Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 december 2021, over de Wet delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 december 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 december 2021 overleg gevoerd met mevrouw
Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

– het wetsvoorstel Invoering van delegatiegrondslagen ten behoeve van aanvullende regelingen
voor het verstrekken van vergoedingen in het kader van de hersteloperatie toeslagen
(Wet delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen) (Kamerstuk
35 957).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis,
Kat, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Paul, Stoffer en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Het is 19.00 uur geweest, dus lijkt het mij verstandig om te beginnen.
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Wet delegatiebepalingen hersteloperatie
toeslagen, Kamerstuknr. 35957. Ik heet Staatssecretaris Van Huffelen welkom, de verantwoordelijke
voor dit wetsvoorstel. Welkom ook aan de volgende leden van de Kamer: de heer Alkaya
namens de SP, de heer Van der Lee namens GroenLinks, mevrouw Paul namens de VVD, de
heer Azarkan namens DENK, de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, de heer
Mulder namens de Partij voor de Vrijheid, mevrouw Van Dijk namens het CDA en de heer
Stoffer namens de SGP. Wellicht dat nog enkele leden zich bij ons aansluiten, want
dat verwacht ik immers wel.

Het is een wetgevingsoverleg, maar toch ben ik voornemens om bij de sprekersvolgorde
uit te gaan van uw placering in de zaal. U heeft zelf van tevoren aangegeven hoeveel
tijd u ongeveer wil besteden aan uw eerste termijn. Daar ga ik u toch wel proberen
een beetje aan te houden, al weet ik dat het gaat om wetgeving en dat we die met elkaar
goed moeten bespreken. Ik ga dan ook niet al te streng zijn, maar wel een beetje.
Dat is dus zo'n beetje de belofte voor de avond.

Wat betreft de interrupties geldt hetzelfde. Ook daarin ben ik niet heel streng, maar
wel een beetje. Ik wilde voorstellen om in de eerste termijn uit te gaan van zes korte
interrupties per fractie. Is dat acceptabel? Meneer Nijboer roept iets maar ik zie
hem ook knikken, dus hij is het ook met mij eens.

Als u verder geen vragen of opmerkingen meer heeft, lijkt het mij verstandig dat we
beginnen. Meneer Alkaya, het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, wordt een fundament gelegd
op basis waarvan het kabinet eigenhandig in algemene maatregelen van bestuur compensatieregelingen
of tegemoetkomingen in het leven kan roepen in het toeslagenschandaal. Het gaat nu
dan specifiek om de regelingen voor kinderen, voor ex-partners van getroffen ouders
en voor gedupeerden in de uitvoering van andere toeslagen, te weten huurtoeslag, zorgtoeslag
en kindgebonden budget. De voorgestelde delegatiegrondslagen in de wet geven volgens
het kabinet de bevoegdheid om specifiek deze drie regelingen op te nemen in een AMvB.
Maar welk deel van de wet voorkomt precies dat er nog meer regelingen of gewijzigde
regelingen later ook opgenomen kunnen worden? In een van de openbaar gemaakte beslisnota's
wordt nadrukkelijk ook gesproken over deze drie regelingen én eventuele onvoorziene
toekomstige regelingen. Sluit de Staatssecretaris dit uit of is de mogelijkheid voor
andere of gewijzigde regelingen in de toekomst nadrukkelijk opengelaten in deze wet?
Zo ja, erkent zij dan dat zij de rol van het parlement in het herstel van het toeslagenschandaal
kleiner wenst te maken met deze voorliggende wet?

De additionele regelingen komen in een tijd waarin de uitvoering van het herstel van
het toeslagenschandaal helemaal vastloopt, waarin de Staatssecretaris al bijna een
halfjaar bezig is met een herijking en waarin een groot aantal politieke partijen
de werkwijze van de Staatssecretaris al hebben afgekeurd. De SP heeft al eerder gezegd
dat wij vinden dat de gedupeerde ouders die snel geholpen willen worden en die ook
snel integraal beoordeeld kunnen worden, niet met jarenlange vertraging te maken moeten
krijgen. Heel veel mensen wachten al veel te lang op een integrale beoordeling waarna
zij verder kunnen gaan met hun leven, maar op deze manier, met deze voorliggende wet
kunnen wij niet goed beoordelen of er verdere vertraging zal optreden voor hen.

De Belastingdienst heeft ook aangegeven dat over de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel
niet veel te zeggen is zonder dat de algemene maatregelen van bestuur zijn getoetst.
Op welke wijze is de regering voornemens de uitvoering van de delegatiebepalingen
te laten toetsen als het zover is? In de uitvoeringstoets staat dat wanneer een algemene
maatregel van bestuur op basis van deze grondslag gereed is, deze zelfstandig getoetst
zou moeten worden op de uitvoerbaarheid. Gaat de Staatssecretaris dat ook daadwerkelijk
doen? Kan de Staatssecretaris dan nu al 100% uitsluiten dat er geen verdere vertraging
zal optreden in de hersteloperatie vanwege deze wet en de thans voorgenomen regelingen?
Eigenlijk voelt deze dus als een soort van motie van vertrouwen richting de Staatssecretaris,
een vrijbrief op basis waarvan het kabinet veel vrijheid krijgt van het parlement
terwijl daar in de praktijk helemaal geen aanleiding voor is, en het ook geen logische
of verstandige stap zou zijn. Het gaat immers niet goed. De SP is al een tijdje het
vertrouwen in de hersteloperatie van het kabinet en van de Staatssecretaris aan het
verliezen. Daarom lijkt de kans ook klein dat wij deze wet kunnen steunen. Ik kijk
uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris, maar ik wil er heel duidelijk over
zijn dat deze werkwijze, met deze delegatiebepalingen, waarschijnlijk niet op onze
steun kan rekenen. Ik roep mijn collega's ook op om daar vandaag glashelder over te
zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, die spreekt
namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een debat over een wetsvoorstel waarvan
de Staatssecretaris niet verwacht dat het gebruikt gaat worden. Mijn fractie voelt
zich dan ongemakkelijk bij dit wetsvoorstel, niet omdat wij per se inhoudelijk iets
hebben tegen de opzet van de nieuwe regelingen, voor zover we daarvan kennis hebben
kunnen nemen, maar omdat wij de wetstechnische argumentatie om op deze manier een
delegatiegrondslag te introduceren niet scherp vinden. Dit zal ik toelichten en dan
zal ik ook nog een aantal vragen stellen aan de Staatssecretaris.

Het lijkt ook GroenLinks niet onlogisch om alvast een plan B te maken, voor het geval
dat de uitwerking van de regelingen vertraging op zou lopen, omdat de Wet hersteloperatie
nog niet af is. Zo'n plan is logisch als je ook verwacht dat de uitwerking van die
regeling vertraging zou oplopen door vertraging in de uitwerking van de Wet hersteloperatie.
Maar in de beantwoording van de vragen zegt het kabinet letterlijk dat het verder
geen vertraging verwacht. Mijn vraag aan het kabinet is dan: waarom zeg je dat zo
stellig, terwijl je tegelijkertijd een plan B presenteert?

Een mogelijk antwoord op die vraag zou kunnen zijn dat we het nu niet verwachten,
maar het zekere voor het onzekere nemen. Dat is op zich geen onverstandig uitgangspunt
in het toeslagendossier. Het zou immers niet de eerste keer zijn dat het tegenzit.
Maar dan is de vraag: waarom een delegatiegrondslag voor een algemene maatregel van
bestuur? Het uitgangspunt is immers ook democratische legitimiteit en wetgevingstechnische
zorgvuldigheid. Juist daarom wordt er bijvoorbeeld ook voor een zware voorhang bij
de AMvB's gekozen. Maar precies die zware voorhang zorgt ervoor dat de tijdwinst van
een traject via een AMvB ten opzichte van een apart wetgevingstraject om die drie
regelingen uit te werken relatief klein is of zelfs niet bestaat. En dat allemaal
dan weer in het noodscenario waarin de Wet hersteloperatie toeslagen nog niet af is.

Mijn specifieke vraag gaat erover dat in de beantwoording wordt geschreven dat onderzocht
zal worden of in de drie regelingen een hardheidsclausule zou moeten worden opgenomen.
Stel, ik ben van mening, als er een AMvB onder deze wet zou worden ingediend, dat
daar sowieso een hardheidsclausule in zou moeten zitten en die zit er nog niet in.
Mijn enige optie is dan dwarsliggen en dan krijg je alleen maar nog meer vertraging.
Ik vraag me echt af waarom dat op deze manier zou moeten.

Wat blijft er dan over, onderaan de streep? Een wetsvoorstel waarvan het ministerie
zelf niet zegt te verwachten dat het gebruikt gaat worden, en een wetsvoorstel dat
de inspraak van de Kamer beperkt ten opzichte van een echt wetgevingstraject, terwijl
de tijdwinst bij een zware voorhang van vier weken maar heel gering is. De Staatssecretaris
kan ook niet aangeven wat die tijdwinst dan precies zou kunnen zijn. De Kamer zelf
heeft eerder laten zien ook onder stoom en kokend water wetgeving te kunnen en te
willen behandelen, als we echt de wet kennen en die ook noodzakelijk vinden.

De meerwaarde van meer snelheid via een AMvB ten opzichte van de zorgvuldigheid en
de inspraak van de Kamer die daarmee verloren gaan, heeft mijn fractie dus niet scherp.
Ik vraag me eerlijk gezegd af hoe de Staatssecretaris daar nu zelf over denkt. Zij
zegt zelf, in precies deze context, dat snelheid soms wenselijk is, maar dat die niet
ten koste mag gaan van de zorgvuldigheid. Bekritiseert de Staatssecretaris hiermee
niet ook haar eigen wetsvoorstel? Dat is mijn slotvraag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul, die spreekt
namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. In de documentaire «Alleen tegen de Staat» hoorde ik hoe een
van de getroffen vrouwen beschreef wat de reacties in haar omgeving waren geweest:
als je € 30.000 schuld hebt bij de Belastingdienst zal er toch wel iets aan de hand
zijn. Of een partner die had gevraagd of ze zelf niet iets over het hoofd had gezien,
niet goed had opgelet. Mensen die dicht om hen heen stonden. Ik stond er zelf nog
een stuk verder van af, zeker voordat ik deze portefeuille tijdelijk overnam. De eerlijkheid
gebiedt me te zeggen dat ook ik weleens dergelijke gedachten heb gehad. Ook ik ging
er voetstoots van uit dat we niet voor niets kritisch zijn op hoe we belastinggeld
uitgeven, dat het goed is dat we controleren of dat op een goede manier gebeurt en
mensen er daadwerkelijk recht op hebben. Als er geen sprake is van kwade intenties,
maar er gewoon iets is misgegaan, zouden mensen dat kunnen herstellen. En dat de overheid
uiteindelijk aan onze kant staat en dat het altijd weer goedkomt, toch?

Voorzitter. De mensen die ernstig gedupeerd zijn door de toeslagenaffaire, weten helaas
beter. Ze knokken al jaren om terug te krijgen wat van hen was. Ja, geld, maar veel
belangrijker: hun leven, hun levensvreugde, hun eigenwaarde, hun kinderen. Sommige
dingen kunnen zij niet terugkrijgen: de onbezorgde jeugd van hun kinderen, hun vertrouwen
in de overheid, in instanties en in het gegeven dat, als je niets fout doet, dingen
uiteindelijk vanzelf goed komen.

Voorzitter. Het liefst zou ik al dat leed in één keer voor iedereen willen oplossen,
maar dat gaat niet. De VVD vindt het goed dat we sinds de eerste groep gedupeerden
zich meldde, geen oogkleppen op hebben gezet en breder kijken naar andere groepen
en indirecte schade, waarvan het effect vaak net zo verwoestend is geweest. Toch vindt
de VVD dat we focus moeten houden, focus op die eerste groep, die keihard is geraakt
en die ook al zo lang wacht. Natuurlijk is de verleiding groot om ook andere groepen
snel te willen helpen, maar dan moeten we dat wel kunnen waarmaken en dan mag die
eerste groep daar niet de dupe van worden.

Voorzitter. We vinden het een goede zaak dat we tegelijkertijd kijken hoe we het proces
kunnen verbeteren en versnellen, maar deze hersteloperatie dreigt vast te lopen door
de grote aantallen ouders die hulp nodig hebben en die om hulp vragen. Het gaat nu
al om bijna 50.000 ouders en wekelijks komen er daar een kleine 300 bij. Veel van
deze ouders vragen begrijpelijkerwijs om een integrale beoordeling. Er moet zeker
worden gekeken welke kinderen en ex-partners getroffen zijn en waar ouders op andere
gebieden dan de KOT, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget,
onjuist zijn behandeld. Die brede blik wordt met dit wetsvoorstel formeel vastgelegd.
Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe de AMvB's die uit deze wet volgen,
haar nu exact gaan helpen bij het snel en breed verhelpen van het veroorzaakte leed,
maar ook hoe dit voorstel zich exact verhoudt tot de Wet hersteloperatie toeslagen
en waarom de gehele operatie niet integraal in die wet kan worden opgenomen. Heeft
het niet de voorkeur om deze AMvB's slechts in te zetten als dit daadwerkelijk nodig
is in plaats van die naast de Wet hersteloperatie toeslagen te gebruiken?

Voorzitter. Ik rond af. Het is constant balanceren tussen het snel helpen van de ouders
en zorgvuldig zijn in wie waar recht op heeft. Ik begrijp dat de Staatssecretaris
de hersteloperatie wil uitbreiden omdat het belangrijk is dat bijvoorbeeld ook de
kinderen van de gedupeerde ouders geholpen kunnen worden. Maar ik wil er wel voor
waken dat de uitvoering van de huidige operatie en de hulp aan de eerste groep direct
gedupeerden niet verder vertraagt of wordt gecompliceerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ja, over dat laatste. Kan de VVD dat nu beoordelen? Kan de VVD beoordelen of er met
de wet die nu voorligt, vertraging zal optreden in het lopende proces?

Mevrouw Paul (VVD):

Nee. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is dus een goede vraag. Mijn vraag aan de VVD is dan: is dit voorwaardelijk voor
de steun van de VVD? Ik ben het met haar eens. Ik ben daar heel stellig over geweest:
verdere vertraging moeten we niet willen. Op basis van de wet die nu voorligt, kunnen
we dat niet beoordelen, want die uitvoeringstoetsen zijn gewoon niet te doen als je
geen uitvoeringstoetsen hebt voor die algemene maatregelen van bestuur. Mijn vraag
aan de VVD is dus: als zij dit inderdaad ook niet kan beoordelen en als zij vandaag
geen afdoende antwoord van de Staatssecretaris krijgt, is de VVD het dan met mij eens
dat het parlement deze moet niet moet aannemen?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik ga nergens op vooruitlopen. Ik wacht het antwoord van de Staatssecretaris rustig
af.

De voorzitter:

Ook meneer Van der Lee heeft een vraag voor mevrouw Paul.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat de VVD vergelijkbare vragen heeft. Aan de ene kant wordt in de antwoorden
gezegd dat er geen vertraging wordt verwacht, maar aan de andere kant wordt er gezegd
dat het weleens zo zou kunnen zijn dat we bij de uitwerking van een van de drie vertraging
oplopen en dat dan alles vertraagt. Maar het kan toch ook heel goed zijn dat je de
wet gewoon indient en dat, als een van de drie wat later is, die dan later wordt ingevoegd?
Dat zou toch ook een benadering kunnen zijn? Bent u dat met me eens? Is de VVD dat
met me eens, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat we geen van allen zitten te wachten op vertraging, want we willen dat
de gedupeerden zo snel mogelijk worden geholpen. Op dit moment is het zo dat de gedupeerden
op basis van diverse besluiten worden geholpen, maar dat er gezocht wordt naar de
ontbrekende wettelijke basis. Zoals gezegd wacht ik het antwoord af.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar mijn vraag is of het voor de VVD denkbaar is dat er gewoon wordt
gewerkt aan de wet waar nu aan gewerkt wordt en die de Kamer volop in positie brengt
en dat als er gaandeweg vertraging ontstaat bij een van de regelingen, men gewoon
voor de andere twee regelingen de wet al indient en eventueel in een later stadium
de derde eraan toevoegt. Dat zou toch ook een ordentelijk proces kunnen zijn?

Mevrouw Paul (VVD):

Zo heb ik er tot nu toe nog niet over nagedacht, maar dat zou kunnen, ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, die spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het zijn donkere dagen, voorzitter. Nou is dat voor de gedupeerde
ouders en kinderen al jaren zo. Ik moest terugdenken aan wat de Staatssecretaris zei.
Ze zei: wat hun is overkomen, had nooit mogen gebeuren. Althans, ze schreef het in
een brief, dit voorjaar. Daarin stond dat het handelen van de overheid grote schulden
bij verschillende instanties, ziektes, schaamte, slechte huisvesting, afgebroken opleidingen,
verloren werk en gestrande huwelijken heeft veroorzaakt.

Voorzitter. Sindsdien zien we dat heel veel mensen excuses hebben aangeboden voor
datgene wat zich heeft afgespeeld, voor al het leed. We zagen achtereenvolgens: de
rechters en de Raad van State, die in het laatste gesprek hun opinie wijzigden – «we
hadden niet alleen anders kúnnen besluiten, we hadden ook anders móéten besluiten»;
ik was daar blij mee – de Minister-President die zijn excuses heeft aangeboden, de
Minister van Financiën – eigenlijk iedereen. Maar op de een of andere manier leidt
dat er niet toe dat de ouders sneller geholpen worden. Het is buitengewoon ingewikkeld
en om die reden vraagt ongekend onrecht misschien ook wel om een ongekende inspanning.

Voorzitter. Ik had gehoopt dat we toch iets meer vorderingen hadden gemaakt in deze
tijd. Ik kan me voorstellen dat we nog niet aan het einde zijn, maar ik heb een aantal
keren eerder gedacht «we zien wat licht aan het einde van de tunnel», terwijl dat
heel vaak de koplampen van een tegenligger bleken. We zaten nog niet echt aan het
einde van de tunnel. We hebben natuurlijk een wetsvoorstel aangenomen in 2020, onder
moeilijke omstandigheden en het moest snel; een snelle compensatie. We hebben de Catshuisregeling
gezien. We hebben gezien hoe het kabinet viel. We zien ook een Staatssecretaris die
in de media vaak de boodschap heeft «er wordt enorm hard gewerkt aan een oplossing».
Maar ook voor de Staatssecretaris geldt dat de werkelijkheid, de moeilijke werkelijkheid,
de complexe werkelijkheid, haar vaak achterhaalt. De intenties zijn goed, maar de
uitvoering stelt teleur.

