Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 november 2022, over MBO (voortzetting van commissiedebat van 9 november)

Nr. 543
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 december 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 november 2022
vervolgoverleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 oktober 2022
inzake inzet werkagenda mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 515);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juli 2022 inzake
kaders van de werkagenda mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 511);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2022 inzake
reactie op de brief van de MBO Raad over het carrièreperspectief in het mbo (Kamerstuk
31 524, nr. 510);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2022 inzake
versterking burgerschapsonderwijs in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 509);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2022 inzake
voortgangsrapportage passend onderwijs mbo (Kamerstuk 31 497, nr. 438
);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2022
inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken kwaliteitsafspraken in
het h.o. en mbo (Kamerstukken 31 288 en 31 524, nr. 945);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2021
inzake reactie op een aantal moties en toezeggingen op het terrein van het middelbaar
beroepsonderwijs (Kamerstuk 31 524, nr. 502);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2021
inzake reactie op tweede advies van de CMMBO over economisch-administratieve mbo-opleidingen
(Kamerstuk 31 524, nr. 501);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2021 inzake
ingangsdatum amendement-Bisschop c.s. over de kwalificatie «zeer zwak» in het mbo
(Kamerstuk 35 102, nr. 24);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake
beleidsreactie op «Evaluatie Servicedocument schoolkosten mbo» (Kamerstuk 31 524, nr. 498);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2021 inzake
reactie op moties en toezeggingen op het terrein van het middelbaar beroepsonderwijs
en de aanpak van stagediscriminatie (Kamerstuk 31 524, nr. 495);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2021 inzake
antwoorden schriftelijk overleg over cultuuronderwijs in het mbo (Kamerstukken 31 524 en 32 820, nr. 471) (Kamerstukken 31 524 en 32 820, nr. 497);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2020 inzake
cultuuronderwijs in het mbo (Kamerstukken 31 524 en 32 820, nr. 471);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juli 2021 inzake
reactie op de brief van de MBO Raad over het rapport Toereikendheid, doelmatigheid
en kostentoerekening in het mbo, hbo en wo&o (Kamerstuk 31 524, nr. 496);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2021 inzake
reactie op de gewijzigde motie van het lid Kwint c.s. over de knelpunten rondom kortingen
voor mbo-studenten in kaart brengen (Kamerstuk 33 846, nr. 65) (Kamerstuk 33 846, nr. 66);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 maart 2021 inzake
onderzoeken bekostiging middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en onderzoek
(Kamerstukken 31 288 en 31 524, nr. 903);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2021
inzake toezegging gedaan tijdens het AO Mbo en praktijkonderwijs van 13 januari 2021
over het vijfpuntenplan voor het mbo van het lid Van Meenen (Kamerstukken 31 524, nr. 488).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Beertema, Bouchallikh, El
Yassini, Van der Graaf, Hagen, De Hoop, Kwint, Van der Molen en Van der Plas,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Meneer El Yassini, ook goedemorgen. U houdt de collega's nog
even bezig. Fijn dat we er allemaal weer zijn bij de hervatting van het commissiedebat
van vorige week, dat onder andere ging over de mbo-werkagenda die de Minister naar
de Kamer heeft gestuurd. Er staan nog meer onderwerpen over het mbo op deze agenda.
Tijdens de vorige vergadering zijn we vanwege tijdsgebrek gestrand bij de beantwoording
in de eerste termijn van de kant van de Minister. Ik stel aan de collega's voor om
die zo te hervatten, maar ik zie dat collega Van Baarle een opmerking heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik heb niet zozeer een opmerking, maar wel een mededeling. Ik zal
zo dadelijk ook deel moeten nemen aan de vergadering van de commissie voor de Werkwijze.
Dat is niet uit disrespect voor de bewindspersoon, deze edele commissie en het onderwerp,
maar ik zal op en neer moeten gaan lopen, dus mijn excuus.

De voorzitter:

Ik begreep dat mevrouw Van der Plas hetzelfde lot is toebedeeld, dus dat wordt een
beetje pendelen. Dat moet u zelf maar even naar bevind van zaken doen. Waar we straks
in de tweede termijn eventueel rekening met u kunnen houden wat betreft de volgorde,
zullen we dat doen, maar dan vraag ik u om dat even aan te geven. Ik zie dat de heer
El Yassini iets fluistert tegen de griffier. Misschien willen we dat allemaal horen.
De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Daarom stak ik mijn handje op, want ik wil dit inderdaad ook plenair zeggen. Dank
u wel, voorzitter. Ik heb nog even een korte vraag. Omdat we nu het vervolg hebben
van vorige week, wil ik even scherp hebben of er nog interrupties mogelijk zijn en,
zo ja, hoeveel. Is dit een vervolg van vorige week of beginnen we weer opnieuw met
de telling?

De voorzitter:

Voorz... Ik wilde «voorzitter» zeggen, maar dat ben ik zelf! Ik zou de collega's willen
voorstellen dat we het debat hervatten en dat we allemaal één interruptie hebben op
de resterende onderdelen die de Minister nog bespreekt. Daarna hebben we een tweede
termijn. Daar nemen we de gebruikelijke twee minuten voor. Dan kunnen we daarna altijd
nog even kijken of alle vragen gesteld en beantwoord zijn. Naar mijn beste informatie
is er vanmiddag ook onder voorbehoud een tweeminutendebat. Ik weet niet wat dat voorbehoud
is. Misschien is dat ervan afhankelijk of we vandaag op tijd klaar zijn, maar daar
lijkt het wel op. We ronden dan dus sowieso met de Minister deze commissiedebatten
ook plenair af. Dat zijn de spelregels voor vanochtend. Ik wens u allemaal veel succes,
ook de Minister. Ik zou de Minister graag het woord willen geven om de beantwoording
verder af te ronden. Misschien kunt u even beginnen met het noemen van de blokjes
die nog voor vandaag openstaan.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Fijn dat we het debat kunnen continueren. Het bleek vorige week
dat deze commissie veel meer vragen kon stellen dan de Minister kon beantwoorden,
althans in de afgemeten tijd. Dat er zo veel te bespreken is, laat gewoon zien hoe
belangrijk het is dat we hier over het mbo spreken.

Voorzitter. De volgende blokjes resteren nog uit mijn eerste termijn. Eén: kansengelijkheid.
Twee: specifiek schoolkosten. Drie: de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.
En dan heb ik nog een klein vierde blokje met overige thema's. Ik denk dat we vorige
week al hebben gezien dat we de goede thema's te pakken hebben. We hebben gesproken
over kansengelijkheid en kansenongelijkheid, de arbeidsmarkt, de kwaliteit van het
onderwijs, gelijkwaardige deelname aan het studentenleven, het vinden van passende
stageplekken, de beste docenten en het voor iedereen betaalbaar houden. Dat laatste
thema staat al jaren op de agenda.

In het debat vroeg de heer De Hoop mij een brief te sturen over de stand van zaken
rond de eerder ingediende moties over schoolkosten. Die brief heeft uw Kamer en ook
uw commissie gisteren ontvangen. In die brief heb ik, naar aanleiding van een tweede
verzoek van de heer De Hoop, ook nog eens uiteengezet hoe ik in de komende jaren voor
carrièreperspectief wil zorgen voor onderwijsgevenden in het mbo. Als u nog vragen
heeft over die brief, dan ben ik natuurlijk bereid om daar nog verder op in te gaan.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn eerste blokje, over kansengelijkheid. Ik bedank
de leden nogmaals voor hun uitspraken over het belang van kansengelijkheid en een
gelijke waardering van het mbo ten opzichte van het hoger onderwijs. Mevrouw Bouchallikh
heeft terecht aangegeven dat we het mbo niet alleen moeten waarderen in tijden van
arbeidsmarktkrapte. Dat is niet een goed genoeg argument, maar het is wel iets waardoor
het nog een keer extra wordt belicht.

De heer Kwint vroeg zich af waarom mensen zo'n negatieve associatie hebben met het
mbo. Ik heb zelf al aangegeven dat we daarvanaf moeten en dat we ook af moeten van
het denken in «hoger» en «lager». Ik heb sterk het gevoel dat de maatschappij op dit
moment op het punt is om die kanteling te maken. Ik vind het heel erg belangrijk dat
dat geluid hier in de Kamer ook zo helder doorklinkt. We hebben erover gesproken dat
mbo-studenten optimale kansen moeten krijgen om hun vaardigheden en potentie ten volle
te ontplooien, ongeacht hun achtergrond of financiële positie, de achtergrond of financiële
positie van hun ouders, of een beperking.

Over stagediscriminatie wil ik nog een paar dingen zeggen waar ik vorige week niet
aan toekwam. Als antwoord op de vraag van de heer Van Baarle over de inrichting van
fysieke meldpunten kan ik u mededelen dat ik ernaar streef om daar concrete afspraken
over te maken in het stagepact, zodat die in het volgende schooljaar 2023–2024 kunnen
worden ingevoerd.

De heer Van Baarle vroeg ook hoeveel van de 30 miljoen in het stagepact wordt uitgegeven
aan het voorkomen van stagediscriminatie. Die opbouw is als volgt. Ongeveer 14,5 miljoen
gaat naar het voorkomen en tegengaan van stagediscriminatie, inclusief het verbeteren
van de stagebegeleiding. 13 miljoen gaat naar de SBB; dat wordt ingezet om de praktijkbegeleiders
– dat zijn de begeleiders en de bedrijven – verder te professionaliseren. Ongeveer
1,7 miljoen is voor landelijke kennisontwikkeling en concrete instrumenten om stagediscriminatie
tegen te gaan.

De heer Van Baarle vroeg ook waarom we tot 2024 moeten wachten om stagematching te
onderzoeken. Dat is beslist niet het geval. Mijn voorstel is om in het volgende leerjaar,
2023–2024, te starten met objectieve stagematching, onder andere op basis van het
onderzoek dat nu loopt. Dat vergelijkende onderzoek kan gebruikt worden om er verder
van te leren en om het beleid verder aan te scherpen. Ik denk dat we het er allemaal
mee eens zijn dat dit best een ingrijpende stap zou zijn en dat we moeten kijken welke
variant het beste werkt.

Nogmaals, we zijn van plan om alleen met eerstejaarsstudenten te starten en niet gelijk
met alle studenten. We gaan echt de kennis en expertise daarover verder opbouwen.
Wat mij betreft kunnen de scholen ook een deel van de extra middelen die ze uit het
coalitieakkoord krijgen in het kader van de kwaliteitsafspraken, inzetten voor bijvoorbeeld
het verbeteren van stagebegeleiding op school of voor de inzet van extra personele
capaciteit.

Ten aanzien van de stages zijn ook een aantal andere zaken van belang. Ik wil nog
even ingaan op een punt dat de heer Van der Molen terecht heeft aangestipt. Hij zei
namelijk dat het voor heel veel jongeren op niveau 2 heel moeilijk is om een stage
te vinden. Ik wil in het stagepact dus concrete afspraken maken met bedrijven, zodat
er voor iedere student een stageplek beschikbaar is, met name voor die doelgroep.
Dat is echt zo belangrijk, want die eerste stap is absoluut cruciaal voor een mooi
perspectief op een goed werkzaam leven. Goede begeleiding is ook van belang. In antwoord
op de vragen van de heer Van der Molen wil ik aangeven dat ik het echt nodig vind
dat de school drie verplichte gesprekken voert, zodat er een in het begin, het midden
en het einde zit. Dat zijn driehoeksgesprekken waar de school, het leerbedrijf en
de student bij betrokken zijn. Daarvoor zijn natuurlijk allerlei uitzonderingen te
bedenken, zoals stages in het buitenland en hele korte stages, maar ik wil eigenlijk
wel proberen om dit de norm te laten zijn. Daarmee wil ik het blokje stage en stagediscriminatie
afronden.

Dan nog een aantal andere dingen, die ook passen in de discussie over gelijke kansen.
Het begint natuurlijk met goede informatie over en begeleiding bij het maken van studiekeuzes.
Mevrouw Hagen vroeg naar de mogelijkheden die ik zie om de intake en de doorstroom
binnen het mbo verder te verbeteren. We zien trouwens dat veel studenten tevreden
zijn over de begeleiding, vooral bij de start, maar we zien ook dat een op de tien
studenten aangeeft dat er te weinig studievoortgangsgesprekken zijn. Ik ben aan het
onderzoeken hoe we dat verder kunnen verbeteren. Vanuit het coalitieakkoord hebben
we extra middelen beschikbaar gesteld voor de verbetering van loopbaanoriëntatie en
-begeleiding. Dat is jaarlijks zo'n 33 miljoen.

De heer Bisschop is hier niet, maar ik ben het wel met hem eens dat het van belang
is dat we werken aan een betere aansluiting tussen het vmbo en het mbo – ik denk trouwens
dat velen van u dat vinden – zodat vmbo-leerlingen een goed overwogen keuze kunnen
maken voor een mbo-opleiding. Via de werkagenda en wederom de middelen van het coalitieakkoord
gaan we ook inzetten op betere aansluiting van de onderwijsprogramma's in de hele
beroepskolom. Dat gaat dus om vmbo, mbo en hbo.

