dan doen we dat natuurlijk
ook.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Bij het voorbeeld dat Minister net gaf op de oorspronkelijke vraag, over het vakantiegeld,
zat het 'm in de verrekensystematiek. Dat zien we dus heel vaak misgaan. Ik snap heel
goed dat de Minister zegt dat je gewoon de wet moet uitvoeren. Ja, dat vind ik ook,
maar als je de wet gewoon uitvoert, heb je dat hele bufferbudget niet nodig. Schijnbaar
is er dus nog iets, en dat is niet alleen maar omdat het over de jaargrens niet goed
gaat. Dat zien we niet bij één gemeente maar op heel veel plekken. We zien ook dat
de rekentools niet altijd kloppen. Dat komt doordat het ook enorm ingewikkeld is,
dat zegt de Minister heel terecht. Daarom snap ik die oplossing niet. Of dit is helemaal
geen probleem en als je een keer de wet uitlegt, dan is het klaar. Mijn vraag blijft
waarom je dan dat bufferbudget nodig hebt.

Minister Schouten:

Als die schommelingen zich ten diepste niet meer voordoen, zou je dat bufferbudget
niet nodig hebben. Maar er kunnen natuurlijk altijd redenen zijn waarom die schommelingen
zich wel voordoen. Die zijn niet alleen gelegen in omstandigheden bij de gemeente.
Dit budget geeft dan rust en stabiliteit; zo noem ik het maar. Mevrouw Maatoug noemt
nu twee voorbeelden, maar er kunnen natuurlijk ook andere redenen zijn waarom er opeens
schommelingen plaatsvinden. Dat betekent dat mensen opeens heel erg onder het sociaal
minimum schieten en in de armoede terechtkomen. Daar hebben we dat voor bedoeld. We
werken dit nog verder uit. Dat doen we ook op verzoek van Divosa en VNG, want die
hechten hier juist aan, om te zorgen dat ze niet elke keer te maken hebben met mensen
die door externe omstandigheden onder het sociaal minimum schieten. Bij de vormgeving
kunnen we er nader naar kijken of dat is wat mevrouw Maatoug beoogt. Mijn ideaal zou
ook zijn dat er geen inkomensschommelingen zijn, maar ik zie alleen dat de weerbarstige
wereld wat ingewikkelder is. Nogmaals, dan kan ik wachten totdat dat helemaal opgelost
is of ik kan nu al kijken wat een optie is om dat te verbeteren. En dan kies ik voor
dat laatste.

De voorzitter:

De Minister kan haar beantwoording hervatten.

Minister Schouten:

Er zijn ook vragen gesteld over de zogenaamde participatieverplichting en wat het
verschil is met de tegenprestatie. Wat ik misschien wel het ergste vind bij de groep
van ongeveer 390.000 mensen die in de bijstand zitten, is dat wij niet goed meer weten
wie die mensen zijn, wat zij kunnen en waar hun talenten liggen. Uiteindelijk wil
je als samenleving ook altijd erkennen wat mensen kunnen. En dat is niet vanuit een
soort productiviteitsgedachte, maar juist omdat ik heel erg geloof dat elk mens talenten
en gaven heeft – dan heb je het ook over het mensbeeld – en dat we daar ook oog voor
moeten hebben en recht aan moeten doen.

We willen hier eigenlijk bewerkstelligen dat het niet zo kan zijn dat iemand twee
jaar of langer in de bijstand terechtkomt zonder dat iemand weet hoe het met je gaat,
waar je talenten liggen, en dat mensen daar eigenlijk bijna vergeten worden. Dat vind
ik echt ongeveer het allerergste wat er is. Dat kun je doen door te zorgen voor zo'n
participatieplicht. Dat woord «plicht» is een trigger, maar misschien is het wel meer
een plicht voor de gemeente om te zorgen dat je de mensen in beeld houdt. Je kan ook
andere vormen van maatschappelijke participatie doen. Dat is een brede term en daar
mogen ze ook zelf invulling aan geven, om te zeggen waar zij dat kunnen gaan doen.
Daarmee zorgen we dat het niet meer een plek wordt waar mensen zomaar vergeten worden,
dat we altijd oog houden voor mensen die daarin zitten, om te zien wat ze nog wel
kunnen gaan doen. Als dat niet mogelijk is, hebben we ook de erkenning dat het in
verschillende situaties niet meer kan, maar dan blijven we daar wel oog voor houden.

De voorzitter:

Twee leden geven aan dat zij hierover een vraag hebben; de heer Van Kent en daarna
de heer De Kort.

De heer Van Kent (SP):

Ik maak me wel zorgen over dit voornemen van de Minister. We krijgen nog te horen
hoe dat uitgewerkt gaat worden, maar dit verhaal doet mij sterk denken aan de verhalen
die ik in de loop der jaren van verschillende wethouders heb gehoord, in de gemeenteraad
van Den Haag maar ook in Eindhoven. Dat mondde er uiteindelijk in uit dat mensen met
een dwarslaesie verplicht werden om naar een sollicitatietraining te komen of naar
kansloze bijeenkomsten in grote hallen die op geen enkele manier een bijdrage leverden
aan het welzijn van mensen of aan het vergroten van de kans op het vinden van werk.
Ik zou de Minister toch willen waarschuwen om hier heel voorzichtig mee te zijn, omdat
dit soort vage taal, die goedbedoeld klinkt, in het verleden tot hele nare situaties
heeft geleid. Voordat de Minister verdergaat op dit pad, zou ik haar toch willen vragen
om dit voornemen alleen verder uit te werken als zij kan garanderen dat het ook echt
gaat leiden tot het verbeteren van het welzijn van mensen dan wel het vinden van begeleiding
of van een baan. Want als je dat wat de Minister nu zegt, naar de gemeenten stuurt,
gaat het mis.

Minister Schouten:

Eerlijk gezegd, als we het over vertrouwen hebben, vind ik daar ook wel enig wantrouwen
richting de gemeenten in doorklinken. We krijgen ook allerlei brieven van lobbyorganisaties
en vertegenwoordigers van de gemeenten die toch iets anders uitstralen. De vraag van
de VNG en Divosa is om ook meer maatwerk te kunnen toepassen, en niet om mensen naar
iets te dwingen waar effectief niet heel erg veel tegenover staat, want dat is ook
niet wat ik wil. Maar we zullen deze ook nog verder uitwerken in de wet. Dus dan kunnen
we er in dat verband nog oog voor hebben. Maar nogmaals, mijn motivatie is dat ik
echt niet wil dat mensen in de bijstand gewoon vergeten worden. Dat vind ik zo ongeveer
het gruwelijkste wat kan gebeuren. Je kunt het als samenleving niet maken dat je mensen
in die zin bijna opgeeft, dat er een kosten-batenanalyse wordt gedaan naar aanleiding
van de vraag: is het goedkoper is om mensen in die situatie te laten zitten of is
het beter om ze te helpen om verder te komen? Ik denk dat we juist dat laatste zouden
moeten willen.

De heer De Kort (VVD):

Ik deel de mening van de Minister dat we mensen niet moeten vergeten en dat het erg
heel triest is als mensen niet meer in beeld zijn. Ik zeg ook tegen de heer Van Kent:
of mensen nu een zware handicap hebben of niet, ik geloof echt oprecht dat iedereen
talenten heeft. Dat kan vrijwilligerswerk zijn en uiteindelijk leiden tot werk. En
daar moet het om gaan. Zo interpreteer ik dus die participatie. Dan mijn vraag aan
de Minister. Naast de door ons gewenste participatie van mensen die onder Participatiewet
vallen, gaat het ook om de participatieplicht vanuit de gemeenten. Er zijn gemeenten
die onvoldoende in beeld hebben wie er in die kaartenbak zitten, wie er in de bijstand
zitten. Is er dus sprake van een tweeledige participatieplicht? Ik heb al gesproken
over een intake- of kennisgesprek dat door de gemeente moet worden georganiseerd.
Hebben de gemeenten de plicht om in gesprek te zijn met en een participatieplan te
bieden aan de mensen in de bijstand?

De voorzitter:

De heer Van Kent zegt nu tegen mij dat hij uitgedaagd wordt door u om een reactie
te geven op uw stelling. Het is de afspraak om in interrupties niet op elkaar te reageren,
maar om een vraag te stellen aan de Minister. Ik geef dus het woord aan de Minister,
en niet aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik had inderdaad het voorbeeld het voorbeeld gegeven van iemand met een dwarslaesie.
Dat is niet een handicap zoals de heer De Kort het bedoelt.

De voorzitter:

Nee, dit is precies wat ik bedoel. Dat moeten we niet doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Het is juist ook bedoeld om de plicht te hebben om de mensen in je gemeente te leren
kennen en te weten wat ze wel en niet kunnen. Het lijkt mij tamelijk zinloos om iemand
die vanwege een bepaalde beperking iets niet kan, te vragen om bepaald werk te gaan
doen. Maar dat wil niet zeggen dat zo iemand helemaal niet meer in beeld hoeft te
zijn en dat zo iemand geen andere mogelijkheden heeft. Het lijkt me juist dat we dat
hiermee moeten willen realiseren. Maar nogmaals, ik denk dat dit in de uitwerking
verder aan de orde komt.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de experimenten. Ik noem mevrouw Podt en
mevrouw Maatoug. Mevrouw Kathmann heeft er in een wat breder verband over gesproken
en het ook over de basisbanen gehad. Wij hebben onlangs in een brief aangegeven hoe
wij dat experimenteerartikel willen aanpassen en waarom wij dat zo willen doen. We
hebben aangegeven dat wij daarbij echt willen inzetten op re-integratie en verdere
stappen van participatie. Ik ben er, eerlijk gezegd, wat terughoudend in om dat ook
op inkomensbeleid te doen. De Raad van State zegt bijvoorbeeld dat er bij experimenten
feitelijk wordt afgeweken van de wet en dat dit steeds om een zorgvuldige afweging
vraagt. Juist als je dan naar inkomen kijkt, kun je enorme verschillen krijgen in
bepaalde situaties. En het bestaan van die verschillen kun je dan ook niet zo heel
goed uitleggen aan de mensen. Vandaar dat we ons bij dat experimenteerartikel richten
op meer mogelijkheden voor participatie en re-integratie. Maar het is wel wat breder
als het gaat om de vormgeving ervan. Maar het inkomensbeleid sec onder de experimenten
brengen, heeft best wel wat nadelen. Daar kiezen we dus niet voor.

