Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 september 2021, over de Toekomst Tata Steel

33 009
Innovatiebeleid

Nr. 861
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 september 2021

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat hebben op 9 september 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister
van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Weyenberg, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken
en Klimaat – Klimaat en Energie, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2021 inzake
reactie op het verzoek van het lid Thijssen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 18 mei 2021, over het bericht «Groen plan voor Tata Steel moet staalindustrie
voor Nederland behouden (en 40 duizend banen)» (Kamerstukken 32 813 en 33 009, nr. 719);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 maart 2021 inzake
afspraken met Tata Steel over CO2-reductie (Kamerstukken 32 813 en 33 009, nr. 677);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juni 2021 inzake
antwoorden op vragen commissie over de afspraken met Tata Steel over CO2-reductie (Kamerstuk 32 813 en 29 826, nr. 720);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 september
2021 inzake stand van zaken over de uitvoering van de motie van de leden Hagen en
Boucke over het onderzoek naar gevolgen voor gezondheid en milieu van de verschillende
scenario's voor Tata Steel parallel uitvoeren aan de haalbaarheidsstudie naar het
FNV-plan (Kamerstuk 28 089, nr. 199).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Azarkan

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans,
Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Rudmer Heerema, Van der Lee, Leijten, Van Raan,
Stoffer en Thijssen,

en de heer Blok, Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Weyenberg,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris
van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

Aanvang 9.58 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een goedemorgen. We zijn live, dus ik wil graag beginnen, om de simpele
reden dat wij hier met veel sprekers zitten en we maar drie uur voor dit debat over
Tata Steel hebben.

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat.
Aan de orde is het commissiedebat over de toekomst van Tata Steel. Ik heet de Minister
en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet de leden die aanwezig zijn
van harte welkom. Ik heet ook iedereen die het debat thuis of hier in de zaal volgt
welkom.

De spreektijd is vijf minuten per fractie. Dat is best fors. Ik wilde nog voorstellen
om dat in te korten, maar ik kan me voorstellen dat u zich heeft voorbereid op vijf
minuten. Als het korter kan, doe dat dan alstublieft, want ik denk dat we de tijd
echt wel nodig hebben om het debat met elkaar te voeren. Ik zal daarom ook streng
zijn op tijd en interrupties. Vijf minuten is echt vijf minuten. U kunt van mij een
waarschuwing verwachten als u bijna bij die vijf minuten bent. Ik stel voor om twee
interrupties in tweeën te doen, maar daar hoeft geen gebruik van gemaakt te worden.

Dan geef ik in overleg met uw commissie in eerste termijn als eerste het woord aan
mevrouw Leijten, als aanvraagster van het debat. Daarna gaan we het rijtje af.

Mevrouw Leijten van de SP, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het bijzonder dat we hier zitten met zowel het Ministerie van
Infrastructuur en Milieu als Economische Zaken, om te spreken over de toekomst van
Tata Steel. Toen ik dit aanvroeg en we het er als commissie over hadden dat we het
eens integraal moesten bespreken, konden we niet weten hoe urgent de situatie nu zou
zijn. Aanvankelijk zouden we het debat voor de zomer hebben. Het gaat namelijk ook
over het besluit om bijvoorbeeld CO2op te slaan onder de zeebodem: geven we daar wel of niet subsidie voor? We wilden
het daar eigenlijk voor de zomer over hebben. Nu is het na de zomer, en de urgentie
is hoger dan ooit.

In de regio IJmond werd een belangrijke vraag eigenlijk nooit gesteld. U komt zelf
van boven de rook van Tata, voorzitter, en ikzelf zit er net onder, maar iedereen
die in de regio Noord-Holland woont, weet: de Hoogovens zijn er. Niemand heeft ooit
nagedacht over een toekomst van die regio, Noord-Holland, die kustlijn, zonder de
Hoogovens. En toch is dat nu een van de vragen die voorligt: gaan we door met de Hoogovens,
met Tata Steel, zoals het nu heet? Vroeger heette het Corus. In de omgeving noemden
we het toen al «sores». En er zijn veel sores, want dat de uitstoot niet goed is voor
de omgeving, is een een-tweetje; dat weet iedereen. En dat het echt heel ernstig is,
staat nu ook gewoon rapporten. Dat hoeft voor niemand een verrassing te zijn. Maar
het slechtste wat we nu kunnen doen, is nu het debat hebben, het momentum, met een
net aangetreden Staatssecretaris die zegt dat het op deze manier niet verder kan,
en dat we over een jaar of over een halfjaar eigenlijk nog steeds zitten met dezelfde
bende. Ik zou iedereen er dus toe willen oproepen om vandaag of in ieder geval snel
een besluit te nemen, via een motie of hoe dan ook. Maar eigenlijk zou ik dat aan
de regering willen vragen.

Ik wil voorstellen dat de toekomst van de IJmond aan de IJmond is, maar dat nu wel
de eerste stappen voor de gezondheid worden gezet. Die kunnen alleen maar worden gezet
als we twee onderdelen van de staalproductie sluiten. Het is overigens niet één fabriek,
want er staan vele fabrieken op dat terrein, om Wijk aan Zee. Maar twee onderdelen
van het staalproces moeten echt dicht. Dat is geen verrassing. Dat weet de fabriek.
Dat weet de eigenaar. Dat weet de omgeving. Iedereen weet dat al sinds 2009. Het had
ook allang gekund, financieel, als de winsten toen waren geïnvesteerd in een verbetering
van de fabrieken en de omgeving. Dat had allang gekund. We weten het al sinds 2009.
We zijn nu twaalf jaar, heel veel rapporten en heel veel onrust en wantrouwen in de
omgeving verder, dus ik zou zeggen: koop die fabriek. De Indiërs willen ervan af.
Ze willen er al tijden vanaf. Ze lopen ermee te leuren. Ze hebben er geen toekomst
voor. Er is zelfs gestaakt door het personeel voor een toekomstvisie. En voor die
toekomstvisie staan ze nu te demonstreren, hier buiten de Tweede Kamer: ze willen
dat wij daar geld in steken. Ik zou zeggen: we steken geld in de omgeving, in de IJmond.
Dat mag van mij in groen staal zijn, maar het is uiteindelijk wel aan de IJmond zelf
om dat te beslissen. En om dat veilig en gezond te kunnen beslissen, moeten we nu
Kooks 2 en Hoogovens 6 stilleggen. Dat gaat geen aandeelhouder doen, want dat kost
400 miljoen op jaarbasis. Dat is zo'n beetje de winst. Dan moeten we dat als overheid
maar overnemen. Dan kunnen we de regio de keuze laten maken: doorgaan met staal of
niet?

Als we doorgaan met staal, dan kan het alleen maar groen zijn. Ik zou daar graag een
reactie op willen. We zitten in een tijd waarin we heel veel onvoorstelbaar vonden.
We hadden het voor corona onvoorstelbaar gevonden om zo veel geld in de economie te
steken. We vonden corona onvoorstelbaar. Maar Tata nu laten doorgaan op de huidige
weg is een doodlopende weg. Dan gaat het hoe dan ook kapot. De omgeving is al kapot.
De oproep van de SP vandaag is dus helder. Neem het lot van de IJmond in eigen hand,
nationaliseer Tata en geef de IJmond vervolgens een stem over de toekomst van Tata.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft twee interrupties. Kort, bondig en direct een vraag stellen, want
gezien de binnenloop van nog meer Kamerleden wordt het echt een heel krap debat. Eerst
de heer Bontenbal van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het een mooi pleidooi om de regio een hele belangrijke stem te laten hebben.
Ik zal daar in mijn betoog ook iets over zeggen. Een vraag die ik zelf had, ook toen
ik Buitenhof zag, is: vindt u ook niet dat zo'n fabriekslocatie ook van nationaal
belang is? Welke doorwerking heeft dit dan in andere discussies, bijvoorbeeld als
we het gaan hebben over de Botlek of straks misschien over Limburg? Ik ben het ermee
eens dat de regio een hele belangrijke stem heeft, maar zijn dit soort bedrijven niet
ook van nationaal belang? Zou je er dus nationaal ook niet wat van moeten vinden?

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals ik al zei, is het in de regio moeilijk voor te stellen dat we bestaan zonder
dat zicht op de hoogovens. Daar is het ook nooit over gegaan. Ik weet het eigenlijk
niet. Ik heb heel erg zitten studeren op alle gegevens van onze economie en de bijdrage
van Tata daaraan. 2,5 miljard is veel, maar iedereen weet ook dat het op de schaal
van de economie best marginaal is. Ik denk dat het onderdeel is van het DNA van de
regio. Daarom vind ik het juist zo belangrijk om de regio erover te laten gaan. Ik
zou die discussie niet plat willen slaan met het belang van de economie. Ik kan me
echt heel goed voorstellen dat we zeggen dat we staalproductie in Nederland willen
houden. Ik ben er niet tegen. Ik ben er ook niet op voorhand per definitie voor. Ik
vind het echt aan de regio. Als je nu zou zeggen dat de hoogovens er moeten en zullen
blijven, dan beïnvloed je die discussie ook al. De afgelopen jaren is het eigenlijk
zo geweest dat als er kritiek was op de uitstoot en de gezondheid van de omgeving,
daar overheen werd gedonderd met: kritiek is het aantasten van werkgelegenheid. Dat
moeten we niet meer doen, denk ik. De werkgelegenheid is superbelangrijk. Heel veel
mensen die werken bij Tata Steel, Corus, Hoogovens zijn supertrots. Dat snap ik, want
het is een prachtig bedrijf en een prachtig proces, maar we staan nu op een doodlopende
weg. Daar moeten we uit zien te komen. Dat behelst mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, de heer Bontenbal. Nee? De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De almachtige Staat die de hoogovens gaat nationaliseren, dat gaat natuurlijk wel
heel erg ver. Ik ben het op zich wel gedeeltelijk eens met uw pleidooi, niet voor
dat nationaliseren maar wel voor het behoud, dus dat je in ieder geval lokaal staal
blijft produceren. Dat is op zich duurzamer. Zou het dan een idee zijn om de subsidie
die nu alleen wordt aangewend voor het afvangen en opslaan van CO2 ook beschikbaar te stellen voor het vernieuwen van de ovens?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij moeten we niet overgaan tot een subsidie voor CCS. Dat is een rem op de
vooruitgang. Dat is namelijk het openhouden van de twee productieprocessen die zo
giftig zijn, want je vangt alleen de CO2 af. De andere giftige stoffen die neerslaan in Wijk aan Zee, in Beverwijk, in IJmuiden,
in Heemskerk, deels in Haarlem en in de rook naar Alkmaar, blijven dan. De discussie
over CO2, die voor onze commissie natuurlijk een heel legitieme discussie is, lost die gezondheidseffecten
niet op. Als deze staalfabriek helemaal uitstootvrij zou zijn van CO2, hadden we nog steeds die giftige uitstoot. De productieprocessen zouden dan wel
anders zijn, dus er zou dan wellicht minder uitstoot zijn, maar CCS zie ik niet als
toekomst voor de IJmond.

De heer Van Haga heeft het over de almacht van de Staat, maar hij is toch juist een
investeerder die ziet dat je investeert in wat interessant is en waaraan je geld kunt
verdienen? De heer Van Haga ziet dan toch ook dat er geen investeerder is die op dit
moment in Tata wil investeren, waardoor de aandeelhouder in India het blijft leegtrekken
met de grootste staalwinst sinds tijden? De staalprijs gaat namelijk door het dak
en geen cent daarvan gaat naar de kinderen in Wijk aan Zee. Die immoraliteit van deze
aandeelhouder en de afwezigheid van een andere investeerder maken toch juist dat je
het heft in eigen handen wilt nemen? Ik snap best dat de heer Van Haga daar een lullige
opmerking over moet maken vanuit zijn bv Nederland-idee, maar juist voor de bv Nederland
zou het goed zijn als je af en toe ook durft te zeggen: de Staat kan ook het lot van
een regio in handen nemen.

De voorzitter:

Aanvullend, kort. Het antwoord mag ook iets beknopter, mevrouw Leijten, want we zitten
nu met twaalf Kamerleden en we hebben nog steeds drie uur. Die tijd wordt niet langer.
De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag. Nu zijn we dus bereid om CCS voor een
paar honderd miljoen te subsidiëren. Daar ben ik tegen en daar bent u ook tegen. Voor
de aandeelhouders is het waarschijnlijk wel haalbaar als we die paar honderd miljoen
expliciet aanwenden voor het vernieuwen van de ovens. Dan heb je weer een duurzame
en rendabele exploitatie. Dan zijn we het helemaal eens. Dat hoeft niet via de Staat
te gaan. Ja, die subsidie gaat natuurlijk wel via de Staat, maar volgens mij is dat
gewoon het verleggen van het subsidiëren van iets slechts naar iets goeds.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou begrijp ik het. U zegt dat die subsidie eigenlijk niet moet gaan naar CCS, maar
bijvoorbeeld naar het sluiten van onderdelen van de productie. Ik zou zelfs nog bereid
zijn om dat te doen, maar dat is dus niet de vraag van het bedrijf. Dat vind ik er
dus zo ontzettend ingewikkeld aan. Zij vragen ontzettend veel subsidie. Enerzijds
vragen ze om CCS, in de hoop dat we vandaag vaststellen dat we dat niet moeten doen
omdat dat een rem op de vooruitgang is, maar ze vragen niet: help ons dan om die cokes
dicht te doen met een injectie. Nee, ze vragen dat juist niet. Daaraan zie je de immoraliteit
van de aandeelhouder ook, want we weten dat dat dicht moet voor de directe gezondheidswinst
voor de omgeving. Dat betekent dat je een aantal jaren even niet de winst maakt die
je nu maakt, omdat je een deel van de staalproductie uit productie haalt, maar wel
een gigantische winst hebt voor de omgeving. Daar moeten wij, denk ik, nu naar kijken.
Zouden ze daar subsidie voor vragen, dan zou ik zelfs dat gesprek nog aangaan voor
de regio. Maar dat vragen ze dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Tegen de vijf collega's die later binnen zijn gekomen, zeg ik dat we maximaal
vijf minuten spreektijd hebben. Ik ben zeer streng, dus u gaat daar niet overheen.
Ik kap u daarop af. Ik sta maximaal twee interrupties in tweeën toe. Meneer Van Raan,
ik zal niet de flexibiliteit van gisteren hebben. We hebben maximaal drie uur voor
dit debat. Dat betekent dat wij echt krap in de tijd zitten. Mevrouw Leijten heeft
als eerste gesproken als aanvrager van dit debat. We gaan nu het rijtje verder af.
Meneer Erkens van de VVD, gaat uw gang voor uw eerste termijn.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over de toekomst van Tata Steel. Dat is nodig.
Ook wij zijn geschrokken van de bevindingen van het RIVM. Het is logisch dat omwonenden
zich zorgen maken over de gevolgen hiervan voor de gezondheid van zichzelf en van
hun kinderen. Dat kan en moet anders. Bovendien is Tata Steel binnen de Nederlandse
industrie, die verantwoordelijk is voor een derde van onze CO2-uitstoot, ook nog eens de grootste speler, de grootste uitstoter van CO2 in Nederland. Waar stappen kunnen worden gezet voor de leefomgeving, het klimaat
en voor de economie moeten we dat doen. De urgentie is er en het momentum is er wat
ons betreft ook.

De laatste tijd wordt gespeculeerd dat de staalindustrie in Nederland geen toekomst
meer heeft, maar daar is de VVD het niet mee eens. De industrie is cruciaal voor onze
huidige en toekomstige werkgelegenheid en welvaart. We gaan immers ook in de toekomst
staal nodig hebben. Daarnaast schiet het klimaat er geen steek mee op als we meer
staal vanuit China gaan importeren. Daar wordt nog vervuilender geproduceerd en we
maken ons nog verder afhankelijk van een land dat ons niet heel bevriend is. De CO2-uitstoot zou daarmee alleen toenemen. Wij willen daarom groen staal in Nederland
gaan produceren. We gaan niet meewerken aan plannen die vergroening willen realiseren
door Nederland te de-industrialiseren. Dat is niet onze aanpak. We moeten het daarom
samen oplossen, ook voor de tienduizenden mensen die direct of indirect werken in
of rondom de Nederlandse staalindustrie. Via een groene energiepolitiek, zoals sommige
collega's het ook noemen, willen we grote stappen zetten; stappen die goed zijn voor
het klimaat, de omwonenden en de economie.

Er liggen nu twee routes tot verduurzaming voor, die wezenlijk van elkaar verschillen.
De eerste conclusies die we hebben kunnen inzien, geven aan dat de versnelde route,
waarbij er direct wordt overgegaan op nieuwe productiemethoden, technisch haalbaar
is. De VVD vindt dat deze route, in afwachting van het definitieve onderzoek, serieus
moet worden overwogen. Het biedt ons namelijk de kans om sneller en structureel de
milieu en gezondheidsproblematiek van omwonenden te adresseren. Het zorgt ook voor
een forse CO2-reductie, in lijn met de ambities die we onszelf hebben gesteld. Bovendien zou dit
plan Tata Steel tot een van de meest toekomstbestendige en innovatieve staalbedrijven
van de wereld kunnen maken, in de IJmond, een bedrijf waar tienduizenden mensen met
veel trots zouden kunnen blijven werken, in en rondom de staalindustrie. Net als bij
de bredere energie- en klimaattransitie zal een sterke overheid ook hier haar verantwoordelijkheid
moeten nemen, bij zowel de randvoorwaarden als ook de kosten van deze transitie. De
Europese groene grensheffing zou in ieder geval al helpen om concurrerend te blijven
ten opzichte van staal uit bijvoorbeeld China. Het is echter niet duidelijk hoe die
versnelde route, in tegenstelling tot het oorspronkelijke plan – de afvang van CO2 – financieel ondersteund zou kunnen worden. De VVD is van mening dat de regering
op korte termijn moet onderzoeken hoe die versnelde route mogelijk gemaakt kan worden,
zodat Tata Steel ook daadwerkelijk voor het alternatieve plan zou kunnen kiezen. Kan
de Minister toezeggen dat hij de komende periode mogelijke opties tot financiering
gaat uitwerken, in samenspraak met Tata Steel, Brussel en andere relevante partijen?
Dan kan er, wanneer het onderzoek is afgerond, ook daadwerkelijk een keuze worden
gemaakt voor die versnelde route.

Daarnaast blijven er ook zorgen rondom het eigenaarschap van de staalproductie in
IJmuiden. De eigenaar in India zoekt naar een koper en is niet van plan om zelf fors
te investeren, zoals collega Leijten ook al zei.

Voorzitter, wachten we totdat de vergaderbel is afgelopen?

De voorzitter:

Ja, laten we even wachten.

U vervolgt uw betoog, meneer Erkens. We doen de interrupties aan het eind van het
betoog, want dat maakt het iets gestructureerder.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ik aangaf: de eigenaar in India is op zoek naar een
koper en is niet van plan zelf fors te investeren. Tegelijkertijd vergt deze transitie
miljarden vanuit de overheid. De VVD wil dat geld dat wordt gebruikt om Nederlandse
industrie te verduurzamen, ook in Nederland blijft en niet weglekt naar het buitenland.
De regering zou in deze unieke situatie daarom alle opties moeten overwegen om het
nationale belang te borgen. Dat kan het juridisch vastleggen van afspraken zijn tot
zelfs het nemen, in een uitzonderlijk geval, van een overheidsbelang. Alle opties
moeten in ieder geval op tafel liggen, mocht dit noodzakelijk zijn.

De urgentie en het momentum zijn er. We moeten nu doorpakken om de meest innovatieve
en duurzame staalindustrie van de wereld in Nederland te hebben, voor de omwonenden,
voor het klimaat en voor de economie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik inventariseer even de interrupties. De eerste was van de heer Van der
Lee, daarna de heer Van Raan en daarna mevrouw Leijten. Die drie gaan we nu doen.
De heer Van der Lee, GroenLinks, gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou toch graag willen voorkomen dat vandaag een soort manifestatie van machteloosheid
wordt. De overheid had in het verleden op veel momenten kunnen ingrijpen en heeft
dat niet gedaan. We zitten met bepaalde systemen die een eigen logica hebben. Heel
specifiek wil ik van de VVD weten of zij vindt, mocht het bedrijf bij de najaarsronde
voor de subsidie duurzame energie een aanvraag indienen voor CCS, dat het mogelijk
moet zijn dat die aanvraag wordt afgewezen omdat de volksgezondheidsschade van die
optie groter blijkt te zijn dan de huidige situatie, zoals het RIVM aangeeft. Wil
de VVD dat pleidooi ondersteunen?

De voorzitter:

Dank voor deze korte, bondige vraag. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik had de vraag ook verwacht van de heer Van der Lee, dus dat was niet een totale
verrassing. De SDE++-ronde gaat bijna open. Die is in het najaar. Tegelijkertijd is
het alternatieve pad van de FNV en de werkgroep Zeester nog niet opengesteld. Onze
voorkeur zou daarom zijn om dat versnelde pad ook mogelijk maken, zodat we ook daarvoor
kunnen kiezen. Dat betekent dus ook dat we niet willen dat er onomkeerbare stappen
gezet worden voordat de keuze tussen die twee paden ook daadwerkelijk gemaakt kan
worden.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dus uw antwoord is «ja»?

De heer Erkens (VVD):

De SDE++ is een subsidie-instrument. Dat staat open, maar ik zou wel de oproep willen
doen, ook aan Tata zelf en aan de Minister, om te voorkomen dat we onomkeerbare stappen
gaan zetten. Dat was mijn antwoord.

De voorzitter:

De heer Van Raan, Partij voor de Dieren, kort en bondig.

De heer Van Raan (PvdD):

Aan de ene kant is dit een te verwachten verhaal van de VVD. Angst zaaien dat er dingen
gaan weglekken naar China, terwijl de nieuwste staalfabrieken in China staan en er
een overschot van 30% op de staalmarkt is. Maar met mijn vraag sluit ik aan bij wat
de collega's van GroenLinks en eerder ook de SP zeiden. We moeten vandaag besluiten
nemen. Ik zou graag van de heer Erkens van de VVD willen weten hoelang de VVD het
verantwoord vindt om de bewoners rondom Tata Steel in die gifdampen te laten zitten.
Kan daar een deadline voor gegeven worden? Is dat één jaar, vier jaar, vijftien jaar?
Kan er een concreet getal gegeven worden door de VVD?