Ik ben het ook met mevrouw Hagen eens dat het hebben van een ondersteuningsbehoefte
natuurlijk nooit een reden mag zijn om studenten af te wijzen. Ik gaf het al eerder
aan bij het verkrijgen van een stage. Ik wil hier nog eens benadrukken dat over de
hele linie jongeren met een ondersteuningsbehoefte de aandacht moeten krijgen die
ze verdienen. Dat begint al bij de instroom. In de Verbeteragenda passend onderwijs
mbo is die verbetering van de intake een belangrijke pijler. Bij intakegesprekken
die instellingen voeren met aangemelde studenten zijn kennismaking en oriëntatie het
doel, en natuurlijk niet een selectie. De heer Bisschop wees overigens ook op het
belang van de betrokkenheid van ouders daarbij. De organisatie Ouders & Onderwijs
is vanaf de totstandkoming van de Verbeteragenda passend onderwijs mbo betrokken geweest.

De voorzitter:

We horen nu de bel die klinkt aan het begin van de plenaire vergadering. Misschien
kunnen we beter even wachten tot die weer stopt?

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat is een hele lange minuut.

De voorzitter:

U ging heel moedig door en dat ging best goed, maar het lijkt me beter om even te
wachten.

Minister Dijkgraaf:

Zo lang duurt dus een minuut!

De voorzitter:

Ik weet in ieder geval nog een agendapunt voor de commissie voor de Werkwijze, waar
twee collega's zo meteen naartoe gaan. Ik geef het woord weer aan de Minister. Bent
u nu echt met de afronding van het blokje bezig?

Minister Dijkgraaf:

Ja. We hadden het over de betrokkenheid van de ouders. Het ministerie verstrekt ook
financiering aan Ouders & Onderwijs. We vinden dat heel erg belangrijk.

Ten slotte nog iets over het BSA. Mevrouw Hagen heeft daar een vraag over gesteld.
Het gaat erom dat een negatief BSA alleen mag worden afgegeven als er onvoldoende
studievoortgang is. Hoe staat het met de evaluatie? Eind dit jaar zal ik uw Kamer
een brief sturen waarin ik inga op de koers die ik wil varen met het BSA, zowel in
het mbo als in het hoger onderwijs.

Ik ben het met mevrouw Van der Graaf en de heer Beertema eens dat het belangrijk is
dat studenten zich veilig voelen op school en dat zij een plek hebben waar zij met
hun zorgen terechtkunnen. Dat kan bijvoorbeeld worden geregeld met docentmentoren.
Op veel scholen gaat dat goed, maar ik blijf dat benadrukken. Ik maak werk van een
veilig studieklimaat waarin iedere student wordt gehoord en gezien. Dat doe ik samen
met de scholen en landelijke partners. Via de Monitor Integrale Veiligheid ga ik meten
hoe het staat met de sociale veiligheid. Daar start ik begin volgend jaar mee. Ook
mentaal welzijn is belangrijk. Ik werk samen met de Staatssecretaris van VWS aan de
aanpak Gezonde School en de aanpak Mentale gezondheid: van ons allemaal. Ook met de
middelen van het NPO nemen scholen een breed scala aan initiatieven.

De heer Beertema vroeg mij om naast een veilig studieklimaat er ook voor te zorgen
dat de overdracht van kennis en vaardigheden op school kan blijven plaatsvinden. Dat
is voor mij absoluut de kern van het onderwijs. Ik blijf er natuurlijk altijd naar
streven om de kwaliteit van het onderwijs continu te verbeteren.

Dan wil ik nog terugkomen op het punt van voortijdige schooluitval van de heer El
Yassini. Het doel van de vsv-aanpak is maximaal 20.000 vsv'ers in 2024. Dit jaar waren
dat er 24.000. Dat aantal is natuurlijk te hoog. Hardnekkige oorzaken zijn hier een
toename van mentale problemen, verkeerde studiekeuzes en trouwens ook een aantrekkende
arbeidsmarkt. Ik zet daar stevig op in langs verschillende lijnen. Ik denk dat de
investeringen die we gaan doen in niveau 2, heel belangrijk zijn. Ik meldde al eerder
dat er 175 miljoen extra is. Ik hoog de regionale meld- en coördinatiefunctie op van
23 jaar tot 27 jaar. We investeren hiervoor 25 miljoen in de gemeentelijke kant van
de aanpak. Ik denk dat die samenwerking heel erg belangrijk is. En ik denk dat ook
de inzet op het mentale welzijn die ik net noemde, een belangrijke component is.

De heer El Yassini had het ook nog over het dienjaar bij Defensie. Ik vind dat een
interessant idee. Ik ga daarover in gesprek met Staatssecretaris Van der Maat van
Defensie om verder te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor potentiële vsv'ers
in zo'n dienjaar. Ik denk in algemene zin dat de bbl interessant kan zijn. We doen
een bbl-offensief. Ik denk dat dat de juiste manier kan zijn om werken en leren op
een andere manier te combineren. Ik vind dat daar eigenlijk nog steeds te weinig gebruik
van wordt gemaakt. Het gebruik daarvan willen we echt verhogen.

Ik ben het met de heren Kwint en Van der Molen eens dat kwetsbare studenten beter
naar de arbeidsmarkt moeten worden begeleid. Daarom ga ik inzetten op extra begeleiding
en nazorg.

We hebben het al gehad over de aansluiting op het beroepsonderwijs. Denk aan de juiste
arbeidsmarktinformatie, voorlichting, een betere loopbaanoriëntatie en begeleiding.
Die ambities staan in de werkagenda.

Voorzitter. Ik ben er ook blij mee dat de heer Van der Molen een vijftal concrete
punten heeft genoemd, waarmee we al direct aan de slag kunnen gaan. Laat ik die nog
even kort langslopen, want dat is vorige week wat schetsmatig gebeurd. Ten eerste
de collegekaart. Mijn inzet is inderdaad om iedere mbo-student een collegekaart te
geven. Dat is een prima idee. Ik wil dat snel gelijktrekken. Ik ga daarover in gesprek
met de MBO Raad en JOB MBO.

Dan het lesgeld. Er zijn strengere voorwaarden en kortere perioden voor de teruggave
van lesgeld. Zowel in wetgeving als in de uitvoering is dat weer anders geregeld in
het mbo dan in het h.o. Dat is niet uit te leggen. Ik ga onderzoeken of dat meer in
lijn gebracht kan worden.

De studietoeslag. Ik wil met mijn collega-minister Carola Schouten van SZW in gesprek
gaan over een studietoeslag voor minderjarige mbo-studenten. Die is gekoppeld aan
de studiefinanciering, die ze dus niet hebben. Ik denk dat dat een mooi concreet aandachtspunt
is.

Dan medezeggenschap. Dat is heel belangrijk. Ik wil bekijken hoe we het mbo beter
kunnen betrekken in het onderzoek naar medezeggenschap. Dat onderzoek bestaat nu voornamelijk
nog in het h.o. Ook in het mbo is dat heel belangrijk. Ik ben op een prachtige dag
geweest over de medezeggenschap en het mbo, die georganiseerd was door de JOB. Dit
nemen we dus mee.

Als laatste de studentenhuisvesting. Dat bespreken we op dit moment met de brancheorganisatie
voor sociale studentenhuisvesting. De toegankelijkheid voor mbo-studenten wisselt
heel erg per corporatie. Ik denk dat het uitgangspunt ook hierbij gelijkwaardigheid
moet zijn.

Ten slotte. Ik ben bijna klaar met mijn blokje, voorzitter. Dit is ook het grootste
blokje. Mevrouw Bouchallikh vroeg nog naar stageplaatsen en traineeships bij de rijksoverheid.
In mijn eigen ministerie zijn al mbo-studenten werkzaam, onder andere bij DUO. Daar
zijn bijvoorbeeld interessante stageplekken op ICT-gebied. Dat is een heel groot onderdeel
van ons ministerie. Ik zou graag ook met mijn collega's bij BZK in gesprek gaan om
te kijken of dit breder in de rijksoverheid kan. Ik denk eerlijk gezegd dat als wij
de maatschappij oproepen om goede stageplaatsen voor het mbo te realiseren, de overheid
dan ook naar zichzelf moet kijken. We kunnen ongetwijfeld meer doen.

Ten slotte. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de rente die mbo'ers betalen over hun
studielening. Die rente is vastgesteld in de wet. Voor het komende jaar kan ik die
dus niet zomaar veranderen. Maar met de wet waarmee we de basisbeurs in het hoger
onderwijs willen invoeren – die hoop ik snel met u te kunnen bespreken – wordt wel
voorgesteld om toekomstige mbo-studenten onder hetzelfde afbetalingsregime te laten
vallen als hogeronderwijsstudenten. Dat is een royaler regime. Dat zou dan voor mbo-studenten
kunnen opgaan die vanaf ’23/’24 beginnen. Studenten die voor die tijd zijn begonnen,
zouden dan de keuze hebben onder welk regime ze willen vallen, dus een regime met
een kortere of langere afbetalingstermijn.

In het kader van deze vraag vroeg mevrouw Van der Graaf ook of er, net als in het
h.o., een profileringsfonds voor het mbo kan komen. Zo'n fonds bestaat al sinds augustus
2021. Jaarlijks is daarin een bedrag van 10 miljoen beschikbaar. Voor het hoger onderwijs
is het volgens mij 22 miljoen. Dat is ook ongeveer twee keer zo groot. Dat is een
mooie stap in de gelijke behandeling van mbo-studenten ten opzichte van h.o.-studenten.
Ik kan toezeggen dat uw Kamer eind dit jaar een eerste evaluatie van dat fonds verkrijgt.

Dat was mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was de echte ten slotte. Ik heb een aantal collega's gezien die nog een aanvullende
vraag willen stellen, namelijk de heer Van Baarle, de heer Beertema, mevrouw Van der
Plas en de heer Kwint. Ben ik zo compleet? Ja. Dan gaan we dat doen. Ik geef het woord
aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister heeft nu zijn beantwoording op stagediscriminatie afgerond. De heer El
Yassini heeft daar in eerste termijn ook een vraag over gesteld, namelijk over discriminatie
van studenten met een beperking. De Minister gaf in zijn beantwoording aan dat hij
dat natuurlijk belangrijk vindt. Dat de Minister het belangrijk vindt, brengt mij
echter bij de vraag: hoe gaan we dat concreet terugzien? Kan de Minister toezeggen
dat hier specifieke aandacht voor komt in dat stagepact en dat we daar concrete maatregelen
voor gaan zien, gericht op die groep?

Minister Dijkgraaf:

Dat kan ik toezeggen, absoluut.

De voorzitter:

Goed. We heten mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie welkom. Dan geef ik het woord
aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb de Minister drie of vier «ten slottes» horen uitspreken, dus hij leert het
al goed; mijn complimenten daarvoor. Ik vraag me af of het in het kader van het vsv,
het voortijdig schoolverlaten, zinnig zou kunnen zijn om in de leerovereenkomst een
bepaling op te nemen die het werkgevers verbiedt om leerlingen voortijdig een contract
aan te bieden, want dat is wel een van de redenen.

Mijn tweede vraag is: heb ik de reactie op de publicatie van de voorzitter van MKB-Nederland
gemist? Die pleit in plaats van een verplichting om stagiairs aan te nemen voor een
platform dat hij wil inrichten voor open hiring. Dat zijn mijn vragen tot nu toe.

Minister Dijkgraaf:

Ik moet nog even nadenken over de eerste suggestie, maar ik ben het met de geest van
de vraag helemaal eens. De groenpluk die plaatsvindt, willen we absoluut niet aanmoedigen.
Dat past ook niet bij de functie van een leerbedrijf. Uiteindelijk is het ook in het
voordeel van het bedrijfsleven dat studenten echt met een diploma afsluiten. Hoe verder
ze doorleren, hoe beter. Ik vind het dus een goed punt. Voor de bbl is een contract
nodig, wordt mij hier gezegd, dus daar zouden we dat in kunnen opnemen.

Dan over het voorstel van MKB-Nederland om een platform in te richten voor vrijwillige
open hiring. Ik ben blij met het initiatief en de oproep. Dat moedigen we ook aan.
Het is in mijn ogen echter niet genoeg. Het is een van de varianten. Studenten blijven
dan nog steeds aangewezen op de leerbedrijven die dan vrijwillig werken met open hiring.
Ik denk dat alles hier helpt, maar dat is voor mij geen reden om de andere variant,
stagematching, niet te willen doorzetten.

De voorzitter:

Ik heb de heer Beertema toegestaan twee vragen in één te stellen. Ik wil u allemaal
gelijk behandelen, dus de heer Beertema is door zijn vragen heen, maar ik sta u allemaal
twee vragen toe. Misschien dat een collega dan nog iets extra's wil zeggen op dit
onderwerp. Dat is de heer El Yassini. Die zet ik dan onder aan de lijst. We gaan nu
namelijk eerst over naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even over de leerlingen met een beperking. Leerlingen Belang VSO, LBVSO, is tot
nu toe belangenbehartiger voor kinderen in het speciaal voortgezet onderwijs. Die
gaat zich nu ook bezighouden met mbo-studenten. Die geven aan dat er eigenlijk een
apart onderzoek moet komen naar waar de knelpunten precies zitten voor leerlingen
die afkomstig zijn uit het speciaal onderwijs op het mbo. Is er wel genoeg begeleiding?
Wat zijn de knelpunten? Wat zijn precies de behoeften voor die leerlingen? Zijn er
wel passende stages? Hoe wordt daarnaar gekeken? Ze willen ook graag dat de lijn met
het vso bij het overstappen van het voortgezet onderwijs naar het mbo nog even behouden
wordt, omdat ze anders in een soort gat vallen. Bij het speciaal onderwijs is natuurlijk
heel veel begeleiding en op het mbo ineens niet meer. Ik wil eigenlijk aan de Minister
vragen of daar een apart onderzoek of een aparte analyse naar kan komen.