Mevrouw Podt vroeg: hoe moet ik nou spoor 3 zien in het licht van de Participatiewet?
Of was het de heer Ceder die deze vraag stelde?

Mevrouw Podt (D66):

De Minister heeft nu wel de vraag van mevrouw Maatoug beantwoord, maar ze heeft mijn
vraag over het experimenteerartikel nog niet beantwoord.

Minister Schouten:

Zij noemde het voorbeeld van het Bouwdepot. Dat is een project waarbij 30 kwetsbare
jongeren tussen de 18 en 21 jaar in Eindhoven een jaar lang een uitkering krijgen
vanuit vertrouwen. Sowieso maakt de Participatiewet het nu al mogelijk om op individueel
niveau de bijstandsuitkering zonder verplichtingen toe te kennen. Dat moet altijd
een individuele afweging zijn. Dat is niet zonder meer een beoordeling voor een hele
groep. Dat moet je dus echt per individu bekijken. Bij het Bouwdepot is even de vraag
of er naar de groep is gekeken of naar het individu om te bezien of zich dat verhoudt
tot de mogelijkheden die de Participatiewet nu geeft. Maar nogmaals, als je het meer
generiek op inkomensbeleid helemaal in de experimenten gaat trekken, dan krijg je
weer heel veel onderscheid, wat het ook weer lastig toe te passen maakt. Bij het Bouwdepot
als zodanig kan ik dat nu lastig inschatten, omdat ik niet helemaal weet hoe dat is
opgebouwd en vormgegeven. Dat zou nu kunnen vanuit de individuele afweging die op
dit gebied gemaakt kan worden.

Ik was bij spoor 3. Ik dacht dat mevrouw Podt dat vroeg, maar dat is kennelijk niet
zo. Ah, mevrouw Palland vroeg dat. Oké. Dan doe ik die alvast eventjes, want ik zit
nog bij de andere vragen. Bij spoor 3 richten wij ons juist op de vakkundigheid van
de professionals die de Participatiewet uitvoeren. Zoals gezegd hebben die professionals
echt een grote verantwoordelijkheid. Zij zijn degenen die de situatie moeten beoordelen.
Dat valt niet altijd mee. Je moet soms echt de ruimte krijgen van je eigen organisatie
om dat goed te kunnen doen. Zeker nu we de beweging willen maken van wantrouwen naar
vertrouwen, maar ook naar meer ruimte voor afwegingen op persoonsniveau, vraagt dat
ook wat van de deskundigheid van de professional. Daarom kijken we in spoor 3 waar
de mensen in deze beroepsgroep behoefte aan hebben om die stap in dat hele traject
mee te kunnen maken. Daarvoor organiseren wij een serie bijeenkomsten. Dan gaat het
bijvoorbeeld om het leveren van maatwerk, professionele ruimte, de menselijke maat,
maar ook bejegening en hoe je daarin het verschil kan maken. Dat is dus gericht op
de mensen die aan de balie zitten, om het even praktisch te maken.

Mevrouw Podt vraagt waarom de relatief eenvoudige stap nog niet is opgenomen om het
mogelijk te maken dat gemeenten de bijstand niet geheel stop hoeven te zetten bij
de kortdurende opname. We hebben per 1 januari van dit jaar al in de Participatiewet
opgenomen dat mensen die al dan niet gedwongen worden opgenomen in een ggz-instelling,
recht houden op algemene bijstand, dus dat is nu al mogelijk. Divosa heeft op verzoek
van SZW een handreiking voor gemeenten gemaakt om de aansluiting van de bijstand met
jeugdzorg, ggz-instellingen en detentie te verbeteren. Die mogelijkheden zijn dus
ook aanwezig. Daarom is die ruimte niet meer expliciet opgenomen in deze brief.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil even zeker weten dat ik het goed hoor. Zei de Minister nou «al dan niet gedwongen»?
Mijn indruk was in eerste instantie dat dat alleen ging om gedwongen opnamen. Ik wil
heel zeker weten dat iemand die zelf besluit om kortdurend ergens heen te gaan, niet
na afloop op straat staat.

Minister Schouten:

Naar mijn weten kan dat in beide situaties, maar ik check dat nog even voor de zekerheid.
Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Podt vroeg hoe de zwaarte van de mantelzorg moet worden meegewogen in de beoordeling,
want wat voor de een licht is kan voor de ander zwaar zijn en vice versa. Dit is echt
een persoonsafhankelijk element. Dat is moeilijk in een strakke definitie te vangen.
De afgelopen periode hebben we hier met een aantal partijen over gesproken, onder
andere met VWS, MantelzorgNL en gemeenten. Uit die gesprekken kwam naar voren dat
een te strakke definiëring juist niet wenselijk is, omdat je de ruimte voor een individuele
beoordeling dan juist weer kwijtraakt, en je de professionals in de uitvoering niet
meer zo veel ruimte laat om de intensiteit van de mantelzorg te beoordelen. We werken
dit principe verder uit met onder andere VWS, MantelzorgNL en gemeenten. We zoeken
hierbij een beetje de balans tussen ruimte aan de ene kant en helderheid aan de andere
kant.

Mevrouw Podt vraagt: hoe moet ik omgaan met situaties waarin blijkt dat iemand aan
het eind van het jaar meer giften heeft ontvangen dan € 1.200? De heer Van Kent is
even weggelopen, maar ere wie ere toekomt: de motie-Van Dijk lag hier natuurlijk al
eerder aan ten grondslag. We hebben sowieso een grens gesteld aan wat er buiten beschouwing
gelaten kan worden. Als er daarboven ook nog sprake is van een gift, als het wordt
overschreden, dan kan de gemeente bekijken of die gift nog verantwoord is, ook met
het oog op de bijstandsverlening. De € 1.200 is sowieso duidelijk. Als je daarboven
komt, moet je het wel melden, maar dan kan de gemeente zeggen: dit is nog wel redelijk
in het kader van de bijstandsverlening. Dus die ruimte zit er wel. Het is geen keiharde
grens, het is niet zo dat dan de bijl valt.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, uw derde vraag inmiddels.

Mevrouw Podt (D66):

Dank dat de Minister dat ook nog even helder maakt. Dat heeft inderdaad betrekking
op de motie die we eerder hebben ingediend. De Minister schetst in de brief dat mensen
nu zelf verantwoordelijk worden om dat bij te houden. Ik vind dat ook wel spannend.
Ik bedoel, het is een heel jaar. Het is € 1.200. De vraag is natuurlijk een beetje:
op het moment dat mensen dat dan toch niet helemaal goed doen, loopt het dan toch
uiteindelijk verkeerd en krijgen we dan weer allerlei mensen die na afloop allerlei
dingen moeten gaan terugbetalen en in de schulden belanden? Dat is nog even mijn zorg.
Enerzijds is het natuurlijk prachtig dat het niet onder de informatieplicht valt,
maar dit is dan weer de andere kant.

Minister Schouten:

Als je iets doet, dan is er ook altijd weer een andere kant! Er is ook hier weer sprake
van een dilemma. Waar doe je dan goed aan? Volgens mij geef ik de ruimte aan een college
van B en W om te beoordelen of iets nog verantwoord is in het kader van de bijstandsverlening.
Het is natuurlijk wel belangrijk om ergens een grens te stellen. Als iemand gewoon
echt grote sommen geld krijgt en iemand anders niet, dan vind ik het niet eerlijk
dat iemand dan ook nog een bijstandsuitkering heeft. Dan zit ik hier de volgende keer
hier in een debat met u en dan vraagt u: hoe kan het nou dat iemand € 50.000 heeft
gekregen en gewoon nog een bijstandsuitkering heeft? Ook omdat het bedrag van € 1.200
aansluit bij bedragen die gemeenten nu zelf al langer hanteren, denk ik dat we daarmee
een goede norm hebben gesteld. Met de bepaling dat het aan het college is om te bekijken
of wat daarboven zit, nog verantwoord is, hebben we nog een beetje het ventiel erop
zitten op het moment dat het niet helemaal meer binnen die € 1.200 past.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil nog even doorgaan op dit punt. We leven op dit moment in een zware recessie.
Het zijn moeilijke tijden voor mensen. De plannen van de Minister richten zich op
2024. Dit is er nou juist zo eentje die mensen op dit moment al zo ontzettend goed
kunnen gebruiken. We denken bijvoorbeeld aan de energievergoeding, waarvan een aantal
Nederlanders zegt: die heb ik helemaal nodig en ik ken mensen die het wel nodig hebben.
Ze zouden dat even stiekem kunnen gaan pinnen en dan cash kunnen geven. Maar hoe fijn
zou het zijn als we dat gewoon mogen overmaken en dat het nu geen consequenties heeft?
Op welk moment zou deze regel kunnen ingaan? Wat mij betreft, gebeurt dat zo vroeg
mogelijk.

