Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 september 2022, over het Begrotingsproces

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 oktober 2022

De commissie voor de Rijksuitgaven, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie
voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 14 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw
Kaag, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 mei 2022 inzake brede welvaart in de
begrotingssystematiek (Kamerstuk 34 298, nr. 37);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 april 2022 inzake proces van de begrotingsbehandeling
(Kamerstuk 31 865, nr. 207);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 mei 2022 inzake karakter van de Voorjaarsnota
2022 (Kamerstuk 36 120, nr. 2);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juni 2022 inzake junirapportage Raad
van State (Kamerstuk 36 120, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, Sneller

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kuzu

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven, Lips

Voorzitter: Sneller

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Heinen, Maatoug, Nijboer
en Sneller,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Op mijn klok en op de klok hier in de zaal is het 18.00 uur, dus ik open de vergadering
van de commissie voor de Rijksuitgaven. Het is het eerste commissiedebat van deze
commissie. Hartelijk welkom aan de Minister van Financiën en aan de collega's Van
Dijk van het CDA en Heinen van de VVD. Ik zal helemaal aan het einde namens D66 het
woord voeren en dan zal mevrouw Van Dijk voorzitten. Er zijn vooralsnog slechts drie
sprekers van de kant van de Kamer. Ik verwacht in ieder geval één andere collega,
maar ik wil dus niet al te streng zijn op de spreektijden. Without further ado, geef
ik het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben het vanavond over een belangrijk thema, namelijk
het begrotingsproces. Dat is technische materie voor op de woensdagavond. Ik wil daarbij
vooral aandacht besteden aan wat punten uit de brieven van de Minister en de Raad
van State.

Ik wil beginnen met de brief van de Minister. Ik ben blij dat de Minister een concrete
uitwerking van een logischer begrotingsproces naar de Kamer heeft gestuurd. De Minister
spreekt de voorkeur uit voor het hoofdbesluitvormingsmoment voor de inkomsten en uitgaven
in het voorjaar en voor de koopkracht in het najaar. Ik vraag me even af hoe dit er
praktisch uit komt te zien. Krijgt de Kamer dan in het voorjaar de conceptbegrotingsstukken
voor gedachtevorming en in het najaar de definitieve stukken en koopkrachtaanpassingen?
Volgens mij kan er alleen op die manier gedegen worden voorbereid op de begrotingsbehandeling
in het najaar. Wat is bij de voorkeursoptie belastingplanstukken precies de informatie
die de Kamer in het voorjaar krijgt? Is dat ook de memorie van toelichting, het advies
van de Raad van State en de uitvoeringstoets bij de wetsvoorstellen uit het pakket
belastingplan? Dit zijn namelijk belangrijke elementen in de voorbereiding voor ons
als Kamer op basis waarvan wij de wetgeving behandelen.

Dan een paar punten uit de brief van de Raad van State. De Raad van State geeft ten
aanzien van het voorgenomen begrotingsproces door het kabinet aan dat de besluitvorming
inhoudelijk niet volledig is, omdat voor een aantal belangrijke onderwerpen pas in
de Miljoenennota een budgettair voorstel wordt gedaan. Daarmee is er geen sprake van
een hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar waarop integraal wordt beslist over
de uitgaven en inkomsten van de rijksbegroting, maar nog steeds in september. Hoe
kijkt de Minister naar deze conclusie? Ook is in de Voorjaarsnota geen relatie gelegd
met het Europees semester met de landenspecifieke aanbevelingen. Ik snap het argument
van de Minister dat de systematiek niet aansluit, maar het is wel zo volledig als
de landenspecifieke aanbevelingen integraal worden meegenomen. Is de Minister bereid
ook in de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact aandacht te vragen voor de
planning van het Europees semester, zoals de Raad van State adviseert?

De Raad van State schrijft verder dat de begrotingsankers en -kaders die wij met elkaar
hebben afgesproken, belangrijk zijn in transparant begrotingsbeleid. Volgens de Raad
van State kunnen slechts exceptionele omstandigheden beleidsingrijpen buiten de reguliere
begrotingsprocessen en meerjarige kaders om rechtvaardigen. De Raad van State is van
mening dat deze in het recente verleden, met name aan de uitgavenkant, regelmatig
zijn opgetreden, zonder dat er sprake was van exceptionele omstandigheden. Wat zijn
volgens de Raad van State dan exceptionele omstandigheden en hoe beoordeelt hij in
dat licht de huidige crisisomstandigheden?

De Raad van State schrijft in zijn rapport ook dat de uitgaven voor de uitdagingen
op de lange termijn worden verdrongen doordat het kabinet besluit tot uitname uit
de verschillende fondsen om op korte termijn beleidsvoornemens te dekken. Wij zijn
van mening dat wij zowel oog moeten hebben voor de problemen van vandaag als voor
de langetermijnuitdagingen. Wat ons betreft moet er wel steeds per situatie worden
uitgelegd wat er gebeurt en waarom. Mijn vraag is: wordt de Minister hierbij betrokken?
Heeft zij zicht op de financiële ontwikkeling van de fondsen?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste puntje. Ik vraag graag nog aandacht voor de financiering
van medeoverheden. De Raad van State constateert dat er nog geen sprake is van meerjarige
financiële zekerheid voor de aankomende jaren en voor de periode na 2025. Gemeenten
kunnen daardoor juist voor grote, fysieke transities beperkt vooruitplannen en dienen
rekening te houden met besparingen vanaf 2026. Hoe is de Minister hierbij betrokken
en probeert zij zo snel mogelijk vaart te krijgen in het wel bieden van deze meerjarige
financiële zekerheid en financieel perspectief voor de periode na 2025?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heinen namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hoe kunnen we behouden wat goed is en tegelijkertijd vernieuwen
waar het kan? Dat is een grote zoektocht als het gaat om het inrichten van ons begrotingsproces.
De begrotingssystematiek zoals wij die kennen in Nederland, is een succesformule waar
vanuit de hele wereld met jaloezie naar wordt gekeken. Er wordt gekeken naar het trendmatig
begrotingsbeleid, het scheiden van inkomsten en uitgaven, één hoofdbesluitvormingsmoment
gebaseerd op ramingen van een onafhankelijk en gerespecteerd Centraal Planbureau,
samengevat: de zalmnorm. Dit heeft ertoe geleid dat wij onze overheidsfinanciën onder
controle hebben, wij geen procyclisch beleid voeren, er bestuurlijke rust is gekomen
en dat wij integraal besluiten over beleid, wat leidt tot beter beleid. Met andere
woorden, ons begrotingsbeleid is saai en degelijk, zoals het hoort te zijn. Maar bestuurlijke
rust moet niet leiden tot bestuurlijke onaantastbaarheid. Het gaat hier om belastinggeld,
het budgetrecht van de Kamer en de mogelijkheid van de Tweede Kamer om te sturen.
Ik zie mevrouw Maatoug al glunderen, want dat geldt natuurlijk voornamelijk voor de
oppositie. U heeft een vraag, mevrouw Maatoug? De glundering was niet vanwege de tekst,
maar vanwege een interruptie.

De voorzitter:

Zij kwam binnen met een vraag brandend op haar lippen en die gaat ze nu stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter, dat ik het woord mag nemen. Goedenavond. Nee, ik was ook aan het
glunderen vanwege het betoog, maar ik bleef hangen bij «procyclisch» of «anticyclisch».
Ik moest vooral denken aan de afgelopen periode. Ik dacht vooral aan de periode waarin
we bezuinigingsbeleid gevoerd hebben, toen het slecht ging. Volgens mij hebben wij
toen met de economische cyclus mee, dus niet anticyclisch maar procyclisch, beleid
gevoerd. Ik was heel benieuwd in de introductie of de collega van de VVD deze analyse
deelt?

De heer Heinen (VVD):

Trendmatig begrotingsbeleid is niet ongelimiteerd en kent ook zijn grenzen, dus zodra
een economie normaal fluctueert, om het maar zo te zeggen, werkt het trendmatig begrotingsbeleid
anticyclisch. Er zijn natuurlijk situaties waarin je een dusdanig grote crisis hebt
en de overheidsfinanciën dusdanig ontsporen dat je moet ingrijpen. Dan ben je eigenlijk
het trendmatig begrotingsbeleid al voorbij en heb je een andere crisis te bezweren.
Dan gaat het niet meer over de tekorten of de cycli, dan gaat het over het vertrouwen
in je overheidsfinanciën. Dan moet je ingrijpen. Dat deden we in de periode van begin
2010, misschien iets later, tot in 2012. Wij hebben toen fors moeten ingrijpen. Op
zo'n punt kun je komen als de crisis dusdanig erg is dat je geen andere opties meer
hebt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Naast vooruitkijken kun je terugkijken om ervan te leren, ook van de dingen waar je
trots op bent. En een van de dingen die je in de literatuur terugziet, ook als buitenlandse
vakbladen over Nederland schrijven en onder economen, is dat de appreciatie die er
toen was verkeerd is geweest. Daar zijn wij te hard in geweest. Dan kun je zeggen:
dat is makkelijk met de kennis achteraf. Dat is natuurlijk altijd makkelijk. Maar
deelt de collega van de VVD die analyse?

De heer Heinen (VVD):

Ik ben zelf econoom. Welke analyse eruit komt, hangt heel erg af van welke econoom
je leest. Ik ken de kritieken. Ik snap het ook vanuit de tekentafel. Natuurlijk leidt
het niet tot meer groei wanneer je bezuinigt als je in een recessie zit. Dat zal ik
erkennen. Nogmaals, er zijn crisissen waarbij je in moet grijpen en moet laten zien
dat je alles doet wat nodig is om je overheidsfinanciën op orde te krijgen. In dit
geval was dat de vertrouwenscrisis in de overheidsfinanciën waarbij het de vraag was
of die überhaupt stabiel en houdbaar waren. De bezuinigingen an sich waren heel pijnlijk,
maar ik vond het politiek mooi om te zien dat dat een tijd was waarin meerdere partijen
samenkwamen om de verantwoordelijkheid te nemen. Dan bedank ik ook de partij van mevrouw
Maatoug, GroenLinks, die toen ook verantwoordelijkheid heeft genomen waar die nu soms
wat verder te zoeken is.

De voorzitter:

Dan keren wij terug naar het begrotingsproces en dan vervolgt de heer Heinen zijn
betoog.

