Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 oktober 2020, over onderwijs en corona VI, mbo en ho, + stages

31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 476 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 oktober 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 7 oktober 2020 overleg
gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2020
inzake aanbod stages en leerbanen en gelijke kansen op stages;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2020 inzake
beleidsreactie advies Onderwijsraad over de gevolgen van de coronacrisis voor het
onderwijs (Kamerstuk
35 300 VIII, nr. 206);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 augustus 2020
inzake Handreiking studentenwelzijn in Corona-tijd (Kamerstuk
35 497, nr. 12);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 augustus 2020
inzake evaluatie Nationale Studenten Enquête (NSE) (Kamerstuk
31 288, nr. 875);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 februari 2020
inzake reactie op verzoek commissie om een reactie inzake de tussenstand van het Meldpunt
Stagemisbruik (Kamerstukken
31 524 en 31 288, nr. 459);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2020 inzake
antwoorden op vragen commissie over de tussenstand van het Meldpunt Stagemisbruik
(Kamerstukken
31 524 en 31 288, nr. 459) (Kamerstukken
31 524 en 31 288, nr. 470);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 oktober 2020
inzake mogelijkheden voor financiële tegemoetkoming bij tweede studie (Kamerstuk
35 570 VIII, nr. 35);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 oktober 2020
inzake financiële situatie rondom uitgesteld onderzoek (Kamerstuk
29 338, nr. 223).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Van den Berge, Bisschop,
Futselaar, Van den Hul, Kuik, Paternotte, Smals en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen aan u allen bij dit algemeen overleg over onderwijs en corona. Alweer
het zesde van dit coronaseizoen, als ik het zo mag noemen. We hebben het vandaag over
het mbo, het hoger onderwijs en stages. Hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren,
aan al mijn collega's en natuurlijk aan al het publiek, dat weliswaar niet op de publieke
tribune zit maar ongetwijfeld dit debat op afstand volgt. Wij gaan snel beginnen.
U heeft allen vijf minuten spreektijd. Ik geef het woord aan de heer Futselaar van
de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. We willen allemaal dat in het onderwijs het maximum aan fysiek
onderwijs gegeven wordt dat binnen de context van corona veilig kan. Ik denk dat niemand
hier het daarmee oneens is. De vervelende realiteit is echter dat wat er veilig kan,
per week kan verschillen en ook per plek in het land kan verschillen. Dat is een beetje
de onzekere realiteit waarmee we nu, voorlopig, moeten leren leven.

Voorzitter. Dan helpt het wel als het beleid eenduidig en helder is. En dan moet mij
toch wat van het hart. De Minister stelde vorige week dat een advies voor mondkapjes
op mbo, hbo en wo niet nodig is. Diezelfde dag kondigde een serie aan instellingen
aan dat zij het intern wel in hun gebouwen gaan invoeren. Dat is voor de gemiddelde
student of werknemer een volstrekt tegenstrijdig beeld. Ik vind het niet uit te leggen
dat bijvoorbeeld in een stad als Leiden de ene grote instelling het wel doet en de
andere grote instelling niet. Zo ondermijn je ook het draagvlak voor coronamaatregelen.

Voorzitter. De vraag of er een mondkapjesplicht moet worden ingevoerd, is wat mij
betreft in de eerste plaats een medische. Die moet ik helemaal niet willen nemen.
Maar de vraag of er verschillend beleid moet worden gevoerd bij onderwijsinstellingen,
zou hier wel moeten liggen. Wat vindt de Minister van deze situatie? Ziet zij hierin
een verdere rol voor zichzelf?

Voorzitter. Corona beperkt de fysieke onderwijsmogelijkheden, maar er zijn ook andere
beperkingen mogelijk, zoals de ruimte in gebouwen of de hoeveelheid personeel die
kan worden ingezet. Want als je vanwege corona in kleinere groepen moet lesgeven,
geeft dat extra druk op die gebieden. Is de Minister het met ons eens dat dit soort
barrières zo veel mogelijk moet worden weggehaald en dat het inhuren van extra ruimte,
wanneer nodig, en extra mensen, wanneer nodig, een dure plicht is van de instellingen?
Dat staat even los van de financiële component. Daar zullen we het volgende week bij
de begroting nog wel over hebben. Ik hoor bijvoorbeeld verhalen dat gebouwen niet
opengaan omdat er niet genoeg bhv'ers of portiers aanwezig zijn in het gebouw. Ik
zie dat er werkplektekorten zijn bij mbo's. Ik denk dat er hier en daar echt wel wat
meer kan dan er nu gebeurt, zonder dat ik daarmee de instellingen tekort wil doen.
Ik zie ook wel dat er heel erg hard aan getrokken wordt, maar ik maak me wel echt
heel grote zorgen over medewerkers én over studenten. Want onderwijs is meer dan bijna
elk vakgebied dan ook gebaseerd op informatieoverdracht en uitwisseling. Dat moet
nu vrijwel allemaal digitaal. Dat trekt gewoon een grote wissel op onze mensen, student
en docent, zeker omdat het nu volstrekt onduidelijk is hoelang dit nog gaat duren.

Voor de zomer heeft de Minister mij toegezegd cijfers te geven over uitval en vertraging
van studenten. Die heb ik nog niet ontvangen. Dat vind ik jammer, want die zouden
natuurlijk bij uitstek van pas komen bij dit debat. Waar blijven ze, zou ik bijna
zeggen. Waar zit het vast? Bij de Minister of bij de instellingen?

Voorzitter. Dan het bindend studieadvies. Dat is voor het collegejaar 2019/2020 opgeschort,
opgeheven of uitgesteld. Dat verschilt weer een beetje per instelling. Maar wat doen
we met de eerstejaars dit jaar, in het collegejaar 2020/2021? Komen er afspraken over?
Is de Minister in gesprek met instellingen? In de wet, artikel 7.8b van de WHW, wordt
gesteld dat het bindend studieadvies in principe aan het einde van jaar één plaatsvindt.
Nu willen heel veel instellingen alsnog dat BSA in jaar twee toekennen, aan studenten
die vertraging hebben opgelopen en die niet inhalen. Kan dat zomaar wettelijk? Als
het kan, is de Minister het dan met me eens dat in ieder geval de OER van dergelijke
instellingen of opleidingen moet worden aangepast over het BSA, en dat instellingen
die dat niet hebben gedaan, dus ook geen BSA in jaar twee kunnen doorvoeren?

Voorzitter. Dan stages, een specifiek en fors probleem, zowel in het hoger onderwijs
als in het mbo, waar specifiek in de bbl-route natuurlijk grote problemen ontstaan.
Dat wordt extra zwaar gevoeld, omdat in de eerste golf van de coronacrisis stages
heel vaak zijn uitgesteld en andere delen van het curriculum naar voren zijn gehaald.
Maar ja, we zijn nu een halfjaar verder, en dan kom je bij de rest van het curriculum.
Er ontstaan nu echt behoorlijke gaten. Komt de Minister met een actieplan stage voor
het hoger onderwijs, zoals het CNV ook vraagt? Zijn er meer mogelijkheden voor het
desnoods simuleren van praktijkervaring binnen een instelling? Dat is second best.
Dat vind ik echt, maar ik zie weinig alternatieven op dit moment. En als er onvermijdelijke
studievertraging plaatsvindt, is er dan misschien toch met de Minister nog te praten
over vormen van compensatie? Heb ik nog een beetje tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Een heel klein beetje. Een halve minuut.