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste ben ik verrast dat de heer Van Raan een pleitbezorger van Chinees staal
is. Dat had ik niet verwacht, maar zo leren we elk debat weer iets. Maar om zijn vraag
te beantwoorden, er liggen nu twee plannen. Er ligt nu de Roadmap Plus. Volgens mij
zijn er een heleboel kortetermijnmaatregelen van Tata zelf om inderdaad wat te doen
aan problemen die er zijn. Daarnaast zeg ik: laten we meteen ook naar een structurele
oplossing kijken en daar zo snel mogelijk over beslissen. Volgens mij delen we wel
de urgentie met elkaar dat dit zo niet langer door kan gaan. We willen perspectief
bieden op een situatie waarin dat niet meer het geval is, en niet de komende jaren
pleisters plakken.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, het is geen pleidooi voor China. Ik wil alleen even het angstbeeld wegnemen dat
de VVD graag schetst, namelijk dat al het slechte uit China komt. Dat is niet zo.
De modernste staalfabrieken staan wellicht in China. Wat betreft die deadline, dus
hoelang de bewoners nog in de gifdampen zitten, kunnen we bijvoorbeeld vandaag besluiten
dat Kooks 2 dicht kan. Is de VVD het daarmee eens? Dat wil niet zeggen dat die fabriek
morgen meteen dicht is, maar dit kunnen we nu wel besluiten. Is de VVD daarvoor of
niet?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga hier niet vandaag besluiten om een fabriek te sluiten, meneer Van Raan. Er ligt
een plan voor. Dat wordt bestudeerd. Er is een alternatief plan, dat veel sneller
gaat, om die problemen structureel op te lossen. Daar pleiten wij nu voor. Dat is
mijn standpunt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind eigenlijk dat pleidooi van de VVD iets waar we mee verder kunnen voor de toekomst.
Ik vind het heel goed dat u zegt: eigenlijk liggen alle opties open. Maar ik snap
ook wel de vraag wat dat nu betekent voor de omgeving. U neemt eigenlijk afstand van
CCS ten opzichte van het plan van Zeester, FNV, directie Nederland. Maar we weten
allemaal dat die twee fabrieken in het staalproces eigenlijk liever gisteren dan morgen
dicht zouden moeten zijn, of niet meer zouden moeten produceren zoals ze produceren.
U vraagt eigenlijk om ruimte voor het plan van Zeester, FNV, directie Nederland. Zou
er dan niet een deadline voor de Kooksfabriek 2 bij moeten horen?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan hetzelfde antwoord geven als bij de vraag van meneer Van Raan. We moeten er
ook eerlijk over zijn dat er geen makkelijke, snelle oplossingen zijn in deze situatie.
Het is gewoon een complexe situatie. Die is in de tijd zo gegroeid. De staalindustrie
bestaat al sinds 1918 als ik het goed heb. We hebben in ieder geval nu met elkaar
besloten dat we die urgentie delen om het radicaal anders te gaan doen. Dat gaan we
ook doen. Maar om daar een specifieke deadline op te plakken wanneer het allemaal
opgelost is... Zo makkelijk is het niet. Als u zou overgaan tot sluiting van de hele
staalindustrie of een gedeelte daarvan, dan zijn er natuurlijk enorme juridische procedures
die doorlopen moeten worden, zoals u zelf ook weet. Ik weet niet eens of dat sneller
zou zijn dan overgaan op productie op basis van waterstof. Ik ga daar dus geen uitspraken
over doen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag over de situatie in de toekomst is zeer complex, maar het antwoord op de
zeer zorgwekkende stoffen waar het RIVM over spreekt, is heel simpel. Dat is: die
twee bronnen, in ieder geval de eerste bron, Kooks 2, zo snel mogelijk uit de lucht
halen. Dat is ingewikkeld voor de productie van het vele staal. Dat zou je economisch
kunnen opvangen. Ik vind echt dat de VVD een goed verhaal heeft over industriepolitiek
en een niet-wegkijkende overheid. Dat hebben we jarenlang anders gezien, dus echt
hulde daarvoor, maar ik denk wel dat het voor de regio goed is om te weten wat dit
nu betekent voor de gezondheidswinst. Ik zeg niet waar die deadline moet liggen. Ik
heb voor de zomer het voorstel gedaan van dit jaar; dat is helaas afgewezen door een
meerderheid van de Kamer. Maar zou er niet, als we dit bespreken, ook gewoon een deadline
moeten liggen, waarop in ieder geval dit onderdeel van de productie eruit ligt? Ik
zeg even één ding. Het lijkt ingewikkeld, maar als we morgen overgaan van het verstoken
van kolen voor dit verhittingsproces naar aardgas, dan is het ook weg. Dat kan, maar
dat gaat wel ten koste van de winst. Als wij dus een deadline stellen, dan moet de
Indiase aandeelhouder gaan bewegen. Zonder deadline geen beweging.

De heer Erkens (VVD):

Nogmaals, volgens mij is het niet zo gemakkelijk dat je kunt zeggen: wij besluiten
vandaag iets en het gebeurt morgen. Er zijn natuurlijk processen die doorlopen gaan
worden. Dan gaan we ook als Kamer onrealistische verwachtingen bij mensen wekken.
Nogmaals, ik ben echt bereid om een discussie met u daarover aan te gaan. We zijn
het volgens mij al meer eens over een structurele oplossing. Volgens mij is dat ook
al winst in dit debat en wordt dit breder gedeeld. Maar ik denk niet dat er al een
makkelijke oplossing voor morgen ligt. Ik laat me graag overtuigen in de rest van
het debat en de komende maanden, dus die discussie gaan we vaker met elkaar hebben,
maar op dit moment ga ik er geen datum op plakken.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft ook een vraag. Het is uw eerste van twee.

De heer Dassen (Volt):

Ik sluit mij een beetje aan bij wat mevrouw Leijten net zei. Ik vraag me af of de
VVD bereid is om inderdaad gedeeltes van de fabriek te sluiten, bijvoorbeeld als je
kijkt naar de Kookscentrale, omdat je ook cokes ergens anders zou kunnen inkopen.
Dat zou directe gezondheidswinst opleveren. Ik begrijp natuurlijk uw argument over
juridische procedures, maar laten we aannemen dat dit geregeld zou kunnen worden als
we dat echt zouden willen. Zou u dan bereid zijn om daarin mee te gaan?

De heer Erkens (VVD):

We kunnen veel gaan speculeren over als iets echt zou lukken, maar dat heeft voor
mij op dit moment echt geen zin. Ik meen wat ik tegen mevrouw Leijten hierover zei.
Als wij hier verder over gaan praten in de toekomst, dan ga ik graag de discussie
met u aan. Dan gaan we daarover graag verder praten, maar op dit moment ga ik hier
niet ter plekke op basis van een interruptie een verwachting wekken naar de buitenwereld
met iets wat we misschien niet kunnen leveren.

De voorzitter:

De heer Dassen van Volt, aanvullend.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag mij alleen nog het volgende af. Als je op een gegeven moment iets in gang
wilt zetten, dan moet je daar nu wel een richting in durven aangeven. Ik snap uw voorbehoud,
maar de vraag is natuurlijk: als je die juridische procedure zou willen starten, dan
moet je daar op een gegeven moment wel een keuze in willen maken. Ik vraag me dus
af waar de VVD staat.

De heer Erkens (VVD):

We hebben net natuurlijk wel een keuze en richting aangegeven. Het onderzoek naar
het plan voor duurzame staalproductie is bijna afgerond. Dat ziet er veelbelovend
uit. Ik roep de Minister ertoe op om te gaan kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken,
zodat we structureel in de toekomst een oplossing vinden voor de omwonenden én die
banen en industrie hier in Nederland kunnen behouden. Dat is de richting die ik in
dit debat in ieder geval wil meegeven.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou wil ik toch wel iets verduidelijken met collega Erkens van de VVD. Er zijn twee
problemen. Het eerste is dat het de grootste CO2-vervuiler van het land is. Ik vind inderdaad dat de VVD leiderschap laat zien door
te zeggen: moeten we niet in één keer kiezen voor groen staal en dus niet een tussenstap
doen met fossiel staal en CO2-dumping? Hulde daarvoor, heel erg goed. Maar ook als we kiezen voor groen staal,
dan zijn we zo acht tot tien jaar verder voordat die zeer zorgwekkende stoffen weg
zijn, waar de omwonenden zich zo veel zorgen over maken. Ook op de korte termijn is
er dus een plan nodig om die vervuiling terug te brengen. Als u dan nu niet wilt zeggen
«we moeten de Kooksfabriek 2 sluiten», hoewel dat wel een van de meest logische opties
is, kunnen we het dan in ieder geval eens zijn dat we op de kortst mogelijke termijn
van de regering moeten horen waar de vervuiling van Tata vandaan komt en hoe die naar
beneden kan worden gebracht, zodat de omwonenden daar veilig kunnen wonen en de kinderen
gewoon buiten kunnen spelen?

De heer Erkens (VVD):

De VVD is er geen tegenstander van om van de regering te horen wat er nog meer mogelijk
is, boven op de plannen die Tata al gemaakt heeft. Kunnen er dingen versneld worden?
Zijn er additionele stappen door de regering mogelijk? Ik sta er uiteraard wel voor
open om daarnaar te luisteren. Ik ga daar niet voor liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn een halfuur onderweg. Twee van de dertien sprekers zijn geweest.
Ik hoop dat u eraan wilt meewerken om ervoor te zorgen dat we dit debat vandaag tot
een eind kunnen brengen.

De heer Boucke, D66, voor uw eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij waren net bijna allemaal bij de manifestatie van de FNV
hier op de Koekamp. Dat zijn mensen die zich zorgen maken over hun baan, maar ook
mensen die zich zorgen maken over de gezondheid van hun kinderen, want die wonen vaak
ook in dat gebied. Ze kijken naar ons, naar de politiek, om het goede te doen. Het
vraagt snelheid, want te lang hebben we gewacht en te weinig gedaan. Maar het vraagt
ook zorgvuldigheid.

Voor D66 is één ding zeker: de toekomst van de staalindustrie in de IJmond is gezond
en groen, of die toekomst is er niet. Ik zou willen dat het dat eerste is, dus dat
het bedrijf blijft bestaan, maar heel snel werkt aan de gezondheid van de omgeving
en op termijn ook werkt aan het aanpakken van de CO2-uitstoot.

Voorzitter. De stapel rapporten is heel duidelijk: zware metalen, fijnstof, een slechtere
luchtkwaliteit. Ik zei het net al bij de manifestatie: ik ben zelf een kind van ouders
die 35 jaar in de aluminiumindustrie gewerkt hebben en ik ken de dilemma's. Om die
reden ben ik heel voorzichtig met boude uitspraken doen over sluiting van het bedrijf
en het meteen sluiten van onderdelen, want dat betekent nogal wat voor al die mensen
die daar werken en wonen.

Tegelijkertijd zitten we wel met kinderen die spelen in dat neergedaalde stof. De
rapporten zijn duidelijk. De hoeveelheid neergedaalde stof is ongekend hoog. Ik vind
het belangrijk om vandaag met het kabinet dit debat aan te gaan, omdat ik twee problemen
zie. Op de hele korte termijn moet een oplossing gevonden worden voor de slechte gezondheidssituatie
in dat gebied. Op de langere termijn moeten we ervoor zorgen dat de CO2-uitstoot, die gigantisch is – het is het bedrijf dat de meeste CO2 uitstoot in Nederland – omlaag gaat. Ik vind het heel bijzonder dat de vakbond samen
met het bedrijf met een plan gekomen is, dat ten eerste beoogt om de CO2-uitstoot radicaal omlaag te brengen en dat ten tweede op termijn werkt aan de gezondheid
van de omgeving.

Daarmee is het probleem niet opgelost, want op de korte termijn hebben we een gezondheidsprobleem.
Daarom wil ik aan de bewindspersonen een aantal vragen stellen. Wij gaan vandaag met
z'n allen en met deze bewindspersonen op zoek naar hoe we op korte termijn ervoor
kunnen zorgen dat we de gezondheidsproblematiek daar oplossen. Hoe en waar kunnen
en moeten de normen zo snel mogelijk omlaag? Kunnen we de vergunningen aanscherpen?
De bewindspersonen van EZK vraag ik om een onafhankelijk onderzoek te doen naar de
toekomstscenario's voor de regio en het bedrijf. We hebben nu een onderzoeksrapport
van Roland Berger. Ik zou willen dat het kabinet een onderzoek uitvoert. Een vermindering
van de CO2-uitstoot is heel belangrijk voor het tegengaan van klimaatverandering. Bij dat onderzoek
moet niet alleen de CO2-uitstoot maar moeten ook de gezondheidseffecten van de verschillende scenario's worden
onderzocht. Daar moet het Zeester-project expliciet in meegenomen worden.

Waarom is dat zo belangrijk? Ik vind het belangrijk dat als we gaan investeren in
dat bedrijf, dat in één klap goed gaat. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Wat
mij betreft is dat niet CCS. Ik vind CCS een transitieoplossing die in sommige gevallen
heel goed kan werken, en ik zie dat gewoon niet in dit geval. Er is een andere reden
waarom het belangrijk is om de bal echt bij het kabinet neer te leggen. Wij hebben
als overheid de middelen om dit bedrijf de goede kant op te duwen, op de lange termijn
maar ook op de korte termijn.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Boucke (D66):

Ja. Ik vind het belangrijk dat we die mogelijkheid ook gaan gebruiken.

Afsluitend. Wat de mensen willen zien, is leiderschap van ons. En zij willen vergroening
en een betere gezondheid. Wat ons betreft gaan we daar niet alleen op de lange termijn
maar ook op de korte termijn aan werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. De eerste interruptie is van
de heer Van der Lee en daarna komt de heer Van Raan. Ik zeg tegen hen: dat zijn meteen
uw laatste interrupties. Dan weet u dat u door uw interrupties heen bent.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank dat de heer Boucke van D66 in ieder geval op het gebied van CCS een duidelijke
positie inneemt. Eerder in zijn betoog benadrukte hij het belang van allerlei nieuwe
onderzoeken. Vergeef me dat ik dat ga vergelijken, maar ik kan me heel goed herinneren
dat na de aardbeving in Huizinge het superduidelijk was dat er een causaliteit zat
tussen de gaswinning en bevingen en gevaar voor de volksgezondheid en voor levens
van mensen, en dat er toen voor gekozen is om veertien onderzoeken uit te zetten.
De tijd van onderzoeken is echt voorbij. Is D66 met mij van mening dat het de verantwoordelijkheid
is van dit kabinet, van deze drie bewindslieden, inclusief de Minister van VWS, die
gaat over de volksgezondheid, om op korte termijn met een integrale aanpak te komen,
en niet weer met allerlei nieuwe onderzoeken?

De heer Boucke (D66):

Nee, er is wél onderzoek nodig. Wat we nu hebben liggen voor de toekomst, voor de
toekomst van Tata Steel op de lange termijn, zijn voorlopige conclusies van een onderzoek
dat de FNV samen het bedrijf heeft laten doen. Wat ik wil, is een onafhankelijk onderzoek,
waarbij we niet alleen kijken naar de CO2-effecten maar ook naar de gezondheidseffecten. Dat vind ik voor de lange termijn
wel belangrijk.

De voorzitter:

Dank je wel. Aanvullend, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp dat niet, want het onderzoek loopt. De overheid heeft de kans gehad om
het zelf te laten doen, maar heeft gezegd: dat moeten de partijen zelf maar organiseren.
Die hebben daar een derde, onafhankelijke partij voor gevonden. Er is geen nieuw onafhankelijk
onderzoek nodig. Er zijn keuzes nodig. Er moet verantwoordelijkheid worden genomen
door dit kabinet. Maar ook veel dwingender: het moederbedrijf in Mumbai moet worden
gedwongen om investeringen te doen. Dát is nu nodig.

De heer Boucke (D66):

Begrijp me niet verkeerd, meneer Van der Lee, ik vind dat er op korte termijn ook
echt iets moet gebeuren. Wij hoeven niet te wachten op het onderzoek. Maar ik wil
wel laten onderzoeken hoe we dat gaan doen, in welke vorm de Staat steun gaat verlenen
aan het bedrijf om op de lange termijn te verduurzamen. Daar is wel degelijk onderzoek
voor nodig. Dat laat onverlet dat op de korte termijn meteen gewerkt moet worden aan
de gezondheidssituatie van mensen in de omgeving.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Het is zijn tweede en laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind dat de heer Boucke aan de ene kant hele goede woorden heeft gesproken. Dat
deed hij afgelopen dinsdag, Duurzame Dinsdag, ook. Hij zei toen dat veiligheid, milieu
en klimaat superbelangrijk zijn. En nu vraag ik hem daad bij het woord te voegen.
Is hij bereid nu een besluit te ondersteunen – wat de Minister kan nemen, wat de Staatssecretaris
kan nemen, wat de overheid kan nemen – om Kooks 2 te sluiten? Ik wijs dan ook even
op de opmerking van Staatssecretaris Van Weyenberg in De Hofbar. Hij zei: misschien
moeten we nu wel een besluit nemen om bijvoorbeeld te sluiten en dan staan we misschien
wel voor de rechter; misschien moeten we scherper aan de wind gaan varen. Met andere
woorden: is de heer Boucke van D66 bereid nu het besluit te steunen om Kooks 2 te
gaan sluiten ...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Van Raan (PvdD):

... mét wat er ook maar voor nodig is?

De heer Boucke (D66):

Laten we de koe maar bij de horens vatten. Inderdaad, Kooks 2 is het probleem als
het gaat om de gezondheid. Wat ik wil, is dat dit kabinet zo snel mogelijk met Tata
Steel om de tafel gaat zitten om te kijken of dat op korte termijn mogelijk is, of
het haalbaar is. Ik vind wel dat dit kabinet dat nu moet doen, want we weten dat de
uitstoot daarvandaan komt.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van Raan? Dat mag uiteraard.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is eigenlijk geen antwoord op de vraag: «zo snel mogelijk met Tata Steel om de
tafel gaan zitten». De vraag is: is D66, de heer Boucke, bereid om de daad bij zijn
dure woorden te voegen en nu het besluit te steunen dat bijvoorbeeld de ILT vanuit
gezondheidsredenen opdracht geeft om Kooks 2 te sluiten? En als dat niet zo is, hoelang
mag van D66 de bevolking in de buurt van Kooks 2 nog in die gifdampen zitten? Vier
jaar, vijf jaar, zes jaar? Graag een duidelijk antwoord. Dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Tegen de heer Van Raan wil ik zeggen: als de ILT een gegronde reden heeft om Kooks
2 te sluiten, dan gaat die dicht. Dat was uw vraag.

De voorzitter:

Dan wil de heer Graus zijn eerste interruptie plegen.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag het volgende aan D66 vragen. Ik ben ook aanwezig geweest bij het werkbezoek
in juli. Toen heb ik voorgesteld dat we forensische pathologen of in ieder geval pathologen-anatomen
zouden moeten inschakelen om onderzoek te doen, mits mensen, en ook familieleden,
daar uiteraard medewerking aan willen verlenen. Wil je weten welke stoffen de doodsoorzaak
zijn, dan moet je mensen obduceren. Hoe staat de heer Boucke daarin?

De heer Boucke (D66):

Ik kan over deze vraag een beetje boos worden. Ik was aanwezig bij dat werkbezoek,
waar u dat zei. De omwonenden zijn heel bezorgd. Die zijn bezorgd omdat er meer kankergevallen
zijn. En ze zijn bezorgd omdat studies nu hebben aangetoond dat de depositie van gevaarlijke
stoffen die leiden tot die verschijnselen, heel hoog is. Dus het is wel heel duidelijk
wat er aan de hand is. Ik ga niet herhalen wat u net zei, maar dat hoeven we allemaal
niet te doen. Want we weten waar het door komt.

De voorzitter:

Meneer Graus, aanvullend.

De heer Graus (PVV):

Maar ik bedoel het goed voor de omwonenden en de werknemers, waarvoor ik ook sta.
Dat weet meneer Boucke waarschijnlijk ook. Maar ik heb het meegemaakt. Ik ben bij
obducties geweest als Kamerlid. Er waren mensen die coronaverdacht waren en die helemaal
niet aan corona bleken te zijn overleden. Ik ben daarbij geweest. Er waren diverse
artsen bij. Soms waren er ook politiemensen en mensen van de marechaussee bij. Ik
wil alleen maar aangeven dat een forensisch patholoog, een patholoog-anatoom, vaak
precies kan zeggen wat de oorzaak is en welke stoffen zorgen voor welke vormen van
kanker. Dus dat moeten we wel weten. Als je mensen niet obduceert, als we geen lichamen
onderzoeken, kunnen we toch niet exact weten wat de oorzaken zijn? Uiteraard moet
dat vrijwillig gebeuren; dat zal iedereen met me eens zijn. Maar er zijn altijd mensen
die dat willen. Ik heb altijd geleerd ...

De voorzitter:

Meneer Graus, wilt u tot een afronding komen?

De heer Graus (PVV):

We hebben er een stuk of vijf in Nederland, geloof ik. Die zeggen altijd: je kan enkel
echt weten wat doodsoorzaken zijn, als je mensen obduceert.

De voorzitter:

En uw vraag is of het antwoord van de heer Boucke herzien kan worden?

De heer Graus (PVV):

Ik zou graag wat meer steun krijgen voor het idee dat dit misschien vanuit de regering
kan gebeuren, uiteraard op basis van vrijwilligheid. Dat blijf ik herhalen.

De heer Boucke (D66):

Kort, ook gezien de tijd: we hebben voldoende onderzoeksrapporten om de juiste afweging
te maken voor de omwonenden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. «We zijn het zat en we willen niet langer pappen en nathouden.»
Dat zeggen de omwonenden en dat zeggen de bestuurders van de IJmondregio. En gelijk
hebben ze, want we hebben nu een onomstotelijk rapport van het RIVM dat zegt dat er
giftig stof neerdwarrelt en dat je kinderen eigenlijk niet moet laten buiten spelen
in de omgeving van deze staalfabriek.

De eerste verantwoordelijke die dit natuurlijk moet oplossen, is de fabriek zelf.
De fabriek mag in Nederland niet vervuilen. Als het toch echt niet anders kan, dan
moeten ze die vervuiling tot een minimum beperken. Nu weten we dat dit in het verleden
onvoldoende is gebeurd door deze fabriek. Dan moeten de omwonenden kunnen vertrouwen
op een sterke overheid, die hen beschermt voor dit giftige stof in deze fabriek. Ook
daar realiseren wij ons nu dat dit de afgelopen tijd onvoldoende is gebeurd. Als je
dan met de fabriek praat over dit stof en over die vervuiling, dan wapperen zij al
snel met de roadmap en daarna met de Roadmap Plus, waarin ze ervoor gaan zorgen dat
die zeer zorgwekkende stoffen minder zullen worden uitgestoten. Maar datzelfde RIVM-rapport
laat zien dat de vervuiling de afgelopen jaren juist is toegenomen.