Dan ga ik maar gelijk mijn tweede vraag in één stellen. Wil de Minister of het ministerie
contact opnemen met LBVSO om specifiek over dit onderwerp binnen de mbo-discussie,
die wij hier nog vaker gaan voeren, goed contact te houden en ze eventueel uit te
nodigen voor een gesprek?

Minister Dijkgraaf:

Dank aan mevrouw Van der Plas voor deze vragen. Allereerst gebeurt het in zekere zin
al. In het passend onderwijs voeren we deze gesprekken al. Ik denk dus dat we dit
niet zozeer moeten onderzoeken, als wel goed de vinger aan de pols moeten houden en
moeten kijken hoe dit loopt. We kunnen zeker nog in contact treden met LBVSO. Ik moet
wel zeggen, zoals ik al eerder zei, dat er dit jaar al meerdere toolboxes, analyses
en gesprekken zijn geweest. Ik ben ook bij conferenties geweest over deze specifieke
groep, die een grote groep is. Ik heb het al eerder gezegd: ongeveer een derde van
de mbo-studenten kampt met een beperking of een chronische ziekte. Dat heeft echt
onze aandacht en ook de aandacht van veel leerbedrijven, die daar soms hele bijzondere
oplossingen voor weten te vinden. Het is dus een onderwerp dat onze aandacht heeft.
Ik denk dat het goed is dat we dit nauwkeurig blijven monitoren en dat we ook in gesprek
treden met deze organisatie. Ik kan echt toezeggen dat het een element is dat in al
onze plannen terugkomt, omdat het in de breedte over een hele grote groep studenten
gaat.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag over de studieschulden, maar ik zou de Minister in dit kader willen
meegeven: overweeg ook eens om te kijken naar de Wet passend onderwijs. Daar hadden
we het net over. Je ziet dat de zorgplicht, die er wél is op de middelbare school,
op het mbo verdwijnt. Maar goed, daar kunnen we het op een later moment ongetwijfeld
nog langer over hebben.

Mbo'ers mogen nu gaan kiezen onder welk regime ze gaan vallen voor het terugbetalen,
als ik de Minister goed begrijp. Dat is mooi. Zijn woorden dat hij het eigenlijk ongemakkelijk
vindt dat er nu een hoger rentepercentage voor mbo'ers zou zijn, onderschrijf ik.
Maar onder de streep blijft het nu toch zo dat er een groep mbo'ers overblijft die
straks een hogere rente gaan betalen over hun studieschuld dan hun medestudenten in
het hoger onderwijs?

Minister Dijkgraaf:

Het is, denk ik, goed om te benadrukken dat er twee manieren zijn om de rente te berekenen.
De ene is om nog even technisch het gemiddelde te nemen van een heel jaar, met inflatie;
de andere is om alleen naar de maand september te kijken. A priori is mij niet duidelijk
welke manier gunstiger of minder gunstig is. Dat hangt er helemaal van af. Als in
september de inflatie met een sprong oploopt, zoals dit jaar is gebeurd, komt een
meting in september ongunstiger uit; dan is er in ieder geval een hoger rentepercentage
dan gemiddeld. Laat ik ook even een winstwaarschuwing geven: ik kan me heel makkelijk
een situatie voorstellen waarin de schok eerder in het jaar zit. Dan komt de andere
berekening minder goed uit.

Mijn belangrijkste argument waarom we naar het jaarlijkse gemiddelde moeten gaan,
is dat het op de lange termijn onmiddellijke schokken zal dempen. Het is altijd beter,
denk ik, om het geleidelijk op te laten lopen, maar uiteindelijk gaan de rentepercentages
in de berekeningen omhoog. Daar moet ik ook eerlijk in zijn. Als we naar een wereld,
naar een economie, gaan met een blijvende hoge inflatie, dan zullen op alle mogelijke
plekken in de samenleving de rentes omhooggaan, dus ook bij de studieleningen, al
was het maar omdat de overheid ook zelf moet lenen. Dit is, denk ik, een verschijnsel
van dit jaar. Daar kan ik niet veel meer aan doen. Het valt gelukkig ook nog wel mee.
Het zijn geen dramatisch hoge rentepercentages. Vanaf volgend jaar kunnen studenten
zelf kiezen. Ze krijgen wat mij betreft de dempende werking van de rente. Ik denk
dat dat op de lange termijn de verstandigste keuze is.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Het punt blijft namelijk dat
er dus een groep mbo'ers overblijft die anders behandeld worden dan hun collega's
in het hbo en wo. Over de rente op studieschuld in algemene zin komen we later nog
wel te spreken, want daar heb ik ook nog wel wat suggesties voor, maar nu gaat het
mij specifiek om het onderscheid. Dan kun je toch wel degelijk zeggen «wij repareren
dat in ieder geval op korte termijn», om te voorkomen dat je straks in de cynische
werkelijkheid zit dat een mbo'er twee keer zoveel rente moet betalen over zijn studieschuld
dit jaar als een hbo'er of een student aan de universiteit? Dat had toch gekund?

Minister Dijkgraaf:

Nee. Deze rentepercentages liggen in de wet vast, dus er was geen mogelijkheid voor
ons om dit te corrigeren.

De heer Kwint (SP):

U bent toch Minister? Ik bedoel, u gáát over die wet.

De voorzitter:

Ja, dat is waar.

De heer Kwint (SP):

Oké. Dat is dan in ieder geval duidelijk!

De voorzitter:

En dit is uw derde vraag. Maar inderdaad, zoals ik al zei, dit is de Minister. Helemaal
fijn. En deze Minister vindt het zelf ook fijn!

Dan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank aan de Minister, in ieder geval voor de beantwoording van de vragen over vsv.
In antwoord op de vraag van Kamerlid Beertema over de vsv'ers hoorde ik de Minister
zeggen: wij willen namelijk ook gewoon afspraken maken in de overeenkomst voor bbl,
zodat er uiteindelijk geen groenpluk ontstaat, waarbij studenten van de opleiding
worden gehaald. Ik schrik daar wel van, omdat we de Onderwijsraad hebben gevraagd
waar die groenpluk precies zit. Wat blijkt? Dat zijn bol'ers, geen bbl'ers. De Minister
lijkt nu te schetsen dat het probleem bij bbl zit. Ik vind het wel belangrijk dat
de Minister dit heel scherp heeft wat betreft de 24.385 voortijdig schoolverlaters
dit jaar. Hij moet precies weten waar het ligt, bij wie en in welk opleidingstraject.
We moeten niet straks met oplossingen komen terwijl we het probleem niet goed hebben
geanalyseerd. Is de Minister bereid om dat onderzoek te doen, zodat hij héél scherp
heeft hoe vsv ontstaat en waar die vsv'ers vandaan komen?

Minister Dijkgraaf:

Misschien een toelichting op wat ik zei over bbl. Ik weet dat het bij de bol zit,
maar dan is bbl juist een oplossing. Daar bent u het mee eens, begrijp ik. Het gaat
erom dat we de bbl-leerweg nadrukkelijker aanbieden als een manier waarop je wél kan
gaan werken.

De voorzitter:

Maar dat is niet waar de vraag van de heer El Yassini over ging, geeft hij aan. Misschien
kunt u de vraag nog een keer verduidelijken. Dan heeft u uw eerste vraag gesteld.

De heer El Yassini (VVD):

Puur even ter verduidelijking van mijn eerste interruptie; daarbij kijk ik de voorzitter
even aan. Het gaat erover dat de Minister in de beantwoording van de vraag van de
heer Beertema heeft gezegd: als ze bijvoorbeeld een bbl-opleiding doen, hebben ze
een arbeidsovereenkomst; ik wil dat daarin staat dat er geen sprake mag zijn van groenpluk.
Alleen, dat gaat om een bbl-student, terwijl het probleem bij bol ligt. Bol-studenten
hebben geen arbeidsovereenkomst en zitten gewoon op school. Vandaar dat ik het even
wil lostrekken. Ik ben het eens met de Minister dat bbl een kans kan zijn, maar ik
wil het even scherp hebben. Gaat de Minister nu toezeggen dat hij inderdaad goed kijkt
naar de oorzaken van vsv en daar de oplossingen op plakt?

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik zeg toe dat ik dat scherper krijg. Mijn antwoord moest gezien worden als een
correctie op de beantwoording van de vraag van de heer Beertema. Bbl is juist een
oplossing om dit tegen te gaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom ook nog even terug op het vraagstuk over de rente, dat zojuist gewisseld is
met de heer Kwint. In de eerste termijn heb ik de volgende situatie geschetst. De
rente wordt nu vastgezet voor vijf jaar, precies voor deze groep. Het wetsvoorstel
voor de herinvoering van de basisbeurs is aanstaande. Is het niet mogelijk om de vaststelling
van het rentepercentage uit te stellen tot het moment van het wetsvoorstel herinvoering
basisbeurs, zodat je niet die ongelijkheid hebt? Die gedachte leeft bij ons. Ik zou
willen zoeken naar oplossingen omdat we veel signalen krijgen van studenten die het
gevoel hebben ongelijk behandeld te worden. Daarin zoeken we op verschillende manieren
naar hoe we deze studenten tegemoet zouden kunnen komen. Welke geste zou de Minister
daarvoor hebben?

Minister Dijkgraaf:

Deze specifieke variant hebben we onderzocht en die leek niet mogelijk, maar ik wil
hier nog best verder met u over in gesprek om te kijken of andere varianten mogelijk
zijn. Op dit moment heb ik nog geen weg gevonden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over meldingen van stagediscriminatie binnen de
instelling. In de brief van de Minister staat dat scholen een escalatieladder ontwikkelen,
waardoor onderwijsprofessionals de casus kunnen escaleren en er altijd actie wordt
ondernomen. Dat «altijd» had ik heel graag zo gezien, maar ik heb in gesprekken met
studenten ook gehoord dat dit eigenlijk niet aan de orde is. Sommige instellingen
escaleren helemaal niet of gaan helemaal niet met de bedrijven in gesprek. Als ik
zo de brief lees, zie ik dat er iets moet gebeuren vanuit de instellingen, vanuit
SBB en vanuit de organisaties. Maar op het moment dat een school niet escaleert, dan
ontbreekt een hele belangrijke schakel. Wat kan de Minister doen om ervoor te zorgen
dat er inderdaad echt wordt geëscaleerd en bijvoorbeeld een school niet de keuze maakt
om liever een stagebedrijf te vriend te houden voor in de toekomst dan wel even aan
de bel te trekken?

Moet ik meteen mijn tweede vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Nu u toch bezig bent, is dat misschien handig.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Mijn tweede vraag is vrij kort. Die gaat over studenten met een handicap. In eerdere
interrupties werd al gevraagd naar een onderzoek. Ik moest zelf terugdenken aan een
motie die eerder, een jaar geleden, door collega's Westerveld en Wassenberg is ingediend,
waarin werd gevraagd om, in aanvulling op het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut
naar stagediscriminatie, ook specifiek stagediscriminatie bij studenten met een functiebeperking
in beeld te brengen. De Minister gaf net aan dat hij liever de vinger aan de pols
houdt in plaats van te veel te onderzoeken, maar er is al onderzoek aangevraagd. In
hoeverre is dit meegenomen? Want wij konden dit niet terugvinden. Misschien is het
er al, maar ik wilde dat even checken.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat het ook in de praktijk gaat werken.
A, we gaan de scholen veel meer middelen geven om dat te doen. Dus er is minder reden
voor een excuus. We houden natuurlijk heel erg de vinger aan de pols. Ik denk eerlijk
gezegd ook dat er vanuit mijn verantwoordelijkheid in zekere zin een escalatieladder
moet worden bewandeld. Het mag gewoon niet gebeuren, dus daar moeten we heel scherp
in zijn. We gaan die gesprekken aan met de scholen. We zijn echt alert op signalen.
Er zijn allerlei toezeggingen gedaan. We gaan bestuurlijke afspraken maken. Mijn inzet
zal heel scherp zijn. Ik wil gewoon dat scholen hier keihard in zijn. Ik snap soms
wel de moeilijke positie. Dat kan ongetwijfeld. Men wil ook de goede banden met de
leerbedrijven houden. Maar dit mag gewoon niet in scholen gebeuren. We hebben nu wel
een situatie gecreëerd waarin men die aanpak kan gaan verbeteren, dus we gaan het
heel scherp monitoren. We zijn daarin echt afhankelijk van alle signalen die via de
studenten en de studentenorganisaties tot ons komen. Maar ik blijf ze er scherp op
aanspreken, want ik denk dat we met elkaar moeten afspreken dat hierbij de lat heel
erg hoog moet liggen. Op de studenten met een functiebeperking wil ik graag in de
tweede termijn terugkomen.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Er werd net gezegd: mbo'ers voelen het onderscheid in rentepercentage als een onrechtvaardigheid.
Ik zou zeggen: ze hebben gelijk. Het is ook gewoon een onderscheid, en wat mij betreft
ook een onrechtvaardig onderscheid. De Minister gaf aan dat het in de wet staat en
dat hij er niet zo veel aan kan doen. Wat belet de Minister dan om de wet te wijzigen
en er wel wat aan te doen? Wat staat er in de weg om dat te doen?

Minister Dijkgraaf:

Er staat niets in de weg om de wet te wijzigen. Dat gaan we ook doen. Dat kost tijd.
We zijn ermee bezig en we nemen het mee in de wet. Dat kunnen we dus wel voor de toekomst
regelen.