De heer Heinen (VVD):

Ik was gebleven bij het punt dat bestuurlijke rust niet moet leiden tot bestuurlijke
onaantastbaarheid, omdat het gaat om belastinggeld, het budgetrecht van de Kamer en
de mogelijkheid voor de politiek om vanuit de Tweede Kamer bij te sturen. Het is een
beetje alsof je tien minuten voor een verjaardagsfeestje een uitnodiging verstuurt.
Dan kun je zeggen: ik heb je uitgenodigd, maar je bent niet gekomen. Maar eigenlijk
zeg je dat je liever had dat iemand niet kwam. Ik snap de zoektocht van partijen ook
die die uitnodiging eerder willen krijgen, dus de begrotingsstukken eerder willen
krijgen. Maar ik snap ook het belang van één besluitvormingsmoment na de zomer wanneer
we alle ramingen kennen en we beter zicht hebben op lopende uitgaven, inkomsten, mee-
en tegenvallers. De vraag is hoe we deze belangen bij elkaar brengen. Hoe zorgen we
ervoor dat de uitnodigingen voor het feestje eerder worden verstuurd en het feestje
nog steeds op dezelfde verjaardag gevierd kan worden, namelijk op Prinsjesdag? Daar
mag van mij overigens best nog wat ruimte zijn voor verrassing, want anders wordt
het wel heel saai.

Voorzitter. Laat ik beginnen bij het Belastingplan. Het geld moet immers eerst verdiend
worden voor je het kunt uitgeven. In het najaar verschijnt een dik pak papier met
wetgeving over allerlei aanpassingen van fiscale wetgeving. Ik heb er een aantal keer
over mogen adviseren en het is echt heel veel in een hele korte tijd. Veel van die
aanpassingen hebben ook weinig te maken met de politieke besluitvorming in augustus
over koopkracht. Dat kan dus anders. Het kabinet presenteert twee varianten: B1 en
B2, zo noemt het kabinet dat. Het verschil tussen beide varianten is niet heel duidelijk.
Het zit dicht bij elkaar. Als ik het samen mag vatten, zou ik zeggen: stuur zo veel
mogelijk wetgeving eerder naar de Kamer en beperk het Belastingplan tot een enkele
aanpassing van tarieven, schijven en percentages waar je eigenlijk in augustus over
besluit.

We moeten echter voorkomen dat ingezette wetstrajecten gaandeweg weer aangepast moeten
worden. Dat komt de kwaliteit van de wetgeving niet ten goede. Dan wordt het naar
mijn mening echt een zootje. Ik denk dat die kans het grootst is bij wetgeving die
voornamelijk de koopkracht raakt, omdat die natuurlijk het vaakst op basis van nieuwe
inzichten weer wordt aangepast. Nieuwe ramingen en nieuwe politieke besluitvorming
hebben daar direct invloed op. Mag ik dan even vrij een filosofische boom opzetten?
Is het misschien mogelijk om een knip te maken tussen wetgeving die in de eerste plaats
wat meer bedrijven raakt, en wetgeving die wat meer burgers raakt? Een van de grootste
kritiekpunten vanuit het bedrijfsleven, los van het feit dat ze het gevoel hebben
dat ze steeds meer als een pinautomaat worden gezien, is het gebrek aan voorspelbaarheid.
Dat begrijp ik wel, want als je in november geconfronteerd wordt met nieuwe wetgeving
die je bedrijfsvoering raakt, dan moet je je hele jaarplanning weer aanpassen. Wellicht
kan over dat soort wetgeving dus eerder in het jaar worden besloten en over de koopkracht,
of de aanpassing van de parameters, zoals het kabinet zegt, later in het jaar. Ik
hoor graag in een reactie van de Minister of zo'n knip überhaupt mogelijk is.

Voorzitter. Dan de uitgaven. Hiervoor doet het kabinet naar mijn mening een goed voorstel:
vasthouden aan één hoofbesluitvormingsmoment, waarop over de uitgaven en inkomsten
wordt besloten. De besluitvorming in het opvolgende jaar wordt wél eerder gepubliceerd,
namelijk in de voorjaarsnota. In augustus volgt een update, mede op basis van de raming
van het CPB, en de definitieve voorstellen worden gepresenteerd in de Miljoenennota
op Prinsjesdag, op de derde dinsdag van september. Volgens de VVD is dat een goed
werkbaar compromis. De Algemene Politieke Beschouwingen naar voren halen en denken
dat er dan niet later nog eentje volgt, is volgens mij naïef. De wens om beleid bij
te sturen zal er altijd zijn, zeker wanneer er in augustus weer ramingen gepubliceerd
worden en er nieuwe inzichten zijn over de ontwikkeling van de economie. Het naar
voren halen van het moment van besluitvorming zal naar mijn mening leiden tot meerdere
besluitvormingsmomenten, meer ad-hocbesluitvorming en minder langetermijnvisie. Ik
denk dat dat onverstandig is. Laten we het begrotingsbeleid vooral saai, degelijk
en voorspelbaar houden.

Voorzitter. Dan, als laatste, de bredewelvaartsmonitor.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Nijboer over dat punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Op zichzelf deel ik wel de analyse van de heer Heinen dat de Kamer gaat debatteren
als er grote besluiten worden genomen. Dat lijkt me ook gezond in een democratie.
Maar ik snap zijn punt niet echt. Ik dacht dat hij het steunde, en nu zegt hij: het
moet wel saai. Maar als je grote begrotingsbeslissingen neemt, dan gaat dat altijd
mensen aan. Ik snap dus niet helemaal het punt dat hij nu net maakte.

De heer Heinen (VVD):

Saai en degelijk is een voorspelbaar, net en ordentelijk proces. Er zijn ook varianten
waarin wordt voorgesteld om de besluitvorming, Prinsjesdag en de hoofdbesluitvorming
eerder plaats te laten vinden. Ik denk dat dat leidt tot meerdere besluitvormingsmomenten,
meerdere momenten waarop we willen bijsturen en meer ad-hoccerig beleid; financieel
economen zouden zeggen: exotischer beleid. Dat moeten we volgens mij niet willen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het slot over de brede welvaart.

De heer Heinen (VVD):

Ja, de bredewelvaartsmonitor. Allereerst is het een belangrijk thema en is het goed
dat we daarover nadenken. Welvaart is meer dan alleen een cijfer, het bbp. Ik vrees
wel dat we afstevenen op een democratische tekortkoming. In de brief lees ik dat er
ambtelijk wordt gewerkt aan een kernset met bredewelvaartsindicatoren die opgenomen
kunnen worden in de Miljoenennota. Veel partijen, vaak ter linkerzijde, vinden in
toenemende mate dat beleid hier ook op gebaseerd moet zijn. En hoewel ik waarde hecht
aan de brede welvaart, moet onze democratie niet verworden tot een technocratie. Beleid
moeten we niet baseren op een scorebord van ambtenaren, met alle respect voor het
werk van de ambtenaren. Het politieke debat is leidend, en niet of een indicator op
rood of groen staat. Kan de Minister toezeggen dat die kernset, waar nu dus aan wordt
gewerkt – die is over vijf jaar dan volledig, las ik in de stukken – eerst wordt voorgelegd
aan de Kamer, zodat we daarover kunnen debatteren voordat die onderdeel wordt van
het begrotingsproces en in de Miljoenennota komt? Ik denk dat dat goed is. Ik denk
ook dat we als Kamer de wens hebben om over die set te debatteren als die volledig
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Nijboer, namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik keek even om me heen. Ik heb maandag samen met mevrouw
Maatoug elfenhalf uur in zo'n zaaltje gezeten en gisteren ook de hele dag. En nu weer.
Maandag zou de opmerking zijn gemaakt dat het eigenlijk een schande is dat we hier
met z'n drieën zitten. We zijn namelijk alle drie werkzaam geweest bij het ministerie,
en dan hebben we het ook nog eens over een onderwerp waar het ministerie over gaat.
Dat is in de pensioenwereld not done, heb ik begrepen. Dus ik dacht: ik benoem het
zelf maar even voordat wij daarvan beticht worden.

Het begrotingsproces in de brief van de Minister vind ik gewoon goed. Ik vind het
goed dat er opties in staan en ik ben het eens met de voorkeursvariant, namelijk het
maken van een meerjarige voorjaarsnota. Ik deel wel met de heer Heinen, als ik hem
na mijn interruptie tenminste goed heb begrepen, dat er dan wel gewoon twee grote
debatten moeten komen over de begroting. Dat vind ik ook niet zo'n probleem. We hebben
nu ook het voorjaarsnotadebat en de Algemene Politieke Beschouwingen en Algemene Financiële
Beschouwingen. Dat blijft eigenlijk zo, waarbij het voorjaarsnotadebat iets groter
wordt. Dat is, denk ik, de praktijk. Dat lijkt me ook wijs. We moeten ook erkennen
dat het Europees semester blijft wat het is, namelijk een briefje naar Brussel waarin
staat wat we doen. Dat is dus wat we al deden, en meer niet. Daar moeten we dan ook
niet meer waarde aan hechten. De Raad van State heeft dat natuurlijk steeds een beetje
aangegrepen – die heeft daar ook een juridische positie en adviesrol mee ontvangen –
maar ik denk dat het in de praktijk niet verstandig is om het nog verder naar voren
te halen. Maar dan moeten we dat ook maar gewoon tegen elkaar zeggen en niet een beetje
de schijn ophouden dat dat ook nog een moment is waarop we dat gaan doen.