Daarmee is mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris: is hij het ermee eens dat we
de Tata niet op hun blauwe ogen en op die roadmap kunnen vertrouwen? Ik wil ook vragen
aan de Staatssecretaris: kunnen wij op de kortst mogelijke termijn een onafhankelijk
onderzoek krijgen, waarbij Tata niet aan tafel zit, om te weten waar die vervuiling
vandaan komt en hoe we die zo snel mogelijk naar beneden kunnen krijgen, zodat de
leefomgeving veilig en gezond is voor de omwonenden? Ik denk ook dat de Kooksfabriek
2 zo snel mogelijk gesloten moet worden. Maar ik denk dat het goed is dat de regering
zich daar zelf van vergewist en op de kortst mogelijke termijn met dat onderzoek komt.
Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Dan hebben we natuurlijk naast de zeer zorgwekkende stoffen de CO2-vervuiling. Dit is de grootste CO2-vervuiler van Nederland. We weten dat deze fabriek niet houdbaar en toekomstbestendig
is als deze CO2-vervuiling zo doorgaat. Ik vind het leiderschap dat de werknemers van Tata vandaag
weer aan het demonstreren waren. Ik vind het leiderschap van de FNV dat zij niet heel
behoudend zijn en zeggen «we willen niet veranderen, want we zijn bang voor onze baan»,
maar dat ze hun nek uitsteken en zeggen «wij willen in de toekomst ook trots zijn
op staal uit IJmond en wij willen in de toekomst ook die banen hebben, maar we willen
ook een planeet achterlaten die nog bewoonbaar is». Ik vind het van leiderschap getuigen
dat zij zeggen: «Wij willen geen fossiel staal met CO2-dumping. Wij willen in één keer naar groen staal.»

We zien nu in een tussenrapportage van Roland Berger, die onafhankelijke studie, dat
dit technisch haalbaar is. Dus ik sluit me aan bij het pleidooi van de VVD-collega.
Wil de Staatssecretaris bekijken hoe de overheid dan kan helpen om groen staal mogelijk
te maken? Want op dit moment zijn de subsidieregelingen daarvoor niet toereikend en
kan dat gewoon niet.

Ik heb ook een andere vraag. Over een maand gaat de subsidieregeling open voor CCS,
voor het onder de grond stoppen van fossiel staal met CO2. Daarmee zouden de staalfabriek en de overheid weleens onomkeerbare stappen kunnen
zetten. Is de Staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat die
onomkeerbare stappen niet gezet worden? En hoe kijkt zij nu aan tegen die Expression
of Principles die er is tussen de Staatssecretaris en de fabriek?

Dan is de staalfabriek natuurlijk ook iets anders. Dat zeggen die omwonenden en de
bestuurders van de regio ook. De staalfabriek heeft natuurlijk ook heel veel ontwikkeling
en banen gebracht. Daardoor konden duizenden gezinnen in de regio worden onderhouden.
We gebruiken allemaal staal. In de toekomst hebben we ook staal nodig, voor windmolens,
treinen, e-bikes, et cetera. Dus ik ben wel benieuwd hoe de Minister van EZK dit nu
ziet. Ziet hij een plaats voor deze staalfabriek in Nederland de komende jaren? En
als hij die ziet, is hij dan bereid om op zoek te gaan naar een consortium van bedrijven
die een belang willen nemen in deze fabriek? Want we weten dat de huidige eigenaar
eigenlijk van de fabriek af wil. We weten ook dat de huidige eigenaar de afgelopen
jaren veel en veel te weinig heeft geïnvesteerd, en vooral geld heeft opgestreken
voor de aandeelhouder. Wil de Minister onderzoeken of de fabriek moet blijven en of
er een consortium moet zijn? En is de Minister wellicht bereid om ook de Nederlandse
staat te gaan laten participeren om de verduurzaming van de fabriek mogelijk te maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Bontenbal van het CDA.
Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. De toekomst van Tata Steel in Nederland is een lakmoesproef. Het
is een lakmoesproef voor de vraag hoe serieus we zijn over de verduurzaming van Nederland
en over onze rol in de wereld op dat punt. Het is een lakmoesproef voor de vragen
of we bereid zijn te werken aan een groene industriepolitiek en hoe die dan precies
vorm krijgt. Maar het is ook een lakmoesproef voor de vraag hoe we aankijken tegen
de rol van grote bedrijven in Nederland en tegen de milieu en gezondheidsschade die
zij veroorzaken. Daarmee is het ook een lakmoesproef voor de vraag vanuit welke visie
op de economie we denken en werken.

Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag. In de visie van het CDA staat de economie
ten dienste van het goede leven, het welzijn van mensen. Bedrijven horen geen winstmachines
te zijn die zich niets aantrekken van hun werknemers, de leefomgeving waarin ze actief
zijn en de rest van de samenleving. Integendeel, een bedrijf ontleent aan de samenleving
zijn bestaansrecht. Hier moet sprake zijn van wederkerigheid. Dat is ook de kern van
het Rijnlandse denken, in tegenstelling tot het Angelsaksische model van het rauwe
aandeelhouderskapitalisme. Bedrijven moeten maatschappelijke waarde scheppen, op de
korte en de lange termijn, anders verliezen ze hun bestaansrecht.

Daar voeg ik aan toen dat als we als Nederland echt impact willen hebben op de transitie
naar een klimaatvriendelijke economie, we moeten kiezen voor een groene industriepolitiek.
In ons visiestuk, dat we gister hebben gepubliceerd, hebben we dit idee verder uitgewerkt.
De kern van het verhaal is dat we de ambitie moeten hebben om de basisindustrie te
behouden en om deze aanjager te faciliteren om de overstap te maken naar groen staal,
groene chemie en groene kunststoffen. Daar moet de overheid actief bij helpen, onder
andere door maatwerkafspraken met de grote industrieën te maken.

Het CDA maakt zich sterk voor het behoud van de maakindustrie in Nederland. De industrie
is een belangrijke motor voor onze economie. Onze ambitie is dat Nederland een levensvatbare
industrie behoudt die de komende decennia koploper is in schone productie. Ook in
Nederland willen we bluecollarbanen behouden.

Voorzitter. Vandaag spreken we over Tata Steel in IJmuiden, een bedrijf dat in 1918
werd opgericht. In de afgelopen 100 jaar heeft het bedrijf gezorgd voor duizenden
directe en indirecte banen in de regio. Het zijn banen voor mensen die trots zijn
op hun werk. Daarnaast produceert Tata Steel staal met de laagste CO2-uitstoot per ton staal ter wereld. Zolang we staal gebruiken – en dat doen we vermoedelijk
nog wel een paar decennia – zijn er staalfabrieken nodig.

Maar er is ook een kantelpunt bereikt. Door de vervuiling en gezondheidsschade in
de omgeving van Tata Steel zijn veel inwoners in de regio heel bezorgd. Kinderen groeien
op in een ongezonde omgeving en worden vaker ziek of lopen blijvende gezondheidsschade
op. Ouders maken zich zorgen over de gezondheid van hun kinderen. Als te lang niet
geluisterd wordt naar de zorgen uit de samenleving, kan het draagvlak snel verdwijnen.
We hebben dat ook gezien in het dossier van de aardgaswinning in Groningen. Ook in
het dossier van Tata Steel is de wederkerigheid zoekgeraakt.

Voorzitter. In een van de gesprekken die ik deze week had over de toekomst van Tata
Steel, zei iemand tegen me: het Rijk moet de regie pakken om het bedrijf naar een
nieuwe fase te leiden. Deze zin is de kern van mijn betoog. In hetzelfde gesprek vroeg
iemand anders: wil je ook aandacht vragen voor die duizenden medewerkers van Tata
Steel zelf en voor hoe zij zich nu moeten voelen? Wordt er ook naar hen geluisterd?

Voorzitter. Hoe verder? Er zijn grofweg twee scenario's. Sluiten of ombouwen naar
de duurzaamste staalfabriek ter wereld. Het eerste scenario is voor het CDA de weg
van de minste weerstand. In dit scenario gaan duizend banen verloren, verliezen we
een stuk verdienvermogen en nemen meer vervuilende staalfabrieken elders de productie
over. Daarnaast is dit scenario allerminst gratis. De ontmanteling zal namelijk ook
niet gratis zijn.

Het CDA kiest voor de route van de groene industriepolitiek. We hebben hier een unieke
kans om te laten zien hoe we de basisindustrie in Nederland kunnen behouden en de
schoonste technologie van de wereld kunnen realiseren. Tata Steel IJmuiden moet blijven
en het Rijk moet de regie nemen in het naar een nieuwe fase leiden van het bedrijf.
Maar als we dit echt willen, moeten we boter bij de vis doen. Als we Tata Steel naar
een nieuwe fase willen leiden, wie gaat dan het geld op tafel leggen en onder welke
voorwaarden? Het moederbedrijf Tata kijkt vooral naar de Aziatische markt en lijkt
IJmuiden als een sterfhuis te beschouwen. We zullen het dus ook moeten hebben over
het aandeelhouderschap van het bedrijf. Als men in India niet Rijnlands kan denken,
moet de Staat zelf een rol gaan spelen. Dat betekent dat we ook over het scenario
moeten nadenken dat de Nederlandse Staat het bedrijf in IJmuiden voor een deel of
helemaal koopt. Dat aandeelhouderschap kan een tijdelijke fase zijn in de overgang
naar een groen staalbedrijf. Deze spannende situatie voor het bedrijf vraagt om creatieve
oplossingen. Als de Staat gaat investeren in de vergroening van Tata, is het niet
gek als het geld uit de ene zak van de Staat terechtkomt in de andere zak van diezelfde
Staat. Daarmee kunnen we namelijk risico's beperken.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Ik heb nog twintig seconden. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Boucke
over een integrale studie naar de welvaartseffecten. Ik bedoel dus niet de CO2-uitstoot alleen, maar ook de koppeling met de effecten voor de leefomgeving.

Ik zou ook nog van de Minister willen weten waarom nou precies die fusie met SSAB
niet gelukt is en of hij net als het CDA wil overwegen om ook de Staat te laten deelnemen,
om Tata Steel zo te helpen de groenste staalfabriek ter wereld te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft in ieder geval twee interrupties. De eerste is van mevrouw Leijten
van de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel goed om te horen dat het CDA zich erbij aansluit dat wat we ook gaan
doen, voor welke toekomst dan ook, groen staal of saneren en sluiten – en ik ben ook
echt eerder voor groen staal dan voor saneren en sluiten – het in ieder geval geen
overheidsinvestering mag zijn die in de zak van de aandeelhouders verdwijnt. Dan vertaal
ik het even naar hoe de SP het zou zeggen. Daar sluit het CDA zich bij aan. Dat vind
ik heel goed.

Maar dan zitten we nog met de gezondheidsschade. Wat doen we met de gezondheidsschade
op dit moment? We weten allemaal dat het gaat over die twee, tweeënhalve fabriek die
echt uit dat productieproces moet worden gehaald. Is de heer Bontenbal van het CDA
het met de SP eens dat je daar nu ook gewoon een deadline op moet zetten? Linksom
of rechtsom, geen taboes, we kunnen aandeelhouder worden of het nationaliseren. We
hebben geen taboes. We willen een toekomst voor de regio. Dat zijn we helemaal met
elkaar eens. Maar betekent dat voor het CDA ook dat je nu een deadline zet op de uitstoot
van die twee onderdelen van het productieproces?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb dit debat een beetje gevolgd. We gaan nu in deze commissie, in deze Kamer praten
over specifieke onderdelen van het staalbedrijf en over of een Kooksfabriek 2 moet
sluiten. Iedereen die weleens door zo'n fabriek loopt of sowieso weleens op een groot
industriecluster loopt, weet dat alles met elkaar verknoopt is. Ik vind niet dat Kamerleden
hier moeten gaan zitten millimeteren en precies moeten gaan vertellen welk stuk van
het bedrijf wel of niet moet sluiten. Ik vind dat de Kamer een kabinet hoort te controleren.
Ik vraag van het kabinet een plan. Daar horen die gezondheidseffecten helemaal bij.
Het is dan aan de Kamer om te controleren of dat ambitieus genoeg is. En volgens mij
was ik duidelijk: de regering moet gewoon regie nemen in het naar een nieuwe fase
leiden van dit bedrijf. Daar horen die gezondheidseffecten helemaal bij.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Leijten. Het is uw laatste interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Soms denk ik: zal ik complimenten geven aan het CDA of niet? Want het maakt helemaal
niet uit. Ik vind echt dat het een goed verhaal is. Alleen, je mist daarbij wanneer
dat gezondheidseffect er dan moet zijn. Laat ik het dan niet hebben over het benoemen
van de productieonderdelen, waarvan iedereen weet dat het de olifant in de kamer is
en waarvan Tata ook weet dat het moet gebeuren. Maar zou u willen dat de overheid
de regie neemt en dat bij die regie in ieder geval een deadline hoort voor de gezondheidswinst
die mogelijk is op korte termijn? En dan benoemen we niet de productieonderdelen die
dat betreffen, waarvan we allemaal weten wat ze zijn. U had een opmerking over zo'n
fabrieksterrein, zo'n terrein met al die fabrieken. Dat is machtig mooi, hè? Dat snappen
we ook allemaal. Maar het lopen in de omgeving van Wijk aan Zee, het wonen in IJmuiden,
het letterlijk onder de rook wonen in Beverwijk, dat is ook machtig indrukwekkend.
Dus dat moet in samenhang zijn.

De voorzitter:

Ja, uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus die gezondheidswinst mag niet wachten op de economische visie van de toekomst
van Tata.

De heer Bontenbal (CDA):

In mijn betoog heb ik het woord «wederkerigheid» gebruikt. Ik heb ook gezegd dat het
Rijk wat mij betreft maatwerkafspraken moet maken. Ik heb ook in andere debatten gezegd
dat dit bindende maatwerkafspraken moeten zijn. Die wederkerigheid hoort daar helemaal
in te zitten. Het gaat niet alleen over CO2-uitstoot. Het gaat ook over wat zo'n bedrijf voor de leefomgeving doet, voor werknemers.
Ik bedoel goed werkgeverschap, onderwijs, innovatie. En voor de kant van de overheid:
hoe creëren we voor die bedrijven een eerlijk speelveld? Dat hoort wat mij betreft
allemaal onderdeel te zijn van die set maatwerkafspraken. En ja, daar horen wat mij
betreft deadlines helemaal bij.

Tot slot, u kunt het CDA nooit genoeg complimenten geven wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooie overgang naar de heer Van Haga. Gaat u gang met uw eerste
termijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Koninklijke Nederlandse Hoogovens en Staalfabrieken NV is niet zomaar
een Nederlands bedrijf. We hebben het hier over zeer hoogwaardige Nederlandse industrie,
die al meer dan 100 jaar ontzettend veel bijdraagt aan onze economie en op dit moment
werk verschaft aan zo'n 40.000 mensen, een kleine 10.000 direct en nog eens 30.000
indirect. Inmiddels voert het prachtige bedrijf de naam Tata Steel en ligt het staalbedrijf
onder vuur.

In het kort zijn er twee problemen. Ten eerste moeten omwonenden ervan uit kunnen
gaan dat hun leefmilieu schoon is. De lucht die ingeademd wordt, moet gezond zijn.
Daar moeten ze volledig op kunnen rekenen. Grafietregens en dergelijke zijn uiteraard
volkomen onacceptabel. Daar kan geen discussie over zijn, en de technische oplossingen
zijn voorhanden. Dit zal linksom of rechtsom moeten worden opgelost en wel op zeer
korte termijn. Kan de Minister in dezen toezeggen dat het probleem van de omwonenden
een hogere prioriteit heeft dan het reduceren van de CO2-uitstoot?

De discussie over de bijdrage aan het vermeende klimaatprobleem is dezelfde als tijdens
het debat over klimaat en energie met de Staatssecretaris van EZK. Hoe gaan we er
op een technisch en economisch verantwoorde manier voor zorgen dat de oude ovens van
Tata Steel vervangen worden door hypermoderne ovens die weer jaren meekunnen en die
bovendien minder CO2 uitstoten, zodat we geen geld hoeven weg te gooien aan luchtfietserij, zoals het
afvangen van CO2 om het vervolgens te gaan opslaan in de grond? De directie van Tata Steel in IJmuiden
heeft tot nu toe gekozen voor ondergrondse opslag van CO2. Voor deze tijdelijke reductie van minimaal 5 miljoen ton CO2 per jaar is een investering van naar schatting 3 miljard euro nodig. Dat is veel
te veel geld voor een tijdelijke en zinloze oplossing, die het gevolg is van verkeerde
aannames van bureaucraten in Brussel en Den Haag. Het gaat hier eenvoudig gezien om
een zakelijke beslissing die het best op technische gronden door de ingenieurs van
Tata Steel kan worden genomen.

Zoals zo vaak wordt het een drama als politici, zoals wij hier, zich ermee gaan bemoeien.
Wij zijn niet in staat om te bepalen welke filtersystemen gebruikt moeten worden.
Wij zijn niet in staat om te bepalen of het technisch mogelijk is om eerst over te
schakelen naar aardgas en eventueel in een later stadium naar waterstof. En wij zijn
ook niet in staat om de kosten af te zetten tegen de opbrengsten of om het technisch
en economisch rendement van de investeringen te kunnen beoordelen. Dat zal toch echt
het bedrijf zelf moeten doen. In dit kader is het vreemd dat er wel ontzettend veel
subsidie wordt gegeven voor het afvangen en opslaan van CO2, maar niet voor het vervangen van de oude ovens voor nieuwe hightech ovens die beter
zijn. Kan de Staatssecretaris van IenW uitleggen waarom dit zo is? Waarom stellen
we niet gewoon een bepaald bedrag vast dat wij bereid zijn bij te dragen? We hadden
het daar net al even over. We moeten het bedrijf zelf laten bepalen wat voor hen technisch
en economisch de beste oplossing is. We stimuleren dan het vervangen en verduurzamen
van de ovens en geven géén subsidie voor CCS, maar gaan direct voor de optie om op
groen staal over te gaan.

Voorzitter. De gure wind die in de Tweede Kamer waait met betrekking tot ondernemers,
het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse industrie is wél een politieke kwestie.
Linkse partijen staan te dringen om eigendom te beperken, boeren van hun land te jagen
en fabrieken te sluiten, en dat allemaal uit naam van het klimaat, onze nieuwe religie.
Maar voor Belang van Nederland staat één ding vast: als we bedrijven wegpesten, is
er straks niets meer van ons land over. Dan wordt er niets meer gecreëerd, niets meer
ontwikkeld, niets meer verdiend en ook geen belasting meer betaald, want de overheid
doet dat namelijk niet. We worden dan volledig afhankelijk van andere landen, die
bovendien hetzelfde staal gaan produceren, maar dan wel veel minder duurzaam. Belang
van Nederland staat dus achter Tata Steel en is voor een technisch en economisch verantwoorde
en innovatieve doorstart van dit prachtige bedrijf.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft één interruptie, van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat u nu doet alsof het klimaatprobleem een religie is en niet gewoon een realiteit
waar mensen echt heel veel last van hebben en dat we echt op te lossen hebben, vind
ik toch wel weer een klap in het gezicht van de mensen in Limburg die echt heel veel
last hebben gehad van hoogwater en van klimaatverandering. Maar mijn vraag gaat over
iets anders. U zegt dat we maar aan het bedrijf moeten vragen hoe het kan verduurzamen
en dat we dan maar de rekening moeten betalen van de onrendabele top, terwijl ik denk:
welk antwoord gaan we dan krijgen? Het belang van het bedrijf is om zo veel mogelijk
winst te creëren voor de aandeelhouder en niet om de vervuiling van het klimaat en
de vervuiling naar omwonenden zo goed mogelijk te reduceren. Dus ik vraag u of u niet
ook voor een onafhankelijk onderzoek bent, zonder dat Tata erbij zit, zodat de regering
kan bepalen hoe we ervoor zorgen dat de vervuiling van de omgeving zo minimaal mogelijk
is. Kan ik daarvoor op uw steun rekenen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat zijn heel veel opmerkingen. In eerste instantie heb ik gewoon gezegd dat het opslaan
en afvangen van CO2 wat mij betreft geen prioriteit heeft, dat het een zinloze oplossing is en dat het
helemaal nergens toe bijdraagt, en het vervangen van de ovens wel. Daar kunnen we
geld voor vrijmaken. Dus enige rol voor de overheid zie ik wel. Ik denk dat we altijd
het eigendomsrecht van de aandeelhouders moeten respecteren. Maar om in te gaan op
uw laatste vraag over een onafhankelijk onderzoek: ja, prima, waarom niet? Het is
een groot probleem, dus ik denk dat een onafhankelijk onderzoek daaraan kan bijdragen.
Het laat ook zien dat de belangen van de omwonenden, de overheid en alle andere Nederlanders
dan ook worden meegewogen. Het is natuurlijk zo dat die belangen anders zijn dan die
van de aandeelhouders. Zo'n onafhankelijk onderzoek is dus prima, maar dat laat onverlet
dat de voorkeursoptie altijd een technisch verantwoorde oplossing moet zijn. Het stimuleren
van CCS is dat niet.