Voorzitter. Ik ben niet helemaal tevreden over hoe het nu gaat, niet met de hersteloperatie,
niet met de herijking en ook niet met het wetgevingsproces rondom de herijking. Begrijp
ik nu goed dat de Wet hersteloperatie toeslagen waar het kabinet mee bezig is, pas
in het voorjaar van 2022 ingediend zal worden bij de Kamer en mogelijk pas vanaf 2023
in werking treedt? Toen we in juli 2020 de Awir behandelden, werd juist 2023 genoemd
als jaartal waarin het toeslagenschandaal definitief zou worden afgerond. We krijgen
steeds meer het predicaat, het karakter van een zich voortslepende nachtmerrie zonder
einde. We hebben er daar al twee van gezien: de gaswinningsaffaire in Groningen en
de coronacrisis. Er lijkt maar geen einde aan te komen.

Voorzitter. De afhandeling gaat heel traag, en dat terwijl er door honderden ambtenaren
veel inzet wordt gepleegd. Maar het gaat er niet alleen om dat we de dingen goed doen,
het gaat er ook om dat we meteen de goede dingen doen. Het wetsvoorstel van vandaag,
de Wet delegatiebepalingen hersteloperatie, regelt drie aanvullingen: voor de ex-partners,
voor de kinderen en overige toeslagen. Het gaat eigenlijk meer om de wettelijke grondslag
waaronder een algemene maatregel van bestuur kan worden opgehangen. Daar kan eigenlijk
niemand echt op tegen zijn, in die zin ... Wij zijn daar niet op tegen, maar de Staatssecretaris
stelt zelf dat ze ervan uitgaat dat ze dit wetsvoorstel eigenlijk nooit zal gebruiken.
Want er komt een Wet hersteloperatie toeslagen, waarin precies dezelfde drie kapstokken
zullen worden opgenomen, samen met alle andere eerdere regelingen die zijn opgetuigd.
Kortom, dit lijkt een soort tussenstap, die waarschijnlijk nooit gebruikt zal worden.
Zijn we dan wel de goede dingen aan het doen met elkaar? Had de ambtelijke tijd en
energie en had de kostbare vergadertijd van deze commissie niet beter kunnen worden
besteed aan de daadwerkelijke hersteloperatie? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Over het voorliggende wetsvoorstel heb ik nog een aantal vragen. Waarom is in het
vijfde lid een drempel opgeworpen van € 1.500 om als kwalificerend voor de herstelbetaling
te worden aangemerkt, anders dan wat in lijn is met de andere herstelbetalingen? De
vraag is: als er ten onrechte € 1.499 aan kinderopvangtoeslag is teruggevorderd of
verminderd, is er dan geen sprake van een forse benadeling die compensatie behoeft?

Een andere vraag is waarom beschikkingen van na 22 oktober 2019 worden uitgesloten
als het gaat om 4d en 4e. Betekent dit dat alle beschikkingen na 22 oktober 2019 als
foutloos worden verondersteld? Zo nee, wat is dan de reden waarom dit zo opgenomen
is?

Kunnen we ervan uitgaan dat de invulling van de drie regelingen waar het vandaag om
gaat, nog steeds hetzelfde is als in de brief van 29 oktober? In grote lijnen weerspiegelt
die de wensen van de Tweede Kamer. Wat wel opvalt is dat in de brieven van de Staatssecretaris
steeds houvast wordt gezocht bij de Kamer inzake de maatvoering en de invulling van
deze regelingen. Ze zoekt draagvlak, en dat is natuurlijk logisch, maar het is ook
goed dat ze daarin vooropgaat. Wij zeggen: de regering moet regeren en het parlement
moet controleren.

We hebben voor de zomer een hoorzitting gehad met de ambtenaren over deze drie aanvullende
regelingen. Er lijkt toch elke keer weer weinig voortgang geboekt te worden. De drie
regelingen gaan op z'n vroegst eind volgend jaar van start. En dat is natuurlijk als
de Eerste Kamer meewerkt.

En dan een vraag die ook al eerder gesteld is: is de ambtelijke organisatie klaar
hiervoor? Gaat dat niet interveniëren met de uitvoering door de UHT?

In de bijlage van de brief van 29 oktober lezen wij dat de uitwonende kinderen alleen
in aanmerking komen voor aanvullende hulp als hun situatie schrijnend is. In die zin
lijken zij een andere positie te hebben dan de thuiswonende kinderen, die in aanmerking
komen voor brede hulp. Graag een nadere toelichting op dit onderscheid dat gemaakt
wordt tussen thuiswonende en uitwonende kinderen.

Voorzitter, tot slot. Hoe reageert de Staatssecretaris op de kritiek dat de toch al
overbelaste en logge Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen er nog meer taken bij
krijgt? In de vorige sessie die wij hier hebben gehad, werd mij niet duidelijk hoe
dat uitpakt, of dat niet stapelt en ten koste gaat van de integrale beoordelingen.
Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze drie extra regelingen niet al van kracht
zijnde regelingen gaan laten stagneren of zelfs in de weg gaan zitten?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Als u de microfoon uitzet, kan de heer Nijboer zijn microfoon
aanzetten voor zijn bijdrage. De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kijk, er hoeft hier niemand overtuigd te worden, de Staatssecretaris
ook niet, van de ernst van de situatie die de overheid ouders heeft aangedaan. Er
is een parlementaire ondervragingscommissie geweest die snoeiharde conclusies heeft
getrokken. Er loopt een parlementaire enquête, of die is in voorbereiding. Er zijn
excuses aangeboden door de Staatssecretaris, de Minister, de Minister-President en
wat al niet meer.

Het schiet niet op met de compensatie van ouders, maar niemand hoeft overtuigd te
worden van de ernst ervan. Dat maakt te meer dat er wat mij betreft niet wordt getornd
aan de rol van de Kamer in hoe je dit gaat oplossen. Dat vind ik nogal logisch. We
zijn medewetgever en bij elke oplossing die je biedt – voor elke groep, of het nou
huurtoeslag, zorgtoeslag, of kinderopvangtoeslag betreft, en of het partners zijn
of niet – zijn het hartstikke ingewikkelde afwegingen. We hebben zojuist ook weer
een hoorzitting gehad, over voor- en nadelen, op welke manier je schulden compenseert.
Dat zijn bij uitstek politieke afwegingen waar deze Kamer, zeker gezien de geschiedenis
en de ernst ervan, tot in detail bij betrokken wil zijn en ook moet zijn.

Dat is ook het uitgangspunt bij hoe ik dit wetsvoorstel benader. Ten eerste, de Kamer
moet uiteindelijk beslissen. Het is altijd een politieke beslissing hoe je dit vormgeeft,
in welke mate, of je € 1.000, € 1.500, € 10.000 of € 30.000 compensatie geeft. Dat
zijn natuurlijk altijd politieke beslissingen en de Kamer wil bij al die zaken, gegeven
de geschiedenis en de ernst, het laatste woord hebben. Dat is één.

Twee is het budgetrecht. Er gaat nogal wat geld in om. Eerlijk gezegd denk ik dat
er bijna onbeperkt geld beschikbaar is gesteld, en dat geldt ook een beetje voor Groningen.
De vraag is alleen hoe je zorgt dat het bij de juiste mensen terecht komt. Geld is
ook niet alleen het antwoord. Maar het budgetrecht ligt wel bij de Kamer en niet bij
het kabinet, dat een maatregel kan afkondigen, en dat is wel gebeurd. De Rekenkamer
heeft hard geoordeeld over die € 30.000-regeling, dat het een aanspraak was die ouders
konden hebben, zonder dat de Kamer daarover een oordeel had kunnen geven, en dat daarmee
het budgetrecht werd geschonden.

Dan is een volgende overweging: gaat het sneller als je dit in een delegatiebepaling
zet? Gecombineerd met de voorhangregeling denk ik dat dit sowieso niet het geval is,
omdat er vier weken tussen zitten. Maar de Kamer trapt niet voortdurend op remmen
en zegt niet: o, o, wat gaat het toch snel. Dus ik denk dat de Kamer heel welwillend
is om heel snel goede wetgeving voor ouders te behandelen. Ik denk niet dat wij als
Kamer daarin de blokkerende factor zijn. Dus ik kan het argument dat het sneller kan
door zo'n delegatiebepaling nog steeds niet volgen. Ik geef de Staatssecretaris nog
wel een kans om me te overtuigen maar tot nu toe kan ik het dus niet zo goed volgen.

Tot slot: is het nodig? Nou, daar geeft de Staatssecretaris zelf ook al een antwoord
op, namelijk: eigenlijk verwacht ik niet dat ik die delegatiebepalingen, die wet hoef
te gebruiken. Dan zou ik zeggen: dien dan die wet niet in en volg gewoon de koninklijke
weg om wanneer je compensatie biedt aan groepen, dat gewoon bij wet voor te leggen
aan de Kamer. Vervolgens zeggen wij dan toe om die wet snel en zorgvuldig te behandelen,
zoals van Kamerleden verwacht mag worden. Zo'n algemene maatregel van bestuur gaat
namelijk echt niet een heel ander traject doorlopen, want die gaan we dan ook bespreken
voordat het geldig kan zijn. Anders heb je groepen ouders die op basis van die algemene
maatregel van bestuur iets hebben gekregen en waarbij het vervolgens nodig is om tot
een aanpassing te komen. Dus dat kan ook weer niet. Kortom, ik vind het best een maffe
bedoening dit wetsvoorstel. Ik wacht de antwoorden af maar ik heb nog niet veel argumenten
gehoord om te zeggen dat dit mij nu een wetsvoorstel lijkt dat ouders vooruithelpt
of dat recht doet aan het budgetrecht en de positie van de Kamer als medewetgever.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vond het trouwens wel aardig kort samengevat, namelijk dat wat voorligt een maf
voorstel is. Aan de andere kant heb ik vanavond verrassend veel verstandige dingen
gehoord over een wet die op twee A4'tjes past en een stafnotitie die totaal vier A4'tjes
bevat. Laat mij vooral stellen dat de PVV voor die aanvullende regelingen is voor
de drie genoemde groepen. Dat gaat dus over de regelingen voor kinderen van gedupeerden,
voor ex-partners en voor de gedupeerden bij overige toeslagen. Daar heb ik meteen
wel een vraag over. Er wordt gesproken over 22.000. Kan de Staatssecretaris aangeven
waar ze dat aantal op gebaseerd heeft en waar dat vandaan komt?

Het is ook logisch dat we wat doen voor die groepen, want als je gedupeerd bent door
Rutte en de meer dan foute Raad van State, is het niet meer dan correct en noodzakelijk
dat diezelfde overheid alles doet om te compenseren. Het is ook goed dat er af en
toe iets nieuws komt, want het tempo en de urgentie ontbraken de afgelopen twee jaar.
We kregen veel excuses te horen en geneuzel over afwegingen tussen snelheid en zorgvuldigheid.
En niet te vergeten: deze zomer is er een nieuw toverwoord bijgekomen, namelijk «herijking»,
maar tot dusverre is dat een woord. Het beleid is nog niets veranderd. Maar nu wil
de Staatssecretaris de vaart er in hebben en dat zou dan de reden zijn voor deze kapstokwetgeving.
Het is een beetje een kerstboom waar de Staatssecretaris dan allerlei AMvB's in kan
hangen. De Staatssecretaris zegt dat het dan sneller gaat dan wetgeving, maar net
als een aantal collega's betwijfel ik dat. Hoe je het ook wendt of keert, als het
geen wetgeving meer is, worden we als Tweede Kamer op achterstand gezet. Los van wat
de PVV vindt van de delegatiebepalingen, we kunnen het voorliggende wetstraject niet
echt traag noemen, kijkend naar de getallen. Op 5 november is de wet ingediend. Op
15 november was de inbreng van het verslag en vandaag hebben we het wetgevingsoverleg.
Hoeveel sneller denkt de Staatssecretaris dan te kunnen zijn met een AMvB? Als het
dan nog sneller moet, welke van de beoogde regelingen heeft dan zo veel haast?

Voorzitter. U hoort het al een beetje: de PVV voelt er weinig voor om deze Staatssecretaris
een vrijbrief te geven om naar eigen inzicht AMvB's vorm te gaan geven. Daarom de
volgende controlevragen. Ten eerste: waarom kan de Staatssecretaris niet gewoon één
separate wet voor gedupeerde kinderen indienen? Twee: waarom kan de Staatssecretaris
niet gewoon één separate wet voor gedupeerde ex-partners indienen? Ten derde: waarom
kan de Staatssecretaris niet gewoon één wet maken voor slachtoffers bij de overige
toeslagen? Drie verschillende wetten dus; ik wil van de Staatssecretaris weten waarom
dat niet kan.

De Staatssecretaris gaf aan dat de beoogde regelingen die zij middels een AMvB aan
de Kamer wil gaan voorleggen, de komende maanden worden uitgewerkt. Stel nou dat het
toch gebeurt en dat de meerderheid hier instemt met het voorliggende wetsvoorstel;
betekent dat dan dat we stapsgewijs een regeling krijgen voorgelegd en dat elke regeling
uitgebreid besproken wordt met de Tweede Kamer? Of wordt de Tweede Kamer dan kort
nadat de wet is aangenomen, ineens verrast door drie volledig uitgewerkte regelingen?
Graag een reactie hierop.

Ten slotte. Er komen door deze drie regelingen in totaal 134.000 geregistreerde slachtoffers
bij. Dat zijn ongeveer net zo veel mensen als er in Zwolle wonen. De PVV wil graag
weten hoe deze Staatssecretaris gaat voorkomen dat de nieuwe regelingen, met in totaal
die 134.000 slachtoffers, de huidige hersteloperatie nog verder gaan vertragen. Graag
een reactie daarop.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan gaan we over naar de overkant. Mevrouw Van Dijk, het
woord is aan u, namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar brokken blijven liggen na het Belastingplan
waar we vorige maand mee hebben ingestemd, en helaas niet de gemakkelijkste, namelijk
de delegatiebepalingen voor de wettelijke grondslag van de regelingen voor schrijnende
gevallen als gevolg van onterecht handelen of nalaten van de Belastingdienst en de
toeslagenaffaire. Waarom zijn dit niet de gemakkelijkste? Dit vraagt ons feitelijk
om een beetje los te laten en te vertrouwen. Laten we eerlijk zijn: zowel bij het
onderwerp onterecht handelen en nalaten van de Belastingdienst als bij de toeslagenaffaire
is dat veel gevraagd van ons als Kamer. Er is namelijk veel niet goed gegaan, ondanks
wellicht goede bedoelingen. Ik voel een enorme intrinsieke motivatie bij heel de Kamer
om de vinger hier stevig aan de pols te houden en op tijd op de noodknop te kunnen
drukken als we weer overspoeld worden met signalen die ons zorgen baren en buikpijn
opleveren.

Ik wil ze even uit elkaar trekken. De eerste bepaling, die verbonden is met onterecht
handelen of nalaten, hebben we met het Belastingplan wel besproken. Hier hebben we
een amendement voor ingediend om de grip van de Kamer wat steviger in te richten.
In combinatie met de toezegging van de Staatssecretaris om pragmatisch om te gaan
met de adviezen van de Raad van State, zodat we ze gewoon in kunnen zien en mee kunnen
nemen in onze besluitvorming, kunnen we hiermee akkoord gaan.

Het is met name de tweede delegatiebepaling die bij ons veel ongemak oproept. Eerlijk
gezegd begrijpen we ook niet helemaal waarom zulk kunst- en vliegwerk echt nodig is,
want zoals de Staatssecretaris zelf al aangeeft, heeft het de voorkeur om alle nieuwe
regelingen in de Wet hersteloperatie toeslagen op te nemen, meer nog omdat de Staatssecretaris
zegt dat zij pas wil beginnen met het uitvoeren van een nieuwe regeling op het moment
dat de uitkomsten van de herijking kunnen worden verwerkt, de regeling is uitgewerkt,
de uitvoeringstoetsen het comfort bieden dat de regeling voor de uitvoerder uitvoerbaar
is en de Raad van State er een uitspraak over heeft gedaan wanneer hier in de Kamer
over wordt gesproken. Even voor de scherpte: bedoelt de Staatssecretaris dan de uitvoeringstoetsen
van alle te nemen maatregelen, dus ook de maatregelen in het kader van de herijking?
Want het lijkt ons niet handig alvast nieuwe maatregelen uit te gaan voeren als die
straks de herijking gaan doorkruisen en zo vertraging en onduidelijkheid veroorzaken.
Daar zijn ouders en kinderen namelijk niet mee geholpen. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat er geen nieuwe regelingen gestart worden voordat alle maatregelen in het kader
van de hersteloperatie en herijking daarvan zijn uitgewerkt en voordat volledig in
kaart is gebracht wat de uitvoeringsgevolgen daarvan en ook van de nieuwe maatregelen
zijn?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat we onze twijfels hebben bij het eerder in werking
laten treden van de aanvullende regelingen, voorafgaande aan de rest van de maatregelen.
Als we instemmen met deze delegatiebepaling, moet de insteek echt zijn dat we die
in principe niet gebruiken, alleen voor het alleruiterste geval, wanneer de uitvoering
van aanvullende regelingen echt niet langer kan wachten. En dan zouden we ook graag
willen horen waarom dat zo is.

Wij vinden het terecht dat de Staatssecretaris een zware voorhang in het voorstel
heeft verwerkt, zodat we de mogelijkheid behouden alsnog te verzoeken de regeling
in wetgeving vorm te geven. Ook in dit geval zien we graag het advies van de Raad
van State voordat we een oordeel kunnen vormen over de AMvB. We noemden dit bij het
Belastingplan al de zogenaamde «paarse krokodil». We begrepen daar dat het advies
van de Raad van State er wel al eerder kan zijn, maar vanwege een wetsbepaling pas
samen met de AMvB kan worden gepubliceerd in het Staatsblad. En ook hier vragen we
deze Staatssecretaris te zoeken naar praktische oplossingen om het advies toch al
eerder voor de Kamer inzichtelijk te maken. Wees creatief, het gaat hier namelijk
wel echt ergens over. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord doorgeef: meneer Van der Lee heeft een vraag aan
mevrouw Van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stelde daarstraks een vraag aan mevrouw Paul en die wil ik nu ook aan mevrouw Van
Dijk stellen. Erkent zij namens het CDA dat het kabinet beter gewoon aan de wet kan
werken? Mocht een van de regelingen onverhoopt vertraging oplopen, dan kan die in
een later stadium alsnog aan de wet worden toegevoegd. Is dat niet beter dan kiezen
voor deze constructie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor de vraag. Ik vind het een goede vraag. Ik heb er daarnet gedurende
het rondje ook over na zitten denken. Ja, wellicht zou dat kunnen. Maar ik zou nog
wel graag antwoord willen hebben op de vraag die ik heb gesteld, waarom het in sommige
gevallen echt beter is om toch hiervan gebruik te maken in plaats van het voorstel
dat u doet, namelijk om het volgordelijk te doen en dan eventueel één stuk een stukje
later. Ik sta er dus voor open, maar ik wel graag eerst het antwoord afwachten.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, het woord is aan u namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u, voorzitter. De woorden zijn eerder gevallen, maar in deze hersteloperatie
is en blijft het laveren tussen snelheid en zorgvuldigheid. Want iedereen, zo hoorden
we ook in alle bijdragen tot nu toe, wil dat ouders en kinderen zo snel mogelijk geholpen
worden. Maar het is op z'n minst even belangrijk dat ze niet voor nare verrassingen
komen te staan. Iedereen wil dat die regelingen zo snel mogelijk af zijn, maar ik
vind het van groot belang dat de Belastingdienst, en zeker de dienst Toeslagen, de
tijd en ruimte krijgt om het goed voor te bereiden, met daarbij een nadrukkelijke
rol voor ons als Kamer. Ik vind het veel beter als straks tegen ouders gezegd kan
worden «in april wordt u geholpen» en dat het dan ook echt gebeurt dan dat we nu alles
tegelijk willen doen, waardoor ouders en kinderen alleen maar langer moeten wachten.
Ik sta dan ook net als veel collega's, hoorde ik zojuist, kritisch tegenover deze
wet, maar om meer redenen dan ik nu heb opgesomd.