De heer Futselaar (SP):

Dat is genoeg, want dan kan ik het nog even over proctoring hebben. Er zijn de afgelopen
maanden een aantal incidenten geweest...

De voorzitter:

Nee, de heer Beertema heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Beertema (PVV):

Ja, over dat nationaal stageplan. Ik heb die oproepen ook gelezen, maar ik zat steeds
maar te denken: ja, wat dan, wat dan? Ik vind het wel heel mooi hoor en de koepels
spreken er heel warm over, maar ze laten allemaal duurbetaalde adviseurs plannen schrijven
en zeggen dan, met het geheven vingertje: wij maken ons zorgen over de stages! Joh,
wie niet! Ze komen nergens mee. Er wordt geen enkele concretisering gegeven vanuit
de burelen van al die koepels en die vakbonden. Het idee dat u aanhaalt om dan maar
intern praktijkplaatsen te organiseren – second best, zegt u – spreekt me aan. Daar
hebben we ook veel ervaring mee in het mbo. Kunt u daar iets meer over zeggen? Heeft
u meer concrete ideeën dan die gratuite ideeën uit de burelen van al die koepels en
die vakbonden?

De heer Futselaar (SP):

Ik zal ideeën van vakbonden niet gauw «gratuit» noemen. Bij koepels doe ik dat gemakkelijker,
zeg ik erbij. De reden dat ik het heb over een nationaal plan, is dat ik ook wil voorkomen
dat alle instellingen het zelf gaan doen. Het probleem is universeel. Het speelt overal
en dan is het niet handig als iedereen het probleem voor zichzelf gaat oplossen. Ik
zie globaal twee mogelijkheden. De eerste is dat je echt alles inderdaad simuleert.
Je gaat dus werkvloersituaties maken. Ik ben daar niet zo heel erg fan van, maar heel
vaak zijn dit soort dingen tegenwoordig in allemaal competenties vastgelegd. Ja, die
kun je natuurlijk gewoon doen. Als je competentie bij wijze van spreken «moeilijke
telefoongesprekken voeren» is, dan kan docent Beertema een student heel onaangenaam
te woord staan en kijken hoe hij daarop reageert. Dat zijn dingen die kunnen. Het
wordt wel veel ingewikkelder op het moment dat je bijvoorbeeld met technische instrumenten
moet werken. We moeten dus wel accepteren dat er grenzen aan zitten in de praktijk.

Het tweede is dat je toch met bedrijven probeert om een soort stage op te zetten waarbij
je wel iets met het bedrijf doet, maar niet op de locatie. Dat zal namelijk vaak niet
kunnen. Dat is lastiger. Dan moet je onderhandelen met individuele bedrijven en misschien
ook met collectieven van bedrijven. Daarbij denk ik weer dat die vermaledijde koepels
misschien wel van pas kunnen komen. Ik ben dus niet zo negatief als de heer Beertema
over het idee van een nationaal plan. Ik ben het wel met hem eens dat je met een plan
geen oplossing hebt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, de heer Van den Berge had ook nog een punt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Futselaar stelde heel terechte vragen over het bindend studieadvies, over
capaciteit en over stages, maar hij leek daarbij voornamelijk te verwijzen naar het
hoger onderwijs. Ik vroeg me af hoe de SP in dit kader aankijkt tegen het mbo, waar
bijvoorbeeld ook knelpunten zijn rond het bindend studieadvies.

De heer Futselaar (SP):

Ik zei niet voor niets dat er zeker bij de bbl-route echt een groot probleem is. Vaak
vormt een stage bij mbo-opleidingen ook nog een veel wezenlijker onderdeel van het
opleidingstraject. Ik heb zelf in het hoger beroepsonderwijs lesgegeven en het was
altijd heel erg deprimerend als studenten terugkwamen van een stage en zeiden dat
ze meer hadden geleerd dan bij de hele opleiding daarvoor, maar zo gaat het in de
praktijk natuurlijk vaak wel. Het is dus gewoon een gemis. Ik heb niet een panklare
oplossing voor alle plekken; dat zeg ik ook eerlijk. In sommige gevallen zullen we
misschien óf kwaliteitsverlies óf vertraging moeten accepteren. Dan zijn dat eigenlijk
de enige twee smaken die je in de praktijk hebt. Dat is niet een heel bevredigend
antwoord, vrees ik, maar het is wel het enige dat ik hier kan geven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, maar we zijn het wel eens, dus dat is in ieder geval mooi.

De heer Futselaar (SP):

Kijk mij eens harmonie verspreiden, voorzitter.

Ik wou het over proctoring hebben. Er zijn de afgelopen maanden incidenten geweest
bij de Erasmus Universiteit en de Hogeschool van Amsterdam. Er zijn tentamens kwijtgeraakt.
Studenten konden niet inloggen. Ik verwacht niet van de Minister in die casussen te
treden, ook omdat sommige onder de rechter komen, vermoed ik. Maar ik wil de Minister
wel vragen om in het algemeen iets over de wenselijkheid hiervan te zeggen. Om specifiek
te zijn: ik begin te twijfelen over de juridische houdbaarheid van proctoring op de
lange termijn. Ik weet dat er een UvA-zaak is geweest die de instelling heeft gewonnen.
In de eerste maanden van de coronacrisis kon je nog wel argumenteren dat er geen alternatieve
toetsingsvorm kon worden gevonden. Maar nu we acht maanden verder zijn, wordt dat
verhaal natuurlijk wel steeds dunner. Als je dan ziet dat de Autoriteit Persoonsgegevens
zegt «proctoring kan alleen in uitzonderlijke gevallen» en dat bijvoorbeeld een instelling
als NHL Stenden tot 50% van de tentamens via proctoring doet, dan lijkt dat niet bij
elkaar te passen, wat mij betreft. Heeft de Minister daar dus een mening over en moeten
we proctoring niet langzamerhand gaan afschalen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor de kijkers thuis: wat bedoelt u met «proctoring»?

De heer Futselaar (SP):

«Proctoring» betekent dat een student thuis digitaal een tentamen doet en er een camera
voortdurend op hem, zijn kamer en zijn achtergrond gericht is om fraude te voorkomen.
Dat vinden we immers allemaal veel erger dan alle privacyschendingen die daarmee gepaard
gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vaker gezegd in debatten over mbo en corona,
maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden: wat het onderwijs klaarspeelt in deze
moeilijke tijd, is heel bijzonder. Ik was zelf vorige week toevallig op mbo-tour,
met Adnan Tekin, de nieuwe voorzitter van de MBO Raad. Ook op de verschillende mbo-instellingen
die we bezocht hebben, was het echt indrukwekkend om te zien wat er gebeurt en hoe
er weer praktijkles wordt gegeven, met alle beperkingen van dien. Dat is mooi om te
zien. Iedereen begrijpt volgens mij ook, of het nou in het mbo, het hbo of het wo
is, dat er op dit moment maatregelen genomen moeten worden en dat daarbij beperkingen
komen kijken.