De voorzitter:

Goed, dan zijn alle vragen gesteld bij dit blokje. Ik vraag de Minister om het volgende
blokje erbij te pakken. Dan gaan we weer verder.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, het zal een korter blokje zijn, over schoolkosten, een belangrijk element
van de discussie rondom kansengelijkheid. In mijn brief over schoolkosten die ik heb
toegestuurd, heb ik aangegeven dat ik vind dat iedere student zich moet kunnen ontplooien
in het mbo en een startkwalificatie moet kunnen halen.

De heer Kwint heeft mij gevraagd waarom ik de regeling voor ongebruikte leermiddelen
niet bij wet regel. Dat is omdat de terugkoopregeling naar aanleiding van het eerdere
debat pas sinds vorig jaar is ingesteld. Het is dus een relatief nieuw instrument.
Ik wil instellingen daarom toch wel de tijd geven om het in de uitvoering goed te
kunnen regelen. Wij dachten dat zes instellingen nog geen regeling hebben ingesteld
en wij zijn gaan bellen. Dat is het fijne van een week ertussen hebben. Drie bleken
die wel te hebben, maar hadden dat niet goed gepubliceerd. Ze maakten daar ook hun
excuses voor. Eén school is bezig met een pilot waarin die leermiddelen gratis worden
verstrekt. Daarom hebben ze geen terugkoopregeling. Twee scholen hebben we niet kunnen
bereiken. Maar nogmaals, ik zeg u graag toe dat dit echt de laatste kans is om dit
nu goed te regelen. Ik ga die instellingen die volgens mijn laatste informatie geen
regeling hebben nog eens heel nadrukkelijk benaderen. Daarnaast vind ik dat alle instellingen
voor 1 maart 2023, in overleg met de studentenraad, hun communicatie over de regeling
verbeterd moeten hebben. Daar ga ik dan ook een brief over sturen. Ik ben het met
u eens: als de situatie dan nog niet verbeterd is, zal hier regelgeving voor moeten
worden ontworpen.

De heer De Hoop vroeg naar het weghalen van een prikkel om te kiezen vanuit schoolkosten.
Inderdaad, studenten moeten vrij van financiële overwegingen kunnen kiezen voor een
opleiding. Ik sta dus positief tegenover het voorstel en ga kijken hoe we dit kunnen
realiseren.

De heer Kwint vroeg of het niet gek is dat de studenten die het meeste belang hebben
bij een startkwalificatie – dat is niveau 2 – als enige moeten betalen voor leermiddelen.
Nou is het zo dat alle mbo-studenten betalen voor leermiddelen, maar hij bedoelt waarschijnlijk
de minderjarige bol-studenten. Die hebben vaak geen startkwalificatie en ontvangen
geen studiefinanciering of vergoeding voor leermiddelen, maar betalen wel. Dat is
natuurlijk een verschil, zoals u al aangaf, met de situatie van minderjarige studenten
of leerlingen in andere onderwijstypes. Ik vind het een belangrijk punt en ik ga gewoon
kijken of we dat gelijk kunnen trekken.

De heer De Hoop had nog een vraag over hoe ik wil omgaan met meerderjarige studenten
met betalingsproblemen. Er zijn op dit moment al verschillende regelingen. Veel van
deze studenten kunnen hoogstwaarschijnlijk een aanvullende beurs aanvragen. Ik zei
al dat ze dat soms niet doen, terwijl ze daar wel recht op hebben. Onderdeel van onze
plannen rondom de herziening van de studiefinanciering is echt om een campagne te
beginnen om dat heel duidelijk te maken. Scholen kunnen ook meerderjarige studenten
in schrijnende situaties helpen vanuit het mbo-studentenfonds, dat ik eerder noemde.
De stichting Leergeld of de gemeente kan nog helpen. Wat denk ik beter kan – dan kijken
we naar onszelf – is de bekendheid van de verschillende financiële regelingen die
er zijn. We zien gewoon in de praktijk dat studenten en ouders vaak de weg in het
bos niet weten te vinden. Ik ga me daar samen met JOB MBO voor inzetten en kijken
hoe we die bekendheid kunnen vergroten.

Dat waren mijn punten rondom schoolkosten.

De voorzitter:

Oké. Ik geef het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

In ieder geval dank dat de Minister hier schriftelijk nog even wat uitgebreider op
wilde ingaan, dus dat er gestalte is gegeven aan het verzoek van de commissie. Dat
waardeer ik. Ik ben alleen niet heel blij met de beantwoording. Ik schrok er ook best
van. We verwachten nu van scholen, instellingen, zelf dat ze zo'n regeling hebben.
We zien in de praktijk dat een groot gedeelte van deze scholen – een te groot gedeelte,
naar mijn mening – die regeling nog niet heeft en dat waar die regeling er is, heel
veel leerlingen überhaupt de weg niet kunnen vinden. Als ik dan zie dat de Minister
ze nog de ruimte wil geven tot maart 2023, dan vind ik dat toch wel teleurstellend.
Er is een motie-El Yassini/Kwint, die al op 10 april 2019 is aangenomen, die zegt:
ga nou voor een wettelijke verplichting. Dat heeft de Minister niet gedaan. Hij geeft
nu aan dat hij scholen tot maart 2023 de tijd wil geven. Ik zou zeggen: als we deze
signalen hebben en er nog steeds niet genoeg gestalte aan is gegeven, waarom kiest
de Minister er dan niet voor om dat nu te doen?

Minister Dijkgraaf:

Even een toelichting. Van alle mbo-scholen waren er zes waarvan we dachten dat het
er niet geregeld was. Na navraag bleek dat de vier die we konden bereiken alle vier
of een regeling hadden of een goed excuus. Twee heb ik er nog niet kunnen bereiken.
Ik heb dus op dit moment niet het gevoel dat het een heel groot aantal scholen is.
Ik ga nog horen van die twee. Eén punt is dus of die regeling er is. Het tweede punt
is of daar goed over wordt gecommuniceerd en ik denk dat dat eigenlijk het belangrijkste
punt is. Daar wil ik ze op aanspreken en daar lag ook mijn deadline voor 1 maart 2023.
Ik ga natuurlijk zeker nog de twee scholen waar ik nog niets van gehoord heb aanspreken
en ik ga er gewoon van uit dat die dat snel wel gaan doen. Nogmaals, ik zeg niet dat
ze ’m niet hebben, want het bleek dat de vier scholen die ik wel wist te bereiken
het wel hadden, maar er niet goed over communiceerden of een goed excuus hadden, namelijk
dat het gewoon gratis was.

De voorzitter:

Ik wel benieuwd welke twee instellingen de telefoon niet opnemen als de Minister belt,
maar laten we dat maar niet doen. Ik kijk even naar de heer De Hoop, of hij een aanvullende
vraag heeft.

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik de woorden «een heel groot aantal» even corrigeren. Die waren niet goed gekozen.
Maar de Minister begrijpt wel mijn frustratie over de scholen waar dat niet goed het
geval is.

Minister Dijkgraaf:

Wij delen die frustratie.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat vind ik fijn, dat u die frustratie deelt. Tegelijkertijd ligt er wel die motie,
die niet uitgevoerd is. Ik zou zeggen dat dit dan een signaal is dat het wel eerder
zou moeten. Laten we het dan hebben over de scholen waar de mogelijkheid er wel is.
Studenten weten die weg gewoon nog niet goed genoeg te vinden. De Minister gaf aan
dat hij mijn suggestie om die prikkel meer bij die instellingen neer te leggen sympathiek
vond. Hoe zou hij dat dan voor zich zien? Ik zou dan zeggen: leg die verantwoordelijkheid
volledig bij die school neer, zodat studenten ook niet meer een financiële prikkel
hebben om een andere keuze te maken. Dan heb je juist op het aspect van kansengelijkheid,
dat de Minister ook belangrijk vindt, de mogelijkheid om echt die zorg bij die student
neer te leggen. Ik zou daar zelf in een tweeminutendebat een voorstel voor kunnen
doen, maar ik ben ook benieuwd hoe de Minister daarmee aan de gang zou willen gaan.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, ik sta positief tegenover dit voorstel, maar we moeten even gaan kijken
wat nou de meest praktische manier is om dit verder uit te werken en of er dekking
voor is. Zoals bij alles vraagt dat details. Ik vind het niet alleen sympathiek, maar
ik sta er ook positief tegenover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje onderwijs en arbeidsmarkt.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat iedere mbo-student een opleiding
verdient die past bij zijn of haar interesses, talenten en capaciteiten, en ook een
die leidt naar een kansrijke en duurzame plek op de arbeidsmarkt. Er is ook gezegd
dat die plekken op de arbeidsmarkt er op dit moment meer dan voldoende zijn. De vraag
naar met name vakmensen, mbo-opgeleiden, is groot. We kennen allemaal de grote thema's
rond klimaat, energie, wonen, zorg en onderwijs. Laat ik ook nadrukkelijk noemen en
laten we niet vergeten, zeker in deze vaste commissie voor Onderwijs, dat het onderwijs
zelf ook een belangrijk werkveld is, ook voor onze mbo'ers.

De heer De Hoop had het over een baangarantie. Baangaranties liggen helaas niet binnen
mijn vermogen, maar laat ik duidelijk zijn dat ik het wel toejuich als de werkgevers
dat zouden kunnen doen. Ik denk dat dat een heel belangrijk element zou kunnen zijn
juist in de sectoren waar een schreeuwend tekort is. Niets weerhoudt hen ervan om
op deze manier studenten te lokken of uit te dagen om in die sectoren aan het werk
te gaan.

Samenwerking is cruciaal. We hebben ook het Aanvalsplan Arbeidsmarktkrapte Techniek,
Bouw en Energie. Dat hebben we onlangs in ontvangst genomen. Werkgevers, werkenden,
onderwijs en overheid pakken daar samen de handschoen op. Om tekorten in techniek
en ICT aan te pakken is er vanuit OCW een breed pakket aan maatregelen. Ik noem een
aantal voorbeelden. We investeren 100 miljoen in de voortzetting van Sterk techniekonderwijs
en 50 miljoen in de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt, waarbij 33 miljoen
voor het verstevigen van loopbaanbegeleiding in het mbo. Er is de LLO Katalysator
voor een leven lang ontwikkelen, waar bijna 400 miljoen voor uitgetrokken is en toegekend
is vanuit het Nationaal Groeifonds. We hebben al gesproken over de maatschappelijke
diensttijd, die ingezet kan worden om werken in tekortsectoren te promoten. We investeren
ook nog in het Regionaal Investeringsfonds mbo, dat vanaf 2024 sterker gericht zal
worden op de klimaat- en energietransitie.

Ik zie dus heel veel mogelijkheden om het werken in de techniek voor jongeren en nadrukkelijk
ook voor vrouwen ... Dat is een punt dat mij als Minister van Emancipatie echt aan
het hart gaat. Ik vind het prachtig om op allerlei techniek- en ICT-afdelingen in
het mbo rond te lopen, maar soms zie ik daar totaal geen vrouwen en soms één. Daar
is iedereen dan erg blij mee. Daar ligt dus ook echt een enorme uitdaging. Er zijn
mooie initiatieven rond de interface van techniek en zorg en andere plekken, waar
we veel meer kunnen doen. Als kabinet werken we aan het Actieplan Groene en Digitale
banen en leggen we de verbinding met het plan van de werkgevers.

In het kader daarvan vroeg mevrouw Van der Plas ook om al in het primair onderwijs
meer aandacht te geven aan de beroepskolom. Ik weet dat er ontzettend veel prioriteiten
zijn in het basisonderwijs. Je moet natuurlijk goed leren lezen, rekenen en schrijven,
maar voor mij betekent het ook dat kennismaken met techniek heel belangrijk is. Een
punt is – dat is een persoonlijke opmerking – dat ik het soms erg moeilijk vind dat
we de selectie in ons funderend onderwijs doen via het meten van rekenen en taal,
wat in eerste instantie cognitieve vaardigheden zijn. Ik snap dat je daar goed in
moet zijn als je bijvoorbeeld vwo wil gaan doen, maar ik vind het zelf moeilijk dat
we eigenlijk niet de praktische vaardigheden meten die we zo centraal stellen in het
mbo en dat kinderen dus niet een soort positief advies krijgen, van: beroepsonderwijs
is jouw pad, want jij kan dat heel goed. Dat is gewoon een feitelijke constatering.
Ik weet ook niet zo een-twee-drie hoe we dat moeten oplossen. Ik heb hier gezegd dat
als we het onderscheid tussen hoger en lager willen kwijtraken en niet alles via één
dimensie willen meten, ik bij wijze van spreken denk – nogmaals, dat is voor eigen
rekening – dat een Cito-toets natuurlijk al een heel eendimensionaal beeld is.

De heer De Hoop had het ook nog over scholingsrecht voor mbo-studenten om door te
kunnen leren, ook voor de transitieopgave. Mevrouw Van der Graaf heeft nog gevraagd
om een reactie op de werkbegeleidingleerweg om werken en leren beter te combineren.
Ik zie die combinatie van werken en leren echt als de toekomst. Dat is het gesprek
dat ik continu heb met collega Wiersma. We willen een lerend land zijn, waarin de
tijd dat je eerst naar school gaat en daarna gaat werken en je niet mee bijschoolt
achter ons ligt. Het zit trouwens ook echt fundamenteel in ons denken in het mbo,
maar ik denk dat we onze studenten nog steeds te veel voorbereiden op een arbeidsmarkt
die statisch is, waar dingen niet veranderen en ook het werk dat je doet niet verandert.
Dat is denk ik weer een soort negentiende-eeuws beeld en dat is gewoon niet de werkelijkheid.
Gelukkig gebeurt er al heel veel. Zowel binnen bol als bbl is er voldoende ruimte
om werken en leren in verschillende verhoudingen te combineren.

