Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 mei 2021, over de Raad Buitenlandse Zaken Handel

Nr. 2353 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juni 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 18 mei 2021 overleg gevoerd met mevrouw Kaag,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
10 mei 2021 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Handel van 20 mei 2021
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2328);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
16 maart 2021 inzake verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken Handel van 2 maart
2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2300);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 april 2021 inzake fiche: Mededeling
Evaluatie handelsbeleid – Een open, duurzaam en assertief handelsbeleid (Kamerstuk
22 112, nr. 3073).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Jasper van Dijk, Hammelburg,
Koekkoek, Van der Lee, Paul, Van der Plas en Teunissen,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag samen bij het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Welkom, Minister.
Ik ga even de Kamerleden af: mevrouw Teunissen voor de Partij voor de Dieren, de heer
Van Dijk, SP, mevrouw Koekkoek, Volt, meneer Van der Lee, GroenLinks, mevrouw Van
der Plas, BoerBurgerBeweging, meneer Hammelburg, D66, en mevrouw Paul van de VVD.
We houden een spreektijd van ongeveer vier minuten aan. We hebben drie uur in totaal.
Zelf zal ik aan het eind de inbreng van het CDA leveren. Mijn naam is Mustafa Amhaouch,
voor de mensen die meekijken.

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Bij de Raad van komende donderdag is het de bedoeling om conclusies
aan te nemen waarin de visie van de Raad op de handelspolitieke strategie voor de
komende jaren uiteen wordt gezet. Het sluiten van meer handelsakkoorden maakt een
belangrijk deel uit van deze strategie. Dat zien we ook in de praktijk. De onderhandelingen
over EU-India zijn weer opgestart. EU-Indonesië is in de maak, en ook EU-VS dreigt
weer op tafel te komen.

Boeren en tuinders in Nederland houden hun hart vast. Zij vrezen dat de Europese markt
straks wordt overspoeld met goedkoop rund-, kippen- en varkensvlees. Dat vlees is
bovendien geproduceerd onder lagere dierenwelzijns- en milieustandaarden dan in Europa,
en tegen een veel lagere kostprijs.

Nadat onze markt al werd overspoeld met Oekraïens kippenvlees zet de EU met alle volgende
handelsakkoorden haar deuren wagenwijd open voor producten uit landen die flink lagere
productiestandaarden hanteren. De Mercosur-landen zijn nu bijvoorbeeld jaarlijks al
goed voor ruim 300 miljoen kilo kippenvlees en 250.000 ton rundvlees voor de EU. De
Europese boeren zijn de dupe. Zij kunnen niet zo goedkoop produceren. De concurrentienadelen
stapelen zich op.

Voorzitter. Toch zegt de Commissie dan: plofkippen uit Thailand vinden we ook een
goed idee. Een nieuw rapport laat bovendien zien dat het Mercosur-verdrag ontbossing
aanjaagt. Een gevolg van het voorlopige akkoord is de uitbreiding van de rundvleesproductie
in de Mercosur-regio, wat ten koste gaat van het regenwoud.

Voorzitter. Deze ontwikkelingen bevestigen dat het meer dan terecht is dat de vorige
Tweede Kamer de motie van de Partij voor de Dieren heeft gesteund en het Mercosur-verdrag
van tafel heeft geveegd. Toch blijft de Europese Commissie doordrammen. Haar meest
recente middel is een zogenaamd addendum bij het Mercosur-verdrag met zogenaamde afspraken
over duurzaamheid. Juridische experts van de universiteit van Erlangen-Nürnberg concluderen
nu al dat dit inlegvelletje niks waard is.

Voorzitter. Duurzaamheid pretenderen om het verzet tegen het neoliberale handelsbeleid
te breken, is een bewuste strategie van de Europese Commissie. De Commissie zegt duurzame
handel na te streven, maar stimuleert verdragen waarmee hele bossen worden gekapt.
De Commissie zegt de boeren te beschermen, maar brengt hun concurrentiepositie in
gevaar door de Europese markt te overspoelen met spotgoedkope landbouwproducten van
over de hele wereld. Niet het tegengaan van klimaatverandering, maar het vullen van
de zakken van de Duitse autobouwer is de voornaamste prioriteit: cars for cows.

Mercosur is tekenend voor dit beleid. Sinds het voorlopige politieke Mercosur-akkoord
werd bereikt, is de ontbossing in Brazilië met 25% gestegen. Desondanks blijven gevestigde
politieke leiders inzetten op kopjes koffie drinken en vrijblijvende duurzaamheidsafspraken.
President Bolsonaro lacht in zijn vuistje, want een dag nadat de VS hem een zak geld
aanbood voor het tegengaan van ontbossing bezuinigt hij een kwart op het milieubudget.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is kraakhelder: landbouw zou geen deel moeten
uitmaken van handelsverdragen. Ik sluit af met een vraag aan de Minister: is de Minister
namens Nederland bereid dit standpunt, namelijk om landbouw geen onderdeel meer te
laten uitmaken van handelsverdragen, uit te dragen in de Raad als onderdeel van de
herziening van de handelsstrategie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Ruim binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is een grote eer om weer terug te mogen zijn bij dit prachtige dossier:
handelsbeleid. Ik herinner me levendige discussies over het TTIP-verdrag, dat als
ik het goed heb inmiddels is begraven. Misschien kan de Minister mij daarover updaten.
Het CETA-verdrag is niet begraven. Dat ligt bij de Eerste Kamer. Het is nog hartstikke
spannend hoe dat gaat lopen.

Mijn collega had het terecht al over het Mercosur-verdrag. Daar hebben wij ook grote
zorgen over. Los van de grootschalige ontbossing in de Amazone is uit recent onderzoek
namelijk ook gebleken dat de import van goederen uit de Amazone gepaard gaat met geweld,
slavernij en andere mensenrechtenschendingen. Het tekenen van dit verdrag lijkt ons
dan ook geen goed plan. Deelt de Minister die mening?

De grootschalige ontbossing is in een stroomversnelling gekomen in de afgelopen jaren,
met een toename van 17%. Ook is er een zogenaamde land-grabbers bill aangenomen, waardoor
de inheemse bevolking van de Amazone nog minder rechten kreeg. Er zijn veel studies
die uitwijzen dat onder het Mercosur-verdrag, met een toename van handel, dit soort
praktijken eerder zullen toenemen dan afnemen. Het verdrag is te eenzijdig gericht
op economisch gewin en gaat ten koste van mens en natuur. Graag een reactie. Ik wijs
ook op de breed gesteunde motie-Ouwehand c.s., om de steun voor het verdrag in te
trekken. Het lijkt me eigenlijk heel duidelijk. Je zou als Nederland eigenlijk moeten
zeggen: het is de wens van het parlement om hier niet langer aan deel te nemen; hier
moeten we mee stoppen. Deelt de Minister die mening?

Voorzitter. Er is ook een verdrag met China. In China is natuurlijk sprake van grove
mensenrechtenschending. Ik vertel u niets nieuws. De Tweede Kamer heeft daar moties
over aangenomen en spreekt zelfs van genocide richting de Oeigoeren. Ik wijs op de
motie-Voordewind van 21 maart, die erop wijst dat China de ILO-conventies nog moet
ondertekenen, de motie-Van Helvert uit februari om pas in te stemmen met dit verdrag
als de mensenrechten verbeteren, en de motie-Kuik van 21 maart, om erop aan te dringen
dat Oeigoeren worden vrijgelaten. Mag ik aannemen, zo vraag ik de Minister, dat de
onderhandelingen zijn opgeschort totdat deze moties zijn uitgevoerd? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot Mozambique. Het Ministerie van Financiën heeft ondanks de ernstige
escalatie van het geweld in Noord-Mozambique geweigerd om af te zien van een garantstelling
van bijna 1 miljard euro aan overheidsgeld voor Nederlandse bedrijven die betrokken
zijn bij de omstreden gaswinning in het gebied. Het is wat mijn partij betreft onaanvaardbaar
dat de Nederlandse overheid garant staat voor een dergelijke exportkredietverzekering
voor baggeraars. Dat betekent dat de Nederlandse overheid medeplichtig is aan risicovolle
commerciële projecten die het milieu en de sociale omstandigheden in Mozambique kunnen
schaden. Nederlandse bedrijven moeten daar niet aan meewerken. De Minister dient in
te grijpen. We moeten geen financiële transacties aangaan met de baggeraars. Als de
Minister in dit geval verwijst naar haar collega van Financiën, Minister Hoekstra,
dan zou ik zeggen: u bent het er vast mee eens dat die ernstige zaken in Mozambique
beëindigd moeten worden, zodat u uw collega-minister daarop kunt wijzen. Graag een
reactie.

Dat geldt ook voor de Kamervragen over Mozambique die ik alweer een tijd terug hebt
ingediend, namelijk begin april. Die heb ik ook aan u gericht, en aan uw collega van
Financiën. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Ook dit was netjes binnen de tijd. Dan ga ik naar mevrouw
Koekkoek van de partij Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel. Voor mij is het leuk om voor het eerst in deze commissie te zijn. Ik heb
met name veel vragen. Het visiedocument, zoals naar deze commissie opgestuurd, en
ook het Commissievoorstel zelf zijn redelijk vaag over de vraag waar het Europese
handelsbeleid op gaat focussen. Het zet heel erg in op de grote lijnen, maar het is
nog niet helemaal duidelijk wat nu specifiek de speerpunten zijn voor het Europese
handelsbeleid in de volgende jaren. Wij vanuit Volt zijn heel erg blij met de inzet
op duurzame ontwikkeling. Daar is veel aandacht aan besteed. Maar waar liggen nu de
prioriteiten voor Nederland? Dat komt nog niet heel erg goed naar voren.

Als Volt zou mogen kiezen, zou die focus liggen op duurzaamheid, de digitale transitie
die centraal zou moeten staan, herstel van de Europese economie, gelijkheid en daarmee
ook de multilaterale aanpak. De EU en Nederland als aanjager kunnen het voortouw nemen
in het weer centraal stellen van de multilaterale aanpak. Dit wordt wel besproken,
maar het is al eerder aangegeven: het lijkt er erg op dat de inzet vanuit Nederland
is om juist bilaterale handelsverdragen veel aandacht te geven. Vandaar de vraag of
dat klopt. Betekent dit ook dat wij nu aan nieuwe handelsverdragen, hetzij regionaal,
hetzij plurilateraal, veel meer aandacht gaan geven? Als het antwoord daarop ja is,
hoe verhoudt dat zich dan tot de multilaterale inzet vanuit Nederland en Europa?

Net als de EU zegt Nederland eigenlijk: we zetten heel sterk in op de relatie met
de VS. Hoe zit het met andere samenwerkingen, bijvoorbeeld met de multilaterale samenwerking
zoals in de Ottawa-groep? Zouden we als EU niet juist ook daar veel meer aandacht
aan moeten besteden?

De voorzitter:

Gaat u door. Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg. Wilt u eerst even het
blokje afmaken, of is dit het juiste moment?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja hoor, gaat uw gang.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is meer een verduidelijkende vraag. Ook D66 is blij dat er heel veel ruimte is
voor duurzaamheid en de transitie van digitalisering. Ik hoor dat mevrouw Koekkoek
ook zeggen. Ik lees het stuk, en dat is doorspekt met duurzaamheid en de digitale
transitie. Ik heb daar zelf ook nog wel wat vragen over. Ik zoek eigenlijk een beetje
de verdieping, mevrouw Koekkoek. Ik zou graag iets concreter willen weten wat u specifiek
bedoelt met speerpunten. Ik ben daar ook naar op zoek. Dan kunnen we kijken of we
elkaar daarin kunnen vinden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zeker. Het voornaamste speerpunt is welke inzet we richting multilateraal gaan laten
zien. Dat wil zeggen: niet alleen maar tussen landen onderling, maar met name wat
we via Nederland en de EU gaan doen om de speerpunten terug te brengen naar het multilaterale
speelvlak. Is dat alvast een antwoord op uw vraag? Dan kunnen we daar verder over
spreken in dit debat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is prima. Dit is eigenlijk wel een mooi bruggetje. We hebben een aantal specifieke
vragen over de hervormingen van de Wereldhandelsorganisatie. Die kwam ook goed aan
bod. We hebben met name een vraag ten aanzien van de covidcrisis. Hoe ziet Nederland
de verdeling van de vaccins in de rest van de wereld, en wat wordt onze inzet richting
Europa? En daarbij aangehaakt: hoe gaat Nederland aandacht vragen voor het onderwerp
gezondheid en handel? Wordt daarbij ook het Trade and Health Initiative dat is ingediend
door de Ottawa-groep verder opgevolgd? Gaan we daar een vervolg aan geven?

Dan een tweede vraag ten aanzien van de hervorming van de Wereldhandelsorganisatie.
We kunnen gerust stellen dat de WTO in crisis is. Moeten we dan niet juist veel meer
zoeken naar het opstarten van het proces rondom hervorming van de Appellate Body,
het hogerberoeps- of geschillenbeslechtingsorgaan? Op dit moment lijkt het of ze sterk
focussen op China. Ze spreken over industriële subsidies en over staatsgeleide bedrijven.
De uitzonderingspositie van ontwikkelingslanden krijgt veel aandacht. Daarmee lijkt
het punt dat de VS een Appellate Body blokkeert veel minder centraal te staan. Eigenlijk
is al vrij lang duidelijk dat we een nieuw lid nodig hebben voor dit geschillenbeslechtingsorgaan.
Dan zou de multilaterale oplossing veel dichterbij zijn.

Tot slot een vraag die meer gaat over reflectie ten aanzien van het International
Procurement Instrument. Wij houden nog vast aan nationale bevoegdheden naast het Europese
kader. Zorgt dit instrument niet voor een grotere administratieve last voor diensten
van bedrijven, waar uiteindelijk ook veel meer onzekerheid mee gepaard gaat? Daardoor
is onduidelijk onder welk specifiek beleid een bedrijf valt. Is het Europees, is het
Nederlands? Graag hoor ik een reflectie van de Minister, ook op hoe dit zich verhoudt
tot de belangen van bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Koekkoek. Dan ga ik naar de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook voor mij is het de eerste keer, althans in deze commissie. Het
zijn interessante onderwerpen. Daar mocht ik mij vroeger als student, heel lang geleden,
ook mee bezighouden. De wereld is er niet beter op geworden als het gaat om handel.

Ik ga niet alle individuele verdragen langs. Ik wil wel even toelichten dat de positie
van GroenLinks is dat wij niet per se tegen handelsverdragen zijn. Wel zijn wij voor
eerlijke handelsverdragen, voor handel die plaatsvindt op basis van true prices en
die maatschappelijk verantwoorde vormen van bedrijfsvoering bevat, op het punt van
mensenrechten en leefbaar loon, maar zeker ook op het punt van klimaat en natuurbescherming.

Handelsverdragen sluiten in deze wereld is bijzonder ingewikkeld geworden. Het is
goed dat er een evaluatie van het handelsbeleid ligt. Ik zie ook dat de nieuwe uitgangspunten
veel groener en socialer zijn en dat er meer dan alleen maar de eenzijdige nadruk
op vrije handel is. Ik vind dat heel terecht.

Tegelijkertijd mis ik een aantal elementen. Ik wil graag een reactie van de Minister
daarop horen. Een van de grote problemen in de internationale handel is dat er handelsblokken
of landen zijn die een enorm overschot hebben. Ze exporteren enorm veel en verdienen
heel veel aan anderen, terwijl andere landen of blokken een enorm tekort hebben op
hun betalingsbalans.

Ik noem dat even specifiek, omdat ook Nederland en Duitsland al jarenlang een enorm
betalingsbalansoverschot hebben. Dat veroorzaakt onevenwichtigheden, bijvoorbeeld
in de eurozone. Ik zie daar geen enkele reflectie op. Er bestaat een Europese afspraak
dat je in termen van bbp hooguit een betalingsbalansoverschot van 6% mag hebben. Nederland
zit daar ruim boven, met soms zelfs 10% of 11%. Dat wordt nooit geproblematiseerd.
Die onevenwichtigheden moeten we bestrijden, zeker in een tijd waarin we om goede
redenen kijken naar de handel. We willen verduurzamen, we willen transities, we willen
het eerlijker en we willen het groener. We hebben ook een discussie over strategische
autonomie, maar vanuit het perspectief van anderen lopen wij het gevaar gezien te
worden als neomercantilisten, als landen die alleen maar hun export willen vergroten
en hun import willen verkleinen, alleen maar om te kunnen verdienen aan andere landen.
Daar moeten we mee breken. Ik wil graag van de Minister horen hoe zij daartegen aankijkt,
want ik zie dat te weinig terug.

Ik zie ook weinig reflectie op de concentratie in markten bij enkele heel grote ondernemingen.
We gaan het op een ander moment vast hebben over zonnepanelen, Oeigoeren en de grondstoffen
die met slavenarbeid zijn verwerkt. Strategische autonomie gaat niet alleen maar over
veiligheid. Die gaat ook over afhankelijkheid van heel belangrijke producten waar
maar één handelspartner verantwoordelijk voor is. Ik vind dat de regering er onduidelijk
over is hoe zij strategische autonomie definieert. Dat is cruciaal in deze dossiers.

Ook wil ik nog even aandacht vragen voor Mozambique. Ik heb daar een serie Kamervragen
over liggen die nog niet beantwoord zijn. Mijn voorganger heeft ze ook gesteld. We
weten nu dat de stad Palma in handen is genomen door jihadisten. Klopt het dat sinds
25 maart de verzekering van kracht is en dat er nu betaald moet worden omdat Total
– een van de bedrijven die daarbij betrokken is – een beroep doet op force majeure?
Die projecten liggen nu dus gewoon stil. Klopt dat? Ik wil daar graag de feiten over
horen. Moeten wij niet stoppen met exportkredietverzekeringen op fossiel, zeker nu
vandaag het IEA, het Internationaal Energieagentschap, oproept om te stoppen met nieuwe
investeringen in fossiel? Een kwart van de exportkredietverzekeringen gaat namelijk
naar fossiel. Welke lessen trekt de Nederlandse regering hieruit? Specifiek graag
heldere antwoorden op de actuele situatie in Mozambique.

Daarmee blijf ik precies binnen de tijd, voorzitter. Tenminste, volgens mijn stopwatch.

De voorzitter:

Ja, 3:54:53. Dat zijn bijna de rondetijden die u normaal rent, meneer Van der Lee.
Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB is niet tegen handelsverdragen en ook niet tegen handel,
maar wel tegen handel zonder gelijk speelveld; zonder een gelijk speelveld voor onze
Europese boeren, en zeker zonder een gelijk speelveld voor Nederlandse boeren. Het
Mercosur-handelsverdrag en het CETA, dat nog door de Eerste Kamer moet, zijn handelsverdragen
waarbij er geen gelijk speelveld is. Daarbij doen we zaken met landen waar de productiewijze
van het voedsel geheel anders is dan bij ons. In Nederland worden bij boeren en tuinders
de duimschroeven almaar verder aangedraaid. We moeten naar kringloop, er moet meer
dierenwelzijn komen, het moet beter zijn voor het milieu, we kijken naar het klimaat
en stikstof, naar ammoniak, en noem alles maar op. Allemaal prima, en boeren willen
daar natuurlijk ook best aan meewerken. Boeren zijn zeker niet tegen regels. Boeren
zijn tegen onrecht. Onrecht voelen zij als er handelsverdragen worden gesloten met
landen zoals Brazilië, of Mercosur-landen. Dat wordt als onrecht gevoeld.