Maar wat wel ingewikkeld wordt – naarmate deze crisis langer duurt, wordt dat steeds
ingewikkelder – is toch het ogenschijnlijke gebrek aan scenariodenken, aan planning
en aan een beetje zekerheid over wat er te verwachten is. De laatste persconferentie
heb ik met een aantal mbo-bestuurders mogen kijken. Dan zitten er toch in zo'n persconferentie
verrassingen waar de sector mee aan de slag moet. Mijn vraag aan de Minister is: hoe
kunnen we er nou voor zorgen om die maatregelen toch iets voorspelbaarder te maken?
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat niet elke keer dat er maatregelen worden aangekondigd,
dit heel veel vragen oproept?

Collega Futselaar had het al over een aantal punten. Waarom wel een mondkapjesplicht
voor het primair onderwijs en niet in het mbo en ho? Misschien zijn daar goede verklaringen
voor; ik vraag dat vandaag aan de Minister. Maar ik denk dat het veel onzekerheid
en vragen zou voorkomen als meteen op het moment dat zo'n maatregel wordt afgekondigd,
duidelijk is waarom deze wel op de ene plek geldt en niet op de andere.

Testen met voorrang is ook zo'n punt. Waarom doen we dit wel voor docenten van het
primair en voortgezet onderwijs, maar niet voor docenten van het mbo? Nogmaals, misschien
zijn daar goede verklaringen voor; ik wil niet op de stoel van de Minister gaan zitten.
Maar het valt mij wel op dat elke keer als er maatregelen worden aangekondigd, die
toch meer vragen lijken op te roepen dan te beantwoorden. Dus graag op dit punt een
reactie van de Minister.

Ik zei het net al in een interruptiedebat met collega Futselaar: ik sluit me bij heel
veel van zijn punten graag aan, ook, kortheidshalve, waar het gaat om het bindende
studieadvies. Specifiek bij het mbo zijn er wettelijke belemmeringen om daar flexibel
mee om te gaan. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kan zij die belemmeringen wegnemen
op korte termijn?

Ook over capaciteit stelde de heer Futselaar hele terechte vragen, waar ik me bij
aansluit. Ik vraag mezelf bijvoorbeeld ook concreet af of er niet mogelijkheden zijn,
bijvoorbeeld in de culturele sector, om te bekijken hoe we gebouwen die nu helaas
leegstaan voor het onderwijs kunnen inzetten, het liefst op zo'n manier dat ook de
culturele sector er meteen van profiteert, natuurlijk. Maar die twee dingen vallen
allebei onder de portefeuille van deze Minister, dus ik denk dat zij die goed kan
verbinden.

Als het gaat om proctoring sluit ik me ook graag bij collega Futselaar aan.

Dan wil ik mijn laatste tweeënhalve minuut graag gebruiken voor twee onderwerpen waar
ik het steevast over heb bij onderwijsdebatten met deze Minister. Dat zijn namelijk
stagetekorten en stagediscriminatie. Allereerst het punt van de stagetekorten. We
zijn hier als GroenLinks al vanaf het begin van de coronacrisis mee bezig. We hebben
aan de bel getrokken en we hebben voorstellen gedaan. We zien gelukkig ook in de voortgangsrapportage
die de Minister afgelopen vrijdag heeft gestuurd dat er echt voortgang is geboekt.
Dat is positief. Dat mag ook gezegd worden. Ik ben af en toe ongeduldig – dan kom
ik weer met allerlei voorstellen – maar ik zie ook dat er ondertussen heel veel is
opgepakt.

We zien ook dat bedrijven en onderwijsinstellingen creatieve oplossingen zoeken. Daardoor
is, in ieder geval voor nu, het stagetekort al licht afgenomen. Het is nog steeds
historisch hoog, maar het is in ieder geval iets afgenomen, in moeilijke omstandigheden,
en dat is positief.

Het stagetekort in de publieke sector valt mij wel op; dat baart me zorgen, want daar
hebben we het al vaker over gehad. Daar gaan we namelijk toch echt als politiek over.
Denk aan het aantal stageplaatsen in de zorg, waar bijvoorbeeld stagebegeleiding en
het gebrek daaraan als knelpunt worden genoemd waarom stagiairs niet aangenomen kunnen
worden. Dan denk ik: daar moeten we toch als politiek iets aan kunnen doen? Dan moeten
we toch kunnen investeren in bijvoorbeeld extra stagebegeleiding? Ik hoor ook van
veel stagiaires, zowel in het mbo als in het hbo, dat ze niet meer bij gemeenten terechtkunnen
voor stageplekken. Ik zou daar toch iets meer over willen horen van de Minister. Wat
kunnen we nou doen om ook die stageplekken in de publieke sector op peil te krijgen?
We hebben het over meer agenten in de wijk, over meer handen aan het bed en ook over
omscholing; omscholing is natuurlijk ook een mantra in deze crisis, en terecht. Maar
dat kan niet zonder stageplekken en leer-werkbanen. Dus graag op dat punt een reactie
van de Minister.

Voorzitter. Ten slotte stagediscriminatie, zoals ik al zei. Ook daarover hebben we
een brief ontvangen van de Minister. Ik heb die lichtelijk teleurgesteld gelezen,
maar misschien kan de Minister die teleurstelling vandaag wegnemen. We hebben eerder
een aantal heel concrete voorstellen gedaan, omdat we zien dat dit zo'n groot probleem
is, zoals een app om de meldingsbereidheid te vergroten en het inzetten van diversiteitscoaches
om te zorgen voor extra stagebegeleiding voor de jongeren die die dat nodig hebben
om een stageplek te vinden. Van allebei die dingen zegt de Minister: ik heb erover
gesproken en ik ga het toch niet doen. Oké, dat kan. Maar dan wil ik graag horen wat
de Minister wel gaat doen. Wat kunnen we deze regeerperiode op dit punt nog verwachten?
Ik zit niet vast aan het middel, laat ik dat vooropstellen, maar ik zit wel vast aan
het doel. Ik vind dat we te weinig vooruitgang boeken. Dat heeft niks te maken met
de betrokkenheid van deze Minister, dat weet ik ook, want die passie zie ik in elk
debat. Als ik naar de cijfers kijk, zie ik te weinig vooruitgang. Ik heb het allemaal
gelezen over een campagne en over een digitaal meldpunt, maar wanneer dan, wat zijn
de te verwachten resultaten? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen vragen? Dan gaan we door met mevrouw Kuik van het CDA. Aan u het
woord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Met alle heimwee die docenten en studenten hebben, denk ik zelf
aan een stukje uit een film met slow motion, waar muziek onder staat en waarin jongeren
rennend de school ingaan en hun vrienden en docenten in de armen vliegen. Helaas zitten
we in deze coronafilm nog niet aan het einde en zullen we vol moeten houden. Maar
iedereen snapt dat studenten en docenten die fysieke lessen en het sociale contact
ontzettend missen. Het zorgt ook voor een hoop onzekerheid bij jongeren. Het CDA vindt
het dan ook belangrijk dat studenten met vragen terechtkunnen bij hun school, iets
wat de JOB als zorg uit, omdat het contact met school veel minder is. En zeker moet
er extra aandacht zijn voor de eerstejaars. Kan de Minister erop ingaan hoe dit contact
wel wordt gewaarborgd?