Ik wil aandacht vragen voor de tijd en de uitvoering van alternatieven, en ook even
belichten dat als we dat meer naar de voorjaarsnota halen, dat wellicht de Kamer meer
mogelijkheden biedt voor amendering. Ik merk dat zelf bij de huidige discussies. We
hebben straks natuurlijk die begroting. Het lekt allemaal aan alle kanten uit dus
we weten wat er gebeurt, maar het moment van amendering wordt wel laat. Dat is pas
in november. Ik zou het kabinet dus ook willen vragen om het moment van amendering
dan naar voren te halen, zodat wij voor de zomer als Kamer al begrotingsamendementen
kunnen indienen en we ook eerder inhoudelijke beleidswijzigingen mogelijk kunnen maken.
Want krijg maar eens 100 miljoen uitgegeven als je die in november nog een keer voor
onderwijs uittrekt. Het schiet al wat meer op als je dat voor de zomer kunt doen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ook om dit van mijn zijde goed te begrijpen. Amenderen doe je namelijk op basis
van een wet. Dus ik begrijp dat de heer Nijboer zegt: ik wil niet alleen de suppletoire
begroting in het lopende jaar kunnen amenderen, maar ook de begroting van het komende
jaar. Maar daarmee suggereert hij dat de begroting van het komende jaar eerder naar
de Kamer moet, en dan ga je alles wel heel erg naar voren halen, ook het besluitvormingsmoment.
Ik probeer dus te begrijpen hoe dat dan samengaat met zijn betoog dat het hoofdbesluitvormingsmoment
echt in september moet blijven.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zei niet dat het hoofdbesluitvormingsmoment in september moest blijven. Ik leg
dit dilemma voor. Ik wil er als Kamer namelijk niet in belanden dat het kabinet eigenlijk
alle belangrijke besluiten in het voorjaar neemt, terwijl de Kamer pas kan amenderen
in het najaar. En dan kan er praktisch niks meer, want we vinden uitvoering steeds
belangrijker en alles loopt vast. Dat dilemma zie ik wel een beetje, terwijl het kabinet
nu nog allemaal uitgavebesluiten neemt. Dan amendeer je nog wat en wordt het wel wat
lelijk en wat laat, maar dat doen we zo. Ik vrees dat er straks wordt gezegd dat er
niks meer kan. Daar wil ik niet in belanden, dus leg ik dat dilemma maar voor. Als
het meerjarig wordt gedaan, kun je daar misschien ook al wat voorwerk in doen.

Wat betreft brede welvaart ben ik het gewoon eens met wat het kabinet voorstelt.

Er staat hier niks in over de Prinsjesdaglekkerij, maar dat moeten we wel onder ogen
zien. Het is geen jaar meer serieus te nemen na wat er de afgelopen jaren is gebeurd,
en dat gaat ook nooit meer veranderen. Ik vind ook eigenlijk dat dit, als we het over
het begrotingsproces hebben, echt bij het kabinet ligt. De Kamer lekt het niet; wij
hebben het namelijk niet. Dat moet dus echt opgelost worden. Daar heb ik helemaal
niks over gelezen, maar met hoe het nu gaat, vind ik gewoon dat de Kamer het moet
hebben, dan maar op het moment dat het naar de Raad van State gaat. Want wij mogen
er aldoor maar niks over zeggen, kunnen het maar halfbakken inzien, of zien alleen
maar de voordelen en niet de nadelen. Dat gaat gewoon niet meer. Ik vraag de Minister
dus om daar ook wat over te zeggen als we het over dat begrotingsproces hebben. Mijn
voorkeur zou zijn, gegeven hoe het gaat – dat is niet alleen zo in dit kabinet of
het vorige kabinet; dat gaat al wel tien jaar zo – om dat gewoon op het moment dat
het besloten is naar buiten te brengen. Dan komen het advies van de Raad van State
en het nader rapport daarna maar bij Prinsjesdag. Dat is wat minder informatie, maar
zo veel nieuws zal er niet meer in staan dinsdag. Dat komt dan in de besluitvorming
voor dit jaar, Minister, en dat heeft dan weer niks met Prinsjesdag te maken.

Dan wil ik nog een lans breken voor de gemeenten. Die zitten nog meer in de prut dan
wij, want die krijgen in november en halverwege het jaar nog allemaal bijstellingen.
Ik vraag het kabinet om daar echt wat aan te doen, zodat die ook een meerjarige raming
en veel meer zekerheid over hun inkomsten krijgen. Die trap-op-trap-afsystematiek
vind ik op zichzelf goed, maar niet zoals die momenteel in praktijk wordt gebracht.
Dat zou dus veel langjariger moeten. Ik geloof ook wel dat dat een voornemen is, maar
ik heb dat nog steeds niet in de praktijk gezien en dat lijkt me wel verstandig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Maatoug, namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Meestal zit je hier met tien mensen en ben je aan het einde door je lijstje heen,
en nu denk ik ook met minder mensen: nou, dat waren vragen die ik ook wilde stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende spreker!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We kijken hoever we komen. Dank voor de stukken. Ik deel ook veel van wat mijn buurman
net heeft gezegd. Om even te beginnen bij dat begrotingsproces: ik wilde vragen hoe
het staat met de motie-Van der Lee c.s., die is aangenomen tijdens het Verantwoordingsdebat.
Dat vraag ik om de volgende reden. We vinden dat budgetrecht belangrijk, net als het
proces dat geschetst wordt en, in het verlengde van het punt van de heer Nijboer,
dat we als Kamer de ruimte hebben in dat proces. Ik steun de lijn die in de brief
wordt ingezet ook erg. Maar zeker in de afgelopen periode – dat sluit eigenlijk heel
goed aan bij het pleidooi van de collega van de VVD – gebeurt er in de loop van het
jaar heel veel, of het nou corona is of alles rond de energierekening, zoals nu. Er
zijn ontzettend veel incidentele begrotingen. Je merkt dat het dan nog moeilijker
wordt om het goed bij te houden en om als Kamer, zeker als commissie voor Financiën,
goed het overzicht van het budgetrecht te houden. En die snelheid is ook geboden,
is ook belangrijk.

Ik ben heel erg naar het volgende aan het zoeken. Ik ben benieuwd – dat is de eerste
vraag – hoe het met die motie staat, en wat we daarin kunnen doen. Ik heb een suggestie
in m'n hoofd. We zouden enorm geholpen zijn door vaste momenten waarop die mutaties
overzichtelijk gemaakt worden. Die mutaties zitten in de bijlage bij de stukken bij
de Miljoenennota. Die moet je dan vinden. Je krijgt die in Word. Zouden we bijvoorbeeld
digitaal een plek kunnen krijgen waar je het heel visueel inzichtelijk maakt? Dat
hoeft echt niet op elk moment live, maar bijvoorbeeld op vier belangrijke momenten
of na grote wijzigingen, zodat je even kunt kijken en je die grote veranderingen kunt
zien. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarover denkt en hoe ze daarnaar kijkt.

De tweede vraag rond het begrotingsproces gaat over automatismen en automatische regels
die we hebben. Mij valt op – dat is mij helemaal niet vreemd en soms snap ik het ook –
dat we op het moment dat we naar geld zoeken, heel vaak knoppen gebruiken waarover
we automatische regels hadden afgesproken. Ik denk bijvoorbeeld aan prijsbijstellingen.
Dan kan het heel aantrekkelijk zijn om kleine wijzigingen door te voeren omdat dat
minder pijn doet dan iets anders. Ik zou aan de Minister willen vragen of we daar
niet mee in de knel komen. Wat zegt dat over de standaardregel van de prijsbijstelling?
Dit viel me op in de Voorjaarsnota. Los van dit specifieke geval is mijn vraag: zou
je dan niet de conclusie moeten trekken dat de prijsbijstelling fundamenteel niet
klopt? Hetzelfde geldt eigenlijk voor wat we met gemeentes doen. We hebben daar namelijk
de logica dat je voorspelbaar wil zijn en dat ministeries die ruimtes hebben. Als
je daar elke keer mee aan de slag gaat, dan verlies je dat stukje voorspelbaarheid.
Hoe ziet de Minister dat? Wat vindt ze daarvan?

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp in het bakje: het budgetrecht aan de lastenkant.
Aan de uitgavenkant accorderen we elke nieuwe uitgave. Aan de lastenkant hebben we
een kader, waarbinnen natuurlijk geschoven kan worden, en het belastingplan. In de
lange termijn zien we – we gaan het uitgebreid hebben over het ibo over vermogensongelijkheid –
dat het wel degelijk uitmaakt welke individuele keuzes en verschuivingen je doet aan
de lastenkant. Ik zou het heel interessant vinden, zeg ik even heel zachtjes, om van
de Minister een bespiegeling te horen over het budgetrecht aan de lastenkant van de
Kamer. Ik denk dat daar verbetering in aan te brengen is.

Ik wist eigenlijk niet wat de spreektijd was, voorzitter.

De voorzitter:

Die is nog niet voorbij, maar er is wel een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Mevrouw Maatoug legt de bal natuurlijk op de stip, want ze zegt: ik zie kans voor
verbeteringen. Dan ben ik er natuurlijk ook heel nieuwsgierig naar welke verbeteringen
mevrouw Maatoug ziet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank. Dan kan ik mijn betoog wat beter opbouwen. Het eerste is het volgende. Ik heb
het net niet gezegd, maar u geeft me de kans om dat te vertellen. Mij is op dit moment
bijvoorbeeld niet duidelijk wat het lastenkader is. We hebben dus het Startnotadebat
gehad en ik weet niet of de kaders nu gesloten zijn. We hebben ontzettend veel verschuivingen
binnen dat lastenkader, gedeeltelijk door het arrest van de Hoge Raad. Door alle verschuivingen
en mutaties is het voor mij op basis van de stukken die wij hebben enorm moeilijk
om te weten of het lastenkader gesloten is en wat er daarbuiten zit. Dat is aan de
uitgavenkant ook moeilijk en chaotisch met alle incidentele begrotingen, maar als
ik dan met mijn medewerkers mijn best doe en we dat allemaal nagaan, dan kan ik een
reconstructie maken. Dat lukt aan die lastenkant niet. Dat heeft, denk ik, ook te
maken met de positie die we aan de lastenkant hebben. Omdat je aan de uitgavenkant
elke uitgave opnieuw accordeert, moet die incidentele begroting er komen. Dat hoeft
aan de lastenkant niet zo. Dat is de observatie. Ik dacht: ik begin even met het delen
van die observatie. Ik ben daarom heel benieuwd naar de bespiegelingen van de Minister
daarop.

Dan de brede welvaart, voorzitter. Ook hierover ben ik het volmondig eens met wat
mijn buurman, de heer Nijboer, zei. Dat was een goede voorzet. De motie van de collega's
bij het debat, waarnaar ook verwezen wordt in de brief, was natuurlijk ook geniaal.
Ik had daarover twee vragen. Ik heb namelijk ook de brieven van de afgelopen jaren
teruggepakt en dit is een onderwerp waar we al lang over spreken. Ik wil hier ook
gewoon weer een observatie delen: het maakt wél uit. Dat kwam net naar voren in het
interruptiedebatje met collega Heinen. In een crisis, op een hoofdbesluitvormingsmoment,
maakt het uit welke gegevens je op de politieke tafel zet. Even voor de duidelijkheid:
uiteindelijk is het altijd een politieke keuze. Politiek is afwegingen maken tussen
complexe dingen. Maar dan maakt het uit of je budgettair alleen maar een rood cijfer
op tafel hebt liggen, of dat er ook bijvoorbeeld een rood cijfer op tafel ligt dat
aangeeft hoeveel mensen in de armoede vallen.