De voorzitter:

Ik zie dat dit voor de heer Thijssen voldoende is. Hartstikke goed. Dan gaan we naar
de heer Van der Lee van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is ruim 150 jaar geleden dat Nederland startte met de
industrialisatie. We hebben al ruim 100 jaar hoogovens in de regio IJmuiden. Het is
toch wel een ongekend onvermogen van ons als samenleving dat wij nog steeds niet in
staat zijn om groen en gezond staal te maken dat veilig en verantwoord wordt geproduceerd.
Hoe komt dat? Het komt voor een belangrijk deel door neoliberaal beleid. We hebben
een klimaatbeleid dat decentraal is belegd bij te veel onbemande omgevingsdiensten
en bij decentrale overheden die in een complex vergunningenstelsel niet de normen
kunnen stellen die ze zouden willen stellen en daarvoor naar het Rijk kijken. We hebben
een systeem waarbij een moederbedrijf via fiscale constructies winsten kan afromen
en de verliezen kan dekken in een ander bedrijf, in Engeland, maar niet investeert
in Nederland. Zelfs na rechterlijke dwangsommen moeten er vele volgen, wil het bedrijf
in beweging komen. We hebben een ongecontroleerd mededingingsbeleid zonder parlementaire
controle in Nederland en Brussel, waardoor een fusie die kansen bood tussen ThyssenKrupp
en Tata werd afgewezen. Er zijn bedrijven die het beter doen. Het Zweedse SSAB is
verder dan Tata. Het was geïnteresseerd, keek in de boeken en naar de productie en
schrok zich rot. Er moet nog zo ontzettend veel gebeuren en dat is nagelaten door
een nalatige overheid en een nalatig bedrijf. Er zijn veel beloftes gedaan die niet
zijn opgevolgd. We hebben publiek geld van onze belastingbetalers en van Europese
belastingbetalers geïnvesteerd in de HIsarnatechnologie. Waar is dat gebleven? Dat
is verhuisd naar India, waar die technologie wordt toegepast en opgeschaald.

Er moet nu worden opgetreden. U moet als kabinet met de Minister van Volksgezondheid
met een integrale aanpak komen. U moet niet alleen maar wijzen naar bestaande regels
en de machteloosheid etaleren, maar handelen. Dat betekent dat geen CCS moet worden
toegekend als de volksgezondheid verder verslechtert, en het RIVM zegt dat dat het
geval is. Dat betekent dat er gewerkt moet worden aan een duurzame oplossing, want
ook GroenLinks wil groen en gezond staal produceren in Nederland. Wij moeten aan de
wereld laten zien dat dat kan. Maar dat betekent ook dat de volksgezondheid nu op
één moet worden gezet en dat er snel moet worden ingegrepen. Ik denk – ik noem het
toch – dat Kooksfabriek 2 snel dicht zal moeten en dat die cokes elders vandaan moet
komen. Er moet gehandeld worden en dat is uw verantwoordelijkheid.

Ik wil ook niet dat we onmiddellijk een RSV binnenhalen nu we een begin maken met
groene industriepolitiek, die te lang op zich heeft laten wachten. Ik begrijp op zich
dat alle opties openliggen, maar het is niet mijn eerste optie om alles een publieke
verantwoordelijkheid te maken. Er zijn wegen om het moederbedrijf te dwingen de volksgezondheid,
wat een grondwettelijk recht van de bewoners is, te beschermen. Wij hebben als Kamer
een dure plicht om daarnaar te handelen en dat bedrijf aan zijn verplichtingen te
houden. Ik hoop dat u op korte termijn met een integraal plan komt en dat u zich niet
verschuilt achter het feit dat u demissionair bent en dat die formatie hier in Nederland
maar niet op gang komt. U moet nú ingrijpen om de volksgezondheid van de bewoners
te beschermen.

We hebben de werknemers op de Koekamp, maar er zitten in dit gebouw ook bewoners die
vandaag willen horen hoe het nu verdergaat. Ik denk dat het belangrijk is dat u in
de eerste termijn al heel concreet bent en niet alleen vragen beantwoordt en onderzoeken
belooft, maar aangeeft binnen welke termijn er voor Tata een duidelijke aanpak ligt
die groen en gezond staal mogelijk maakt. Ik zeg daarbij: er is op dit moment overproductie
in de mondiale markt. De gezondheidseffecten moeten nu ook leiden tot ingrepen in
de huidige productie, en dat is een risico voor het bedrijf. Het kan onverhoopt failliet
gaan. Het is dus ook onze plicht om na te denken over wat er in dat scenario nodig
is aan alternatieven. Het is een verantwoordelijkheid van het kabinet om daarover
na te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft één interruptie, van de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat
uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als je kijkt naar de prijsvorming, dan zie je dat de overproductie dit jaar nog wel
meevalt. De prijsvorming is fors in de wereld, maar dat even terzijde. Mijn vraag
aan collega Van der Lee is de volgende. Hij houdt een heel helder verhaal, waarbij
zijn punt is dat we het moederbedrijf moeten dwingen. Hij heeft geen trek in een soort
tijdelijk nationaal eigenaarschap, zoals collega Bontenbal opperde, omdat Tata ver
weg in India, met plants in 26 landen, Tata Steel in IJmuiden als een soort van sterfhuis
gebruikt. Dus mijn vraag is: welke wegen ziet collega Van der Lee dan om het moederbedrijf
zowel juridisch als economisch te dwingen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor die vraag. Ik heb niet gezegd dat ik die optie uitsluit, maar ik wil het
niet als eerste optie nemen. Ik ben namelijk bang voor een RSV-achtig vehikel waar
we collectief verantwoordelijk voor worden. We hebben nog lang niet alle mogelijkheden
uitgeput om Tata echt onder druk te zetten. Ik herinner me een debat met de voorganger
van de Minister van EZK, toen in het Noordhollands Dagblad duidelijk werd langs welke
fiscale wegen en constructies er heel veel kapitaal is weggetrokken. Daar wordt te
weinig aan gedaan. Op het gebied van milieuhandhaving zal met hardere instrumenten
en met dwangsommen afgedwongen moeten worden dat er sneller door het bedrijf gehandeld
wordt. Dan gaat het niet alleen om de handhaving van individuele stoffen, maar ook
om cumulatie van meerdere stoffen die ernstige volksgezondheidseffecten hebben. Ik
denk ook dat wij vanuit de bereidheid die wij als partij, maar ook als Nederland hebben
om mee te werken aan de financiering van een duurzame en gezonde vorm van staalproductie,
bereid zijn te kijken naar verantwoorde publieke investeringen. Maar dat is wat anders
dan nu al zeggen dat alle risico's van de bedrijfsvoering door de Staat moeten worden
overgenomen. Dat lijkt mij niet verstandig. Het is ook een risico voor al die andere
elementen van de groene industriepolitiek die we nodig hebben om al die andere clusters
die we in Nederland hebben ook door die transitie te leiden.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Grinwis? Ja. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Raan voor
zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De teerling is geworpen en de kogel is door de kerk. Een staalindustrie
in Nederland is schoon of gesloten, en Tata Steel is geen van beide. Door een combinatie
van toenemend falend overheidsbeleid en falend verantwoord ondernemen zijn er nu twee
acute problemen: het gevaar voor de volksgezondheid en de CO2-uitstoot. Er moeten dus twee oplossingen komen of een integrale oplossing, maar beide
problemen moeten worden aangepakt. Daarover moeten nú besluiten worden genomen. Eén
daarvan is het besluit om Kooks 2 te sluiten. We weten het nu ook zeker: Tata Steel
maakt ziek. Dat hoeven we niet meer te onderzoeken. Hoofdpijn, hartklachten, diabetes,
COPD en longkanker komen vaker voor in de omgeving van Tata Steel. Als je er met een
magneetje naartoe gaat, blijven de metalen aan je plakken. Nu bewijst het nieuwste
RIVM-rapport dat het extra schadelijk is voor kinderen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft in april een ultimatum gesteld: over een
halfjaar, dus nu ongeveer, moet Tata Steel schoon zijn en moeten de meest vervuilende
onderdelen sluiten of in ieder geval een productiestop krijgen. Aangezien het kabinet
en de provincie nu ook zeggen dat het zo niet langer kan, neem ik aan dat de Minister
er nu voor gaat zorgen dat in ieder geval Kooks 2 sluit en dat besluiten genomen worden.
Als dat niet klopt, wat gaat hij dan doen? Ik vraag de Minister wat hij nu gaat besluiten
over Hoogovens 2. Krijgt die een productiestop opgelegd? De drastische maatregelen
die nodig waren, zijn immers niet genomen. Dus wat is zijn plan voor het sluiten van
deze twee meest vervuilende onderdelen? Wat gaat er gebeuren met de werknemers die
er nu werken?

De Minister zegt dat Tata Steel zelf ook verantwoordelijk is. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Een fabriek die zichzelf een dusdanig grote maatschappelijke rol toekent,
heeft ook een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en die neemt de Indiase
eigenaar duidelijk niet. Maar uiteindelijk legt Tata Steel Nederland verantwoording
af aan Mumbai en die weer aan de aandeelhouders, en legt de Minister verantwoording
af aan de Tweede Kamer. Elke fabriek, dus ook de staalfabriek van Tata, moet opereren
binnen de duidelijke grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Dit zijn grenzen
die de overheid nu heeft nagelaten duidelijk te stellen. Dit zijn grenzen waarbij
het belang van mens en dier boven economische belangen gaat en grenzen die de overheid
scherp moet handhaven. Deze affaire toont aan dat de bestaande milieuwetgeving, de
notoire slappe normen, de volksgezondheid onvoldoende beschermt. Daar gaat de Minister
toch echt over. Waar staan we nu, normtechnisch gezien? Welke gezondheidsschade vindt
de Minister voortaan wel aanvaardbaar? Welk besluit kan het kabinet nu nemen om zijn
falend beleid recht te zetten?

Voorzitter. Dan is er nog een groot probleem met Tata Steel. 7% van de CO2-uitstoot komt van Tata Steel. De Minister stuurde een brief over de afspraken die
hij met Tata Steel had gemaakt, maar hij heeft zijn handtekening gezet onder het bewijs
van een schaamteloze lobbyactie, de joint current understanding: geen bindende afspraken,
geen afrekenbare doelstellingen, geen CO2-reductie, maar afvang en opslag, CCS dus, in plaats van een duurzame langetermijnoplossing,
en vooral heel veel subsidies. Daarbovenop heeft Tata Steel ook nog eens even maximaal
gelobbyd tegen de nationale CO2-heffing.

Voorzitter. Tata Steel is een bedrijf geworden dat zijn eigen toekomst en die van
8.000 werknemers continu saboteert. De overheid staat dat oogluikend toe, met veel
belastinggeld. Tata Steel en de overheid hebben eigenlijk alles gedaan wat de toekomst
van dit bedrijf ondermijnt. Er wordt nu een pseudodilemma gepresenteerd voor de toekomst
van Tata Steel: CCS of groene waterstof.

Ten eerste wil ik benadrukken dat de gezondheidssituatie niet verbetert met het nemen
van CO2-maatregelen, zeker niet omdat het nog jaren gaat duren. Ten tweede zou de keuze moeten
vallen voor wat Tata Steel binnen de duidelijke grenzen van de driehoek leefomgeving,
klimaat en veiligheid gaat brengen. Een MKBA zou dat moeten uitwijzen. In dit verband
vraag ik aan Staatssecretaris Van Weyenberg ook nog wat hij bedoelde met zijn opmerking
dat de ILT van hem scherper aan de wind mag varen. Hij zei: liever één keer nat voor
de rechter, dan dat we het nu laten lopen. Ik vind dat persoonlijk een veelbelovende
start. De Partij voor de Dieren is er op dit moment niet van overtuigd dat de toekomstscenario's
waar nu aan gedacht wordt, Tata Steel binnen die maatschappelijke grenzen gaan brengen.
Ten derde moet de Minister, zeker nu, het hand-op-de-knipprincipe gaan hanteren. Er
wordt door Tata Steel uiterst behendig door de subsidieroutes genavigeerd, alsof belastinggeld
niks is. En dan te bedenken dat Tata Steel eigenlijk gewoon een buitenlandse fabrikant
is, die vooral importeert en exporteert en heel weinig voorziet in de Nederlandse
staalbehoeften.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter. 4 minuut 30, zie ik hier staan.

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage besluiten met de oproep dat de Minister onmiddellijk
zijn verantwoordelijkheid moet nemen en het acute gezondheidsgevaar moet beteugelen.
Gaat hij dat doen? Gaat hij dat besluit nemen? Daarnaast ligt de enige toekomst voor
Tata Steel binnen de maatschappelijke grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid.
Daarbinnen moet altijd het belang van mens en dier prevaleren, en geen economische
belangen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Ten eerste vind ik dat de heer Van Raan wel heftige woorden kiest als hij zegt dat
Tata en de overheden bewust die toekomst ondermijnen. Er werken ook gewoon heel veel
mensen al jarenlang hard om daar de situatie voor omwonenden en voor werknemers te
verbeteren. Ik wil dat wel even gezegd hebben. Mijn vraag is eigenlijk of de heer
Van Raan wel of niet een toekomst voor zich ziet voor de staalindustrie in IJmond.
Dat heb ik hem niet horen zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Erkens: er werken heel veel mensen
die het goed doen. Maar het systeem waar Tata Steel aan meemetselt en aan meegemetseld
heeft en dat de overheid de afgelopen pak ’m beet 40 à 50 jaar heeft opgetuigd, zorgt
ervoor dat zowel Tata Steel als de overheid de toekomst van die mensen saboteert.
Dat is glashelder. Dat is helemaal geen hocus pocus. Dat neemt niet weg dat daar waarschijnlijk
hele goede mensen werken die dat ook best willen, net zo goed dat de heer Erkens een
uitermate aimabel en goedwillend mens is, maar meewerkt aan een systeem dat niet direct
bijdraagt aan het welzijn van de planeet. Gelukkig ziet hij dat zelf ook steeds beter
in.

Dan de andere vraag: zien wij een groene toekomst voor staal in Nederland? Ik denk
het wel. Ik denk dat er diverse plannen liggen die duidelijk maken dat staal groen
geproduceerd kan worden, met name – dat zeg ik erbij – door te gaan recyclen. Tata
Steel heeft die kans in de afgelopen 100 jaar nooit aangegrepen. En waarom niet? Er
ligt nou eenmaal een perfecte haven, waardoor het staal altijd goedkoper kan worden
aangevoerd. Die haven is een soort wet van de remmende voorsprong geweest. Het was
een topidee om in 1917 een haven aan te leggen, maar het is nu gewoon een grote belemmering
om te gaan recyclen. Ik begon mijn betoog ermee dat het schoon moet of dat het niet
meer moet gebeuren, en zoals het er nu naar uitziet, is Tata Steel een onderdeel van
het probleem en niet van de oplossing. Ik hoop dat dat nu duidelijk is.

De voorzitter:

De heer Erkens, aanvullend.

De heer Erkens (VVD):

Bent u dan bereid om ons er wel in te steunen om die alternatieve route naar groen
staal mogelijk te maken op basis van waterstof? De collega's Boucke, Bontenbal, Thijssen
en Van der Lee spraken daar ook over. Wilt u ons daar wel in steunen?

De heer Van Raan (PvdD):

Het wordt een soort onderhandeling, lijkt het wel. De vraag «wilt u groen staal steunen?»
is eigenlijk helemaal niet zo relevant. Het is nu bijvoorbeeld veel relevanter om
het acute probleem van die gifspuit van Kooks 2 aan te pakken. Daar moeten nu besluiten
over worden genomen. Urgenda heeft ook een plan over groen staal gepubliceerd: Woman
on the Moon. Dat is prachtig. Ik denk dat we daar best naar willen kijken, maar we
willen geen CCS met een tintje van groen staal. Dat moeten we niet hebben. Dat is
niet de beoogde variant. Dus die woorden zijn heel mooi, maar we gaan er goed naar
kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Graus van de PVV, uw eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het RIVM-rapport is natuurlijk erg zorgwekkend.
Daar is iedereen het over eens. Ik begrijp niet dat de heer Boucke van D66 net zo
boos werd om mijn vraag. Toen wij er waren, tijdens het werkbezoek, was het RIVM-rapport
nog niet bekend. Om duidelijk te krijgen waar mensen aan sterven, heb ik aan de CEO
aangegeven dat je mogelijk achter meer bewijs en oorzaken komt als er mensen zijn
die op basis van vrijwilligheid aan een obductie willen meewerken. Dat is toch juist
ten behoeve van omwonenden en werknemers? Tegen de CEO zei ik toen ook dat dat ten
behoeve van zijn werknemers is. Dus hoe kan iemand nou boos zijn als je dat vraagt
ten behoeve van omwonenden en werknemers? Ik wilde alleen maar vragen of de regering
daarin kan bemiddelen of er misschien aan kan meebetalen dat dat allemaal wordt onderzocht,
zodat misschien nog meer boosdoeners en kwaaddoeners die allerlei ziektes veroorzaken,
in de kiem gesmoord kunnen worden. Ik begrijp die reactie dus niet goed.

Voor de PVV is de grote vraag hoe we Tata Steel op een relatief gezonde manier kunnen
laten voortbestaan. Daarom wil ik ook mijn steun uitspreken aan mijn collega van de
VVD. De volksgezondheid moet daarbij wel altijd leidend zijn. Mijn collega van de
VVD zal het daar ook mee eens zijn, maar ik geloof dat dat voor alle partijen geldt.
Meneer Van Raan zegt «nee, ik ken geen enkele partij die de volksgezondheid niet leidend
laat zijn», dus u moet mij dan maar aangeven wie dat niet doet. We willen er ook voor
zorgen dat Tata Steel niet in zijn bestaansrecht wordt bedreigd, want we hebben staal
nodig. Het is een hoogwaardig en nog steeds broodnodig product. We moeten ook rekening
houden met andere zaken. De volksgezondheid is altijd leidend – laat dat nogmaals
gezegd zijn – maar er zijn ook sociaal-maatschappelijke en financieel-economische
belangen. Veel omwonenden – ik heb gesproken met mensen die daar wonen en ook werken
– zijn het daar ook wel mee eens, want Tata Steel is voor veel omwonenden en werknemers
bijna heilig, om het zo maar te noemen. We moeten de kerk dus in het midden laten,
voor zover dat mogelijk is, want de volksgezondheid moet altijd leidend zijn.

Directe gezondheidsbedreigingen moeten zo snel mogelijk vermeden worden. Hoe gaat
de regering dat doen? Ik zag tijdens het werkbezoek dat bepaalde kwaaddoeners al overkapt
zijn en dat er wanden omheen zijn gezet, dus Tata Steel toont echt al goede wil. Dat
hebben we als Kamerleden zelf gezien. Laat het ook alle prioriteit krijgen. Het tot
nul terugbrengen van de CO2-uitstoot kost veel tijd en geld. Dan vind ik namens de PVV die direct gezondheidsbedreigende
zaken even iets belangrijker. Die moeten echt met de grootste prioriteit worden aangepakt.
Het bedrijf maakt een gemiddelde winst van € 300 miljoen per jaar, naar ik begrepen
heb. Tata Steel zal dus ook een beroep gaan doen op onze overheid. Eén en één is natuurlijk
twee. Waar komt de financiële dekking vandaan? Een oer-Hollandse vraag natuurlijk.
Om hoeveel geld zal het gaan? Hoe snel gaan die filterinstallaties gebouwd worden
om de uitstoot van stof terug te brengen? Dat staat al in het plan van aanpak, maar
hoe snel gaat dat gebeuren? Kan dat misschien met de grootst mogelijke snelheid gebeuren?
Nogmaals, die CO2-verlaging vind ik dan echt iets minder belangrijk dan dit soort dingen allemaal.

De VVD pleit voor het nemen van een overheidsbelang in Tata Steel, maar om hoeveel
financiële dekking gaat het dan? Want ik moet hierover ook overleggen met de financieel
woordvoerders; u weet hoe dat gaat binnen een fractie. Waar komt die dekking vandaan?
Ik heb de financiële dekking niet; andere partijen misschien wel, maar ik vraag het
in dit geval aan de regering. Is direct omschakelen naar aardgas een oplossing? Ik
weet dat dat in een van de twee scenario's al wordt genoemd. Als dat direct gaat gebeuren,
is dat dan een oplossing? Neemt hierdoor de overlast voor de omgeving sneller af?
Dat zou ik graag bevestigd krijgen.

Ten slotte, meneer de voorzitter. Ik heb nogal veel brieven gehad van omwonenden,
al dan niet georganiseerd. Soms zitten ze in een stichting en zijn ze heel goed georganiseerd
en soms zijn het losse omwonenden die een bericht sturen. Ik weet dat ze ook allemaal
brieven naar de regering en naar alle Kamerleden hebben gestuurd. Ik zou daar toch
graag een reactie op krijgen: hoe wordt hiermee omgegaan? Op welke manier worden deze
mensen gehoord en op welke manier worden zij erbij betrokken? Dat zou ik ook nog graag
willen weten.

Bedankt, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen, voor de eerste termijn van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We wisten het eigenlijk al en nu is het natuurlijk nog duidelijker:
omwonenden van Tata Steel zijn vaker dan gemiddeld ziek en ook jonge kinderen lopen
de kans op gezondheidsschade. Sommige fabrieksonderdelen zijn in de jaren zeventig
gebouwd. Andere landen hebben soortgelijke onderdelen allang gesloten. De waarheid
is dat Tata in deze omvang en met de technologie die het nu gebruikt, meer schadelijke
stoffen uitstoot dan omgeving, mens en milieu kunnen verdragen. Sommige concentraties
stoffen zijn 20 tot 100 keer zo hoog, en toch voldoet Tata aan de uitstootnormen.
Zijn deze normen dan nog wel juist?

Tata staat symbool voor het oude industriële denken. Maakbaarheid, industrialisatie,
optimalisatie: het waren lang onze credo's, en die brengen nu veel schade. De schade
aan mens, natuur en leefomgeving moet worden teruggedraaid. Welvaart en welzijn moeten
we beide serieus nemen. Daarom vraagt Volt zich af of de huidige situatie van Tata
nog wel houdbaar is. Mijn vraag luidt: is de economische waarde de huidige vervuiling
en de schade aan mens en milieu nog wel waard?

Voorzitter. Tata produceert 7,5 miljoen ton staal per jaar. Dat is meer dan de meeste
staalproducenten in Europa. Tata Steel in Nederland heeft 11.000 werknemers, waarvan
er 9.000 in IJmuiden werken. Dat zijn relevante cijfers als het gaat om onze economie.
De volgende cijfers zijn echter ook de feiten. De Europese tak van Tata maakt winst,
maar vorig jaar schreef het Noordhollands Dagblad dat Tata Nederland via constructies
al jarenlang geen winstbelasting betaalt. Ook blijken er problemen te zijn in een
aantal onderdelen van de fabriek. De Kooks- en Gasfabriek 2, die kolen verwerkt voor
productie, is de grootste bron van stank en andere klachten in de omgeving van Tata
Steel. Tata Steel beweert dat met de Roadmap Plus de emissie van geurstof en geluid
door Tata Steel in 2023 met respectievelijk 85% en 65% verminderd zal worden. Maar
er mogen geen bronmetingen gedaan worden om dit goed te kunnen controleren. Voorzitter.
Als we luisteren naar de omwonenden, zijn er de volgende mogelijkheden om de uitstoot
van giftige stoffen zo snel mogelijk te verminderen. Allereerst: verplicht de inkoop
van ertsen met zeer lage loodconcentratie of sluit tijdelijk de pelletfabriek; koop
deze pellets in totdat de nieuwe gaswasser operationeel is. Twee: sluit de Kooksfabriek
2 en ga over op gedeeltelijke inkoop van cokes. Sluit Hoogoven 6, die binnenkort toch
gerenoveerd moet worden. Breng de productievergunning terug van 8 miljoen ton CO2 naar 5 miljoen ton CO2. Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris naar deze optie?