Trouwens, interessant voor u: we waren maandag op werkbezoek in Zeeland en ik heb
daar weer een nieuwe vorm gezien, namelijk een bol-opleiding op locatie. De leerlingen
zaten in dit geval in een horecasetting en de docenten gingen eigenlijk naar het bedrijf
toe en verzorgden daar de bol-opleiding. Dat is ook een interessante variant. Juist
in een regio waarin de afstanden heel groot zijn, is het soms handiger dat de leraar
de commute doet dan alle studenten.

Tegelijkertijd heb ik – dat proef ik ook bij de heer De Hoop en mevrouw Van der Graaf
– de vraag of het huidige onderwijsstelsel nog goed past. Twee dingen. Ten eerste
gaan we, zoals ik al heb gezegd, echt de toekomstverkenning in voor het mbo. Samen
met collega Wiersma werk ik ook aan dat wenkend perspectief op een leven lang ontwikkelen,
waarin dit soort zaken allemaal aan de orde komt. Uw Kamer zal in het voorjaar van
’23 over die toekomstvisie en het actieplan voor LLO verder worden geïnformeerd.

De heer El Yassini vroeg naar het bbl-offensief. Ik denk dat we het met elkaar eens
zijn dat dat echt een kracht is van het mbo en dat dat nog niet genoeg gebruikt wordt.
Het is dé manier voor jongeren om snel het werkveld in te kunnen. Dat is echt een
manier van werken die past bij hun talenten. Het is ook internationaal best een interessante
variant, waar men ook in het buitenland naar kijkt. Ik zou daar graag een flinke groei
willen zien. U had het over 10% groei. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi streven.
Ik wil echt ook de mbo-sector uitdagen om daar meer aandacht voor te hebben, maar
bij een offensief horen ook ambitieuze doelen. Nogmaals, ik denk dat dat voor een
heleboel problemen de oplossing kan zijn.

In het kader van bbl vroeg de heer Bisschop nog naar de Subsidieregeling praktijkleren,
die bedrijven ondersteunt bij het begeleiden van bbl-studenten. Deze regeling is een
belangrijke stimulans voor werkgevers om die leerplaatsen aan te bieden. De huidige
regeling wordt verlengd tot eind ’23 en daarna komt er op basis van de lopende evaluatie
een nieuwe regeling. De bedragen waar de heer Bisschop naar vroeg, zullen terugkeren
naar het niveau van voor corona.

Vanwege de krapte op de arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen is het van belang
dat er ook in de regio een passend opleidingsaanbod in stand blijft. Dat heb ik keer
op keer gezien in mijn werkbezoeken. Dat was ook maandag in Zeeland weer hét thema.
Het gaat hier niet alleen om het bedienen van de regionale arbeidsmarkt, maar natuurlijk
ook om de mogelijkheden voor studenten in het mbo om zich verder te kunnen ontwikkelen.
Zoals u weet, werkt de SBB op dit moment via de taskforce-Asscher aan een hernieuwde
werkwijze doelmatigheid. Mevrouw Van der Graaf vroeg nog wanneer we daar iets van
kunnen verwachten. Ik verwacht dat advies binnenkort, iedere dag. Ik ga dat advies
naar u toe sturen, samen met mijn beleidsreactie op doelmatigheid. Dat kan ik u toezeggen
voor de kerst. Het is wel belangrijk dat daar natuurlijk een aantal elementen in zitten
die diepere doordenking vragen en die dan ook terug zullen komen in de toekomstverkenning.
Dat is trouwens dezelfde brief die ik aan de heer Van der Molen heb toegezegd over
het vraagstuk van het adequate opleidingsaanbod in de regio. Ook dat nemen we in eerste
instantie mee in de brief voor de kerst en in tweede instantie in de toekomstverkenning.

De heer Bisschop had nog een vraag op het punt opleidingsaanbod. Hij vroeg naar het
aantal kwalificaties dat er is. In het mbo zijn onderwijs en bedrijfsleven gezamenlijk
verantwoordelijk, maar ik ben wel van mening dat er kritisch gekeken moet worden of
er wel zo veel specifieke kwalificaties nodig zijn. Dat komt wel terug bij het beetje
filosofische punt dat de insteek in het mbo nog steeds is dat je je voorbereidt op
die langlopende carrièrepaden, die heel overzichtelijk zijn, waar je precies weet
wat je moet doen en dan ook daar in die laan kan blijven lopen. We weten allemaal
dat de arbeidsmarkt gewoon verandert wat dat betreft, dus we moeten daar een goed
midden in zien te vinden: een goede aansluiting bij de arbeidsmarkt, maar genoeg ruimte
voor de flexibiliteit. Een goed voorbeeld is trouwens de metaalsector, waar men gezamenlijk
tot een flinke reductie van het aantal kwalificaties is gekomen. Ik ga dit najaar,
dus nu, de SBB het advies vragen over de toekomst van de kwalificatiestructuur. Dan
nemen we dit thema mee.

Daarin nemen we ook het arbeidsperspectief van niveau 2 mee, waar de heer Van der
Molen expliciet om vroeg. Er zijn natuurlijk studenten die doorstromen naar niveau
3, maar er zijn er ook veel die op dat moment uitstromen naar de arbeidsmarkt. De
uitdagingen die daar spelen, zijn anders. Laten we eerlijk zijn: het is daar volgens
mij ook echt heel belangrijk dat men überhaupt een weg vindt in de arbeidsmarkt. Dat
is soms een hele taaie eerste stap. We moeten eerlijk gezegd ook een zeker realisme
bewaren in wat we precies kunnen vragen. Dat vraagt toch een soort andere keuzes in
het opleidingsaanbod, denk ik.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, namelijk de vraag van mevrouw Van der Graaf. Zij
vroeg naar hybride docenten. Die zijn, denk ik, van grote meerwaarde in het beroepsonderwijs
en kunnen de verbinding tussen onderwijs, arbeidsmarkt en bedrijfsleven versterken.
Mevrouw Van der Graaf had het over een fiscale vrijstelling. Die is al eerder onderzocht,
moet ik zeggen, en bleek niet mogelijk. Naar aanleiding van de motie-Van der Graaf/Amhaouch
waarin een vergelijkbare vraag wordt gesteld, stuurt de Minister van EZK binnenkort
een brief aan de Kamer. Dan wordt daar nog verder op ingegaan. Dat was mijn laatste
opmerking over het blokje aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben blij dat deze Minister zijn focus met name legt op loopbaanoriëntatie en -begeleiding.
Ik hoorde de Minister richting mevrouw Van der Plas over hoe we zorgen dat het techniekonderwijs
meer aandacht krijgt. Dat vond ik heel mooi. Ik denk dat het ministerie in zijn geheel
hier een belangrijke rol in kan spelen, zeker Minister Wiersma, denk ik. Waarom? Docenten
en leraren die ik spreek, zeggen dat het op het vmbo heel raar is. We hebben basis,
kader en theoretische leerlijn. Basis en kader zijn een beetje de oude lts, zeg ik
voor de mensen in de zaal. Die kennen dat nog van vroeger. Tl, de theoretische leerlijn,
is meer mavo. Als je gaat kijken naar basis en kader, dan zie je dat het aantal praktijkuren
daar twaalf keer 40 minuten per week is. Kijk je naar de theoretische leerlijn, die
eigenlijk iets hoger ligt, dan zie je dat het aantal praktijkuren heel hard naar beneden
dondert. Dan zitten we op twee keer 80 minuten per week. Dat zijn eigenlijk al drie
keer meer praktijklessen op basis en kader dan op de theoretische leerlijn. Dus wat
wij eigenlijk hebben gedaan, is dat als ouders zeggen ... Ik rond af, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien kunt u op weg naar een zin met een vraagteken aan het eind.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, dat ga ik nu doen. Maar ik moet wel iets schetsen, omdat de Minister zelf zoekende
was waar het is. Volgens mij ligt het hierin. Ouders willen steeds dat hun kinderen
binnen het vmbo het hoogste niveau pakken. Het effect daarvan is dat het aantal praktijkuren
naar beneden gaat. Welke rol zien de Minister en het ministerie voor zich in het ervoor
zorgen dat de praktijklessen en de praktijkuren flink omhoog worden geschroefd, zodat
vmbo'ers meer kennismaken met de praktijk?

Minister Dijkgraaf:

Ja, ik kan toezeggen dat de herwaardering van het praktischevaardighedenonderwijs,
van het beroepsonderwijs, een thema is dat mijn collega Minister Wiersma en ik echt
delen. Ik ga graag met hem in gesprek, want we realiseren ons heel goed dat succes
in het onderwijs ’m ook zit in de manier waarop de verschillende vormen van onderwijs
op elkaar aansluiten. Dat noemen we vaak de plakstrippen. Daar gaan vaak dingen mis,
dus hoewel ik me er zeer van bewust ben dat ik hier niet over ga, denk ik wel dat
het belangrijk is dat we daar met elkaar het gesprek over voeren. De aandachtspunten
die de heer El Yassini meegeeft, zijn genoteerd en neem ik mee in dat gesprek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de hybride docenten en onze gedachte om een Wbto te maken, in
navolging van de Wbso. Dat voorstel hebben we al eerder gedaan. Daarover hebben we
gedebatteerd met de Minister van Economische Zaken. Ik weet dat er inderdaad een brief
aan komt. Onze indruk is wel dat het helpt als hiernaar vanuit twee departementen
wordt gekeken. Als bij het departement van Onderwijs, waar de beroepsopleidingen een
plek hebben, die behoefte stevig wordt gezien en gevoeld, kan dat misschien een bijdrage
leveren aan een oplossing in deze richting: dat bedrijven middels andere maatregelen,
zoals misschien een fiscale regeling, gestimuleerd worden om docenten in te zetten
in het onderwijs, als ik de Minister zo hoor. Daarom had ik mijn vraag ook zo geformuleerd.
Wil de Minister deze optie ook actief inbrengen bij het interdepartementale beleidsonderzoek
dat hij doet? Ik heb gelezen dat hij dat doet. Kan hij hier vanuit OCW een zetje aan
geven?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat het een hele belangrijke suggestie is om hierover in gesprek te gaan,
ook met de collega's van EZK. Dat wil ik zeker doen. Ik ga niet over het ibo, maar
ik ga wel over de toekomstverkenning. Daarin moeten we het absoluut meenemen. Dat
kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Dat is een toezegging, zegt mevrouw Van der Graaf. De griffier was al druk aan het
schrijven, dus dat komt goed. Dan zijn we bij het laatste blokje, overig, terechtgekomen.
Dat is één A4'tje. We hebben ook weinig overig meer. De heer Beertema wil iets zeggen.

De heer Beertema (PVV):

Een hele korte vraag. De Minister vestigt er terecht de aandacht op dat ...

De voorzitter:

U bent al wel door uw vragen heen, hoor, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar even ter verduidelijking.

De voorzitter:

Ter verduidelijking bij het blokje overig? Want zover waren we inmiddels gekomen.

De heer Beertema (PVV):

Nee, bij het blokje metaal en eindtermen.

De voorzitter:

Nou, een korte toelichting dan.

De heer Beertema (PVV):

De metaalopleiding is enorm teruggebracht. Een aantal van ons heeft daar nog hele
goede herinneringen aan. Is dat nog doorgezet door andere opleidingen binnen het mbo?
Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Dijkgraaf:

Even met de kennis die ik op dit moment heb: ik denk dat dat een hele goede beweging
is. Die wil ik graag gebruiken voor het gesprek met een aantal andere sectoren. Zorg
is er volgens mij een van, al weet ik dat nu niet zeker. Maar er zijn een aantal sectoren
waar je echt nog een veelheid ziet. Misschien vragen we ons op een gegeven moment
af waarom er zo weinig zand door de zandloper loopt; als je een hele nauwe hals hebt,
gaat het niet lukken. Ik denk dat we die ervaringen dus echt moeten delen. Alleen
al binnen het mbo heb je een waaier aan mogelijke crebonummers en -varianten. Dan
is het gesprek tussen de verschillende sectoren soms ook lastig. Ik denk dat er een
hele belangrijke taak ligt voor mij, voor de overheid, om dat gesprek met elkaar te
voeren, ook binnen SBB, en te kijken of we daar wat soepeler in kunnen zijn.

Mijn eigen punt is dat specialisatie zeker nodig is voor bepaalde beroepen, maar dat
die ook voor een gedeelte kan plaatsvinden op het moment dat je bent ingestroomd in
het bedrijf. Nogmaals, we moeten ook eerlijk zijn: juist in de wat technische beroepen
gaat er de komende jaren natuurlijk heel veel veranderen. Vandaar dat de lijn van
een leven lang ontwikkelen ook heel belangrijk is. In die zin moeten we misschien
niet te veel waarde hechten aan die hele specifieke profielen, want die verouderen.
Ze zijn denk ik ook niet helemaal realistisch. De vraag zoals ik die hoor, is: kunnen
we de goede voorbeelden – neem bijvoorbeeld de metaalsector – voorleggen aan andere
sectoren, ter inspiratie? Dan moeten we dat gesprek op gang brengen en dat doe ik
met heel veel plezier.

De voorzitter:

Dan gaan we nu definitief over naar het A4'tje «overig».