Ik deel in de analyse – dat verbaast u misschien – dat het ook te veel is om 100 cijfers
op tafel neer te leggen. Maar de vraag is: welke gegevens leg je op tafel bij het
hoofdbesluitvormingsmoment, het politieke moment waarop je dingen zult wegen? Dat
is een hele politieke vraag. Het schept geen verbazing dat GroenLinks dat altijd anders
zal wegen dan de VVD, maar het maakt dan wel uit welke informatie op die tafel ligt.
Zeker als ik nu de aanpak zie, dan denk ik dat er meer tempo zou kunnen zijn, dat
we meer zouden kunnen proberen. Ik vind dat wat het CPB nu bijvoorbeeld met de armoedecijfers
doet enorm belangrijk. Dat maakt ook uit voor hoe we keuzes maken. Zouden we dat niet
op wat meer terreinen kunnen doen, niet alleen maar in wat het PBL en het CPB doen,
maar echt aan die politieke kant? Een van de voorstellen die ik in ieder geval vanuit
de Kamer zou willen doen, is nadenken over de vraag of wij als commissie Financiën,
of misschien als commissie Rijksuitgaven, een aantal belangrijke begrotingen zouden
kunnen uitkiezen waarin we daar bijvoorbeeld via stafnotities zelf ook een rol in
kunnen spelen.

De voorzitter:

Die vraag laat ik even in het midden hangen. De heer Heinen heeft nog een interruptie.

De heer Heinen (VVD):

Ja, de laatste. Mevrouw Maatoug zegt terecht dat wat je op tafel legt en hoe je dat
weegt politiek is. Maar dat geldt natuurlijk ook voor de monitor op zichzelf. Welke
indicatoren zijn onderdeel van de monitor? Is mevrouw Maatoug het met me eens dat
dat ook politiek is? Die keuze ligt nu voornamelijk bij de ambtenarij. Dat is als
voorwerk op zich goed. Zij doen het onderzoek en kijken wat «breed» is. Maar het aantal
indicatoren waaruit de monitor uiteindelijk zou moeten bestaan, is toch ook politiek?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, maar wat me wel opvalt, ook bij de monitor, is dat heel veel terug te voeren
is op bijvoorbeeld de Sustainable Development Goals. Dus je hebt op andere plekken
– dat is ook politiek – met elkaar gekeken wat belangrijke waarden in het leven zijn,
hoe je die terugbrengt, en welke statistische gegevens we hebben en verzamelen die
betrouwbaar zijn en vergelijkbaar zijn tussen landen. Dus ja, daar zitten politieke
keuzen in. Ja, je kan niet alles, is mijn analyse, centraal stellen op de politieke
tafel, maar dat is wel meer dan een poging waard. De vraag aan de Minister is dus:
hoe gaat dat nu op het politieke besluitvormingsmoment? Lukt het om daar naast budgettaire
gegevens, bredewelvaartindicatoren neer te leggen? Hoe gaat dat in de besluitvorming?
Vanaf de buitenkant is mijn appreciatie daarvan, bijvoorbeeld met die armoedecijfers,
dat het helpt, dat het ertoe doet en dat het de discussie verscherpt. Deelt de Minister
dat?

Dan vraag ik aan de collega's – ik weet dan niet hoe het procedureel zit – of we daar
aan de Kamerkant iets aan zouden kunnen doen. Ik deel met de heer Heinen dat het een
politiek gesprek is, maar zouden we bijvoorbeeld een paar commissies kunnen pakken
en kunnen zeggen dat we in de begrotingsnotities die we van de Griffie krijgen niet
alleen maar de bijlagen meesturen, maar dat we er na een goed gesprek een aantal indicatoren
uit pikken? Dat idee wilde ik op tafel leggen.

Voorzitter. Tot slot, echt tot slot. Ik dacht: dit is heerlijk joh; ik kan gewoon
een beetje ongebreideld kletsen. Nee, ik wilde zeggen dat ik het helemaal eens ben
met wat de heer Nijboer zei over het lekken. Ik zag de Minister knikken. Volgens mij
is het echt heel goed als daar iets aan wordt gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer ongeveer dezelfde volgorde aan te houden als de
andere sprekers. Eerst even het begrotingsproces. Voor mij is het vertrekpunt toch
het vergroten van de materiële mogelijkheden van de Kamer om het budgetrecht in te
vullen, dus ik vind het heel belangrijk dat er dingen naar het voorjaar worden gehaald.
Maar ik zoek nog wel of er niet iets tussen variant 1 en variant 2 zit, om zo nog
iets meer in het voorjaar te doen zonder dat je in de valkuil stapt die de heer Heinen
beschreef, namelijk dat je meerdere besluitvormingsmomenten hebt en het wel heel chaotisch
wordt. Maar ik denk dat het wel belangrijk is, zoals de heer Nijboer ook zei, dat
de Kamer duidelijk kan aangeven wat er moet veranderen in de begroting voor volgend
jaar. Ik weet niet of dat per se per amendement moet.

Daar zeg ik, ook als voorzitter van de commissie Rijksuitgaven, wel bij dat het mij
belangrijk lijkt dat we ervoor blijven zorgen dat het Verantwoordingsdebat geweest
is, zodat we hebben teruggekeken en we dat jaar hebben afgesloten, voordat wij een
voorjaarsnotadebat dan wel Algemene Beschouwingen doen. Ik denk inderdaad dat Algemene
Beschouwingen in het voorjaar doen wel heel gortig is, en dat het ook niet per se
hoeft.

Een andere manier om het punt van het materiële budgetrecht op te lossen, is om aanvullend
ervoor te zorgen dat we meerjarig kunnen gaan amenderen, door de begroting niet alleen
voor volgend jaar vast te stellen, maar ook voor het jaar erna. Dat is precies wat
net ook eerder werd geschetst. Veel is al juridisch verplicht. Voor twee jaar vooruit
is er al veel minder juridisch verplicht, dus laten we kijken of amendementen van
de Kamer ook daarin hun beslag kunnen krijgen.

Dan het «lekken», zoals de voorgaande twee sprekers het noemden. Ik denk dat dit inderdaad
een heel lastig houdbare manier van werken is op dit moment. Tegelijkertijd snap ik
vanuit de kabinetskant heel goed dat zij niet kunnen communiceren totdat ze een Raad
van Stateadvies hebben. Er werd al gezegd dat de uitvoerbaarheid en de zorgvuldigheid
ook hoog worden geacht. Maar voor een volgend jaar vraag ik de Minister toch om te
studeren op een manier waarop we deze limboperiode, die volgens mij voor de kabinetskant
vervelend is en voor de Kamerkant onaangenaam is, kunnen bekorten of waarop we hiermee
om kunnen gaan. Ik denk dat dat ook iets vraagt van ons als Kamer. We moeten kijken
hoe we dat dan gaan doen. Als het inderdaad gewoon naar buiten gaat, zoals de heer
Nijboer zegt, doen we dan de dag daarna een debat? Zo is dat ook met sommige ad-hocakkoorden
gebeurd. Of wachten we totdat het advies van de Raad van State er ligt, zodat we zorgvuldig
dat gesprek kunnen voeren? Maar ik denk dat we die zoektocht gezamenlijk moeten aangaan,
want dit is voor niemand fijn.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb wederom een verduidelijkende vraag. De heer Sneller beschreef die limboperiode.
Is dat in zijn ogen tekenend voor de periode waarin we nu zitten, met vele crisissen
en ad-hocbesluitvorming? Ik noem corona, de hoge inflatie, de enorme steunpakketten.
Het is natuurlijk een enorm atypische tijd. Maar als je wat verder uitzoomt en langjarig
kijkt, was er niet zo'n groot probleem met die limboperiodes. Ik herken het probleem
van het lekken en de behoefte om daarop te reageren. Dat is fout en moeten we echt
niet willen met elkaar. Maar ik mag toch hopen dat zo'n limboperiode, zoals het omschreven
werd, een tijdelijk element is in onze geschiedenis? De vraag is dan of we daar het
hele proces voor moeten aanpassen.

De heer Sneller (D66):

Het was er al lang. Het was wat minder pijnlijk omdat de aanpassingen wat minder groot
waren, maar het was aanwezig en het was ook niet altijd even zuiver. Dat zou je in
het proces kunnen oplossen. Maar de betrokkenheid van de coalitiefracties bij die
besluitvorming is al heel oud. Die is ook logisch. Tegelijkertijd zou je willen dat
er daarna iets minder lang een soort van periode is waarin niemand er in volledigheid
over kan praten. Ik ben het inderdaad eens met de heer Heinen dat dat nu extra problematisch
is omdat de aanpassingen groot zijn en groot zijn geweest in de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, want het is een debat en ik wil een beetje tegenhangen ten opzichte van de heer
Heinen. We zijn gewoon strafrechtelijk vervolgbaar als Kamerleden als we tussen vrijdag
en Prinsjesdag dingen naar buiten brengen. Maar laten we wel wezen: de helft of driekwart
of misschien nog wel meer van het hele hebben en houden ligt al op straat. Dat vind
ik een serieus staatsrechtelijk probleem. Ik wil dit dus niet kleiner maken dan het
is. Het is nu misschien groter, maar het was in de afgelopen jaren ook zo. Het is
echt een groot probleem. Daar zoek ik graag samen met de heer Sneller een oplossing
voor, want het gaat gewoon niet langer zo. We hebben ook Kamerleden gehad die berispt
zijn en ik-weet-niet-wat, intern, omdat ze de titel van een miljoenennota doorspeelden
aan journalisten. We moeten een keer een streep trekken. Het moet beëindigd worden.

De voorzitter:

Ik laat eerst even de heer Sneller reageren en dan geef ik u weer het woord, meneer
Heinen.

De heer Sneller (D66):

Ik kan me het verhoor van de Rijksrecherche in die periode nog goed herinneren. Ik
was beleidsmedewerker. De heer Heinen moet zo meteen maar even zelf zijn punt van
orde maken, maar die discussie over de staatsrechtelijke zuiverheid kun je altijd
voeren. Maar het is wel extra problematisch in periodes waarin de besluiten omvangrijker
zijn.