Daar komt bij dat met de handel met dat soort landen, of met die landen – anders klinkt
het wat denigrerend, maar zo bedoel ik het niet – de consument eigenlijk helemaal
niet weet wat hij op zijn bord krijgt. Het kippenvleesverhaal als voorbeeld noemend:
dat belandt waarschijnlijk niet als vers kippenvlees bij ons in de supermarkten. Als
je achterop het pakje kijkt, zie je bij vers kippenvlees waar het is geproduceerd.
Dat moet van Europa. Maar dit kippenvlees belandt in pizza's, salades en in de kipkerriesalade.
Daarvan weet de consument helemaal niet waar het vandaan komt. Sterker nog, ik denk
dat de meeste consumenten denken dat het hiervandaan komt, maar dat is dus niet het
geval. Ook voor de consument is dit dus slecht. Wij consumeren in Nederland wat wij
niet mogen produceren.

Ik heb het al eerder aangegeven: als dit soort handelsverdragen wordt gesloten, moet
er de garantie zijn dat iets onder minimaal de Europese productievoorwaarden gebeurt,
maar het liefst nog onder de Nederlandse. Nederland heeft namelijk bovenwettelijke
regelgeving. Maar dat lijkt hier nog steeds niet het geval te zijn.

Ik heb daar een aantal vragen over. De vraag aan de Minister is welke maatregelen
worden genomen om consumenten te laten zien dat zij voedsel kopen/consumeren dat mogelijk
uit Brazilië komt. Waar ik Brazilië zeg, kunnen dat ook andere landen zijn waarmee
dit soort handelsverdragen gesloten worden. In Brazilië is het dierenwelzijn minder,
wordt meer antibioticum gebruikt, is de transportduur langer en worden ook gewasbeschermingsmiddelen
gebruikt die hier niet gebruikt mogen worden.

Vraag twee. Hoe legt uw partij aan Nederlandse boeren uit dat zij hun veestapel moeten
halveren en naar een kringlooplandbouw moeten gaan, terwijl u tegelijkertijd de poorten
van Europa open wilt zetten voor voedsel dat niet aan onze hoge eisen voldoet?

Kunt u garanderen dat er een gelijk speelveld komt, of liever is, voor onze voedselmakers
in Europa, en in het bijzonder in Nederland?

U zei eerder gesprekken te gaan voeren met landen die niet aan onze productie-eisen
voldoen. Die gesprekken moeten worden gevoerd. U was daar hoopvol over, heb ik begrepen.
Dat is goed, want als we die gesprekken gaan voeren, gaan die landen misschien doen
wat wij doen. Maar ik zie daar eigenlijk helemaal geen heil in. Ik denk niet dat landen
als Canada, China en Brazilië denken: mevrouw Kaag, of het land Nederland, gaat ons
nu vertellen hoe we het moeten doen; nou, dat gaan we meteen doen! Maar het zou kunnen
dat dit wel zo is. Ik ben benieuwd wat de huidige status van de gesprekken is, en
wat die landen daarover te zeggen hebben.

De voorzitter:

De tijd is op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is heel goed, want ik wou net zeggen: en daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

U stelde net een vraag aan de partij. De partijen zitten natuurlijk hier, maar uw
vraag is voor de demissionaire Minister. Dat is even een punt van orde. Dank voor
uw inbreng, mevrouw Van der Plas. Dan ga ik naar de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste bijdrage in deze commissie, zoals dat ook
voor de heer Van der Lee geldt. Hij had bij een aantal onderwerpen al wat voorspellende
voorwaarden in zijn bijdrage. Laat ik beginnen door te zeggen dat open en eerlijke
handel wat D66 betreft essentieel is voor Nederland. Maar niet alleen voor Nederland.
Die is ook essentieel voor de landen waarmee we handeldrijven. Dat moet op een eerlijke
en duurzame manier. Dat is ook de manier om onze democratische waarden en onze waarden
over mensenrechten naar de buitenwereld uit te stralen, en wat we vinden van het klimaat
en hoe we daarmee moeten omgaan. We mogen dan kritisch kijken naar de hernieuwing
van het Europese beleid, maar tegelijkertijd mag ik zeggen dat ik heel tevreden ben,
of in ieder geval heel blij ben, om te zien dat die discussie breed wordt gevoerd
binnen de Europese Unie en in de Europese Commissie. Dat is niet gemakkelijk, maar
wel belangrijk. Zoals mevrouw Koekkoek ook al zei, wordt er ontzettend goed naar duurzaamheid
gekeken, en naar hoe dat in z'n werk gaat.

Resumerend: ik ben blij met het hernieuwde handelsbeleid, maar ik heb nog wel een
aantal vragen. Laat ik daar maar even mee beginnen, voordat ik op een aantal andere
onderwerpen wil overgaan.

Er wordt gesproken over het belang van handel voor ontwikkeling. Ik vind dat ontzettend
belangrijk. We hebben ook de discussie gevoerd over bijvoorbeeld het werk van de Europese
ontwikkelingsbanken en van onze Nederlandse ontwikkelingsbank. Ik heb het gevoel dat
daar een vorm van verkokering in zit. Het is voor mij vrij onduidelijk wat de afstemming
is tussen de tak ontwikkelingssamenwerking binnen de Europese Unie, de ontwikkelingsbanken
en dit nieuwe handelsbeleid. Dat is belangrijk, want wat mij betreft gaan handel en
ontwikkelingssamenwerking vaak heel erg samen. Mijn eerste vraag aan de Minister is
hoe zij dat ziet.

Vervolgens zie ik dat vooral Nederland heel veel waarde hecht aan gendergelijkheid,
en daar ook een specifiek punt van heeft gemaakt. Nou maken wij als D66 ook vaak een
punt van inclusiviteit in bredere zin. Dat blijven we op alle onderwerpen doen. Ik
lees eigenlijk niets terug over een breder concept van inclusiviteit in alles wat
er in de stukken staat. Ik vind dat eigenlijk bevreemdend gezien de discussie die
we hier in Nederland en in andere Europese landen al heel lang voeren, en vooral ook
in het Europees Parlement. Mijn vraag aan de Minister is of Nederland daar in de Raad
nog een apart punt van kan maken, en echt kan aandringen op niet alleen gendergelijkheid,
maar ook op een bredere vorm van inclusiviteit.

Voorzitter. Ik ga over op een aantal andere onderwerpen. Ik begin bij de Wereldhandelsorganisatie.
Natuurlijk moet er een goed functionerende WTO zijn, en specifiek een goed functionerend
geschillenbeslechtingsmechanisme. Ik weet dat er nu onderhandelingen zijn en discussies
worden gevoerd die niet altijd heel makkelijk zijn. De Minister heeft gezegd dat er
een nieuwe balans nodig is tussen de rechten en de plichten van WTO-leden. Mijn vraag
is wat de Minister daar precies mee bedoelt, en specifiek met het anders vormgeven
van de positie van ontwikkelingslanden binnen de WTO. Volgens mij refereerde de heer
Van der Lee daar ook al aan. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Voorzitter. Dan de kans voor nieuwe trans-Atlantische samenwerking door de verkiezing
en installatie van de heer Biden. Eind vorig jaar heeft de Minister al aangegeven
dat er weleens een nieuwe wind zou kunnen waaien vanuit de Verenigde Staten, en dat
dit een kans biedt. Inmiddels is het mei. Ik ben heel benieuwd naar de stappen van
dit kabinet en van de Europese Commissie richting de Verenigde Staten, ook om een
aantal protectionismemaatregelen tegen te gaan, om ze maar even zo te noemen. Daar
maak ik me namelijk verschrikkelijk veel zorgen over. We moeten elkaar als partners
zien, en we moeten de banden aanhalen, vooral ook in de digitale transitie en de duurzaamheidstransitie,
zoals mevrouw Koekkoek ook zei. Het is nu of nooit. Het is hoopgevend dat Tai en Dombrovskis
laatst al fijne gesprekken hebben gevoerd. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe fijn
die gesprekken precies waren.

Voorzitter. Tot slot China en het investeringsakkoord. Ik ben blij te horen dat de
Europese Commissie vorige week heeft besloten om dat in de ijskast te zetten. Met
heel veel andere partijen in deze Kamer heeft mijn collega Sjoerdsma heel duidelijk
gezegd dat wat er speelt wat ons betreft gewoon genocide is. Ik ben heel erg benieuwd
wat de Europese Commissie nu van plan is. Ik hoop dat de Minister daar al iets meer
over weet, want zolang er sprake is van genocide wordt het wat ons betreft heel erg
lastig om nu akkoord te gaan met dit nieuwe akkoord.

Daar laat ik het even bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Ik zie twee interrupties. Eentje riep hard en eentje
stak de vinger op. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Duidelijke taal van de heer Hammelburg over het verdrag met China. Dat moet opgeschort
worden, als ik het goed begrijp. In ieder geval kan het nu geen doorgang vinden vanwege
ernstige mensenrechtenschendingen. Daar heeft de Kamer zich duidelijk over uitgesproken.
De Kamer heeft zich ook duidelijk uitgesproken over het Mercosur-verdrag en heeft
in meerderheid gezegd dat we daar niet mee moeten doorgaan, bijvoorbeeld vanwege allerlei
zorgen over ontbossing. Respecteert u die wens van de Kamer?

De heer Hammelburg (D66):

Ik wacht nog even op toestemming van de voorzitter, maar volgens mij komt dat helemaal
goed.

De voorzitter:

De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Het is duidelijk: moties van de Kamer zijn moties van de Kamer. Ik moet heel eerlijk
bekennen dat, als nieuw Kamerlid, mijn kennis van alle moties nog niet helemaal compleet
is. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat begrijpt. We hebben in, geloof ik, de motie-Voordewind
een appreciatie van de voors en tegens van het kabinet gevraagd over de nieuwe tekst.
Die heb ik nog niet gezien. Die zou ik eerst even willen afwachten, zeg ik via de
voorzitter tegen de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Tweede Kamer heeft gezegd: met het voorliggende Mercosur-verdrag gaan wij niet
akkoord; dat moet van tafel, dat moet Nederland niet langer steunen. Steunt u die
afspraak in die motie? Of zegt u: nee hoor, D66 kan dat verdrag gewoon steunen? Hoe
staat u daarin?

De heer Hammelburg (D66):

D66 maakt als partij natuurlijk een eigenstandige beslissing over de appreciatie van
het verdrag. Dat is niet aan de Kamer, maar aan de partij. Laat ik dat als eerste
zeggen. Het is vooral belangrijk dat we kijken naar de voors en tegens. Ik wil daar
nog naar kijken. Ik wil daar heel kritisch naar kijken. Ik zeg dus tegen de heer Van
Dijk dat ik dat ga doen. Dat is alles.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Dan mevrouw Teunissen en daarna de heer Van der Lee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

In navolging van de heer Van Dijk kan ik alleen maar zeggen dat de Kamer volstrekt
helder is geweest over het intrekken van het Mercosur-verdrag zoals dat nu voorligt.
Ik hoop dat deze nieuwe Kamer dat respecteert. Mijn vraag gaat over de algemene opmerking
die de heer Hammelburg maakte over duurzaamheid, en dat hij dat zo belangrijk vindt
bij handel. We hebben gezien dat D66 heel erg vooraan staat als het gaat om de krimp
van de veestapel en de inzet op regionalisering van de landbouw. Hoe kijkt u dan aan
tegen die schijnbare tegenstrijdigheid in het verhaal van D66? Aan de ene kant zet
u in op krimp van de veestapel, maar als het gaat om andere landen, en internationaal,
zet u juist in op intensivering van de landbouw en langere handelsketens.

De heer Hammelburg (D66):

Er moet mij toch even iets van het hart. Ik merk bij deze interrupties dat er een
tegenstelling wordt gecreëerd die er niet is. Ik zie handel en handelsverdragen – en
dat heb ik in mijn bijdrage ook al gezegd – als instrumenten om juist verder te komen
in maatregelen tegen klimaatverandering. Dat gaat ook over veestapels, niet alleen
in Nederland, maar wereldwijd. Ik moet daar het volgende bij zeggen. We hebben in
het Nederlandse parlement zeggenschap over wat we in Nederland doen. Het is heel erg
belangrijk dat we via de verdragen de dialoog met andere landen aangaan, juist over
die verbeteringen. We kunnen ons dan terugtrekken achter de dijken, de deur dichtgooien
en de dialoog niet aangaan, zoals andere partijen soms voorstellen. Wat mij betreft
is dat niet de weg vooruit. Ik wil juist dat de welvaart niet alleen voor ons groter
wordt, maar voor iedereen in de hele wereld. Ik wil dat we gezamenlijk alle uitdagingen
aangaan die we in de wereld hebben. Dan hoor ik andere partijen zeggen dat we dat
maar niet moeten doen en dat we de deur moeten dichtgooien – ik hoor ondertussen dat
Siri hier ook een mening over heeft – maar dat is wat mij betreft niet de weg vooruit.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Dan ga ik naar de heer ... Sorry, mevrouw Teunissen,
in tweede instantie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is natuurlijk geen sprake van de deur dichtgooien. De Partij voor de Dieren is
helemaal niet tegen handel, maar wel als die leidt tot schadelijke praktijken voor
ecosystemen en dergelijke. De praktijk laat dat heel duidelijk zien. Kijk naar de
voorlopige inwerkingtreding van het Mercosur-akkoord: sindsdien is er 25% meer ontbossing
in het Amazonegebied. Dus hoe kan de heer Hammelburg nu zeggen dat een handelsakkoord
zoals dat van Mercosur leidt tot verbeteringen in natuur en duurzaamheid? Dat is toch
een tegenstrijdigheid?

De heer Hammelburg (D66):

Nee. Ik zie de tegenstrijdigheid juist andersom. Op het moment dat je je terugtrekt
en niet meepraat over de akkoorden en de voorwaarden waaronder in deze wereld handel
wordt gedreven, laat je dat over aan landen als China, Rusland en de Verenigde Staten.
Dan trek je je als Europese Unie en Nederland terug en geef je ook je invloed op,
juist op eisen over duurzaamheid en mensenrechten. Dat is precies wat je niet zou
moeten doen. Ik stel dan een tegenvraag: wilt u uw invloed op verbetering van deze
wereld opgeven? De ontbossing is een probleem dat je alleen kunt aankaarten op het
moment dat je met elkaar in dialoog blijft.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat we hier nu niet uitkomen. Ik constateer in ieder geval dat, voordat het
Mercosur-akkoord voorlopig in werking trad, er geen sprake was van een stijging in
de ontbossing in Brazilië, en dat dit nu wel het geval is. Dit is maar een van de
voorbeelden van langere handelsketens door handelsakkoorden die leiden tot schadelijke
praktijken voor ecosystemen. Kan de heer Hammelburg één voorbeeld geven van een handelsakkoord
dat heeft geleid tot verbetering van het milieu, of verbetering van de natuurbescherming?

De heer Hammelburg (D66):

Die een-op-eenrelatie tussen oorzaak en gevolg is er niet. Die ontbossing vindt plaats
en die wordt steeds erger. Dat heeft te maken met bevolkingsgroei, meer behoefte aan
voedsel en verdienmodellen. Op het moment dat wij gezamenlijk een afspraak maken tussen
de Europese Unie en de Mercosur-landen, kun je dat gesprek tenminste voeren. Op het
moment dat je dat niet doet, ben je die invloed kwijt. Dan heb je helemaal geen redenen
meer. Dan zie je dat andere landen wel verdragen zullen sluiten met Mercosur, waardoor
de ontbossing alleen maar verder zal toenemen, in plaats van dat je er iets aan kunt
doen. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit een interessante discussie. Omdat we allemaal nog redelijk vers zijn als
woordvoerders, kunnen we nog even elkaars nieren proeven. Ik hoor D66 zeggen dat het
de kritiek op de huidige verdragsteksten deelt. Ik hoor ook waardering voor het feit
dat in de discussie, ook op Europees niveau, de groene en eerlijke elementen meer
doorklinken dan alleen maar de vrijhandel. Maar de Nederlandse prioriteiten bij de
WTO-hervorming gaan over visserijsubsidies, het inzetten op een gelijk speelveld en
geen concurrentieverstorende overheidssteun. Dat vind ik heel lastig te combineren
met onze nationale plannen voor al die transities, voor een actievere en zelfs groenere
industriepolitiek en de discussie over het carbon border adjustment mechanism, waarmee
we CO2-beprijzing op een bepaalde manier internationaal afdwingen. Dat geldt trouwens ook
als het gaat om de hele discussie over strategische autonomie. En dat in de context
van gigantische verschillen in de wereld. Wat betekent een gelijk speelveld dan nog?
En hoe weegt u die prioriteitstelling ten opzichte van wat we nu werkelijk zelf aan
het doen zijn en waar de wereld echt mee bezig is?

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij hoor ik twee vragen. De eerste gaat over de prioriteiten van Nederland
en het Nederlandse kabinet. Ik lees in de stukken heel veel meer. Ik zie bijvoorbeeld
ook een ambitie voor duurzaamheid en ontwikkeling. Misschien is dat een vraag die
we kunnen doorgeleiden aan de Minister. Volgens mij stelde mevrouw Koekkoek die vraag
ook al in haar bijdrage. Daar kunnen we zo naar luisteren. Daar kunnen we zo het debat
ook nog over voeren.

Dan de tweede. Die betreft het algemene systeem van hoe de wereld eigenlijk werkt,
of het handelssysteem in de wereld. Daar zijn verschillende lezingen over. Feitelijk
zie je gebeuren dat handel toeneemt. De wereld globaliseert verder. Die globalisering
wil je op een eerlijkere en duurzamere manier begeleiden. Aan ons dan de taak om ervoor
te zorgen dat dat ook gebeurt, dat wij onze invloed als Nederland binnen de Europese
Unie maximaal aanwenden, en vervolgens als Europese Unie in de wereld. Ik zie daar
andere landen en ik zie andere grotere handelsblokken ontstaan, waarbij de regels
over duurzaamheid echt niet zo goed zijn. Dat is nog mild uitgedrukt. Dat geldt ook
voor de regels over mensenrechtenstandaarden. Ik zie de heer Van der Lee al knikken.
China handelt bijvoorbeeld in Oost-Afrika. Dat is niet altijd even prettig. Laten
we daar eerlijk over zijn. Ik vind dat we als Europese Unie een verantwoordelijkheid
hebben om ervoor te zorgen dat de wereldhandel veel eerlijker gaat verlopen. Volgens
mij zie ik dat ook terug in de stukken van de Europese Commissie. Misschien ben ik
daar eerlijk gezegd zelf nog wel wat activistischer in. Maar goed, ik snap ook dat
het de Europese Unie is, en dat het een compromis is. Maar het is wel een belang dat
de Europese Unie moet behartigen, en volgens mij doet ze dat ook. Dat zie ik andere
landen, zoals China, niet doen. We hebben de morele plicht om daarvoor te zorgen en
ons niet terug te trekken achter de Nederlandse dijken. Dat zou trouwens ook een drama
zijn voor de Nederlandse werkgelegenheid. Laat ik dat er ook maar even bij zeggen.
We moeten vooruitkijken en dit punt verbeteren. Ik wil heel graag het gesprek met
GroenLinks aangaan om te kijken waar en op welke punten we het zouden kunnen verbeteren.
Waarschijnlijk hebben we veel gemene delers. Mijn idee is dat we wereldhandel op een
juiste manier moeten bevorderen. Ons terugtrekken achter de dijken en maar gewoon
wegkijken, is volgens mij niet de juiste weg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Die handschoen pak ik graag op, maar niet vandaag. De tijd is beperkt. Ik wil nog
één vervolgvraag stellen. Ik ga best ver mee in uw redenering. Je ziet dat ook in
onze discussie de focus heel erg ligt op opkomende economieën. Met name China en Brazilië
zijn genoemd. We hebben traditioneel altijd al gedoe met de Russen en Amerika. Dat
gaat voortdurend ten koste van interesse in en rekening houden met al die andere landen,
die veel armer zijn, die nog veel verder moeten gaan in hun ontwikkeling en die veel
minder verantwoordelijk zijn voor de gigantische CO2-uitstoot en de klimaatverandering. Vindt u dat we daar op dit moment in het handelsbeleid
voldoende oog voor hebben?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag, want ik had deze vraag voor mezelf bedacht
maar niet meer opgeschreven. Ik zie in de stukken dat een van de focusgebieden van
de Europese Commissie inderdaad Sub-Saharaans Afrika is, en ook de regio direct rond
Europa, de ring rond Europa. Ik ben daar heel blij mee. Ik vind dat we dat moeten
doen. Dat is juist precies het verhaal dat ik net hield over de strijd voor eerlijke
handel in de wereld en welk systeem je in de wereld wilt hebben. Wil je bijvoorbeeld
democratie bevorderen? Wil je duurzaamheid bevorderen? Dan moet je daarin een rol
pakken. Dan is juist handel met Afrika heel erg belangrijk. Zoals ik in mijn opening
zei, gaan handel en ontwikkeling samen. Dus ja, ik deel die mening met GroenLinks.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Dan ga ik naar mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag mag ik voor het eerst in deze commissie spreken als
woordvoerder Buitenlandse Handel namens de VVD. Ik vind dat enorm eervol en ik kijk
uit naar een goede samenwerking met de collega-woordvoerders, en uiteraard ook met
de Minister.