Het is natuurlijk ook hartstikke ingewikkeld voor docenten. Zij zijn opgeleid om contact,
om interactie te hebben, en dat moet nu grotendeels gebeuren vanachter de computer.
Dat is toch echt anders. Ik heb zelf in een les gezien dat de schermpjes op zwart
staan. Desondanks lijkt het alsof wij van hen dezelfde prestatie verlangen, maar dat
is natuurlijk gewoon onmogelijk. We kunnen niet verwachten dat zij exact hetzelfde
gaan doen. Ik heb ook een aantal vragen naar aanleiding van de beantwoording van mijn
schriftelijke vragen over de coronaroosters. De Minister geeft aan dat er ten minste
1.600 uur studiebelastinguren per jaar moeten plaatsvinden, waarbij de instelling
de verdeling tussen begeleide onderwijstijd, beroepspraktijk en zelfstudie mag bepalen.
Als we uitgaan van 40 lesweken per jaar, moeten er 40 belastinguren per week zijn
om hieraan te komen. Als er maar vier ingeroosterde uren per week zijn en een student
geen stage kan lopen, kom je bij lange na niet aan dat aantal uren. Is de Minister
voornemens om samen met de MBO Raad in de Handreiking Verantwoord Diplomabesluit te
kijken naar een gepaste urennorm? Wat is haalbaar? Hiernaast staan natuurlijk de wens
en de ambitie om zoveel mogelijk fysieke lessen door te laten gaan – voorgaande sprekers
gaven dat ook al aan – met inachtneming van de brancheprotocollen en met voorrang
van praktijklessen. Ook respect voor de docent die normaal één keer een les gaf aan
een klas en die dat nu drie keer moet doen. Ik zie dat we moeten roeien met de riemen
die we hebben, maar ik vraag me wel af in hoeverre er een strategie vanuit het ministerie
met de regio's is om alles in te zetten, om die bioscoopzalen, die kerken en die evenementenhallen
te gebruiken. Welke strategie heeft de Minister hiervoor? Kan ze aangeven of ze in
de regio's successen ziet? Ik zie dat Friesland speciale maatregelen heeft genomen.
Het zou handig zijn als we daarvan leren en als dat overal gebeurt.

Vorige week presenteerde het UWV de top tien van beroepen waarnaar zelfs bij grote
werkloosheid veel vraag is en waarvoor veel vacatures zijn: machinemonteurs, verpleegkundigen,
elektriciens, loodgieters, veelal mbo'ers. Dan moeten ze natuurlijk wel werkervaring
opdoen. We zien de stagetekorten en we moeten alles uit de kast halen om de werkervaring
bij mbo'ers te laten plaatsvinden. Daar is de SBB hard mee aan de slag gegaan. We
hebben gezien dat ze stappen hebben gezet. Ik ben wel benieuwd of de Minister kan
aangeven welke instrumenten om voldoende stageplekken te creëren effectief zijn gebleken,
zodat we weten aan welke knoppen we draaien die ook daadwerkelijk succesvol zijn.
Ik vraag naar dat voorbeeld in Friesland, waar extra subsidie wordt ingezet voor stageplekken.
Is dat nou een knop die echt werkt? Momenteel zijn er een kleine 19.000 studenten
die geen stage of leerbanen hebben. Daartegenover zien we wel dat er 170.000 beschikbare
plekken in beeld zijn. Er is dus echt sprake van een mismatch.

Voor de coronacrisis diende ik samen met mijn collega Smals van de VVD een motie in
om in te zetten op kansenopleidingen, daar waar we tekorten hebben, dus in de techniek,
de zorg en de veiligheid. Wat is hiervan de stand van zaken? Ik denk namelijk dat
het belangrijker dan ooit is om daar nu vol op in te zetten. We hebben de jongeren
daar nodig. Dan sluit ik mij ook wel aan bij het punt van de collega van GroenLinks:
daar waar nu in de publieke sector de tekorten zijn, waar we de mensen nodig hebben,
dus in de zorg en de veiligheid, moet toch een stap bij worden gezet, ook door de
overheid, om die plekken te gaan creëren. Als het een punt is in de zorg dat begeleidingstekort
het knelpunt is, dan kunnen wij nu toch ook kijken hoe we mensen inzetten die nu thuiszitten
vanwege de coronacrisis en geen baan meer hebben, maar wel in dat werkveld hebben
gewerkt? Misschien was dat een ander werkveld, maar misschien kunnen we die omscholen
om die stagebegeleiding mogelijk te maken.

Voorzitter. Nog twee punten. De heer Van den Berge gaf het al aan: een stage is...

De voorzitter:

U bent al ver over uw tijd heen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Shit. Oké, dan maar in tweede termijn. Sorry.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, excuus.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik gebruik mijn interruptiemogelijkheid, want ik werd toch half aangesproken. Ik ben
heel benieuwd dat mevrouw Kuik over mij wilde zeggen!

De voorzitter:

Wat een harmonie!

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, meneer Van den Berge. Nou, meneer Van den Berge had het over stagediscriminatie.
We hebben samen een motie ingediend om te kijken of een app kan helpen om die drempel
te verlagen. Ik ben het helemaal met de heer Van den Berge eens: het doel is die stagediscriminatie
tegen te gaan, en het middel is niet heilig. Maar ik zie in de brief dat hoe de heer
Van den Berge en ik hebben bedoeld die app vorm te geven – met tips over sollicitatie
en dergelijke – niet is gecommuniceerd. Ik stel voor dat we daar iets breder naar
kijken. De heer Van den Berge en ik zijn volgens mij bereid om bij die gesprekken
te zitten om, als het niet duidelijk was, nog eens te verhelderen hoe we dit bedoelen.