Minister Dijkgraaf:

Ja. Dat betreft twee vragen die nog niet aan de orde zijn gekomen. Nou ja, eentje
misschien wel. Eigenlijk wel, wordt opgemerkt. Het is dus één punt.

De heer Bisschop vroeg of de vorming van bedrijfstakscholen in het mkb gestimuleerd
kan worden. Op dit moment stimuleert het kabinet de vorming van die bedrijfsscholen
met de zogeheten SLIM-subsidie. Dat is een subsidie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
voor mkb-bedrijven en die kan onder andere aangevraagd worden om zo'n bedrijfsschool
op te richten. Mijn collega, Minister Wiersma, werkt momenteel, zoals ik al zei, aan
een toekomstvisie op een leven lang ontwikkelen en daarin gaat hij ook in op het punt
van het stimuleren van het oprichten van bedrijfsscholen. Dat doet hij mede naar aanleiding
van een motie van de leden Stoffer en Van der Plas hierover.

Het andere punt onder «overig» was het meenemen van het hybride-docentschap in het
ibo mbo. Ik heb mevrouw Van der Graaf al gezegd dat we dat gaan doen, in de toekomstverkenning.
We gaan natuurlijk ook zorgen dat die twee analyses nauw bij elkaar aansluiten.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Ik kijk even naar mijn collega's Van Baarle en Van
der Plas. Is de commissievergadering al aanstaande? O, die is om 11.30 uur. Dan gaat
het wel lukken. Twee minuten voor uw tweede termijn en ik begin bij de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de Minister bedanken voor de beantwoording van
de vragen. Ik vind het ook wel belangrijk om hier even complimenten te geven aan de
Minister. Ik ben de afgelopen vijf jaar, al sinds ik mbo-woordvoerder ben, echt keihard
aan het knokken om het mbo gewoon een rechtmatige plaats te geven, niet alleen in
de politiek, maar zeker ook in Nederland. Ik zie hier een heel sterke bondgenoot,
dus daar ben ik heel erg blij om. Dus dank daarvoor.

Nog even over de schoolmiddelen. Ik vind het heel goed dat de Minister zelf komt.
Ik hoor de heer De Hoop zeggen dat de motie-El Yassini/Kwint niet tot uitvoering is
gekomen. Ik zie dat anders. Ik zie dat die wel tot uitvoering is gekomen, omdat die
terugkoopregeling daardoor is ontstaan. Dat is een heel belangrijke rol. Waar ik bezwaar
tegen maak, is dat een aantal scholen die niet heeft en dat scholen die die hebben,
die of zo verstoppen dat studenten het niet weten of voorwaarden hebben die gewoon
onrealistisch of onhaalbaar zijn. Daarom ben ik zo blij dat de Minister nu aangeeft
dat hij de scholen tot 1 maart de kans geeft om echt hun leven te beteren. En anders
gaan we met de hele politiek, kabinet en Kamer, aan de slag om een flinke stok te
creëren.

Ik heb nog een aantal moties ter bekrachtiging van in ieder geval de twee punten waarover
we het hebben gehad: bbl en voortijdig schoolverlaten. Vandaar dat ik graag een tweeminutendebat
wil aanvragen, dat toevallig vandaag om 14.15 uur is ingepland. Daar zal ik een aantal
moties indienen, gewoon ter stimulering. Dan hebben we het ook op papier staan, zodat
we de komende tijd in het veld dat draagvlak kunnen krijgen omdat we kunnen laten
zien dat een grote meerderheid van de Tweede Kamer die plannen steunt, samen met het
kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat vindt vanmiddag
plaats. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil nog even terugkomen op de worsteling van de Minister met hoe we
dat nou precies gaan doen in het basisonderwijs, om dat praktische onderwijs mee te
nemen in de beoordeling van leerlingen van groep 8 die naar de middelbare school gaan.
Dat geldt overigens ook voor leerlingen die van de middelbare school naar het mbo
gaan. Het gaat erom dat kinderen gewoon wordt verteld dat je ook heel goed kan scoren
op praktisch onderwijs. Het feit dat de Minister daarmee worstelt en wij daar hier
veel aandacht voor vragen, geeft wel aan dat het een heel belangrijk onderwerp is.
Ik ben er echt van overtuigd dat het op de basisschool al begint. We moeten kinderen
dat eigenlijk vanaf groep 1 al meegeven. Dat praktische onderwijs moet eigenlijk gewoon
in het curriculum worden opgenomen. Wij hebben daar als Kamer ook een verantwoordelijkheid
in. We kunnen wel alles over schutting gooien bij het ministerie, van «los het maar
even op», maar wij kunnen zelf ook met voorstellen komen. Ik overweeg om in de volgende
procedurevergadering van OCW – die kan ik helaas niet al te vaak bijwonen vanwege
tijdgebrek, maar dit keer zal ik daar speciaal tijd voor maken – een voorstel te doen,
want ik denk dat het goed is dat we daar eens een rondetafelgesprek over gaan houden,
met scholen uit het voortgezet onderwijs, het primair onderwijs en het mbo. We kunnen
kijken of we daar in dat rondetafelgesprek meer informatie over kunnen krijgen en
of we dan stappen daarnaartoe kunnen zetten.

Dat is eigenlijk het enige dat ik hier nog over wilde zeggen. Voor de rest dank ik
de Minister voor de antwoorden, en natuurlijk zijn staf niet te vergeten.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Dank allereerst voor de enorme lading aan antwoorden die de Minister
ons heeft gegeven. Ik bedank ook de leden, want ik denk dat we heel veel overeenkomsten
met elkaar hebben. Ik kijk dus uit naar de verschillende constructies van moties zo
meteen.

Ik wil graag nog twee punten noemen. De heer Kwint sprak net al even over de ondersteuningsbehoefte.
Ik heb nog wel zorgen over hoe dat vastgesteld wordt. Studenten zijn op dit moment
zelf verantwoordelijk voor het vaststellen van die ondersteuningsbehoefte. Het maakt
niet uit welke leeftijd ze hebben. Daarbij hoeven ouders niet betrokken te worden
en het onderwijs waar ze vandaan komen ook niet per se. Omdat we wel zien dat dat
een reden kan zijn voor afwijzing, denk ik dat het heel goed zou zijn om hier in die
toekomstverkenning aandacht aan te besteden. Ik vraag dus eigenlijk om een toezegging
dat er in de toekomstverkenning specifiek naar de ondersteuningsbehoefte gekeken kan
worden. Wellicht kan dan ook in overweging worden genomen om dat onder passend onderwijs
te laten vallen. Als ik die toezegging niet krijg, zal ik dit punt inbrengen in het
tweeminutendebat. Ik hoop dat de heer Kwint dan genegen is om met mij een motie hierover
op te stellen.

De heer Kwint (SP):

Ik zou niets liever willen!

Mevrouw Hagen (D66):

Nou voorzitter, wat een gezelligheid!

Dan nog even kort over de leermiddelen waar mijn buurman ter linkerzijde over begonnen
is. We hebben binnenkort de begrotingsbehandeling. Ik ben heel benieuwd of de Minister
de Kamer voorafgaand aan die begrotingsbehandeling kan informeren over wat het zou
betekenen als we leermiddelen zouden bekostigen, bijvoorbeeld voor basisvaardigheden
van minderjarigen. Op die manier kunnen we daar echt een goed inhoudelijk debat over
hebben. Dat lijkt mij dus een mooie eerste inzet. Maar ik kijk ook naar mijn collega
op links.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik heb gezien dat de heer El Yassini nog wil interrumperen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb nog een verhelderende vraag richting mevrouw Hagen. Welke definitie hanteert
mevrouw Hagen voor de basisvaardigheden? Betreft dat alleen taal en rekenen, of betreft
het dan taal, rekenen en burgerschap?

Mevrouw Hagen (D66):

Ik denk dat elke uitbreiding natuurlijk tot een hoger prijskaartje leidt. Waar het
mij met name om gaat, is dat er gewoon een verschil is tussen een minderjarige student
die op het voortgezet onderwijs zit en van wie de boeken wel bekostigd worden, en
een minderjarige student op het mbo voor wie dat niet gebeurt. Het gaat mij om de
mogelijkheid om daar een lans voor te breken. En of het nu de basisvaardigheden zijn,
alle leermiddelen of ook nog extra middelen, zoals bij de banketbakkerij; ik kan me
voorstellen dat dat tot enorme kosten leidt. Maar als we daar in ieder geval een aantal
punten van zouden kunnen zien, dan kunnen we daar goed het debat over voeren bij de
begroting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat we een
belangrijk debat met elkaar hebben. Het is een maatschappelijk debat dat steeds vaker
plaatsvindt en dat ook gaat over de waardering van mbo'ers. Dat biedt ook de mogelijkheid
om daar nu als Kamer en Minister stappen in te zetten. Ik zie die bereidheid bij de
Minister en ik zie die in de commissie. Dat vind ik ontzettend fijn. Ik hoop dat dat
ook verder gaat dan de mooie woorden en de plannen die we nu al hebben. Ik hoop dat
we nog meer kunnen realiseren voor al die mbo'ers.

Maar wat wij daar ook bij nodig hebben, zijn natuurlijk fantastische docenten. Daar
zit voor mij nog wel iets waarvan ik denk: daar moeten we heel goed naar kijken. Dan
heb ik het met name ook over de functiemix en dat carrièreperspectief voor docenten.
We hebben gisteren weer met de Rekenkamer om de tafel gezeten. Het is eigenlijk een
terugkerend gesprek over de doelen die we halen uit de financiën die we uitgeven.
Als ik kijk naar het doel dat we uit die functiemix willen halen, dan is dat echt
kwalitatief nog betere docenten. Ik zou daar toch hardere eisen aan willen stellen.
Ik wil dat we zien dat die docenten doorgroeien naar een minimumpercentage in de LC-schaal
en een maximumpercentage in de LB-schaal. Ik wil de Minister ertoe oproepen om binnen
de gesprekken met de sociale partners te bekijken hoe we indicatoren kunnen vaststellen
voor de kaders die hij wil stellen. Daar wil ik in het tweeminutendebat graag het
gesprek verder over voeren met de Minister, omdat ik echt vind dat dat nodig is. We
willen dat dat echt tot resultaten leidt. We zien dat de docenten daar een beter perspectief
door krijgen en dat de leerlingen dat ook voelen. Daar wil ik graag nog verder met
de Minister mee aan de slag.

Dank.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Deze week stond het verhaal van Metin Yavuz in de krant. De
dochter van Metin Yavuz solliciteerde voor een stage en werd afgewezen. Zij solliciteerde
daarna onder de naam «Sloots» en kreeg prompt wel een stageplek aangeboden. Als ik
dat soort verhalen lees, word ik echt woedend. Dat is gewoon discriminatie in de praktijk.
Dat zien we gewoon plaatsvinden. Ik wil daarom allereerst tegen de Minister zeggen
dat de fractie van DENK blij is met hem en hem steunt in het voornemen om voortvarender
aan de slag te gaan om stagediscriminatie – dat zeg ik in zijn eigen woorden – uit
te bannen. Ik denk dat dat heel goed is. Het is goed dat hij aan de slag gaat met
matching en dat dat ook al volgend jaar gaat gebeuren. Het is goed om te horen dat
het bedrag van om en nabij 15 miljoen euro, van de 30 miljoen euro uit het stagepact,
beschikbaar is voor de bestrijding van stagediscriminatie. Dat is voortvarend. Dat
is een enorme stap vooruit. Wij zijn ook blij met de toezeggingen dat de Minister
gaat kijken hoe hij dit meetbaar kan maken – als we stagediscriminatie gaan uitbannen,
dan moeten we dat ook gaan meten – en dat hij ook concrete maatregelen tegen de discriminatie
van studenten met een beperking gaat opnemen. Maar de fractie van DENK zou nog wel
een aantal aanscherpingen willen zien. Daarom kondig ik alvast twee moties aan die
ik in voorbereiding heb. Die moties gaan over hoe we ervoor gaan zorgen dat we de
SBB meer kunnen laten handhaven en over hoe we dat waar kunnen maken met mysteryguests.
Ik zal die moties tijdens het tweeminutendebat indienen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Er zijn dadelijk weinig verrassingen meer over voor
het tweeminutendebat. Maar goed, dat zien we dan wel weer. Ik hoor: «wacht maar!».
Nou, dan lopen we daar ook weer uit de tijd. Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kondig nog even geen moties aan. Ik ga ervan uit dat de Minister mij in tweede
termijn gewoon alsnog gelijk geeft. Ik vind het fijn om te horen dat op heel veel
punten in het onderwijssysteem de Minister de ongelijkheden wil proberen weg te organiseren.
Ik noem bijvoorbeeld het kijken naar het gelijktrekken van de schoolkosten binnen
het mbo, waar de Minister net iets over zei. Ik had daarover wel een iets bredere
vraag. Mijn oorspronkelijke vraag ging over de startkwalificaties. Het ging er daarbij
om dat het gratis is om via de middelbare school je startkwalificaties te halen, dus
dat als je havo of vwo doet, je daarvoor niet hoeft te betalen, maar dat je wel je
lesgeld en -materialen zelf betaalt als je uiteindelijk via de mbo-route je startkwalificaties
moet gaan behalen. Daar ging dus eigenlijk mijn vraag over. Ik snap best dat als ik
nu, bij wijze van spreken in het puur theoretische geval, een motie zou indienen om
het morgen gratis te maken, die het dan niet zou halen. Maar ik zou het wel fijn vinden
als de Minister, als hij toch aan de slag gaat met die verkenning, eens een keer kijkt
of het eigenlijk niet gek is dat juist die startkwalificatie via het mbo jongeren
op kosten jaagt, terwijl dat via havo en vwo niet zo is.