Want voorzitter, vorige week vrijdag ontvingen wij de negende voortgangsrapportage.
Er is al heel veel werk gedaan, door heel veel toegewijde ambtenaren – dat wil ik
hier nadrukkelijk nog een keer zeggen – met hart voor de ouders en de kinderen. Maar
uit de rapportage blijkt ook dat er nog een hele hoop te doen is. Veel gedupeerden
moeten nog geholpen worden en herijking van de huidige hersteloperatie staat op de
planning. Maar we hebben nu drie nieuwe regelingen op de agenda. Mijn eerste vraag
aan de Staatssecretaris is: waarom kiezen we er niet voor om eerst orde op zaken stellen
en de lopende hersteloperatie echt op gang te helpen en daarna pas nieuwe regelingen?
De Raad van State gaat daar ook op in en wijst op het belang van bestuurlijke rust
en noodzakelijke verbeteringen van het herstelproces. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of ze in kan gaan op die opmerkingen van de Raad van State.

In hoeverre frustreren de nieuwe regelingen de noodzakelijke verbeteringen in de lopende
hersteloperatie? De memorie van toelichting geeft aan dat door het vaststellen van
de drie regelingen in een wetsvoorstel vertraging optreedt. Pas als de laatste regeling
uitgewerkt is, kan het wetstraject beginnen. Maar dat is natuurlijk alleen zo als
die drie regelingen allemaal in één wetsvoorstel opgenomen worden. Daarover de volgende
vragen. Als we die drie regelingen in afzonderlijke wetsvoorstellen regelen, is het
probleem van die vertraging toch verholpen? En als dat zo is, waarom kiezen we daar
dan niet voor? Dat zou toch veel logischer zijn?

Voorzitter. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik heb eigenlijk geen idee waar we ja
tegen zeggen als we deze wet aannemen. Toen de € 30.000-regeling met stoom en kokend
water werd opgezet, waren de gevolgen ook niet allemaal te overzien en een paar weken
later zaten we met de problemen, omdat de schuldeisers direct op de stoep stonden
om het geld te innen. Via een amendement is dat toen rechtgebreid, maar, laten we
het maar gewoon benoemen, dat verdient niet de schoonheidsprijs. Mijn vraag is of
de Staatssecretaris kan ingaan op deze bezwaren. Hoe wordt ervoor gezorgd dat er niet
weer allerlei problemen opdoemen zoals destijds?

Voorzitter. Deze wet heeft overeenkomsten met de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming
schrijnende gevallen. Mijn bezwaren rond het gebruik van een AMvB die ik toen benoemde,
gaan ook nu op. Want de Kamer wordt ook nu niet expliciet om toestemming gevraagd.
Ik denk dat de heer Mulder daarstraks heel goede vragen heeft gesteld over onze betrokkenheid.

Het is lastig om de budgettaire kaders vast te stellen, wat op gespannen voet staat
met het budgetrecht van de Kamer. De tijdwinst die wordt behaald door het via een
AMvB regelen in plaats van via een goed wetstraject, is mijns inziens twijfelachtig.
Door het nemen van een AMvB staat de Kamer feitelijk voor een voldongen feit, zeker
als de nieuwe regeling al breed gecommuniceerd is. Ook graag daar een specifieke reactie
op van de Staatssecretaris.

In de nieuwe regelingen is weinig ruimte voor maatwerk. Kinderen krijgen duizenden
euro's en ex-partners krijgen € 10.000, ongeacht de schade. Laat ik het maar gewoon
benoemen: ik vind dat niet kunnen. Ook hier moet zorgvuldigheid boven snelheid gaan.
Ex-partners die € 2.000 schade hebben, krijgen € 10.000, terwijl personen die veel
meer dan die € 10.000 moeten krijgen, misschien heel lang moeten wachten op een integrale
beoordeling. Het gevolg is dat de meest schrijnende gevallen het minst snel geholpen
worden, terwijl degenen waarbij de schade relatief meevalt, ruimschoots overgecompenseerd
worden. Waarom kiest de Staatssecretaris ook hier niet voor maatwerk, door de tijd
te nemen voor goede regelingen die rechtdoen aan alle gedupeerden?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik heb heel veel twijfels bij het wetsvoorstel
dat voorligt. Natuurlijk wil ook de SGP dat gedupeerden zo snel mogelijk gecompenseerd
worden, maar we kiezen liever voor een zorgvuldig proces waarin kinderen en ouders
echt geholpen worden, dan voor snelle besluitvorming die geen recht doet aan de grote
problemen in de samenleving die op dit gebied aan de orde zijn.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat, die spreekt namens
D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik in de techniek verval, wil ik benadrukken hoe belangrijk
ik het vind dat we recht doen aan slachtoffers van dit schandaal. We spreken elkaar
volgende week over de herijking en de voortgang van de hersteloperatie. Ten eerste
wordt bij de herijking gekeken naar de uitvoering van de huidige herstelregelingen.
Die moeten aangepast worden om de grote aantallen ouders die zich nu hebben gemeld,
binnen afzienbare tijd te kunnen helpen. Ten tweede loopt het proces om de aanvullende
regelingen verder uit te werken, te toetsen op uitvoerbaarheid, voor te bereiden en
uit te voeren. In mijn inbreng zal ik mij enkel richten op het voorliggend wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik herken in deze wet een manier om een regeling vorm te geven op het
moment dat daarover al politieke consensus bestaat, maar de behandeling van het wetsvoorstel
over de hele hersteloperatie, inclusief herijking, vertraging oploopt. Bovendien hoeft
de regeling dan niet in een beleidsbesluit vormgegeven te worden, waardoor de rechtsstatelijkheid
en de democratische legitimiteit van de herstelregelingen verbeteren. Ook ik moet
eerlijk bekennen dat daar bij mij ook het ongemak zit. We bouwen een alternatieve
route om de nieuwe regelingen vorm te geven, terwijl we de voorkeursroute nog niet
hebben bewandeld. Die voorkeursroute is het wetsvoorstel Hersteloperatie toeslagen,
waarin een duidelijk perspectief geboden moet worden met betrekking tot de inhoud
en de omvang van de gehele hersteloperatie.

Toch vind ik het goed dat we een manier zoeken om in ieder geval te voorkomen dat
het kabinet terug moet vallen op beleidsbesluiten, waarbij de Kamer sowieso buitenspel
staat. In deze delegatiebepalingen heeft het kabinet een stevige handrem. Een minderheid
van een vijfde van een van beide Kamers moet namelijk ingrijpen als deze vindt dat
de invulling van de AMvB's toch tegenvalt. Je kunt daarmee zeggen dat de regie op
het proces niet wordt verloren, maar dat er een alternatieve en snellere route is
als de voorkeursroute vertraging blijft oplopen. Ik waardeer het van de Staatssecretaris
en de ambtenaren dat alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat de hersteloperatie
op deze manier onnodig vertraging zou oplopen.

Dat gezegd hebbende heb ik natuurlijk ook mijn zorgen. Ik heb er twee. De eerste is
dat de vormgeving van een van de nieuwe regelingen bij AMvB per definitie niet integraal
gewogen kan worden, niet door de Kamer, maar ook niet door degenen die deze uit zullen
voeren, zoals de UHT en de VNG. Daarom lijkt het mij zeer onwenselijk om AMvB's te
behandelen voordat er een goed afgewogen oordeel geveld kan worden over hun rol in
de gehele hersteloperatie.

Mijn tweede zorg is dat de Raad van State nog geen advies heeft gegeven op een AMvB
op het moment dat de voorhang is gestart. Ik vind het belangrijk dat wij goede wet-
en regelgeving maken in dit land en hecht daarom zeer aan het advies van de Raad van
State.

Dat gezegd hebbende, we willen deze delegatiebepalingen alleen gebruiken als het Wetsvoorstel
hersteloperatie toeslagen vertraging oploopt. Daarom wil ik u verzoeken om de delegatiebepalingen
alleen te gebruiken als het complete wetsvoorstel ingediend is en vertraging oploopt.
Dan kunnen we alsnog het advies van de Raad van State over de voorgestelde regeling
meenemen in onze weging als Kamer. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hierover
denkt.

Voordat ik afsluit meteen het antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Ik sluit
mij aan bij de woorden van mevrouw Van Dijk. Er zijn meerdere wegen en ik sluit het
zeker niet uit.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook een vraag voor u, mevrouw Kat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb goed geluisterd en ik vind het wel moeilijk om in deze kronkelredenering een
verdediging van de wet te vinden en die te volgen. Bij de criteria hoorde ik mevrouw
Kat bijvoorbeeld niets zeggen over het budgetrecht van de Kamer of de snelheid die
hiermee gewonnen zou kunnen worden, terwijl heel veel collega's en ook ikzelf hebben
gezegd dat een voorhang minimaal vier weken duurt, wat misschien dus wel trager is
en in ieder geval niet sneller. Dus al die onderliggende argumenten heb ik eigenlijk
niet weerlegd horen worden, terwijl, zoals mevrouw Kat zelf ook al aangaf, de voordelen
eigenlijk met een loep moeten worden gezocht. Dan is mijn vraag wat we dan nog aan
het doen zijn. Is het dan niet veel beter om die drie wetten gewoon netjes als parlement
te behandelen en om hierover verder niet al te lang meer te praten?

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat de PvdA wel een belangrijke toelichting geeft ten aanzien van hoe we hier
in zouden moeten staan. Het is namelijk zo dat we eigenlijk al onze energie moeten
richten op het gehele wetsvoorstel dat de komende periode aan bod moet komen, waarbij
we de integrale afweging van wat we met die herijking gaan doen, terug moeten zien
in dat nieuwe wetsvoorstel. Dus ik heb heel veel bezwaren. Dat gezegde hebbende, wil
ik af van beleidsbesluiten, want daar hebben we als Kamer helemaal geen enkele controle
op en dat betreft ook een van de belangrijke adviezen van de Raad van State. Als je
daar van af wil, heb je eigenlijk maar twee mogelijkheden, namelijk een AMvB of een
wetsvoorstel. Daarin volg ik ook de opmerking van de heer Van der Lee.

De heer Nijboer (PvdA):

Laten we wel zijn, zeker bij deze kwestie willen we er allemaal goed bij betrokken
worden. En dan moeten er toch gewoon wetsvoorstellen komen? Dan zijn we af van die
beleidsregels en dan behandelen we die wetsvoorstellen netjes en snel. Iedereen wil
die ouders snel helpen, dus dat is geen politiek geschil hier. Je kunt het dan nog
wel hebben over de vormgeving, maar dat hoort ook zo. Welnu, dan zijn we er toch en
hebben we deze wet niet nodig?

Mevrouw Kat (D66):

Ik wil niet herhalen wat ik net zei, maar dat is natuurlijk wel de inzet van wat ik
net al zei in mijn eigen woorden. Dus daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Grinwis, het woord is aan u namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zoals collega Kat al zei, gaan we het volgende week uitgebreid hebben over de hersteloperatie
en de herijking. Vandaag beperk ik mij tot het wetsvoorstel inzake delegatiebepalingen
hersteloperatie toeslagen. Voor mijn fractie heeft het de sterke voorkeur dat we de
juridische basis voor de hersteloperatie in één keer goed regelen in het brede wetsvoorstel
dat binnenkort naar de Kamer komt. Overigens, wat is nou precies «binnenkort»? Kan
de Staatssecretaris daar al iets meer over zeggen? Pas als dat wetvoorstel er is,
kunnen we alles goed overzien, kunnen we er integraal naar kijken en kunnen we het
in één keer goed doen. Ik heb dan ook twijfels bij het wetsvoorstel dat vandaag voorligt,
waarmee een aantal regelingen al in gang kan worden gezet. Het is toch beter als eerst
alle regelingen in het kader van de hersteloperatie en de herijking worden uitgewerkt
en getoetst?

Ik snap op zich de wens van de Staatssecretaris om deze delegatiebepalingen alvast
achter de hand te hebben – we willen allemaal vaart maken en duidelijkheid bieden
aan gedupeerden – maar mijn vraag is dan wel: waarom delegatiebepalingen invoeren
als we afspreken dat we die in principe niet gebruiken? Bovendien willen we ons in
dat geval als Kamer een oordeel kunnen vormen over de uitwerking en de haalbaarheid.
Het budgetrecht ligt immers hier. Ik vraag de Staatssecretaris om te bevestigen dat
we de voorliggende delegatiebepalingen in principe niet gaan gebruiken. De Staatssecretaris
gaf eerder aan dat zij pas wil beginnen met het uitvoeren van een nieuwe regeling
op het moment dat de uitkomsten van de herijking kunnen worden verwerkt en de regelingen
er zijn en zijn uitgewerkt, dat de uitvoeringstoetsen zijn uitgevoerd en ze het comfort
bieden dat de regelingen voor de uitvoerder goed uitvoerbaar zijn, dat de Raad van
State er een uitspraak over heeft gedaan en dat de Kamer erover heeft gedebatteerd.
Is dat nog steeds haar lijn? Deelt zij dan met mij dat het sterk de voorkeur geniet
om het in een keer goed te regelen in het bredere wetsvoorstel over de hersteloperatie?
Wat is dan de status van dat wetsvoorstel? Ligt de uitvoering nog op schema en wanneer
kunnen we het wetsvoorstel in de Kamer verwachten?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Nijboer een interruptie voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, een hele simpele, hoor. Vindt de heer Grinwis het zelf ook niet heel raar om bij
een wetsbehandeling aan de Staatssecretaris de toezegging te vragen dat ze de wet
niet gaat gebruiken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar we zijn natuurlijk in een beetje vreemde situatie beland dat we een wet behandelen,
nota bene anderhalve maand na het wetgevingsoverleg over het Belastingplan waarin
werd aangekondigd dat we waarschijnlijk in december het complete wetsvoorstel over
de hersteloperatie tegemoet konden zien. We houden nu dus een wetgevingsoverleg met
elkaar in een stukje niemandsland, waarbij we allemaal een beetje twijfel voelen.
We willen de snelheid erin houden en tegelijkertijd willen we eigenlijk integraal
alles beoordelen en willen we regeling voor regeling kunnen toetsen: is het goed uitvoerbaar
en zit het de huidige hersteloperatie niet in de weg?

De heer Nijboer (PvdA):

En we hebben nu gewoon de behandeling van deze wet. Die hebben we ook te beoordelen:
draagt het ergens toe bij, heeft het zin, hoe verhoudt het zich tot het budgetrecht
en zo? Eerlijk gezegd, als ik de heer Grinwis zo hoor, dan heeft hij op al die vragen
niet een heel overtuigend antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, dat klopt. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie zo meteen van de Staatssecretaris
op al onze vragen. Ze zijn misschien in verschillende bewoordingen en toonhoogtes,
maar in alle vragen klinkt zo'n beetje dezelfde twijfel door. Ik ben dus net als collega
Nijboer zeer benieuwd naar de reactie zo meteen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O nee, doet u dat nog niet, want meneer Alkaya heeft ook een
vraag.

De heer Alkaya (SP):

Het aantal bochten waarin sommige partijen zich moeten wringen om nog lichtpuntjes
in deze wet te zien, gaat mijn niveau, mijn intellect te boven. Ik heb aandacht gevraagd
voor de uitvoeringstoetsen en meneer Grinwis vraagt daar nu ook aandacht voor. Maar
die konden niet gedaan worden. De mensen die de uitvoeringstoetsen moesten doen, zeggen:
wij kunnen dat niet doen met deze wet, want dan moet je weten waar het inhoudelijk
over gaat. Hoe moet dat dan nog goedkomen? Als je dat heel belangrijk vindt, hoe kom
je aan het einde van dit debat dan nog tot de conclusie dat we dit met z'n allen moeten
doen? Dat is dan toch per definitie uitgesloten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk zit het antwoord besloten in het vervolg van mijn betoog, want ik wilde
gaan zeggen dat er in het wetsvoorstel gelukkig – een lichtpuntje – een stevige voorhangbepaling
zit, zodat we als Kamer in ieder geval de mogelijkheid hebben om te verzoeken een
regeling alsnog in de vorm van een wet te gieten. Maar op het moment dat ik dat zeg,
kun je ook de vervolgvraag stellen, zoals collega Stoffer zei, of het niet beter is
om elke regeling in een aparte wet te gieten. Dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris.
Daarmee geef ik volgens mij ook antwoord op uw vraag.

De heer Alkaya (SP):

Nou, het wordt zo in het midden gelaten. Dat vind ik zo opvallend. Het lijkt alsof
de coalitiepartijen iets weten wat wij niet weten, omdat ze alle opmerkingen die wij
maken ook maken, maar daarbij wel een slag om de arm houden, zo van «misschien komt
het nog goed». Ik ben benieuwd waar de Staatssecretaris in haar termijn mee gaat komen
waardoor we bevrijd worden van deze kronkeling in ons hoofd, in ieder geval in mijn
hoofd. Misschien zit er iets achter, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, het zit in mijn natuur om de Staatssecretaris welwillend tegemoet te treden,
dus ik ga hier geen deuren keihard dichtgooien. Ik heb volgens mij dezelfde vragen
als mijn collega's. Omdat ik de laatste in de rij ben, is het nu tig keer in verschillende
toonaarden herhaald en mijn vragen zijn exact dezelfde. Volgens mij heb ik ook netjes
antwoord gegeven op de vraag die collega Alkaya heeft gesteld. Die heb ik beantwoord:
met de voorhangbepaling. Als dat zo is, waarom dan niet per stuk?