De heer Heinen (VVD):

Puur voor de Handelingen. De heer Nijboer begon zijn interruptie door te zeggen dat
hij wilde tegenhangen ten opzichte van de heer Heinen. Hij begon een betoog over het
belang van niet-lekken. Op dat punt hangt hij niet tegen, want daarbij trekken we
aan dezelfde kant van het touw. We zijn het hierover eens. Als hij wil tegenhangen
op andere punten, moet de heer Nijboer dat vooral doen, maar op dit punt zijn we het
gewoon eens.

De voorzitter:

De heer Sneller, gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Aan het punt dat het karakter van de troonredes verandert, hang ik wat minder zwaar,
om het mild uit te drukken.

Dan de brede welvaart. We hadden daar maandag, zeg ik ook richting de collega's, een
interessante technische briefing over. Daarbij zijn het overigens de planbureaus die
onafhankelijk van de ministeries, ook al zijn het formeel ambtenaren, naar zo'n kernset
kijken. Het wordt ook onafhankelijk gemonitord door het CBS. Ik vind het ingroeimodel
aan de ene kant begrijpelijk, zeg ik richting de Minister. Tegelijkertijd duurt het
allemaal wel heel lang. Er zijn een aantal indicatoren die al zouden kunnen worden
opgenomen. Ik zou het kabinet dus willen aanmoedigen om daarbij een stap vooruit te
zetten. Kies er een aantal. Die moeten dan wel een politieke balans hebben, want het
draait vaak om armoede en om cumulatieve CO2. Die komen daarvoor in aanmerking, omdat ze goed in de modellen van het PBL en het
CPB zitten en omdat ze per jaarschijf goed te volgen zijn. Dat trekt het model uit
het lood. Dat heb ik de planbureaus ook voorgehouden. We moeten dus zoeken naar een
kernset met die balans. Dat is een eerste stap. Ik zou het erg aanmoedigen als het
kabinet die stap volgende week al neemt. Anders moeten we daar bij bepaalde begrotingen
zelf om vragen. Maar het is juist mooi als daar in de Miljoenennota al iets over staat,
bijvoorbeeld over die cumulatieve CO2. Wat zijn dan de departementale bijdragen aan die reductie? Dat is uiteindelijk de
manier van denken waar we volgens mij naartoe moeten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De heer Heinen had het net in zijn betoog over hoe fijn het is dat we van die goede
normen hebben en over hoeveel stabiliteit dat geeft in de besluitvorming. Zou je dat
niet ook willen bij deze doelstellingen? Je hebt immers een politiek probleem als
je de CO2-doelstellingen niet haalt, net zoals je een politiek probleem hebt als je een budgettair
probleem hebt. De realiteit op dit moment is dat dat nog niet hetzelfde soort politieke
problemen zijn bij de hoofdbesluitvorming en op de politieke tafel. Deelt de collega
van D66 dat?

De heer Sneller (D66):

Ja, en tegelijkertijd is het moeilijk om er voorbij CO2 nog veel meer te noemen of om bij wijze van spreken tot acht indicatoren te komen
met hetzelfde gewicht en even onomstreden, om het zo maar te zeggen, om op die tafel
te leggen. Dat is natuurlijk wel het proces waarmee die planbureaus nu juist zo intensief
bezig zijn. We hebben ze maandag ook gevraagd waarom het niet sneller kan, omdat wij
het graag nu zouden willen. Maar dat vraagt natuurlijk om een behoorlijke methodologische
soliditeit. Je moet het kunnen berekenen, zeker ook als je het gaat gebruiken om het
kabinet te dwingen om inzichtelijk te maken wat de bijdrage van het beleid zal zijn
om de doelen te bereiken. Daar willen we uiteindelijk wel naartoe. Je moet dus echt
op die onderbouwing kunnen staan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat ik dat snap. Bij CO2 lukt dat. Bij armoede lukt dat ook. Bij de vraag of kinderen kunnen lezen, lukt dat
ook. Maar daarbij doen we het ook niet. Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen.
We moeten alle stukken nog krijgen, maar over die CO2-doelstelling lezen we soms al iets in de krant. Wat gebeurt er als je het niet haalt?
De Minister van Financiën heeft een probleem als de doelstellingen niet gehaald worden.
Datzelfde politieke probleem lijkt er niet te zijn bij die CO2-doelstelling, terwijl die te vertrouwen, solide en samenhangend is. Deelt de collega
deze analyse?

De heer Sneller (D66):

Nee, die deel ik dan weer niet. Ik denk dat deze Minister een behoorlijk probleem
heeft als de CO2-doelstelling niet gehaald wordt. We hebben daar met de KEV als tegenhanger van de
MEV ook steeds meer een ingeslepen patroon, en met de Klimaatwet en de rapportage
van de Raad van State. Ik denk dus dat daar wel degelijk een been wordt bijgetrokken,
ook in de software eromheen, om het zo te zeggen.

De voorzitter:

Tot slot nog een laatste interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker tot slot, voorzitter.

Maar dat loopt niet samen met het politieke hoofdbesluitvormingsmoment. Ik wil hier
niet het EZK-debat overdoen, want dat kunnen onze collega's veel beter dan wij, ook
al denken we als commissie-Financiën altijd dat we heel veel verstand hebben van heel
veel zaken. Maar dat zie je. «Er moet een aanvullend pakket komen. O nee, toch niet.»
Dat proces loopt dus niet samen met het hoofdbesluitvormingsmoment. Dat is volgens
GroenLinks echt een probleem.

De heer Sneller (D66):

Dan moet mevrouw Maatoug mij even helpen. Wie heeft die Klimaatwet dan precies geschreven?
En hoe is die synchroniciteit daar dan uit verdwenen? Volgens mij hielden zij daar
namelijk de pen vast. Maar dat is een andere vraag dan de vraag die mevrouw Maatoug
zojuist stelde, namelijk of het van hetzelfde politieke gewicht is. Ik kom weer even
met de uitgestoken hand: als wij samen kunnen kijken hoe we dat meer op hetzelfde
moment in de besluitvorming kunnen betrekken, dan weet u mij te vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Of bent u klaar, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Dat was het einde.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik voor twintig minuten, tot 19.00 uur. Dan gaan we verder
met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Financiën voor haar beantwoording in de
eerste termijn.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook weer voor de vragen, opmerkingen en het
interessante debat tussen de Kamerleden onderling. Een aantal Kamerleden zeiden dat
ze ooit werkzaam waren op het Ministerie van Financiën. Dat siert het ministerie,
zou ik willen zeggen. Er is kennisinhoud en committering. Ik wil ook zeggen dat de
timing van dit debat voor veel ambtenaren van het Ministerie van Financiën best ongelukkig
was. Ze zijn namelijk echt nog keihard aan het werk om de laatste puntjes op de i
te zetten van de Miljoenennota. Er wordt in stilte dag en nacht doorgewerkt.

Ik wil dat eigenlijk meteen koppelen aan het punt van het lekken. Ik begrijp de suggestie:
er wordt gelekt, al sinds jaar en dag en het wordt van jaar tot jaar erger, dus moeten
we de informatie niet gewoon eerder delen? Ik geloof niet dat het symptoom effectiever
bestreden wordt door een zorgvuldig proces zomaar overboord te gooien. Ik begrijp
de behoefte aan informatie, maar er moet paal en perk worden gesteld aan het lekken
zelf. Het symptoom moet geen hoofddoel worden gemaakt. Er moet discipline zijn in
het niet-delen van informatie. En als ik zo vrij mag zijn: er moet ook de discipline
zijn om niet te reageren op gelekte informatie. Waarschijnlijk is het namelijk een
heel partieel beeld. Er wordt misschien een bepaald beeld neergezet. Het is niet nodig.
Het voedt onrust. Het leidt ook niet tot een beter debat. In deze tijden van grote
onzekerheid, juist nu, ga ik ervan uit dat de Nederlandse bevolking, het land, er
baat bij heeft dat oppositie, coalitie en kabinet in rust zeggen: we horen het op
Prinsjesdag. Dat is al sinds jaar en dag goed gegaan, ook in hele moeilijke jaren.
De zorgvuldigheid van het proces moet namelijk boven alles staan.

Ik begrijp ook dat we leven in tijden van snelle informatie-uitwisseling. Daarin wil
ik niet naïef zijn. Ik kom niet uit de vorige eeuw. Maar er zijn dingen die je moet
willen beschermen. Qua zorgvuldigheid kunnen de doorrekening van het CPB en de advisering
van de Raad van State nog wat betekenen. Daar kunnen andere inzichten uit komen. Er
zullen dus altijd enkele weken nodig zijn, hoe we het ook wenden of keren. Ik ben
wel bereid om nogmaals met de ambtenaren na te denken over een manier waarop we het
parlement inzichten kunnen meegeven die niet afdoen aan het proces maar die ook geen
debat provoceren op basis van niets. Want dan weet u al hoe het eruitziet, maar dan
staat er een Minister die daar niks over kan zeggen. Dan zeggen de critici natuurlijk:
de Minister en het hele kabinet zeggen niks. Dan is dat weer een heel aardig punt
van kritiek. Wat schieten we daarmee op? Dat is mijn eerlijke open vraag aan u. Ik
sta open voor verbetering maar ik zie die nog even niet. Ik zie de verbetering in
het niet-lekken en het niet-respecteren van het lekken. Het doet afbreuk. Het voegt
niets toe. Wellicht zijn dat wat stichtelijke woorden van mijn kant, maar het is goed
dat deze informatie niet de veiligheid van het land betreft, want dan zouden we er
zwaar onder lijden. Dat zeg ik er dan nog wel bij, vanuit een ander perspectief en
een andere ervaring in mijn voormalig werkend leven.

De heer Nijboer vroeg of we niet ook direct de stukken naar de Kamer kunnen sturen
op het moment dat ze naar de Raad van State gaan. Ik heb dat eigenlijk al gezegd.
Er moet nog ruimte zijn om wijzigingen door te voeren of om fouten te herstellen.
De doorrekeningen worden gedaan. De reguliere wetgeving hoort daarbij. Het is dus
geen onwil, want ik doe wel de suggestie dat we met elkaar kunnen spreken over of
er misschien op een andere manier iets kan worden ingericht. Ik zie het zelf echter
nog niet.