Minister Schouten:

De regel loopt gewoon mee in dit wetsvoorstel. We zijn nu bezig om het in wetteksten
om te zetten en om het wetsvoorstel begin volgend jaar in consultatie te laten gaan.
Maar dan moet u het wetsvoorstel ook nog gaan behandelen. De eerlijkheid gebiedt te
zeggen dat het echt nog wel een jaar zal duren voordat we het formeel hebben gemaakt.
Maar op dit moment is het natuurlijk ook al mogelijk dat gemeenten zelf beslissen
dat er in een bepaald geval kan worden afgezien van het strikt hanteren van die giftenregeling.
Ook dan is het weer niet als groep, maar als individu. Je moet dus een soort onderbouwing
leveren waarom dat voor die persoon rechtvaardig is. Maar je kunt op dit moment dus
al ruimte bieden aan mensen die al wat extra geld krijgen, bijvoorbeeld voor iemand
die zijn energietoeslag of de € 190 niet nodig heeft.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat brengt me bij een vervolgvraag, eigenlijk twee, maar ik ga het zo kort mogelijk
houden. Dit is hele belangrijke informatie voor burgers. Als je nu in de regeling
zit, ben je je hier volgens mij niet van bewust. Dan denk je dat het niet mag, waardoor
je het stiekem gaat doen, of niet; dat kan natuurlijk ook nog. Ik denk dus dat het
heel belangrijk is dat mensen nu te horen krijgen dat dit kan en dat dit mag. Welke
stappen kan de Minister daarin zetten? Gaan deze voorwaarden dan in 2024 ook gelden?
Wordt het dan ook een opdracht voor de ontvanger, voor de burger, om het initiatief
te nemen om tot die vrijstelling te komen?

Minister Schouten:

Dat is precies de omdraaiing die we beogen. Op dit moment moet je het dus wel zelf
bij de gemeente melden als je een gift krijgt. De gemeente kan daar coulant mee omgaan.
Ik weet van een aantal gemeentes dat ze daarvan zelf al hebben gezegd dat ze daar
dus ook coulant mee om zullen gaan. Wij hebben ook weleens gremia waarin we dingen
met de gemeente bespreken. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten daar nu coulant mee
omgaan, dat je de ruimte dus daar laat. Ik ben dan niet degene die als grote boevrouw
zegt: als u dat doet, krijgt u mij op uw dak! Wat we hier nu willen regelen, is dat
we het juist omdraaien, dus dat die € 1.200 sowieso niet gemeld hoeft te worden en
dat mensen alles daarboven wel moeten gaan melden, in het kader van de inlichtingenplicht.
Dat is dus het fundamentele verschil. De ruimte is er nu al wel, maar dan zullen mensen
wel ook door moeten geven bij de gemeente dat zij giften ontvangen.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Simons, als ik …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb geen antwoord op de eerste vraag gekregen; dat is alles.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het ging me even om de voorlichting over deze mogelijkheden.

Minister Schouten:

Ja, dat doen wij door tegen gemeentes te zeggen dat die ruimte er is. Ik hoop dat
die gemeentes dat zelf dan ook doorgeven aan hun eigen mensen. Uiteindelijk is het
namelijk wel aan de gemeente om die ruimte al dan niet te bieden. Een gemeente kan
zeggen: bedankt voor de ruimte, maar wij willen daar toch geen gebruik van maken.
Sommige gemeenten maken van die mogelijkheid gebruik, al zie ik gelukkig wel dat steeds
meer gemeenten echt wel oog hebben voor bepaalde situaties.

De voorzitter:

De heer Van Kent voor zijn tweede vraag.

De heer Van Kent (SP):

Op 25 februari 2021 nam een grote meerderheid in deze Kamer een motie aan die de regering
verzocht om die giftenregeling van € 1.200 mogelijk te maken. 2024 is erg ver weg.
Ik zou de Minister willen vragen om te kijken of dit, omdat er zo veel steun voor
is, bijvoorbeeld in een verzamelwet of op een andere manier eerder ingevoerd kan worden.
Dat is één. Mijn tweede vraag is of de Minister bereid is om de wethouders in Nederland
op te roepen om de ruimte van € 1.200 te bieden en om ook naar de inwoners van de
gemeente uit te dragen dat het college die ruimte biedt en dat mensen bij de gemeente
aan kunnen kloppen om er in overleg voor te zorgen dat ze die giften aan kunnen nemen.
Is de Minister bereid om burgemeesters en wethouders, maar wellicht ook raadsleden
op te roepen om die ruimte alsjeblieft te bieden en dat ook actief uit te dragen naar
de inwoners, omdat de Kamer al in zo'n grote meerderheid heeft gevraagd om dit te
organiseren?

Minister Schouten:

De heer Van Kent was net uit de zaal. Toen heb ik ook even gezegd «ere wie ere toekomt»
over de heer Van Dijk, die deze motie heeft ingediend.

De voorzitter:

Het is echt waar, meneer Van Kent! Het is toch een uitzonderlijk commissiedebat geworden,
waarin de heer Van Kent in zijn bijdrage uitgebreid complimenten heeft gegeven aan
de Minister en vice versa.

De heer Van Kent (SP):

Ik weet dat de heer Jasper van Dijk geen koninklijke onderscheidingen accepteert.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Laat ik het zo zeggen: je moet nooit dingen doen voor een koninklijke onderscheiding,
maar omdat je hoopt dat je de wereld er een beetje beter van maakt. Ik denk dat hij
dat wel accepteert.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk overigens dat de heer Van Dijk niet meegekeken heeft.

Minister Schouten:

Nee, dat denk ik eigenlijk ook niet. Tjonge, nu komen we opeens in een debat over
de heer Van Dijk terecht! Dat is ook weer niet de bedoeling.

Maar ik heb dus ook al eerder tegen gemeentes gezegd dat ze mogelijkheden om coulant
om te gaan met giften op individueel niveau moeten benutten. Ik heb altijd een regeling
voor Gemeentenieuws. U krijgt daar ook altijd een afschrift van. Ik zal toezeggen
dat ik het daar ook in zal opnemen. Ik zal daar aangeven dat ik de ruimte daarvoor
zal bieden. Maar ik hecht wel aan een goede wetsbehandeling, waar deze onderdelen
deel van uitmaken. Ik wil deze dus gewoon mee laten lopen. Maar ik wil op dit moment
de ruimte bieden die de wet nu ook biedt, namelijk om op individueel niveau af te
kunnen wijken van een bepaalde regeling. Ik zal de gemeenten daar nog een keer op
attenderen. Dat kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Simons had het over vertrouwen, maar daar heb ik het aan het begin al over
gehad.

Zij had ook gevraagd om de zoektermijn voor jongeren gewoon helemaal uit de wet te
halen. Anderen van u hebben dat ook gedaan. Op zich vind ik het niet verkeerd om tegen
een jongere die net van school komt en aan het begin van zijn leven en loopbaan staat,
te zeggen: joh, probeer echt eerst betaald werk te zoeken of, als dat niet lukt –
dat is in sommige gevallen ook zo – eerst nog onderwijs te volgen. Je kunt jongeren
daar ook gewoon naartoe verwijzen als ze zich melden bij de gemeente. Er zijn echter
ook jongeren voor wie het volgen van die opleiding of het verkrijgen van werk gezien
hun omstandigheden geen reële optie is. Daarom wil ik die zoektermijn van vier weken
juist voor die gevallen buiten toepassing verklaren, en gemeenten daar de keuze in
geven. Als je het generiek maakt, zou het echt voor iedereen gelden. Ik denk dat dat
niet nodig is, omdat heel veel jongeren zelf de mogelijkheid hebben om een baan te
vinden of een opleiding te volgen. Maar we moeten er wel voor zorgen dat we jongeren
waarbij dat echt een probleem is de ruimte bieden. Het gaat daarbij vaak om andere
omstandigheden. Meestal is er al wat meer aan de hand als ze zich melden bij de gemeente.
Dan moeten we wel de ruimte hebben om maatwerk toe te passen.

De heer Van Kent (SP):

Hier waarschuwt echt vriend en vijand voor, van de Ombudsman tot wethouders tot FNV.
Iedereen zegt: hiermee verlies je mensen, jongeren, uit het oog. Hierdoor komen jongeren
in de schulden. Dit is nou juist het punt waarop mensen hun huisvesting gaan verliezen,
omdat ze net over de grens gaan en hun huis uit worden gezet of worden afgesloten.
Die vier weken zoektijd geeft jongeren juist dat ene zetje. Ik begrijp werkelijk waar
niet waarom de Minister hier zegt dat het niet nodig is om dat generiek af te schaffen,
en kiest voor maatwerk. Volgens mij is namelijk evident duidelijk dat dit leidt tot
veel hogere kosten voor deze jongeren zelf, voor hun leven en voor hun gezondheid,
maar ook tot hele hoge kosten voor de samenleving. Volgens mij is op geen enkele manier
te beargumenteren dat het verstandig is om die zoektermijn überhaupt in stand te houden.
Ik wil de Minister dus echt vragen om in de sonderingsbrief met de andere coalitiepartijen
nog even te kijken of er ruimte te vinden is om die zoektermijn van vier weken gewoon
helemaal te schrappen.

Minister Schouten:

Hierover verschillen we echt van mening, denk ik. Ik zie ook gewoon veel jongeren
die wél zelf in staat zijn om onderwijs te volgen en om een baan te zoeken. Als je
generiek zegt dat het voor jongeren nu ook al mogelijk is, zou echt elke jongere daarvoor
in aanmerking komen. Waar gemeentes terecht op aanslaan, is dat ze nu eigenlijk bijna
geen ruimte hebben om juist in die hele schrijnende situaties wel gelijk hulp te bieden.
Dan zend je iemand weg waarvan je inderdaad denkt: die kan zich eigenlijk gelijk melden
aan het volgende loket, met schulden, of die dreigt nu zijn huis kwijt te raken. Deze
bepaling biedt gemeenten nou juist de mogelijkheid om daar wel wat aan te doen – zonder
dat je het gelijk generiek op alle jongeren toepast, want het is niet voor alle jongeren
nodig. In sommige situaties is het dat wel, en die mogelijkheid bieden we nu.