De voorzitter:

Daar bent u het dan weer mee eens.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Een helder antwoord van mevrouw Kuik. Ik sluit me daarbij aan.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen? De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Mevrouw Kuik blijft ervan overtuigd dat er sprake is van heel veel discriminatie in
het mbo en misschien ook wel in het hbo. Ik waag dat te betwijfelen. Ik kom er vandaan,
ik ben stagecoördinator geweest, ik heb in de loop der jaren honderden, misschien
wel duizenden bedrijven bezocht, en in al die 34 jaar – ik zeg het nog maar eens;
jammer dat Van Meenen er niet is, die kan dat altijd mooi bevestigen – is er misschien
een, twee keer echt sprake geweest van harde discriminatie, van mensen met heel foute
bedoelingen die per se dit en per se dat wilden. Verder nooit. In Rotterdam, waar
ik werkte, zou het ook buitengewoon onverstandig zijn om als werkgever racist of zo
te zijn of te doen aan discriminatie, want je komt helemaal niet meer aan personeel
en ook niet meer aan klanten. Dus het is nooit een issue geweest. Wat het issue was,
niet bij alle leerlingen met een kleurtje, dat was natuurlijk die straatcultuur. Daar
liepen die werkgevers op kapot. Daarom wilden ze op een gegeven moment niet meer die
jongens en meisjes die slachtoffer waren van een opvoeding of een non-opvoeding in
die straatcultuur. Is dat nou niet het probleem wat we moeten onderkennen? Is dat
nou niet het probleem waarvan we moeten zeggen: daar moeten die scholen eindelijk
eens mee aan het werk? We moeten geen generieke app gaan invoeren voor heel Nederland,
omdat dat zo'n enorm probleem is. U golft een beetje mee op die warme golf van Black
Lives Matter en zo...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):

Heel pragmatisch, heel politiek. Maar gaat u daar nou eens op in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is wel mooi dat de heer Beertema dit nog een keer vraagt over die app. Want de
heer Van den Berge en ik hadden die niet bedoeld als een klein dingetje met alleen
een knopje om stagediscriminatie door te geven. Wat volgens mij iedereen hier vindt
– ik geloof ook de heer Beertema – is dat, als er sprake is van stagediscriminatie,
dit ook gemeld wordt. We horen van jongeren dat dat niet gebeurt, omdat er drempels
zijn, omdat er weet ik hoeveel websites zijn met linkjes om dat door te geven. Met
die app hebben wij bedoeld, misschien ook wel breder, zoals de heer Beertema aangeeft,
te benoemen wat tips en tricks zijn, wat er nodig is en wat een werkgever van je verwacht
als je komt stagelopen. Dus in algemene zin veel bredere tips voor hoe je op stage
gaat, hoe je gaat solliciteren en hoe je je daarbij gedraagt. Verder noem ik ervaringen
van andere studenten. Het is dus veel breder dan alleen zo'n knopje wat dan voor iedereen
geldt. Volgens mij kan iedereen er wat aan hebben om die tips en tricks te hebben.

De heer Beertema (PVV):

Het klinkt natuurlijk allemaal heel gelikt, zo'n app met dat soort tips en tricks.
Maar we hebben het hier over het abc van pedagogisch en didactisch handelen. En dan
komen mevrouw Kuik en meneer Van den Berge van GroenLinks met een heel populaire app,
weet je wel, om het abc van didactisch handelen van scholen over te nemen. Ik vind
het nogal wat dat u hier als politicus achter dat bankje het werk gaat zitten doen
via een gelikte, leuke, moderne, hippe app met dat soort tips. Wat verwachten werkgevers?
Wat gaat u in die app zetten? Dat je op tijd komt, dat je geen grote bek hebt, dat
je de boel niet belazert, dat je niet steelt? Gaat u dat erin zetten? Dát zijn de
dingen die tevoorschijn moeten komen in die lessen. Daar gaat u toch niet een app
voor maken? Wie denkt u wel dat u bent dat u met een app eventjes dat lerarenwerk
kan overnemen?

De voorzitter:

Meneer Beertema begint een beetje op dreef te komen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het klinkt wel goed: een populaire, hippe app. Als jongeren daar inderdaad maar naar
kijken en er iets aan hebben. Het zal natuurlijk nooit de lessen en de docenten vervangen,
laat dat helder zijn.

De voorzitter:

Geen andere vragen? Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik deel de zorgen die al zijn geuit door eigenlijk alle voorgaande
sprekers, onder andere over fysiek onderwijs en het ontbreken van een eenduidig beleid.
Maar laat ik vooral beginnen met grote complimenten aan eigenlijk iedereen die dag
in, dag uit ervoor zorgt dat het onderwijs ondanks alles doorgaat. Dan heb ik het
over de docenten, over de bestuurders, maar ook over de schoonmakers, de beveiligers
en de mensen in het ov die zorgen dat studenten op school kunnen komen. Natuurlijk
heb ik het ook over alle studenten die er ondanks alles het beste van proberen te
maken, want dat valt niet mee. Een stage vinden, het ging er al over, is nog steeds
erg lastig. Eerder vroeg ik de Minister of de rijksoverheid hier zelf niet meer in
zou kunnen doen. Ik hoor graag van de Minister hoe dat nu gaat en wat er nog te doen
staat. Ook in het hbo lopen studenten momenteel vertraging op doordat noodzakelijke
stageplekken niet beschikbaar zijn. Heeft de Minister zicht op de grootte van het
tekort? Vraagt ook dit niet om een apart actieplan?

Het is heel goed dat laatstejaarsstudenten die tegen vertraging oplopen compensatie
krijgen. Maar ze zijn niet de enigen die hiermee te maken krijgen. Al eerder riep
ik de Minister daarom op om ook andere studenten die door corona vertraging oplopen
te compenseren. Dat vond zij toen nog te vroeg. Inmiddels lijkt het einde van deze
crisis nog steeds niet dichterbij. Daarom nogmaals mijn vraag: wat doet de Minister
voor studenten die vertraging oplopen, bijvoorbeeld doordat er nu geen stages zijn?
Want de zorgen daarover onder studenten zijn groot. Uit de tussentijdse peiling van
de JOB bleek dat 22% van de ondervraagde studenten aangeeft studievertraging op te
lopen door de crisis, 61% dat de kwaliteit van de lessen minder is dan normaal, 40%
dat ze thuis extra kosten hebben moeten maken en 62% dat ze minder gemotiveerd zijn
om aan school te werken. Dat snap ik heel goed. Ook in het hoger onderwijs zijn er
zorgen over het welzijn van studenten. Het is goed dat er inmiddels een handreiking
is, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Studentenpsychologen kampten voor
corona al vaak met wachttijden maar dreigen nu helemaal over te lopen door de groeiende
vraag. Het ISO pleit daarom voor capaciteitsuitbreiding van studiebegeleiding en studentpsychologen.
Wat vindt de Minister van dit pleidooi?

Ook uit een peiling van het Netwerk Studentenwelzijn van de Vereniging Hogescholen
blijkt dat er meer behoefte is aan duidelijkheid en structuur. Dat is logisch als
alles anders is dan anders. Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om coronadesks
in te richten op instellingsniveau, waar je als student terechtkunt met je vragen
over toetsen, stages, begeleiding en ondersteuning? Iets wat de Minister zelf kan
doen om in elk geval een deel van de stress en onduidelijkheid weg te nemen – daar
ging het net al over – is om ook dit jaar coulant met het BSA om te gaan en dat vervolgens
niet aan instellingen over te laten, waardoor mogelijk grote verschillen kunnen ontstaan,
maar voor iedereen. Is de Minister bereid studenten nu die zekerheid en gelijke kansen
te bieden?