De onderwerpen op de agenda van de Raad van 20 mei zijn van groot belang voor Nederland.
We zijn immers een handelsland bij uitstek. Export vormt een derde van onze economie
en draagt bij aan veel banen en welvaart in Nederland.

Voorzitter. Als gevolg van de coronacrisis heeft de wereldhandel een flinke klap gekregen.
Ook daarvoor werd het al moeilijker om eerlijk handel te drijven, omdat landen vaker
kiezen voor protectionisme, of internationale afspraken misbruiken. De VVD vindt het
belangrijk dat we opkomen voor onze belangen, voor de mensen en bedrijven in Nederland
en dat we tegelijkertijd samen met onze collega's in de EU en andere gelijkgezinde
landen onze verantwoordelijkheid nemen op het wereldtoneel. Vanuit die insteek kijk
ik naar de agenda van vandaag.

Ik begin met het wetgevingsvoorstel voor een IPI. Ik zou de Minister willen vragen
in hoeverre een compromis op korte termijn haalbaar is, en hoe het IPI zich verhoudt
tot de onlangs gelanceerde voorstellen om de verstorende werking van buitenlandse
subsidies op de interne markt tegen te gaan.

Voorzitter. Kan de Minister bevestigen dat de staatsgesteunde bedrijven niet alleen
met een virtuele prijsopslag te maken krijgen, maar ook in hun geheel uitgesloten
kunnen worden? Dat laatste vindt de VVD essentieel, omdat sommige landen – met name
China – in bepaalde sectoren dusdanig veel staatssteun geven, dat alleen een prijsopslag
echt onvoldoende is.

Dan de herziening van het EU-handelsbeleid. Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet
op dit onderwerp. Mag ik de Minister vragen ervoor te zorgen dat de afspraken over
duurzame ontwikkeling in handelsafspraken de bevordering van handel en ontwikkeling
en de economische groei niet overschaduwen? Juist dat laatste zorgt namelijk voor
welvaart én ontwikkeling, binnen de EU en in de landen waarmee we handeldrijven. In
dat licht vraag ik de Minister ook zich in te zetten voor het vlottrekken van diverse
handelsakkoorden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond het wel interessant wat mevrouw Paul zei over het IPI, ook omdat dat raakt
aan de discussie over hoe je strategische autonomie interpreteert. Ik heb het gevoel
dat de regering heel erg op de lijn zit dat het moet gaan om de veiligheid. Die moet
geborgd worden. Als dat niet het geval is, zou je kunnen ingrijpen. Maar als ik mevrouw
Paul goed hoor, zou dat ook kunnen als sprake is van grote staatssteun of staatsbedrijven.
Dan is het ook om andere redenen legitiem om in te grijpen. Heb ik u goed begrepen?

Mevrouw Paul (VVD):

Klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vindt u dat de regering op dit moment voldoende doet op dat terrein?

Mevrouw Paul (VVD):

Mijn vraag is of de Minister zich daar verder voor wil inzetten en of zij zich daar
harder voor willen maken, al is dit natuurlijk iets wat we in EU-verband oppakken.
Uiteindelijk is belangrijk dat sprake is van een gelijk speelveld en van eerlijke
concurrentie. Daar speelt het IPI een belangrijke rol in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om het nog even scherp te krijgen: gaat het dan alleen maar om de mate waarin door
staten of staatsbedrijven onrechtmatig een handelsvoordeel wordt gecreëerd? Of kan
het er ook om gaan dat men op bepaalde terreinen op een wat onoorbare manier produceert?
Ik noem nou even het voorbeeld van de Oeigoeren, die in een aantal productieketens
worden ingezet. Is dat ook voor de VVD potentieel een reden om te kunnen ingrijpen?
Of is dat het niet?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zoomde hier met name op het eerste punt in.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

De hervormingen van de WTO staan ook op de agenda. Dat is een veelomvattend onderwerp.
Omwille van de tijd zoom ik in op verstoring van het gelijke speelveld door staatssteun
en het gebruik, of beter gezegd misbruik, van de status van ontwikkelingsland. Een
land dat bestempeld wordt als economische grootmacht is wat ons betreft geen ontwikkelingsland.
Kan de Minister toelichten hoe wordt samengewerkt met gelijkgezinde landen, en hoe
economische marktmacht wordt ingezet om met name China tot het gewenste gedrag te
brengen en te ontdoen van de status van ontwikkelingsland?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het positief dat we de VS met de nieuwe president weer
aan onze zijde hebben als het gaat om samenwerking met betrekking tot de WTO, duurzaamheid
en handel, en bij het adresseren van oneerlijke handelspraktijken van China.

Met betrekking tot de EU-VS-handelsrelatie heb ik de volgende punten voor de Minister.
In de eerste plaats: welke gezamenlijke inzet levert deze concreet op voor de aanstaande
WTO-conferentie?

Ten tweede. Wat is de status van het Commissieplan om tot een gezamenlijke Trade and
Technology Council te komen, en hoe staan de VS in deze discussie? Het plan zou, wat
ons betreft, een uitstekende manier zijn om tot gezamenlijke afspraken en standaarden
te komen, om zo ook te voorkomen dat China de wereldwijde standaarden kan zetten.
Ik vraag de Minister dan ook zich in te zetten voor voortgang op dit thema.

In de derde plaats vraag ik me ten aanzien van het investeringsakkoord met China af
of de Minister kan aangeven hoe het kabinet de samenhang ziet tussen dit akkoord en
andere instrumenten om het ongelijke speelveld aan te pakken, zoals het IPI. Voor
de goede orde, wij wachten ook de kabinetsappreciatie op dit punt af.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paul, voor de inbreng. Links van mij zit de heer Van Dijk en die heeft
een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Paul ligt veel nadruk op oneerlijke concurrentie met China en op handel. Dat
is haar goed recht. Maar er is in China natuurlijk wel wat aan de hand met mensenrechtenschendingen.
Kijk bijvoorbeeld naar de situatie met de Oeigoeren. Er is een heel fatsoenlijke motie
ingediend van CDA en D66 waarin staat dat je eigenlijk niet moet instemmen met dat
investeringsverdrag voordat er iets gebeurt aan die mensenrechtenschendingen. En dan
steunt de VVD dat niet. Hoe kan dat nou?

Mevrouw Paul (VVD):

Sowieso geldt hiervoor dat het gaat om een akkoord dat we op EU-niveau afsluiten.
Daar ligt uiteindelijk het speelveld. Ik ga hier verder ook niet over filosoferen,
want het ligt nu in de ijskast. We wachten af hoe het verder gaat lopen en dan komen
we er weer over te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u kunt hier toch gewoon een oordeel hebben over de mensenrechtensituatie in China?
U hoeft zich toch niet te beperken tot het handelsbeleid?

Mevrouw Paul (VVD):

Uiteraard.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zeggen toch niks geks als we zeggen dat er behoorlijk verschrikkelijke zaken aan
de gang zijn in China. Waarom verschuilt u zich dan achter Europa? Waarom zegt u niet:
natuurlijk moet China aangesproken worden op de mensenrechtensituatie!

Mevrouw Paul (VVD):

Daar heeft u helemaal gelijk in. Weet u, het punt is ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom steunt u dan die motie niet?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik was daar indertijd niet bij. Het is misschien een raar verhaal, maar toen zat ik
nog niet in de Kamer. Het enige wat ik erover kan zeggen is dit: wat er in China gebeurt,
wat er met de Oeigoeren gebeurt en wat er op andere vlakken gebeurt, is verderfelijk
en heel slecht. Dat veroordelen wij ook. Daar is geen misverstand over. Tegelijkertijd
geloof ik ook dat je helemaal geen invloed kunt uitoefenen als je niet in gesprek
blijft en als je de dialoog niet aangaat op allerlei vlakken. Ik vind het dus ongelofelijk
belangrijk dat we in gesprek blijven, of het nou met Rusland of met China is. Het
zijn uncomfortable relations, maar het is wel belangrijk om in gesprek te blijven,
om op die manier invloed uit te oefenen op wat er gebeurt.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Hammelburg en daarna ook van mevrouw
Van der Plas.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Van Dijk heeft natuurlijk een punt. Natuurlijk zijn er uncomfortable relations,
zoals mevrouw Paul zegt. Als we puur en alleen naar de mensenrechtensituatie zouden
kijken, dan zouden we helemaal geen handel meer kunnen drijven. In zo veel landen
moet heel veel worden verbeterd in de mensenrechtensituatie en daar moeten we ons
keihard voor inzetten. Maar dit gaat over genocide. Genocide is, als ik me niet vergis,
de ergste vorm van schending van internationaal recht. Het gaat over het systematisch
wegzetten en uitroeien van volken, over geboortebeperkingen en over massale opsluitingen.
We hebben de wereld beloofd dit nooit meer te laten gebeuren. Dit is het ergste soort
misdaad dat je kunt bedenken. Daarom was ik ook wel verbaasd dat de VVD niet meestemde
met de motie die wij met het CDA hebben ingediend. Nogmaals, ik kan de VVD nu natuurlijk
niet oproepen om te keren. Maar het zou mooi zijn als de VVD wel mee zou stemmen als
we een nieuwe motie zouden indienen, en een punt zou maken tegen genocide.

Mevrouw Paul (VVD):

Wat gebeurd is, is gebeurd. Ik ga niet vooruitlopen op andere moties die eventueel
komen. Op het moment dat zaken zich verder ontwikkelen, zullen wij daarnaar kijken.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het toch heel wonderlijk en ik kan er eigenlijk met mijn pet niet bij. Ik
ga even terug naar de boeren, de voedselmakers. Stel dat dit soort dingen in Nederland
zou gebeuren. Wat zouden we dan zeggen tegen onze boeren? Die zouden sowieso gewoon
gevangen worden gezet. Je zou niet meer mogen produceren als je hier bij een aspergekwekerij
arbeidsmigranten niet goed behandelt. Als ze niet volgens de wet worden behandeld,
dan wordt er meteen geroepen dat die bedrijven moeten sluiten. Maar met andere landen
moeten we «een dialoog gaan starten» om te kijken of we daar dan de mensenrechten
kunnen verbeteren. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. We hebben toch ook gewoon principes?
Partijen kunnen toch gewoon zeggen: moet je luisteren, jongens, dit doen we niet.
Je kunt het toch gewoon niet doen? Ik ben benieuwd hoe dat werkt bij in dit geval
de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voor de goede orde: principes hebben we wel degelijk. Door in gesprek te blijven met
andere landen heb je juist een kans om die principes uit te dragen en om akkoorden
te sluiten waarin je afspraken kunt maken. Ik ga even naar Pakistan. Dat heeft met
mijn roots te maken; die liggen daar. In die regio is China ongelofelijk actief bezig.
Daar, in Afrika en op andere plekken zie je dat er andere kapers op de kust zijn op
het moment dat wij niet in gesprek gaan. En die kapers houden niet of veel minder
rekening met zaken die we belangrijk vinden. Met andere woorden: mijn partij is ervan
overtuigd dat er kansen ontstaan door in gesprek te blijven met landen overal ter
wereld, door handel te drijven en door de economie niet alleen hier maar zeker ook
daar verder te ontwikkelen en te laten groeien. Er ontstaan kansen voor de mensen
in de landen waarmee we handeldrijven. Maar daar zullen we het in deze setting wellicht
nooit helemaal met elkaar eens over worden.

De voorzitter:

De heer Hammelburg mag nog één keer en dan gaan we verder.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind dit wel een mooi gesprek, ook omdat het onze eerste gezamenlijke commissievergadering
is in deze samenstelling. Ik hoor de VVD toch een duidelijke uitspraak doen. De VVD
lijkt wel degelijk heel serieus en heel stevig het gesprek te willen voeren over zaken
als business and human rights, over mensenrechten en over klimaatdoelstellingen. De
VVD lijkt daarvoor echt een push te willen geven, zodat we kunnen hervormen, daadwerkelijk
stappen kunnen maken en de situatie wereldwijd kunnen verbeteren. Dat is goed om te
weten. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Paul (VVD):

Ja, dat hebt u goed gehoord.

De voorzitter:

Ondanks dat de bel rinkelde, hebt u dat goed gehoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik nog even?

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft wel zin in deze commissie! Het woord is aan de heer Van
der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is toch leuk? En het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We moeten elkaars nieren toch even proeven over de Oeigoeren en over genocide. Ik
heb een concreet voorbeeld over polysilicium. Die grondstof wordt onder andere gebruikt
bij de productie van zonnepanelen. Nederland gaat een enorme transitie door met heel
veel zonnepanelen. Bijna alle panelen komen uit China en veel daarvan zullen met die
grondstof zijn gemaakt. Het gaat trouwens ook om andere producten. Dat wil ik er wel
even bij zeggen: het zijn niet alleen energieproducten die we goed en kritisch moeten
beoordelen. Ik ben ook hartstikke voor dialoog, maar dialogen kosten veel tijd en
leiden niet snel tot verandering. Vindt de VVD dat dan, parallel daaraan, ook andere
stappen nodig zijn, in dit geval bijvoorbeeld op het inzetten op diversificatie van
productie? We kunnen bijvoorbeeld ook allerlei toepassingen van zonnecollectoren ontwikkelen
in Nederland zelf, of in Europa. Kunnen we daar als overheid dan ook actief op inzetten?
Of is dat alleen maar een zaak voor de markt? Dat hoor ik te vaak.

Mevrouw Paul (VVD):

De VVD is heel erg voor diversificatie en voor het versterken van onze eigen onafhankelijkheid
op allerlei vlakken. U refereert aan energie en aan de energietransitie. Ook daarover
zullen we ongetwijfeld discussies hebben en het lang niet altijd met elkaar eens zijn.
Een van de redenen waarom de VVD wil inzetten op kernenergie is bijvoorbeeld dat we
er zo voor zorgen dat we niet afhankelijk zijn van een aantal van de stoffen en zaken
die u noemt. Dan zijn we niet afhankelijk van leveranciers in een land als China,
of van Rusland in het geval van gas. Dus ja, in die zin kan ik dat bevestigen.

De voorzitter:

Het laatste punt, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde alleen maar zeggen dat de meest actuele kennis over de ontwikkeling van de
bouw van kerncentrales juist in China en Rusland zit. Dat zijn de landen waar de VVD
doorgaans niet afhankelijk van wil zijn, dus ik zou dat voorbeeld niet meer gebruiken.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik vragen of de heer Van Dijk het voorzitterschap wil overnemen, zodat
ik mijn inbreng kan laten plaatsvinden.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Aangezien we wat zijn uitgelopen, meneer Amhaouch, vraag ik u om het kort te houden.
Nee hoor, grapje. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Eerst zou ik de Minister willen vragen naar de voortgang van het
opstellen van een Afrikastrategie en het functioneren van de Afrikataskforce. Wellicht
kan de Minister toezeggen hier op korte termijn in een brief op terug te komen. Daarbij
vraag ik de Minister ook in te gaan op de breed in de Kamer gesteunde motie van CDA
en VVD, waarin ik de Minister heb verzocht om de 15/15-projecten – vijftien focuslanden
en vijftien consortiaprojecten – van de NABC te ondersteunen.

Voorzitter. Wat de RBZ-agenda betreft, heb ik vragen over het Europees aanbestedingsinstrument
en over de Europese handelsstrategie en ik heb eventueel nog een aantal korte vragen.

Eerst het IPI. Mijn fractie is zeer vóór de ontwikkeling van dit instrument. Het is
van belang dat het Europese bedrijfsleven beter beschermd wordt tegen buitenlandse
investeerders, die vaak kapitaalkrachtige overheden achter zich hebben staan. Buitenlandse
investeerders zijn niet alleen economische spelers in Europa, maar vormen ook strategische
concurrenten. We zien steeds vaker dat essentiële infrastructuur wordt overgenomen,
bijvoorbeeld door de Chinezen. De prijs-kwaliteitverhoudingen zijn altijd net goed.
Externe partijen dringen zo langzaam binnen in de vitale onderdelen van de Europese
economieën en samenlevingen. Dit is niet alleen onwenselijk maar zelfs gevaarlijk.
In Afrika zien we dit al geruime tijd. In Europa moeten we het zien te voorkomen.
Daarom staat mijn fractie achter dit instrument. Klopt het dat de huidige voorstellen
veel uitzonderingen kennen en dat het vooral om publieke aanbestedingen gaat? Als
dat zo is, op welke manier worden private aanbestedingen aan betere voorwaarden verbonden?
Hoe kijkt de Minister aan tegen de sectorale benadering van het IPI? We moeten namelijk
onderscheid maken tussen de behoeften van verschillende sectoren. Met andere woorden:
is een algemene benadering wel het effectiefst? Kan daar een rol liggen voor invulling
door de afzonderlijke lidstaten?

Ook zet Nederland in op het behoud van de bestaande bevoegdheid van lidstaten om restrictieve
maatregelen te treffen volgens de ruimte die de aanbestedingsrichtlijnen bieden. Dat
is voor mijn fractie zeer belangrijk. Kan de Minister aangeven of dit concurrentie
tussen de lidstaten veroorzaakt? Kunnen lidstaten hierin samen optrekken? Hoe doet
Nederland dat? Kan de Minister specifiek aangeven welke mogelijkheden en richtlijnen
er in de EU zijn die we kunnen gebruiken om de Chinese aanbestedingen tegen te houden,
of althans daar de juiste voorwaarden aan te stellen?

Voorzitter. Dan de handelsstrategie. De tekst van de Raadsconclusies over het nieuwe
EU-handelsbeleid is nog onder bespreking. Het is zeer belangrijk dat de EU zich heroriënteert
op haar handelsbeleid. Kan de Minister aangeven hoe het besluitvormingsproces hieromtrent
er nu uitziet? Zal dat tijdens deze Raad worden vastgesteld? Het is voor mijn fractie
vooral belangrijk dat de EU een assertiever handelsbeleid gaat voeren en, zoals ik
eerder zei, de eigen economie beter beschermt. Dat wil zeggen: niet protectionistisch
maar een eerlijke economie, en een eerlijk speelveld tussen Europese en derde landen
en bedrijven.