De voorzitter:

Ook in het kader van de tijd zou ik de Minister willen vragen om enigszins vaart te
maken. Dank.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Simons vraagt: zijn er nog genoeg middelen bij de herziening van de P-wet?
Dat vragen de gemeenten ook. Als wij een aantal maatregelen nemen die leiden tot hogere
bijstandsuitgaven, dan moeten wij ook zorgen voor dekking. Dat zullen we dus ook doen.
Maar ik heb ook geen oneindige financiële middelen, zeg ik er maar bij. We moeten
dus steeds wegingen maken in wat we kunnen financieren en wat niet.

Mevrouw Simons en anderen vroegen of we de kostendelersnorm niet gewoon helemaal moeten
afschaffen. Het vorige kabinet heeft, zo zeg ik ook tegen mevrouw Palland, inderdaad
al een onderzoek gedaan naar de verschillende vormen van de kostendelersnorm en hoe
je daarmee om zou kunnen gaan. Daar zat ook de variant bij dat je die helemaal afschaft.
Dat kost ongeveer 400 miljoen euro. Maar los van de budgettaire consequenties, het
kan zo zijn dat je op een hoger niveau uitkomt wanneer je met een aantal volwassenen
in één huishouden woont die allemaal een uitkering hebben, dan bijvoorbeeld twee mensen
die bij elkaar wonen en beiden een baan hebben. Daarmee is de weging ook gemaakt om
het nu vooral voor de jongeren af te schaffen. Ik ben ook blij dat dit per 1 januari
gelijk gaat gebeuren. Daarmee zagen we dat dit echt wel consequenties had, bijvoorbeeld
dat jongeren uit huis gingen terwijl ze geen vervangende woonruimte hadden, met alle
problemen van dien.

Er is gevraagd wat ik bedoel met het harmoniseren van de bijzondere bijstand. Door
de jongerennormen te harmoniseren wil ik met name de jongeren meer rechtszekerheid
geven in het geval dat een jongere geen ouderlijke ondersteuning meer heeft of die
niet mogelijk is, zodat zo'n jongere dan aanspraak kan maken op een geharmoniseerde
norm. Daarbij ontslaat die norm de gemeente niet van de plicht om na te gaan of die
jongere te maken heeft met hogere noodzakelijke kosten, die alsnog vragen om een extra
ophoging. Die ruimte blijft er ook in zitten.

Over de AIO waren ook nog een aantal vragen. De heer Ceder en de heer Van Baarle vroegen
hiernaar. De SVB en het UWV zijn bezig met een pilot om juist mensen die geen AIO
hebben aangevraagd maar er mogelijk wel recht op hebben, proactief te benaderen. Bij
die pilot wordt gelijk ook gevraagd naar de reden waarom iemand die er recht op heeft,
die niet heeft aangevraagd. Op die wijze proberen we ook meer inzicht te krijgen in
de redenen en mogelijke belemmeringen waarom iemand geen AIO heeft aangevraagd, zodat
we daar later met de Kamer over kunnen spreken. Dat heb ik volgens mij ook toegezegd
bij de begrotingsbehandeling. Overigens gelden een aantal verbeteringen of verruimingen
die ik hier voorstel in de P-wet ook voor mensen in de AIO. We hadden het net al over
de ruimte die er is voor giften en andere zaken. De AIO heeft ten opzichte van de
Participatiewet ook een iets lichter vermogens- en inkomensregime. Ik denk dat we
dit gesprek ook goed kunnen gaan voeren als we meer zicht hebben op de redenen van
het niet-gebruik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee vragen. De verlichting van het regime geldt ook voor de AIO. Ik gaf net een voorbeeld
ten aanzien van de combinatie mantelzorg en buitenland en vroeg of dat ook iets is
waarnaar gekeken is binnen de wettelijke kaders. Als de Minister dat niet gelijk weet,
is mijn vraag of dat bij de SVB kan worden gecheckt, omdat dit in onze gesprekken
met de SVB als knelpunt ter tafel is gebracht. Hetzelfde geldt juist ook voor de vermogenseis,
ook in gevallen waarin je op papier vermogen hebt, maar je dat in de praktijk niet
te gelde kan maken. In Nederland leef je daardoor onder het minimum, met alle gevolgen
van dien.

Minister Schouten:

Sowieso kan je binnen de AIO dertien weken in het buitenland zijn. Dat is nu ook al
een mogelijkheid. Er is volgens mij ook een mogelijkheid – dit moet ik heel even uit
mijn hoofd doen – om die periode te verlengen. Ik weet niet of specifiek mantelzorg
hierbij een generieke bepaling is. Volgens mij gaat het om «in de persoon gelegen
omstandigheden». Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld een overlijden of dat soort
zaken meespelen. Ik weet niet of mantelzorg daar nou per se een uitsluitende bepaling
voor is, maar ik ga dat even na bij de SVB. Ik ga dat even checken bij de SVB en kom
erop terug.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb twee vragen. De Minister geeft aan het onderzoek te willen afwachten. Is het
naar aanleiding van dat onderzoek voor de Minister bespreekbaar om de AIO op te nemen
in het traject om de Participatiewet in balans te brengen, en daarbij dus ook naar
hardheden te kijken? Bij het rondetafelgesprek noemde ik een voorbeeld van iemand
die een op de medische situatie aangepaste auto heeft. Op grond daarvan komt diegene
boven de vermogensgrens. De uitvoeringsorganisaties geven zelf aan dat er in dat soort
gevallen eigenlijk geen maatwerk mogelijk is. Is dat niet eigenlijk al voldoende om
nu al te zoeken naar wegen om meer maatwerk mogelijk te maken voor dat soort situaties?

Minister Schouten:

Voor zover ik weet is dat maatwerk nu al mogelijk. Het is niet zo dat daar een hele
harde grens in zit, maar je kunt in dit soort omstandigheden al maatwerk bieden. De
heer Van Baarle haalt een voorbeeld aan, maar volgens mij kun je daarin aan die persoon
vragen om te onderbouwen waarom dat nodig is om te kunnen meedoen. Bij mijn weten
is die mogelijkheid er nu al wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kreeg wat anders terug in dat rondetafelgesprek. In het verlengde van wat de heer
Ceder vroeg, denk ik dat het goed is om dat in ieder geval te checken en daarbij te
bekijken wat er precies mogelijk is aan maatwerk. Dan nog even het eerste onderdeel
van mijn vraag: is het wel de intentie van de Minister om met dat onderzoek in de
hand daarnaar te kijken? Als die aanleiding er blijkt te zijn naar aanleiding van
dat onderzoek, wil de Minister de bijzondere positie van de AIO dan betrekken bij
het traject om hardheden weg te nemen en het in balans brengen van de Participatiewet?

Minister Schouten:

Ik wil nu gewoon doorgaan met het traject dat we hebben. Nogmaals, daarin komen een
aantal zaken aan de orde die voor de AIO-gerechtigden ook soelaas bieden. Ik heb gezegd
om wat de AIO betreft te willen kijken wat er uit de pilot bij SVB en UWV komt aan
redenen voor niet-gebruik. Vervolgens kunnen we het gesprek hebben over wat we daarvan
vinden. Maar ik ga dit niet nu nog inschieten in een traject dat ik al een paar maanden
of zelfs al bijna een jaar heb lopen, want dan kan er ook weer allerlei vertraging
optreden. We komen nog apart te spreken over de AIO naar aanleiding van de pilot en
de resultaten daarvan.

De voorzitter:

De Minister gaat door met haar beantwoording.

Minister Schouten:

Mevrouw Kathmann vraagt wie nou die miljoen mensen zijn die aan de kant staan op basis
van de CBS-gegevens en of ik daarnaar onderzoek wil laten doen. Het CBS doet hier
jaarlijks onderzoek naar. Daardoor is al best wat bekend. Het potentieel gaat ook
breder dan alleen mensen onder de Participatiewet. Daarnaast hebben het UWV en het
CBS ook op ons verzoek nader onderzoek gedaan. Dat onderzoek naar de samenstelling
heb ik in juni met de Monitoringsbrief Participatiewet aan de Kamer gestuurd. Het
CBS heeft onlangs ook een tweede rapport gepubliceerd over de kenmerken die de afstand
tot de arbeidsmarkt beïnvloeden. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning: hebben
wij die al naar de Kamer gestuurd? Wij sturen niet zomaar rapporten van het CBS toe,
maar ik kan wel even kijken of we die aan uw Kamer kunnen doen toekomen, zodat zij
kennis kan nemen van de nadere uitsplitsing daarvan door het CBS.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar die kunt u bewaren voor
de tweede termijn. Ik hoor wat u zegt buiten de microfoon, maar u snapt natuurlijk
ook heel goed dat als ik u een vraag toesta, mevrouw Maatoug vervolgens vraagt om
haar ook een vraag toe te staan en daarna mevrouw Simons ook. Zo gaan we het dus niet
doen. U moet uw vraag echt bewaren voor de tweede termijn. De Minister heeft het woord.

Minister Schouten:

Naar mijn beste weten heb ik de vraag van mevrouw Kathmann beantwoord. Zij vroeg of
ik daar onderzoek naar kan doen. Ik heb gezegd … Ik hoor wat mevrouw Kathmann buiten
de microfoon zegt. Oké, voorzitter, ik zal er niet meer over beginnen. We hebben gewoon
een misverstand.

Mevrouw Kathmann van de PvdA vraagt ook nog naar de afschaffing van het jeugdminimumloon
en om de bijzondere bijstand op 100% te zetten totdat het wml als zodanig hoger is.
Dat gaan we niet doen. We hebben gewoon een onderverdeling tussen het jeugdminimumloon
en het wettelijk minimumloon. Dat is er gewoon voor alle mensen. De bijstand is daarvan
afgeleid. Overigens gaat ook het jeugdminimumloon zo meteen omhoog, dus dat stijgt
mee met de verhoging van het wettelijk minimumloon, zoals we ook met elkaar hebben
besloten.