Over gelijke kansen gesproken: we waren heel blij met de extra middelen die dit kabinet
voor de zomer beschikbaar stelde voor het tegengaan van achterstanden in p.o., vo
en mbo. Kan de Minister aangeven hoe dit in het mbo heeft uitgepakt? Waar zijn die
middelen voor gebruikt? Was dat voldoende? Overweegt zij nieuwe maatregelen, nu de
crisis langer duurt? Wat is het beeld bij de studiemiddelen en andere essentiële infrastructuur
voor afstandsonderwijs, zoals wifi? Is dat nu overal op orde? Kunnen studenten ergens
terecht als zij deze niet kunnen betalen?

Voorzitter. Twee groepen studenten vragen nog extra aandacht. Dat zijn studenten met
een beperking of chronische aandoening en internationale studenten. Om met die eerste
te beginnen: uit een peiling van JongPIT blijkt dat maar liefst 64% van hen studievertraging
oploopt, bijvoorbeeld omdat stage lopen nu voor hen niet mogelijk is of omdat fysieke
tentamens een te groot risico vormen voor hun gezondheid. Kan de Minister zich ervoor
inzetten dat maatwerk voor hen mogelijk blijft?

Ook de situatie van internationale studenten vraagt om extra aandacht. Daar pleiten
onder andere de VSNU, maar ook het ISO voor. Het ISO maakt het ook heel concreet en
pleit voor een website met Engelstalige informatie over corona en studeren in Nederland.
Is de Minister bereid om hier samen met de sector en studenten werk van te maken?

Voorzitter. Het zijn geen gemakkelijke tijden om af te studeren of de arbeidsmarkt
op te gaan. Dit vraagt om slimme oplossingen en het vraagt vooral veel samenwerking
om jeugdwerkloosheid tegen te gaan en om een leven lang ontwikkelen en van werk naar
werk mogelijk te maken, en te blijven maken. Voorbeelden als cabinepersoneel dat zich
omschoolt richting zorg zijn natuurlijk supermooi, maar hier is nog een wereld te
winnen, ook voor het beroepsonderwijs. Ik hoor heel graag hoe de Minister zich hiervoor
inzet, samen met haar collega van SZW, de bonden en de sector.

Voorzitter. We spraken hier al eerder over de zorgen over proctoring. Daar sluit ik
me graag bij aan, zeker gezien de casus op de Erasmus Universiteit, waar zelfs studenten
buiten hun schuld diploma's niet hebben gehaald. Ik hoor heel graag een reactie van
de Minister op dit punt.

Niet alleen voor studenten is de combinatie van soms fysiek en meestal online onderwijs
natuurlijk heel erg zwaar. Dat geldt ook voor docenten. De werkdruk was al hoog en
het water stond ook voor corona al veel docenten en onderzoekers tot aan de lippen.
Dan heb ik het nog niet eens over de vele tijdelijke contracten, de kwetsbare positie
van promovendi en de vertraging die veel onderzoeksprojecten nu oplopen.

Voorzitter. Ik rond af. Tijdens ons laatste AO waren de gesprekken daarover nog in
volle gang. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken nu is? Is er inmiddels
meer zekerheid voor deze docenten en onderzoekers en, zo nee, wat gaat de Minister
doen om die zekerheid en continuïteit van onderzoeken te borgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij dit overleg voeren, zitten 1 miljoen studenten
thuis, in hun containerwoning, in de kinderkamer bij hun ouders of in een druk studentenhuis.
Er is maar een heel klein aantal studenten dat vandaag naar een roc, aoc, hogeschool
of universiteit mag. Van de week sprak ik een paar van die studenten. Een van hen
omschreef het heel overzichtelijk: 's ochtends ga ik van mijn bed naar de keuken,
naar mijn laptop en op een gegeven moment ga ik weer terug naar bed. Een ander vertelde
me: ik mag eens in de twee weken een dag komen, maar ik was een keer verkouden, dus
ik ben dit jaar tot nu toe maar een keer geweest; toch ben ik vermoeider dan ooit,
want als je de hele dag naar zo'n scherm staart, terwijl de meeste studenten dat scherm
op zwart zetten, dan word je daar niet blij van. Eat, sleep, zoom, repeat: zo zou
je het kunnen samenvatten.

Voorzitter. De meeste studenten zeggen heel simpel: we snappen dat de wereld nu anders
is, maar mogen we alsjeblieft wat meer naar school? En ik snap dat wel. Mij vallen
daarom drie zaken op.

Ten eerste de richtlijnen voor mbo en hoger onderwijs. Die zijn gebaseerd op een Kamerbrief
over corona van drieënhalve maand geleden. Inmiddels weten we een stuk meer over de
overdracht van het virus. De Nederlandse richtlijnen geven ook geen inkijkje in de
maatregelen die docenten en studenten te wachten staan als de pandemie erger wordt
of de situatie juist verbetert. Maar in de regio Berlijn is dat wel zo. Afhankelijk
van code groen, geel of rood is duidelijk wat dat betekent voor de lessen, de tentamens,
de bieb en meer. Mijn eerste vraag is dus: zou de Minister willen bekijken of de richtlijnen
nog steeds actueel zijn? Wil de Minister bekijken of we die zo kunnen maken dat studenten
en docenten ook helderheid hebben over wat het betekent als het met de pandemie erger
of beter wordt? Een routekaart dus, waar de motie-Jetten maar ook Arjen Lubach eigenlijk
om vroeg.

Ten tweede. We weten inmiddels dat je besmet raakt door langdurig te dicht bij elkaar
te zijn, dus niet door even vluchtig in de gang langs elkaar te lopen. Dat zei premier
Rutte vorige week ook. Toch is dat nu wel een van de redenen dat zo veel collegezalen
werkeloos leegstaan. De looproutes naar de leslokalen en de collegezalen zijn niet
breed genoeg. Zijn het nu dus de gangen en trappenhuizen die bepalen hoeveel studenten
naar school kunnen, niet de leslokalen en de collegezalen? Mijn tweede vraag is dus:
moeten we daar in de komende maanden niet onderscheid in gaan maken, zodat we bijvoorbeeld
bij code groen op doorstroomroutes sturen, op de combinaties van zo veel mogelijk
afstand en een mondkapje, zodat studenten vaker naar een leslokaal kunnen?

Ten derde: ventilatie. 11% van de schoolgebouwen in Nederland voldoet niet aan de
wettelijke ventilatienormen. Ik ben vorig jaar op zo'n 25 universiteiten en hogescholen
geweest. Ook daar ruiken niet alle ruimtes per se naar wilde limoenen. Weten we hoeveel
ruimtes in mbo-scholen, hogescholen en universiteiten nu niet aan de ventilatienormen
voldoen? En is afgesproken dat ruimtes die nu wél gebruikt worden dan ook wel aan
die normen voldoen? Ten slotte zou ik nog willen vragen of wij weten hoeveel... Ik
zie een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Meneer Paternotte zegt dat de Minister moet nagaan of de richtlijnen nog kloppen.
Maar als ik het de afgelopen maanden goed gevolgd heb, zijn die richtlijnen niet van
de Minister gekomen maar vooral van de deskundigen op dat gebied. Dus bedoelt meneer
Paternotte niet eigenlijk dat we de richtlijnen van de deskundigen zouden moeten volgen
en aan hen wellicht een advies moeten vragen, in plaats van dat wij als politiek gaan
bepalen hoe we de gezondheid van mensen zo goed mogelijk kunnen beschermen?