Ik kijk sowieso erg uit naar die ondertussen haast mythische verkenning van de Minister.
Ik zou hem willen meegeven om daarbij vooral ook te letten op de schakelmomenten tussen
de verschillende onderwijsvormen. Mevrouw Hagen had het daar ook al over. Dat is in
de praktijk vaak het moment dat het bij jongeren, zeker bij de meer kwetsbare jongeren,
fout gaat. Ik ben dus ook erg benieuwd naar zijn reactie op de suggestie om bijvoorbeeld
passend onderwijs daarin mee te nemen.

Over de studieschuld heb ik nog steeds een vraag. Ik krijg dat niet scherp. Het is
toch zo dat er nu onder de huidige generatie studenten een groep ontstaat die geen
keuze heeft en dus automatisch een hogere rente zal moeten terugbetalen dan hun jaargenoten
in het hbo en op de universiteit? Anders begrijp ik het verkeerd. Dat is volgens mij
wat er hier aan de hand was en dat zou ik wel onrechtvaardig vinden. Dan sluit ik
niet uit dat ik daar alsnog een motie over zal moeten indienen.

Ten slotte kom ik op de studieboeken.

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):

Ten slotte.

De voorzitter:

Dat is dan wel de echte «ten slotte».

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik had een vraag gesteld die verder ging dan alleen die terugkoopregeling.
Ze leveren niet, ze komen te laat, er wordt vaak geen compensatie gegeven, maar uitgevers
stellen boeken bijvoorbeeld ook niet online beschikbaar als ze het niet voor elkaar
krijgen om een boek te leveren. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje klaar met de
zogenaamde marktwerking van de studieboeken, waarbij het er elke keer op neerkomt
dat het verdienmodel van de uitgevers voor de studievoortgang van de student gaat.
Mijn vraag is of de Minister dat niet met mij eens is en of hij daar niet wat aan
kan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn team voor het beantwoorden van
de vragen. Ik ben blij dat de Minister beaamt dat we mbo-studenten niet alleen moeten
waarderen ten tijde van arbeidskrapte maar in het algemeen, dus dat het gaat om een
principe van gelijkwaardigheid. Ik hoop dat we heel snel kunnen overgaan van harmonisatie
naar goed beleid maken, beleid dat gewoon in principe al goed is, en dat we niet elke
keer beleid van de afgelopen jaren moeten repareren.

Voorzitter. Dan kom ik op stagediscriminatie. De Minister zei de vorige keer dat het
een sprong in het diepe is. Gelukkig zei hij vlak daarna: o nee, het is eigenlijk
geen sprong in het diepe, want het moet gewoon gebeuren. Ik ben heel blij met die
correctie, want het is echt het minste wat we zouden moeten gaan doen. Ik zag dat
de Minister ook was geraakt door de uitzending van Nieuwsuur waarin de studente Ranija
zei dat als je constant wordt afgewezen als student, je op een gegeven moment denkt:
laat die samenleving maar. Ik vertaal die uitspraak nu «Kamergeschikt», om het zo
maar even te zeggen. Ik ben dus blij dat de Minister dat ziet, erkent en hopelijk
voortvarend aan de slag gaat. Dat zie ik ook bij stagematching. Dat is niet de oplossing,
maar wel een begin.

Voorzitter. Ik ben blij, nou ja, blij ... Ik ben nog wat kritisch op de stagevergoeding.
De Minister heeft daar wel heel veel vertrouwen in, dus ik wacht het gewoon af en
ik zie het graag tegemoet.

Wat docenten betreft hebben ook wij de vorige keer benadrukt hoe belangrijk het is
dat zij veel worden meegenomen in de processen en ook inspraak hebben. Wij maken ons
daar nog zorgen over, dus daar komen wij ook nog op terug.

Ik heb nog één concrete vraag. De Minister gaf aan dat hij in gesprek gaat met collega's
van andere departementen over studenten die vanuit het mbo stage kunnen lopen op een
ministerie. Fijn dat dit al kan. Ik wil wel even concreet weten wanneer we een terugkoppeling
kunnen krijgen van die gesprekken, zodat we kunnen kijken of we daar nog een vervolg
aan moeten geven of niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister en zijn staf voor de beantwoording van de
vragen. Ik vind het wel jammer dat die elegante oplossing van het mkb zo makkelijk
terzijde wordt geschoven. Ik vond het namelijk echt een elegante oplossing. Ik heb
daar nog een vraag over. Is het nou te voorspellen hoeveel bedrijven gaan afhaken
nu dat plan van het mkb wordt overruled? Hoeveel bedrijven gaan nou afhaken als de
Minister toch die stagedwang – stagematching is natuurlijk toch stagedwang – doorzet?
Ik maak me daar een beetje zorgen over. Ik kan me voorstellen dat, als dat niet bekend
is, daar nog een onderzoekje naar gedaan wordt. Want ik kan me in ieder geval voorstellen
dat bedrijven zich niet ineens massaal zullen gaan aanmelden nu dit systeem, met meldpunten
en zo – wij waren altijd voorstander van meldpunten, maar nu andere partijen ook,
valt me op – in het leven wordt geroepen. Ik krijg daar dus graag nog even een antwoord
op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister en de medewerkers van het ministerie ook
heel hartelijk voor alle antwoorden. Ik ben ook heel erg blij dat de Minister het
mbo een warm hart lijkt toe te dragen. Zo komt dat over. Uit gesprekken die ik met
hem heb gevoerd, krijg ik de indruk dat hij ervaart dat mbo-studenten echt de waardering
verdienen die ze nodig hebben en dat het belangrijk is dat dat in deze zaal klinkt,
maar dat het ook echt iets breders moet zijn, iets van de samenleving. Hij wil zich
daar ook sterk voor maken.

Ik vraag hem daarbij wel nog om te reageren op ons voorstel om iedere mbo-student
uiteindelijk een luisterend oor te bieden. In de ondersteuningsstructuur op de scholen
moet er dus echt ruimte zijn voor gesprekken en zingevingsvragen, vanwege de vragen
waar studenten mee kunnen rondlopen. Wij vinden dat belangrijk. De schoolcultuur moet
ook een veilige plek bieden waarbij het normaal is om over je zorgen te spreken.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over het hybride docentschap en hoe
je bedrijven eventueel nog met regelingen kunt stimuleren om hieraan bij te dragen.
We zien dat dat goed werkt in de onderzoekshoek, om het maar zo te zeggen, maar in
de technische hoek kunnen we het ook goed gebruiken. Ik hoop dan ook dat de Minister
het instrument van een Wbto expliciet zou willen meenemen. Ik zou ook dat heel graag
in de toezegging verpakt krijgen.

Ik vraag de Minister dan om nog inhoudelijk in te gaan op ons voorstel over het profileringsfonds,
dat er nu niet is voor mbo-studenten. Daarmee kunnen zij een financiële vergoeding
krijgen als ze bestuursactiviteiten doen. We zien dat wel in het hbo en het wo. Wij
zouden dat graag ook in het mbo zien. Ik heb daar een vraag over gesteld in de eerste
termijn, maar ik heb daar nog geen reactie op gekregen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Even ter aanvulling: voordat u aanwezig kon zijn bij dit commissiedebat, heeft de
Minister op die vraag al een antwoord gegeven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mijn excuses. Ik ga dat dan gewoon terugluisteren. U kunt dat dan omwille van de tijd
laten zitten. Ik had iets anders in mijn hoofd.

De voorzitter:

Nee, prima. Het ligt ook helemaal niet aan u. Helemaal goed. U kon hier niet eerder
zijn en wij weten hoeveel portefeuilles u te behartigen heeft, dus u bent verontschuldigd.
Dan zou ik de heer El Yassini even willen vragen om het voorzitterschap over te nemen,
zodat ik nog kort kan reageren namens de CDA-fractie.

Voorzitter: El Yassini

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen, van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het ziet er altijd zo gek uit. Het is net als met die bel,
maar goed; we doen het zo.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):

Wilt u afronden?

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, ja, dank u wel. Iets met een vraagteken aan het eind van de zin!

Ik wil de Minister danken voor de antwoorden. Ik heb veel vragen gesteld en ik heb
op al die vragen ook een antwoord gekregen. Ik verklap niet wat ik daar bij het tweeminutendebat
mee zal doen. Ik wil me wel aansluiten bij de collega's die al hebben gezegd dat we
niet alleen een Minister zien die heel actief probeert de rechten van mbo-studenten
en andere studenten gelijk te trekken, waar ik namens de CDA-fractie ook voorstellen
voor heb gedaan, maar dat het ook qua houding heel anders is dan we in het verleden
weleens hebben gezien. Aan het gegeven dat we nu met een soort voortzetting van een
commissiedebat zitten op een andere dag, omdat we tijd tekortkwamen, merk ik dat het
onderwerp volgens mij ook nog veel breder gewaardeerd wordt in de Kamer. Ik denk dat
dat ook nodig is en inderdaad, zoals werd gezegd, niet alleen in tijden dat iedereen
roept «doe ons een handvol meer mbo'ers, want we komen ze tekort». Dit is iets waar
heel veel van ons denk ik op hebben zitten wachten, of in ieder geval ik – laat ik
voor mezelf spreken – dus dat het mbo een stuk centraler staat. Ik ben blij dat daar
ook geld bij zit, zodat we kunnen investeren.

Ik wilde nog even aansluiten bij opmerkingen die collega's hebben gemaakt en die ik
zelf niet in mijn inbreng had. Wellicht is het als signaal aan u goed dat ik daar
namens het CDA een streep onder zet. Dat zijn de schoolkosten die genoemd werden.
Daar wordt al wat gedaan. Ik hoorde collega Hagen van D66 daar iets over zeggen. Ik
heb zelf ’ns een hele zomer lang telefoontjes aangenomen, want bij dat mbo werd de
telefoon wel opgenomen, van studenten en ouders die op het laatste moment moesten
overwegen om een mbo-opleiding te beginnen. Negen van de tien gesprekken gingen over
schoolkosten. Dat zijn gewoon gezinnen met een kleine portemonnee die ertegen opzien
om zo'n grote investering te doen, terwijl ze weten dat het goed is voor hun zoon
of dochter. Dus mochten we daarin nog een slag kunnen maken de komende tijd, dan beveel
ik dat van harte aan.

De opmerking van mevrouw Bouchallikh over de stagevergoeding: ik ken een heel concreet
voorbeeld. Op Schiphol wordt er over de arbeidsvoorwaarden uitgebreid gesproken. Daar
is heel veel te doen en daar heeft het CNV CNV Jongeren uitgenodigd om aan tafel het
gesprek over de stagevergoeding te voeren, omdat ook die groep niet vergeten mag worden
als het gaat om de voorwaarden. En ook zij hebben gewoon stages nodig, mensen die
kennismaken met Schiphol. Ik zou de Minister willen vragen of hij samen met zijn collega
van Sociale Zaken wil kijken hoe hij ook via die kant eraan kan bijdragen dat dit
een goed en serieus onderwerp is om mee te nemen bij cao-gesprekken. Daar willen ondernemers
zich echt op vastleggen, want ze hebben dit jonge talent nodig, maar een zetje vanuit
het kabinet kan misschien helpen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording. Een korte
schorsing? Dat kan. Hoeveel heeft u nodig?

Minister Dijkgraaf:

Nou, niet meer dan vijf minuten, denk ik.

De voorzitter:

Dan schorsen wij voor vijf minuten, tot 11.33 uur.

De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering terwijl de collega's nog een beetje binnen komen druppelen.
Er zijn in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld of opmerkingen gemaakt. Ik
geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Allereerst in reactie op de opmerking van de heer El Yassini,
en eigenlijk van u allemaal, over hoe wij hier gezamenlijk aan het werk zijn om dat
hiërarchische beeld in het onderwijs te kantelen. Dank voor uw complimenten, maar
ook complimenten van mij aan u. Mijn vuurdoop in de Kamer was het debat dat we hadden
over de rechtspositie van mbo-studenten – inderdaad «studenten». Dat was al direct
zo'n moment van: waarom is dat eigenlijk zo anders geregeld? Mijn eerste ervaring
was dat u in de volle breedte van de Kamer – ik weet dat velen van u op een persoonlijke
manier ervaring met het mbo hebben – het mbo hoog heeft en dat we daarin gezamenlijk
kunnen optrekken. Als Kamer, als volksvertegenwoordiging, laat u doorklinken dat het
een keer klaar moet zijn met de achterstelling van het beroepsonderwijs in de breedte
en het mbo in het bijzonder. Ik vond dat zelf een heel hartverwarmend signaal. We
kunnen elkaar complimenten geven, maar we kunnen ook met elkaar op zoek gaan naar
wat nou de concrete acties zijn die we kunnen ondernemen om te kijken waar die ongelijkheden
zitten en wat we ertegen kunnen doen. Ik denk dat we op een aantal punten een begin
kunnen maken, maar ik blijf daarover graag in gesprek met u.

Dank ook voor uw aanmoediging om een scherpe deadline te zetten rondom die schoolmiddelen.
Nogmaals, ik denk dat de scholen echt van goede zin zijn, maar die stok moet gewoon
achter de deur. Als het op 1 maart niet op orde is, moeten we steviger ingrijpen.
Ik denk dat we elkaar daarin goed kunnen vinden.