Op de kostendelersnorm ben ik net ook al ingegaan. De heer Van Kent vroeg er ook naar,
maar ik heb net, toen mevrouw Simons ernaar vroeg, ook de vragen over de kostendelersnorm
van de anderen beantwoord.

Over chronisch zieken heb ik gezegd dat we met het OCTAS-onderzoek van collega Van
Gennip ook naar de vormgeving van de WIA et cetera kijken. Dat kan natuurlijk weer
invloed hebben op de Participatiewet, maar dit is een spoor 2-thema.

De heer Van Kent vroeg ook naar smartengeld. Ben ik bereid om dat niet te laten korten
op de uitkering? De wet regelt nu al dat immateriële schadevergoeding buiten beschouwing
dient te blijven indien die naar het oordeel van de gemeente niet op gespannen voet
staat met de bijstandsverlening. Daarmee wordt het kader al geboden om smartengeld
buiten beschouwing te laten. Daar oordeelt de gemeente dus over.

De voorzitter:

De heer Van Kent, laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):

Ik had die hiervoor bewaard. We zien namelijk dat het per gemeente erg verschilt hoe
er wordt omgegaan met smartengeld. We zien ook dat er afspraken zijn gemaakt over
wanneer het nooit meetelt, bijvoorbeeld bij Q-koorts. Maar zou het niet in de rede
liggen om hierop een aanpassing te doen, nu we de Participatiewet toch op een aantal
punten gaan wijzigen? Veel mensen zitten in onzekerheid. Twee weken terug stond er
een voorbeeld in De Limburger van vrouwen die zijn uitgebuit en die smartengeld krijgen,
maar daarbij is het nog onduidelijk of hun uitkering teruggevorderd gaat worden. Zouden
we niet in de wet op kunnen nemen dat smartengeld in principe niet wordt gezien als
inkomen of vermogen in de zin van de Participatiewet? Dat zou je ook nog verder juridisch
in kunnen kaderen. Want het zou toch heel erg pijnlijk zijn als het geld dat mensen
krijgen, bijvoorbeeld na een auto-ongeluk of zo'n uitbuitingssituatie, consequenties
heeft.

Minister Schouten:

Als er inderdaad een soort vrijstelling is voor het meetellen ervan, gaat het vaak
niet alleen om een uitkering, maar bijvoorbeeld ook over vermogen in box 3 of dat
soort zaken. Het wordt meestal aangegrepen bij de regeling zelf. Bij bijvoorbeeld
Q-koorts is het vanuit de rijksoverheid besloten dat het daarvan vrijgesteld is. Maar
er zijn natuurlijk heel veel vormen van smartengeld. Het maakt echt wel uit waar het
door ontstaan is en wie het uitkeert. Het is niet altijd een regeling tussen het Rijk
en burgers. Het kan ook tussen burgers onderling gebeuren; dat gaat dan meestal via
de verzekeraar. Ik zou het maatwerk hier toch wel meer willen laten gelden. Als wij
het vanuit hier doen, krijg je een veel groter vraagstuk, bijvoorbeeld wat het betekent
voor box 3 en voor allerlei andere regelingen. Dat overstijgt echt dit debat; laat
ik het zo maar zeggen. Dit overstijgt echt het kader van de Participatiewet. Het heeft
ook weer best veel gevolgen bij bijvoorbeeld de fiscaliteit. Ik zou juist willen aansluiten
bij de ruimte die er nu al is in de wet, waardoor het college er zo mee om kan gaan.

Dan vroeg de heer van Kent nog wat ik nou een toereikend bestaansminimum vind en hoe
ik dat ga toetsen. We hebben de Commissie Sociaal minimum ingesteld, die dat nu ook
veel meer gaat vaststellen. Die komt voor de zomer nog met een rapport. Hij vraagt:
is een bijstandsuitkering van € 1.195 per maand voor een alleenstaande voldoende?
Het is natuurlijk zo dat er voor die bijstandsgerechtigde nog meer regelingen zijn
waar hij of zij gebruik van kan maken. We hadden net al even een discussie over de
toeslagen, maar er zijn ook allerlei extra regelingen die we nu hebben neergezet,
juist om te zorgen dat we die mensen tegemoet kunnen komen.

De AIO-vraag van de heer Van Baarle had ik, denk ik, al beantwoord in de interruptie
die hij heeft gepleegd.

Ik heb nog een paar overige vragen. De heer Van Kent had een vraag over het differentiëren
van de boetes. Dat zit in het handhavingsinstrumentarium dat wij aan het aanpassen
zijn. Dat doe ik samen met collega Van Gennip. Dat zit dus niet zozeer in deze wet,
maar veel meer in de handhavingsaanpak in den brede, zodat elke vorm van schending
op zijn merites kan worden beoordeeld en zodat aan de uitvoering voldoende ruimte
wordt gegeven om de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de gedraging en de omstandigheden
van het geval mee te kunnen nemen in de beoordeling. Ik heb er nog een paar. De heer
Ceder vroeg hoeveel bijstandsgerechtigden er zijn met een medische urenbeperking.
Ik heb niet de exacte cijfers van het totaalaantal bijstandsgerechtigden met een medische
urenbeperking, maar volgens het UWV zijn er de afgelopen jaren tussen de 200 en 425
adviezen medische urenbeperking aan gemeenten verstrekt.

Mevrouw Podt vroeg naar de Beroepentuin in Den Haag. Ik zie zeker mogelijkheden voor
dit soort initiatieven, ook in het kader van de energietransitie. Er komt nog een
Actieplan Groene en Digitale Banen naar de Kamer toe. Ik kan al een tipje van de sluier
oplichten; daarin zal ook hiervoor aandacht zijn. Ik kan ook toezeggen dat we met
partners kijken wat succesvolle aanpakken zijn en hoe we die breder kunnen gaan inzetten.

Mevrouw Podt vroeg ook naar de resultaten van de monitoring van het inzetten van de
bijzondere bijstand. Ik heb geen exacte cijfers van hoeveel studenten het nu aanvragen.
Wij hebben wel signalen – dat zijn eigenlijk heel algemene signalen van gemeenten
– dat het nog niet zo is dat er nu ongelofelijk veel aanvragen zijn. Maar ik heb niet
exact de aantallen op dit moment van hoeveel aanvragen er zijn geweest. Dat is ook
iets wat gemeenten niet per se gelijk aan mij hoeven te rapporteren, maar ik zal kijken
of ik daar in een later stadium nog wat meer cijfers over beschikbaar kan stellen,
want het was inderdaad wel toegezegd. Dat moet ik dan ook nakomen.

Ze vroeg ook of ik het punt rond het eigen energiecontract herken. Bij de individuele
bijzondere bijstand wordt door gemeenten gekeken naar de individuele situatie van
de student. In de voorwaarden die gemeenten stellen, hebben zij best veel beleidsvrijheid.
Zij kunnen daar eigen afwegingen in maken. Ik denk dat het op die manier aansluit
bij hoe gemeenten zelf die middelen terecht willen laten komen waar het echt nodig
is. Het ligt dus bij de gemeentes hoe ze daarmee kunnen omgaan.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij had ik nog één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Klopt.

Mevrouw Podt (D66):

Kijk eens aan. Dan toch nog heel even over die monitoring. Die gaat natuurlijk twee
kanten op. Enerzijds gaat het erom hoeveel aanvragen er nou precies worden gedaan.
Anderzijds gaat het natuurlijk ook om de vraag of de steden, met name de steden die
een grote studentenpopulatie hebben, het een beetje redden met het budget dat ervoor
is uitgetrokken.

Minister Schouten:

Ik heb om de twee weken bijpraat met de VNG en de commissie voor Sociale Zaken, die
zich daar ook mee bezighouden. Ik heb gezegd: laat het me weten als het echt niet
uitkomt of als er moeilijkheden zijn. Ik heb nu nog geen signalen – dat zegt natuurlijk
niet alles – dat het nu gelijk spaak loopt bij de gemeenten.

Over de intakegesprekken, waar de heer De Kort naar vroeg, hebben we het net in een
interruptie gehad.

Hij vraagt ook nog naar de jobcoach. Moet je niet wat meer kwaliteitseisen opstellen?
Wie is nou de jobcoach, en kan je dat ook nog wat beter vormgeven? In de Wet breed
offensief – die is net aangenomen door de Eerste Kamer – staat dat er een verordeningsplicht
is voor gemeenten om regels op te stellen voor de kwaliteitseisen van de jobcoach.
De VNG werkt nu aan die modelverordening. Ik denk dat die zeer binnenkort wordt gepubliceerd.
Ik heb begrepen dat de heer De Kort mijn appreciatie van die modelverordening wil.
Dat kan ik op zich doen, al is het wel echt aan gemeenten om die verordening vorm
te geven. Vaak is het ook wel een soort coproductie, dus dan vragen ze ook wel aan
ons: is dit ongeveer wat binnen de kaders van de wet kan? Als die modelverordening
er is, zal ik die naar de Kamer toesturen. Dat kan ik toezeggen. Als er echt dingen
in staan waarvan ik denk «dit gaat helemaal verkeerd», dan hoop ik dat eerst met de
VNG op te lossen en dat niet via uw Kamer te doen. Ik hoop dat we op die manier een
verordening kunnen sturen die klopt met de doelen van de wet.

Dan de ranking van de ministeries die het niet goed doen op het gebied van de banenafspraak.
Tempting! Ik weet niet of de ministerraad het gremium daarvoor is. We hebben wel –
dat hebben we in een eerder stadium al gedaan – in de ministerraad opgeroepen dat
je als Minister je steentje bijdraagt aan het realiseren van voldoende banen. Dit
wordt verder opgepakt door de sg's van de verschillende ministeries. Die zijn uiteindelijk
de werkgevers van de verschillende departementen. Daar is dat dus ook echt een onderwerp
van gesprek. Ik ben het met de heer De Kort eens dat wij minstens het goede voorbeeld
moeten geven.