De heer Paternotte (D66):

Die richtlijnen komen van de Minister, natuurlijk in overleg met deskundigen. Er zijn
richtlijnen voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Die zijn begin september
geüpdatet. In die richtlijnen staat bijvoorbeeld een verhaal over ventilatie. De richtlijnen
voor het hoger onderwijs zijn niet van september maar van 10 juli. Die zijn dan weer
gebaseerd op een Kamerbrief van de Minister van VWS van halverwege juni. Dat is ongeveer
de helft van de pandemie terug, vanaf nu gerekend. Dus daarom zeg ik: volgens mij
kun je daar een update doen. Natuurlijk doe je dat op basis van deskundigheid. Maar
wij constateren ook dat die deskundigheid nu leidt tot verschillende uitkomsten, want
een 17-jarige die vanochtend wakker wordt en die naar de middelbare school gaat, fietst
daar naartoe, doet zijn mondkapje op, loopt door de gang langs andere scholieren en
gaat in de klas zitten. Dan zit een andere scholier niet op de afstand van de heer
Beertema van mij maar pal ernaast. En dan heb je een andere scholier die ook 17 is
maar die naar de hogeschool of naar het beroepsonderwijs gaat. In principe mag die
vandaag niet naar school, tenzij hij toevallig een dag heeft waarop hij wel mag komen.
Op sommige plekken is dat überhaupt niet zo, op andere is dat één dag per twee weken
of misschien zelfs eens in de week. Die hoeft dan geen mondkapje op, behalve bij sommige
instellingen, en gaat naar een lokaal waar hij 1,5 meter afstand moet houden, terwijl
daar allemaal lokalen leegstaan en je daar prima 1,5 meter afstand kan houden. Ik
zie een enorm verschil tussen de ene 17-jarige en de andere 17-jarige. Dus ik snap
dat u zegt dat je moet kijken naar de deskundigen, maar het advies van die deskundigen
leidt nu tot twee totaal verschillende uitkomsten, met mede als gevolg dat echt heel
veel studenten thuiszitten, wat ook niet goed voor ze is. Daarom zeg ik niet: doe
dit of dat, maar ga wel die richtlijnen updaten en kijk wat er fysiek veilig mogelijk
is.

De heer Smals (VVD):

Goed om te horen dat meneer Paternotte zich ook wil baseren op deskundigen. Ik kreeg
de indruk van uw partijgenoten dat zij vinden dat de mondkapjesplicht eventueel een
alternatief of een oplossing zou kunnen zijn om meer fysiek onderwijs aan te bieden,
terwijl de deskundigen zeggen dat dat dus niet zo is en ook het veld zegt dat dat
niet zo is. Hoe kijkt u daar dan tegen aan? Ziet u dat nou als een oplossing of zegt
u: nee, we volgen de deskundigen, die 1,5 meter moeten we in stand houden en dus zitten
we min of meer vast aan de regels zoals we die nu hebben?

De heer Paternotte (D66):

Meneer Smals, als u dat zegt, dan hoop ik dat u zo meteen kunt uitleggen hoe u kijkt
naar het voortgezet onderwijs, waar die mondkapjes nu ingevoerd zijn als een dringend
advies om dat fysieke onderwijs te beschermen, om te zorgen dat het mogelijk blijft.
Aan de andere kant hebben we op dit moment een dringend advies voor mondkapjes in
alle openbare ruimtes in Nederland. We lopen er in de Tweede Kamer op dit moment ook
mee rond. Alleen, op heel veel hogescholen en universiteiten en in het beroepsonderwijs
verschilt het per instelling. Dus aan de ene kant kan het niet meer bescherming bieden
en als je in treinen en in supermarkten zegt dat het niet de breedte van het looppad
is dat de capaciteit van het gebouw bepaalt, waarom doen we dat dan wel in het hoger
onderwijs, universiteiten en beroepsonderwijs? Ik zeg nu niet dat wij vinden dat dat
wel moet kunnen, maar kijk naar die richtlijn en de eenduidigheid, en vergelijk de
situatie met het voortgezet onderwijs. Want het verschil tussen twee 17-jarigen is
nu wel dag en nacht in wat er wel kan en de uitgangspunten waarop dat gebaseerd is,
terwijl inderdaad dezelfde wetenschap daaraan ten grondslag ligt. Ik kijk dan ook
naar wat in het buitenland gebeurt. Ik geef het voorbeeld van Duitsland, waar ze zeggen:
bij code groen kan dit wel, bij code geel kan dit wel, en als het erger wordt met
de pandemie, zullen we sowieso maatregelen moeten nemen om het virus in te dammen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Even ter verheldering. Volgens mij geven alle collega's hier aan dat we als het even
kan volgens de coronaregels moeten zorgen er zo veel mogelijk fysieke lessen zijn.
Nu zie ik op de Instagram van D66, in ieder geval van uw fractievoorzitter: «Wij willen
daarom dat studenten wel weer fysiek lessen kunnen volgen. Hoe? Met een mondkapje,
net als op middelbare scholen.» Maar wacht even, net als op middelbare scholen? Op
middelbare scholen hoeft die 1,5 meter niet gehouden te worden. Is dat iets wat vergeten
is in die post, of bedoelt u dat wel?

De heer Paternotte (D66):

Nee, het is goed voor u om te weten dat mensen op middelbare scholen in de klas ook
geen mondkapje op hebben, maar in de gang. In die gangen lopen ze dan ook langs elkaar.
Premier Rutte zegt: op dat moment besmet je elkaar sowieso niet, in dat vluchtige
contract. Wij zeggen eigenlijk: waarom mag wat je op middelbare scholen kan, dat mensen
gewoon naar het lokaal kunnen lopen, nou niet op een hogeschool? Waarom mag dat nou
niet in het beroepsonderwijs en op de universiteit? Daarbij pleiten we ook niet voor
dezelfde capaciteit, oftewel dat je daar elke dag naartoe kan. Maar iets meer kan
al een enorm verschil maken. Studenten geven allemaal aan dat je hoorcolleges natuurlijk
gewoon op afstand moet houden, maar kunnen we een aantal werkgroepen wel fysiek mogelijk
maken? We gaan nu kijken naar welke gebouwen je nog meer kan inzetten. Dat is hartstikke
goed. Onze oproep is: kijk ook of je de lokalen die nu leegstaan ook misschien kan
inzetten.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als er een vergelijking wordt gemaakt met middelbare scholen, dan is het daar nu zo
dat die kinderen allemaal bij elkaar in de klas zitten en geen 1,5 meter afstand moeten
houden. Dat is op het mbo niet zo en op het hbo ook niet. De indruk ontstaat alsof
D66 zegt: we moeten het net zo gaan doen als op de middelbare scholen. Maar als ik
u goed begrijp, zegt u: nee, die anderhalvemeterregel moet ook op mbo en hbo worden
gehandhaafd.