Ik zou de vraag nog iets willen aanvullen. We hebben net bij de technische briefing
gehoord dat de ene regeling waarschijnlijk wat eenvoudiger is uit te voeren dan de
andere. Met name de sympathiekste, namelijk die voor de kinderen, schijnt het snelst
te kunnen. Die voor de ex-partners, waar ik zelf ook de meeste twijfel bij heb, schijnt
het ingewikkeldst te zijn. Nou, dan is mijn vraag: hoe kunnen we in ieder geval de
sympathiekste het snelst voor elkaar boksen? Dat is eigenlijk mijn slotvraag.

Voor mijn allerlaatste vraag sluit ik aan bij de vraag van collega Azarkan, die volgens
mij al iets zei over het onderscheid tussen uit- en thuiswonend. Daar sluit ik me
bij dezen graag bij aan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want de heer Van der Lee heeft nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil de heer Grinwis toch even de kans geven om antwoord te geven op mijn vraag.
De benadering van de heer Stoffer begrijp ik wel, maar die zou niet mijn voorkeur
hebben. Je wil het liefst dat die drie regelingen in een verzamelwet terechtkomen
en in samenhang beoordeeld kunnen worden. Maar mocht een van die regelingen vertraagd
zijn, zoals misschien de ex-partnerregeling, dan zou die in tweede instantie aan die
wet kunnen worden toegevoegd. Is dat niet meer de koninklijke weg dan de route die
nu voorligt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik het mee eens, met wat collega Van der Lee zei. Als we er vanwege die zwaardere
voorhang per regeling naar gaan kijken, dan is een apart wetsvoorstel ook voorstelbaar,
maar als je het in samenhang bekijkt, dan vind ik de route die collega Van der Lee
schetst nog meer voor de hand liggen dan een wetsvoorstel per regeling, dus eens.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was even benieuwd naar wat collega Grinwis vond van de uitvoeringstoets en met
name het eindoordeel op pagina 5.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, meneer Grinwis, even in de microfoon.

De heer Azarkan (DENK):

Dan gaat het over. Ik ken de heer Grinwis als uiterst kritisch en ik vond dat eindoordeel
zelf erg opvallend. Er is niks getoetst namelijk. Alles wordt zo'n beetje in het midden
gelaten, en vervolgens staat aan het einde dat het wel uitvoerbaar is. Ik was benieuwd
…

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal straks nog even zelf in de uitvoeringstoets kijken, maar de wet zelf is natuurlijk
uitvoerbaar. Bij de regelingen weten we dat nog niet. Dat moet nog getoetst worden.
Daar moeten we nog een uitvoeringstoets op krijgen. Of die goed uitvoerbaar zijn en
of die de bestaande lopende operatie niet in de weg gaan zitten, dat het gaat interfereren,
moet nog duidelijk worden. Uiteindelijk gaat daar mijn zorg over. Gaat dat elkaar
niet bijten? Bij de technische briefing is vanmiddag al een tipje van de sluier opgelicht,
namelijk bij de kinderen waarschijnlijk niet, maar bij de ex-partners zijn er nog
wel wat haken en ogen aan. Dat is de stand van zaken bij de uitvoeringstoets van de
regelingen die we nu nog niet kennen.

De voorzitter:

Dan gaan we weer terug naar deze kant van de zaal. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij de collega's – ik denk
dat mevrouw Paul het heel helder verwoord heeft – die zeggen dat het nog heel traag
gaat en dat we een behoorlijke opdracht hebben als politici om ervoor te zorgen dat
deze compensatie goed loopt en dat er recht gedaan wordt aan ouders, kinderen, voormalige
partners en alle andere mensen die te maken hebben gehad met het kinderopvangtoeslagschandaal.

De regeling die vanavond voorligt, vloeit voort uit de Catshuisregeling. Ik hecht
eraan om kort te vertellen hoe het gegaan is bij de Catshuisregeling. De Catshuisregeling
is anderhalve week na de publicatie van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie
gepubliceerd. Dat rapport was vernietigend en het kabinet wilde graag snel recht doen.
Het wilde snel recht doen, nadat twee jaar lang allerlei zaken gewoon verborgen geweest
waren, verkeerde onderzoeksvragen gesteld werden door de ADR en door de commissie-Donner,
stukken achtergehouden werden bij de rechter en bij de Kamer. En toen het probleem
in een keer op tafel lag, ging het hink-stap-sprong naar een oplossing. De eerdere
oplossing had een half miljard gekost en de oplossing in de Catshuisregeling kostte
5 miljard, dus het werd vertienvoudigd.

Het gaf twee problemen. Het eerste probleem was dat de mensen die echt een groot probleem
hadden, trager geholpen werden, omdat er een grote toevloed was van mensen die zich
aanmeldden. Het tweede probleem was dat een heleboel mensen € 30.000 kregen die misschien
€ 2.000 schade hebben, zoals de heer Stoffer zei. Ik ken ook voorbeelden waarin het
om minder dan € 100 gaat.

Ik ben hier als Kamerlid niet alleen gekozen om deze ouders recht te doen, ik ben
hier ook gekozen om de belastingbetaler enig recht te doen. Dat recht is volledig
uit het lood geslagen bij de Catshuisregeling. Ik werd die dag ook vanuit het Catshuis
gebeld en ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens was, maar ik kon niks meer doen.
Degene die dat wil, kan de appjes die ik aan het kabinet gestuurd heb, vast wel een
keertje opvragen, dat vind ik allemaal prima. U kunt heel goed zien wat ik van deze
regeling vond. Deze regeling heeft het herstel moeilijker gemaakt en niet gemakkelijker.
Wat nu bij het voorliggend wetsvoorstel dreigt, is dat er op de Catshuisregeling gebouwd
wordt, zoals de Raad van State ook beschrijft, als zijnde een toegangsticket tot nadere
compensatiemaatregelen. Daar wringt de schoen voor mij behoorlijk. Ik zou niets liever
willen dan recht doen aan uit huis geplaatste kinderen; dat is wellicht de categorie
die op dit moment het zwaarst getroffen is door wat er gebeurd is. Maar bij de uit
huis geplaatste kinderen doet het kabinet nagenoeg niets.

Toen de cijfers bekend werden, zei de Minister-President dat hij de onderste steen
boven wilde krijgen. Toen ik daar zes weken later een motie over indiende, werd die
eerst ontraden. Daarna kreeg zij toch nog oordeel Kamer en nu, ondertussen twee maanden
verder, ligt er een voorstel van de Minister voor Rechtsbescherming om het onderzoek
te laten doen door de twee inspecties die dit probleem tien jaar lang niet gezien
hebben. All over again wat we bij de commissie-Donner gezien hebben en wat hier vaker
wordt geprobeerd. Denk aan de commissie-De Grave; u weet wel: de VVD-minister van
Defensie die begon met de uitzending van troepen naar Afghanistan en die moest gaan
onderzoeken waarom het niet helemaal goed gegaan is bij de evacuatie. Zo iemand kan
natuurlijk nooit vertellen dat er geen evacuatieplan was bij de uitzending, want dat
zou om zijn eigen handelen gaan. Ook hier dreigt weer hetzelfde te gebeuren: de inspecties
die verantwoordelijk zijn, wordt gevraagd om te kijken waarom het misgegaan is.

De Kamer had ook een meldpunt gevraagd voor deze kinderen. Dat meldpunt was er niet.
Als u wilt weten hoe erg het is, lees Trouw van vanmorgen voor een persoonlijk verhaal
van een uit huis geplaatste jongen. Lees het AD voor een aantal experts die gewoon
prima aangeven waarom die kinderen de komende tijd niet naar huis teruggaan. De zwaarst
getroffen kinderen gaan we dus niet helpen.

Wat gaat er wel gebeuren? Degenen die € 100, € 200 of € 2.000 terugbetaald hebben
– wat vervelend was, maar voor veel middenklasseouders een overkomelijk probleem was;
zij moeten gewoon die € 2.000 terugkrijgen, maar zij hebben € 30.000 gekregen – en
de kinderen daarvan gaan versneld € 8.000 of € 10.000 krijgen. Dat kan niet de bedoeling
zijn, dat mag niet de bedoeling zijn en ik verzet me daartegen. Ik denk dat ik hier
voldoende heb gezien om dit niet nog een keer te hebben.

De tweede regeling die wordt voorgesteld, gaat over de ex-partners. Ik moet de regelingen
nu bespreken. We hebben de regelingen niet, maar zoals u weet, krijgen we, zoals de
collega's ook al aangaven, bij een AMvB hier de regeling. Die mogen we dan formeel
tegenhouden. We hebben niet het advies van het Raad van State en als je de regeling
tegenhoudt, weet je nog niet wat er gebeurt. Bij ex-partners wordt het gewoon gecompliceerd.
Er zijn mensen die twee of drie ex-partners hebben. Er zijn ook mensen die met lief
en leed bij elkaar zijn gebleven. Die hebben enorm veel pijn gehad. Ik wens u veel
sterkte bij het uitleggen aan de mensen die bij huisuitzettingen en dergelijke bij
elkaar gebleven zijn, dat er een extra regeling bestaat voor ex-partners, die nog
€ 10.000 extra krijgen en dat degenen die met z'n tweeën echt door diepe dalen gegaan
zijn, daar niet voor in aanmerking komen. Ik leg het hier maar even neer. Dit creëert
een ongelijkheid die heel pijnlijk gaat worden voor een aantal mensen.

De derde regeling gaat in één keer over 22.000 mensen in de huurtoeslag en het kindgebonden
budget. Let u er wel even op dat er dus 22.000 mensen slachtoffers geworden zijn van
de toeslagenaffaire die niets – ik herhaal: niets – met de kinderopvangtoeslag te
maken hebben, behalve dan dat er een kleine overloop is tussen de populaties. Het
kinderopvangtoeslagschandaal heeft zich langzaam uitgebreid richting andere groepen,
zonder dat dat duidelijk in de publiciteit geweest is. Dat zullen we straks bij de
zwarte lijsten zien. Hier zien we het ding daarvoor. Het gaat mij even te snel om
daar via een gedelegeerde regelgeving mee in te stemmen.

Voorzitter. Dan komen we op wat er uitgekeerd wordt. Dat is namelijk een tegemoetkoming,
maar in de nota naar aanleiding van het verslag werd naar aanleiding van door mij
gestelde vragen duidelijk gesteld dat de Belastingdienst zich niet aan de wet gehouden
heeft. Een tegemoetkoming geef je als er iets misgegaan is: beide partijen hebben
een beetje schuld, één partij heeft heel veel meer schade dan de andere partij; hoe
lossen we dat netjes op? Maar wat we hier zien, is dat de Belastingdienst de stukken
gewoon achterhield bij de rechtszaak, zoals de Raad van State ook gewoon heeft bevestigd
in zijn rapport. Dat is een doodzonde; dat is een doodzonde in een rechtsstaat. Er
is tot nu toe geen ambtenaar die daar een berisping voor gehad heeft, maar hoe kan
het gebeuren? Als dat het probleem is, dient er een schadevergoeding te zijn. Op 2 juli
2019 is hier in de Kamer een motie aangenomen die gezegd heeft dat de Belastingdienst
onrechtmatig heeft gehandeld. Wat is er nou gedaan met die onrechtmatigheid? Dat is
echt wat anders dan slordigheid of onzorgvuldigheid. Juridisch is dat een wereld van
verschil. We hebben op 13 maart 2021 een brief gehad waarin staat dat er dertien,
ik herhaal, dertien wetten zijn waar de Belastingdienst zich jarenlang niet aan gehouden
heeft. Dat is onrechtmatig.

Natuurlijk ware het te prefereren geweest dat hier nu een wet hersteloperatie toeslagen
lag. Die is door de regering ook geschreven maar de regering heeft ervoor gekozen
deze niet in te dienen vanwege een zwaar dictum van de Raad van State. Ik kan er begrip
voor opbrengen dat die niet ingediend is, maar even googelend op internet kwam ik
tientallen gemeenten tegen die goedkeurende beleidsbesluiten genomen hebben die vooruitlopen
op deze wet. Mag ik dan weten wat er met die goedkeurende beleidsbesluiten gebeurd
is? Ze hebben dus kennelijk al tegemoetkomingen aan die ouders gegeven, ervan uitgaande
dat die wet er komt. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat het rond die beleidsbesluiten
rechtmatig gaat?

Voorzitter. Alles bij elkaar genomen, heb ik grote bedenkingen bij dit wetsvoorstel
maar voor een eindconclusie wacht ik eerst het antwoord van de Staatssecretaris af.

De voorzitter:

Meneer Grinwis heeft een vraag voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, een korte vraag. Ik vind dat de heer Omtzigt heel beeldend en terecht schetst
de spanning en de afweging tussen enerzijds het maatwerk dat ieder individu en ieder
gezin gewoon verdienen en anderzijds de massaliteit, in de zin dat je dan ook al snel
denkt aan een soort van forfaitaire regelingen. Hoe maakt de heer Omtzigt dan de afweging
tussen enerzijds de noodzaak van maatwerk en anderzijds het feit dat je toch iets
forfaitairs nodig hebt om binnen afzienbare tijd met zulke grote aantallen om te gaan?
Een jaar geleden dachten we aan 9.200 slachtoffers die zich toen gemeld hadden en
nu staat de teller op meer dan 50.000 mensen die zich alleen al wat betreft de kinderopvangtoeslag
gemeld hebben. Hoe kijkt de heer Omtzigt hiertegen aan? Ik snap zijn bedenkingen.
Zeker bij de ex-partners roept het vragen op over ongelijkheid. Zeer mee eens. Maar
hoe maakt hij die weging?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laat ik dan het voorbeeld nemen van uithuisplaatsingen. Een jaar geleden zijn daar
al vragen over gesteld. In de voortgangrapportage van juni, volgens mij de zevende,
stond ook dat er sprake was van uithuisplaatsingen. Ik heb ook begrepen dat het deze
Staatssecretaris was die de Minister voor Rechtsbescherming overtuigde dat er bij
het CBS onderzoek naar gedaan moest worden, wat op zich de juiste stap was, maar ik
merk de afgelopen weken nauwelijks onderzoek ernaar. Ik ben bang dat we iedere keer
tijd aan het verspelen zijn met uitzoeken wat er aan de hand is, dat we vervolgens
ophef krijgen en dat we dan binnen twee weken een regeling in elkaar flansen die daarna
gewoon uit elkaar knalt van ellende. Dus voor grondig onderzoek is er eigenlijk geen
substituut. Daarom zou ik dat grondig onderzoek naar uithuisplaatsingen door een onafhankelijke
commissie, inclusief een meldpunt voor nu uit huis geplaatste kinderen, graag volgende
week in werking getreden zien. De forfaitaire tegemoetkoming zou ik graag op basis
van een voorliggend voorstel willen kunnen beoordelen, ook aan de hand van een uitvoeringstoets.

Wat betreft ouders die een relatief geringe schade hebben, denk ik dat de kinderen
ervan niet in aanmerking hoeven te komen voor € 8.000 tot € 10.000 schadevergoeding.
Ik heb ook in mijn mailbox verhalen zitten over buren met een nieuwe keuken, een cosmetische
operatie of een nieuwe auto omdat er in één keer een enorm bedrag binnenkwam. Dat
doet geen recht aan het enorme leed van de ouders die écht getroffen zijn en het doet
geen recht aan de belastingbetaler. Ik voorspel u dat er anders over een paar jaar
precies de tegenovergestelde beweging ontstaat, in de zin van: hoe hebben we hier
ooit mee akkoord kunnen gaan? Het kan best zijn dat bijvoorbeeld een terugbetaling
van € 4.000 een gezin over de rand geduwd heeft omdat dat gezin een laag inkomen en
geen eigen vermogen had. En dan kan het terecht zijn. Maar je zou ook kunnen zeggen:
de schade moet een bepaalde hoogte gehad hebben voordat je tot uitkering overgaat
of men moet in een tegenbewijsregeling kunnen aantonen dat men grote schade is toegebracht.
Maar dat zou ik dan wel open willen bediscussiëren. Het is hier namelijk weleens over
minder gegaan.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen
dat de Staatssecretaris twintig minuten nodig heeft voor haar voorbereiding. Dan zie
ik u allen om 20.30 uur weer terug in deze zaal. Tot straks.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan het wetgevingsoverleg Wet delegatiebepalingen hersteloperatie toeslagen hervatten
met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarom geef ik Staatssecretaris
Van Huffelen het woord. Ook in dit deel van de eerste termijn kunt u maximaal zes
korte vragen stellen. Dat komt goed, hè? The wisdom of the crowd, zeg ik er altijd
bij. Jullie kunnen elkaar ook gebruiken in het stellen van de goede vragen. Mevrouw
Van Huffelen, het woord is aan u.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. En dank voor alle gestelde vragen. Ik wilde beginnen met kort
iets te vertellen over de achterliggende reden van dit wetsvoorstel en dan inzoomen
in drie blokjes op de gestelde vragen. Dat wordt een blokje over nut en noodzaak van
het wetsvoorstel, een blokje over de effecten van de aanvullende regelingen op de
uitvoering van de hersteloperatie en dan nog een blokje met wat meer specifieke vragen
over de regelingen zelf die vandaag gesteld zijn.

Ik begin dus met een korte introductie. Met het voorliggende wetsvoorstel is eigenlijk
niet meer bedoeld dan om vertraging te voorkomen bij het starten van aanvullende regelingen
voor kinderen, ex-partners en voor mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen
dan de kinderopvangtoeslag, maar vooral ook om te stoppen met het fenomeen van de
beleidsbesluiten. Zoals u weet hebben we in de afgelopen tijd veel beleidsbesluiten
gebruikt. Met name de Raad van State heeft gezegd, en terecht, denk ik, en de Kamer
ook, dat dit niet de juiste vorm is waarin we zouden moeten werken. Ik wil dus ook
graag voldoen aan die wensen.

Misschien ook even vooraf, omdat dat net in het debat aan de orde was. Er zit in dit
wetsvoorstel geen enkele reden voor iets mystieks, om te verhullen of om het ingewikkelder
of moeilijker te maken. Met dit wetsvoorstel is niets anders beoogd dan vertraging
voorkomen door het introduceren van aanvullende regelingen voor kinderen, voor ex-partners
en voor mensen gedupeerd door andere toeslagen. In verband met de wens en het advies
van de Raad van State om te komen tot één integraal wetsvoorstel zou er wel degelijk
vertraging kunnen ontstaan. Dat is niet wat we hopen en ook niet wat een aantal van
u heeft aangegeven te willen doen, maar het zou goed kunnen, omdat we niet zomaar
weten of u met z'n allen ook tot een snelle behandeling kunt komen, en niet alleen
of u dat kan, maar ook de Eerste Kamer.