Waar ik vooral waarde aan hecht, is onze concurrentiestrijd met China in Afrika. Chinezen
dingen mee in projecten, terwijl ze op de zwarte lijst van de Wereldbank staan, en
kunnen toch meedoen aan aanbestedingen voor de grote projecten. Aanbesteders in Afrika
volgen de richtlijnen van de Wereldbank niet. De EIB en de Wereldbank moeten de regels
beter handhaven. Wat kan de Minister daaraan doen? Ik zou willen dat de Chinese toekenning
van contracten in Afrika bijdraagt aan ontwikkelingsdoelen. Wellicht is dit wat hoog
gegrepen, maar anders is wat China doet niets anders dan koloniale uitbuiting. Dat
moeten we dan ook zo benoemen. Wat doet de economische activiteit in Afrika bijvoorbeeld
voor de werkgelegenheid en de lokale bevolking? Hoe staat het met de corruptiebestrijding
bij het toekennen van tenders? Hoe duurzaam zijn de contracten? Graag een antwoord
van de Minister hoe dergelijke voorwaarden worden gehandhaafd of kunnen worden opgesteld.

Dan kom ik op een aantal vragen over de WTO en de VS, met de nieuwe Minister en Biden.
Hoe ziet de Minister de nieuwe kansen rondom het benoemen van de nieuwe rechters?
We hebben het kort gehad over het investeringsverdrag CAI. Het is goed om te zien
dat ook de Europese Commissie de politieke omstandigheden nu niet meer toereikend
vindt om dit verdrag te sluiten. China moet de ILO-conventies ondertekenen en uitvoeren,
en de situatie met de Oeigoeren moet worden verbeterd.

Dan als laatste Mercosur. Daarvan wachten we de tekst af.

Dank.

De voorzitter:

Dan geef ik u de hamer weer terug.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen weer aanwezig is. We gaan naar de Minister voor de antwoorden
en de bespiegelingen. Het woord is aan de Minister voor Buitenlandse Handel.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de Kamerleden graag de kopjes bij mijn beantwoording
meegeven. Eén is herziening EU-handelsbeleid, twee is alles betreffende de Wereldhandelsorganisatie,
drie de EU-VS-handelsrelaties, en tussen haakjes ook China, dan EU-Mercosur, dan het
internationaal aanbestedingsinstrument en dan het kopje overig.

Voorzitter. De Raad zal stilstaan bij de herziening van het EU-handelsbeleid en naar
verwachting Raadsconclusies aannemen over de mededeling van de Commissie. U heeft
het BNC-fiche over de kabinetsbeoordeling van de mededeling al ontvangen. We hebben
in deze periode verschillende aandachtspunten ingebracht voor de Raadsconclusies en
voor opvolging van de te herziene handelsstrategie. Het gaat met name over de Wereldhandelsorganisatie
en de hervorming daarvan. Ik teken daarbij aan dat de WTO uit 164 lidstaten bestaat,
waarbij besluitvorming unanimiteit vereist. Dit alleen ter informatie; dat kan handig
zijn. Een ander punt betreft de effectieve implementatie en handhaving van ambitieuze
afspraken op het gebied van handel en duurzame ontwikkeling, waaronder het Nederlands-Franse
initiatief over duurzame ontwikkeling en handel, en handel en gender, en in de bredere
zin – zoals dat past bij het EU-beleid – inclusiviteit; zowel inclusiviteit binnen
de samenleving alsook van bijzonder kwetsbare groepen overal ter wereld.

De Raadsconclusies vormen niet het eindpunt van de besprekingen over het te herziene
handelsbeleid; het is een startpunt. De mededeling bevat actiepunten op verschillende
niveaus waarover we de komende jaren op verschillende momenten en regelmatig met elkaar
zullen spreken. De punten die naar voren komen en die morgen in eerste instantie als
een soort kadertje worden vastgelegd, vragen aandacht, uitvoering en uiteraard ook
handhaving van de duurzaamheidsafspraken. Er zullen ook actiepunten terugkomen of
nog geformuleerd worden in de vorm van handelsinstrumenten, zoals het internationaal
aanbestedingsinstrument, maar ik kom daar apart op terug.

Er staan nog enkele punten in de tekst open, zoals de precieze verwijzing naar het
Akkoord van Parijs. Ik heb daar met name over gesproken met mijn collega uit Frankrijk,
omdat het voor Nederland heel essentieel is. Het Nederlands-Franse initiatief inzake
duurzame handel en ontwikkeling is voor ons een basis geweest om te zeggen dat we
veel méér willen op het gebied van duurzaamheid als het gaat om handel en de toekomst
van handelsakkoorden of de herziening, waar dat kan, in de uitvoering van handelsakkoorden.
We willen ook aanpassingen in de verwijzingen naar individuele handelsakkoorden, zoals
bijvoorbeeld een Mercosur-verdrag, of dat wel of niet moet worden aangenomen, en Mexico.

Het laatste punt dat belangrijk is om aan de orde te stellen, is dat de besluitvorming
over de akkoorden formeel nog niet aan de orde is. We hebben geen van allen de tekst
gehad, dus formeel kunnen we nog niet aannemen of afwijzen. Dit is een belangrijk
procedureel punt. Dat kan pas nadat de Commissie de voorstellen tot ondertekening
en/of goedkeuring met definitieve tekstvoorstellen aan de Raad en het Europees Parlement
heeft gestuurd.

De heer Amhaouch vroeg of ik kon zeggen hoe de besluitvorming plaatsvindt. Zoals ik
zojuist al zei, is morgen eigenlijk een startschot. Er wordt met een aantal lidstaten
gesproken. De 26 EU-lidstaten zitten vaak anders in de wedstrijd, zeker als we kijken
naar duurzaamheidsthema's. Dat zie je uiteraard ook op andere besluitmomenten in andere
Raden terug. Er zullen actiepunten volgen, maar er kan nog veel meer in.

De heer Van der Lee vroeg hoe ik de strategische autonomie zou definiëren. Deze vraag
valt eigenlijk onder het kopje IPI, maar goed. Het is voor Nederland de manier waarop
de EU weerbaarder kan worden zonder protectionistisch te worden. Het gaat met name
om het borgen van publieke belangen. Een en ander is, denk ik, ten dele ingegeven
in een tijd waarin er een zorg was over de ontstane trend van Chinese overnames, die
eigenlijk in stilte gebeurden. Het gaat om publieke goederen. Ik denk dat dat een
deel van de gedachtegang van de heer Van der Lee is. Het is voor ons altijd belangrijk
geweest dat we een analyse maken van de kwetsbaarheden en strategische afhankelijkheden.
Daar doelde de heer Van der Lee ook op. De coronacrisis heeft ons laten zien dat we
eenzijdig ultra-afhankelijk zijn van een of twee bronnen. Mocht de toevoer in de keten
op een dusdanige manier worden geïnterrumpeerd, nog los van misstanden in de keten,
dan zijn wij té kwetsbaar gebleken. De strategische autonomie gaat nu om veel meer.
Het gaat niet alleen om infrastructuur maar ook om het borgen van de toekomst van
publieke goederen. Het kan bijvoorbeeld gaan om gezondheidsdiensten of medicijnen,
die goed in kaart moeten worden gebracht. De analyses die de Commissie heeft uitgevoerd,
staan ook in relatie tot een update van de maakindustrie op EU-niveau.

Dan was er een vraag van, ik meen, de heer Hammelburg, of van de heer Van der Lee,
of misschien van de heer Amhaouch eigenlijk. Sorry. Ik zit nu niet in een preverkiezingsdiscussie
met de heer Amhaouch. Meneer Amhaouch had het in een vorige Kamer vaak over de maakindustrie,
en of de discussie rondom strategische autonomie, de herwaardering en – ik zou bijna
zeggen – een upgrading van de EU-interne markt qua maakindustrie niet een enorme kans
biedt. Zo kijken wij er ook naar. Zoals dat ook in eerdere stukken die we ooit hebben
gedeeld staat, zijn we wel wars van het alleen maar steunen van een of twee zogenaamde
Europese kampioenen, want dat bevoordeelt met name een Duitsland of een Frankrijk.
Wij willen graag dat er nieuwe kampioenen kunnen ontstaan, ook in Nederland, op basis
van eerlijke concurrentie en een daadwerkelijk gelijk speelveld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor deze uitgebreide definiëring van de strategische autonomie. Ik heb hier
nog één vraag over. Mevrouw Paul ging er ook op in. Het is vaak ook een ideologische
discussie over de mate waarin de overheid gaat interveniëren in de markt. Je ziet
ook in de Nederlandse politieke verhoudingen een verschuiving. De overheid wordt actiever,
zeker op transities. Je krijgt vormen van industriepolitiek die heel lang taboe zijn
geweest. Dan moeten we ook anders kijken naar andere landen die dat al veel langer
hebben. Wordt dat aspect voldoende meegenomen in hoe er wordt gekeken naar en gedacht
over strategische autonomie en de vraag wanneer iets wel of niet protectionistisch
is?

Minister Kaag:

Dat is een hele mooie vraag, maar eerlijk gezegd vergt het antwoord een bredere discussie
met andere collega's uit dit demissionaire kabinet. Ik kan u alleen mijn partijkleur
geven en dat is nu niet aan de orde als demissionair Minister. U benoemt een heel
terecht punt. We moeten uiteindelijk naar de balans kijken. Wat is de toekomst? Waar
willen we op inzetten? Wat is de toekomst van banen? Zijn ze groen? Zijn ze eerlijk?
Geeft het kansen? Ga je daarmee ook de kansongelijkheid tegen? Dit zijn veel meer
facetten van een investeringsscorecard, zou ik bijna zeggen. Maar nu gaat het over
de geleverde stukken en een discussie met de Europese Commissie. Ik ga niet vooruitlopen
op een mogelijk formatiedebat, dat we hier niet zullen voeren, maar ik neem uw punt
mee ter informatie voor mijn andere collega's.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft een interruptie?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil kort doorgaan over de Europese kampioenen. Ik wil een beeld krijgen van het
kabinet en de Minister. We hebben een aantal Europese kampioenen. Ik kijk bijvoorbeeld
naar een Airbus, met de Fransen en de Duitsers, waar heel veel Nederlandse bedrijven
toeleverancier zijn. We hebben volgens mij een jaar of twee geleden een discussie
gehad waarbij in het kader van de grote treinbouwers de fusie van Alstom en Siemens
is tegengegaan. Een jaar later ging een van de twee samen met een Canadese bouwer,
met Bombardier. Waar zit de nuance, zo vraag ik de Minister. Bij een aantal Europese
kampioenen is ook Nederland zeer geholpen, zeker bij de samenwerking tussen een grootbedrijf
en een mkb. In de top tien van de kampioenen in de wereld zitten volgens mij vijf
of zes Amerikaanse bedrijven en vier Chinese. Kan de Minister reflecteren op de nuance
waar we wél kansen zien om samen met andere landen een nieuwe kampioen op te zetten,
wellicht in de halfgeleiderindustrie, zoals de chipindustrie, waar heel veel te doen
is?

Minister Kaag:

Ik wil niet op het terrein van de Minister of de Staatssecretaris van Economische
Zaken gaan zitten. Zoals ik daarnet zei, vergt dit een consultatie met mijn andere
collega's. We hebben hier heel veel kabinetstukken over gestuurd. Het is een terechte
vraag, maar vanuit een demissionaire status ga ik nu niet allerlei suggesties doen
die niet door dit kabinet verder zullen worden gedragen. Over strategische autonomie
hebben we heel duidelijk gezegd dat wij willen dat er een gelijk speelveld wordt bewaard
en dat er ook voor Nederlandse bedrijven kansen komen, maar niet op de manier zoals
andere grote landen binnen de EU strategische autonomie voeren. Daar bedoelen ze met
strategische autonomie eigenlijk «mijn bedrijf in mijn land». Dat is geen strategische
autonomie op Europees niveau die de gehele Europese interne markt ten goede komt.
Maar uiteraard is er altijd concurrentie en is er altijd competitie. Het is een hele
zorgvuldige vraag en er zal nog veel over gesteggeld worden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben het met de Minister eens dat het niet aan één land gerelateerd moet zijn. Ik
denk dat we er nog vaak over te spreken komen in de komende jaren of maanden.

Voorzitter: Amhaouch

Minister Kaag:

Dan had de Minister ... Ik bedoel meneer Van der Lee. Ik loop op de zaken vooruit,
meneer Van der Lee. Hoe kijkt de Minister aan tegen het structurele overschot op de
betalingsbalans? Zijn we niet nog steeds neomercantilistisch door onze focus op export?
Er werd al eerder aan gerefereerd, ook door mij in andere jaren: een derde van de
banen in Nederland hebben we te danken aan onze oriëntatie als een klein maar effectief
handelsland, en alles wat daar nog bijkomt. We zullen via handelsakkoorden helaas
niet de economische structuren of modellen van EU-lidstaten veranderen, maar ik begrijp
wel wat u bedoelt. Je wilt geen onbedoelde versterking hebben van structuren die óf
andere landen niet ten goede komen óf een oneerlijke achterstand creëren. Toegang
tot de Europese interne markt is daarbij belangrijk. Steun om toegang te krijgen,
doen we via de UNCTAD of de Wereldbank, door de capaciteit en kwaliteit van producten
op te hogen. We doen het ook vaak via de grote investeringsverdragen die we via de
EU met derde landen sluiten, of met landen bijvoorbeeld op het continent Afrika.

Het is van groot belang – dat is mijn tweede punt – dat het handelsbeleid aansluit
bij alle andere keuzes en instrumenten die de EU heeft. Het handelsbeleid is momenteel
mijns inziens helaas nog steeds het enige effectieve instrument dat de EU heeft om
op het internationale toneel te opereren. Dat betreur ik, want ik denk dat we in tijden
van geopolitieke instabiliteit veel meer zouden moeten zijn als gemeenschap dan degene
die alleen maar het handelsinstrument kan inzetten. Dit geldt niet alleen binnen deze
Commissie, maar dit gaat over de breedte waarop de Europese Unie haar vleugels zou
kunnen spreiden.

Ik kom op de vraag van de heer Hammelburg. Er wordt gesproken over het belang van
handel voor ontwikkeling. De heer Hammelburg vraagt hoe de afstemming plaatsvindt
tussen ontwikkelingssamenwerking op EU- en nationaal niveau, en waar de rol van ontwikkelingsbanken
zich bevindt. In de mededeling van de Commissie ziet u dat de belangen van het handelsbeleid
en aid for trade elkaar altijd aanvullen. Sinds het kabinet-Rutte II is er daarom
een Minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking, omdat we de complementariteit
en de wederzijdse versterking van deze twee rollen zien.

De meeste landen waaraan wij ontwikkelingssamenwerking besteden – dat is al heel bescheiden
qua volume – willen eigenlijk niets liever dan handeldrijven en internationaal kunnen
opereren, omdat dat banen creëert. Ze willen investeerders aantrekken. In alle Raden,
ook in de Ontwikkelingssamenwerkingsraad, kijken wij naar het vergroten van de effectiviteit
en de wederzijdse versterking en uiteraard de geïntegreerde benadering. We zien dat
mede door het nieuwe instrument voor nabuurschap, ontwikkeling en internationale samenwerking;
voor sommigen van u, of misschien alleen voor de heer Amhaouch, ook wel bekend als
NDICI. In Brussel wordt momenteel gesproken over het aanscherpen van de inzet van
Europese ontwikkelingsbanken, waaronder de Europese Investeringsbank, de EIB, en de
Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling, de IBRD. Wij zijn aandeelhouder in
al die banken, dus we hebben daar ook een stem. Het is eerlijk gezegd niet makkelijk
om de integraliteit van alle investeringen altijd te behoeden, zeker met de vele andere
investeerders die er zijn. In de EBRD zitten bijvoorbeeld ook Japan en de VS aan boord.
Het gaat voor ons altijd eerst over beleidskeuzes. Verder moet de Commissie met de
Raad een coördinerende en sturende rol vervullen om ervoor te zorgen dat de Europese
financiële architectuur aansluit bij de beleidskeuzes die we maken. De praktijk is
vaak anders. Dat is in Nederland zo en dat is elders ook zo als het gaat om uitvoering
en keuzes.

Meneer Hammelburg had een vraag over het belang van gendergelijkheid en gelijkheid
én inclusiviteit. Ik meen dat ik zojuist al heb gezegd dat voor ons gender equality,
gendergelijkheid, en de economische verzelfstandiging van vrouwen een dwarsdoorsnijdend
doel zijn in de handels- en ontwikkelingsagenda die ik in 2018 heb geïntroduceerd.
Die is ook in deze demissionaire periode nog steeds leidend. Tevens hebben we samen
met Zweden een non-paper opgezet over handel en gender, omdat met name vrouwen in
alle landen structureel in een achterstandspositie zijn. We hebben daar speciaal aandacht
voor gevraagd. We doen dat via investeringskeuzes, via UNCTAD en ook via IFC; via
ongeveer elke organisatie waarvan wij aandeelhouder zijn of waaraan wij steun verlenen.
Daarbij gaat het ook om inclusiviteit. Daar wordt terecht veel meer aandacht voor
gevraagd. Niet alleen door het maatschappelijk middenveld, maar ook in de landen waar
we zelf investeerder zijn.

Dan was er een vraag van mevrouw ... Er staat hier «Paul», maar het is Pauw, toch?
Oh, Paul. Excuus, mevrouw Paul. Ik had zelf «Pauw» gehoord. Ik wilde het even zeker
weten. De vraag was of ik me kon inzetten voor het gladtrekken van de onderhandelingen
over handelsakkoorden. Er lopen verschillende onderhandelingen. Nederland zet zich
altijd in, maar we doen dat constructief kritisch, zeker op de handelsakkoorden waarbij
wij zelf grote vraagtekens hebben, zoals bijvoorbeeld een Mercosur. Maar als ik het
heb over de eenvoudigere handelsakkoorden – eenvoudiger tussen aanhalingstekens, want
niets is eenvoudig; alles heeft zijn eigen merites en risico's – zoals met Nieuw-Zeeland,
Chili en Indonesië, dan doen wij altijd mee, met name in Brussel, via de Commissie.
Het is goed om in herinnering te brengen dat de Europese Commissie het exclusieve
mandaat hierbij heeft. Net als alle andere lidstaten kunnen wij suggesties aandragen
en meningen hebben, maar de Commissie weegt en neemt uiteindelijk een besluit. Zo
blijven wij ons altijd inzetten. Een van de keuzes waarom wij met de Fransen een non-paper
hebben geschreven over handel en duurzaamheid in al zijn facetten – dus gender, human
rights, animal welfare; noem het hele lijstje maar op – is ingegeven om voor onszelf
een consistent raamwerk te hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb de non-paper met veel genoegen gelezen. Mijn vraag ging over bredere inclusiviteit.
De Minister benoemt heel erg specifiek de positie van de kwetsbare groepen. Dan gaat
het vaak over meer dan gendergelijkheid. Ik zie deze discussie en de non-paper, en
ook de discussie binnen de Europese Unie onderling tussen lidstaten in de Raad, als
een startdiscussie met nog heel veel mogelijkheden tot verbetering. Is het een idee
om te werken richting een non-paper over brede inclusiviteit? Ik weet niet of dat
een haalbare kaart is, maar dat zou wellicht een mogelijkheid zijn om ook die discussie
te gaan starten voor de toekomst.