Mevrouw Van der Plas is er niet meer, maar ik weet zeker dat haar opmerking dat als
we die kanteling willen aanbrengen, we dat over de volle lengte van het onderwijs
moeten doen, en ook veel eerder, ook een gewillig oor vindt bij mijn collega Wiersma.
Het is trouwens ook mijn persoonlijke ervaring. Ik heb veel op basisscholen techniekonderwijs
gegeven als welwillende ouder. Wat mij altijd opviel, was dat een heel andere groep
kinderen daar ineens zeer goed in bleek te zijn en geënthousiasmeerd was. Dat zijn
niet altijd degenen die de hoogste punten halen voor hun rekentoets. Het is belangrijk
dat we aandacht geven aan de techniek en aan de praktijk, maar ik denk dat het ook
belangrijk is dat we kinderen snel leren dat ze eigenschappen hebben die gewaardeerd
worden, zodat ze zich ook trots voelen op wat ze kunnen. Maar dat is een veel groter
gesprek dat we moeten voeren. Misschien kunnen we daar bij een andere gelegenheid
nog op terugkomen.

Dan ga ik naar mevrouw Hagen, die eigenlijk twee concrete punten had, allereerst die
zorgen over de ondersteuningsbehoefte van studenten en dat ze daar zelf voor verantwoordelijk
zijn. Kunnen we dat aandacht geven in de toekomstverkenning? Absoluut. Nogmaals, die
ondersteuningsbehoefte kan natuurlijk geen reden zijn voor afwijzing of geen studiesucces.
Ik neem het al mee in het beleid voor passend onderwijs. Er is een monitor passend
onderwijs die uitgevoerd wordt door KBA. Die komt al voor de zomer. We gaan het zeker
meenemen in de toekomstverkenning, maar ik denk dat ik u al voor de zomer er meer
over kan rapporteren.

Dan uw vraag over de leermiddelen. Wat zou het precies kosten, in alle mogelijke varianten?
Daar hebben meerdere leden naar gevraagd. Ik kan zeker een brief toezeggen voor de
begrotingsbehandeling. Daarbij krijgt u misschien een soort menu en ziet u wat de
kosten zijn die daarmee gemoeid zijn. Vragen als «zijn dat alleen basisvaardigheden
of moet het breder» en «moeten we daarbinnen nog keuzes maken» – en zo zijn er meer
varianten – gaan we met heel veel plezier in kaart brengen.

Dan ga ik naar de heer De Hoop, die nog eens het belang van de docenten en het carrièreperspectief
benadrukte. Wat zijn de doelen die we daar willen halen? Wat voor eisen stellen we
daaraan? Binnen de kwaliteitsafspraken met de scholen gaan we proberen een norm te
stellen. Per school gaan we afspreken wat de indicatoren zijn en hoe we daarop gaan
sturen, zodat we uiteindelijk ook resultaat zien. Dat heeft ook te maken met de discussie
die we misschien morgen nog gaan voeren, over hoe we het succes van ons beleid meten.
En welke indicatoren kiezen we daarvoor? Dat gaan we dus op deze manier inbedden in
de kwaliteitsafspraken.

De heer Van Baarle is er niet meer, maar absoluut dank aan hem dat hij natuurlijk
op vele plekken discriminatie en hoe het in de praktijk voorkomt aan de orde heeft
gesteld. Ik denk dat het geen toeval is dat we ook gewoon weer in de media terugzien
dat er schrijnende gevallen zijn. Ik kijk uit naar de moties.

Dan de heer Kwint en zijn vraag hoe we de startkwalificatie, het lesgeld en de materialen
kunnen meenemen. Hij vroeg of we het kunnen meenemen in de toekomstverkenning. Absoluut!
Maar ik denk dat we het ook mee moeten nemen in de brief die we u voor de begrotingsbehandeling
doen toekomen. Die brief is u toegezegd en kan onderdeel zijn van sommige items op
het menu. Dus dat op deze wijze.

U vroeg, meneer Kwint, nog een keer naar de marktwerking – ik zou eigenlijk moeten
zeggen «het marktfalen» – en de rol van de uitgevers bij de schoolkosten. We hebben
met de MBO Raad afgesproken dat ze zich gaan inspannen om de positie van die uitgevers
en distributeurs te doorbreken. Daar staan we met hen in nauw contact over, maar ik
ga nog een keer vragen naar hun laatste inzichten. Het blijkt soms ook dat de rol
van docenten wat moeilijk is. Soms vragen die naar een bepaald boek, terwijl ze ook
hun eigen materiaal hebben. Ik wil bij deze gelegenheid nog eens een keer JOB bedanken,
want deze studentenorganisatie heeft veel inzichten met ons gedeeld. Maar het heeft
dus onze aandacht.

Dan nu de rentes. Nogmaals, die ongelijkheid zat in het systeem. Die blijft dus, want
ik zie op dit moment geen mogelijkheden om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Bouchallikh vroeg naar stagediscriminatie. Dank weer voor uw steun, mevrouw
Bouchallikh. Ik denk dat discriminatie over het algemeen een taai probleem is, maar
hier wordt het wel heel concreet. Fijn dat ik mezelf nog kon corrigeren en dat we
niet in het diepe gaan springen. Wat gaan we doen? We gaan proberen om een concrete
stap vooruit te zetten. Dat is niet iets gradueels, niet iets wat we langzaam opdraaien.
Het is een ander instrument. Maar nogmaals, we zetten het heel voorzichtig in. Maar
dank voor uw steun en ook dat u nog eens een keer benadrukt dat dit gewoon heel veel
studenten dagelijks overkomt. Nogmaals, een kwart van de studenten – zo laten sommige
onderzoeken zien – rapporteert dit. We hebben hier al gezegd dat dat heel breed gaat,
namelijk op alle mogelijkheden waarop studenten worden gediscrimineerd.

Ik denk dat we ook nog even terug moeten komen op een vraag waarover ik heb toegezegd
dat ik die in tweede termijn zou beantwoorden. Die ging over het onderzoek naar stagediscriminatie
van jongen met een functiebeperking. Het onderzoek wordt op dit moment door KBA Nijmegen
uitgevoerd. We verwachten de resultaten voor de zomer van 2023.

U vroeg ook, mevrouw Bouchallikh: kunt u in gesprek gaan met uw collega's in het kabinet
en met de andere ministeries? Ja, dat ga ik doen. Ik denk dat ik moet beginnen met
mijn collega van BZK. Ik ga u begin volgend jaar informeren over hoe die gesprekken
lopen over de mogelijkheid van mbo-studenten om stages te lopen bij de rijksoverheid,
en dus niet alleen bij OCW.

Dan vroeg de heer Beertema hoeveel bedrijven afhaken als we deze stagedwang doorzetten.
Ik verwacht eigenlijk helemaal niet dat dat gebeurt, aangezien we leven in een tijd
van krapte en gezien de voorzichtige manier waarop we het inzetten. Ik vind dat we
jongeren een eerlijke kans moeten geven. Maar goed, we moeten natuurlijk de gesprekken
over het stagepact nog afsluiten en ook nog eens kijken precies welke varianten van
stagematching we gaan introduceren. Maar nogmaals, het is een stap voorwaarts.

Maar ook dank aan de heer Beertema voor zijn warme belangstelling voor het mbo. Ik
weet dat dat ook bij hem uit het hart komt.

De heer Beertema (PVV):

De mooiste jaren van mijn leven!

Minister Dijkgraaf:

Absoluut. Ik moet zeggen dat ik veel docenten in het mbo spreek, gewoon tussendoor,
en de passie waarmee ze in het mbo echt het verschil maken voor studenten, raakt me
iedere keer weer.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of studenten ook terechtkunnen met hun ondersteuningsbehoefte:
het luisterende oor, de zingevingsvragen. Absoluut belangrijk. Ik denk dat de studieloopbaanbegeleiders
daarin een belangrijke rol hebben. Ze zijn bij mbo-instellingen het eerste en ook
het laagdrempelige aanspreekpunt. We gaan, nogmaals, 175 miljoen extra investeren,
vooral in niveau 2, om daar meer ruimte voor te bieden. Op een gegeven moment is het
daarom toch ook echt mijn boodschap aan de instellingen: jongens, ik heb jullie die
middelen gegeven; ga het doen en zorg ervoor dat die begeleiding er is. En inderdaad,
dat luisterend oor is nodig, want er is heel veel dat studenten te vertellen hebben.

U vroeg, mevrouw Van der Graaf, of het voorstel voor fiscale vrijstelling, met name
bij de Wbto, expliciet meegenomen kan worden in onze toekomstverkenning. Dat zeg ik
bij dezen graag toe.

Dan ga ik naar de laatste vragen. Die zijn door de heer Van der Molen gesteld, door
uzelf dus, voorzitter.

Ook dank voor uw warme woorden. De schoolkosten komen in meerdere varianten terug
in een brief voor de begrotingsbehandeling.

U vroeg naar de stagevergoeding. Dat is een heel belangrijk iets, want die is zeer
ongelijk. We zijn daarvoor natuurlijk gedeeltelijk afhankelijk van wat er in de cao-onderhandelingen
wordt gedaan. Ten eerste ga ik in het stagepact met alle partners afspraken maken
over de stagevergoeding. Daar zijn ook de jongerenvakbonden bij aanwezig. Het is inderdaad
mijn inzet om dit ook via de cao's te regelen. En die gesprekken met mijn collega
van Sociale Zeken en Werkgelegenheid lopen al, maar ik ga daarin dit punt zeker nog
een keer extra onder de aandacht brengen.

We moeten met elkaar natuurlijk ook vaststellen dat er bepaalde sectoren zijn waar
er geen cao's zijn. Ik sprak maandag twee studenten, twee tandartsassistenten, en
die kregen gewoon een hele lage vergoeding. Ik dacht toen: hoe pakken we dat nu weer
aan? Maar het betekent wel dat we dit gesprek op heel veel plekken in de samenleving
moeten voeren. We hebben met elkaar vaak vastgesteld dat de hele samenleving stilvalt
als mbo'ers vandaag stoppen met werken. Ze zitten werkelijk op álle plekken in de
samenleving. Dat geldt dus ook voor die stages en daarom is dat gesprek over die stagevergoeding
ook een ingewikkeld gesprek, want je voert het eigenlijk met de hele samenleving.
Maar het is absoluut belangrijk om de jongerenvertegenwoordigers en de jongerenvakbonden
daarbij in een goede positie te plaatsen.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank. Ik zag nog bij drie collega's een korte vraag. Laten we die vragen ook even
kort houden, want dan zijn we binnen de tijd klaar.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Een fijne beantwoording. Ook fijn dat er toegezegd is dat het zal
worden verwerkt in de toekomstverkenning. Maar die ondersteuningsbehoefte mag voor
mij nog wel een stukje concreter. Die hebben we juist in dat debat over die gelijke
positie van mbo-studenten vastgesteld en daar staat dus expliciet in dat de student
moeten komen met die ondersteuningsbehoefte. Volgens mij is het dus ook goed om in
die toekomstverkenning te bekijken welke wetmatigheden we nog moeten aanpassen, bijvoorbeeld
later in een sleepwet.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. Dat doen we, denk ik, in het kader van die analyse die we bij passend
onderwijs doen. Dan kunnen we er eigenlijk nog sneller op terugkomen. Absoluut. We
kijken ook wat daar verder mogelijk nog geregeld moet worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik schiet ook een beetje op scherp als ik het woord «sleepwet» hoor, maar ik...

Ik had nog een vraag over de toezegging van de Minister over de startkwalificatie.
Begrijp ik nou goed dat hij dat allemaal wil meenemen in een brief die nog voor de
begroting komt? Zo ja, dan zou dat uitstekend zijn, want dat scheelt vanmiddag weer
een motie.

Minister Dijkgraaf:

Ja, als variant in... Nou ja, nogmaals, in wat we u nu kunnen bieden.

De heer Kwint (SP):

Top.

De voorzitter:

En als laatste mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie is ongelofelijk blij dat we extra middelen voor die studieloopbaanbegeleiding
uittrekken en ik hoop ook echt dat dat gaat werken. Als ik studieloopbaanbegeleiders
spreek, ontmoet ik daar hele bevlogen mensen die de studenten graag ondersteunen.
Vervolgens hoor ik, wanneer ik met de studenten spreek, dat dat ook vaak de uren zijn
die sneller uitvallen. Dus hier gaat iets niet goed. Ik hoop dat deze inzet van de
Minister daaraan bijdraagt, maar ik overweeg nog wel een motie op dit punt om toch
iets te kunnen betekenen voor de ondersteuningsstructuur van scholen.

De voorzitter:

Dat was, denk ik, een aanvulling. Hartelijk dank.

Dan rond ik met uw instemming de vergadering af. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.
De toezeggingen van de vorige ronde heeft u in een memo van de griffie al op een rij
gezien. Die zijn op naam gesteld. Er liggen hier ook allemaal briefjes met allemaal
aantekeningen, dus de griffier heeft het allemaal weer correct bijgehouden. Ik zou
u willen voorstellen dat in het verslag op te nemen. Toezeggingen op naam gaan in
ieder geval in de registratie mee, dus dat komt allemaal goed. Vrees niet.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen en de
collega's voor de aanvullende vragen die vandaag zijn gesteld. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd door collega El Yassini, dus we zien elkaar vanmiddag weer. Ik dank ook
de heer Beertema, die tot aan het einde van deze vergadering is gebleven. Dat waardeer
ik zeer.

Sluiting 11.52 uur.