Wat ik wil doen, is voldoen aan de wens van de Raad van State om te komen tot één
wet voor de hersteloperatie van toeslagen. Eén wet, waarin we de codificatie van reeds
genomen beleidsbesluiten opnemen en waarin we de eventuele uitkomsten van de herijking
opnemen, waar we volgende week uitgebreider over spreken, en waarin we deze aanvullende
regelingen opnemen voor kinderen, voor ex-partners en voor mensen gedupeerd door andere
toeslagen. Bij die codificatie gaat het overigens niet alleen om de Catshuisregeling,
maar ook over de regeling van private schulden. Wij willen dat vooral doen om te zorgen
dat er één duidelijke herstelwet komt, waarin we al die aanvullende regelingen opnemen
en ervoor zorgen dat die wet als dé herstelwet kan worden gezien, nogmaals, op wensen
van de Raad van State, uw Kamer en zeker ook mijzelf.

En dan loop je de kans dat we die wet in maart verwachten in te dienen, nadat we alle
uitvoeringstoetsen hebben gedaan inzake de herijking en de aanvullende regelingen,
wanneer er geen vertragingen zijn. Die wet heeft natuurlijk een behandelingstijd nodig.
Als we bij de behandeling van die wet tot de conclusie komen dat dingen langer kunnen
duren, lopen we het risico dat we nog niet kunnen starten met de uitvoering van bijvoorbeeld
de kindregeling. We kunnen geen geld uitkeren aan kinderen op het moment dat die wet
er nog niet is en we ook niet willen werken met beleidsbesluiten, iets wat ook ernstig
door uw Kamer is afgeraden en zeker ook door de Raad van State. Dat is precies wat
ik wil voorkomen. Ik wil graag voorkomen dat door ons allemaal gewenste aanvullende
regelingen nog niet in uitvoering kunnen komen omdat de totale herstelwet vertraging
oploopt. Maar dat is misschien helemaal niet aan de orde, zegt u dan. Dat kan zo zijn.
Het kan zo zijn dat die wet inderdaad heel snel door deze Kamer kan worden behandeld,
heel snel kan worden behandeld door de Eerste Kamer en relatief snel kan worden aangenomen.
Maar het kan ook dat dit niet het geval is. Regeren is vooruitzien, is het motto geloof
ik, en dat is precies wat we met deze wet beogen te doen. Dus kijken hoe we kunnen
zorgen dat wanneer het aan de orde is – nogmaals, we hopen het niet en we willen het
misschien ook helemaal niet of, beter gezegd, ik wil het in ieder geval liever niet,
want ik wil liever die ene, integrale wet – er geen vertraging ontstaat. Veel kinderen
vinden namelijk dat ze al heel lang moeten wachten, veel ex-partners vinden dat ze
al heel lang moeten wachten en vele gedupeerden, bijvoorbeeld van de huurtoeslag –
als u de social media volgt kunt u dat goed zien – ook een hele tijd moeten wachten.
Juist dat willen we heel graag voorkomen.

Meer dan dat is met dit wetsvoorstel niet beoogd. Het is een vangnet, een veiligheidsklep.
Zo is het bedoeld. Het is natuurlijk bedoeld met alle waarborgen eromheen. Daar kom
ik zo meteen graag op terug.

Dit even ter introductie. Dan ga ik naar een aantal andere vragen die gesteld zijn
over nut en noodzaak van deze wet. Ik heb er net ook al iets over gezegd, maar nu
even de losse thema's.

De voorzitter:

Ik ga u daartoe zo meteen de gelegenheid geven, maar meneer Van der Lee heeft al een
vraag over uw inleiding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet niet of ik te snel ben, hoor, misschien komt het nog in het blokje. Deze wet
zegt ook dat als een vijfde deel van de Kamer zegt «toch graag in de wet», dat dan
ook per wet moet gebeuren. Dan begrijp ik niet waarom niet gewoon gekozen is voor
de route: mocht er een onderdeel zijn dat in de herstelwet tot vertraging zou kunnen
leiden, dan kunnen we besluiten dat onderdeel later apart in de wet onder te brengen.
Dat zou toch ook een prima route zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, wat ik bedoel is precies andersom, namelijk dat je vooruitlopend op het vaststellen
van de hele wet al een onderdeel uitvoert. Neem die kindregeling. Stel dat we bezig
zijn met het behandelen van de wet, even los van... Je kunt er later altijd nog weer
onderdelen uit halen. Dat heeft ook mijn voorkeur niet en ik denk ook niet die van
u. Het liefst willen we het graag één geheel houden. Dat is precies het idee achter
het maken van deze totale wet. Ik heb het juist over het naar voren halen. Als de
behandeling van de wet vertraging oploopt, zijn we in staat om een deel daarvan, bijvoorbeeld
de regeling voor kinderen of de regeling voor mensen die door andere toeslagen gedupeerd
zijn, naar voren te trekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan begrijp ik het toch niet helemaal. U zegt dan eigenlijk «ik wil hem sowieso gebruiken,
want ik wil veel sneller met de kindregeling aan de slag en zodra deze wet is aangenomen
dien ik een AMvB in», ongeacht het traject van het wetsvoorstel dat we allemaal graag
willen. Het is óf het een óf het ander.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat is niet mijn bedoeling. Mijn voorstel is: we dienen die integrale wet met
alle regelingen erin ongeveer in maart in en uw Kamer gaat hem dan behandelen. Dan
gaat hij conform alles ook nog naar de Eerste Kamer toe en pas daarna kunnen wij tot
uitvoering van die wet overgaan. Als de behandeling van de wet vertraging oploopt
en het dus nog langer gaat duren – dat kan, bijvoorbeeld omdat u er langer over doet,
niet u persoonlijk maar de Kamer, of omdat de Eerste Kamer er meer tijd voor wil nemen
– dan kunnen we al die tijd niet komen tot de uitvoering van deze aanvullende regelingen.
Ik noem de kindregeling maar weer als voorbeeld. Dan zou je zo'n AMvB kunnen gebruiken
om die regeling alvast wel toe te passen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is mijn derde interruptie, maar goed. Een meerderheid kan straks beslissen over
de wet. Een meerderheid kan ook zeggen: haalt u dit onderdeel er alstublieft uit,
dan nemen we de rest aan. Het gaat om een wet waarbij al een vijfde van de Kamer kan
afdwingen: nee, het moet toch per wet. Ik begrijp de logica dus gewoon niet. Wat is
het nut van dit wetsvoorstel? De andere route is koninklijker. Dan kun je met een
meerderheid gewoon afspraken maken – het is niet zo dat ik daarvoor pleit, want ik
ben van een oppositiepartij – maar nu levert de Staatssecretaris zich uit aan een
relatief kleine minderheid voor een wet die wij eigenlijk niet willen gebruiken. Ik
zie het dus niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij zijn we het zeer eens. We willen namelijk met z'n allen dat de koninklijke
route, het maken van het integrale wetsvoorstel, wordt gevolgd. Dat ga ik ook doen.
Idealiter wordt dat wetsvoorstel aangenomen, al dan niet met volledige steun van de
hele Kamer; ik hoop heel erg dat dat wel gebeurt. Nogmaals, in die wet regelen we
van alles, namelijk het hele «huis» van het herstel: de beleidsbesluiten die al genomen
zijn en in werking getreden zijn – beter gezegd: de wet die er al is – vullen we aan,
de herijking vullen we aan en de aanvullende regelingen. Mijn punt is alleen het realiseren
van die veiligheidsklep. Als u zegt dat u denkt dat dat niet kan omdat dat zal worden
tegengehouden, dan zeg ik dat dat niet mijn beeld is. Mijn beeld is dat het zo zou
kunnen zijn dat er vertraging ontstaat in de herstelwet en dat we dan dit vangnet
daarvoor hebben. Het is dus ook mijn wens om dat vangnet te creëren. Als uw Kamer
daar niet voor kiest, is het er niet, maar volgens mij is dit een beter vangnet dan
het introduceren van beleidsbesluiten.

De voorzitter:

Kunt u aangeven in welke hoofdstukken u de eerste termijn doet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat heb ik net al gedaan: nut en noodzaak van de wet, het tweede blokje gaat over
de effecten van de nieuwe regelingen op de uitvoering en het derde gaat over specifieke
vragen bij de regelingen.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er was een vraag van de SGP: waarom niet eerst orde op zaken en daarna nieuwe regelingen
uitvoeren? Het belangrijkste daarvoor is dat wij en ook uw Kamer al een tijd geleden
hebben aangegeven dat het van belang is om ook de mensen die nu nog niet gecompenseerd
kunnen worden als gedupeerden, te kunnen compenseren. We willen dus graag dat daarover
zo snel mogelijk op z'n minst helderheid ontstaat, zodat er voor hen helderheid is
– welke regelingen gelden voor hen? – en dat we vervolgens op basis van uitvoeringstoetsen
ook kunnen aangeven wanneer we hen kunnen helpen. Dat doen we parallel met de uitvoering
van het herstel zoals we dat nu doen en straks ook met het herijkte herstel. Wat mij
betreft doen we dat dus parallel. Als u zegt dat u ervoor wilt zorgen dat het herstel
niet vertraagd raakt tijdens het nadenken over de vraag van die aanvullende regelingen
of dat u ervoor wilt zorgen dat we niet tot extra vertraging raken omdat we die regelingen
aan het uitvoeren zijn, dan ben ik dat met u eens. We willen zorgen dat deze regels
en regelingen naast elkaar kunnen worden uitgevoerd, maar dat de hoofdlijn van het
uitvoeren van het herstel van de gedupeerde ouders voorrang heeft.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee: waarom de AMvB-route als plan B
terwijl er geen vertraging verwacht wordt? Daar waren meer vragen over. Dat weet ik
niet; ik hoop dat er geen vertraging is, maar die zou kunnen ontstaan en dat is ook
de reden van deze route. Volgens mij heb ik de vragen daarover net uitgebreider beantwoord.

Dan de vraag of de snelheid van de AMvB-route en het streven naar zorgvuldigheid niet
strijdig met elkaar zijn. Dat is niet mijn bedoeling, want ik heb niet voor niets
ook aangegeven dat in dit wetsvoorstel een AMvB-route wordt gekozen voor aanvullende
herstelregelingen, waarvoor ook een brede voorhang geldt. Dat wil dus zeggen dat we
de uitvoeringstoetsen gaan doen en dat we gaan zorgen dat we ook advies zullen vragen
van de Raad van State, net zoals bij normale AMvB's, en dat we de mogelijkheid hebben
om daarmee een goede afweging te maken tussen niet alleen nadenken over de vraag welke
regeling we willen maar ook ervoor zorgen dat die zorgvuldig kan worden uitgevoerd.

Dan de vraag van de heer Alkaya: is het mogelijk dat met de voorliggende wet ook andere,
toekomstige regelingen worden geregeld? Dat is niet zo. Dit wetsvoorstel is alleen
voor de drie regelingen zoals we die hebben beschreven in deze wet: voor die kinderen,
de ex-partners en gedupeerden van andere toeslagen. U weet dat mijn collega een andere
wet heeft ingediend voor de schijnende gevallen, onder andere als gevolg van de FSV-registraties,
maar dat is een andere wet.

De heer Stoffer twijfelt over de vraag of dit nou snelheidswinst oplevert. In principe
zou dat niet zo zijn als de wet in hoog tempo wordt behandeld. In de eerste twee maanden
van volgend jaar voeren we alle uitvoeringstoetsen uit op alle regelingen gezamenlijk.
We kunnen dan ook de wet indienen en die kunt u dan behandelen. Snelheidswinst ontstaat
dus alleen als de wetsbehandeling onverhoopt vertraagt. Dan kunnen we AMvB's indienen
voor een of meerdere van de regelingen waar we het hier over hebben. Dan zou er snelheidswinst
kunnen zijn. Nogmaals, in principe zou het tempo met een snelle wetsbehandeling net
zo hoog kunnen zijn. Die vraag werd ook gesteld door de PVV, dus die heb ik daarmee
ook beantwoord.

De vraag van de PvdA gaat over hetzelfde: wordt het hierdoor sneller? Nogmaals, het
ligt eraan hoeveel sneller dit zou zijn dan de behandeling van de wet. Als een wet
wordt ingediend, snel wordt behandeld maar vooral natuurlijk snel wordt aangenomen,
zowel in uw Kamer als in de Eerste Kamer, zou dat uptempo kunnen. Deze wet is dus
vooral bedoeld om in werking te treden als dat niet aan de orde is. Dan kunnen we
met een AMvB werken, om het mogelijk te maken kinderen, ex-partners of gedupeerden
van andere toeslagen te helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag was nou juist in welke gevallen dat misschien niet aan de orde zou zijn.
Als ik het goed begrijp hebben we een brede voorhang en is alles er; uitvoeringstoetsen,
advies van de Raad van State et cetera. Dan vraag ik me af wat dan nog een argument
zou kunnen zijn waarom dit toch een beter idee is dan het reguliere wetgevingstraject.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is geen beter idee dan het reguliere wetgevingstraject, want dat gaan we sowieso
doen. We gaan sowieso die totale wet indienen. Dit is alleen maar een vangnet of een
extra mogelijkheid om deze drie onderdelen, dus die aanvullende regelingen, wel in
werking te laten treden – mocht het zo zijn dat het langer duurt om die wet te behandelen
– en daarmee de mogelijkheid te creëren om bijvoorbeeld die kindregeling uit te voeren.
Dat is eigenlijk het idee.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Ik probeer in mijn hoofd de film
af te spelen wat je nodig hebt om een goede wet te maken en waardoor dat zou kunnen
vertragen. Dat zou kunnen doordat bepaalde toetsen er niet zijn of een advies nog
niet klaar is, maar die zijn er. Daarom probeer ik me voor te stellen wat de reden
zou kunnen zijn om toch dit traject in te moeten gaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn omdat u het niet eens bent over de inhoud van
de wet. Ik heb een aantal collega's hier horen zeggen dat zij het wel eens zijn met
een onderdeel van de wet en met andere niet. Het gaat dan waarschijnlijk niet zozeer
over de codificatie, maar bijvoorbeeld over de herijking of over die ex-partnerregeling,
waarover een aantal vragen gesteld zijn. Wanneer daar geen overeenstemming over is,
zou de behandeling van die wet natuurlijk langer kunnen duren.

De voorzitter:

In derde instantie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan ga ik nog even doorfilosoferen. Met dit proces kan een vijfde zeggen: we willen
dit niet. Dan kun je het nog eerder van tafel krijgen dan met het reguliere proces.
Volgens mij spreekt dit elkaar tegen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, het gaat er niet zozeer om iets van tafel te krijgen maar om iets naar voren
te trekken wat niet zou werken. Stel dat er bij de behandeling van de integrale wet
discussie komt over een stuk dat te maken heeft met de herijking. Stel dat we gaan
kiezen voor een van die opties die in de herijking aan de orde is, om iets anders
te doen met de schadeafhandeling. Stel dat we daar langer over willen nadenken of
dat we dat uitgebreider willen behandelen. Of stel dat de ex-partnerregeling een onderwerp
is van discussie waar we niet snel of makkelijk uitkomen. Als je dan zegt dat je het
wel eens bent over de kindregeling, dan zou je die eerder via een AMvB kunnen introduceren.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook een vraag over dit onderwerp.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Van Dijk stelde hele precieze vragen en toen zei de Staatssecretaris: stel
dat de Kamer het met de inhoud niet eens is, dan kan ik het alsnog doen. Maar dat
kan toch nooit de bedoeling zijn van zo'n proces? En als het dan niet zo is, ...

De voorzitter:

Meneer Nijboer is aan het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

We zijn heel gedwee met z'n allen. Het gaat goed vanavond.

Voorzitter. Als het dan niet zo is, kun je gewoon zo'n deelwet eruit lichten, zoals
de heer Van der Lee steeds zegt. Dan doe je dat toch? Dan is de Kamer het erover eens,
stemt erover en die andere houd je dan aan. En dat gebeurt bij voortduring. Sterker
nog, deze wet is daar een voorbeeld van. Die is namelijk uit het Belastingplan gelicht,
net als die wet van Staatssecretaris Vijlbrief. Dat is precies het voorbeeld daarvan.
Zo doen we dat dan, normaal gesproken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar stel nou eens dat uw Kamer de nieuwe herstelwet ziet zitten en daar unaniem voor
stemt, maar dat de Eerste Kamer daar lang de tijd voor neemt, omdat zij zegt dat zij
toch moeite heeft met onderdelen daarvan, dat zij er langer over na wil denken en
dat zij de behandeling graag wil uitstellen, dan betekent dat dat we ondertussen …
U bent het er dan mee eens; u bent het dan eens met alle aanvullende regelingen en
de Eerste Kamer is nog aan het werk om daar een besluit over te nemen. Stel dat de
Eerste Kamer daar ook nog tot het najaar van volgend jaar over doet – dat kan, want
de Eerste Kamer bepaalt haar eigen tempo – dan zou het kunnen zijn dat de onderdelen
van de wet, bijvoorbeeld deze aanvullende regelingen, nog niet kunnen worden uitgevoerd.
Ik zeg niet dat het zo moet zijn. We praten hier in een zekere mate over een hypothetische
situatie of misschien over iets wat niet ontstaat. Maar ik wil graag voorkomen dat
ik, terwijl we werken aan de integrale wet die we allemaal willen en waarvan we het
allemaal belangrijk vinden dat dat gebeurt – althans, volgens mij heb ik niemand van
u horen zeggen dat dat niet zo is – zolang die nog niet kan worden uitgevoerd, terug
moet naar het instrument van de beleidsbesluiten, waarvan u ook heeft gezegd dat u
die niet wil gebruiken. Ik wil dan naar een instrument dat ons in dat opzicht helpt.
Dat heeft dus niet zo veel te maken met «we zijn het er niet mee eens; dus wij gaan
door». Dat is een andere variant, die ook nog bestaat, maar je hoopt dat het niet
zover hoeft te komen. Het gaat mij dus om de integrale behandeling van de wet.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, maar de Eerste Kamer is mans genoeg om voor zichzelf op te komen. We kunnen de
democratische besluitvorming toch niet een beetje ontmantelen via een delegatiebepaling?
Dat kan toch niet? De Eerste Kamer heeft toch ook de notie dat die ouders geholpen
moeten worden en dat het consequenties heeft als zij de boel vertraagt? Als de Staatssecretaris
de Eerste Kamerleden daar niet van kan overtuigen omdat de wet blijkbaar zo rammelt
dat zij die niet willen behandelen, is dat wel een beetje hun staatsrechtelijke rol
en positie. Als de Tweede Kamer onder stoom en kokend water wetgeving goedkeurt, kan
de Eerste Kamer zeggen: we kijken er niet meer naar. Dat is natuurlijk wel een beetje
hun rol. Ik heb de andere kant eerlijk gezegd heel vaak meegemaakt, waarbij het binnen
een week in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer werd behandeld – dinsdag behandelen
en donderdag stemmen – of waarbij de schriftelijke behandeling in één dag plaatsvond.
Dat heb ik vaak meegemaakt, maar andersom, bij zo'n kwestie een soort loophole verzinnen,
is toch eigenlijk niet zo zindelijk? Daar heeft de Raad van State toch eigenlijk gewoon
gelijk in?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Raad van State is niet tegen deze route met de AMvB en heeft heel helder aangegeven
dat die route ook kan. Maar nogmaals, u vraagt mij om te zorgen dat we zo snel mogelijk
alle gedupeerden van de kinderopvangtoeslag kunnen helpen. Volgens mij hebben velen
van u dat in vele toonaarden gezegd. Ik hoor uw Kamer eerder en vaker roepen dat u
vindt dat het niet snel genoeg gaat dan dat u zegt: het mag wel een beetje langzamer.
Wat ik u wel hoor zeggen, is dat u belangrijk vindt dat het zorgvuldig gebeurt en
dat ook het proces van de behandeling van regelingen goed loopt. Nogmaals, ik ben
dat met u eens, maar in die soort squeeze tussen zorgvuldigheid en tempo probeer ik
u met deze wet een route voor te leggen en voor te stellen die het mogelijk maakt
om beide op elkaar te laten aansluiten. Ik denk dat dat een verstandige route is.
Het is natuurlijk aan u om daar uw opinie over te vormen, maar ik denk dat het verstandig
is om niet in een situatie te komen waarin we moeten kiezen voor beleidsbesluiten,
een route die we allemaal niet prettig en niet goed vinden, terwijl we juist willen
zorgen dat we in staat zijn om bijvoorbeeld kinderen, ex-partners en andere gedupeerden
van andere toeslagen te gaan helpen. Nogmaals, meer zit er niet omheen. Dit is wat
ik met dit voorstel beoog.