Wat betreft de werkgelegenheid: op dit moment is er een schreeuwend tekort aan technisch
personeel. Laten we dan ook goed kijken of er mogelijkheden zijn voor omscholing,
mocht de werkgelegenheid geraakt worden. Wat zijn de bewindspersonen van plan ten
aanzien van de noodzakelijkheid van omscholing?

Voorzitter. Als laatste nog de CO2-uitstoot. Er is duidelijk maatwerk nodig voor Tata Steel en de overheid speelt daarin
een belangrijke rol. Nederland subsidieert verduurzaming via de SDE, waaronder CO2-opslag. Volt vraagt zich echter af of de plannen van Tata Steel voor CO2-opslag wel de juiste zijn. Wij denken van niet, want dit vraagt om dubbele investeringen.

Voorzitter. Er is ook een andere optie: direct overstappen op een schonere productiemethode,
eerst op basis van blauwe waterstof en daarna op basis van groene waterstof, ook wel
de DRI-methode genoemd. Als Tata Steel zich wil klaarmaken voor de eenentwintigste
eeuw, zou het zich op korte termijn moeten concentreren op een hoogwaardig marktsegment:
een lagere maar wel schonere productie.

Voorzitter. Volt ziet als de beste route het verkleinen van Tata, het verduurzamen
van de productie en het geven van de juiste begeleiding naar nieuw werk aan de werknemers
die hierdoor geraakt worden. Erkent de Minister de noodzaak van deze ideeën? Zijn
de Minister en de Staatssecretaris bereid om dit scenario samen met Tata en omwonenden
verder uit te werken, zodat er maatwerk voor Tata komt?

Voorzitter. Laat dit een voorbeeld zijn waarin we de transitie zien als een economische
kans, maar waarin we ons ook duidelijk uitspreken voor de gezondheid van juist mens
en natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft één interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

In het verhaal van Roland Berger worden die twee routes geschetst. De ene route levert
op korte termijn, tot 2030, meer CO2-reductie op. Dat is de route met CCS. Volgens mij staat er ook in dat die route goedkoper
is. Nou vind ik niet dat dat doorslaggevend is, want het hele gezondheidseffect zit
natuurlijk niet in dat rapport. Daar heeft collega Boucke terecht naar gevraagd. Dat
hoort onderdeel te zijn van die afweging. Daarnaast hoort natuurlijk de periode na
2030 ook onderdeel te zijn van die afweging. Maar het zou kunnen dat je dus een uitruil
krijgt tussen de mate van CO2-reductie, de kosten en de gezondheidseffecten. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Dassen (Volt):

Zoals ik net aangaf, is Volt geen voorstander van CCS, ook omdat de gezondheidsimplicaties
daarvan vrij groot zijn. Natuurlijk zullen we de CO2-reductie moeten versterken. Daarom zeggen we ook dat we Tata Steel uiteindelijk zullen
moeten verkleinen, om de CO2-reductie via die andere route, via de DRI-route, te versnellen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans, voor de eerste termijn van ...

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u. Pardon, wat zei u?

De voorzitter:

Voor de eerste termijn van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, JA21, zo is het maar net. Dank u wel.

Wij zien dat er twee zaken door elkaar lopen in de discussie – en toch gaat het vrij
soepel – namelijk de CO2-problematiek en de reductie van concrete vervuiling vanuit de fabriek voor de volksgezondheid.
Wij zijn geschrokken van de gevaren voor de volksgezondheid. We weten sinds de jaren
negentig hoe vervuilend hoogovens zijn. De lijnen met zwarte was zijn een bekend voorbeeld
rond IJmuiden. We weten ook sinds 2015 dat er grafietregens gekomen zijn. Ik heb mensen
uit de directe omgeving aan de lijn gehad en ik heb gelezen dat mensen in Wijk aan
Zee al jaren wasbonnen voor hun auto en bonnen voor de schoonmaak van hun huizen krijgen.
Incidenteel gaat het dusdanig mis dat auto's op kosten van Tata specialistisch gereinigd
worden. Het RIVM raadt kinderen aan om na het buitenspelen in ieder geval hun handen
te wassen. Op vragen van bezorgde ouders kan het RIVM niet antwoorden dat het gezond
is om in Wijk aan Zee buiten te spelen. Dat is vreselijk. Dat doet mij denken aan
de film Erin Brockovich uit 2000. Zijn wij nou echt niet in staat om hier als volwassen
land mee om te gaan?

Kortom, de discussie zelf is vervuild ten opzichte van CO2, groene stroom en groen staal in relatie tot de volksgezondheid. Wij leggen met name
op dat laatste punt zeer veel nadruk. We begrijpen overigens dat er vandaag in Beverwijk
in de gemeenteraad een interpellatiedebat plaatsvindt over de positie van Tata Steel.
Er is een hele discussie over een Wob-verzoek waaruit blijkt dat de GGD aldaar Tata
Steel als mogelijke veroorzaker van de volksgezondheidsproblematiek zou hebben geschrapt
in een rapport. Dat vind ik ernstig. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt,
want dit maakt de bewoners natuurlijk zeer boos, ontstemd en bezorgd.

Kortom, wij zeggen: daar zijn grote problemen en daar ligt een zware verantwoordelijkheid
voor het kabinet om de bewoners, die ten einde raad zijn en weinig vertrouwen in de
overheid hebben, tegemoet te komen. Tata Steel zelf ontkent deze problematiek overigens
niet en zegt niet dat deze niet bestaat. Wat kan de Staatssecretaris concreet beloven?
Wat verwacht hij van Tata Steel en wanneer? Dat is denk ik een belangrijke vraag voor
de omgeving.

Ik denk dat niemand hier Tata Steel wil sluiten, in ieder geval niet in z'n geheel,
zeker niet, maar de fabriek moet wel gezond worden. Dat heeft, denk ik, weinig tot
niks te maken met het vergroenen an sich en die roadmap, maar wel met de volksgezondheid.
We kennen de cijfers ook: 11.000 mensen zijn werkzaam in het bedrijf en er zijn 30.000
indirecte banen. Tata Steel de nek omdraaien gaat dus zeer nadelige gevolgen hebben
voor de welvaart en de werkgelegenheid, ook in de regio.

JA21 zegt wel: wanneer Tata Steel buiten zijn vergunningen treedt, regels overtreedt
of milieudelicten pleegt, moet daar hard tegen worden opgetreden. Wij horen uit de
provincie Noord-Holland toch verhalen dat de omgevingsdienst niet capabel of in ieder
geval niet voldoende bezet is en soms ook expertise ontbeert om hiertegen op te treden.
Hoe zit dat volgens het kabinet?

Hoe zit het met de vergunningen? In hoeverre is het aanscherpen van bestaande vergunningen
een optie om dit probleem tegen te gaan? Hier schijnt lokaal verwarring over te zijn.
Levert het overschrijden van een gezondheidskundige grenswaarde volgens de Staatssecretaris
per direct een onaanvaardbare en onhoudbare situatie op, of is er sprake van een situatie
die de komende jaren stap voor stap met tastbare resultaten kan worden verbeterd,
zoals Tata Steel zegt?

Tot slot. Over de beloftes van Tata Steel, met veel maatregelen, zegt Dorpsraad Wijk
aan Zee: dat is een druppel op de gloeiende plaat; 300 miljoen is totaal niet voldoende.
Hoe ziet het kabinet dat? Zijn de maatregelen uit de Roadmap Plus volgens de Staatssecretaris
voldoende om de gezondheidswaarden significant te verbeteren?

Daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw termijn. De heer Erkens heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

De heer Eerdmans heeft gelijk: er lopen inderdaad twee onderwerpen door elkaar in
dit debat, namelijk volksgezondheid en leefomgeving, en het klimaat. Tegelijkertijd
komen ze ook samen in de toekomstplannen van Tata en de verschillende verduurzamingsroutes
die er zijn. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: als de volksgezondheid, een nieuwe
manier van productie en daarmee het behoud van de staalindustrie samenkomen, is hij
dan wel bereid om met ons en met andere partijen die route te verkennen?

De heer Eerdmans (JA21):

Verduurzamen is altijd een kwestie van tempo en geld. Hoe hoger je het tempo legt,
hoe meer geld het kost. Wij zijn niet voor het opleggen van CO2-scenario's aan bedrijven, maar wij vinden innovatie prima. Daar hebben we gisteren
een heel debat over gevoerd met de Staatssecretaris. CO2-reductie heeft voor ons nu niet de prioriteit, omdat het om de volksgezondheid gaat.
Die stellen wij nu voorop. Is de routekaart voldoende? Wat betekent het voor Kooks
2? Die vragen zijn al gesteld. Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarop antwoordt.
Wij zijn niet voor het verhevigen van de scenario's om groen staal te produceren,
omdat dat namelijk directe gevolgen kan hebben voor de werkgelegenheid, mogelijk zelfs
het vertrek van het hele spul naar India. Wij zijn daar huiverig voor. Wij denken
meer aan de bedrijfsvoering van Tata zelf en aan innovaties die daar worden ingevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aanvullende vraag? Niet nodig, zie ik. Dan gaan we naar de heer Stoffer
voor zijn termijn. Pardon, de heer Boucke heeft nog een interruptie.

De heer Boucke (D66):

Voortbordurend op de vraag van de heer Erkens heb ik een vraag aan de heer Eerdmans.
Het verbeteren van de gezondheid en het werken aan de reductie van CO2 kunnen wel degelijk hand in hand gaan. Daar is een studie naar gedaan; de eerste
resultaten liggen er al. Als uit de eindconclusie van die studie – hopelijk gaat het
kabinet ook studies laten doen – blijkt dat het mogelijk is om de CO2-uitstoot te reduceren en de gezondheidssituatie sterk te verbeteren, is de heer Eerdmans
het dan met mij eens dat dat de route is die we moeten kiezen?

De heer Eerdmans (JA21):

Als je iets doet en bijvangst hebt, vind ik dat fantastisch, maar die bijvangst zie
ik anders. Het gaat nu meer om het veranderen van de gezondheidssituatie daar, waarbij
de bijvangst kan zijn dat je ook wat beweegt op het gebied van de roadmap naar duurzaamheid.
Ik ben er huiverig voor om ... We geven nu 107 miljoen uit, geloof ik, aan subsidie
aan het bedrijf in dat kader. Dat heeft nu de hoogste prioriteit daar en vervolgens
zeggen we: dan helpen we de bewoners ook een klein beetje met de ZZS, met het lood
en de uitstoot van allerlei gevaarlijke stoffen. Ik vind dat de prioriteiten anders
moeten liggen, maar ik ben het helemaal met u eens over bijvangst. JA21 is geen tegenstander
van voordelen benutten bij de inzet die je pleegt, dus laten we dat omarmen, maar
wel met die kanttekening.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is voldoende. Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw
gang.

De heer Stoffer (SGP):

Salomo zei al in zijn spreukboek: als er geen ossen zijn, is de krib schoon, maar
door de kracht van de os zijn er veel inkomsten. Als je dat vrij vertaalt, zou je
kunnen zeggen: als je geen vieze handen wilt maken, kun je ook fluiten naar de bijbehorende
inkomsten.

Voorzitter. We kunnen het onze maakindustrie door klimaat- en milieumaatregelen zo
moeilijk maken dat ze het bijltje erbij neerleggen. Maar als diezelfde fabriek vervolgens
op een minder schone manier in het buitenland verdergaat en wij die producten weer
importeren, waar zijn we dan mee bezig? Tata Steel zorgt nationaal voor de meeste
CO2-uitstoot, maar produceert mondiaal gezien wel het meest klimaatvriendelijke staal.
De hoofdboodschap: de SGP kiest liever voor vergroenen dan voor het verdwijnen van
Tata Steel. Want dat laatste zou ook het verdwijnen betekenen van enorm veel bedrijvigheid
gelieerd aan die staalfabriek en van alle banen die daarmee samenhangen.

Waar Tata Steel eerst inzette op CO2-opslag, loopt nu ook een haalbaarheidsonderzoek naar de directe omschakeling naar
het gebruik van waterstof. Heel goed. Dat zal meer opleveren voor omwonenden. Het
RIVM waarschuwt dat CO2-afvang en -opslag misschien juist voor meer uitstoot van fijnstof zorgt. Bij een
directe omschakeling naar waterstof zal echter meer steun van het Rijk nodig zijn.
Wat de kansen en kosten voor deze omschakeling zijn, moet nog blijken. Even los daarvan,
waarom kiest de regering bij een enorme CO2-uitstoter als Tata Steel niet voor een maatwerkaanpak, met een apart budget en aparte
afspraken? Dat maakt het voor zo'n concern eenvoudiger om toekomstbestendige keuzes
te maken. Daarbij gelijk mijn vraag over de dekking: wat zijn daarbij de mogelijkheden
via het Groeifonds? Dat vraag ik zeer direct aan de Minister, die ook het Groeifonds
in portefeuille heeft.

Voorzitter. We moeten ons realiseren dat het hoofdkantoor van Tata Steel in India
staat – dat hebben collega's ook gezegd – en dat de Nederlandse productielocatie in
de verkoop staat. Wat betekent dit voor het toekomstperspectief en de investeringsbereidheid?
Misschien heel concreet: is de Minister al voornemens om met de Koning op missie te
gaan naar Bombay?

Verschillende rapporten wijzen erop dat omwonenden niet alleen baat hebben bij de
werkgelegenheid die Tata Steel biedt, maar ook last hebben van de uitstoot van schadelijke
stoffen. Je wilt een schone en veilige leefomgeving, zeker ook voor je kinderen. Dat
blijkt nog steeds heel erg tegen te vallen, zeker als we de voorbeelden horen die
mijn buurman zojuist gaf. Op dat punt blijft actie nodig. Een paar vragen. Het Activiteitenbesluit
bepaalt dat emissies van zeer zorgwekkende stoffen naar de lucht zo veel mogelijk
moeten worden voorkomen dan wel, indien dat niet mogelijk is, tot een minimum moeten
worden beperkt. De ILT heeft aangegeven dat met het huidige regelgevingskader strenger
opgetreden kan worden richting Tata. Heel concreet is mijn vraag: wordt hier werk
van gemaakt?

Het RIVM-onderzoek laat zien dat wat betreft PAK's en lood de normen voor maximaal
toelaatbare risico's niet worden overschreden, maar daarmee is nog niet alles gezegd.
De provincie Noord-Holland geeft aan dat voor verschillende zeer zorgwekkende stoffen
normen ontbreken, dat geen rekening gehouden wordt met een stapeling van zorgwekkende
stoffen en dat de regels te veel ruimte bieden voor schadelijke piekbelasting. De
recente reactie van de Staatssecretaris van IenW is wat mij betreft wel heel terughoudend,
maar goed, dat kan ook een beetje het begin zijn. Ik denk dat daar vast wel verbetering
in komt. De Staatssecretaris wijst naar Europa. Wat mij betreft is inzet op dat niveau
prima, maar waarom blijft het daarbij? Ik vind het namelijk geen recht doen aan de
knelpunten die de provincie heel concreet aankaart. Daarom is mijn verzoek aan de
Staatssecretaris: kijk alsjeblieft samen met provincie en toezichthouder verder en
informeer de Kamer daar ook over.

Voorzitter. Tata Steel neemt maatregelen en heeft daar ook geld voor uitgetrokken,
maar wordt ook gezorgd voor goede monitoring van de effecten daarvan, zoals het RIVM
ons heeft geadviseerd?

Tot slot, voorzitter. Er lopen verschillende onderzoeken, onder meer van het RIVM
en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat is heel goed, zolang ook de maatregelen
genomen worden die nú gewoon nodig zijn, samen met Tata Steel. Want wij zeggen als
SGP: liever vergroenen dan verketteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van de Kamer in eerste termijn, de
heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Hoe kan het toch dat in de eenentwintigste eeuw, in onze moderne
tijd, met vergevorderde kennis en normstelling, een gezondheidsramp van grote omvang
zich al jaren onder onze ogen afspeelt? Het is de laatste jaren nota bene niet beter,
maar slechter geworden, zo laat het RIVM duidelijk zien. Omwonenden van Tata Steel
weten dat al decennia, maar echt serieus naar hen luisteren gebeurde lange tijd niet.
Het bedrijf beloofde beterschap, maar vooralsnog werd het almaar ongezonder. Het vertrouwen
van veel omwonenden, van burgers, is echt weg. Het feit dat burgers nu zelf de uitstoot
zijn gaan meten, laat dat zien. De discussie is een splijtzwam in lokale gemeenschappen,
ja, zelfs binnen gezinnen. Trekken de Minister en de Staatssecretarissen zich dit
wantrouwen aan? In hoeverre heeft het handelen van de overheid daar volgens de bewindspersonen
aan bijgedragen?

De centrale vraag is dus: hoe creëren wij in IJmuiden en omgeving weer een plek waar
we gezond samen leven, samen werken en samen zorgen? Daar ga ik in het vervolg op
in.

Ik begin met toezicht en normstelling, de voorwaarden voor gezond samen leven. Het
toezicht heeft grandioos gefaald. Uit het rapport van de Randstedelijke Rekenkamer
bleek dat de verantwoordelijke omgevingsdienst niet tijdig ingreep bij overtredingen
en te laat was met het actualiseren van vergunningen. Dwangsommen werden zelfs niet
tijdig geïnd, waardoor ze vervielen. De conclusie van het rapport was dat het bedrijf
te groot en te zwaar was om adequaat toezicht op te kunnen houden. Enfin. We hebben
er afgelopen dinsdag bij het debat over toezicht en handhaving nog uitgebreid over
gedebatteerd met Staatssecretaris Van Weyenberg. Het toezicht van omgevingsdiensten
faalt, niet in het minst bij Tata. Mijn vraag aan hem is: welke quick win is met name
daar mogelijk?

De provincie geeft aan aan het eind van haar instrumentarium te zijn. Zij wil een
betere juridische basis om de WHO-normen voor uitstoot op te kunnen leggen. Het bedrijf
zelf stelt zelfs bovenwettelijk goed te presteren qua uitstoot. Dat betekent dus dat
de normen niet goed genoeg zijn om de gezondheid van omwonenden te beschermen, naast
het feit dat het zeer waarschijnlijk ontbreekt aan adequaat toezicht, waar ik net
op inging. Welke mogelijkheden zien de bewindspersonen om op zeer korte termijn ook
in Europa deze strengere normen leidend te krijgen in wetgeving? Een groot probleem
ten aanzien van de huidige normen is dat ze geen adequate bescherming bieden bij cumulatie
van gevaarlijke stoffen. Die kan niet met individuele normen worden geboden. Hoe gaan
de bewindspersonen hierin verbetering aanbrengen, zodat het volksgezondheidsrisico
veel reëler kan worden ingeschat en dit vervolgens kan worden gemeten en getoetst
bij vergunningverlening?

Naast samen leven en samen zorgen moeten we ook samen kunnen werken. Dit debat gaat
dan ook om de vraag of en hoe we de toekomst van Tata gaan vormgeven. Voor ons staat
de gezondheid van de omwonenden op één. Dan komt dus de belangrijke en centrale vraag:
hoeveel tijd geven we Tata Steel nog? En in het verlengde daarvan: hoe realistisch
en zeker kan van Tata verbetering in de uitstoot van giftige stoffen worden verwacht?
Welke winst is er op korte termijn bewezen en afdwingbaar te halen? Ik zie dat veel
maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld FNV maar ook milieuorganisaties, oproepen
tot snelle vergroening van Tata Steel. Daarbij valt mij op dat er wel heel snel gesteld
wordt dat vergroening ook verschoning zou betekenen, terwijl inherent aan de verwerking
van ijzererts en gerecycled staal zware metalen en PAK's vrijkomen. Hoe schoon en
gezond kan een verduurzaamd Tata Steel worden? Dat is mijn vraag. Tata Steel zelf
stelt dat er op zijn terrein 213 emissiepunten zijn van zeer zorgwekkende stoffen.
Wil de Minister hiernaar onderzoek doen en hierbij onafhankelijke, gespecialiseerde
ingenieurs en milieutechnici betrekken? Kan hij de resultaten daarvan zo snel mogelijk
naar de Kamer sturen? Hoe kan schoon en gezond met elkaar samengaan? Wordt het daarmee
wel schoon genoeg?

Er moeten namelijk goed onderbouwde garanties voor omwonenden komen dat de fabriek
op korte termijn daadwerkelijk schoner wordt. We hebben daarom snel verschillende
scenario's en varianten nodig. Is de Minister bereid deze op korte termijn uit te
werken en daarbij gezondheidswinst, klimaatwinst en financiële consequenties goed
in beeld te brengen en te wegen? Daarbij moet niet alleen doorgaan het devies zijn,
maar moet ook het afstoten van de meest vervuilende processen in de fabrieken als
optie worden meegenomen, bijvoorbeeld door het sluiten van Kooksfabriek 2. Maar daarbij
moet natuurlijk ook ingegaan worden op de vraag of de businesscase voor de hele fabriek
dan überhaupt interessant genoeg blijft. Kortom, dit moet ...

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Dit moet goed in beeld worden gebracht alvorens we met elkaar een toekomststrategie
kunnen vaststellen. Verder sluit ik me op dit punt aan bij de vragen van collega Bontenbal,
ook gelet op de ingewikkelde relatie met het moederbedrijf in India.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de Kamer. Uw overweldigende aandacht voor
dit debat zorgt ervoor dat wij enigszins moeten kijken naar de tijd. De bewindspersonen
hebben, denk ik, tot een uur of 12.00 nodig om tot beantwoording te kunnen komen.
Daarin zitten de tien minuten heen en weer lopen naar de ambtenarenkamer, die nu een
stuk verder is. Ik heb bij de griffie de vraag uitgezet om te kijken welke mogelijkheden
er zijn om op korte termijn een verlenging van dit commissiedebat te kunnen plannen.
Dat zal sowieso pas na de APB worden, dus we kijken ook – maar daar moet u zelf over
beslissen – of we nu alleen de eerste termijn proberen af te ronden, wat lastig is
in het uurtje dat we hebben, en er vervolgens een plenaire afronding zal plaatsvinden,
waarbij de heer Erkens dan als eerste spreker zal optreden. U heeft daar een opmerking
over, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Gezien de urgentie die iedereen hier heeft, lijkt het me het streven waard om te kijken
hoever de bewindspersonen komen en dan een plenaire afronding in te plannen.