Dan nog de sociale ontwikkelbedrijven. Daar had mevrouw Palland nog een vraag over.
Ze zegt: er is eigenlijk nog weinig aangehaakt bij de regionale mobiliteitsteams,
de RMT's. Cedris is aangehaakt bij de stuurgroep – ik weet even niet hoe het heet,
maar zo noem ik het maar even – die zich met de RMT's bezighoudt. Ik zie voorbeelden
van gemeenten die juist heel goed met de RMT's kijken of ze mensen die een wat grotere
afstand tot de arbeidsmarkt hebben, een kans kunnen bieden op werk. Maar ik denk dat
er inderdaad nog wel het een en ander te winnen is.

Dan kom ik gelijk op het volgende punt waarnaar mevrouw Palland vroeg, namelijk de
BUIG-systematiek in verband met loonkostensubsidiefinanciering. Dat is een financiering
naar realisatie. Ze zegt: zou je het verdeelmodel niet zo moeten vormgeven dat gemeenten
bij gelijke inzet van de loonkostensubsidie evenredig financieel worden behandeld?
Met de nieuwe loonkostensubsidiefinanciering wordt de negatieve prikkel om in te zetten
op loonkostensubsidie beperkt. Het uitgangspunt is dat de kosten van de LKS toereikend
worden vergoed. Die systematiek voorziet niet in een extra beloning boven op de vergoeding
van de kosten. De effecten van de wijziging in financiering zal ik monitoren en in
2025 evalueren. Dat staat los van het onderzoek naar het objectieve verdeelmodel,
waar ik nu al mee bezig ben, omdat de middelen voor de LKS juist niet langer via dit
model worden verdeeld. Dat zijn dus twee verschillende stromen: de een is via het
participatiebudget in het Gemeentefonds en de ander is via het BUIG-budget. Dat zijn
dus twee verschillende stromen.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

Mevrouw Palland (CDA):

Volgens mij was de Minister aan het kijken of ze nog andere onderwerpen moest adresseren,
maar toch even over dit punt. Het is helder dat het een ander onderzoek is en daar
dus niet in wordt meegenomen. Wat betreft de LKS-systematiek volgt een evaluatie in
2025. De Minister geeft aan: we hebben juist het punt gemaakt dat er een perverse
prikkel uit is gehaald. Maar wij krijgen juist het signaal dat het op het punt van
de niet-uitkeringsgerechtigden eruit is gehaald, maar dat het nu niet loont – daar
zit nog steeds verschil in – om mensen met een hoge bijstandskans en mensen die maar
een beperkt aantal uren kunnen werken, aan de slag te helpen. Ik heb, dacht ik, ergens
gelezen dat u ook naar de regionale verschillen kijkt, om te zien of er een verschil
zit tussen stedelijk gebied en landelijk gebied. Maar dat was in ieder geval een signaal
dat wij kregen, dat het nog wel tot verdere optimalisatie noopt. Mijn vraag is: is
de Minister bekend met bijvoorbeeld het signaal vanuit het zuiden van het land? Er
zijn meerdere wethouders en sw-bedrijven die daarover aan de bel hebben getrokken.
Loopt er al iets, of niet? Want dan kunnen wij overwegen of we daar nog een vervolgactie
aan zouden moeten verbinden.

Minister Schouten:

Ik ben bekend met dat signaal van een aantal wethouders uit het zuiden van het land.
Hier zitten gewoon keuzes van gemeenten achter. Ben je bereid om ook mensen die wat
minder uren kunnen werken, met een loonkostensubsidie aan de slag te laten gaan? Ik
zie een aantal gemeenten die dat heel goed doet, maar ik zie er ook een aantal dat
zegt: doe maar gewoon degene die de kleinste LKS nodig heeft. Hier zitten dus echt
de keuzes van gemeenten achter. Maar wij zijn natuurlijk aan het kijken naar de toekomst
van de sociale ontwikkelbedrijven. Dat was ook naar aanleiding van de motie van de
heer Ceder, mevrouw Maatoug en andere mensen, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik ben echt
benieuwd waarom het in bepaalde gebieden wel goed gaat en in andere niet. Ik vind
dat soms zo lastig te verklaren. Ik zal toezeggen dat ik kijk of er goede voorbeelden
zijn van elementen die wat meer gepromoot kunnen worden, als je die wilt behouden
voor de toekomst van de infrastructuur.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan over naar de
tweede termijn. Ik stel voor dat we dat doen in ongeveer een minuutje, niet langer.
Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. In deze tweede termijn
zou ik drie dingen willen zeggen. Ten eerste, en dan praat ik gewoon de Ombudsman
na: maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid. Soms ben je het over dingen oneens
en soms maak je andere afwegingen. Daar hebben we het veel over gehad in het debat.
Maar specifiek op de zoektermijn is het uitzondering op uitzondering op uitzondering.
En wat betreft de argumentatie: je kunt het over de weging oneens zijn, maar met de
argumentatie «er komen allemaal jongeren als je je meldt en je mag je vanaf dag één
melden» weet de gemeente precies wie er aan het werk kan en wie niet. Dus mensen die
geen recht hebben op bijstand, krijgen die niet. Ook als je de zoektermijn afschaft,
gaan jongeren niet opeens allemaal bijstand krijgen. Daarin maken we echt niet alleen
andere afwegingen, maar we vinden de argumentatie van de Minister gewoon zwak. Dat
hebben we niet vaak bij deze Minister.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Nee, dit waren er al twee, dus tot slot. Deze Minister
was onze aannemer. Die ging het fundament op orde brengen. Er was niemand anders van
wie we dachten: die kan dat. We waren dus heel blij met deze aannemer. Toch hebben
we in dit debat het antwoord gekregen: de gipsplaat gaat voor, want die kan sneller.
Maar het probleem was juist dat fundament.

Voorzitter. Mijn laatste zin is dat ik graag een tweeminutendebat aanvraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden op de vele vragen. De vraag
die ik mevrouw Simons stelde, zou ik ook aan de Minister willen stellen. Als wij meer
maatwerk gaan toepassen, dan vraagt dat ook iets van toerusting richting de ambtenaren,
zodat je in plaats van willekeur maatwerk kunt leveren en mensen echt recht kunt doen.
Ik vraag mij af hoe de Minister dat ziet en hoe die de verschillende gremia, van de
gemeenten tot de SVB, daarin kan gaan helpen. Ik heb daarover niet zozeer een zorg,
maar ik zie daarin wel een uitdaging om mensen mee te nemen om een andere manier te
opereren dan wij in wetgeving hebben neergelegd. Dat was mijn vraag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Natuurlijk bedank ik ook de Minister voor haar beantwoording tot
nu toe. In de tweede termijn zou ik graag nog een aantal dingen willen aanstippen.
Ten eerste de vierwekenzoektermijn voor jongeren, vooral omdat de Minister aangaf
dat het lastig zou zijn, omdat jongeren die er geen gebruik van maken, er wel recht
op zouden hebben. Maar mijn motivatie is: wie er geen gebruik van maakt, maakt er
geen gebruik van, ook al heeft hij daar recht op. Wie het niet nodig heeft, zal het
niet aanspreken. Ik denk dat we daar een hoop problemen mee kunnen oplossen. Ik sluit
mij volledig aan bij de hartenkreet, zo zou ik haast willen zeggen, van de heer Van
Kent op dit onderwerp, omdat we nou eenmaal al het signaal hebben, met name van de
Ombudsman: doe dit anders. Dat is een signaal dat ik altijd erg serieus neem.

Ik blijf mij zorgen maken, ook na de beantwoording door de Minister, over de ruimte
die gemeenten krijgen. Ik waardeer ontzettend dat er gestreefd wordt naar maatwerk,
zodat iedereen de juiste hulp krijgt. Maar met te veel ruimte en geen oormerken als
het om financiën gaat, denk ik dat we eerder problemen veroorzaken dan oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter? Die had ik speciaal bewaard voor de tweede
termijn, omdat ik die net niet kon maken. Die gaat over de kostendelersnorm. We leven
in een tijd met grote woningnood, waar mensen tot op hogere leeftijd, 30 jaar, nog
bij hun ouders wonen. Zij delen niet per se het financiële huishouden. Het zijn volwassenen
die bij andere volwassenen wonen. Dan hebben we misschien op één adres uiteindelijk
wel een hoog inkomen, maar het zijn nog altijd drie individuen die toevallig een woonplek
deden, en niet zozeer een traditioneel gezin vormen. Ik wil die motivatie toch meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik ga het heel kort houden. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording.
Ik ben blij met haar stappen met betrekking tot duurzame banen. Ik ga toch nog heel
even op kauwen, want ik ben echt enorm geïnspireerd geraakt door wat ik in Den Haag
heb gezien. Ik meen mij te herinneren dat de Minister zelf ook nog gaat. Veel plezier!

Ik wacht nog heel even op de beantwoording van de vraag over mensen die naar de ggz
gaan. Ik hoop namelijk echt dat we het mensen die een belangrijke stap zetten om aan
hun eigen psychische welzijn werken, niet moeilijker maken om gewoon terug te keren
in de maatschappij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb drie punten. Ten eerste ben ik
blij om te horen dat de Minister deelt dat het contact, persoonlijke aandacht en begeleiding,
vanuit gemeenten heel belangrijk is, of je het nou een intakegesprek noemt of een
kennismaking. Dat contact moet blijvend zijn.

Ten tweede de jobcoaching. Ik begrijp heel goed dat de Minister wil afwachten waar
de VNG meekomt. Maar waar het mij om gaat, is dat er ook nog te veel gemeenten zijn
die het intern inzetten, waardoor mensen het maar een beetje erbij gaan doen. Dat
is mijn zorg. Daarom wil ik een kwaliteitseis. Iemand kan het erbij doen, maar het
moet wel aan een bepaalde kwaliteit voldoen, vind ik. Het UWV heeft daar een hele
goede verordening voor.