Minister Kaag:

Ik waardeer het zeer, meneer Hammelburg, maar ik moet eerlijk gezegd even kijken welke
andere initiatieven we al hebben ontplooid. Ik moet u bekennen dat ik sinds de verkiezingen
en andere dingen die mij dagelijks bezighouden, even niet helemaal scherp voor de
bril heb wat we allemaal al hebben gedaan. Omdat inclusiviteit al jarenlang een leidraad
is voor welk Nederlands kabinet dan ook, en ook gesteund wordt door deze Kamer, denk
ik dat er al heel veel werk wordt verricht. Ook in de breedte is het een opdracht
aan de Commissie en aan de Raad om daarnaar te kijken in alles wat er gebeurd is,
of het nu buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking of handelsakkoorden betreft.
Ik wil dus geen toezegging doen. Ik wil in de tweede termijn bevestigen of al dat
werk eigenlijk al is verricht, want dit is een rode draad in alle beleidsnotities
die Nederland maakt en met goedkeuring van de Kamer opstelt. Ik wil dus even kijken
of het zin heeft.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik ga door naar het tweede kopje, namelijk Wereldhandelsorganisatie, hervorming en
voorbereiding van de 12de Ministeriële Conferentie. Die vindt zoals u weet eind november
dit jaar in Genève plaats. De grote vraag is wat de Wereldhandelsorganisatie anno
2021 de wereld nog gaat bieden. Ik heb hoge verwachtingen van de nieuwe directeur-generaal
van de WTO, doctor Ngozi. Zij heeft nieuw elan, ervaring en een ander perspectief
binnengebracht, ook juist van het Globale Zuiden. Dat is ontzettend welkom gezien
de grote uitdagingen binnen de organisatie, de geloofwaardigheid en de relevantie,
maar ook als we kijken naar de mondiale ontwikkelingen. De WTO moet weer gaan leven
voor mensen. In een andere generatie hoorde je meer over de WTO. Er kwam altijd wel
iets goeds uit. Er werden besluiten genomen. Die hadden een impact. Het deed ertoe.
De laatste jaren – of misschien al de laatste tien, vijftien jaar – horen we eigenlijk
alleen maar een beetje gejeremieer over deze organisatie. Dat is ontzettend jammer,
want we hebben haar keihard nodig, net zoals alle andere multilaterale instellingen.
Ze moeten fit for purpose zijn. Maar als een WTO vandaag de dag niet zou bestaan,
zouden we altijd weer terugkomen bij een forum waar afspraken gemaakt kunnen worden
waarnaar iedereen zich heeft te verhouden. Wij denken dat de EU een leiderschapsrol
moet willen vervullen binnen de Ministeriële Conferentie – ik ben bij de vorige geweest
in Argentinië – en dat blijkt ook altijd zo. De EU kan met een aantal lidstaten die
uitgenodigd worden, zoals Nederland, in alle interim--vergaderingen die in de jaren
tussen de conferenties plaatsvinden, toonaangevend zijn om het ambitieniveau te verhogen,
om weer flexibiliteit te krijgen, ook in de regelgeving – een rulebook, wat de organisatie
heel erg tegenhoudt – en het pragmatisme aan te tonen.

Ik weet dat de directeur-generaal de EU vraagt om constructief bij te dragen aan een
deelakkoord op visserijsubsidies, liefst nog voor de conferentie. Ik begrijp dat ook,
niet alleen omdat het jarenlang geduurd heeft voor we hieruit zouden kunnen komen,
maar ook omdat het belangrijk is dat de organisaties zelf aan de lidstaten aantonen
dat ze tot besluiten kunnen komen die ergens toe doen. Het is ook belangrijk omdat
de zeeën zienderogen worden leeggevist door grote gesubsidieerde vissersvloten. Veel
vissoorten sterven uit. Kleine vissers en visserijvloten vissen achter het net. Het
gaat weer om duurzaamheid, het gaat om afspraken, het gaat om bescherming en in feite
ook om het klimaat, in dit geval de zeeën. Het bevorderen van handel in groene diensten
en goederen is een hele belangrijke stap en een vervolg om handel in diensten ook
ten dienste van een beter milieu daadwerkelijk mogelijk te maken.

Verder zei ik al dat de WTO de regels moet aanpassen om te passen in het nieuwe tijdsgewricht,
waarin staatskapitalisme, zoals dat met name door China wordt bevorderd, het mondiale
gelijke speelveld ondermijnt. Tevens gaat steeds meer handel digitaal. Mevrouw Koekkoek
vroeg al naar de digitalisering. De Nederlandse regering heeft al een paar jaar geleden
een digitaliseringsstrategie opgesteld. Wij zijn een van de voorlopers om binnen de
EU, WTO en elders de digitale economie te bepleiten, met inachtneming van privacy
en belastingafdracht, en door de transparantie die dit creëert nieuwe kansen te creëren
en de inkomsten daadwerkelijk te laten landen waar ze horen.

Het kabinet staat ook achter ... We staan niet alleen achter het Trade and Health
Initiative van de EU: we hebben het zelf ingediend met Denemarken. Ik was daar met
mijn Deense collega de initiatiefnemer van. Mevrouw Koekkoek vroeg hoe het daarmee
staat. Het gaat gelukkig goed. Er zijn steeds meer landen die het steunen. Het gaat
om de gedachte rondom de SDG's, over gezondheid en toegang tot gezondheidszorg. In
tijden van schaarste of pandemieën moet eenieder nog steeds de kans krijgen om medicijnen
of hulpgoederen te krijgen. Dat is essentieel. De EU heeft daarin niet alleen een
morele verantwoordelijkheid maar ook een politieke plicht. Wij brengen dit ook naar
de WTO, want uiteindelijk gaat het om het internationale speelveld en internationale
afspraken.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de Nederlandse prioriteiten voor het EU-handelsbeleid.
Ik heb er in het kader van de WTO al een groot aantal genoemd. De hervorming van het
WTO-beroepslichaam of het geschillenbeslechtingslichaam is een hele belangrijke. Het
heeft een hele tijd stilgelegen, maar Nederland en een aantal andere landen hebben
vroeg in Genève ingezet op plurilaterale geschillenbeslechting. Dat is helaas buiten
het formele kader, maar het wordt aanvaard door partijen die hun geschil daar laten
beslechten. Het was iets wat we wel móésten doen. Ik vond het ten principale lastig,
want je erkende dan de facto het besluit van Trump om de WTO bijna stil te leggen.
Maar het heeft wel enorm geholpen. Het heeft een groot aantal landen erbij betrokken.
Nu willen we weer terug naar de hervorming, ook van dit geschillenbeslechtingslichaam.
We hebben daar wel de VS voor nodig en dat is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt.
President Biden heeft ambitieuze programma's en de juiste richting, maar ook hij heeft
zich sinds zijn aantreden in januari om heel veel andere kwesties moeten bekommeren.
De WTO was, denk ik, niet prioriteit nummer één. Het is ook aan de Wereldhandelsorganisatie
zelf om de komende weken met voorstellen te komen. Wij zullen dan via de EU de VS
aansporen om weer terug te komen en mee te doen.

Mevrouw Koekkoek vroeg of het klopt dat handelsakkoorden ... Ik kan een woord niet
lezen, maar volgens mij vroeg zij: hoe verhouden zich de nieuwe handelsakkoorden,
of handelsakkoorden en de onderhandelingen daartoe, tot de inzet op multilaterale
samenwerking? Ik moet misschien één ding even helder krijgen. Wij maken via de EU
zelf deel uit van de Ottawa-groep. We kunnen dat niet als Nederland, vanwege het strakke
mandaat dat wij, dus alle lidstaten samen, jaren geleden aan de EU hebben gegeven.
Wij doen eraan mee. Het is dus niet óf de Ottowa-groep óf wat anders. We zitten er
zelf bij. Wij zetten juist in op de multilaterale agenda en een bilaterale handelsagenda.
Het is wel heel belangrijk dat de EU goede handelsakkoorden met duurzaamheidsafspraken
kan maken met een aantal landen. Dat hoef je niet met hele complexe vormen te doen.
Wij zijn al de grootste interne markt. De landen zijn meestal de vragende partij om
met de EU afspraken te kunnen maken. En wat bilateraal en multilateraal betreft: ik
ben een groot multilateralist, dus het kan wat mij betreft altijd nog sterker. Maar
de EU is zelf de facto ook multilateraal. We moeten dat goed inzetten. De onderhandelingen
met landen apart hangen heel erg af van hoe groot ze zijn, wat we willen bereiken,
wat de afspraken zijn rondom duurzaamheid, mensenrechten en het politieke chapeau
dat altijd wordt afgesproken. We moeten daar goed naar kijken. Maar u weet ook – als
je bijvoorbeeld kijkt naar Mercosur – dat er vaak een decennium overheen gaat voordat
er eindelijk eens een tekst ligt. Of de wereld is heel vaak veranderd, óf het land,
de regering en het beleid zijn heel erg veranderd. Dat vind ik vaak een veel groter
punt van zorg. Het gat tussen de start van de onderhandelingen, de afspraken en de
eindronde waarin je een concept hebt klaarliggen voor overleg en discussie met de
lidstaten of het Europees Parlement, baart mij enorme zorgen, want het gaat niet snel
genoeg. Die flexibiliteit moet in toekomstige akkoorden veel meer terugkomen, waardoor
we kunnen ingrijpen of aanpassen en verbeteren, zoals we nu doen in de discussies
die we bij de Commissie hebben aangezwengeld over de toegang voor maatschappelijke
organisaties tot het ingestelde klachtenmechanisme van de Commissie. Flexibiliteit
is ontzettend belangrijk.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de inzet om vaccins te verdelen. Hoe gaat het met het
Trade and Health Initiative? Zoals ik al zei, staan wij daar pal achter aangezien
wij zelf initiatiefnemer waren. We blijven praten met veel andere lidstaten. Verder
gaan we op korte termijn kijken hoe de exportbelemmeringen weer kunnen worden opgeheven
en hoe de productie kan worden opgeschaald. Via COVAX – dat is weer met de OS-pet –
hebben wij bijdragen geleverd via financiering, maar ook via giften, om te komen tot
nog veel meer wereldwijd beschikbare vaccins. We zullen geen van allen veilig zijn
tot de zwakste schakel ook is beschermd.

De voorzitter:

Excuseer, Minister. Ik zie een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is eerder een vraag ter verduidelijking over de verhouding tussen bilateraal/plurilateraal
versus multilateraal. U gaf zelf eerder al aan dat u zich het initiatief van een aantal
landen om een plurilateraal geschillenbeslechtingsysteem te starten, kunt voorstellen.
Het is iets noodzakelijks, omdat er anders helemaal niets gebeurd. Tegelijkertijd
kan het uiteindelijk een bottleneck vormen, want als er een alternatief is, is het
uiteindelijk minder noodzakelijk, bijvoorbeeld om de VS terug aan tafel te krijgen.
Mijn vraag was meer daaraan gerelateerd. Als we blijven inzetten op plurilaterale
handelsakkoorden, in hoeverre kunnen wij dan diplomatieke druk blijven uitoefenen
om terug te gaan naar dat multilateralisme?

Minister Kaag:

Er komen geen plurilaterale handelsakkoorden. De VS betreft puur het geschillenbeslechtingsmechanisme.
We doen aan plurilaterale geschillenbeslechting en die is alleen op basis van een
de-factoakkoord: u aanvaardt mijn mediation en ik de uwe, en dat is het. Het is nooit
anders bedoeld. De aarzeling is altijd dat iets wat de facto wordt, het alternatief
wordt. Maar iedereen is erbij. Met deze president en deze Amerikaanse regering, die
heel internationaal georiënteerd is en de VS weer wil terugbrengen en ook het multilaterale
systeem weer wil versterken, maak ik mij daar niet zo veel zorgen over. Het is alleen
een kwestie van leiderschap. Het is de agenda voor de WTO en wat er de komende maanden
gaat gebeuren. Tegelijkertijd is de agenda van de VS op sommige handelsterreinen niet
heel anders dan die van de regering-Trump. Dat moeten we ook erkennen. De toon is
heel anders en de houding is anders, maar in inhoud is niet alles anders.

De voorzitter:

Excuseer. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het waren twee aparte vragen. Het plurilaterale geschillenbeslechtingsysteem was bedoeld
als voorbeeld. Wat ik namelijk zie gebeuren, is dat we nog steeds veel bilaterale
en plurilaterale handelsakkoorden, althans in potentie, op tafel hebben liggen, bijvoorbeeld
EU-Mercosur. Daarin zitten ook veel duurzame productiestandaarden. Daaraan was mijn
eerdere vraag gerelateerd. In hoeverre geeft dat, als wij bezig zijn met onderhandelen,
hetzij bilateraal, hetzij plurilateraal, een gebrek aan diplomatieke druk? U gaf zelf
al aan dat de VS op bepaalde punten hele andere prioriteiten hebben dan de EU. Dat
heeft heel veel te maken met duurzaamheid. In hoeverre leidt bilateraal en plurilateraal
af van multilateraal, juist richting de duurzaamheid die wij allemaal zo centraal
willen stellen? Dat was mijn eerdere vraag. Ik gaf het geschillenbeslechtingsysteem
als voorbeeld.

Minister Kaag:

Ik geloof dat ik het niet helemaal begrijp, want Mercosur is een verdrag met een aantal
landen; een conceptverdrag tussen de EU en een aantal landen in Latijns-Amerika. De
VS zijn daar verder niet bij betrokken. Ik begrijp de vraag niet aan de hand van het
voorbeeld.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het was bedoeld als parallel voorbeeld in die zin dat multilateralisme nog weleens
wordt ondermijnd als belangrijke economieën, zoals de EU en de grotere Zuid-Amerikaanse
landen, samen gaan onderhandelen. Dat vermindert soms de druk om terug te komen aan
de multilaterale onderhandelingstafel. Bij de WTO hebben we bijvoorbeeld al vrij lang
een Doha-agenda, waarin ook duurzaamheidstandaarden zeer centraal staan. Die ligt
al heel lang stil. Mijn vraag was gerelateerd de inzet van de EU. Als wij bezig zijn
met het sluiten van handelsakkoorden buiten dat multilaterale platform, in hoeverre
is dat schadelijk voor de diplomatieke druk die we kunnen zetten om grotere spelers
terug te brengen aan de multilaterale onderhandelingstafel?

Minister Kaag:

Ik denk dat hier een aantal dingen door elkaar lopen. De hoogtijdagen van de Wereldhandelsorganisatie,
zoals de Doha-ronde, die nu al ik weet niet precies hoelang maar misschien al wel
vijftien of twintig jaar lang op zijn gat ligt, zijn allang voorbij. De meeste landen
die nog steeds formeel Doha belijden, menen daar zelf niets van. Dat is een India
en een Zuid-Afrika en andere landen. Die hebben allang hun digitale economie. Die
willen op een hele andere manier verder. Die gebruiken het rulebook, de regels/afspraken,
juist om hun eigen bilaterale standpunten groot te krijgen. Het doet me een beetje
denken aan de hoogtijdagen van de Non-Aligned Movement. Dat viel allemaal samen. We
leven nu in zo'n ander tijdperk. Die landen hebben zo'n economische groei meegemaakt
dat ze zelf op de kapitaalmarkten zitten, of het zijn BRICS. Ze hebben een hele andere
agenda. Het gaat ook deze directeur-generaal, een voormalig Minister van Nigeria,
erom de middeninkomstenlanden en dat soort landen mee te krijgen in een modern politiek
gesprek over wat nieuwe handelsafspraken zouden kunnen zijn. Daarbij hoort een nieuw
gesprek over wat er nog nooit is gebeurd: productiestandaarden. Want daar zijn geen
afspraken over. We moeten deze kans grijpen. Niet om het verleden misschien nog een
keertje anno 2021 af te ronden, maar om te kijken wat er nu voor de meeste landen
speelt, en wat er voor de arme mensen in middeninkomstenlanden speelt. De nieuwe arme
wonen niet per se in de ontwikkelingslanden, maar in de middeninkomstenlanden. Het
is dus een totaal ander gesprek.

Ten tweede. Door bilateraal afspraken te maken tussen de EU en Mercosur – bilateraal,
want Mercosur is een verdrag – of plurilateraal als je het zo wilt noemen, kan dat
versterkend werken. Dit is zo oud als de weg naar Rome. Dit gebeurt altijd. Het is
niet een ondermijning van het multilateralisme, het is «complementair aan». Wij zouden
als EU nooit via de WTO een handelsafspraak maken met een clubje van drie, vier of
vijf landen. Dat gebeurt nooit. Dat zal, denk ik, ook niet aan de orde zijn. Een verhoging,
een veralgemenisering van bepaalde afspraken die mondiaal moeten gelden, dát is heel
wenselijk. Maar dat is geen handelsakkoord. Dat is wat anders.

De voorzitter:

De Minister zet haar betoog voort. We zijn nog steeds bij blok twee, heb ik begrepen,
dus bij de WTO. Dit zeg ik ook voor de mensen thuis.

Minister Kaag:

De positie van de VS hebben we zojuist al benoemd.

De vragen van mevrouw Koekkoek hebben we ook gedaan.

De heer Hammelburg vroeg naar een goed functionerende WTO, maar ik denk in relatie
tot de nieuwe balans tussen rechten en plichten van WTO-leden, wat ik eerder had benoemd.
Het ging mij met name om het terugdringen van oneigenlijke uitzonderingen op de WTO-regels
voor China en andere rijke WTO-leden, want dat is eigenlijk een onheuse situatie.
Die positie hebben verscheidene kabinetten al ingenomen. We willen dat er weer naar
de regels van het spel wordt gekeken. Wat is een ontwikkelingsland? Wat zijn de ontwikkelingsbehoeften?
Geen uitzonderingen voor OESO-leden – een aantal lidstaten is de laatste jaren op
basis van hun economische potentie of huidige status tot de OESO toegetreden, maar
ze hebben die OS-status niet zomaar laten varen –, de hoge-inkomenslanden en natuurlijk
grote exporterende landen, en het minimaliseren van uitzonderingen in lopende onderhandelingen.
Dat zijn vier punten. Wij proberen in de RBZ Handel stelselmatig een bredere coalitie
aan te sporen, niet alleen binnen de EU maar ook de EU zelf, om de Commissie te vragen:
probeer het merendeel van de landen in de WTO mee te krijgen om voldoende druk te
kunnen uitoefenen. Het gaat er niet alleen maar om ons alleen op China te richten.
Er zijn een aantal andere landen die dit labeltje allang ook niet meer per se zouden
moeten hebben. Dat zal, denk ik, ook de geloofwaardigheid van het forum ten goede
komen. Maar, wat ik al eerder zei: 164 lidstaten en de voorwaarde van unanimiteit
maken het best lastig om dit erdoor te krijgen. Ik doe dus alleen maar aan verwachtingsmanagement.

Mevrouw Paul vroeg of ik kan toelichten hoe er wordt samengewerkt met gelijkgezinde
landen om de economische marktkracht in te zetten om met name China tot het gewenste
gedrag te brengen. Dat is een hele grote vraag. Zoals u weet heeft het kabinet bij
een vorige Kamer een Chinastrategie ingediend over de breedte van geopolitiek, veiligheid,
cybersecurity, handel en mensenrechten. Wij verhouden ons daar nog steeds naar. In
de praktijk: de status van China op handel heb ik zojuist al benoemd. We willen oneigenlijke
uitzonderingen van de WTO-regels op China verder terugdringen. Ik heb de andere punten
al genoemd. We trekken bij andere punten met name op met de VS en Japan om industriële
subsidies weer meer leven te kunnen inblazen. De marktkracht van China tot het gewenste
gedrag te brengen, dat is een ... Als we het antwoord of de kracht en de consistentie
onder alle lidstaten zouden hebben, zouden we misschien een eindje verder komen, maar
er blijft een weg te gaan.