De voorzitter:

Dat zou ook mijn allereerste voorstel zijn. Daarbij komt dan wel de volgende vraag
aan u met betrekking tot de beantwoording door het kabinet. U heeft veel vragen gesteld.
Laten we het kabinet dan ook de ruimte geven om die vragen ruimhartig te beantwoorden
zonder dat we meteen vanaf de eerste minuut gaan interrumperen, want dan komen we
er niet.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, mag ik kort uw aandacht voor het vervolg van het debat? Meneer Thijssen,
meneer Bontenbal en mevrouw Leijten. Even voor het geval er volgende week een plenaire
afronding gewenst is. Ik denk dat we daar niet aan ontkomen. We komen een eind in
de agenda te zitten als dit commissiedebat moet worden voortgezet. Dan is de verstandigste
en de snelste route, de minst omslachtige, als de heer Erkens als eerste spreker in
tweede termijn bij de regeling van werkzaamheden volgende week het plenaire debat
aanvraagt, dat volgende week ingepland moet worden. Wij kunnen al doorgeven aan Paul
van Doorn van de plenaire Griffie dat dat goedgekeurd zal worden, zodat het onder
voorbehoud ingepland kan worden. Naar aanleiding van dit debat is dat volgens mij
de eerste stap die we moeten zetten. Dan is het aan u volgende week om deze plenaire
afronding met elkaar vorm te geven. Akkoord?

Ik zie dat de Staatssecretaris er nog niet is, maar zij komt nu binnen. U bent exact
op tijd, mevrouw Yeşilgöz. Ik hoor u zeggen dat u het niet zo snel kon vinden. Dat
geeft niet. We vinden allemaal de weg uiteindelijk.

Ik zou de Minister als eerste het woord willen geven in de eerste termijn van het
kabinet. Ik wil de leden verzoeken om terughoudend te zijn met interrupties al te
snel. Ik zal ze ook niet toestaan, zeg ik er meteen bij. Wel later in het debat, maar
ik wil eerst de Minister ruim te kans geven om zijn beantwoording te doen. De Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Tata Steel, of voor heel veel mensen nog steeds Hoogovens,
heeft een heel bijzondere plaats in Nederland en natuurlijk zeker in de IJmondregio.
Dat blijkt uit alle artikelen, uitzendingen en interviews van de afgelopen weken en
maanden en dat blijkt uit de massale opkomst vandaag in dit debat. Een aantal van
u wees er al op dat het meer dan 100 jaar geleden is opgericht in een ook heel bijzondere
en verwarrende tijd, eigenlijk vanuit een gedachte die we nu strategische autonomie
zouden noemen: een land moet zijn eigen staal kunnen produceren. Sindsdien heeft het
een enorme ontwikkeling doorgemaakt die een reden voor trots is voor heel velen, allereerst
natuurlijk de duizenden werknemers nu en in het verleden die daar echt met trots en
vakmanschap hun boterham verdiend hebben en Tata Steel tot een van de meest toonaangevende
staalbedrijven ter wereld gemaakt hebben met een heel innovatief systeem daaromheen
dat nauw verweven is met het bedrijf. Tegelijkertijd – dat hoort het kabinet ook heel
goed – is er een grote reden tot zorg. Staalproductie gaat over de hele wereld gepaard
met heel veel CO2-uitstoot, dus dat geldt ook voor Tata hier in Nederland en er zijn grote zorgen bij
omwonenden over gezondheids- en milieueffecten. Die nemen we heel serieus. Het kabinet
heeft daar, met name bij monde van collega Van Weyenberg, scherp op gereageerd. Dat
staat ons heel scherp op het netvlies.

Ik zal natuurlijk samen collega's ingaan op de gestelde vragen, langs de logische
lijnen. Collega Van Weyenberg neemt milieu en gezondheidsaspecten voor zijn rekening,
collega Yeşilgöz gaat in op het algemene energie- en klimaatbeleid en ik zelf op de
eigendomsverhoudingen en toekomstscenario's.

Eigenlijk iedereen van u heeft al de wens uitgesproken, die het kabinet natuurlijk
deelt, om op zo kort mogelijke termijn tegelijkertijd de banen te behouden bij dat
bedrijf en die kern van dat innovatieve netwerk en het bedrijf radicaal te vergroenen.
Over die wens verschillen we volgens mijn niet van mening. Iedereen voelt daarbij
ook een enorme urgentie.

Het kabinet heeft de afgelopen tijd, deels ook aangespoord door eerdere Kamermoties,
steeds nauw contact gehad met Tata. Dat is ook neergelegd in de Expression of Principles.
Ik zal zo ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Bij die contacten, nu en
in de toekomst, hebben we altijd heel scherp in de gaten gehouden wat ieders verantwoordelijkheid
is. Dat is ook cruciaal. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. Het is aan de
overheid om met heldere, strenge normen te zorgen dat de milieu en gezondheidsvoorwaarden
worden gewaarborgd. Er is natuurlijk nog veel meer regelgeving van toepassing. Ik
hoorde mensen over belastingen en andere regels, maar voor dit debat zal het onderdeel
milieu en gezondheid bovenaan staan. Het is logisch dat een van de grootste industrieën
van Nederland en zelfs de grootste CO2-uitstoter van Nederland heel centraal staat in de plannen om naar nul CO2 te gaan in 2050 via een aantal tussenstappen. Het is aan de overheid om daarvoor
de regels te waarborgen. Daar moeten we scherp in zijn. We moeten realistisch zijn
over wat daar kan, maar niet marchanderen met de regels die we met elkaar afgesproken
hebben.

Het is overigens nadrukkelijk aan het bedrijf om binnen de regels die wij stellen
te zorgen dat het bedrijfseconomisch vitaal is. Die verantwoordelijkheid hoort daar,
niet bij de overheid. Wij stellen regels en daarbinnen moet het voor het bedrijf mogelijk
zijn om te produceren, om winst te maken, omdat je anders niet kunt blijven produceren,
en om te innoveren, maar het is het bedrijf dat het moet doen. Het is het bedrijf
dat over de investeringen gaat. En het is ook aan het bedrijf – de heer Bontenbal
wees daar het meest specifiek op – om de relatie met de omgeving, ook daar waar die
niet volledig bepaald is door wettelijke kaders – dat is die nooit – goed te houden.
We kennen in technische zin een omgevingsvergunning – daar gaat de overheid over –
maar is natuurlijk ook een maatschappelijke omgevingsvergunning. Dat was volgens mij
ook waar de heer Bontenbal op doelde. Ook die verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk
bij een bedrijf. Wij gaan over die technische omgevingsvergunningen en nog veel andere
dingen, maar over de maatschappelijke omgevingsvergunning gaat het bedrijf.

En dat is allemaal in de ontzettend belangrijke en ook geruststellende wetenschap
dat Nederland een rechtsstaat is. Of het nou gaat om een bedrijf of om een individu,
maatregelen van de overheid – kleine maatregelen, grote maatregelen, ingrijpende maatregelen
– moeten passen binnen de rechtsstaat. Een overheid kan niet handelen zonder dat er
een wettelijke grondslag voor is die ook vastgesteld is op basis van wettelijke normen.
Als men vraagt «kunnen we niet sneller» is dat een terechte vraag, maar je kunt niet
het rechtstatelijke traject passeren op het moment dat het je te lang duurt. Ik ken
het gevoel. Velen van ons kennen het gevoel. Heel Nederland kent het gevoel. Maar
we zijn wel een rechtstaat. We zijn ook – dat is ook een onvermijdelijkheid – een
onderdeel van een grote wereld. Allereerst van de Europese Unie, waar we gelukkig
werken aan een zo veel mogelijk gelijk speelveld. Daarnaast is er een buitenwereld,
soms boos en soms uitdagend, waarbinnen we moeten werken. Het is onvermijdelijk om
deze kaders te schetsen, want ze komen later in het debat ongetwijfeld nog terug.

Ten slotte. We hebben – daar wil ik FNV en Tata echt voor complimenteren – een lopend
onderzoek van Roland Berger. Het woord «lopend» zegt ook meteen dat we op een wat
ongemakkelijk moment zitten. We weten een richting, maar we kunnen geen definitieve
antwoorden geven. Ik hoorde een aantal sprekers suggereren dat in dit debat de antwoorden
gegeven moeten worden. Ik zou het echt onverstandig vinden om zonder een eindrapport
de definitieve antwoorden te geven, omdat we weten dat we een aantal dingen niet weten
en omdat – dat is nog beter nieuws – we weten dat aan die antwoorden gewerkt wordt
en dat die dit najaar nog komen.

Na deze inleiding ga ik over naar mijn twee onderdelen: de toekomstscenario's en de
verduurzaming.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Kunnen we even die twee onderdelen afwachten? Dan kunnen we daarna
de interrupties inventariseren. Ja. Prima, doen we. Minister, gaat uw gang.

Minister Blok:

De heer Thijssen stelde in alle scherpte de vraag: ziet de Minister, het kabinet,
een toekomst voor deze staalfabriek in Nederland? Mijn overtuigde antwoord is: ja,
binnen de regels die we met elkaar stellen. We zullen – ik dacht dat de heer Thijssen
er ook zelf al op wees – in en na de energietransitie heel veel staal blijven gebruiken.
Dan is het enigszins hypocriet om te zeggen: we willen het zelf niet doen. Je mist
dan ook een enorme kans, om de redenen die ik al aangaf: alle mensen die daar een
trotse boterham verdienen en het centrum van kennis en innovatie. Juist een land dat
ambitieus is in de energietransitie, moet dan niet de ook wel makkelijke keuze maken
«als het energie-intensief is, doe het maar niet hier», wetend dat het dan elders
gebeurt. Dan moet je juist de keuze willen maken om ervoor te zorgen dat dit ook in
Nederland plaats kan vinden, zonder blanco cheques te geven. Wij moeten de voorwaarden
scheppen waarbinnen dat kan, maar we kunnen nooit tegen een bedrijf zeggen: wat u
ook doet of nalaat, wij gaan garanderen dat u in Nederland staal kan blijven produceren
of kunststof, kunstmest of andere zeer energie-intensieve producten die we toch met
zijn allen blijven gebruiken. Dat is mijn overtuigde antwoord daarop.

Hoe ik kijk ik tegen die achtergrond aan tegen de Expression of Principles die door
mijn directe voorganger is gesloten met Tata? Volgens mij onderstreept die dat precies.
Die geeft aan dat de overheid niet achteroverleunt. Ik zou niet zomaar een ander voorbeeld
kunnen bedenken van een individueel bedrijf waar de rijksoverheid zo'n expression
of principles mee sluit. Dat geeft juist aan dat we daar scherp op zitten, zoals de
Kamer vandaag en ook in eerdere debatten heeft gevraagd, maar maakt ook die scheiding
van verantwoordelijkheden heel duidelijk. Wij kunnen begeleiden wat betreft toegang
naar Europese fondsen en aandringen op goede Europese regelgeving die die transitie
mogelijk maakt, maar wij gaan geen verantwoordelijkheden overnemen. Zo luidt deze
Expression of Principles ook.

De heer Boucke vroeg of het kabinet bereid is om verder onderzoek te doen. Bij onderzoek
– dat heb ik lang geleden geleerd, toen ik nog een paar jaar op de universiteit mocht
rondlopen – hangt het antwoord altijd af van de vraag. We hebben natuurlijk heel wezenlijke
onderzoeken klaar: dat van het RIVM, dat zorgelijk is. Roland Berger is nog niet klaar.
Ik heb behoefte aan meer helderheid over welke onderzoeksvraag we nou beantwoord moeten
hebben. Dat moeten we dan weer afwegen tegen het tijdsbeslag dat daarmee gemoeid is.
Wellicht dat daar in een volgende termijn meer helderheid over kan komen.

Verschillende leden – mevrouw Leijten in alle scherpte, maar nog een heel aantal Kamerleden
– hebben een vraag gesteld over gedeeltelijke of volledige overname door de Staat.
Dat brengt allereerst de heel praktische vraag met zich mee voor welk probleem dat
precies een oplossing is. Laten we naar die twee belangrijke richtsnoeren kijken.
We willen werkgelegenheid en innovatie behouden en we willen zorgen dat dat gebeurt
binnen de milieu en energienormen die we verantwoord vinden. Daar verandert op zich
niks in door het eigenaarschap te veranderen. Want of het antwoord is, wat we allemaal
hopen, dat het binnen de Nederlandse milieu en energienormen mogelijk is om rendabel
staal te produceren. Dan hoeft de overheid er niet in te stappen. Of het antwoord
is dat het niet mogelijk is om dat rendabel te doen. Dan is de vraag waarom je de
belastingbetaler daar geld in wilt laten steken. Want als het bedrijf structureel
verlieslatend is, betekent dat dat je er ieder jaar geld in moet steken dat je niet
uit kunt geven aan leraren, agenten of wat je ook wil.

Het antwoord op de opgave die we zien – die banen en die innovatie én het voldoen
aan alle normen – ligt in het mogelijk maken van die technische innovatie binnen bedrijfseconomische
randvoorwaarden waarin dat betaald kan worden. Daar verandert dat aandeelhouderschap
dus niets in. Daarnaast kom je op een aantal praktische vragen, de lessen van Nederlandse
en buitenlandse deelnemingen. De heer Van der Lee noemde al even RSV. Staalbedrijven
hebben een geschiedenis – in Nederland niet zozeer, maar wel in landen om ons heen
– van genationaliseerd worden en eigenlijk altijd daarna heel snel weer verkocht worden,
omdat het nooit een succes was. Je ontkomt niet aan het dilemma dat de heer Bontenbal
schetste: moet de politiek of de Kamer zich tot in detail met de bedrijfsvoering gaan
bemoeien? Zodra je aandeelhouder bent, kan je moeilijk meer weglopen voor die vraag,
ook al zou je het willen. De overheid is, vaak tegen wil en dank, aandeelhouder van
een aantal bedrijven. De praktijk leert dat er dan direct bemoeienis ontstaat met
de bedrijfsvoering. Kortom, de vraag is logisch, maar zowel de praktische oplossingen
die nodig zijn als de lessen uit het verleden leiden nou niet onmiddellijk tot de
conclusie dat dit een oplossing zou zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vond het echt tranentrekkend hoe deze Minister pleit voor de rechtsstaat
als het op bedrijfsrechten aankomt. De handhaving van al dan niet fraudeur zijn bij
toeslagen hebben we nog scherp op het netvlies, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan
mensen die een uitkering krijgen, want die mogen nog geen cent of boodschap van hun
buren of hun moeders krijgen of ze zitten bijna in het gevang. Ze krijgen boetes van
hier tot Tokio, maar een bedrijf mag de omgeving ziek maken, nog zieker maken en zelfs
zo ziek maken dat het het gesprek van de dag is of je nog wel door kan met het bedrijf.
En dan begint deze Minister over de rechtsstaat! Ik zou willen dat deze Minister net
zoveel gevoel had bij de rechtsstaat als bij het belang van de omwonenden.

Dan maar mijn vraag. Hij zegt «het lost geen problemen op als je eigenaar wordt» en
«de overheid kan geen eigenaar zijn». De overheid is de eigenaar van heel veel maatschappelijke
strategische ondernemingen. Dat zijn geen tranentrekkende verhalen. Sterker nog, de
Minister van Financiën komt hier regelmatig vertellen hoe succesvol dat is. Door de
regering is zelfs gezegd dat we dat in cruciale sectoren moeten doen om als overheid
mede te kunnen bepalen en regie te kunnen hebben over de toekomst van die bedrijven
en die sectoren. En dat is wat er hier aan de hand is! We weten dat de huidige aandeelhouder
zijn winst naar India trekt en niet investeert in de noodzakelijke veranderingen.
Daardoor wordt de toekomst zowel van de productie als van de regio ernstig geschaad
en dan is er een rol voor de Staat. Durft de Minister die denkwijze ook toe te passen?

Minister Blok:

Mevrouw Leijten maakt twee punten. Allereerst het punt van de rechtsstaat. Mevrouw
Leijten heeft gelijk dat er de afgelopen tijd veel reden was om ons zorgen te maken
over de manier waarop de rechtsstaat is toegepast, omdat het gewoon vaak niet goed
is gegaan. Dat kan echter nooit een reden zijn om te zeggen: de rechtsstaat geldt
op andere plaatsen niet. Het is de realiteit dat we bij het toepassen van regelgeving,
op dit bedrijf en op ieder ander bedrijf en op iedere burger in Nederland, altijd
de logische en onvermijdelijke volgorde van de rechtsstaat moeten volgen. Eerst stel
je regels vast en vervolgens pas je die toe. Als je de regels scherper wil, is daar
een goed debat over mogelijk, maar de volgorde kan alleen zijn: eerst de regels aanpassen
en dan toepassen.

Dan over een overheidsaandeelhouderschap. Er is geen enkele discussie over dat dit
technisch kan en dat dit al het geval is. Ik wees u er ook op. De overheid ís aandeelhouder
op dit moment, maar ik vind het ook mijn taak om te wijzen op de twee centrale vragen
die nu voorliggen. Dat zijn aan de ene kant behoud van werkgelegenheid en innovatieve
kracht. Dat zal moeten op een manier die zichzelf kan bedruipen, want anders lukt
het niet. Aan de andere kant moeten we zorgen dat alle regels omtrent milieu, gezondheid
en klimaat gewaarborgd worden. Daarvoor heb je geen ander aandeelhouderschap nodig.
Als je dan vervolgens de vraag stelt of je daarvan een onderdeel wil weglaten, bijvoorbeeld
dat het rendement niet meer telt, dan doet zich wel meteen de vraag voor of je bereid
bent om daar langdurig belastinggeld in te steken.

Dat zijn reële vragen. Dan kan het nog zo zijn dat we daar een verschillend antwoord
op geven, maar het zijn wel reële vragen. Van een aantal van u hoorde ik die overigens
ook terug, zeker met in het achterhoofd de lessen die we in het verleden hebben getrokken
over staatsdeelnames.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, u mag een aanvullende vraag stellen, maar het moet wel
kort en bondig. U hebt namelijk een flink aantal collega's die ook vragen willen stellen
en twee Staatssecretarissen die ook nog aan het woord moeten komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Aan de valse tegenstelling «óf werkgelegenheid, óf duurzaamheid» moeten we voorbij.
Het bedrijf zelf vraagt nota bene aan de overheid om te investeren in de CO2-oplossing. Dat is geen oplossing voor het ziek maken van de omgeving. Dat we de regels
die nodig zijn, niet stellen, is iets wat we volgens mij allemaal hebben geconstateerd.
Dat er op deze manier geen toekomst is voor Tata Steel zegt de demissionair Staatssecretaris
van Milieu gewoon overal: in de krant, op televisie, bij De Hofbar en noem het allemaal
maar op. Dan moet je dus naar een oplossing en er is geen oplossing te vinden in de
normen, want dat duurt te lang. Dat ligt overigens ook in Europa. Er is een oplossing
nodig voor de omgeving en die komt niet uit Mumbai. Wat biedt deze Minister dan aan
dat bedrijf?

Voorzitter. Zeggen dat het bedrijf en het verlies nemen iets voor de belastingbetaler
is, is overigens... Als je kijkt naar wat voor subsidies, belastingkortingen op dit
moment naar Tata Steel Nederland gaan, dan is het bijna een staatsbedrijf. Zonder
de belastingkorting op de CO2 zou het namelijk überhaupt al geen rendabel bedrijf meer zijn. Dat is een half miljard
per jaar!

Minister Blok:

De wezenlijke vraag is of die veiligheid voor de omgeving er zal komen door het aandeelhouderschap
te veranderen. Dat is een snelle stap om te maken, want ongeacht wie de aandeelhouder
is, moet de overheid rücksichtslos de regels handhaven die we in Nederland hebben
rondom veiligheid en gezondheid. Ongeacht wie de aandeelhouder is! De overheid moet
daarbij dus ook de instelling hebben: als een bedrijf daarbinnen niet kan functioneren,
dan is er geen plaats voor dat bedrijf, hoe dat bedrijf ook heet. Als we met elkaar
redelijke regels hebben gesteld en als we met elkaar hebben bekeken hoe die zich verhouden
tot de regels in andere Europese landen, dan moet je, als een bedrijf daarbinnen niet
kan functioneren, voldoende mentale afstand hebben om te zeggen: ja, dan niet. Dat
is wel een hele belangrijke reden om niet zelf aandeelhouder te willen zijn.

Twee. Als je zegt «het lukt niet om rendabel te zijn, maar omdat wij staatsaandeelhouder
zijn gaan we iedere keer bijplussen», kom je onvermijdelijk op de vraag: hoe lang
ga je dat dan doen? Waarom is dat dan een betere besteding dan onderwijs, agenten
of een ander doel? Dat zijn toch hele relevante vragen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even over die rechtsstaat. Als we terugkijken naar het recente verleden, zien we een
Urgenda-zaak, een Shell-zaak en een stikstofzaak. Elke keer wordt er niet goed ingeschat
wat de regels zijn en wat de rechtsstaat daarvan vindt. Er loopt nu ook een rechtszaak
van bewoners. Er is een grondwettelijk recht op bescherming van gezondheid. We hebben
het EVRM dat burgerrechten beschermd. Het kan heel goed zijn dat de rechter tot de
conclusie komt dat wat de overheid hierover denkt, niet alleen gewoon niet klopt,
maar ook achterhaald is. Bent u, Minister, niet van mening dat de Staat verzaakt heeft
om optimaal gebruik te maken van de rechtsstaat om Tata tot stappen te dwingen? Bent
u niet ook van mening dat u verzaakt hebt als het gaat om het maken van afspraken
met dat bedrijf? Er zijn namelijk nooit consequenties als het bedrijf beloftes niet
nakomt.