Tot slot. Het is heel teleurstellend dat er niet in de Trêveszaal een scorebord of
rankinglijstje gaat komen. Het kan desnoods zoals in de eerste divisie, met periodekampioenen.
Maar goed, ik begrijp dat het in ieder geval aandacht heeft – dat is het allerbelangrijkste
– en dat het ook bij de sg's een belangrijk punt van aandacht is. Wellicht kan er
daar nog ooit een periodekampioen komen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording en de achtergronden
bij de overwegingen die ten grondslag liggen aan de keuzes die gemaakt zijn in de
brief.

Collega Maatoug had het over een verbouwing. Ik heb jaren als aanbestedingsjurist
allerlei bouwprojecten mogen voorbereiden, dus dat sprak mij enorm aan. Maar wat betreft
de gipsplaat: volgens mij is dat de oplossing voor de kortere termijn. Er wordt ondertussen
gewerkt aan een programma van eisen en een definitief ontwerp voor de fundamentele
renovatie van de wet. Ik kijk daarnaar uit. Ik denk dat we in de tussentijd een hoop
werk en discussies hebben te verhapstukken over hoe dat straks precies gaat landen
in een aanpassing van wetgeving. Dan hoop ik dat we de ratrace in relatie daarmee
goed vorm kunnen geven. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zit hier met gemengde gevoelens. Het is eigenlijk een beetje
hetzelfde als in een debat dat we hiervoor hadden. Daar wil ik de tweede termijn mee
beginnen. Toen zei ik: ik zie welwillende ministers, maar ik zie steeds dat ze naar
de zee lopen, hun voeten in de branding steken, weglopen en die echte duik dus niet
maken. Dat is het fundament waar mevrouw Maatoug het over had: we gingen van wantrouwen
naar vertrouwen. We gingen naar een systeem waarin mensen niet meer tussen wal en
schip raken in de systeemwereld. Mensen leven in een echte wereld.

Mensen die in de Participatiewet zitten, leven nu in een hele nare wereld. Voor hen
zijn bedragen als € 5 per maand, € 50 per maand of € 100 per maand astronomisch. Ik
moet heel erg denken aan het boek Ze hebben mijn vader vermoord, van Eduard Louis.
Ik raad iedereen aan het boek te lezen. Hij beschrijft dat er op een gegeven moment
een beleidsregel is waardoor het gezin € 50 meer krijgt. Dat gaan ze vieren, en ze
gaan naar zee. Ze wonen maar een paar kilometer van zee, maar ze komen daar nooit,
want ze hebben daar geen ruimte voor. Ze hebben geen financiële ruimte en geen tijd,
omdat ze te hard moeten werken. Het is eigenlijk een aanklacht tegen het gegeven dat
er heel veel elitair geleuterd wordt over een paar procentjes of wat dan ook, terwijl
we het hier gewoon hebben over mensenlevens. Dat mis ik. Daarom sluit ik mij aan bij
de afschaffing van de zoektermijn en de kostendelersnorm. Mijn concrete vraag over
het onderzoek ging over de mensen die we niet op het vizier hebben. Die krijgen geen
bijstand, maar ze staan wel langs de kant, bijvoorbeeld omdat hun partner geld verdient.
Daar gaan die onderzoeken niet over. Het zou fijn zijn als we die mensen in beeld
hebben, want die willen vaak ook dolgraag werken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dat is inderdaad een erg goed boek, indrukwekkend.

De Minister heeft toegezegd dat er via het Gemeentenieuws aandacht wordt gevraagd
voor die € 1.200. Ik weet dat de communicatieafdeling van het ministerie effectief
te werk kan gaan, dus ik zou willen vragen om ook andere kanalen daarvoor in te zetten.
Ik zou de Minister ook willen vragen of er in een verzamelwet of via andere wegen
nog sneller in de wetgeving iets aangepast kan worden.

Dan over de vierwekenzoektermijn. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover wilde te
zeggen. Ik zeg het mevrouw Maatoug na: als de Nationale ombudsman zegt dat maatwerk
geen oplossing is voor slecht beleid, dan hoop ik dat de Minister dat ter harte neemt.

Dan over een ander regime in de Participatiewet voor de chronisch zieken en mensen
met een beperking. Daar had ik in de eerste termijn een aantal vragen over gesteld,
bijvoorbeeld of de Minister in afwachting van wat er rond de WIA en andere plekken
gaat gebeuren ruimhartiger kan zijn in het verlenen van vrijstellingen.

Voorzitter. Tot slot over het smartengeld. Ik zou de Minister willen vragen om daar
serieus naar te kijken. Ik werp dat hier op en ik begrijp dat de Minister dan niet
direct kan zeggen: dat is een goed idee. Maar het is ook weer wat om te zeggen dat
het allemaal niet kan. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om te kijken of er
niet categorieën van smartengeld te onderscheiden zijn, te isoleren zijn, die opgenomen
kunnen worden in het wetsartikel dat nu rond smartengeld bestaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister uiteraard voor haar beantwoording in de
eerste termijn. Ten aanzien van de AIO overweegt de fractie van DENK een motie. De
vraag aan de Minister is wanneer wij de informatie tegemoet kunnen zien over de maatwerkmogelijkheden
binnen de AIO. Dan kunnen we die bij onze motie betrekken.

Ten aanzien van de zoektermijn van 27 is de vraag aan de Minister of ze nog iets meer
zou kunnen verhelderen hoe zij specifiek de kan-bepaling wil invullen. Waar wordt
dat op gebaseerd?

Ten aanzien van de vrijlating in de Participatiewet is de vraag op welke termijn wij
de varianten en de berekeningen kunnen zien. Mijn vraag is ook of ik de sonderingsmemo
mag hebben. Die wil ik heel graag zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik zal proberen om gelijk de antwoorden te geven. Mevrouw Maatoug zegt
dat volgens de Ombudsman maatwerk geen oplossing is voor slechte wetgeving. Dat deel
ik met hem. Alleen, ik geef aan dat je op een aantal punten die ruimte juist wilt
geven. Ik denk dat de Kamer hier zelf ook op gereflecteerd heeft, ook naar aanleiding
van een aantal zaken die hebben gespeeld. Soms moet je vrijheid geven voor de individuele
afweging. Als je dat niet doet, krijg je misschien hele strikte wetgeving waar je
dan juist niet meer van af kunt wijken.

Mevrouw Maatoug stelt dat ik alleen maar gipsplaten aan het verspijkeren ben. Iedereen
mag een oordeel hebben over wat we aan het doen zijn, maar ik geloof toch echt dat
ik heb aangegeven dat ik in spoor 2 heel snel een aantal zaken wil regelen waar mensen
tegenaan lopen. Als ik het wat fundamenteler pak, duurt het veel langer. Ik wil niet
wachten gedurende die tijd. Tegelijkertijd kijken we in spoor 2 wel veel breder. Dat
hoeft mevrouw Maatoug allemaal niet genoeg te vinden, maar als de indruk is dat het
allemaal niks is, dan is dat haar kwalificatie. Ik denk dat we wel met wat bezig zijn.

De heer Ceder had het over de betere ambtenaren. Dat doen wij in spoor 3. Dat is meer
gericht op de mogelijkheden en inzichten van ambtenaren.

Mevrouw Simons en ik blijven volgens mij van mening verschillen wat betreft de zoektermijn
van vier weken. Ze zegt over de kostendelersnorm: dat zijn drie individuen en die
vormen geen gezin. Dat klopt. Daar gaat het dan ook om. Maar die kunnen natuurlijk
wel de kosten met elkaar delen. Dat was mijn vergelijking. Dat is bijvoorbeeld bij
een gezin waar één iemand werkt, niet het geval. Dan kun je op een heel ongelijke
situatie uitkomen. Dat onderdeel wordt er ook in meegewogen.

Mevrouw Podt vroeg: is het bij de ggz alleen zo bij gedwongen opname of ook bij vrijwillige
opname? Bij allebei, dus bij vrijwillige en gedwongen opname.

Wat betreft de Beroepentuin: daar had ik al langs willen kunnen zijn geweest, ware
het niet dat ik elke keer naar de Kamer moet komen voor debatten. Dat bezoek is volgens
mij al twee keer geschrapt vanwege een pensioendebat. Maar ik blijf proberen om daarnaartoe
te gaan.

De heer De Kort vraagt om de kwaliteit van de jobcoaches. Dat is nu precies wat de
gemeenten in de verordening moeten vastleggen. Ik kan mij voorstellen dat ze ook nog
even buurten bij het UWV, om te kijken hoe dat het heeft gedaan. Maar het is onderdeel
van de wet en dat moeten we dus vertalen in de verordening. Maar u krijgt die dus
op het moment dat die is opgesteld.

Mevrouw Palland had niet echt een vraag, maar meer wat concrete bespiegelingen.

Dan mevrouw Kathmann. Nu begrijp ik het. Zij had het over wat wij noemen de niet-uitkeringsgerechtigden,
de nuggers. Die zijn niet in beeld bij de gemeenten of bij het UWV, omdat ze geen
uitkering hebben. Maar ze willen wel werken. Hier is aandacht aan besteed in de arbeidsmarktkraptebrief
van collega Van Gennip. Die is rond de zomer verstuurd. Daarin hebben wij een vrij
uitgebreide analyse gegeven over deze groep. Dus ik zou mevrouw Kathmann willen vragen
om daarnaar te kijken. Mijn excuses, want ik had de vraag gewoon niet goed door.