Mevrouw Paul (VVD):

Helder. Dat begrijp ik. De Minister gaf net al de samenwerking met de VS en Japan
aan. Waar ik eigenlijk naar zocht, was met welke gelijkgestemde landen we de krachten
bundelen. Wellicht zijn er nog meer die daarbij kunnen aanhaken.

Minister Kaag:

Alle contacten hebben zich voortgezet, maar ik denk dat we moeten erkennen dat elk
land niet alleen dit coronajaar maar ook vorig jaar wel heeft geleden onder de pandemie.
Niet alleen vanuit gezondheidsperspectief en economisch en maatschappelijk. Maar het
heeft er ook voor gezorgd dat men veel meer naar binnen keek. Dit is een momentum
op veel van de grote thema's. We zeggen wel dat we internationaal moeten samenwerken
en samen moeten optrekken, maar vanwege de coronabeperkingen en de druk in eigen land
en in alle landen ter wereld zijn er kansen verloren gegaan. Dit is nu een moment
om de luiken weer open te gooien en in sneltreinvaart weer verder te kunnen gaan.

Dan kom ik op het blokje ...

De voorzitter:

Excuseer, Minister. Ik zie links in mijn ooghoek een interruptie van de heer Van der
Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik aarzelde even. Er zijn nu volgens mij drie blokjes geweest. Ik zie daar wel een
beetje een rode lijn in lopen. De Minister benadrukte zelf dat we de grootste interne
markt zijn. Het is heel belangrijk om in de toekomst in de WTO over productiestandaarden
te gaan praten. De Minister heeft vast ook het nieuwe boek van Rob de Wijk gelezen,
De slag om Europa. Het komt misschien door zijn focus op internationale betrekkingen,
maar hij is toch aangenaam verrast door de verandermacht die Europa wereldwijd heeft,
omdat wij door onze interne macht heel veel productiestandaarden zetten. Vindt de
Minister dat de Nederlandse regering er in Europa in slaagt om dát goed duidelijk
te maken aan haar inwoners, om draagvlak te krijgen voor hun handelsbeleid? We hebben
het heel vaak over de dingen die niet goed gaan, maar de dingen die we als Europa
met onze standaarden wel bereiken, ook mondiaal, brengen we te weinig onder de aandacht.
Het kabinet lanceert papers om veto's op andere terreinen af te schaffen. Vindt de
Minister dat er voldoende uitleg is op dat soort terreinen om de voordelen beter onder
de aandacht brengen?

Minister Kaag:

Stelt u mij nou een brede Europavraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nee, ik stel hem in relatie tot het handelsbeleid en de kracht van de interne markt
als de mondiale standaardzetter. Ik denk dat een en ander nogal met elkaar verband
houdt.

Minister Kaag:

We beginnen natuurlijk nu net aan de conferentie over Europa. Het gaat niet over dit
kabinet of vorige kabinetten. Ik heb eigenlijk een wedervraag. Kunt u aan mij uitleggen
hoe het Nederlandse parlement in de laatste tien, vijftien jaar eigenlijk eurosceptisch
is geworden? Ondanks onze grootste voordelen – wij zijn een waardenmaatschappij en
doen er sociaaleconomisch toe – zijn we internationaal eigenlijk alleen maar relevant
als Europese Unie. Toen ik naar Nederland terugkwam, trof ik tot mijn grote verbazing
een heel eurosceptisch parlement aan. Ik kan u in deze Kamer niet het antwoord geven
als partijleider van D66; dat hoort niet bij deze discussie.

De voorzitter:

Ik zie uitlokking. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat mij de vraag wordt gesteld. Ik herken de verbazing, terwijl ik zelf in Nederland
verbleef terwijl dit gebeurde. Ik vind het ook heel merkwaardig en ook heel irrationeel
van heel veel partijen in dit parlement dat ze niet de economische, ecologische en
maatschappelijke voordelen van Europese samenwerking zien, en alleen maar bezig zijn
om op een manier naar financiële voordelen op de korte termijn te kijken die niet
in verhouding staan tot de daadwerkelijke voordelen die we dagelijks van de Europese
Unie ondervinden. Het is onbegrijpelijk dat Nederland als grondlegger van de Europese
Unie zo'n eurosceptisch parlement heeft.

De voorzitter:

De Minister gaat verder, maar we gaan niet terug naar Schuman. De Minister vervolgt.
Met welk blokje?

Minister Kaag:

Ik ga door met de handelsrelaties EU-Verenigde Staten.

De voorzitter:

Blok drie.

Minister Kaag:

We hadden het er al kort over in relatie tot mevrouw Koekkoek: het aantreden van president
Biden heeft op handelsgebied geleid tot het versterken van de samenwerking met de
VS. Er zijn een aantal onderwerpen vanuit Nederland waarbij beide kanten veel kunnen
winnen. Ik heb dit al eerder gezegd in de vroege fase na het aantreden van president
Biden. Dat betreft niet alleen het oplossen van bestaande geschillen, maar ook het
samen optrekken op het gebied van WTO en hervorming, hoe moeilijk dat ook is. De prioriteiten
van president Biden kunnen een kans bieden voor duurzaamheid en handel: het benoemen
van de klimaatenvoy en de hele duurzaamheidsdiscussie, die in de VS op een ander niveau
wordt gevoerd, maar ook het adresseren van oneerlijke handelspraktijken van China
én de Chinese praktijken ten aanzien van dwangarbeid.

Op 17 mei kondigde de Commissie samen met de VS aan om te willen samenwerken en samen
op te trekken met betrekking tot het bilaterale geschil over staal en aluminium. Daar
hebben we in deze commissie heel veel over gewisseld. De Commissie wil ook samen met
de VS optrekken als het gaat om mondiale overcapaciteit op het gebied van staal. Als
onderdeel daarvan: de EU schort de automatische ophoging van de rebalancerende tarieven
op, zoals u weet. Deze EU-tarieven zijn in 2018 ingesteld als reactie op de tarieven
van de VS destijds, en zouden op 1 juni, zoals dat gaat, verhoogd worden tot dezelfde
hoogte als de VS-tarieven. De VS hebben de Commissie toegezegd de eigen tarieven uit
2018 op EU-importen geheel te willen opheffen, als onderdeel van een pakket ten aanzien
van staal en aluminium. Dat is heel goed. We hebben daar als Nederland bilateraal
op aangedrongen, als een vertrouwenwekkende maatregel en ook als teken dat we weer
echt samen kunnen optrekken en elkaar niet bevechten en bestoken met onheuse keuzes
en maatregelen die geen standhouden bij de WTO, maar belangrijker nog: die niet passen
in de geest van partnerschap en echte bondgenoten, zoals wij de Verenigde Staten beschouwen.

Tijdens de Handelsraad zullen Commissaris Dombrovskis en de USTR, de United States
Trade Representative, Katherine Tai, virtueel aanwezig, hier meer over vertellen.
Ik heb Katherine Tai ook bilateraal gesproken. We hebben een aantal van de agendapunten
zoals ik u die hier ook belicht, doorgelopen. Het is een eerste positieve stap. Prijs
de dag nooit voor het avond is, maar er is nog meer. Op 5 maart is ook de tijdelijke
opschorting van Airbus/Boeing-tarieven aangekondigd. Dat is ook een positieve ontwikkeling,
want dat had ook wederzijds niet plaats moeten vinden. Beide partijen hadden apart
gelijk, de EU en de VS, maar weer: het is niet goed voor de verhouding van twee belangrijke
bondgenoten, en het bevordert ook niet onze kansen om de echte handelsproblemen aan
te pakken.

Ten aanzien van duurzaamheid en handel voeren president Biden en USTR Tai een middle-class-centric
handelsbeleid, zoals dat heet. Ze willen weten wat de impact is op gewone mensen.
Dat lijkt me heel gezond. Dat is wel vanuit de VS bekeken, want vanuit de EU en Nederland
kijken wij naar wat de impact is op alle mensen, dus ook elders en niet alleen in
Nederland. Zeker als je kijkt naar de verbinding tussen handel en ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een korte, technische interruptie. Volgens mij heb ik ergens gelezen – ik moet
eerlijk toegeven, het is nogal veel – dat de tijdelijke opschorting van het geschil
tussen Airbus en Boeing drie maanden was. Die drie maanden zijn al bijna voorbij.
Is er zicht op verlenging of een andere koers? Of kunnen we dat de komende weken verwachten?

Minister Kaag:

Ik moet in de tweede termijn bevestigen wanneer de opschorting hopelijk weer verlengd
wordt. Dat zijn vaak juridische stappen. Ik weet dat even niet. Ik moet het even bevestigen.

De voorzitter:

De Minister is aan het woord.

Minister Kaag:

De vraag van de heer Hammelburg over de relatie VS-EU heb ik, denk ik, benoemd in
mijn langere intro op dit thema. De heer Hammelburg en anderen vroegen ook of het
EU-investeringsakkoord met China in de ijskast is gezet, vermoedelijk totdat sancties
tegen parlementariërs zijn opgeheven. Uw vraag was hoe het er precies mee staat. Even
een stapje terug. Nederland was verrast dat de EU in december het investeringsverdrag
er opeens in ijltempo alsnog door wilde hebben. Ik heb het aangetekend bij Dombrovskis.
U heeft dat ook in interviews kunnen lezen. Ik heb de Fransen en de Duitsers gebeld.
We hebben iedereen gebeld om te zeggen dat ons dit helemaal niet verstandig lijkt.
We zijn er nog lang niet. We hebben grote zorgen, niet alleen over de situatie van
de Oeigoeren. Er is de bredere discussie omtrent China, met name als je kijkt naar
mensenrechten, en helemaal wat betreft de Oeigoeren.

Maar wij stonden helemaal alleen op dat moment. Dat geef ik ook even mee als een realitycheck.
Niet omdat het ons doet veranderen van mening, maar dit was toen de situatie. Het
is toen gepresenteerd. We hebben bij de presentatie weer op alle niveaus aangegeven
dat het wat ons betreft veel te snel ging en dat we eerst de aanname wilden zien van
bijvoorbeeld de ILO en belangrijke verdragen. We wilden ook weten of de uitvoering
wel klopte. Er zijn zo veel landen in de wereld die verdragen ondertekenen en ratificeren,
maar uiteindelijk gaat het erom wat je ermee doet en of we dat kunnen monitoren.

Helaas hebben we sindsdien gelijk gekregen. De Commissie is door een samenloop van
omstandigheden tot de conclusie gekomen dat het inderdaad toch te snel ging en dat
het gezien de laatste politieke verwikkelingen niet verstandig was om dit verder uit
te zetten. De Commissie neemt voorlopig geen enkele stap om over te gaan tot besluitvorming
en ratificatie.

Ik heb gevraagd om het in de Handelsraad apart te agenderen, maar ik moet zeggen dat
we hier weer geen steun voor kregen. Ik ga morgen zeggen dat we als Handelsraad specifiek
voorbereidend werk moeten laten doen door de Commissie over hoe wij nu verder zouden
kunnen op het gebied van de brede handelsrelatie met China. China is een grote economische
macht. Wij hechten altijd aan dialoog met elk land, ook met de EU. Dialoog is een
van de middelen om landen en mensen te overtuigen om te kijken of je gedrag kunt veranderen.
Dat kun je ook inzetten. Dat hoort er nu eenmaal bij, bij politiek en bij diplomatie.

Tegelijkertijd wil ik graag dat er een breder wegingskader komt op EU-niveau om niet
alleen handel en politiek maar alle ontwikkelingen mee te nemen. Wij zullen dat morgen
weer verzoeken. Maar gelet op de enorme belangen en belangenverstrengeling is daar,
zoals ik eerder zei, over het algemeen niet zo veel steun voor van andere lidstaten.
Ik geef dit mee. Wij zullen dit blijven inzetten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de uitleg over de ontwikkelingen rond dit verdrag. Ik heb hier de motie-Van
Helvert/Sjoerdsma voor me en die is heel duidelijk: «Verzoekt de regering pas in te
stemmen met het CAI-investeringsverdrag indien China een concrete en controleerbare
stap heeft gezet ter verbetering van de mensenrechten». En: «Roept de regering op
om binnen de EU te spreken over mogelijke consequenties indien concrete vooruitgang
op het gebied van de mensenrechten in China uitblijft». Dat is stevige en duidelijke
taal. We hebben het ook niet voor niets gesteund. Begrijp ik nou van de Minister dat
de Europese Commissie eigenlijk het standpunt zoals hier staat in mindere of meerdere
mate heeft overgenomen en heeft gezegd: ja, we schorten de onderhandelingen over dit
akkoord even op, we gaan er even niet mee door, er moet eerst echt iets veranderen
in China?

Minister Kaag:

Laat ik de woorden van de Commissaris morgen nog even horen. Ik zou heel graag willen
dat de motie-Sjoerdsma/Van Helvert direct heeft geleid tot deze handeling van de Commissie,
maar dat is natuurlijk niet zo. Er zijn heel veel ontwikkelingen aan voorafgegaan.
Ik denk wel dat de consistente houding en benadering van Nederland helpt, maar ik
ga het niet groter maken dan het is. Het is niet zo dat de Commissie de motie heeft
gehoord, want zo werkt het niet. Het is zo dat wij, ook in december, consistent in
contact zijn met de Commissie en onze zorgen uitdragen. De Commissie heeft op dit
moment aangegeven dat er geen voortgang komt. Van de zijde van de Commissie zal er
een tijdje niets gebeuren. Ik kan alleen maar bevestigen dat wij de enorme zorgen
van deze Kamer delen over de mensenrechtenschendingen. Er is ook een traject in de
Raad Buitenlandse Zaken van Minister Blok, waar unaniem en expliciet over mensenrechten
waar dan ook in de wereld wordt gesproken. Over handel heeft Commissaris Dombrovskis
aangegeven dat de bredere ontwikkeling in relatie tot China heeft genoopt om voorlopig
geen stappen te kunnen en willen zetten. Het is dus een enorme pauzeknop.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zei net dat ze aanvankelijk als enige binnen de Europese Unie haar zorgen
heeft geuit. Ik waardeer het dat we nu dus zover zijn dat de Europese Commissie heeft
gezegd: we stoppen er voorlopig even mee. Dat is goed. Dat verdient een compliment
wat mij betreft.

Minister Kaag:

Nou, maar ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik er dan ook van uitgaan dat dit het standpunt is van deze demissionaire regering
en van de nieuwe regering – die zou zomaar eens kunnen komen – zolang dit de staande
motie is? Deze motie staat. Daar is vooralsnog geen andere motie overheen gekomen.
Dan is dit toch het staande standpunt van de regering?

Minister Kaag:

Dit is inderdaad zoals de motie is. Ik weet overigens niet of de heer Blok nog een
oordeel heeft gegeven over deze motie. Ik kijk even naar de collega's achter mij.
Uiteraard delen we de zorgen van de Kamer. Ik draag dit uit en anderen ook, maar ik
kan uiteraard niet voor toekomstige kabinetten spreken. Ik spreek voor het demissionaire
kabinet.

De voorzitter:

De Minister gaat voort.

Minister Kaag:

Dan was er nog een vraag van mevrouw Paul.

De voorzitter:

Excuseer, ik ben te snel. Ik zie een interruptie van mevrouw Koekkoek en van de heer
Hammelburg. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Op het gevaar af dat ik een brede Europese vraag ga stellen: ik voelde me net zeer
aangesproken toen het over euroscepticisme ging.

De voorzitter:

Even een punt van orde. We hebben nog drie kwartier tot 20.00 uur. De Minister is
bij blok drie. We moeten nog IPI, blok vijf, en overige, blok zes. Als we daar een
beetje rekening mee houden in de tweede termijn, dan gaan we het voor 20.00 uur halen.
Mevrouw Koekkoek en dan meneer Hammelburg. Mevrouw Koekkoek, excuseer; gaat u door.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Snel to the point, ik snap ’m.

Over de belangenverstrengeling binnen de Europese Unie en tussen de lidstaten had
ik als vraag wat daarin mogelijk is. Vinden wij vanuit Nederland dat daar voldoende
wordt gedaan om te werken aan het draagvlak, om niet alleen richting China maar ook
richting andere landen te kunnen werken aan een handelsbeleid dat eenduidig is en
waar met name de waarden die vanuit Nederland zo getrokken worden, centraal blijven
staan? Dit gaat eigenlijk over het interne draagvlak voor het Europese handelsbeleid,
en of Nederland daar nog iets extra aan zou kunnen doen.

Minister Kaag:

Het handelsbeleid van de EU heeft veel meer te maken met gedachten over globalisering,
gelijkheid en ongelijkheid. Dat staat mijns inziens minder recht op wat de gemiddelde
mens van de EU vindt, wat hij eraan heeft of niet aan heeft, en van de belemmeringen.
Het is een discussie over globalisering en de haves en havenots. De EU speelt daar
een rol in, maar ik denk dat dit sinds de jaren dat de handelsbesluiten aan de EU
zijn overgeleverd, eerlijk gezegd heel vaak heel ver weg staat en ook als technocratisch
wordt gezien. Het bredere verhaal is echt een ander gesprek en niet voor deze commissie.
Dat gaat bijvoorbeeld over wat een kabinet kan doen aan een breder draagvlak voor
de waarden van de EU, wat het brengt, wat het niet brengt, euroscepticisme, partijen
die een nexit willen of die juist niet willen, noem ze maar. Over de hele breedte.
Dat is voor een ander moment en niet voor in deze commissie. Ik houd het even bij
handel.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek nog, kort.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het was inderdaad juist een kleine vraag: in hoeverre kunnen de verschillende lidstaten
achter het handelsbeleid van de EU staan, met name – omdat we het daar net over hadden –
richting het akkoord met China, het CAI? In hoeverre zouden we er vanuit Nederland
veel meer aan kunnen werken om de waarden op dezelfde manier, volgens dezelfde methode,
bij lidstaten aan te dragen? De Minister gaf aan dat ze met een aantal lidstaten heeft
gebeld en ze gewaarschuwd heeft dat dit niet is waar we heen willen richting het CAI.
In hoeverre zouden we daar effectiever in kunnen zijn vanuit Nederland, intern in
de EU richting de lidstaten?

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Kaag:

Dat doen we continu. Dat is een kwestie van diplomatie. Dat is aan de Permanente Vertegenwoordiging
en dat zijn politieke contacten, dat zijn de parlementariërs en partijen onder elkaar.
Het is ook aan landen zelf om daar politiek afspraken over te maken. Veel landen maken
een andere afweging, ook omdat er geen enkele druk is.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een interruptie op hetzelfde onderwerp. Ik wil het nog even bevestigd zien,
maar ik hoor volgens mij dat de Minister in de RBZ Handel om een duidelijke set aan
criteria en voorwaarden gaat vragen, om te bezien wanneer en hoe we weer verder kunnen
gaan met de onderhandelingen met China. Ik ben daar wel nieuwsgierig naar, want het
is eigenlijk heel raar dat zo'n set criteria er nog niet zou zijn. Mijn vraag aan
de Minister is wat hier gebruikelijk is. Misschien weet ik dat wat minder goed dan
de Minister zelf. Wat zouden we daar als Nederland kunnen eisen?