De voorzitter:

Ik ga nog een aantal mensen de gelegenheid geven om een interruptie te doen. Ik wil
u vragen, Staatssecretaris, om in plaats van «u» de naam van de persoon te zeggen.
Dat is een goed gebruik, maar het is zeker ook voor de Handelingen handig, omdat we
anders niet weten tegen wie u het heeft. Meneer Van der Lee is aan de beurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even. Zeker nu de Eerste Kamer mogelijk buitenspel gezet zou kunnen worden
met deze wet, denk ik dat het nog lastiger wordt om deze wet, als hij al door de Tweede
Kamer wordt aangenomen, door de Eerste Kamer te krijgen. Maar dat vind ik eigenlijk
niet eens het belangrijkste. De meerderheid kan als ze het ergens niet mee eens is,
gewoon amenderen bij de wetsbehandeling. Dat hoeft helemaal geen tijd te kosten. De
enige keer dat ik heb meegemaakt dat een wet vertraging opliep, was bij de versterkingswet,
toen er bij de stemmingen per ongeluk niet goed werd opgelet en er twee amendementen
werden aangenomen waarvan de regering dacht «ho, die willen we niet uitvoeren». Toen
moest er opeens een novelle komen en ging men in de vertraging. Maar dat lag niet
aan de Kamer. De Kamer had gesproken. Ik snap gewoon niet voor welk probleem dit wetsvoorstel
nou een oplossing is. Sterker nog, u maakt zich nog afhankelijker van een kleine minderheid
in de Kamer en dat lijkt mij heel onlogisch. Ik begrijp het gewoon niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik geloof niet dat ik de heer Van der Lee ga overtuigen, maar het is niet mijn bedoeling
om met dit wetsvoorstel de Eerste Kamer buitenspel te zetten. Zoals u weet, ben ik
zelf ook lid geweest van die Kamer, dus ik ken het belang van het instituut maar al
te goed en ik deel dat ook zeer. Dus dat is mijn bedoeling helemaal niet. Nogmaals,
het is bedoeld als vangnet. Als u zegt dat u het vangnet niet nodig of onwenselijk
vindt of iets anders, dan is het natuurlijk aan u om uw mening daarover te vormen.
Mijn idee is vooral om een vangnet te creëren voor als het nodig is, omdat we er langer
over doen om het in deze Kamer te behandelen, omdat dat speelt in de Eerste Kamer
of omdat we op basis van andere informatie zouden willen komen tot een eerdere uitvoering
van deze onderdelen. Dat wordt dan met deze wet geregeld op een manier die ook nog
zorgvuldig is. Dat is wat ik ermee beoog.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris zal het met ons eens zijn dat het niet per definitie gaat om de
snelheid waarmee een wet door de Tweede Kamer komt, maar om de snelheid waarmee de
uitvoering plaatsvindt, waarmee ouders daadwerkelijk gecompenseerd worden. Het een
heeft natuurlijk met het ander te maken, maar in het verleden is de vertraging niet
altijd ontstaan in de Tweede Kamer, maar juist aan de kant van de uitvoering. Kan
de Staatssecretaris zich voorstellen dat wij, om dat soort vertragingen in de uitvoering
in de toekomst te voorkomen, het juist integraal willen bekijken, dus niet onderdelen
eruit lichten, maar een wet met nieuwe regelingen ten opzichte van het andere proces
integraal bekijken en afwegen? In alle gevallen is het eigenlijk onwenselijk om er
een onderdeel uit te lichten, omdat dat tot vertraging in de uitvoering kan leiden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik zeer met u eens, en dat is ook de reden waarom we die integrale wet maken,
want in die integrale wet zitten alle onderdelen bij elkaar. Daar zitten de huidige
regelingen in, de codificatie van de beleidsbesluiten, de herijking, aanvullende regelingen
enzovoorts, enzovoorts. Het idee is dus dat we dat als één integraal deel beoordelen
en dat we dat bovendien, welke route we ook volgen, doen op basis van goede uitvoeringstoetsen,
zodat we een beeld hebben van hoe het werkt. Die uitvoeringstoetsen gaan we sowieso
doen. Mijn idee of beter gezegd mijn ideaal deel ik met u, namelijk: één wet waarin
we alles met elkaar bekijken en alles met elkaar behandelen en ook gezamenlijk besluiten
tot het vaststellen van het totale huis, zou je kunnen zeggen, of bouwwerk van de
herstelregelingen.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan net als in de eerste termijn nu al aangeven dat mijn partij altijd waarde zal
hechten aan de uitvoeringstoetsen. Dus ook als wij onverhoopt die integrale wet niet
in één keer behandelen omdat er vertraging optreedt, waar de Staatssecretaris bang
voor is, en we één onderdeel van deze regelingen eruit lichten, dan moet er een uitvoeringstoets
gedaan worden voor dat ene onderdeel. Dat kost toch ook tijd? Of moet ik me dan voorstellen
dat zo'n uitvoeringstoets al bij voorbaat is gedaan voor dat ene onderdeel zodat,
mocht onverhoopt die integrale wet vertraging oplopen, we gelijk een algemene maatregel
van bestuur, inclusief uitvoeringstoets krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij doen alle uitvoeringstoetsen van alle regelingen in één keer, namelijk in de eerste
twee maanden van volgend jaar. Die zijn dus sowieso gereed op het moment dat we het
wetsvoorstel indienen. Dat is het ook het verzoek dat uw Kamer heeft gedaan: zorg
dat als je de wet indient, daar de uitvoeringstoetsen bij zitten, zodat helder is
hoe ze niet alleen ieder voor zich werken, maar ook in samenhang. Dat gaan we sowieso
doen. Dus we maken niet een extra uitvoeringstoets voor één extra regeling.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in derde instantie.

De heer Alkaya (SP):

In zo'n geval – ik vraag daar even op door – maakt het toch nogal wat uit. Stel je
voor dat we alleen de kindregeling eruit halen. Daar is een uitvoeringstoets voor
gedaan. Dan maakt het toch nogal wat uit wat we met de rest van de organisatie doen?
Zo'n uitvoeringstoets blijft toch niet hetzelfde, ongeacht wat er met de rest van
de organisatie gebeurt? In alle situaties is het toch beter om het integraal te bekijken?
Ik kan alleen maar namens mijn eigen fractie spreken, maar ik kan mij toch niet voorstellen
dat ik met sec zo'n ene uitvoeringstoets zou kunnen leven als de rest van de organisatie
nog op losse schroeven staat. In alle gevallen wil je het toch integraal bekijken
om te voorkomen dat er weer allerlei vertragingen ontstaan in de uitvoering?

Staatssecretaris Van Huffelen:

En in alle gevallen, zowel wanneer er sprake is van het gebruikmaken van deze wet,
als in het geval dat we het in één keer behandelen – nogmaals, dat is de route die
ik als voorkeur heb – heeft u al zicht op al die uitvoeringstoetsen.

De heer Azarkan (DENK):

Stel het geval doet zich voor dat een vijfde van een van de twee Kamers zegt: wij
willen dat het alsnog per wet wordt geregeld. Leidt dat dan tot vertraging?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, dan zou je er misschien van uitgaan dat ik die AMvB zou indienen voordat de wet
er is. Mijn idee is om gewoon de wet aan u voor te leggen, die te gaan behandelen
en pas wanneer er vertraging dreigt, daadwerkelijk de AMvB-route te volgen. Dus het
is niet mijn bedoeling om al een AMvB in te dienen in, laten we zeggen, de eerste
week van januari. Voor welke regeling het ook is, ik ben van plan om eerst de uitvoeringstoetsen
te doen en dan pas die route te volgen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar toch even ... De Staatssecretaris geeft aan: dit is een vangnet, een soort vangnetregeling.
Op het moment dat het nodig is, zullen we daarvan gebruikmaken. Stel dat het nodig
is en een vijfde van een van beide Kamers aangeeft bezwaar tegen de behandeling te
zien als zijnde een AMvB, betekent dat dan dat we in dat proces tijd gaan verliezen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat zou dan heel goed kunnen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is toch een te groot risico! Weet u ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

En wat is dan uw oplossing? Want ...

De voorzitter:

Meneer Azarkan is aan het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik vind dit echt onverantwoord. Mijn conclusie is dat het onverantwoord is, omdat
de gedupeerden in theorie in de situatie van een vangnetregeling door een vijfde van
de leden in een van de twee Kamers echt op achterstand gezet kunnen worden. Collega
Van der Lee heeft het ook gezegd, maar ik ga daarin nog verder, ik vind het echt onverstandig.
Het is dus in het nadeel van de gedupeerden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, we hebben het nog steeds over de situatie waarin een wet voorligt waarin alles
opgenomen is, al deze regelingen ook. Die wet kan uw Kamer behandelen en ik hoop dus
dat hij met voortvarendheid wordt behandeld. Op dat moment is er geen AMvB-route nodig.
Mocht het zo zijn dat de behandeling van de wet leidt tot grote vertraging, dan is
er de mogelijkheid van een AMvB. U zegt dat een vijfde van de Kamer dat kan tegenhouden.
Dat klopt. Dan bestaat er nog de route van de beleidsbesluiten, maar dat zou wel een
heel wonderlijke route zijn, want dan ga je tegen het grootste deel van de Kamer in.
Maar er bestaat dus de mogelijkheid om dit te doen los van een wet. Maar dan zijn
we wel een heel eind verder, want dat zou dan het geval zijn in de situatie dat we
tot vertraging komen en, ondanks het feit dat u allemaal wilt dat er bijvoorbeeld
een kindregeling komt, er een wens is om dat niet te doen. Nou ja, als uw Kamer dat
dan niet wil, zetten we het om in een wet en dan kan deze worden behandeld in het
tempo dat u voor ogen heeft.

De voorzitter:

Een punt van orde? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, want het is niet helemaal een interruptie. Volgens mij zitten we hier een debat
te voeren dat we niet hoeven te voeren. Want wat we hier normaal gesproken doen als
er een AMvB ligt die een groot aantal mensen niet bevalt, is het volgende. Dan worden
er vragen gesteld en wordt bij meerderheid aan de regering gevraagd: wilt u dat artikel
aanpassen of niet?

De voorzitter:

Maar wat is uw punt van orde?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, het is niet echt een interruptie, maar trekt u het maar af van mijn interrupties.
We zitten hier een debat te voeren over wanneer je het omzet in een wet. Maar meestal
doen we hier precies het tegenovergestelde: we stellen een vraag, we vragen aan de
regering als zij met een AMvB komt «nou, als u dat aanpast, kan de AMvB door» en pas
als 30 mensen hier zeggen «we hebben er echt geen zin in» en hun kont tegen de krib
gooien, wordt het wetgeving en zijn we drie maanden verder. Maar we doen net alsof
we hier in het voortraject nooit met z'n allen dat eerste doen, maar daar zijn we
toch een beetje voor, om dat netjes te doen. Ik zou het ook een beetje zonde vinden
als wij als Kamer ons instrument, onze echte harde stok, namelijk het tegenhouden,
uit handen zouden geven. Daar is die hele voorhang voor. Ik hoop eigenlijk dat we
het over de inhoud van de wet kunnen hebben en niet over dit specifieke puntje. Nee,
er staat niks in, zeg ik tegen mijn collega's. Volgens mij was ik in mijn inleiding
vrij helder over wat ik van deze wet vond. Ik ben om honderd redenen tegen, maar het
allerlaatste wat ik zou willen, is de wet aannemen zonder voorhangprocedure. Als je
de voorhangprocedure eruit sloopt, dan zouden ... Hij zit er inderdaad in, zoals een
collega opmerkt. Dat snap ik, maar iedereen lijkt daar bezwaar tegen te maken. Je
kunt hem eruit slopen, maar dan hebben we helemaal niks meer te zeggen.

De voorzitter:

U begrijpt elkaar misschien niet, dat kan. Dat is ook een punt van orde, maar goed.
Meneer Omtzigt, wenst u een reactie van de Staatssecretaris op deze opmerking? Niet,
oké. Ik zag ook nog een vinger van meneer Van der Lee. Hij heeft ook een vraag over
dit onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, nou ja ook omdat de Staatssecretaris óns een vraag stelt. Ik kan me ook het volgende
voorstellen. Als de Staatssecretaris het nou echt heel graag wil, als ze die veiligheidsklep
heel graag wil, dan kan ze deze wet op hetzelfde moment behandelen als de integrale
wet. Mocht de integrale wet, om wat voor reden dan ook, vastlopen, dan kunnen we beoordelen:
oké, er zijn zo veel problemen; laten we via deze wet een AMvB mogelijk maken. Dat
hoeven we niet vandaag te doen en ook niet volgende week. De Staatssecretaris geeft
zelf aan: ik ga er pas gebruik van maken als er daadwerkelijk sprake is van vertraging
in het traject. Dat is een gebaar van mij in de richting van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris op de suggestie van de heer Van der Lee.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gebaar wordt zeer gewaardeerd; dank daarvoor. Punt is wel dat het dan weer extra
tijd kost, want dan moeten we eerst deze wet nog weer behandelen. Ik zou een gebaar
terug willen maken. Ik kan natuurlijk ook de route kiezen waarbij we deze wet aannemen
en ik hem pas laat ingaan met bijvoorbeeld een koninklijk besluit op het moment dat
het nodig is. Dan hebben we een andere soort route. Staatsrechtelijk kiezen we misschien
nog een andere variant. Daarmee kunnen we dan zeggen: deze wet gaat pas in als we
ook vinden dat hij nodig is. Dat is de optie die er nog is de andere kant op. Dan
verliezen we geen tijd, maar is de wet ook niet zomaar van kracht.

De voorzitter:

Gaat u verder met nut en noodzaak.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mevrouw Kat van D66 vroeg om over zo'n AMvB het advies van de Raad van State te krijgen
voor inwerkingtreding. Daar is inderdaad wel een mogelijkheid toe. Die bestaat uit
het volgende. In principe wordt een AMvB bij u voorgehangen, u geeft dan op- of aanmerkingen,
de regering gaat daarmee aan de slag en brengt al dan niet wijzigingen in de AMvB
aan en vervolgens komt er advies van de Raad van State. Wij kunnen dat advies kenbaar
aan u maken en aangeven dat wij van mening zijn dat wij op basis daarvan op een nog
te bepalen datum, die dan een of twee weken verder in de tijd ligt, de AMvB van kracht
willen laten zijn, zodat u de mogelijkheid heeft om het advies van de Raad van State
in te zien en aan de bel te trekken wanneer u vindt, op basis van dat advies, dat
het echt totaal onwenselijk zou zijn om de AMvB daadwerkelijk in werking te laten
treden. Ik hoop dat zo'n situatie zich helemaal niet gaat voordoen, maar die mogelijkheid
is er dan in ieder geval wel.

Daarmee ga ik naar het tweede blokje. Ik zal proberen dat iets sneller te doen, voorzitter.
Effecten van de nieuwe regelingen op de uitvoering en de uitvoeringstoetsen. Ik heb
naar aanleiding van een vraag van de heer Azarkan aangegeven om de uitvoeringstoetsen
op alle regelingen zo snel mogelijk te doen. Mijn intentie is om naar aanleiding van
het debat dat we volgende week gaan voeren over de inhoud van de regelingen en de
inhoud van de herijking, dat in de eerste twee maanden van volgend jaar te doen, zodat
we in staat zijn deze regelingen om te zetten in een wet die we hopelijk dan daarna
zo snel mogelijk kunnen behandelen en ook daadwerkelijk overgaan tot de uitvoering
daarvan. Het is niet mijn bedoeling om daarmee te wachten tot 2023. De bedoeling is
dat het in 2022 is. Maar nogmaals, dat is ook afhankelijk van hoe de zaken gaan lopen.

Dan was er nog de vraag van de SGP over nieuwe regelingen die de hersteloperatie frustreren.
Volgens mij heb ik daar net al antwoord op gegeven. Dat is uiteraard niet de bedoeling.
Wij willen dat de hersteloperatie met de voorstellen die we in de herijking hebben
gedaan zo snel en zo goed mogelijk wordt voortgezet.

De SP vroeg naar het toetsen van de regelingen of het uitvoeren van de uitvoeringstoetsen.
Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. De bedoeling is dus om het in het
voorjaar af te ronden en daarna de wet bij u in te dienen.