Dan ga ik door naar het begrotingsproces zelf. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.
Mevrouw Van Dijk vroeg hoe het hoofdbesluitvormingsmoment er praktisch uit komt te
zien in het nieuwe begrotingsproces. U heeft via de meerjarige Voorjaarsnota informatie
over de hoofdlijnen van de besluitvorming ontvangen. Dat is natuurlijk het hoofdmoment.
Dat werd in het verleden pas bij de Miljoenennota en de ontwerpbegrotingen gedeeld.
Dat hoofdbesluitvormingsmoment is nu dus meer verankerd aan de voorkant. Ik denk ook
dat er dit jaar, vanwege de tijd waarin we leven, bij de model-Voorjaarsnota, de Voorjaarsnota
nieuwe stijl, door de financiële woordvoerders nog niet genoeg gebruik kon worden
gemaakt van dat moment om erover te debatteren, omdat het anders verliep. Ik hoop
natuurlijk dat dat in de toekomst wel zo kan zijn. Daarnaast hebben we natuurlijk
nog het moment van de koopkrachtbesluitvorming in augustus.

De heer Heinen vroeg hoe we de belangen van een vroeg beslissingsmoment en een eenmalig
beslissingsmoment tegen elkaar afwegen: hoe kunnen we behouden wat goed is en vernieuwen
waar nodig? Ik vind dat een heel verstandig mantra. U beschrijft heel nauwkeurig de
zoektocht van het kabinet. We hebben namelijk eigenlijk een uitstekend begrotingsproces,
maar we willen niet in een status quo blijven hangen. We willen altijd kijken hoe
het beter kan. Daarom hebben we gekozen voor de meerjarige Voorjaarsnota. Voor sommigen
van u gaat dat niet ver genoeg, maar de evaluatie van dit najaar, die wordt afgerond
in het voorjaar van 2023, zullen we hiervoor aangrijpen. Kan het sneller? Kan het
beter? Kan het anders? Dat doen we ook indachtig alle opties: versie 1, versie 2,
optie 1A en alle varianten die er maar mogelijk zijn. Dat zeg ik eigenlijk ook direct
in de richting van de heer Sneller voor wat betreft zijn vraag over een bepaalde variant.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook wat ik vond van de conclusie van de Raad van State, namelijk
dat er geen sprake is van een hoofdbesluitvormingsmoment. Nou, wij denken dat dat
er wel is. Het is de start bij de Voorjaarsnota. Koopkracht komt in augustus. Dan
hebben we natuurlijk ook de meest recente economische cijfers. Wij kijken daar dus
iets anders naar.

Mevrouw Van Dijk vraagt welke informatie de Kamer in het voorjaar krijgt over de voorkeursvariant
voor het Belastingplan. Ze vraagt ook of dat de memorie van toelichting, het advies
van de Raad van State en de uitvoeringstoetsen betreft. Bij de voorjaarsvariant van
het Belastingplan ontvangt uw Kamer een uitgebreide brief met de fiscale uitkomsten
van de voorjaarsbesluitvorming en een omschrijving van de komende wetgeving, waaronder
het Belastingplan. De Staatssecretaris, de heer Van Rij, heeft in juni een uitgebreide
brief met u gedeeld over zijn fiscale beleids-en uitvoeringsagenda. Die bevat dus
een beschrijving op hoofdlijnen van de voorgenomen wetgeving. Als u zou willen, kunt
u zelfs voor de zomer nog inhoudelijk met de Staatssecretaris van gedachten wisselen.
Dan kan het kabinet bij de uitvoering en in de articulatie van de wetgeving ook rekening
houden met de opvattingen van de Kamer. Ik denk overigens ook dat, als wij voldoende
richting kunnen geven, u bij de Voorjaarsnota al moties kunt indienen die richtinggevend
zijn voor de besluitvorming, zodat we in augustus, bij de vaststelling van de Miljoenennota,
weten: motie-abc van de Kamer heeft zus en zo vastgesteld. Wij hebben daar dan mee
om te gaan. Ik denk dus dat er nog veel onbenut potentieel is bij de eerste ronde
van de Voorjaarsnota, maar dat komt ook door de context waarbinnen de presentatie
plaatsvond.

Is de Minister bereid om, zoals de Raad van State adviseert, in de herziening van
het Stabiliteits- en Groeipact aandacht te vragen voor de planning van het Europees
semester? Eerlijk gezegd denk ik dat we genoeg te doen hebben om de herziening van
het SGP inhoudelijk goed te laten landen. Het semester maakt geen deel uit van de
onderhandelingen. Mijn eerste inschatting is dat ik daar niet al het politieke kapitaal
op wil vestigen. Dat gaat afleiden. Een heel goed werkbaar, hervormd, versimpeld en
naleefbaar SGP is mijn hoogste prioriteit. Dat zal nog een hele dobber worden, schat
ik zo in, ook weer gelet op de huidige omstandigheden. Ik vind het dus een sympathieke
suggestie, maar het draagt, denk ik, niet bij aan het bevorderen van de onderhandelingen.
Maar ik zal in mijn achterhoofd houden of ik zo nog wat met de suggestie van mevrouw
Van Dijk kan doen.

De heer Heinen vraagt of er in het Belastingplan een knip gemaakt kan worden, waardoor
de wetgeving voor bedrijven in het voorjaar ingediend wordt en de wetgeving voor burgers
in het najaar. Misschien heeft hij het niet letterlijk zo bedoeld, maar wij vinden
dat best wel lastig. Ik begrijp de strekking van de vraag van de heer Heinen wel:
als je als bedrijf plotseling wordt geconfronteerd met een best wel fundamentele wijziging,
en je daarna kort de tijd hebt om je voor te bereiden, dan is dat heel moeilijk. We
maken ons natuurlijk allemaal zorgen over wat het doet. Denk aan de regeldruk voor
bedrijven, laat staan de financiële inregelbaarheid, met name voor de mkb'ers, al
hangt het natuurlijk ook van de sector af. Maar het is zo dat kwalitatief goede wetgeving
– dat weet de heer Heinen als geen ander – voorzien moet worden van een uitvoeringstoets.
Die heeft ook het advies van de Raad van State nodig. Het is best lastig om dat voor
de zomer allemaal af te ronden. De wetgeving voor bedrijven is ook sterk verbonden
met de keuzes die gemaakt worden voor burgers, dus ook inhoudelijk is dat lastig.
Maar met de oproep en de suggestie om niet te verrassen en niet te overrompelen, moet
elk kabinet altijd rekening willen houden.

De heer Heinen (VVD):

Ik begrijp deze toelichting. Ik besef ook heel goed dat je daar ook zelf bij bent.
De politiek verandert natuurlijk beleid, dus we zijn daar deels zelf verantwoordelijk
voor. Maar er kunnen ook redenen zijn dat een kabinet zegt: wij achten het verstandig
om een bepaalde aftrekpost of regeling stop te zetten. Daarvan zou je kunnen zeggen:
dat hoeft niet tot het Belastingplan in het najaar te wachten, want dat kan eerder
naar de Kamer. Er wordt ook al geëxperimenteerd om te kijken of deelwetten al eerder
naar de Kamer kunnen, dus dat het Belastingplan niet één groot pakket wordt. Ik vond
dat zelf wel prettig. Eigenlijk is mijn oproep: ga ermee door. Voor mezelf vertaal
ik dat als een knip tussen het wat meer bedrijfsmatige en de burgers. Dat gaat dus
echt over de koopkracht, de parameters. Dat is augustus.

Minister Kaag:

Met uw uitleg erbij zullen we dat nog een keer herbevestigen met de Staatssecretaris.
Wij spreken daar regelmatig over. Dan is dat inderdaad een verbetering van werk en
uitvoering. Ik zal het dan ook zo opvatten, ook als een aanmoediging om dit uit te
breiden waar mogelijk.

Mevrouw Van Dijk vraagt wat ik versta onder exceptionele omstandigheden voor het begrotingsbeleid
en hoe ik dat beoordeel in de huidige situatie. Misschien is het goed dat we met elkaar
herbevestigen dat, als we spreken over goed begrotingsbeleid, we echt spreken over
de beheersing van overheidsfinanciën, niet alleen voor nu, maar ook voor toekomstige
generaties. Het gaat om stabiel financieel-economisch beleid en natuurlijk ook om
het bevorderen van scherpe keuzes, over wat je wil doen aan vermogensongelijkheid
en kansengelijkheid in het land, over de middelen die je daarvoor wilt uitgeven en
over de manier waarop je het wilt financieren.

Ik herinner me nog een eerder debat met mevrouw Maatoug. Bij mijn antwoord was ze
helaas niet fysiek in de zaal; dat was niet haar schuld. De vraag ging over wat geld
is. Nou, geld is sowieso een middel. Begrotingsregels zijn ook geen doel op zich,
maar ze moeten ons helpen onze doelen te halen. Die moeten we natuurlijk ook op een
verstandige manier blijven financieren. Je hebt dan ook kaders. Corona is een goed
voorbeeld. Er is heel vaak afgeweken van de regels, maar als we de regels heel strikt
hadden gevolgd, hadden we ongeveer 80 miljard euro aan steunmaatregelen moeten inpassen
in de begroting. Ik hoef u niet uit te leggen – u was er zelf bij in de Kamer – waarom
dat onwenselijk was. De huidige energiecrisis is natuurlijk ook exceptioneel. Dat
geldt voor alle Europese landen. We hebben vandaag de president van de Europese Commissie
gehoord, mevrouw Von der Leyen. We zitten in een situatie – u kent deze informatie
al – waarin enerzijds de overheid veel geld ontvangt via gasbaten en anderzijds burgers
en bedrijven een groot koopkrachtverlies te verwerken krijgen. Als we ons bij het
eerdere voorjaarspakket aan de regels hadden gehouden, hadden we de gasbaten niet
kunnen gebruiken voor lastenverlichtingen. Is het optimaal? Is het de mooiste keuze?
Nee. Maar ik heb er vrede mee, want het was een verstandige keuze. Het gaf ons handelingsperspectief.
Ik heb dus geen sluitende definitie, maar ik denk dat we allemaal op onze klompen
kunnen aanvoelen wat exceptioneel is en wat niet.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar uitname uit de fondsen voor de problematiek op de korte
termijn. Is daar zicht op en wordt dat steeds goed afgewogen? We gaan absoluut niet
lichtzinnig om met de gereserveerde middelen voor de fondsen. Dat is ook echt de insteek
van het kabinet. Op basis van mijn gesprekken met de coalitiepartijen begrijp ik dat
het ook hun wens is om die fondsen overeind te houden en daar niet zomaar geld uit
te halen als dat nodig is. Want anders zouden we andere keuzes hebben gemaakt. De
fondsen zijn er om doelen te bereiken en om op een veilige afstand te staan van de
instellingswet. De doelen van de fondsen staan ook nog steeds keihard overeind, maar
de keuzes worden altijd in het totaalplaatje bezien. Budgettaire gevolgen van herprioritering
lopen altijd via begrotingswetten, maar dat is nu niet aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, voor een verduidelijking.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben niet duidelijk genoeg geweest. Het gaat mij meer om de toezichthoudende taak
van de Minister in dezen. Heeft zij voldoende zicht op wat er met die fondsen gebeurt?
En wordt ze er op de een of andere manier bij betrokken?