De heer Van Kent vraagt nog naar andere kanalen van de giften. Ik hecht eraan dat
het echt via de gemeenten gaat, omdat we gebruikmaken van de uitzondering die gemeenten
zelf kunnen bieden. Het Gemeentenieuwskanaal gebruiken we voor bijna alle zaken die
spelen. Het wordt dus echt wel goed gelezen en bezien. Maar de afweging ligt echt
op gemeentelijk niveau. Ik kan alleen aangeven dat ik er niet moeilijk over zal doen.
Dat is de boodschap die ik hun meegeef.

Dan de vrijstellingen. Ik heb net al toegezegd dat wij wat berekeningen zullen laten
zien, dus wat het bijvoorbeeld betekent als je naar een percentage gaat van 17% of
iets dergelijks. Mevrouw Kathmann had wat andere percentages. Die moeten wij gewoon
nog even opduikelen en dan zal ik ze naar uw Kamer toesturen. Wanneer? Dat doen we
sowieso ruim voordat we de wetsbehandeling hier hebben, want ik denk dat u er dan
hier iets van vindt. Ik kan alleen niet beloven dat het voor het kerst is. Dat wordt
te kort dag, vrees ik.

Dan of ik naar het smartengeld wil kijken en of ik daar wel categorieën aan wil wijzen.
Ook hier weer even het dilemma. Ik wil me er niet makkelijk van afmaken, maar op het
moment dat ik categorieën ga aanwijzen, is dat bijna weer een inperking van de vrijheid
die gemeentes hebben om andere categorieën toe te staan. Daarom is hij wat meer open
geformuleerd. Als je hem gaat invullen, wordt hij juist weer heel beperkend voor situaties
waarin het weer anders is. Ik denk juist dat we op deze manier wel ruimte geven aan
gemeenten om die afweging echt te kunnen gaan maken. Nogmaals, op het moment dat het
een rijksregeling betreft qua smartengeld, grijpen we aan bij de regeling zelf. Dan
is dus niet de vraag hoe de gemeente ermee omgaat, maar proberen we er daar duidelijkheid
over te geven.

De maatwerkmogelijkheden AIO. Ik moest dat inderdaad nog even nagaan. Ik stel voor
dat we als we de Kamer informeren over het punt van mevrouw Kathmann dit punt daar
ook in meenemen, de maatwerkmogelijkheden waar we het net over hadden.

Dan de kan-bepaling. Even kijken. Wilt u mij nog één keer helpen, meneer van Baarle?
Over welke kan-bepaling ging het? Ik ben 'm even kwijt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat ging over de kan-bepaling bij de zoektermijn. Wat wil de Minister daarin vastleggen
over hoe gemeenten daarmee aan de slag kunnen gaan?

Minister Schouten:

Een kan-bepaling zegt dat een gemeente naar het oordeel van het college kan besluiten
dat die zoektermijn niet van toepassing wordt verklaard, dus dat je een jongere die
zich meldt wel gelijk vanaf dag één een uitkering kan geven. Dat is de bedoeling van
een kan-bepaling.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee alle antwoorden heb gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel voor de antwoorden die u heeft gegeven, Minister. Ik neem met uw welbevinden
de administratie door. We hebben een aantal toezeggingen van de Minister mogen noteren.
Daar zal ik ook een aantal vragen over stellen aan de Minister en aan de Kamerleden.

– De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de verdere vormgeving en inrichting
van spoor 2. Ze heeft daarbij aangegeven dat ze dat gaat doen in het eerste kwartaal
van 2023.

– De Minister heeft de Kamer tevens toegezegd dat ze via het Gemeentenieuws gemeenten
gaat attenderen op de mogelijkheid om op individueel niveau af te wijken van norm
wat betreft giften aan mensen in de Participatiewet.

Onze vraag is: wanneer is de volgende editie van het Gemeentenieuws?

Minister Schouten:

Ik denk dat ik december bijna in mijn tas heb. Ik heb 'm nog niet gezien. We kijken
even of we het daar nog in kunnen opnemen, in die van december.

De voorzitter:

Dus we noteren: december en als dat niet lukt de editie daarna.

– De Minister heeft toegezegd schriftelijk terug te komen op de vraag van de heer
Ceder over de mantelzorg in het kader van de AIO.

Minister Schouten:

Volgens mij past deze ook het rijtje AIO-vragen van de heer Van Baarle en de heer
Ceder. Die pak ik gelijk mee in hetzelfde blokje.

De voorzitter:

En dan voeg ik daar nog aan toe de toezegging om de informatie over maatwerkmogelijkheden
in de AIO naar de Kamer te zenden. De vraag is op welke termijn u dat kunt doen.

Minister Schouten:

Ik moet het even checken bij de SVB. Ik had tegen mevrouw Kathmann gezegd dat het
niet meer voor de kerst zal worden, dus dan zal het ergens in januari zijn.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd. Dan de volgende toezegging.

– De Minister zegt toe de modelverordening in verband met de jobcoach die wordt opgesteld
door de VNG naar de Kamer te sturen.

Minister Schouten:

Ik heb vanochtend overleg gehad met de VNG. Ze zijn nu bezig met het opstellen van
die verordening. Daar ben ik even afhankelijk van. Deze maatregelen gaan in op 1 juli
2023 in. Ik weet niet helemaal hoe snel die er is. Zodra ik 'm heb, zal ik 'm aan
u sturen. Het hangt even van het tempo van de gemeenten af, van hoe snel zij die hebben.
Het is in ieder geval voor 1 juli 2023.

De voorzitter:

Oké. En dan hebben we een laatste.

De Minister zegt toe de berekeningen in verband met het vrijstellingspercentage naar
de Kamer te zenden. Dat gaat ze doen voor de wetsbehandeling.

Minister Schouten:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Ik heb weleens een wet acht jaar lang aanhangig gezien.

Minister Schouten:

Nee. We zullen gewoon even nagaan hoe snel we dat kunnen doen. Zoals ik net al zei,
zal dat niet meer lukken voor de kerst.

De voorzitter:

Eerste kwartaal?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

We noteren: eerste kwartaal.

Dan is mijn laatste punt dat een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker
mevrouw Maatoug van GroenLinks. Mevrouw Maatoug, kunt u in een aantal worden een indicatie
geven van waar die motie dan over zou moeten gaan?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben best wel wat afwegingsgesprekken gehad over sturing en bijsturing voor de
wetgeving. Die gaan over de zoektermijn, bijverdienen en de kostendelersnorm. Bijsturen
op het pakket en dan de brief. Het is om vanuit de Kamer richtinggevende uitspraken
te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vanuit de plenaire Griffie is ons verzocht om het als het geen haast heeft
over het kerstreces heen te tillen. Is dat mogelijk?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat hangt af van de planning. Ik verstond de Minister als dat het enorm belangrijk
is. Dat wilde ik niet ondermijnen. Dat hangt ook van de planning van de Minister af.
Ik begreep dat de Minister veel haast heeft. Als dat zo is en wij richtinggevende
uitspraken willen doen om de wetgeving aan te passen, dan moet dit daarvoor. Het hangt
daar dus vanaf.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat we in het eerste kwartaal de wetgeving in consultatie willen doen.
Het eerste kwartaal is een wat rekbaar begrip, maar dat is niet voor de kerst nog.
De wetgeving komt hier sowieso nog langs, maar ook voordat die in consultatie gaat
kunt u daar een VAO over aanvragen. Of hoe heet dat tegenwoordig ook alweer?

De voorzitter:

Een tweeminutendebat.

Minister Schouten:

Daar kunt u een tweeminutendebat over aanvragen. Dat kan dus ook aan het begin van
volgend jaar.

De voorzitter:

Dan stel ik voor aan mevrouw Maatoug dat we dat in de eerste week van januari doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, nee. Als wij voor de kerst een motie aannemen, is de wet die in consultatie gaat
anders. Toch?

Minister Schouten:

Nee. Wij zijn nog bezig met de wet. Die zijn we nog aan het opstellen. Ik streef ernaar
om die in het eerste kwartaal in consultatie te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, de Minister en ik zitten nu op één lijn. We doen het in de eerste
week van januari. Wanneer het mogelijk is. Don't worry. Ik begin ook niet op 2 januari
hoor. Maakt u zich geen zorgen. Meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Als we dan een tweeminutendebat in de eerste week na het reces doen, wil ik wel een
oproep doen aan de Minister om dan wel de gevraagde informatie daarvoor aan te leveren
als dat mogelijk is. Het gaat me met name om de informatie over die varianten en het
maatwerk in de AIO, zeg ik heel egoïstisch. Dan kan ik die betrekken bij een eventuele
motie. Anders is het zo onzorgvuldig.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat ze haar best gaat doen, maar niet kan beloven dat ze dat
gaat redden.

Minister Schouten:

Ik snap het dilemma van de Kamer. Nogmaals, die wet is echt nog in progress. Dus wees
niet bevreesd dat er als u de eerste week na het reces een motie gemist heeft helemaal
niks meer aan te doen is. Sowieso komen er nog heel veel momenten waarop u wat kunt
doen. Ik ga u ervan overtuigen dat het sowieso niet nodig is om er iets aan te doen,
maar dat is een tweede. Ik doe echt mijn best, maar ik ben gewoon even afhankelijk
van wat externe informatie waarvan ik niet weet hoe snel ik die heb.

De voorzitter:

Dan hebben we hierbij de administratie afgerond. Ik wil de Minister en haar ondersteuning
enorm bedanken voor de antwoorden. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en voor
hun vragen. Kijkers op de publieke tribune, heel erg bedankt. Ik hoop dat vandaag
heeft geholpen om meer inzicht te krijgen in de Participatiewet, in dit onderwerp.
De kijkers thuis wens ik een fijne avond. Ik dank uiteraard onze bode, die ons altijd
goed verzorgt. Onze ondersteuning vanuit de griffie, heel erg bedankt.

Ik wens u allen een bijna fijne avond.

Sluiting 17.22 uur.