Nog een vraag van de heer Azarkan, eigenlijk dezelfde vraag. Hij vraagt naar de samenloop
tussen de herstelregelingen en de uitvoering van de aanvullende regelingen. Het is
echt onze bedoeling om die niet met elkaar te laten interfereren. Ik vind dat ook
heel belangrijk. Aan de ene kant is het wenselijk dat kinderen, ex-partners enzovoorts
worden gecompenseerd, maar we willen niet dat dat tot extra vertraging leidt in bijvoorbeeld
de behandeling van ouders.

Mevrouw Van Dijk vroeg of met de uitvoeringstoetsen ook die van de herijking worden
bedoeld. Dat is inderdaad het geval. Het is de herijking, samen met de aanvullende
regelingen die we met elkaar willen uitwerken.

Dan was er nog de vraag of ik kan wachten met de aanvullende regelingen tot de herijking
is uitgewerkt. Nou, ik wens dat eigenlijk het liefst parallel te doen, maar die conclusie
zouden we natuurlijk kunnen trekken op het moment dat we de uitvoeringstoetsen allemaal
gedaan hebben. Wat mij betreft niet en gaan we aan de slag met het uitvoeren van alle
regelingen tegelijkertijd, om daarmee geen van de partijen achter te stellen en ook
zo snel mogelijk te kunnen helpen.

De vraag van de heer Grinwis over de kindregeling heb ik volgens mij net al beantwoord.
Het idee zou kunnen zijn om die regeling eerder uit te voeren. Dat is sowieso een
van de elementen die een rol spelen bij de aanvullende regelingen: we willen voorrang
geven aan deze regeling, voor een deel omdat deze waarschijnlijk eenvoudiger uit te
voeren is dan bijvoorbeeld de ex-partnerregeling.

Dan nog specifieke vragen bij de regelingen. Dat is het derde blokje, voorzitter.
Waarom gelden de regelingen niet voor terugvorderingen van na 23 oktober 2019? Dat
was een vraag van de heer Azarkan. Daarbij wordt verwezen naar de basis van onze herstelwet.
Op 23 oktober – het gaat dan over het onderdeel van de hardheid van de regeling –
heeft de Raad van State een einde gemaakt aan het feit dat de hardheid van de regeling
ook nog werd uitgevoerd. Vanaf die datum mochten terugvorderingen niet meer zo hard
zijn dat je met een klein foutje alles moest terugbetalen. Daarom wordt in het wetsvoorstel
ook een relatie gelegd met die specifieke regeling en ook dat specifieke tijdstip.

Dan de vraag van de heer Mulder waar het aantal van 22.000 gedupeerden op gebaseerd
is. Dat zijn de mensen die huurtoeslag-, zorgtoeslag- of kindgebondenbudgetgedupeerd
zijn en een OGS-kwalificatie hebben gekregen. Dat is vastgesteld op basis van onderzoek
dat wij gedaan hebben. Het is wel vrij precies, namelijk mensen die ook echt in onze
bestanden zijn gevonden, met een OGS-kwalificatie, en die niet door de kinderopvangtoeslag
maar door deze toeslagen gedupeerd zijn.

De voorzitter:

Meneer Azarkan had nog een vraag over het vorige antwoord.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Betekent dat, vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris, dat er door
de Belastingdienst na 23 oktober geen nieuwe slachtoffers kunnen zijn gemaakt? Is
dat dan uitgesloten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, niet op basis van dezelfde hardheid van de regeling. Op dat moment hebben die
grote terugvorderingen niet meer plaatsgevonden, niet meer op basis van een kleine
fout.

Dan de vraag van de heer Van der Lee of onderzocht wordt of er een hardheidsclausule
wordt opgenomen. In principe hebben we aangegeven, eigenlijk sinds de parlementaire
ondervragingscommissie, althans de reactie daarop van het kabinet, dat we juist zoeken
naar de mogelijkheid om maatwerk uit te voeren daar waar dat nodig kan zijn. Daar
willen we dus ook naar kijken als het gaat om deze regelingen, bijvoorbeeld een specifieke
situatie voor een kind of voor een ex-partner. Dat is het idee dat we bij het uitwerken
van deze regelingen zouden willen toepassen.

Dan de vraag van de heer Azarkan naar het waarom van de € 1.500-drempel. Dat criterium
heeft ook weer te maken met de hardheid van de wetgevingsregeling. Daar hebben we
gekozen voor een ondergrens van € 1.500 voor terugvorderingen. Dat criterium zit ook
in de Catshuisregeling voor € 30.000. Op het moment dat je op een kleine fout veel
moest terugbetalen, geldt dus de grens van € 1.500 als minimum.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Azarkan daarover een aanvullende vraag heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Je zou ook kunnen beargumenteren dat dit om minder hoge bedragen gaat. De vraag is
dan of een lage drempel niet gerechtvaardigd is, bijvoorbeeld € 1.000.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben het hier over de koppeling. Bijvoorbeeld als kind of als ex-partner kom
je in aanmerking voor een van deze regelingen op het moment dat – uitgaande van de
situatie van een kind – een van je ouders gedupeerd is. Als wij je ouder niet als
gedupeerde beschouwen, krijg je als kind ook niet deze kindregeling. Met andere woorden,
hier zit de koppeling tussen die beide regelingen. Dus als een ouder € 30.000 heeft
gekregen, wat nu het bedrag is dat iedereen krijgt die gedupeerd is, dan is er – als
er geen vooringenomenheid is – sprake van hardheid van de regeling en geldt de grens
van € 1.500. Dus als de ouder gedupeerd is door hardheid van de regeling voor, laten
we zeggen, € 500, dan komt de ouder niet in aanmerking voor compensatie en als gevolg
daarvan het kind of de ex-partner ook niet.

Dan ga ik naar de vraag waarom uitwonende kinderen alleen hulp krijgen bij schrijnende
situaties en thuiswonende kinderen brede hulp. Onder de regeling van de hersteloperatie
geldt dat voor zowel de gedupeerde ouders als hun gezin hulp is op de vijf leefgebieden
door de gemeente. De uitwonende kinderen vallen hier ook gewoon onder, dus er is geen
sprake van verschil tussen kinderen die nog thuis wonen of die uitwonend zijn. In
beide gevallen is er recht op extra hulp en ondersteuning vanuit de gemeente op alle
vijf de leefgebieden.

Dan ga ik naar de vraag van de PVV, namelijk of de regelingen zoals we ze voornemens
zijn uit te voeren nog hetzelfde zijn als in de brief van oktober. Dat is inderdaad
zo. Het kan zijn dat we bij de uitwerking nog aanvullende vraagstukken tegenkomen,
maar de hoofdlijnen hebben wij inderdaad aangegeven in die brief van oktober, gebaseerd
op een eerder debat dat we daar voor de zomer met elkaar over hadden, de verdere uitwerking
die wij gedaan hebben en het overleg dat is gevoerd. Uiteraard zullen we wanneer er
wijzigingen optreden die ook kenbaar maken, ofwel in de AMvB-route, ofwel in de integrale
wet. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie dat meneer Alkaya misschien nog een vergeten vraag of een
aanvullende vraag heeft.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris heeft er wel eventjes bij stilgestaan, maar
ik dacht dat ze er uitgebreider op terug zou komen, namelijk dat het niet moet interveniëren
met het proces dat nu al aan de gang is. We hebben eerder gezien dat de Catshuisregeling
capaciteit heeft gekost van de integrale beoordeling. Dat heeft de Staatssecretaris
ook toegegeven. Uiteindelijk heeft dat voor vertraging gezorgd bij die integrale beoordeling.
Ik wil voorkomen dat deze regelingen dat ook zullen doen. De Staatssecretaris geeft
aan dat dat niet de bedoeling is, maar is het echt uitgesloten? Ik kan dat op basis
van deze wet niet beoordelen. Ik heb toch het gevoel dat als we hier ja of nee tegen
zeggen – ik neig sterk naar nee – de Staatssecretaris hier nog niet heel stellig over
is. Ik snap dat het niet de bedoeling is, maar is het echt uitgesloten dat er verdere
vertraging zou optreden naar aanleiding van deze extra regeling?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik misschien eerst even ingaan op het eerste deel van wat u zei. We hebben met
de introductie van de Catshuisregeling nog steeds het voornemen om aan het eind van
dit jaar even veel integrale beoordelingen te doen als we van plan waren te doen voor
die tijd. We hebben alleen daaraan toegevoegd de Catshuisregeling. Dat heeft ertoe
geleid dat in totaal ongeveer 22.000 mensen inmiddels € 30.000 hebben gekregen omdat
ze als gedupeerde zijn aangemerkt. Het tweede. Als u zegt dat u wilt dat deze aanvullende
regelingen er niet toe leiden dat er vertraging ontstaat in het compenseren van de
gedupeerde ouders, dan ben ik dat met u eens. Ik wil ook niet dat dat ontstaat. In
de uitvoeringstoetsen zullen we ook goed moeten beschrijven hoe we het kunnen uitvoeren
zonder dat er vertraging ontstaat. Dat is niet alleen niet de bedoeling maar ook wat
mij betreft zeer onwenselijk.

De heer Alkaya (SP):

Dus in beide situaties – wanneer we het als integrale wet gaan behandelen maar ook
wanneer het niet lukt en wij een algemene maatregel van bestuur krijgen – wil de Staatssecretaris
in de uitvoeringstoets ingaan op het al dan niet optreden van vertraging of de capaciteitsvereisten
die dan ten koste zullen gaan bij reguliere processen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Dan denk ik dat wij aan het einde ... O nee, pardon, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik had gehoopt dat ik nog een opmerking zou krijgen over de vraag hoe
het onderzoek naar uithuisplaatsingen onafhankelijk kan plaatsvinden, dat nu door
de inspecties kan worden gedaan. Ten tweede had ik gehoopt op iets over het goedkeurend
beleid; dat mag ook schriftelijk, want dat zit niet in deze wet maar er zijn wel heel
veel gemeentes die goedkeurend beleid hebben gedaan op basis van de wet die in maart
ingaat. Ten derde, de vraag over de partners die ik nog maar even laat hangen. Maar
ten vierde wel de vraag wat we kunnen doen als de regeling hier ligt maar het wel
heel raar gaat worden wanneer je ex-partners compenseert en de huidige partners niet.
Dan hebben we hier een nieuwe discussie. Ik zou die informatie graag willen hebben
voordat we een regeling voor ex-partners voorstellen, want anders zeg je tegen mensen:
we gaan u helpen, maar dan vergeet je een andere groep. En tot slot de vraag wat we
gedaan hebben met onrechtmatigheid in juni 2009. We hebben het dus niet over onzorgvuldigheid,
fouten of wat dan ook; nee, er waren dertien wetten overtreden. Worden die nou gecompenseerd
of worden ook onrechtmatige daden rechtgezet? Daar zit nogal een verschil tussen.
Dus op die vragen zou ik nog graag een antwoord willen. Op de vraag over goedkeurend
beleid en partners zou ik me ook een schriftelijk antwoord kunnen voorstellen, maar
de andere twee antwoorden zou ik graag krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De eerste vraag is er een die met name discussie vergt met mijn collega van JenV,
want die heeft u daarover net een brief gestuurd, namelijk hoe hij aan de slag wil
met het in kaart brengen van de situatie rondom de kinderen en met de mogelijkheid
om voor de uit huis geplaatste kinderen een plek te creëren het onderzoek uit te voeren
op dat gebied. Als het gaat over de vraag van de partners, is het natuurlijk niet
de bedoeling dat de ex-partner al geld krijgt terwijl de partner zelf niet gecompenseerd
is. Dat is iets wat in onze volgorde niet zou kunnen kloppen. Het idee is dat de aanvrager
de compensatie krijgt, die wordt gevraagd dat te verdelen met een eventuele ex-partner.
Als dat onverhoopt niet gebeurt, dan heeft de ex-partner de mogelijkheid om gebruik
te maken van de ex-partner-regeling of in alle andere gevallen waarin er sprake is
van dubbele gedupeerdheid. Een aantal criteria daarvoor is aangegeven in de regeling.
Het kan in mijn perspectief niet mogelijk zijn dat een ex-partner wel geld krijgt
maar de aanvrager zelf niet, want dat is aan elkaar gekoppeld.

Over de vraag over de onrechtmatigheid hebben we denk ik al in meerdere debatten met
u gesproken en er ook schriftelijk over gecommuniceerd. Ik heb daar eigenlijk niet
zo veel aan toe te voegen naast alles wat we daarover al eerder op papier hebben gezet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik hoop de informatie over goedkeurend beleid dan op papier te krijgen; dat vind ik
niet zo heel erg.

De uithuisplaatsingen stel ik bewust aan de orde bij dit wetsvoorstel omdat we hier
compensatie hebben liggen voor kinderen. Bij de kinderen die uit huis geplaatst zijn,
kan ik u vertellen dat daar echt niemand zit te wachten op een zak geld. Ze zitten
allereerst te wachten op duidelijkheid hoe die kinderen op de plek komen waar ze horen
te komen. Er ligt hier een Kamermotie voor een meldpunt; de regering zegt «ga maar
naar de gemeentes», terwijl de gemeentes zeggen «ga maar naar de regering». Ik heb
de meest schrijnende stukken en als ik zo'n interview in Trouw lees en wat er in het
AD staat vandaag, dan zie ik dat dat niet gebeurt. Dan gaan we dus straks een regeling
ontwerpen waar degenen die het zwaarst getroffen zijn op die manier niks aan hebben.
Dus ik zou graag zo snel mogelijk de toezegging van het kabinet krijgen dat dit onderzoek
niet door de inspecties gebeurt maar onafhankelijk, en dat er een meldpunt komt waar
die ouders zich ten minste kunnen melden om te kijken wat er in bepaalde situaties
kan worden gedaan. Ik weet dat er geen pasklare oplossingen liggen, dat snap ik.

Op de onrechtmatigheid kom ik terug. Over de partners denk ik dat we elkaar niet goed
hebben begrepen. Dus voorzitter, ik ga het toch met uw permissie nog één keer proberen.
Ik wil een vergelijking maken tussen twee situaties. De ene is de situatie waarin
een echtpaar het zodanig zwaar heeft gehad dat onder andere een scheiding gevolgd
is uit de financiële problematiek. Dan is die ex-partnerregeling er en kan die ex-partner
daar aanspraak op maken. Maar hoe is dat te vergelijken met een echtpaar dat bij elkaar
is gebleven en dat samen die hele moeilijke periode is doorgekomen? Die vergelijking
zou gemaakt kunnen worden door de toeslagparen die wel bij elkaar zijn gebleven. Let
nou tijdig op bij het maken van compensatiemaatregelen dat je niet een bepaalde groep
compenseert terwijl een andere groep zegt «ja, maar als we uit elkaar waren gegaan,
dan had mijn partner nog een keer extra een bedrag kunnen krijgen, maar nu wij met
deze moeite bij elkaar zijn gebleven komen wij niet in aanmerking». Dat is mijn opmerking
die hierachter zat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik kan me dit ook voorstellen, want dit dilemma heeft natuurlijk bij ons ook gespeeld
op het moment dat we hebben gesproken over het ontwerpen van die regeling. Ja, natuurlijk
is het idealiter zo dat je, ook al ben je uit elkaar door deze situatie, waarin je
samen een moeilijke tijd hebt gehad door hoge terugvorderingen van de Belastingdienst,
het ook na afloop samen verdeelt. Maar wij zien een andere vorm van schrijnendheid
dan die u ziet, namelijk het feit dat er ex-partners zijn die geen goede relatie meer
hebben met hun ex-partner die gedupeerd is. Daarbij kan ook de situatie ontstaan dat
zij geheel buiten de boot komen te vallen. Dat is de reden dat wij de regeling zo
ontworpen hebben, met de mogelijkheid van een weliswaar kleiner bedrag dan voor de
gedupeerde om ex-partners te compenseren in een situatie waarin er in veel gevallen
geen relatie meer is tussen beide partners. Ik snap dat dat van twee kanten tot wrevel
zou kunnen leiden en tegelijkertijd is dat een soort midden dat we met deze regeling
hebben gezocht.

Ik snapte een ding even niet, u had het over een vraag die nog ging over een brief
of iets dergelijks. Maar ik weet niet waarover u dan een brief wilt hebben. Misschien
kan ik die vraag nog beantwoorden.

De voorzitter:

Met «u» bedoelt u de heer Omtzigt. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, het gaat erover dat een aantal gemeentes goedkeurende beleidsbesluiten
heeft genomen, vooruitlopend op de wet, ervan uitgaande dat die wet zou ingaan. Die
is echter niet ingegaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou niet weten waar het dan over gaat, want de wet die wij hadden ingediend was
een wet die wij origineel bij het Belastingplan hadden ingediend met de codificatie
van beleidsbesluiten die al van kracht zijn. Dus voor alle besluiten die gemeenten
nemen, bijvoorbeeld op basis van het kwijtschelden van schulden, is een basis, dat
kunnen ze doen zonder problemen. Hetzelfde geldt voor het helpen bij alle aanvullende
steun die er voor ouders nodig is. Dus ik zou niet weten over welk besluit het dan
gaat.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar kom ik dan schriftelijk op terug, dat is op zich niet zo'n probleem. Maar ik
blijf met die uithuisplaatsingen zitten. Kunnen wij nu een onafhankelijk onderzoek
en een meldpunt verwachten? Een meldpunt waarom in een unaniem aangenomen Kamermotie
gevraagd is, waar deze ouders zich kunnen melden? Het kan toch niet zo zijn dat ik
een tweede motie moet indienen voor zo'n meldpunt? Dat ligt bij het kabinet. Aangezien
die ouders zich melden bij de UHT vind ik het onwenselijk om er nog eentje bij Justitie
te hebben. Ik hoop dat dat toch geïntegreerd kan worden in het hele proces. Dus kan
ik gewoon de toezegging krijgen dat dat meldpunt er nog deze maand komt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Meneer Omtzigt, u heeft de brief ongetwijfeld gelezen die ook namens mij door de Minister
voor Rechtsbescherming is gestuurd. Die zegt dat er op korte termijn de mogelijkheid
voor ouders is om zich te melden bij de gemeente. We gaan een ander meldpunt in het
leven roepen. Dat kan alleen niet à la minute. We moeten op een goede manier zorgen
dat dat gebeurt omdat het nodig en wenselijk is dat als ouders, of uit huis geplaatste
kinderen of mensen die het hebben meegemaakt zich daar melden, ze op een goede manier
geholpen worden. Dat is ook precies wat we nu aan het doen zijn, want we erkennen
met u dat het altijd verschrikkelijk is als er kinderen uit huis geplaatst zijn, maar
dat het alleen nog maar schrijnender is als dat het gevolg zou zijn van de problematiek
met de kinderopvangtoeslag, en dat we er dus voor moeten zorgen dat er een goede plek
komt waar mensen terecht kunnen. We doen ons uiterste best om dat te doen. Nogmaals,
op korte termijn is de gemeente de aangewezen plek. Op iets langere termijn, maar
ook zo snel mogelijk, komt daar een meldpunt waar mensen ook met vertrouwen naartoe
kunnen gaan.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we over … O, u had het nog over een vergeten vraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had nog een vraag openstaan, en ik weet dat de heer Grinwis zich daarbij aansloot,
over het verschil tussen kinderen die thuiswonen en kinderen die uitwonen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag heb ik net beantwoord, maar er is geen verschil. Beiden krijgen evenveel
hulp.