Minister Kaag:

Ik wil eerst van de Commissaris horen wat zijn inschatting is en op basis waarvan.
Op één deel zijn er de sancties tegen een aantal van de politieke vertegenwoordigers,
waaronder ook een Nederlands parlementslid. Maar dat is niet het enige. Uiteindelijk
gaat het niet om onszelf. Het gaat om het bredere spectrum. Ik ga morgen eerst aan
de Commissie en andere lidstaten vragen hoe zij dit bezien. Op basis daarvan kan ik
reageren. Per land en per verdrag kan dit heel erg verschillen. Ik denk ook niet dat
we in een of ander stramien moeten schieten. Het is heel duidelijk. We hebben al het
een en ander gezegd over de ILO-afspraken en dat we de naleving daarvan moeten zien.
We hebben al het een en ander gezegd over de situatie en over de mensenrechtenschendingen.
In heel veel andere landen zijn dat langetermijngesprekken. Ik heb dit ook aangekaart
tijdens de Joint Economic Committee die we met China hebben. Maar iets uitspreken
en bespreken is natuurlijk niet een een-op-eenrelatie met verandering.

De voorzitter:

De Minister. Excuseer, ik zie nog een interruptie. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had een vraag ter verduidelijking. Ik begrijp dat het handelsverdrag China-EU nu
even stilligt. Ik zou graag willen weten wat morgen de inbreng van de Minister wordt
in het gesprek en hoe Nederland ertegenover staat.

Minister Kaag:

Dit punt staat formeel niet op de agenda. Ik heb sowieso mijn best gedaan om het überhaupt
als een any-other-business-item erop te krijgen. Ik ga het agenderen en ik ga een
aantal van de vragen stellen. Wat ik al eerder zei: mijn inbreng zal gebaseerd zijn
op het feit dat we zeggen dat we hier een veel breder gesprek over moeten voeren.
Het is geen handelsverdrag, het is een investeringsverdrag. Het komt nu door het investeringsverdrag,
maar in de breedte spelen dit soort kwesties in alle Raden. Hoe kunnen we dat integraal
beschouwen, bekijken en daar besluiten op nemen?

De voorzitter:

De Minister zet voort. Ik zou willen afspreken dat we de vragen verzamelen aan het
eind van het blokje. Als de Minister het blokje afmaakt, dan kunnen we nog vragen
stellen, anders gaan we de tijd niet halen. De Minister.

Minister Kaag:

Mevrouw Paul vroeg of ik samenhang zag tussen het CAI, het China Investment Agreement,
en andere instrumenten om het ongelijke speelveld aan te pakken, zoals het IPI. Het
CAI was bedoeld als instrument om de markttoegang van EU-investeerders in China te
vergroten, en daarmee het gelijke speelveld juist voor investeerders vanuit de EU
te bevorderen. Nederland heeft daar potentieel enorm veel baat bij. Daarom waren andere
landen daar op zich blij mee. Theoretisch was het ook zo dat het een asymmetrie oploste.
Chinese investeerders kunnen al naar de Europese Unie komen, terwijl het voor Europese
investeerders, waaronder Nederlanders, veel moeilijker was om op de Chinese markt
te opereren. Dat moeten we niet vergeten. Het was juist ten behoeve van Europese investeerders.
Het voorstel van een IPI is erop gericht om de markt voor overheidsaanbestedingen
gelijker te trekken en op de juiste manier te kunnen afschermen. We kijken bijvoorbeeld
ook naar het voorstel van buitenlandse subsidies op de interne markt. Maar goed, nu
ligt alles een beetje stil.

Dan hebben we de EU-VS. Wat is de status van het Commissieplan om tot een gezamenlijke
Trade and Technology Council te komen? Hoe staan de VS in de discussie? De Commissie
is nog bezig met het voorstel zelf. De prioriteiten voor de Commissie zijn digitaal
toezicht, nieuwe technologieën en tegenwicht aan niet-markteconomieën. Voor de VS
is het laatste thema van groot belang: tegenwicht bieden aan niet-markteconomieën,
zeker als het om technologie gaat. Dat zal u niet verbazen. Zo komen de verschillende
lijntjes weer samen.

Dan komen we op Mercosur. Volgens de agenda zal de Raad een update geven over de stand
van zaken met betrekking tot Mercosur. Ik geef nu alleen maar de feiten waarvan we
weten dat de Commissie die gaat geven. Na de publicatie van de duurzaamheidsbeoordeling
van het EU-Mercosur-akkoord zal er een begeleidende positiepaper over komen. De Commissie
werkt aan voorstellen voor additionele duurzaamheidsvoorwaarden. De Commissie doet
dit ook gegeven de Nederlandse zorgen over de toegenomen ontbossing en de mensenrechtenschendingen
in de Amazoneregio, met name Brazilië, maar natuurlijk niet alleen daarom. Het kabinet
heeft al een tijd eerder het standpunt ingenomen dat we formeel een standpunt bepalen
over een akkoord als er een definitieve tekst voorligt. Het is een procesmatig besluit.
Nederland zal daarvoor alle noodzakelijke officiële stukken van de Commissie hebben
ontvangen. Ik heb op elk moment de Commissie laten weten – Commissaris Dombrovskis
weet dat ook; zodra hij mij ziet, weet hij volgens mij wat ik ga zeggen – dat in Nederland
in het parlement een motie is aangenomen die dit verdrag afwijst. Wanneer het verdrag
is ontvangen en is gescrubd, kunnen we er formeel naar kijken. Ik heb een hele lage
verwachting van de kans van slagen van dit verdrag. Dat is het enige wat ik op dit
moment formeel namens de lidstaat kan zeggen. De Commissie weet de inschatting te
maken, denk ik.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een lage verwachting, maar de motie is toch glashelder. «Spreekt uit dat het Mercosur-verdrag
van tafel moet, verzoekt de regering de Europese Commissie te laten weten dat Nederland
de steun voor het Mercosur-verdrag intrekt.» De motie is aangenomen. Dat kunt u toch
gewoon doorgeven?

Minister Kaag:

Dat geef ik ook door. Maar formeel hebben we als lidstaat de tekst nog niet ontvangen.
Dit is gewoon een correct proces. Formeel heb ik geen tekst en kan ik niet zeggen
dat we het afwijzen. Het is een goed proces, in andere instanties ook, om het te ontvangen.
Dan kan de Nederlandse regering formeel communiceren wat ik nu informeel doe, namelijk
dat er een motie ligt die het verdrag al heeft afgewezen. Maar we hebben het nog niet
ontvangen. Het is goed om fysiek en vervolg van elkaar te scheiden. De Commissie heeft
geen enkele illusie, informeel gezegd. Dat weten ze ook. Maar ik heb de plicht om
het zo te communiceren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Duidelijk. Dat begrijp ik. Dat is procedureel, maar zo werkt het wellicht. Ik vind
het wel heel wonderlijk, want er zijn allemaal mensen die daaraan werken. Dat kost
een hoop geld, dus het is misschien goed als u het morgen nog eens doorgeeft. Dan
kunnen die mensen zich met nuttige zaken bezighouden.

Minister Kaag:

Dat zal ze niet weerhouden, vrees ik, want het is aan de Commissie en die Commissie
zal het afronden. Andere landen willen juist heel graag alleen maar over Mercosur
praten. We zijn een van de 26. Het is aan de Commissie. Ze weten dat het Nederlandse
parlement een motie heeft aangenomen die dit verdrag afwijst. We hebben niet de competentie
of de macht om de Commissie op basis van deze motie te vragen op te houden met werken
aan het Mercosur-verdrag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo was het met het verdrag met China ook, en dat heeft u heel knap gedaan, dus dat
kunt u met dit verdrag ongetwijfeld ook.

Minister Kaag:

Zoals ik al eerder zei, is er geen een-op-eenrelatie met het verdrag met China. Verre
van. Er is sindsdien politiek ook veel gebeurd, waaronder de sancties. Ik denk dat
dat ook een versnellend effect heeft gehad in politieke zin om de Commissie te nopen
tot het aanhouden van het Chinese investeringsverdrag. Het zijn totaal verschillende
zaken.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Teunissen. Misschien kijken er wel mensen mee vanuit Europa, meneer
Van Dijk. Dan hebben ze uw inbreng in elk geval gehoord. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is in ieder geval goed nieuws dat de Europese Commissie weet dat de Tweede Kamer
in Nederland de motie heeft aangenomen en het Mercosur-verdrag afwijst. Dat vind ik
goed nieuws. Aanvullend zegt de Minister dat er nog wel een addendum komt met duurzaamheidsafspraken.
Daar gaat mijn vraag over. We hebben het zojuist over de WTO-afspraken gehad. Het
is nu volgens de WTO-regels niet mogelijk om productievoorwaarden te stellen aan te
importeren producten. Wat is zo'n addendum dat pretendeert iets aan ontbossing te
doen dan nog waard, terwijl wij die productiestandaarden helemaal niet kunnen stellen
en niet kunnen uitsluiten dat producten daadwerkelijk niet tot ontbossing hebben geleid?

Minister Kaag:

Ik heb het stuk nog niet gezien, dus ik heb er geen mening over, maar zoals u weet
is duurzaamheid meer dan ontbossing. Duurzaamheid is mensenrechten, is de waarde in
de keten, is salariëring, is arbeidsvoorwaarden. Het zijn heel veel dingen, dus ik
weet het niet. We hebben het stuk nog niet gezien, dus inhoudelijk ben ik er agnostisch
over. Ik wil het graag eerst zien. Verder kan het altijd de moeite waard zijn als
de Commissie weer stappen zet om de duurzaamheidseisen helderder en progressiever
te maken. Is het niet voor Mercosur, dan is dat werk wel gedaan door de Commissie.
Dat kan heel toepasbaar zijn in andere landensituaties, bij andere verdragen. Ik zie
dat niet per se als verspilde tijd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Mevrouw Van der Plas vroeg welke maatregelen worden genomen om consumenten te laten
zien dat producten en voedsel bijvoorbeeld uit Brazilië komen. In de Nederlandse supermarkten
is over het algemeen goed te zien waar producten vandaan komen. De consument is gelukkig
niet alleen in toenemende mate alert, maar wil het gewoon weten en zoekt het op. De
precieze regelgeving hierover ligt bij mijn collega van VWS. Dat wist ik eerlijk gezegd
ook niet. Als er concrete problemen zijn, kan het kabinet er uiteraard naar kijken.
Ik zal deze vraag aan hem doorgeven. Als u nog iets specifiekers wilt weten, neem
ik dat ook graag mee.

De voorzitter:

Is dit het laatste punt bij dit blokje?

Minister Kaag:

Ik heb nog drie korte dingen.

De voorzitter:

Laten we eerst dit blokje afmaken, dan krijgt u het woord, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het was eigenlijk alleen maar een aanvulling. Ik laat het aan u.

De voorzitter:

Dan gaat u kort uw gang. U overtuigt me al.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U bent de voorzitter, dus u zegt ja of nee.

Ter aanvulling: het klopt inderdaad dat in supermarkten goed te zien is waar producten
vandaan komen, maar de Europese regels zijn zo dat het alleen voor verse producten
geldt, dus niet voor bewerkte producten. Het is zelfs zo dat als op het biefstuk een
stukje peterselie zit, het al een bewerkt product is en dan hoeft er niet op te staan
waar het vandaan komt. Dat is heel raar. Maar goed, ik zal het inderdaad met de andere
Minister opnemen. Het is goed dat u dat zegt.

Minister Kaag:

Ik kan moeilijk een suggestie doen die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Mevrouw Van der Plas vroeg wat de status is van gesprekken met landen over het gelijktrekken
van standaarden. Dat is eigenlijk het werk van het hele kabinet. Dat zijn de Minister
van EZK, ikzelf, ambtenaren en diplomaten, op alle momenten. Dat doen we in Genève,
dat doen we in Brussel, dat doen bij bilaterale werkbezoeken, wat het laatste jaar
uiteraard eigenlijk alleen maar per Zoom plaatsvindt. De Minister van LNV is er ook
vaak bij betrokken. Het gaat eerlijk gezegd via alle kanalen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik kan garanderen dat er voor voedselproducenten in
Europa een gelijk speelveld is. Sowieso wordt de Unie er eerlijk gezegd vaker van
beschuldigd door derde landen dat we niet makkelijk te bereiken zijn voor import.
Ten dele komt dat door het systeem van tariefcontingenten en tarieven die we voor
gevoelige landbouwproducten hebben. Dat heeft een afschermende werking en zorgt er
tevens voor dat de interne markt niet wordt overspoeld met producten uit derde landen.
Het hangt er dus maar net van af waar je bent. De interne markt moet er ook voor zorgen
dat we binnen de EU tot een gelijk speelveld komen en dat er dus gekeken wordt naar
kwaliteitseisen en fytosanitaire bescherming, en uiteraard kijken we altijd naar de
bescherming van de consument. Alles gaat over voedselveiligheid en etikettering, met
name als je kijkt naar de EU-eisen. De internationale handel heeft tot nu toe altijd
in het voordeel van de Nederlandse boer uitgewerkt. Het CETA-verdrag dat u noemde,
heeft met name een groot voordeel voor het midden- en kleinbedrijf en bepaalde sectoren
die daar juist heel erg aan verdienen, ook al is het verdrag nog niet door de Eerste
Kamer geratificeerd.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik bereid ben namens Nederland uit te dragen dat landbouw
geen deel kan uitmaken van handelsakkoorden. Zoals ik al eerder zei, hebben we sowieso
baat bij het maken van handelsafspraken. Ook de Nederlandse landbouwsector heeft daar
baat bij. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat de discussie in de WTO over productie-eisen
eindelijk op gang kan komen. Het heeft mij, in het begin van mijn mandaat, ook verbaasd
dat het daar al die jaren nog niet van is gekomen, met name vanwege een aantal punten
die u noemde. Het uitsluiten van landbouw stopt natuurlijk de handel in landbouwgoederen
niet. Het lijkt soms een verschil te zijn. Een handelsakkoord kan handel bevorderen
en maakt het makkelijker, maar handel vindt sowieso plaats. Alleen de prijs is iets
hoger. We kunnen dus ook reguleren en handelsakkoorden gebruiken. Wat mij betreft
moet handel over veel meer gaan. Of we als Nederland met onze kleine oppervlakte de
intensieve productie moeten handhaven, is een andere discussie. Dan hebben we het
over kringloop, subsidiëring en verandering van productiepatronen. Dat is een andere
discussie, die heel belangrijk is.

Meneer Van Dijk vroeg of ik de mening deel dat Mercosur niet zou moeten worden afgesloten.
Ik denk dat we die vraag hebben behandeld.

Dan ga ik over naar het IPI.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Teunissen over punt vier van het blokje Mercosur.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat betreft het antwoord van de Minister op mijn vraag of zij bereid is om in Europa
te pleiten om af te zien van landbouw in handelsakkoorden. Ik stel die vraag omdat
ik eigenlijk niks nieuws hoor. We hebben het hier over de herziening van het handelsbeleid
voor de komende jaren. We hebben te maken met een klimaatcrisis en een biodiversiteitscrisis.
We hebben te maken met de positie van onze boeren, die in Nederland en in Europa onder
druk staat. Wat de Partij voor de Dieren betreft vereist dat een radicale herziening
van ons landbouwbeleid. We moeten de veestapel nou eenmaal laten krimpen om te voldoen
aan de klimaatdoelen die we in Parijs hebben afgesproken. Vervolgens zien we dat handelsakkoorden
niet minder uitstoot voortbrengen, maar méér uitstoot. We gaan namelijk naar langere
handelsketens toe. We gaan toe naar het exporteren van kaas naar Canada en varkensoren
naar China. We moeten juist toe naar regionalisering van de landbouw, willen we gaan
voldoen aan de klimaatdoelstellingen.

Tegelijkertijd is de concurrentiepositie van onze boeren in gevaar. De heer Van der
Lee had het over de standaarden waarop we in Europa zo trots zijn. Maar het probleem
is dat we door de huidige WTO-regels niet van andere landen kunnen eisen om hun productiestandaarden
te verhogen. Wij kunnen alleen in Europa onze productiestandaarden verlagen. Al die
handelsakkoorden leiden dus tot een race naar de bodem. Daarbij is niemand gebaat:
de dieren niet, de boeren niet, het milieu niet en het klimaat niet. Daarom is mijn
oproep om landbouw niet langer onderdeel te laten uitmaken van die handelsakkoorden.
Mijn vraag aan de Minister is of ze dat in ieder geval wil overwegen, in het kader
van alle uitdagingen waarvoor we nu staan.

Minister Kaag:

Het is een leuke vraag. Ik begrijp het best wel, maar landbouw moet je bezien in een
breder kader. Ik zou zeggen: laten we eerst in Nederland eens kijken hoe we in deze
periode inderdaad aan de klimaatdoelstellingen kunnen voldoen en hoe we de boeren
kunnen helpen om bijvoorbeeld een nieuw productiemodel te overwegen, hoe kringlooplandbouw
bevorderd kan worden, en, en. Maar u stelt een grotere vraag. U stelt dat landbouw
geen onderdeel meer zou moeten zijn van de handelsakkoorden. Ik denk dat het geen
zwart-witkwestie is. Dit is een heel andere discussie. Eerlijk gezegd neem ik die
morgen in ieder geval niet mee naar de RBZ Handel.

Ik zal de vraag terugkoppelen naar de collega's in het demissionaire kabinet en aan
de formatietafel kan er zeker gesproken worden over landbouw, investeringen, kringloop
en klimaatdoelstellingen. Het is een urgente vraag, die natuurlijk van deze tijd is,
maar ik denk niet dat die vraag thuishoort in het kader van deze commissiediscussie.

De voorzitter:

Oké. Excuseer me, mevrouw Teunissen, maar ik moet in verband met de tijd een beetje
streng zijn. Anders gaan we het niet halen. U heeft namelijk behoorlijk wat interrupties
en we hebben nog twee volle blokjes en een tweede termijn te gaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil het toch even gezegd hebben.

De voorzitter:

Kort en krachtig dan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat mij betreft hoort dit wel degelijk thuis in deze discussie, omdat we het hebben
over duurzaamheidsvoorwaarden en omdat we het hebben over de toekomst van het handelsbeleid.
Dat kunnen we toch niet los zien van onze klimaatopgave, van de duurzaamheidsopgave
en van mensenrechten? Daarover hebben we het nu. Ik wil er dus echt vanaf dat die
discussie hier niet zou thuishoren. Het is juist iets wat we ook in Europa nú op tafel
moeten leggen. Het is een urgente zaak. We praten al twintig of dertig jaar over kringlooplandbouw.
Dat is ook onderdeel van onze handel. Ik wil dat hier dus echt even gezegd hebben.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil dat de oproep serieus wordt genomen.

De voorzitter:

U heeft gezegd ...

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Vanwege de urgentie overweeg ik ook een motie op dit punt, om dit onderwerp daadwerkelijk
op de tafel van de Raad te leggen.

Minister Kaag:

Dan wil ik even gezegd hebben dat dit soort debatten normaal gesproken over de agenda
van de Europese Commissie gaan, zodat we naar de RBZ Handel gaan met de inzichten
van dit parlement. Er is een ander moment voor een bredere discussie, die heel fundamenteel
is, over de toekomst van de landbouw in relatie tot kringloop en het verdienvermogen
van boeren, maar ook over duurzaamheid in brede zin en over de vraag waarin de rol
van Europa ligt. Ik vind dit veel te gehaast. Het is misschien fijn om het zo te doen,
maar ik vind dit echt veel tekortdoen aan de inhoud. Daaraan doe ik niet mee.

De voorzitter:

Dank. Mag ik aan de Minister vragen of we zijn aangekomen bij blok vijf, over het
IPI?