Minister Blok:

Een rechtszaak in een specifiek geval, in dit geval Tata, vraagt natuurlijk om een
heel specifiek antwoord. Meneer Van der Lee verwijst eigenlijk naar drie rechtszaken,
waarvan er een betrekking heeft op Tata. Dat is een lopende rechtszaak en het past
mij niet om daar commentaar op te leveren, maar er kan geen twijfel over zijn dat
vonnissen van de rechter worden uitgevoerd. Het is natuurlijk aan de partijen om te
beslissen of ze daartegen in beroep willen gaan. De anderen zaken hebben hier niet
rechtstreeks betrekking op, maar ik begrijp dat de heer Van der Lee parallellen ziet.
Het doet niet af aan het cruciale feit dat als je een maatregel wil nemen met betrekking
tot in dit geval Tata, die maatregel altijd gebaseerd moet zijn op bestaande regelgeving.
Ook al zijn we daarin feilbaar gebleken, is het inderdaad de overheid die als eerste
de rechtsstaat moet handhaven.

Twee. Als je een maatregel zou afkondigen, waarvan je van tevoren kunt bedenken dat
die geen standhoudt bij de rechter, dan houd je elkaar voor het lapje. Het bedrijf
zal naar de rechter gaan en dan heb je nog steeds niks bereikt.

De voorzitter:

Er is nog een hele trits Kamerleden die een vraag willen stellen. U heeft een korte
aanvullende vraag, meneer Van der Lee? Zo ja, dan geeft u uw collega's ook de ruimte
om nog een vraag te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal het kort houden. Ik kan hier nog heel lang op doorgaan, maar ik beperk me nu
tot een simpele vraag. Ik heb gevraagd om een integrale aanpak van dit kabinet. Wie
neemt daar als eerste de verantwoordelijkheid voor? Laat ik het zo formuleren: is
de Minister van Economische Zaken en Klimaat het eerste aanspreekpunt voor de Kamer
als het gaat om de toekomst van Tata, zowel qua gezondheid als vergroening?

Minister Blok:

Het kabinet spreekt met één mond en u beslist wie u uitnodigt. We hebben hier op uw
verzoek een delegatie van drie bewindslieden die ieder voor hun deel antwoord geven.
Dat is natuurlijk een onvermijdelijke taakverdeling. Ik gaf in het begin van mijn
betoog ook heel bewust aan dat het kabinet verantwoordelijk is voor het overheidsdeel
en Tata voor het bedrijfsdeel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil even doorgaan over de rechtsstatelijkheid, waar deze Minister doorheen glibbert,
als ik het zo mag noemen. Het is een feit dat er een grondwettelijke beschermingsplicht
is voor de burger voor een gezonde leefomgeving. Die plicht heeft de overheid. Er
is daarvoor een wettelijke grondslag. Het kabinet lijkt met twee monden te spreken.
Ik hoor de heer Blok namelijk zeggen «nee, we kunnen niks doen, want er is geen wettelijke
grondslag», en ik hoor de Staatssecretaris duidelijk zeggen «laten we het toch maar
sluiten, want we moeten nu echt aan de bak, en dan zien we wel bij de rechter hoe
het gaat». Die grondwettelijke beschermingsplicht is de grondslag op grond waarvan
de Minister het besluit kan nemen om bijvoorbeeld Kooks 2 nu zo snel mogelijk te gaan
sluiten. Is hij daartoe bereid? Of zegt hij, glibber, de glibber, de glibber: ik heb
een expression of principles en we zien wel even?

Minister Blok:

De heer Van Raan heeft zelf de formulering gekozen dat ik gezegd zou hebben dat je
niks kunt doen, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wat je kunt doen, binnen
de rechtsstaat en de regelgeving moet vallen.

Dan het specifieke punt van het sluiten van Kooks 2, dat een onderdeel van de fabriek
is. Daar is een wettelijke grond voor nodig. Maar daar zouden we elkaar niet van hoeven
te overtuigen. Als er een wettelijke grond is omdat daar op die plek heldere milieu
en gezondheidsnormen overtreden worden, dan kan je zo'n vergaande maatregel nemen.
Maar als er geen wettelijke grond is, kan je niet zomaar een bedrijf of een deel van
een bedrijf sluiten. Maar dat zou eigenlijk geen nieuws moeten zijn.

De voorzitter:

Kort aanvullend.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat is ook helemaal geen nieuws. Nogmaals, dat is onderdeel van het glibberige
gedrag van deze Minister. Natuurlijk pleit niemand voor «ga maar sluiten» als er geen
grond is. Natuurlijk moet je je aan de wet houden. Dat zou de Minister goed moeten
weten. Het punt is dat er .... Nee, laat ik het anders formuleren: zegt de Minister
dat hij nu geen wettelijke gronden ziet? Met andere woorden: laat hij de volksgezondheid
voor wat ze is en wil hij daartoe geen stappen nemen?

Minister Blok:

Weer laat ik de woorden van de heer Van Raan aan hemzelf. U zegt: het kabinet heeft
geen interesse in de volksgezondheid. Dat is echt heel tendentieus. In antwoord op
uw concrete vraag of er nu een wettelijke grondslag is om het bedrijf of een deel
van het bedrijf te sluiten, zeg ik: nu niet. Als die er is, dan zal het kabinet of
de op dat moment bevoegde autoriteit de maatregelen nemen die de wet biedt, maar u
kunt niet van een kabinet verwachten dat het maatregelen neemt die zo ingrijpend zijn
als een sluiting van een bedrijf of een deel van het bedrijf als er geen wettelijke
grondslag voor is.

De voorzitter:

Dan de heer Thijssen en daarna de heer Erkens.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga toch nog even verder op dit punt, want ik snap het niet. Er is geen wettelijke
grondslag, maar er zijn toch inwoners in dit land die recht hebben op bescherming
van hun gezondheid? Als er dan een fabriek is die de omgeving vervuilt en die stof
laat neerdwarrelen waardoor de kinderen eigenlijk niet buiten moeten spelen, dan mogen
zij er toch op vertrouwen dat er een sterke overheid is die dan in actie komt, naar
het bedrijf toegaat en zegt: u schaadt de gezondheid van mijn bevolking; wij moeten
praten, want die vervuiling moet zo snel mogelijk naar beneden? Ik wil gewoon vragen
of dat de instelling van het kabinet en van deze Minister is. Gaat de Minister dit
gesprek aan met de fabriek?

Minister Blok:

Zoals meneer Thijssen het nu formuleert, kan het wel. Dat is heel iets anders dan
zeggen: we sluiten zonder wettelijke grondslag een fabriek of een deel van een fabriek.
Meneer Thijssen vraagt: gaat u in overleg? Sterker nog, wij zijn in overleg. Er ligt
ook al een heel investeringsplan, specifiek gericht op het verminderen van uitstoot.
Mijn collega's en ik hebben de afgelopen tijd contact gehad met Tata en andere betrokkenen,
en dat zal de komende tijd natuurlijk zo blijven.

De voorzitter:

De heer Thijssen, kort aanvullend.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is op zich goed om te horen, maar dit aanvalsplan of dit actieplan is van Tata.
Tata heeft de afgelopen jaren laten zien dat het niet betrouwbaar is, want Tata is
hier al jaren mee bezig en toch is de uitstoot volgens het RIVM hoger geworden. Dan
komen we terug op de vraag: moet u niet een belang nemen in dit bedrijf, zodat u achter
de deur kunt kijken, kunt zien wat er nodig is om deze fabriek schoon te krijgen en
te verduurzamen en kunt zien hoeveel steun aan belasting nodig is en of dat reëel
is? Want als deze fabriek geen toekomst heeft, heeft die geen toekomst; dat ben ik
met de Minister eens. U moet niet vertrouwen op de blauwe ogen van Tata, maar u moet
zichzelf ervan vergewissen hoe wij dit bedrijf op een verantwoorde manier in Nederland
kunnen houden. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Blok:

Ook de heer Thijssen gaat in op de keuze om via aandeelhouderschap door de overheid
een milieueffect te bereiken. Ik heb al aangegeven dat de overheid milieuregels rücksichtslos
en zonder aanzien des persoons of des bedrijfs moet handhaven. Het aandeelhouderschap
maakt daarin niet uit. Als uit het handhaven van de milieuregels blijkt dat er snel
grote, dure investeringen nodig zijn omdat anders niet verantwoord geopereerd wordt,
dus niet binnen de regels die we met elkaar gesteld hebben, dan trek je die investering
naar de belastingbetaler toe op het moment dat je zegt «ik neem sowieso een belang»,
terwijl die nu bij de aandeelhouder ligt. In feite ben je dus de aandeelhouder aan
het steunen. Ik meende uit een heleboel inbrengen gehoord te hebben dat u dat niet
wilt.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er nog vijf voor u. Eerst de heer Erkens, dan de heer Bontenbal,
de heer Boucke, de heer Grinwis en daarna bent u. De heer Erkens, gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor de Minister net ook refereren aan de haalbaarheidsstudie van Roland Berger.
Het klopt dat die niet is afgerond. Tegelijkertijd hebben we al wel tussentijdse conclusies
kunnen inzien. Het ziet er veelbelovend uit, als ik het zo mag verwoorden. Mijn vraag
is daarom heel concreet. Is de Minister bereid om in afwachting van de afronding van
het onderzoek in ieder geval alvast te gaan kijken hoe het alternatieve pad mogelijk
gemaakt zou kunnen worden, zodat we die tijd niet verliezen na afronding van het onderzoek?

Minister Blok:

Dat zat eigenlijk in het deel verduurzaming, maar ik wil de vraag nu ook al beantwoorden.
Er liggen in het onderzoek van Roland Berger twee routes voor: het bestaande productieproces
met CCS en de waterstofroute met in ieder geval tijdelijk CCS, omdat er op afzienbare
termijn in Nederland onvoldoende groene elektriciteit is – dat is stap één – en vervolgens
onvoldoende productiecapaciteit voor waterstof is – dat is stap twee – om Tata IJmuiden
te kunnen voorzien. Collega Yeşilgöz zal daar vast verder op ingaan. In beide plannen
van Roland Berger zit dus, om het zo maar te zeggen, CCS, alleen is de een tijdelijk
en de ander langdurig. De tweede route, de waterstofroute, kan nu niet via de SDE
gefinancierd worden. Daar is in het verleden overigens wel naar gekeken. Op grond
van de kennis op dat moment – het is een vrij nieuwe techniek – was toen de afweging
dat er nog geen ruimte voor was. Ik vind het daarom heel logisch dat we dat nu parallel
aan het lopende onderzoek zorgvuldig onderzoeken. Dat moet dan overigens zowel nationaal
als internationaal, omdat de vraag die hier bij Tata voorligt natuurlijk niet anders
is dan bij andere hoogovens in Europa en je bij iedere oplossing die je kiest, moet
werken binnen de Europese staatssteunregels. Dan is het dus logisch om ook meteen
het Europese traject mee te nemen. Dat zullen we graag doen.

De voorzitter:

Kort aanvullend, de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort dan. Ik proef een toezegging, eerlijk gezegd. Ik wil die expliciet maken.
Op welke tijdslijn zou een eerste informatievoorziening richting de Kamer realistisch
zijn, verwacht u?

Minister Blok:

Dan wil ik even ruggespraak houden met mijn ambtenaren, die uiteindelijk de dingen
moeten uitvoeren die ik beloof. Daar kom ik zo op terug. Ze gaan mij zo een briefje
toestoppen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou toch nog even door willen gaan op het aandeelhouderschap, want ik ben het met
de Minister eens dat dat niet een totaaloplossing is. Er moet veel meer gebeuren.
Maar ik denk dat de Minister het wel te snel afschrijft. Er zijn namelijk drie redenen
waarom je er wel over kunt nadenken. Eén is dat je als aandeelhouder meer invloed
hebt op de koers van het bedrijf. Twee is dat je risico's bij elkaar brengt. Als wij
als overheid met belastinggeld gaan investeren in het fors vergroenen van dat bedrijf,
zitten er ook allerlei risico's aan. Als het geld vanuit de rechterbroekzak in de
linkerbroekzak terechtkomt, haal je daarmee eigenlijk een stuk risico weg. Het derde
is dat je wellicht ook investeringen door andere partijen mogelijk maakt, want als
de Staat zelf deelneemt in zo'n bedrijf, laat je zien dat die hele vergroeningsroute
voor jou echt een serieuze zaak is. Dat kan wellicht ook financiers over de brug helpen.

Ik vind dus dat de Minister daar te snel in gaat. Het is namelijk verdedigbaar als
er sprake is van publieke belangen die onvoldoende geborgd worden door bijvoorbeeld
regelgeving. Volgens mij moeten we met elkaar die vraag stellen. Zijn er publieke
belangen die onvoldoende geborgd worden? Als dat zo is, dan kun je wel degelijk een
staatsdeelneming zijn. We hebben er een paar van en die doen het namelijk hartstikke
goed. Die zijn volgens mij een perfecte route om de verduurzaming van Nederland verder
in gang te zetten. Wordt het niet tijd dat de Nederlandse Staat wat ondernemender
gaat denken?

Minister Blok:

De heer Bontenbal heeft gelijk, maar ik heb al eerder gezegd dat het feit dat de Staat
aandeelhouder is, niet uniek is. Dat is de Staat op dit moment op grote schaal, soms
tegen wil en dank, en soms heel bewust. Dat betekent dat we in Nederland en, als het
om staalbedrijven gaat, vooral ook daarbuiten heel veel ervaring hebben met de Staat
als aandeelhouder. In de landen waar dat gedaan is met staalbedrijven was dat geen
succes. Je kan zeggen «we gaan het nog een keer doen», maar dan moet je heel zorgvuldig
afpellen wat dat betekent voor de centrale vragen die voorliggen. Ik verval in herhaling
als ik die nog een keer ga noemen. Komt de oplossing dichterbij met een andere aandeelhoudersstructuur?
Ik gaf u een aantal afwegingen waarom ik niet geloof dat dat het geval is. Dat betekent
niet dat ik daar niet over na wil denken, want juist door al die vragen te stellen
en ze te beantwoorden, kom je tot een optimale keuze. Dat betekent niet dat de Staat
helemaal nooit en nergens aandeelhouder kan zijn, want dat zijn we al.

De voorzitter:

Echt kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat je een tijdelijk aandeelhouderschap in zo'n cruciale fase wel degelijk
kunt overwegen, omdat je zo die wederkerigheid erin kunt krijgen. Dat kan nooit alleen
met regelgeving en afspraken. Er moet een intrinsieke motivatie zijn bij het bedrijf
om echt die groene koers op te willen gaan. Dan helpt het als er een Staat achter
staat, die zegt: wij willen dit ook en wij zijn bereid om een stuk van de risico's
te dragen.

Minister Blok:

Of het helpt, hangt heel erg af van de reactie van de andere aandeelhouders. U zegt:
een gedeeltelijk en tijdelijk aandeelhouderschap. Voor de andere niet-staatsaandeelhouders
komt er dan opeens een aandeelhouder bij met oneindig diepe zakken. Het wordt voor
hen dan heel aantrekkelijk om een houding te kiezen waarbij ze zeggen: voor onrendabele
zaken hebben we de Staat en wij kiezen voor het rendement. Dan zit je er opeens middenin
en kun je die gezonde afstandelijke houding als regelgever, waarbij je kunt zeggen
«u moet aan de regels voldoen en daarbinnen kunt u zelf winst maken; anders is het
heel spijtig, want het gaat niet meer», niet meer innemen.

De heer Boucke (D66):

Ik ga heel even door op dit onderwerp, maar eerst moet mij het volgende van het hart.
Er zijn heel veel vragen gesteld over een mogelijke staatsdeelname om ervoor te zorgen
dat de publieke belangen gewaarborgd blijven, of het nu gaat om de gezondheid, het
klimaat of de werkgelegenheid. Het valt mij op dat de houding van de Minister heel
afhoudend is. Waarom is dat verbazingwekkend? Omdat heel veel bewoners rondom het
bedrijf, maar ook medewerkers van het bedrijf, zitten te kijken. De situatie is niet
alleen zorgwekkend, maar ook acuut. We verwachten dat we een kabinet met Ministers
en Staatssecretarissen tegenover ons hebben dat met ons meedenkt en dat niet bij elke
vraag die gesteld wordt, drie andere vragen opwerpt. Dat valt mij op.

Ik heb één specifieke vraag aan de Minister en die heeft te maken met het rapport
van Roland Berger. De Minister noemde dat al. Ik was misschien niet helemaal helder
in mijn vraagstelling. Het rapport van Roland Berger kijkt niet naar de gezondheid.
Is de Minister het met mij eens dat daar expliciet naar gekeken moet worden? We moeten
toe naar een totaalafweging, die niet alleen maar gaat over het klimaat en over de
vraag welke route de meeste CO2-winst oplevert, maar die juist ook kijkt naar de gezondheidseffecten van die route.

Minister Blok:

De heer Boucke heeft helemaal gelijk dat een heleboel mensen heel bezorgd zijn over
wat er bij Tata gebeurt en over wat er met hun gezondheid gebeurt. Er zitten nu een
heleboel mensen te kijken en die hebben ook recht op eerlijke antwoorden en op de
onduidelijkheden die er zijn. Dat hoort ook bij een debat. Je zou mensen met een kluitje
in het riet sturen wanneer je een aantal vragen die onvermijdelijk zijn... U kunt
alle punten die ik noem minder zwaar of zwaarder wegen, maar het zijn gewoon lessen
van eerdere en lopende staatsdeelnemingen. U kunt mij niet verwijten dat ik juist
voor iedereen die geïnteresseerd zit te kijken alle voors en tegens wil afwegen.

Dan het onderzoek naar de gezondheid. Ik wil echt even ruggespraak houden met collega
Van Weyenberg, want er is natuurlijk al een onderzoek van het RIVM beschikbaar. Er
zijn ook nog onderzoeken toegezegd. In het kader van met één mond spreken... Wellicht
zijn er dingen mogelijk, maar dat gaan we kortsluiten.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Grinwis, u mag uw telefoon neerleggen en uw vraag stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Aan het begin zei de Minister iets waar ik het mee eens was: in dit debat kunnen wij
geen besluiten nemen of definitieve richtingen uitspreken. Tegelijkertijd maak ik
mij toch een beetje zorgen omdat de Minister daarna het eigenaarschap, het gedeeltelijk
eigenaarschap of het gouden aandeelhouderschap, bij voorbaat terzijde schoof. Uit
zijn antwoord over normen spreekt niet dat de volksgezondheid integraal in die afweging
terugkomt. Het probleem is juist dat de individuele normen die we hebben, de cumulatie
van stoffen niet helemaal goed kunnen managen. Ik denk dat collega Van Weyenberg daar
zo nog op ingaat. Kortom, in hoeverre zit de Minister niet zelf al gevangen in een
doelredenering, terwijl hij tegelijkertijd ons oproept om nu geen vergaande stappen
te zetten?

Minister Blok:

Ik beantwoord nu de vragen over het staatsaandeelhouderschap omdat die vragen gesteld
zijn. Er komen nog meer vragen aan de orde, maar we zijn even bij dit punt. De gezondheidszorgen
zijn cruciaal. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen. Daar zijn we overigens allemaal
ons betoog mee begonnen. Dat staat buiten kijf. Maar juist omdat die cruciaal zijn,
is de vraag cruciaal of staatsaandeelhouderschap, het punt waar we zo lang bij stilstaan,
tot een beter gezondheidseffect leidt. De gezondheidsnormen voor een staatsbedrijf
mogen nooit soepeler zijn dan voor enig ander bedrijf. Als ze strenger zouden zijn,
kom je op een andere vraag, namelijk of dat bedrijf nog de mogelijkheid heeft om te
opereren. De achterliggende vraag is of je bereid bent om dat langdurig te blijven
ondersteunen. Maar het aandeelhouderschap zelf biedt niet het antwoord op de gezondheidsvraag.

De voorzitter:

Kort, aanvullend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het ging mij niet alleen om het aandeelhouderschap. Het ging mij er meer om dat de
Minister enerzijds stelt: dit is niet de plek en het moment om vergaande uitspraken
te doen over de toekomst. Maar tegelijkertijd lijkt hij sommige routes uit te sluiten
of lijkt hij niet helemaal te beseffen dat de volksgezondheid op dit moment niet helemaal
wordt gedekt met de normen die we hebben. De normstelling geeft min of meer de speelruimte
aan waarbinnen een bedrijf kan opereren, maar daarmee hebben we onze zorgen over de
volksgezondheid niet afdoende gedekt. Dat moet goed en met een open mind op tafel
komen, ook met betrekking tot de definitieve conclusie die we op enig moment gaan
trekken.

Minister Blok:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Nogmaals, we zijn nu bij het punt staatsaandeelhouderschap.
Ik geef aan dat ik de oplossing voor het cruciale punt van de volksgezondheid niet
op dat gebied zie.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, ik hoor dat u iets wilt zeggen en u bent ook aan de beurt. Gaat uw
gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil een punt van orde maken. We hebben nog twintig minuten.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Eerdmans (JA21):

We staan nu al heel lang stil bij de Minister. Er zijn ook veel vragen gesteld aan
de Staatssecretaris en die antwoorden wil ik heel graag horen, met name over de gezondheidseffecten
van Tata Steel. Volgens mij gaat de heer Van Weyenberg daarover.

De voorzitter:

Zeker. Ik zit continu op de klok te kijken om te zien hoe ik dit debat in godsnaam
in goede banen kan leiden. Dat lukt mij onvoldoende, merk ik. We hebben inderdaad
nog minder dan twintig minuten en er moeten nog twee Staatssecretarissen aan het woord
komen. We zullen sowieso een deel van de beantwoording schriftelijk krijgen. Daar
ga ik van uit. Ik heb al geschetst dat we volgende week tot een plenaire afronding
kunnen komen. Die mogelijkheid is er, ook al wordt het ook met de plenaire agenda
een crime. Maar dat gaat waarschijnlijk lukken. Ik kijk even naar de Minister. Kunt
u de rest van de antwoorden ook schriftelijk afdoen, zodat we de stap kunnen maken
naar de Staatssecretaris en het onderwerp gezondheid, waar ook veel vragen over zijn
gesteld?

Minister Blok:

Als u dat wilt, kan dat.