Minister Kaag:

Jazeker. Dat doe ik, vanuit fondsbeheer, samen met de heer Jetten, de Minister voor
Klimaat en Energie. De criteria, het kader en de instellingswet worden opgesteld.
Hetzelfde geldt voor het stikstoffonds.

De heer Nijboer vraagt of het moment van amenderen naar voren gehaald kan worden,
of om wijzigingen eerder mogelijk te maken. Het amenderen van begrotingen is pas mogelijk
op ingediende begrotingswetten. Maar bij de meerjarige Voorjaarsnota blijft het moment
gelijk waarop de onderliggende wetten worden opgesteld en aan uw Kamer worden gestuurd.
Verder kunt u ook via de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting al richting geven.
Die wordt uiterlijk 1 juni naar uw Kamer gestuurd. Voor het nieuwe jaar zijn dat de
ontwerpbegrotingen. Wij zien hier eigenlijk geen lacunes in.

De heer Sneller vraagt of we in het kader van de evaluatie van de Comptabiliteitswet
kunnen kijken naar het meerjarig amenderen van de begroting. U amendeert begrotingen
in principe voor een jaar, maar in artikel 2.3 van de Comptabiliteitswet – dat is
de heer Sneller welbekend, denk ik – staat over de autorisatie van de begroting dat
meerjarige amendementen ook in de daaropvolgende jaren begroot mogen worden, tenzij
dat vanwege zwaarwegende redenen niet kan. Ik wil uw punt nog wel meenemen in de evaluatie
van de Comptabiliteitswet. Het is nu niet als prioritair onderwerp op het lijstje
gezet, maar als u nog dingen ziet waarvan u denkt «het gaat toch niet helemaal goed»,
dan kunnen die best onderdeel zijn van de vragenlijst. Dus u kunt al meerjarig amenderen.
Voor ons was het daarom niet helemaal helder wat u nog zocht, als ik heel eerlijk
mag zijn.

De voorzitter:

Dat mag zeker. Misschien een korte verduidelijking. Dat is een meerjarige amendering
die volgend jaar al ingaat. Als we in het najaar beginnen met een amendering, bijvoorbeeld
in november, dan is veel al juridisch of bestuurlijk verplicht en kunnen we niet voor
t+1 amenderen. Dat bedoelde de heer Nijboer ook. Maar die juridische verplichting
is er niet voor t+2. Als we een jaar wachten, dan lopen we weer tegen hetzelfde bezwaar
van een bewindspersoon aan, namelijk: ja, voor volgend jaar heb ik het al verplicht.
Dan zou je willen dat het niet volgend jaar al hoeft in te gaan, maar pas op t+2.

Minister Kaag:

Daar moet ik even advies voor vragen, maar die vraag nemen we sowieso mee. Anders
kom ik er schriftelijk nog even op terug, maar ik moet hier even over nadenken. Ik
heb daar niet een-twee-drie een antwoord op en ik wil het graag ook in de uitwerking
zien om te weten welke problemen we hiermee oplossen en welke nieuwe problemen we
mogelijkerwijs veroorzaken. Dat laatste kan niet de bedoeling zijn. Het klinkt aantrekkelijk,
maar ik heb het gevoel dat het niet helemaal zo is. Dat zeg ik als Minister van Financiën.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de motie van de heer Van der Lee. U weet nog dat wij een
toezegging hebben gedaan. We nemen dit ook mee in de vroege start en de evaluatie
van de Comptabiliteitswet, maar in de loop van 2023 willen we alvast beginnen met
een extra gecoördineerde ronde suppletoire begrotingswetten. We maken er dus een start
mee. De heer Van der Lee, voor wie dit misschien een van zijn laatste debatten was,
is zich daar ook van bewust.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En de suggestie die ik had meegegeven of jullie naast de stukken visueel iets online
zouden kunnen doen? Die geef ik mee voor datgene waar jullie mee bezig zijn.

Minister Kaag:

Ja, interessant. Ik kijk even met de ambtenaren, naast alle andere taken die ze krijgen,
of dat kan en op welke manier. Bijvoorbeeld bij Ontwikkelingssamenwerking staat er
een heel gedetailleerd systeem, maar het heeft wel een paar jaar gekost om dat allemaal
echt goed op orde te krijgen. Ik wil dus niet de suggestie wekken dat het makkelijk
is en dat het werkbaar en nuttig is. Het is niet zoals op de beurs: we zeggen niet
elke dag wat er verandert en wat er wijzigt.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Kaag:

Mevrouw Maatoug vraagt naar het budgetrecht van de Kamer over de lastenkant. U ziet
in de bijlagen bij de Miljoenennota natuurlijk al de herijking en het inkomstenkader
én de actuele standen en ramingen van alle belastingen. Verder ziet u de extra maatregelen
waartoe in de augustusbesluitvorming van de zijde van het kabinet wordt besloten aan
de inkomstenkant terug in het Belastingplan. Wij zaten eigenlijk te worstelen met
wat u nog meer wilt. Wilt u meer inzicht? Wilt u ook weer een soort overzicht krijgen
zoals we dat zojuist al hebben besproken?

De voorzitter:

Een verduidelijking door mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Dit besprak ik natuurlijk ook een beetje in het interruptiedebatje
met de heer Heinen. We hebben het Startnotadebat gehad over de kaders. Daar stond
heel duidelijk in dat er bij de Voorjaarsnota nog besluiten zouden worden genomen.
Toen we de Voorjaarsnota kregen, werd ook vooruitgekeken op besluitvorming over lasten,
maar op dat moment was bijvoorbeeld nog steeds niet duidelijk of het lastenkader gesloten
was of niet. Ik verwacht dat nu dan in de Miljoenennota, maar op dat moment was niet
duidelijk dat we de hoofdbesluitvorming naar voren haalden en dat er daarbij grote
schuiven waren in het lastenkader, ook om te kunnen weten of het voldoet en wat de
schuiven zijn. Het kan zijn dat ik dat gemist heb. Dat hangt dus een beetje samen
met de vraag en de suggestie rond de toezegging aan de heer Van der Lee, maar specifiek
aan de lastenkant is dit wat moeilijker, omdat dit moeilijk te herconstrueren was,
zeker hoe we sinds het regeerakkoord tot nu zijn omgegaan met de besluitvorming en
de schuiven. Dus in het kort: op basis van de Voorjaarsnota was onduidelijk wat op
dit moment het lastenkader is.

Minister Kaag:

Omdat dit ook gaat over de techniek zelf en de planning van de Staatssecretaris, wil
ik gewoon even met hem overleg hierover kunnen hebben om daar een beter antwoord op
te kunnen geven.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Kaag:

Dan was er nog de vraag van de heer Sneller of een tussenvariant mogelijk is tussen
variant 1 en variant 2. Eigenlijk heb ik die vraag al beantwoord. We gaan van hybride
naar nog meer hybride. Wij zien dit zo snel niet, maar zoals ik zei, zullen wij in
het verder doordenken en kijken welke verbeteringen mogelijk zijn, ook als we kijken
naar de Comptabiliteitswet en hoe wij het begrotingsproces verder uitrollen, nog kijken
wat er wél mogelijk is. Maar ik doe geen harde toezegging dat dit gaat gebeuren.

Er was nog een laatste stukje brede welvaart. Dat is een belangrijk onderwerp. Ik
vond het heel interessant om naar de Kamerleden te luisteren, omdat de keuzes uiteindelijk
inderdaad altijd politiek zijn. Maar ik denk dat we geen afbreuk moeten doen aan het
belang van goede kernindicatoren die onderbouwd en onderzocht zijn en waar een methode
en ervaring achter zitten. Die krijgen we dus van de onafhankelijke planbureaus. Wij
gaan wel al werken met tussenstappen en nieuwe info. We krijgen ook additionele indicatoren
van het CBS. Daar zullen we al in de Miljoenennota voor 2024, oftewel volgend jaar,
mee aan de slag gaan. Vijf jaar wachten vind ik dus ook erg lang. Er staat in mijn
mooie aantekeningen dat ik dan graag met u in gesprek ga, maar over vijf jaar ...
Wie dan leeft, wie dan ... Nou, niet «wie dan zorgt», maar u kunt daar geen verwachting
of claim op leggen. Ik denk dat het belangrijk is dat we al in de uitvoering, terwijl
de planbureaus dus nog bezig zijn, iedere keer met elkaar gaan praten over delen die
zijn vastgesteld. Het politieke gesprek moet ook gevoerd worden. Het is natuurlijk
ook zo dat we in de Miljoenennota de CBS-cijfers, ook over armoede en kinderarmoede,
al hebben meegenomen. Dat heeft ook gewoon op de politieke tafel gelegen. Dat is gewoon
belangrijk. Het zijn ook hele relevante handvaten. Wij zullen ook in gesprek gaan
met andere ministeries over de indicatoren die zij zelf per vakterrein gebruiken.
Er wordt misschien veel meer gebruikt dan we nu uiteindelijk hebben aangetoond. Onderwijs
kijkt natuurlijk naar wat kinderen leren, wat relevant is en hoe een school goed functioneert.
Er zijn dus heel veel indicatoren. We hebben het er alleen misschien niet genoeg over.
Dan zou mijn verzoek wel zijn dat er ook binnen andere commissies vanuit de vakinhoudelijke
kennis wordt gekeken naar de begrotingen, wat er wordt gemeten, wat succes betekent
en hoe we dat vertalen.

De voorzitter:

Op dit punt nog, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij om dit te horen, want dat was ook mijn appreciatie, zeker op het
punt van de armoedecijfers. Maar dan doen we naast het in de brief geschetste proces
dus meer dan wat we nu zien. Bijvoorbeeld in de Voorjaarsnota komt de brede welvaart
heel beperkt terug. Het gaat mij er niet om de Voorjaarsnota pagina's langer te maken,
maar kunnen we datgene wat al gebeurt, wat zichtbaarder maken, ook op de momenten
van hoofdbesluitvorming in het kader van de financiële besluitvorming? In de brief
staat dat het kabinet daar al over rapporteert en dat dit ook in de begroting staat.
Als ik dit zo hoor, denk ik: laten we dat dan wat zichtbaarder maken, want op basis
van de brief leek het een beetje dat er een heel proces op gang komt, maar we zijn
er al mee bezig.