Minister Kaag:

Ja. Mevrouw Koekkoek stelde in het kader van het IPI de vraag of het vasthouden aan
de nationale bevoegdheid niet ten laste zou komen van het bedrijfsleven. Nee, we hebben
er heel lang over gedaan en de conclusie van alle landen was dat het juist goed was
om het ook nationaal te behouden, in het belang van het EU-bedrijfsleven. De Commissie
kan namelijk heel traag zijn en wij kunnen snel schakelen, bedrijven helpen, toegang
geven en de informatie hebben. In lijn met de internationale verplichtingen moeten
de lidstaten de mogelijkheid behouden om beperkende maatregelen te nemen. Niet alles
is op supranationaal niveau het beste geregeld. Een voorbeeld zijn partijen en landen
die geen lid zijn van het Government Procurement Agreement van de WTO.

Mevrouw Paul vroeg in hoeverre een compromis op het IPI op korte termijn haalbaar
is. Hoe verhoudt het zich tot de gelanceerde voorstellen om de verstorende werking
van buitenlandse subsidies op de interne markt tegen te gaan? Volgens mij heb ik die
vraag al een beetje meegenomen. We denken dat de Raad in de komende periode tot een
afspraak kan komen. Uiteindelijk gaat het om wederkerigheid in markttoegang en overheidsaanbestedingen
en om het tegengaan van verstoringen in het gelijke speelveld.

Mevrouw Paul vroeg ook of ik kan bevestigen dat bedrijven ook helemaal kunnen worden
uitgesloten, bijvoorbeeld als ze niet meedoen aan de prijsopslag. Uitsluiting kan
een mogelijke uitkomst zijn van een IPI-maatregel. Wij steunen die mogelijkheid in
gevallen waar beperkende maatregelen in een derde markt voldoende ernstig of negatief
zijn.

De heer Amhaouch vroeg of het klopt dat het IPI enkel voor overheidsaanbestedingen
geldt. Ja, dat klopt. Het probleem dat het IPI wil aanpakken is het gebrek aan wederkerigheid
in markttoegang voor deze aanbestedingen. Private aanbestedingen vallen vooralsnog
buiten deze reikwijdte. Ik weet ook niet of het goed is om ze erbij te betrekken.
Daarover heeft u misschien een mening. Maar het was al een hele strijd om het voor
de publieke aanbestedingen zo op te starten.

Hoe kijk ik naar de sectorale benadering van het IPI? Het kan goed zijn dat het zich
toespitst op een sector, maar ik zou zeggen: laten we gewoon eens kijken hoe het in
de praktijk uitpakt en waar de tekorten zijn.

De heer Amhaouch vroeg ook of ... Excuus, ik kan dit handschrift niet ontcijferen
en niet lezen wat de vraag is. Ik kan het nomen niet lezen. Die vraag behandelen we
zo even. Misschien kan de heer Amhaouch de vraag zelf nog even toelichten.

Welke mogelijkheden bestaan er in de EU al op het gebied van aanbestedingen en kan
de Minister hierover informatie verschaffen? De EU-aanbestedingswet biedt aan de lidstaten
al mogelijkheden om beperkende maatregelen te nemen. Het antwoord dat Staatssecretaris
Keijzer en ikzelf in april gaven, schetst wat we in dit kader al doen.

Dan had ik nog het setje overig. De heer Van Dijk vroeg naar TTIP. Nou, alles is bestempeld
als obsolete. Dus schrikt u niet; er is geen wijziging, als dat de bedoeling van uw
vraag was.

De heer Van der Lee vroeg ook: klopt het dat de ekv moet worden uitbetaald vanwege
force majeure in Mozambique? Ik denk dat u verwijst naar de casus-Total. Total heeft
als hoofdsponsor van het project force majeure ingeroepen. Dat betekent dat het project
tot nader order is stilgelegd. Ik wil hierop graag terugkomen met een kort briefje,
want ik moet met andere ministeries gewoon inhalen wat de stand van zaken is. Ik heb
de laatste stand niet. Behalve dit punt weten we het dus niet.

De heer Van Dijk zei: graag een reactie op de ontwikkelingen in Mozambique. Hij vroeg
of de regering de ekv gaat stopzetten. Zoals ik al zei, kom ik hierop liever in overleg
met Financiën terug, met een kort briefje dat de stand van zaken en het handelingsperspectief
weergeeft. Dat lijkt me zorgvuldiger.

De heer Amhaouch vroeg: wat kan de Minister doen wat betreft de toekenning van opdrachten
door de Wereldbank en de EIB? De Wereldbank en de Europese Investeringsbank hebben
internationale aanbestedingsprocedures en die volgen de Europese regelgeving. De Wereldbank
heeft zijn eigen aanbestedingsregels. Nederland is aandeelhouder. Wij hechten aan
de naleving van de regels, die wij als aandeelhouders ook hebben opgesteld, door deze
instellingen. Wij willen hierop geen uitzonderingen, ook niet voor onszelf.

De heer Van der Lee vroeg: moeten we niet stoppen met de ekv voor fossiel? Wij hebben
de laatste jaren natuurlijk al stappen gezet om de ekv te vergroenen. Wat mij betreft
kan het nog veel beter. Staatssecretaris Hans Vijlbrief en ik hebben dat gedaan. Recent
is er ook een brief naar de Kamer gestuurd met scenario's voor het uitfaseren van
fossiel wat betreft de ekv. Dat was op 11 mei. De harde keuzes wil ik aan het volgende
kabinet laten, maar misschien kunt u wel anticiperen op de vraag wat ik ervan denk.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb eigenlijk een verduidelijkende vraag over het IPI. U gaf aan dat er straks
eigenlijk twee kaders bestaan, als ik u goed begrijp, namelijk een Europees kader
en een nationaal kader. Ik ben het ermee eens dat het vanwege de subsidiariteit soms
beter bij de nationale lidstaten belegd kan worden. De vraag die bij mij dan volgt
is: welke garanties zijn er dat eventuele administratieve rompslomp niet bij bedrijven
komt te liggen?

Ik heb ook nog een andere vraag. Ik hoorde u iets zeggen over het Agreement on Government
Procurement. Zijn niet alle EU-landen daarvan lid? Begreep ik u goed dat dat een obstakel
is?

Minister Kaag:

Ja, dat laatste is wat ik heb begrepen. Ik ken de governancestructuren niet in detail.
Daarop moet ik in tweede termijn nog even terugkomen.

De administratieve lasten zijn altijd een beetje een risico. Wij als kabinet doen
er juist van alles aan om iedereen voor te lichten en om die lasten juist te verlichten.
Ik denk dus dat dat in Nederland niet het grootste risico is. In andere landen is
dat wellicht wel het geval.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zijn er mogelijkheden om er ook voor andere EU-landen voor te zorgen dat die administratieve
rompslomp niet bij bedrijven komt te liggen?

Minister Kaag:

Andere landen zijn, net zoals Nederland, nog steeds soeverein. Dat is niet de taak
van deze overheid.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de eerste termijn. We hebben nog maar een kwartiertje. Aangezien
ik vandaag ruimhartig ben geweest met de interrupties, zou ik iedereen willen vragen
om één minuut aan te houden in de tweede termijn. We mogen ook nog een tweeminutendebat
houden. Daar ligt ook nog een mogelijkheid. Ik zou nu graag het woord willen geven
aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren dankt de Minister voor de beantwoording,
maar we zijn vandaag niet erg tevredengesteld. Ik heb gevraagd om landbouw te schrappen
uit handelsakkoorden vanwege de redenen die ik heb opgenoemd. Kijk, we zien nu al
twintig of dertig jaar dat het helemaal misgaat met de handelsakkoorden waar het gaat
om landbouw. We hebben dat gezien bij het CETA. Dat leidt alleen maar tot producten
die naar Nederland komen die aan veel lagere productiestandaarden voldoen. We hebben
het gezien bij het Oekraïneverdrag, waarbij werd gezegd, ook door het kabinet: nee,
er komen hier geen plofkippen uit Oekraïne. Nou, die komen er nu dus wel. Die verdragen
leiden niet tot een betere kwaliteit, tot betere landbouwproducten, tot meer transparantie
of tot het halen van meer klimaatdoelen. Nee, ze veroorzaken het tegenovergestelde.
Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten we dus ophouden met pretenderen dat die
handelsakkoorden een duurzame landbouw ten goede komen.

Daarom, voorzitter ...

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil een tweeminutendebat aankondigen, waarin ik graag een motie over dit onderwerp
wil indienen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Dan ga ik naar de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb een paar korte punten. Het is heel goed dat de Minister met
het Chinaverdrag zo voortvarend aan de slag gegaan is, althans in de zin waarin ze
dat doet. Ik vraag haar of zij het met mij eens is dat je maximale parlementaire betrokkenheid
bij die verdragen moet betrachten en dat dat Chinaverdrag dus eigenlijk ook een gemengd
verdrag zou moeten zijn?

Het TTIP-verdrag is obsolete, zo citeer ik de Minister. Betekent dat dat het dood
en begraven is? Hoe moet ik volgens haar dat woord in politieke zin vertalen?

Over Mercosur komen we volgens mij nog wel te spreken. Laat ik het zo zeggen. Dat
wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijk. Dat was kort en krachtig. Dan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb de korte vraag, een oproep, om ook mee te nemen hoe we voor het Europese handelsbeleid
werken aan het draagvlak tussen verschillende lidstaten, daarbij oog hebbende voor
de verschillende belangen, met uiteraard respect voor de onderlinge soevereiniteit.
Maar ik denk dat dat niet in de weg zou hoeven te staan van het opbouwen van een echt
gezamenlijk handelsbeleid, waarbij de lidstaten dezelfde belangen nastreven.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Koekkoek. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik verontschuldig mij voor mijn behoefte
om voortdurend vragen te stellen die een demissionair Minister misschien iets te boven
gaan om vanuit haar huidige rol te beantwoorden en om al aan een formatie en een volgende
periode te willen beginnen.

Ik zie, met anderen, dat de concrete verdragen waarover er veel zorgen zijn, om verschillende
redenen gewoon stilliggen. Daar waar er nieuwe initiatieven worden ingezet, zie ik
een grotere nadruk op duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen. En dat
juich ik toe.

Ik ben nog niet zo heel tevreden over de antwoorden rondom Mozambique. Er ligt ook
best een set schriftelijke vragen. Ik zou dus graag willen weten wanneer we die antwoorden
tegemoet kunnen zien. Daarbij speelt bij mij ook nog wel de vraag of het nu alleen
maar gaat om de keuze om fossiel uit te bannen, ook bij exportkredietverzekeringen.
Ik heb daar drie jaar geleden al een keer om gevraagd bij de overheid, breder, met
een motie die is aangenomen. Maar goed, het duurt allemaal lang. Maar heeft het ook
niet te maken met de wijze waarop Arcadis omgaat met mvo-criteria? Moet daar toch
ook niet iets gebeuren, nu we zien dat er in zo'n risicovol gebied toch een ekv is
afgegeven?

Daarbij laat ik het, en dan gaan we morgen weer verder.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de antwoorden en de verwijzingen
naar andere Ministers. Ik wou nog wel even een misverstand uit de wereld helpen. Er
werd namelijk gezegd dat er varkensoren naar China gaan. Dat heet «vierkantsverwaarding».
Varkens worden niet in Nederland gehouden om naar China te worden geëxporteerd. In
Nederland hebben we een cultuur gekregen waarin we de karbonades en de schnitzels
hartstikke lekker vinden, maar de poten, de oren en de koppen niet willen. Dan is
het juist heel goed dat er andere landen zijn die dat wel willen hebben. Daardoor
gaat dat deel van het varken naar China. Ik wil dus eigenlijk graag dat we die feiten
wel blijven benoemen, want de burger denkt ondertussen dat wij hier 12 miljoen varkens
hebben die we allemaal voor China produceren, en dat is pertinent niet waar. Het grootste
deel, 30%, blijft in Nederland. 70% wordt geëxporteerd. Van die 70% blijft 80% in
een straal van 600 tot 800 kilometer om ons heen. Mevrouw Teunissen wil graag regionalisering.
Dat doen wij in Nederland al. Dat wilde ik dus nog wel even toevoegen.

De voorzitter:

Dat was een masterclass varkens afpellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het wel belangrijk dat feiten worden benoemd.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb goed geluisterd. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de heldere beantwoording van de
vele vragen die ik en anderen hebben gesteld. Er zijn twee puntjes die ik nog even
bevestigd wilde zien. Het eerste punt betreft de gesprekken van morgen over wat er
in China aan de hand is, specifiek aangaande de Oeigoeren. Kan er een terugkoppeling
naar de Kamercommissie komen over het stellen van criteria? Dan weten we tenminste
hoe dit wordt besproken. Voor mij is dit nu namelijk nog een beetje een black box.

Vervolgens heb ik nog een opmerking over mijn ideetje over een non-paper. Dat was
natuurlijk ook een beetje ... Ik wil het geen proefballonnetje noemen, want dat is
oneerbiedig naar mezelf toe. Maar het is wel een discussie die ik de komende jaren
verder wil uitbreiden en aanvoeren. De Minister gaf heel helder aan dat dit al kabinetsbreed
beleid is en dat ze daar nog even naar moet kijken. Ik snap dat dat niet zomaar op
stel en sprong kan. Mijn vraag aan de Minister is dus om daarop op een later moment
nog even bij ons terug te komen.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de heldere beantwoording van
de vele vragen. Ik werd getriggerd door iets wat mevrouw Koekkoek zei over administratieve
rompslomp rondom het IPI. De Minister gaf toen aan dat dat in Nederland wel meevalt.
Dat is natuurlijk altijd een kwestie van perspectief. Als je met het bedrijfsleven
praat, met name met het mkb, dan zijn daarover zorgen. Het enige aandachtspunt dat
ik voor nu zou willen meegeven, is eigenlijk om de regeldruk en de administratieve
rompslomp, om het zo maar te noemen, zo beperkt mogelijk te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Paul. Dan geef ik even het woord aan de heer Van Dijk, om het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ja. Gaat uw gang voor uw tweede termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Eén punt waarop de Minister
niet is teruggekomen is het volgende. Kan de Minister een brief toezeggen over de
voortgang van de Afrikastrategie, de Afrikataskforce en de 15/15-projecten van de
NABC, zoals in een motie is benoemd?

Het tweede punt dat ik toch wil meegeven, is inderdaad de eerlijke concurrentie op
het continent Afrika tussen Europese en bijvoorbeeld Chinese bedrijven. Op papier
staan die regels er inderdaad, maar het is ook aan de Wereldbank en de EIB om te toetsen
en te handhaven als die projecten worden uitgevoerd. Anders hebben we het namelijk
op papier mooi voor elkaar, maar dan pissen we als Europese bedrijven toch langs het
potje, zeker als het gaat om extra eisen op het gebied van imvo, waarop wij toch graag
stappen willen zetten, en anderen minder graag.

Het laatste punt betreft China. Het is goed dat de Minister dit meeneemt en dat de
EU het markeert. We zijn in Europa met 500 miljoen mensen. We zijn een grote economie.
Ook naar China toe moeten we onze rug recht houden en bijvoorbeeld het investeringsverdrag
kritisch bespreken, en bespreken dat zij stappen gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

En dan bent u weer voorzitter.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik de Minister even aan om te zien of zij een hele korte break wil.
Wilt u vijf minuutjes schorsen of wilt u direct verder?

Minister Kaag:

Ik denk dat ik direct verder wil. Wat betreft Mozambique zeg ik nog even kort het
volgende. Meneer Van der Lee kan misschien teleurgesteld zijn, maar zoals ik zei,
komt er een brief. Ik wil het gewoon even goed uitzoeken. Dit is het enige wat we
hebben. Mozambique stond niet echt op de agenda van de Handelsraad, dus we hebben
daarover ook niet alle informatie bij ons.

De heer Hammelburg maakte nog een opmerking over inclusiviteit. Zoals ik al zei, is
onze hele handelsagenda over de jaren heen hierop gestoeld. Ik wil nog even bevestigen
dat we ons hiervoor hard maken. Maar het staat u vrij om dat nog eens met een nieuwe
lens te bekijken. Ik denk dat het goed is als er via de ambtelijke staf, of wellicht
via u, voorzitter, nog een keer een sessie wordt georganiseerd over bepaalde thema's,
waarin u misschien alle gegevens meekrijgt. Dan maken wij de gegevens beschikbaar
en kunt u daarna kijken of het alsnog handig en opportuun is om dat te doen.

Dan had u ook nog een vraag over de verlenging van de opschorting. Die loopt inderdaad
tot 5 juli. Tot die tijd zoeken beide partijen inderdaad nog steeds naar een permanente
oplossing. Uw vraag was dus heel pertinent. Ik ga Dombrovskis dus vragen wat de stand
van zaken en de inschatting is, natuurlijk ook omdat de Amerikaanse handelsonderhandelaar
er is.

Dan de vraag van de heer Van Dijk. Volgens mij hebben we het over het investeringsverdrag
met China gehad. Het gaat op dit moment natuurlijk om de politieke afweging. De EU-competenties
zijn vastgesteld. Ik begrijp wat de heer Van Dijk zegt. Gemengd is met dit soort verdragen
soms beter, maar ik denk dat we dit niet meer terugschroeven. Dat is nou eenmaal zo.
Dat was uw vraag. We blijven nu dus kijken naar de inhoud.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg naar het IPI, het subsidiariteitsprincipe en rompslomp.
De EU is bevoegd om de regels voor de aanbestedingen op te stellen. Het is dus een
EU-verordening. Onze inzet blijft altijd: zo min mogelijk rompslomp. Mevrouw Paul
vroeg daar ook naar. Maar wat betreft het IPI verwacht ik geen rompslomp voor het
mkb. Het gaat daarbij vaak om de grotere overnames. We zijn ook heel hard bezig met
de handelsagenda en de administratieve regeldruk voor het mkb, maar dat loopt via
de RVO. Dat loopt niet via het lijntje van het IPI.

Ik antwoord meneer Van der Lee dat de antwoorden op de Kamervragen er zo snel mogelijk
aankomen.

Tegen mevrouw Teunissen zeg ik nogmaals dat ik uitkijk naar het VAO. De handelsakkoorden
gaan over veel meer. Het gaat daarbij over wederzijdse markttoegang en over de opbouw
van een economie. Het gaat voor veel landen juist over de toegang voor andere producten
en de opwaardering om andere producten te vermarkten, met technische assistentie van
vaak ook Nederland en de EU. Het is geen gegeven dat landbouwproducten daar per se
bij horen. U wilt dat structureel uitsluiten. We horen het morgen uiteraard. Maar
dat is een veel bredere weging dan ik hier namens het kabinet nu kan geven.

Dank voor de aandacht en de vragen.

De voorzitter:

Minister, er was nog de vraag naar de brief over de Afrikastrategie.

Minister Kaag:

Ja, voorzitter. Het is zo gek, maar de Afrikastrategie stond ook niet op de agenda
van de Handelsraad morgen in Brussel.

De voorzitter:

De vraag was om een voortgangsbrief te krijgen.

Minister Kaag:

Ik geef u graag een update van wat er speelt. Maar misschien is er een ander AO Handel
waarbij dat besproken kan worden.

De voorzitter:

Ik weet het niet. Als de brief maar komt, dan vinden we het goed, waar we het ook
bespreken. Dank u wel.

We hebben twee toezeggingen.

– Ten eerste komt de Minister in een brief terug op de situatie in Noord-Mozambique
en de stand van zaken omtrent de exportkredietverzekering van Total.

– De tweede toezegging is natuurlijk de brief met betrekking tot Afrika. Dat staat hier.

Ik wil de Kamerleden bedanken. Ik wil de Minister en natuurlijk ook de staf bedanken
voor de beantwoording. Natuurlijk bedank ik ook de mensen die dit debat thuis via
de computer hebben gevolgd. Dat moeten we niet vergeten. Morgen om 10.45 uur is het
tweeminutendebat dat hieraan gekoppeld is. Wel thuis!

Sluiting 19.57 uur.