De voorzitter:

Zullen we dat dan afspreken? De Minister gaat het restant van de vragen schriftelijk
afdoen. We gaan nu naar de Staatssecretaris van IenW voor het gezondheidsaspect. Daarmee
voldoen we aan het punt van orde van de heer Eerdmans. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. U plaatst mij wel in een vrij ingewikkelde situatie. Ik ga
proberen om recht te doen aan al uw vragen, maar de tijd om dat mondeling te doen
is kort. Ik kijk ook even naar mijn collega aan mijn rechterzijde. Ik ga mijn best
doen, maar ik wil ook heel zorgvuldig zijn. U weet – de heer Van der Lee zei het expliciet
– dat dit debat actief gevolgd wordt, niet alleen door de mensen van de FNV, maar
ook door vele omwonenden. Ik mocht zelf afgelopen maandag met de gedeputeerde van
de provincie, de heer Stigter, met hen spreken over hun grote zorgen. Die waren natuurlijk
al heel groot, maar het RIVM-rapport van vorige week heeft een wetenschappelijk verband
laten zien tussen de uitstoot op het Tata-terrein en de depositie op het balkon en
in de speeltuin. Zij hebben met name zorgen over de gezondheid van hun kinderen. Zij
vermoedden dit allang, maar het blijkt nu ook echt uit de cijfers.

Ik ga proberen kort te zijn. Ik vind dat wel zoeken, want ik wil de zorgvuldigheid
en ook het belang niet kleiner laten lijken omdat ik meer moet haasten dan ik eigenlijk
zou willen. Ik zal mij kortheidshalve beperken tot de drie algemene lijnen of blokken.
De eerste gaat over meten is weten. De tweede gaat erover hoe je scherper aan de wind
kunt zeilen. Welke rol kan ik als Staatssecretaris spelen? Welke rol ligt bij iemand
anders? Wat ben ik concreet aan het doen? Dat was de kern van veel van uw vragen.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over de inzet en de relatie tot de discussie over
de toekomst van Tata.

Als er één ding ook in dit debat weer duidelijk is, is het dat u allemaal het economisch
belang benadrukt. Daar ging het in het verleden vaak dominant over. De afgelopen vijf
tot tien jaar hebben we het gelukkig toenemend over het belang van klimaatverandering
en ook over de rol van Tata als een van de grote uitstoters van CO2. Daar bent u het in overgrote mate met elkaar over eens, misschien één slag minder
eensluidend. U bent het er echter zeer met elkaar over eens dat gezondheid de derde
poot in de afweging is, die een volwaardige plek verdient. Ik heb dat vorige week
ook gezegd; een aantal van u vroeg daarnaar. Ik proef eigenlijk bij u allen, bij het
kabinet, bij de provincie – daar ga ik zo wat meer over zeggen – en bij de Tatadirectie
het heldere beeld dat het zoals het nu gaat, in de toekomst niet kan. Dat is een gedeeld
perspectief dat ons verder brengt. Er zijn dan misschien verschillen in de exacte
oplossingsrichting en de een weegt het misschien iets zwaarder dan de ander, maar
wat mij betreft is dit wel iets waarop we kunnen voortbouwen. Uw Kamer heeft in het
verleden met moties al een aantal verzoeken gedaan, ook aan mijn voorganger, waar
ik zo nog wat meer over ga zeggen.

De eerste vraag gaat over meten. Weten we nu wat er gebeurt? Het RIVM heeft op verzoek
van mij – dat was eigenlijk ook een verzoek van u – een studie gedaan naar hoe je
de gezondheidseffecten kunt meewegen in de toekomstdiscussie. Daar zal ik mee eindigen.
In dat rapport benadrukten ze ook nogmaals het belang van beter weten wat er gebeurt
en wat de relatie is. Daar gebeuren volgens mij nu drie dingen. Het eerste is dat
de provincie en de gemeente het RIVM eerder hebben gevraagd om onderzoek te doen naar
de relatie tussen de uitstoot uit de pijp en de vuilheid en gezondheidsrisico's voor
de bewoners van Velsen, Beverwijk en Wijk aan Zee. Daar is de tweede fase nu van opgeleverd,
maar er komt nog een derde fase die dat nog preciezer in beeld probeert te brengen.
Dat is mijn eerste antwoord op de vragen die velen van u daarover hebben gesteld.

De heer Thijssen vroeg specifiek of het onderzoek onafhankelijk is. Ja, dat onderzoek
wordt gedaan door het RIVM. Ik geloof niet dat hier iemand aan hun onafhankelijkheid
twijfelt; ik in ieder geval niet.

De tweede discussie is dat de RIVM-notitie over de toekomst benadrukt dat het voor
de beoordeling of er in de toekomst verbeteringen optreden, of dat nou uit kortetermijnmaatregelen
is of uit de toekomstscenario's, belangrijk is om meer te weten. Dat is een terechte
vraag. Ik wil met de provincie en het RIVM praten over hoe dat geoperationaliseerd
kan worden. Zo heb ik u allen begrepen. Naast het voortgaan van het onderzoek in opdracht
van gemeenten en provincie zullen wij dus ook praten met de omgevingsdienst, het bevoegd
gezag in dezen – excuses voor het jargon; dat is de vergunningverlener – en met het
RIVM over hoe je dat zou kunnen doen. Ik zal u daarover informeren als er meer over
te zeggen is. Dat begint er dan wel mee dat je de cijfers op orde hebt; de heer Stoffer
vroeg daar specifiek naar. Dit zijn volgens mij de twee zaken die daar kunnen helpen.
Ik kom later nog op de roadmap, maar zo kun je later ook beoordelen welke acties tot
welke consequentie leiden.

Ik zie de heer Eerdmans, voorzitter.

De voorzitter:

Het was eigenlijk mijn bedoeling om u eerst even aan het woord te laten, want we hebben
nu nog tien minuten. Staatssecretaris, ga dus uw gang.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Dit was meten en weten.

Het tweede is: scherper aan de wind zeilen en de vergunningen. Velen van u hebben
daar in verschillende formuleringen vragen over gesteld. Hoe zit het systeem eigenlijk
in elkaar? Welke rol heeft welke overheidslaag? Ik realiseer me overigens dat het
voor bewoners helemaal geen moer uitmaakt of het een gedeputeerde, een Staatssecretaris
of een wethouder is die iets doet en of het de ILT of de omgevingsdienst is. Zij kijken
naar ons als één geheel. Zoals wij als kabinet met één mond praten, verwachten zij
dat ook van de overheid. Het systeem zit zo in elkaar dat de vergunningen verleend
worden door de provincie. Zo is de wet. De omgevingsdienst brengt dat in de praktijk
met vergunningen. Die vergunningen worden vergund – dat is logisch – en zij houden
ook toezicht op of er wel gebeurt wat in de vergunning staat. De vraag is dan of dat
genoeg is en of het scherp genoeg is. In het verleden hebben we daar discussies over
gehad, ook tussen overheidslagen. Dat is nooit fraai. Ik denk dat we dat achter ons
hebben gelaten. De ILT heeft als landelijke inspectie tot twee keer toe zelfs een
rechtszaak gevoerd omdat ze vond dat er scherper aan de wind kon worden gezeild door
de provincie. Ik denk echt dat we nu in een andere fase zitten, waarin de ILT vooral
helpt en ook aanbiedt om te helpen bij de omgevingsdienst. Dit is namelijk ingewikkelde
materie. Mevrouw Leijten zei het heel scherp: de normen gaan het in hun eentje niet
oplossen. Dat ben ik volledig met haar eens. Dat betekent niet dat ik machteloos ben
of dat er niks kan, maar het is absoluut waar dat dat geen oplossing is die morgen
tot extreem snelle veranderingen gaat leiden.

Toch wil ik er nog een paar dingen over zeggen. Ik ga dan iets dieper in op het systeem.
Het gaat hier om zeer zorgwekkende stoffen. Het gaat vooral om lood en om PAK's. Over
PAK's zei een aantal van u zeer terecht dat de uitstoot is gegroeid. Bij lood is die
wel degelijk afgenomen; ik vind dat ik dat ook moet zeggen. We kunnen ons dan afvragen
of we het goed vinden, maar het zit ruim onder de vergunde waarden en is de afgelopen
jaren ook gedaald. Ik vind het ook fair om dat te zeggen. Dat betekent niet dat er
geen zorg meer over is, maar ik denk wel dat het goed is om ook dat punt te benadrukken.
Voor alle zeer zorgwekkende stoffen geldt een minimalisatieverplichting voor het bedrijf.
Het bedrijf moet er alles aan doen om te streven naar een uitstoot van nul. In de
realisatie is dat niet altijd mogelijk, maar het is wel de permanente opdracht. Daarbij
moet bijvoorbeeld worden aangetoond dat er met de best beschikbare technieken wordt
gewerkt. In die zin was ik het niet eens met de heer Van Haga, die zei dat het nooit
de rol van de overheid is om te zeggen hoe een bedrijf iets moet doen. De best beschikbare
technieken zijn onderdeel van internationale en daarmee ook nationale regels. Het
is toch wel goed om dat te benadrukken.

Je komt dan op de volgende vraag. Kan er met de kennis die we nu hebben, ook uit het
RIVM-rapport, meer dan nu? De ILT denkt dat het op een aantal punten nog scherper
aan de wind kan. Zij zit op de inhoud. Daarover lopen op dit moment gesprekken. Laat
ik er gewoon één uit halen: de minimalisatie van de zeer zorgwekkende stoffen. De
ILT heeft op verzoek van de omgevingsdienst het zogenaamde minimalisatierapport van
Tata Steel beoordeeld. De conclusie van de ILT was dat Tata Steel nog onvoldoende
invulling geeft aan het opstellen van een emissie- en reductieprogramma. Er is dus
tegen Tata gezegd dat het voor 1 oktober – zeg ik uit mijn hoofd – iets nieuws moet
opleveren om te laten zien dat het echt alles doet om de uitstoot zo maximaal mogelijk
te verminderen. Ik vind dat ook een mooi voorbeeld van de samenwerking tussen de omgevingsdienst
en de ILT. Een tweede voorbeeld is het bedrijf Harsco, dat op het terrein van Tata
zit maar niet automatisch valt onder de regels, waardoor de ILT er niet automatisch
advies over geeft aan de omgevingsdienst. We hebben de omgevingsdienst aangeboden
... Beter gezegd: de ILT heeft dat gedaan, want de ILT is een onafhankelijke toezichthouder.
Het is ook maar goed dat ik in dit land niet bepaal wat een onafhankelijke toezichthouder
doet. Hoewel er volgens de wet geen adviesplicht of adviesrecht is, heeft de ILT aangeboden
om ook daar hulp te bieden aan de omgevingsdienst als die daar prijs op stelt, om
echt maximaal te helpen. Volgens mij moeten wij dat doen als overheid: samenwerken.

De vraag is natuurlijk of dat genoeg is. Een aantal van u zei dat de regels ruim zijn
en vroeg mij wat ik doe om die regels aan te scherpen. Dat klopt. In Brussel hebben
wij op een aantal terreinen aandacht gevraagd voor het aanscherpen van de regels.
Het gaat dan om de luchtkwaliteitsrichtlijn, om er maar een te noemen, waarin gezondheid
een grotere plek kan krijgen. Het gaat er ook om of je iets kunt doen met de cumulatie
van verschillende stoffen. De heer Stoffer en de heer Grinwis vroegen daarnaar. Dat
zit nu onvoldoende in de regels. Ik ga er wel één ding bij zeggen dat ik maandag ook
tegen de bewoners heb gezegd: de Europese regels zijn een proces van zeer lange adem.
Daarin moet ik ook landen met een heel andere visie op de staalindustrie zien te overtuigen
dat die regels aangescherpt moeten worden. Een strategie van de overheid kan dus nooit
alleen hangen op het aanpassen van de normen, maar dat wil niet zeggen dat je het
niet moet proberen. De medewerkers van het ministerie hebben daar aandacht voor gevraagd,
ook in vergaderingen in Europa. Ik zeg u graag toe dat ik ook zelf op zeer korte termijn
een brief naar de Eurocommissaris zal sturen om dit punt nog eens stevig onder de
aandacht te brengen. Daarmee heb ik het niet morgen geregeld en ook niet overmorgen,
maar ik vind dat je het altijd moet proberen.

Misschien kan ik dit blokje even afmaken, voorzitter? Het laatste punt is hoe het
zit met de actie van Tata zelf. Een van de dingen die er nu ligt, is dat de ILT denkt
dat zij de provincie kan helpen om nog strenger te worden. De provincie is zelf, in
het verlengde van het Rekenkamerrapport dat daar is gemaakt, lokaal aan het kijken
of de vergunningen strenger kunnen. Daar wil de ILT bij helpen. Dat zullen wij dus
doen. Het kan ook dat er bijvoorbeeld iets verandert in de verhouding van de roadmapmaatregelen.
Het gaat om 300 miljoen. Het doel is om de uitstoot van stof bijvoorbeeld met 65%
te verlagen in 2023, die van fijnstof met 25% in 2025 en die van zware metalen met
55%.

Het beeld van de provincie, en ook van mijn ILT, was dat ongeveer de helft van dat
pakket uit afdwingbare maatregelen bestond. Dat zijn dus maatregelen die je gewoon
kan afdwingen vanuit de wet- en regelgeving. De andere maatregelen zijn bovenwettelijk.
Die kunnen we dus niet afdwingen, maar die zijn aangekondigd. Een vraag die ik zelf
heb, en waarover ik ook in gesprek wil met de provincie, is of er met de kennis van
nu niet meer van die maatregelen tot de afdwingbare maatregelen zouden kunnen gaan
behoren.

Waarom is dat relevant? Niet omdat ik er dan een ander label op kan plakken, maar
omdat de omgevingsdienst, natuurlijk weer met hulp van de ILT, bij iets wat afdwingbaar
is veel strenger kan zijn over wat wanneer gebeurt. In die zin was ik vorige week
ook wel hoopvol, omdat ik de directeur van Tata heb horen zeggen dat hij die roadmap
sneller zal gaan uitvoeren. Ik ga dan ook graag met hem het gesprek aan over wat dat
in de praktijk betekent. Net zo goed wil ik het gesprek met de omgevingsdienst aangaan
over wat wanneer gebeurt en in welke mate de toezichthouder dat af kan dwingen. Nogmaals,
dat ben ik niet zelf: de omgevingsdienst geeft de vergunningen af en kijkt daar ook
naar.

Ik begrijp heel goed dat mensen rondom Tata zeggen dat er vaker dingen zijn beloofd.
Dat is ook precies de reden waarom ik zelf met Tata het gesprek wil voeren – ik ben
echt bewust eerst met de omwonenden in gesprek gegaan – over hoe de mooie woorden
worden vertaald in ambitieuze daden die, als we een of twee jaar verder zijn, ook
echt tot uitvoering zijn gekomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om filters; velen van
u vroegen daarnaar. Daar wil ik samen met de provincie mijn uiterst best voor doen.

Dat brengt mij aan het einde van dit blokje, voorzitter. Ik zie wat vingers.

De voorzitter:

Ja, ik zie dat er een aantal interrupties is. De heer Eerdmans heeft nog geen interruptie
gehad, dus ik vind het fair om hem in ieder geval een interruptie te gunnen. Dat betekent
dat de rest van de beantwoording schriftelijk moet gebeuren; dat kan niet anders.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Ik zou het fijn vinden als u mij zo nog drie zinnen laat zeggen over de toekomst.
Ik vind het heel raar als ik daar anders niks over gezegd heb. Maar verder ben ik
als was in uw handen.

De voorzitter:

Dan geef ik één interruptie aan de heer Eerdmans. Daarna kunt u de afronding doen.

De heer Eerdmans (JA21):

De toekomst lijkt mij belangrijk voor de huiskamer in Wijk aan Zee of in Beverwijk:
wat is die toekomst voor ons? Ik vraag me af hoe dit verhaal in de huiskamer in het
noorden landt als je concreet kijkt naar wat dit betekent voor onze kinderen en de
gezondheidssituatie om in te leven. We gaan volgende week plenair verder. Dat lijkt
mij goed. Dan kunnen we het kabinet misschien ook een aantal opdrachten meegeven.
JA21 wil de boel, zeker op het gebied van gezondheid, iets meer aanscherpen. Ik heb
de indruk dat er wel een schepje bij mag – ik dacht dat de heer Thijssen het zei,
of misschien was het de heer Van der Lee – als het gaat over de verantwoordelijkheid
van Tata Steel voor de leefomgeving. Ik denk dat we het daarover moeten hebben volgende
week.

De voorzitter:

Dit was geen vraag.

Staatssecretaris Van Weyenberg:

Naar dat gesprek zie ik uit. Over de urgentie verschillen de heer Eerdmans en ik totaal
niet van mening. Maar ik wil hier geen stoere taal over handhaving uitspreken over
zaken die de provincies – want nogmaals, zij geven de vergunningen af – en ik dan
niet kunnen waarmaken. Want er is echt al meer dan genoeg een gebrek aan vertrouwen;
dan kijk ik ook naar de rol van de overheid, als je ziet hoe lang dit al speelt. Het
laatste wat ik dus wil doen, is hier stoere taal over uitspreken die in de praktijk
niet wordt waargemaakt. Want dan zijn we volgens mij veel en veel verder van huis.

Dank dat u mij de gelegenheid geeft om nog kort iets te zeggen over de toekomst, voorzitter.
Uw Kamer heeft een motie aangenomen van de leden Hagen en Boucke om te zorgen dat
in de toekomstdiscussie gezondheid en milieu een volwaardige plek krijgen in de scenario's.
Het rapport van Roland Berger, dat nu een soort tussenrapportage voor twee scenario's
oplevert, kondigt aan om de gezondheidskant in het vervolgonderzoek ook vol mee te
nemen. Maar ik had het RIVM gevraagd – de notitie heb ik u gisteren gestuurd – om
te kijken wat we nodig hebben om dat goed te doen. Ik zal ook op zoek gaan naar een
partij die de twee scenario's voor de gezondheid, die ik maar even de derde loot aan
de stam noem, in het vervolg onafhankelijk laat doorrekenen. Heel vaak gaan gezondheid
en schoon samen met klimaat, maar niet altijd. Dat is ook een van de waarschuwingen
van het RIVM. Dan is het mijn rol vanuit mijn verantwoordelijkheid, die niet gaat
over de economische toekomst van Tata of het klimaatbeleid, om te zorgen dat in ieder
geval ook dat punt volledig in beeld is gekomen als die twee scenario's worden vergeleken.

Ik merk dat het RIVM terughoudend is met het maken van een hele uitbundige analyse
van één individueel bedrijf. Dat begrijp ik wel. Ik denk wel dat ik met de checklist
van het RIVM in de hand nu zal gaan kijken hoe en in welke vorm iemand anders dat
kan doen. Ik begrijp hier het ongemak van het RIVM ook wel. Dat zegt dat het er niet
is om een individueel bedrijf helemaal door te rekenen, maar ik probeer uw aangenomen
Kamermotie op die manier in praktijk te brengen. Ook de tussenrapportage over een
aantal aandachtspunten voor het debat over de toekomst en het belang van goed meten
om later de voortgang te kunnen controleren vind ik in ieder geval zeer waardevol.
Volgens mij is er dus een goed samenspel tussen uw Kamer en het kabinet. Ik dank het
RIVM voor de snelle oplevering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er staat nog een heel aantal vragen open. Die zullen schriftelijk beantwoord
worden. Excuus, Staatssecretaris Yeşilgöz, voor het feit dat u niet meer aan de beurt
bent geweest om uw beantwoording te kunnen geven. De schriftelijke beantwoording zal
naar de Kamer gestuurd worden. De heer Erkens zal het plenaire debat volgende week
bij de regeling van werkzaamheden aanvragen. De verwachting is dat het dan ergens
aan het eind van de week ingepland gaat worden, in ieder geval niet meer op dinsdag;
dan weet u dat. Mevrouw Leijten, heeft u een aanvulling?

Mevrouw Leijten (SP):

Mag ik één vraag aan de Staatssecretaris van EZK stellen? Die vraag is vaak gesteld
en volgens mij is het goed als we daar nu iets van een begin van een antwoord op krijgen.
Dat gaat over de investering van de Nederlandse overheid in opslag van CO2 onder de grond. Het komt op papier en we gaan moties voorbereiden, maar dan weten
we al een beetje hoe het Ministerie van Economische Zaken daarin vaart: gaan we door
op die weg of komt daar een bezinning op?

De voorzitter:

Ik sta deze ene vraag toe. Graag een kort antwoord, maar dit is ook de laatste vraag;
excuus daarvoor.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor de vraag van mevrouw Leijten over CCS, over afvang en opslag van CO2 in iets bredere zin. Volgens mij vindt niemand CCS een hele geweldige techniek waar
we allemaal heel blij van worden, maar zien we allemaal – de meesten van ons in de
verkiezingsprogramma's, in de internationale onderzoeken en ook de wetenschappers
– dat we voorlopig geen enkel klimaatdoel gaan halen zonder CCS. Als mevrouw Leijten
mij vraagt of ik bereid ben om nu te stoppen met CCS, zou dat dus absoluut niet mijn
advies zijn, want niks is haalbaar – het Klimaatakkoord en het Europese akkoord, Fit
for 55 – als je nu CCS eruit zou halen. Ik wil daar graag aan toevoegen dat ik dat
samen met uw Kamer zie. We hebben het ook zo met elkaar afgesproken: het is een transitietechniek.
Het is dus niet iets waarvan we zeggen dat het maar tot het einde der dagen moet doorgaan.
Maar als je kostenefficiënt op korte termijn, op een relatief korte termijn, CO2-reductie wil realiseren, kan je niet om CCS heen. Ik wil in de beantwoording graag
nader ingaan op het proces en hoe dat eruitziet, want ik begrijp de vraag, gericht
op Tata. Want daar ging het vanochtend ook over. Daar kan ik een beetje op ingaan.

Als ik daar nog één ding aan toe mag voegen: we hebben voor het reces in het commissiedebat
Klimaat de vraag aan de orde gehad of je voor één specifiek bedrijf, welk bedrijf
dat ook zou zijn, kan zeggen dat het geen aanspraak mag maken op CCS. Dat gaat niet.
Je kunt niet één bedrijf uitsluiten. Dat is juridisch gezien gewoon niet mogelijk.
Dat zou dus betekenen dat die ronde gewoon opengaat in het najaar. Dan zien we wie
zich daar wel of niet voor inschrijven. Zover zijn we niet, maar dat is nu even de
stand van zaken. Ik kan daar iets dieper op ingaan in de beantwoording.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank voor deze beantwoording. Dat betekent dat we hiermee zijn gekomen
aan het eind van de eerste termijn en volgende week de voortgang hebben in de plenaire
zaal. Ik dank u voor uw inbreng. Ik dank de bewindspersonen voor het geduld en voor
de aanwezigheid. Dank voor het kijken naar dit commissiedebat over Tata. We gaan volgende week verder.
Dank u wel.

Sluiting 13.04 uur.