De heer Azarkan (DENK):

Het is laat, sorry.

De voorzitter:

Ja, en het gaat nog later worden, want we hebben net de eerste termijn afgerond en
we gaan nu naar de tweede termijn. Het is al wel half tien en we hebben dit wetgevingsoverleg
tot 22.00 uur ingeroosterd. Als ik kijk naar uw spreektijden in tweede termijn zonder
interrupties, wordt het al 22.00 uur. Het lijkt me dus verstandig om in ieder geval
uw agenda's nog een beetje te verlengen, maar het lijkt me ook verstandig als u gewoon
kort en puntig bent. Dus gewoon kort en puntig, kort en puntig.

Meneer Alkaya, u bent de eerste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon in mijn eerste termijn al met de opmerking dat de
SP het vertrouwen in het herstelproces steeds meer kwijt begint te raken, maar het
valt ook op dat de Staatssecretaris het vertrouwen in ons begint kwijt te raken. In
het hele debat komt namelijk toch echt naar voren dat zij vooral vreest voor vertraging
aan onze kant, terwijl de praktijk heeft uitgewezen dat de vertraging tot nu toe aan
haar kant, aan de kant van de uitvoering heeft gezeten. Zij zegt: wij willen nog steeds
ondanks de Catshuisregeling 8.300 integrale beoordelingen aan het eind van het jaar
halen. Ik zou dat knap vinden. We hebben vanochtend ook de technische briefing gehad,
maar we zitten vooralsnog maar op 5.300. Dat is een beetje hoger dan 10% van het aantal
aanmeldingen. Ik ben wel blij dat er uitvoeringstoetsen gaan komen op basis waarvan
we in het nieuwe jaar kunnen bepalen of de nieuwe regelingen al dan niet tot verdere
vertraging kunnen leiden. In beide scenario's krijgen we die uitvoeringstoetsen. Daar
ben ik blij mee.

Dan blijft overeind dat we die nu niet hebben. Dus ik vind het dan nog steeds moeilijk
om voor een wet te stemmen, terwijl we nog niet weten wat de effecten van deze regeling
op de uitvoering zullen zijn. Dus ik zou de Staatssecretaris eigenlijk alleen maar
willen meegeven: geef ons mee om deze wet aan te houden totdat die uitvoeringstoetsen
er zijn, en dan kan ik de gedachte erachter wellicht begrijpen. Maar op dit moment
vind ik het moeilijk om hiervoor te stemmen, omdat ik niet weet wat die regelingen
op de uitvoering doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb
in interrupties, denk ik, al een beetje laten merken dat ik niet echt overtuigd ben
van de noodzaak van deze wet. Er is een koninklijke route mogelijk. Ik kan mij ook
voorstellen dat de wet wordt aangehouden en wordt behandeld op hetzelfde moment als
de integrale wet. Ik wil namelijk een integrale beoordeling kunnen maken. Als er dan
een issue is, kun je dat ook in zijn geheel beoordelen. Ik wil niet dat een van de
regelingen eruit getrokken wordt, terwijl ik nu nog niet een omstandigheid kan bedenken
waarin dat echt noodzakelijk is. Bovendien is het toch aan een meerderheid om op een
gegeven moment de knoop door te hakken. Nu creëer je het risico dat je afhankelijk
bent van een relatief kleine minderheid. Ik begrijp gewoon niet wat dat toevoegt.
Zonder een oordeel uit te spreken over de regelingen zelf, over de herijking, waar
ik best wel positieve kanten aan zie, vind ik dit stapje niet handig. Maar goed, ik
denk dat ik mijn fractie moet adviseren om met deze wet in deze vorm niet in te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de
vragen. Ik ben er eerlijk gezegd gewoon nog niet uit. Dus ik ga me hier verder op
beraden en we komen erop terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Over kort en puntig gesproken, zou ik bijna zeggen. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik merk toch
in de breedte wat lichtelijk verzet tegen deze vorm. Ik heb zelf gezegd dat je je
niet echt een buil eraan kunt vallen, maar is dat nu waarvoor we op aarde zijn. Dus
ook voor mij geldt dat ik niet sta te springen.

Ik dank de Staatssecretaris in die zin ook voor de beantwoording over die 1.500. Ik
zat zelf na te denken over een amendement voor € 1.000. Ik zal dat niet doen, dat
maakt het alleen maar ingewikkeld. Dus dat maakt het overzichtelijk.

En dank.

De voorzitter:

U zegt: dat zal ik niet doen. Maar ik heb al wel een amendement ontvangen. Dus dat
trekt u in?

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal hem intrekken.

De voorzitter:

Dat is ook voor de Handelingen helder, en voor het hele proces erachter.

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik ben een beetje van de ouderwetse school. We hebben niet voor niets
wetsbehandelingen, democratische instemming, budgetrecht en dat soort dingen. Ik houd
niet van staatsrechtelijke strapatsen, zeker niet bij zulk soort wetsvoorstellen.
Dus ik voel er niet zo voor. En ja, ik had toch ons en ook de Staatssecretaris ...
Er heeft best veel tijd in de voorbereiding van deze delegatiebepalingen gezeten en
we zitten hier nu ook alweer een paar uur, terwijl ik denk: waar leidt het nou eigenlijk
toe? Ik zou onszelf dus toewensen dat we meer tijd staken in het echt inhoudelijk
oplossen van de problemen dan in het verzinnen van zulke routes, waarvan ik denk dat
die het niet gaan halen. Ik zou de Staatssecretaris dan ook adviseren om de wet in
ieder geval aan te houden of anders in te trekken, want dan zijn we ervan af. Ik denk
namelijk niet dat het verder veel zin heeft om aan dit paard nog te trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik heb een heleboel leuke debatten gehad in dit huis en trouwens ook heel
nare debatten. Ik vond het vanavond heel raar, heel vreemd. Ik ben niet overtuigd.
Het voorstel van de PvdA lijkt me heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Aan de ene kant kun je zeggen: kun je tegen een vangnet zijn?
Aan de andere kant is het de vraag of we dit vangnet überhaupt wel nodig hebben. Op
dit moment neig ik ernaar om te zeggen: het lijkt mij dat we het niet nodig hebben.
Maar ik wil er nog heel even over nadenken voordat we het definitief in stemming brengen.

De voorzitter:

Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb me vanavond af zitten vragen waar we mee bezig zijn. Als ik het
voor mezelf samenvat, dan is deze wet een stukje risicobeheersing om vertraging van
de integrale wet op te vangen. Maar ook hierbij heb je weer een groot risico op vertraging.
Dat is door de leden aan de overkant meerdere keren benoemd, zeker door de heer Azarkan.
Als je het verder zou uitwerken, dan kost dat ook weer mensuren. Dat zullen wellicht
misschien andere mensen zijn dan degenen die ingezet worden in de hersteloperatie,
maar dan denk ik: iedereen met twee handen en een paar hersenen kan iets doen, dus
ik zou dus veel liever zien dat die mensen daarvoor ingezet worden. Misschien zie
ik het niet helemaal voor honderd procent helder, maar dat is in ieder geval het beeld
dat ik nu heb. Daarom heb ik toch één motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is drie nieuwe regelingen voor gedupeerden
in te voeren;

overwegende dat er problemen zijn bij de voortgang van de huidige hersteloperatie,
dat er een herijking van die operatie op stapel staat en dat rust in het proces voor
alle betrokkenen nodig is;

overwegende dat gedupeerden gebaat zijn bij snelheid, maar dat zorgvuldigheid daarbij
voorop moet staan, zodat gedupeerden niet tegen nieuwe problemen aanlopen en zodat
het geboden herstel zo veel mogelijk recht doet aan de individuele schade;

verzoekt de regering de herijking en verbetering van de lopende hersteloperatie voorrang
te geven boven het uitwerken van de drie nieuwe regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 9 (35 957).

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

De bode neemt uw motie mee om deze voor ons allen te vermenigvuldigen. Dank u wel,
meneer Stoffer. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Ik hoorde ook een toezegging om het advies van de Raad van State naar de Kamer te
sturen, zodat we over twee weken een oordeel kunnen vellen. Ook dank daarvoor.

Ik ben mijn bijdrage begonnen met hoe belangrijk het is om een integrale afweging
te maken. Mijn collega Stoffer zegt dat het over risicobeheersing gaat en over kiezen
tussen minst gewenste opties. Daar had ik het in mijn bijdrage ook over. Dan zijn
we eigenlijk met elkaar energie en tijd aan het besteden aan wat we met z'n allen
helemaal niet willen. Dat is toch een beetje de kern. Maar ik wil me beraden in mijn
fractie, dus ik neem dit mee.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Staatssecretaris. Ik denk dat we vanavond inderdaad
een wetsvoorstel behandelen dat in het teken staat van risicobeheersing. Maar zoals
collega Van der Lee ook al helder maakte met zijn interrupties, gaat het om risicobeheersing
die weleens tot het tegendeel zou kunnen leiden. Een voorhangprocedure zou namelijk
tot vertraging kunnen leiden via een extra wetsvoorstel. Dat is toch wel een risico
dat vanavond niet helemaal getackeld is. Dat neem ik van deze avond mee terug naar
mijn fractie. Het lijkt mij sowieso niet verstandig om volgende week, of voor de kerst,
al over dit wetsvoorstel te willen stemmen, omdat het misschien wel beter is om het
voorlopig even aan te houden. Dat is sowieso mijn gevoel na deze avond.

Hier wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het was een bijzondere wetsbehandeling vandaag. Hoewel ik zie dat de Staatssecretaris
echt een poging doet om goede antwoorden te geven, ben ik niet overtuigd van het wetsvoorstel.
Ik ben ook zeker nog niet overtuigd van het werk dat gedaan wordt bij de uithuisgeplaatste
kinderen, wat echt een urgent thema is. Ik merk wel op dat het kabinet 1,3 miljard
uitgetrokken heeft voor deze compensatieregeling en dat wij feitelijk geconfronteerd
worden met een leeg stukje voorhang. Ik zou de regering dan ook in overweging willen
geven om zich nader te beraden over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het advies van de Raad van State bij een AMvB zeer waardevol is;

besluit om voorlichting aan de Raad van State te vragen op welke wijze de Kamer beschikking
kan hebben over het Raad van State-advies bij de voorhang van de AMvB,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Kat, Nijboer, Stoffer, Alkaya, Inge
van Dijk, Grinwis en Paul.

Zij krijgt nr. 10 (35 957).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit gaat niet per se over deze wet, meer over een algemeen probleem dat we hier signaleren,
namelijk dat wanneer een AMvB wordt voorgehangen, Kamerleden eigenlijk zouden willen
zien wat het advies is, zodat ze dat advies kunnen betrekken bij de afweging of er
een wijziging moet komen in de AMvB of niet. Eigenlijk vragen we aan de Raad van State:
verzin een list waardoor dit mogelijk is zonder een wetswijziging. Anders moeten wij
een wetswijziging doorvoeren, wat natuurlijk ook altijd mogelijk is.

De tweede motie gaat over die partners.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat partners die bij elkaar gebleven zijn, op achterstand gezet kunnen
worden bij een ex-partnerregeling;

verzoekt de regering bij het ontwerpen van de regeling voldoende rekening te houden
met deze groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 11 (35 957).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil de bedoeling misschien nog wel een keer uitschrijven als dat nodig is. Als
mensen bij elkaar blijven en niet uit elkaar gegaan zijn, zouden zij echt geen aanvullende
middelen krijgen.

Mijn bezwaren bij de kindregeling zijn voldoende duidelijk. Die zal ik ook naar voren
brengen op het moment dat die hier voorligt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. Er wordt nog een aantal moties vermenigvuldigd. Ik zet
dus even mijn microfoon uit, maar ik denk dat we binnen een paar minuten verder kunnen.
Tien minuten vind ik wel een beetje veel. Vijf minuten? Zo snel als het kan.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 21.51 uur geschorst.

De voorzitter:

We heropenen dit wetgevingsoverleg en ik geef het woord aan de Staatssecretaris, die
in tweede termijn zal reageren. Mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, met veel dank. Er zijn drie moties waarvan ik er twee zal appreciëren, want eentje
is een motie voor uzelf. De eerste, op stuk nr. 9, is van de heer Stoffer. Als ik
het goed begrijp, want dan zou ik die motie ook oordeel Kamer kunnen geven, gaat het
er hier om dat we ervoor zorgen dat de basis van de hersteloperatie, namelijk herstel
bieden voor ouders die gedupeerd zijn, voorrang heeft op het uitvoeren van de aanvullende
regelingen. Als ik het heel precies lees, lijkt het net alsof u zegt dat dat eerst
helemaal afgerond moet zijn voordat we met aanvullende regelingen kunnen beginnen,
maar als u zegt dat het ook tegelijk mag als het tegelijk kan, dan is dat wat mij
betreft prima.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat klopt op zich, en daarbij één opmerking. Kijk, als ik dit allemaal hoor en
de Staatssecretaris de wet intrekt of aanhoudt, dan ga ik datzelfde traject in, want
dan houd ik de motie natuurlijk ook aan of trek ik die in. Maar goed, ervan uitgaande
dat de wet in stemming wordt gebracht, dan klopt de appreciatie zoals die nu gegeven
wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Perfect.

De voorzitter:

Even voor het proces. U zegt: de motie is gekoppeld aan de stemmingen over het wetsvoorstel?

De heer Stoffer (SGP):

Nou ja, kijk, stel nu eens dat de Staatssecretaris zegt «Alles gehoord hebbende, ik
heb nog niemand gehoord die heel enthousiast is ...» en ze hem intrekt of aanhoudt.
Die suggesties zijn gewekt. Dan doe ik datzelfde met die motie. Maar dat is even een
service van mijn kant, voorzitter, zodat men weet wat ermee gebeurt. Maar er even
van uitgaande dat de wet gewoon in stemming komt, dan klopt de appreciatie zoals de
Staatssecretaris die nu geeft.

De voorzitter:

En u denkt dat wij dat dan wel kunnen verwerken, dat voorwaardelijke? Maar misschien ...

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben maar een simpele ingenieur, voorzitter, dus als ik dat kan, dan moet u dat
toch allemaal zeker kunnen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. De tweede motie, die op stuk nr. 10, is de motie waar uw Kamer zelf een uitspraak
over kan doen, zonder appreciatie van de kant van het kabinet.

De derde motie, die op stuk nr. 11, is de motie van de heer Omtzigt over de ex-partners,
en vooral ook over de partners die bij elkaar zijn gebleven. Wat ingewikkeld aan dit
vraagstuk is, hebben we eigenlijk al voor de zomer met elkaar gewisseld, en dat is
dat we een regeling maken voor partners die uit elkaar zijn gegaan, ervan uitgaande
dat niet al die partners – en dat blijkt ook wel de praktijk te zijn – met elkaar
nog op goede voet staan, en dat niet al die partners in staat zijn om met elkaar de
uitkomst van de compensatie te delen. Dat is natuurlijk wel het eerste wat we mensen
aanmoedigen om te doen; dus dat je, als je niet meer bij elkaar bent maar wel samen
in de problemen bent gekomen, met je ex-partner de compensatie deelt. Er zijn mensen
die andere afspraken hebben gemaakt of geen afspraak hebben gemaakt met elkaar. Dan
vinden we het van belang dat ook ex-partners die sterk geleden hebben, gecompenseerd
kunnen worden met een forfaitair bedrag, en dat er ook de mogelijkheid voor hen bestaat,
als zij grote schulden hebben opgelopen of gekregen hierdoor, of anderszins schade
hebben gekregen, dat wij daar een compensatie voor maken. Dit zijn we nog verder aan
het uitwerken. Als u dan zegt dat dat unfair zou zijn ten opzichte van mensen die
bij elkaar zijn gebleven, dan kan ik me dat voorstellen. En dat is natuurlijk ook
een weging die wij gemaakt hebben, want we willen ook niet tegen mensen zeggen die
bij elkaar gebleven zijn dat zij nu ineens meer dan die € 30.000 krijgen, omdat dat
het bedrag is dat we ook hebben voorgesteld. Dus het zou kunnen zijn dat er een situatie
ontstaat dat iemand zegt «ik ben bij elkaar gebleven, dan krijg ik € 30.000, terwijl
ik misschien minder schade had», of «als ik meer schade heb dan krijg ik misschien
meer». En als mensen uit elkaar zijn gegaan, dan krijgen de partners opgeteld meer.
Ja, dat klopt, maar er is vaak ook veel meer schade ontstaan. Dat is ook de reden
waarom we daarvoor gekozen hebben. Nogmaals, dat is een afweging uit het debat dat
we voor de zomer ook al met elkaar gevoerd hebben. Volgende week praten we, denk ik,
verder over de herijking en wellicht over deze regelingen. Maar als u zegt: ik wil
dat u bij het ontwerp daar rekening mee houdt... Ik kan daar niet meer rekening mee
houden dan we op dit moment hebben gedaan. Althans, dit zijn de keuzes die wij gemaakt
hebben, dus ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

En dan verder, misschien afrondend. Velen van u zijn zich nog aan het beraden over
wat ze van de wet vinden, een aantal anderen heeft aangegeven dit wetsvoorstel niet
te steunen. Ik denk dat het natuurlijk ook aan uw Kamer is om na te denken over de
vraag of u hierover wilt stemmen of op welk moment. Dat laat ik uiteraard graag aan
u. Voor nu zou ik het wetsvoorstel nog willen handhaven. Nee, niet doordrukken. Ik
wil het graag aan u blijven voorleggen.

De voorzitter:

Dus kortom, we hebben in dit wetgevingsoverleg met elkaar beraadslaagd, en de Staatssecretaris
stelt voor om dit wetsvoorstel gewoon in stemming te brengen. Dat zou dan volgende
week dinsdag zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, of als u dat wilt, op een ander tijdstip.

De voorzitter:

Nou, ik ben verrast, want ik dacht even niet dat we onze ingeroosterde eindtijd zouden
halen, maar dat is toch gebeurd. Dus een compliment ook aan uzelf. Er is veel gewisseld.
Het is nu bijna 22.00 uur. Ik wens u een veilige thuisreis, dan wel een prettige voortzetting
van deze avond. Tot ziens!

Sluiting 21.58 uur.