Minister Kaag:

Het is niet zo dat we sinds de start van dit kabinet opeens over brede welvaart praten.
Ook voor kwalitatief goede zorg en toegankelijkheid van de zorg hebben we allerlei
indicatoren. Ik wil het dus niet mysterieuzer maken dan het is. Het is ook heel belangrijk
dat we de Voorjaarsnota niet weer gaan oppompen tot een soort Miljoenennota. Tegelijkertijd
begrijp ik wel dat u graag nog wat meer tekst en uitleg wilt bij een Voorjaarsnota:
hoe kijken we nu naar brede welvaart? Maar ik wil daarin zorgvuldig zijn en niet met
heel veel indicatoren gaan goochelen terwijl de planbureaus nog bezig zijn met het
vaststellen van een kernset. Anders hebben we parallelle processen. Volgens mij bevordert
dat niet het debat over de keuzes die dan gemaakt moeten worden. Er zijn ook heel
veel andere debatten met vakministers, juist op hun terrein. Ik denk dat uw collega's
van alle partijen ook daar dit gesprek gaan voeren. Wat wij moeten doen, is ervoor
zorgen dat de overkoepelende rol waaraan Financiën sturing kan geven door de middelen
die voor het doel worden ingezet – of dat nou werkt of niet en of de prioritering
nou wel of niet de juiste is – misschien wat integraler terug kan komen. Dat is belangrijk.
Daar gaan we mee aan de slag. Ik moet nog even bedenken hoe we dat gaan doen. We hebben
ook collega's nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug nog een keer.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat klinkt veelbelovend. Dat gaan we dus goed in de gaten houden. Zonder te verwachten
dat hier vertrouwelijke dingen gedeeld worden, kan ik me bijvoorbeeld voorstellen
dat de ook door de heer Heinen genoemde kaders heel relevant zijn voor de ruimte die
er is voor andere departementen. Daar speelt Financiën ook een belangrijke rol in
ten opzichte van andere departementen. Ik denk bijvoorbeeld aan begrotingsgesprekken
met andere departementen. Begrijp ik het goed dat de doelstelling is dat in die politieke
keuze over wat de juiste indicatoren zijn zonder het proces in gevaar te brengen,
een onderdeel van het gesprek vanuit Financiën zou kunnen worden: wij zien wel heel
veel kinderen die niet kunnen lezen of die laaggeletterd zijn? Dat is dus net zoals
je tegen een departement zegt dat het een groot tekort heeft op artikel 3 van de begroting.

Minister Kaag:

Ik zie het eerlijk gezegd meer andersom. Ik ga ervan uit dat de vakminister voor Armoedebeleid,
Participatie en Pensioenen zegt: «Minister van Financiën, het is leuk en aardig bij
de Voorjaarsnota, maar we hadden dit met elkaar als coalitie afgesproken. Dit is mijn
begroting voor deze kabinetsperiode en dit hadden we al vastgesteld, maar de kinderarmoede
stijgt dusdanig dat we dit kabinetsbreed moeten oppakken. Hier zijn mijn indicatoren.»
Die indicatoren hebben ze immers natuurlijk al: kinderarmoede, waar zijn de kinderen,
wat is de achtergrond van de kinderen, en-en. De Minister zegt dan dus: dit is beschikbaar;
wij moeten meer doen. Dan kijken wij vanuit Financiën ook wat doeltreffend en doelmatig
is. Dat is geen boekhoudkundige manier, maar kijken hoe je met welke middelen op de
meest efficiënte manier idealiter op de korte termijn de meeste kinderen bereikt en
hoe je kinderen uit armoede kunt liften. We weten allemaal dat dat vaak om de hele
gezinssituatie gaat. Als de ouders het beter doen, is er ook een vertaalslag naar
de kinderen. Je kunt denken aan het wettelijk minimumloon, je kunt denken aan kinderopvang,
je kunt denken aan de bijles op de scholen, de naschoolse opvang, de taallessen voor
kinderen die taalarm opgroeien, en, en, en. Niet alles is een indicator, maar ik heb
alle vertrouwen in al mijn collega's dat ze dat net zo scherp zien. We zullen meedenken,
maar we gaan niet op de stoel van de vakminister zitten. Financiën kan dat niet aan.
We kunnen veel, maar we gaan dat niet doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Dit is volgens mij het gesprek dat we onderling hadden en dat
we echt moeten hebben in verband met brede welvaart, zonder te doen alsof we de wereld
in een kader kunnen vangen. Want dan zijn we gewoon met spreadsheetmanagement bezig.
Maar het is precies dat voorbeeld. We hebben een doelstelling in de kaders, die de
heer Heinen heel fijn vindt, budgettair, maar we hebben ook de doelstelling dat we
het aantal kinderen in armoede halveren. Als het dan slechter gaat en we heel veel
meer kinderen in armoede zien, dan is het niet dat ene getal waar we naar kijken van
hoeveel geld er nog in de pot zit, dan is er een ander getal dat ons helpt in de besluitvorming.
Onze analyse is dat in de politieke besluitvorming in de afgelopen tien jaar – ook
hier verwijs ik terug naar het interruptiedebat met de heer Heinen – dat budgettaire
getal veel centraler stond in de politieke besluitvorming dan die andere bronnen van
informatie. Wat ik als GroenLinks belangrijk zou vinden, is dat niet alleen het vakdepartement
dat tegen Financiën zegt, maar dat ook bij Financiën die indicatoren van brede welvaart
meegenomen worden in al die budgettaire gesprekken. Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Kaag:

Ik denk niet dat mevrouw Maatoug het zo bedoelt, maar ik zou geen karikatuur schetsen
van de afgelopen jaren. Problemen worden nooit aangepakt met spreadsheets. Je hebt
wel een spreadsheet nodig om te weten, qua tempo, tijd, locatie en waar je het over
hebt ... Ze zijn heel makkelijk, het is een goed middel. Maar het is een middel, het
maakt inzichtelijk wat je wilt bereiken en je kunt goed monitoren, maar het is een
samenzang zou ik bijna zeggen. Verder is het natuurlijk altijd ook de vraag – het
is een legitieme – waar de dekking vandaan komt. In mijn bescheiden observatie – dat
is ook als buitenstaander, van buiten de politiek – zijn wensen oneindig, maar geld
moet wel verdiend worden en moet ook verstandig worden uitgegeven. Dat hoor ik dan
ook graag als we kijken naar brede welvaart. Dus je moet keuzes maken, altijd keuzes
maken.

Dan heb ik nog twee niet restantvragen, maar andere vragen. Mevrouw Van Dijk en de
heer Nijboer vroegen mij naar de financiering van medeoverheden, het bieden van meerjarige
financiële zekerheid, financieel perspectief. U weet dat het kabinet al veel gesprekken
voert met de gemeenten, vertegenwoordigers van gemeenten, en de provincies over de
financiële situatie 2026 en verder. In het coalitieakkoord zijn ook duidelijke afspraken
gemaakt voor de periode na 2025 voor de nieuwe financieringssystematiek. Daar worden
natuurlijk ook ideeën over gewisseld. De contourennota van de Minister van Binnenlandse
Zaken, over financieringssystematiek medeoverheden, van 11 juli beschrijft de stappen
en een aantal vertrekpunten om daartoe te komen. Er moet een goede balans zijn tussen
de financiën van medeoverheden en de taken en wat wij van hen verwachten qua uitvoering.
We begrijpen ook heel goed dat zij meerjarige stabiliteit en helderheid willen hebben
over hun meerjarig begrotingskader. Verder wil ik hier nog even geen uitspraken over
doen. Ik denk, zoals ze in het Engels zeggen, all shall be revealed in due course.
En dat is heel snel.

Dan was er een vraag van mevrouw Maatoug over de inzet van de prijsbijstelling bij
de voorjaarsbesluitvorming. Daar hebben we toe besloten als onderdeel van het totaalpakket.
Het is niet ongebruikelijk, het is niet optimaal, maar destijds was het onderdeel
van de keuzes die we gemaakt hebben. Ik kan er niet meer van maken, vrees ik. Ik kan
het ook niet spannender maken.

De voorzitter:

Een korte vraag hierover van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben in dit debat veel over stabiliteit gesproken, dat je weet waar je aan toe
bent; ook in de openingswoorden van de Minister klonk het, geef nou rust. Heel veel
van dit soort mechanismen, bijvoorbeeld prijsbijstellingen op begrotingen, komen daaruit
voort. Zeker als we het nu hebben over de periode met heftige prijswijzigingen. Elk
stukje papier, alles wordt duurder, ook voor een ministerie, ook voor lagere overheden.
In mijn optiek – ik ga het echt kort proberen – heb je of een goede hoofdregel waar
je eraan zit of de regel klopt niet en er zit ruimte in. Maar allebei tegelijkertijd
kan niet. Dat was mijn observatie. Dus ik snap dat die keuze is gemaakt, dat is een
duidelijk antwoord. Maar vanuit de wenselijkheid van die rust en het overzichtelijke
zou het niet wenselijk zijn om daar politieke besluitvorming over te hebben. Deelt
de Minister dat?

Minister Kaag:

Ja, maar als ik zeg dat ik het deel, dan gaat u voortaan vragen of ik het nooit meer
toepas. Ik ga niet vooruitlopen op de noodzaak om die knop soms te hebben. Het wenselijke
en het noodzakelijke zijn niet altijd verenigbaar.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de collega's om te zien of de Minister aan het eind van haar
beantwoording is gekomen of dat er vragen zijn blijven liggen. Dan kijk ik nog een
keer naar de collega's om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer
Heinen?

De heer Heinen (VVD):

Nee, maar ik wil de Minister wel bedanken voor de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat er geen behoefte is aan een tweede termijn en dat een aantal
van deze discussies later wordt voortgezet. Ik heb één echte toezegging genoteerd:

– De evaluatie van de keuzes die gemaakt zijn wordt begin 2023 met de Kamer gedeeld.

Dan zetten we het debat voort over het proces. In de commissie voor Financiën wordt
het debat voor die tijd ongetwijfeld voortgezet.

Ik dank de Minister, de ondersteuning, de aanwezigen en de collega's.

Sluiting 19.37 uur.