De heer Paternotte (D66):

De crux is dat we zo veel mogelijk fysieke lessen willen. Dat zei u zelf denk ik terecht.
De reden dat in die Instagrampost ook het mondkapje wordt genoemd, is dat op de middelbare
school dat mondkapje nu wordt ingezet in de zogenaamde verkeersruimtes, dus op de
looproutes, in de centrale ruimtes waar mensen binnenkomen, waar het druk is en waar
heel veel scholieren elkaar tegenkomen, maar niet in de klas. Wij zouden niet iets
in de klas willen veranderen, en daar moet nu 1,5 meter afstand worden gehouden in
het hoger onderwijs en in het mbo. Maar wat we zeggen is: waarom mag je nou niet naar
die lokalen toe lopen en is dan niet logisch dat je net als in het middelbaar basisonderwijs
ook het mondkapje wel instelt? Ik snap wat de heer Futselaar daarover zei, over die
eenduidigheid, waardoor je het mogelijk maakt dat je naar de lokalen toe kan. Onze
oproep is om die richtlijnen te gaan updaten en daar met de deskundigen naar te gaan
kijken, maar ook duidelijk te maken wat het betekent als het juist erger wordt met
de tweede golf of als we die op een gegeven moment onder controle krijgen, en welke
ruimte en vrijheid dat oplevert.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, nog niet. De heer Van den Berge heeft ook nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is voor mij ook nog niet helemaal duidelijk. Volgens mij hebben we allemaal al
aan de Minister gevraagd om te kijken wat er mogelijk is om meer fysiek onderwijs
te faciliteren. Ik heb hier een Twitterbericht van het D66-account van twintig uur
geleden. Dingen veranderen snel in coronatijd. Ik citeer: «Laat studenten een mondkapje
dragen. Zo kunnen ze gewoon naar school.» Ik ben dan toch benieuwd. Wat vraagt de
heer Paternotte hier aan de Minister? Vraagt hij of nog eens goed naar die richtlijnen
kan worden gekeken, zoals hij net zei? Dan denk ik: dat is een prima verzoek, dat
kan ik steunen. Of zegt hij: nee, laat studenten een mondkapje dragen, zo kunnen ze
gewoon naar school? Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen. Ik ben even op
zoek naar waar ik wel of niet steun aan moet gaan verlenen.

De heer Paternotte (D66):

Sowieso vind ik het echt heel erg goed dat collega's de socialmedia-accounts van D66
volgen en wil ik dat meer collega's dat gaan doen, want ik zie dat dat tot nu toe
alleen maar CDA en GroenLinks zijn, dus ik zou de anderen ook willen oproepen om dat
te doen. En twee, ik constateer dat voor scholieren op dit moment geldt dat ze gewoon
naar school kunnen omdat ze een mondkapje op hebben. Dat is op basis van deskundigheid
het beleid van dit kabinet.

Wat wij voorstellen is: kijk nou of dat mondkapje eraan kan bijdragen, niet dat ze
gewoon naar school kunnen maar wel iets meer. Dat is ook wat de studenten vragen:
niet dat je hoorcolleges weer massaal gaat houden, dat zou onzin zijn, maar wel dat
voor die kleine werkgroepen weer iets meer mogelijk wordt. U spreekt waarschijnlijk
ook veel eerstejaarsstudenten die nu thuiszitten. Ik heb studenten gesproken die überhaupt
nog niet naar de universiteit of de hogeschool zijn gegaan. Dat gaat niet goed. Dat
thuis achter een scherm studeren is niet de ontwikkeling die je op dat moment in je
leven moet doormaken. Daarin kun je niet samenwerken. Ik spreek docenten die zeggen:
ik wil die studenten in de ogen kijken, want anders weet ik ook niet hoe het met ze
gaat. En daarom stellen wij die vraag, omdat je nu dat enorme verschil ziet tussen
het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs. We zien dat
die richtlijnen al drieënhalve maand in feite niet geüpdatet zijn. Ga daarnaar kijken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het stellen van die vraag is heel terecht. Ik constateer wel dat het volgen van het
Twitteraccount van D66 en het Instagramaccount van de heer Jetten in voorbereiding
op een debat blijkbaar eerder tot verwarring leidt dan dat het een goede zaak is,
want ik lees hier echt andere dingen en andere mensen ook. Ik krijg hier vragen over,
wat voor andere collega's ook zal gelden: wat vindt GroenLinks van het voorstel van
D66 om mondkapjes te verplichten in het mbo en hbo zodat er meer fysieke lessen mogelijk
zijn? Dan zeg ik: hoho, volgens mij hebben we ook de anderhalvemeterregel nog. Dat
vind ik verwarrend. Ik hoor nu een genuanceerdere vraag aan de Minister die ik kan
ondersteunen, maar dat is echt een ander verhaal dan wat ik online lees. Ik volg inderdaad
het D66-Twitteraccount, maar of dat nou een goede zet was in voorbereiding op dit
debat of niet, vraag ik me wel even af.

De heer Paternotte (D66):

Als u die vraag in ieder geval wel ondersteunt, dan ondersteunt u ook de vraag naar
de 1,5 meter die we laten staan. Ook al geldt die regel in het voortgezet onderwijs
niet, lijkt het mij toch verstandig om dat in het hoger onderwijs wel te doen. Maar
betekent dat ook dat je die afstand permanent moet houden, ook als je langs elkaar
loopt? U vindt dat blijkbaar ook een interessante vraag om hier te stellen, want uiteindelijk
doen we dat ook niet – omdat het niet kan – als we in de trein naar je stoel lopen.
In de supermarkt doen we het ook niet altijd. Maar het principe is: hou zo veel mogelijk
afstand, vermijd drukte. Laten we ervoor zorgen dat de studenten zo goed mogelijk
onderwijs kunnen krijgen. Laten we proberen dat met elkaar in balans te brengen. Dat
is ook waarom ik nog de vraag aan de Minister zou willen stellen hoeveel gebouwen
er naast de reguliere gebouwen, eventlocaties, tenten et cetera op dit moment ingezet
worden. Hebben we daarvan een overzicht?

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Dan sluit ik mij aan bij de vragen van de collega's over stages en zou ik er nog een
paar vragen willen toevoegen. De Minister riep eerder het bedrijfsleven op om zo veel
mogelijk stages mogelijk te maken. Hoeveel bedrijven geven daar inmiddels invulling
aan? Is het voor stageorganisaties mogelijk om dit jaar voor elke plek niet een, maar
twee studenten aan te nemen? Of moeten ze daarvoor opnieuw langs bij SBB? In het voorjaar
is er 30 miljoen euro extra ingezet voor een offensief. Mijn vraag is hoe dat nu wordt
ingezet.

Dan kom ik op studievertraging. Nu duidelijk is dat we langer met het virus zullen
moeten leven, ligt er op hogescholen en universiteiten nieuwe vertraging op de loer.
We hebben daar eerder naar gevraagd. Houden onderwijsinstellingen bij hoeveel studievertraging
er is en kan de Minister de Tweede Kamer daarover informeren? Houdt het kabinet rekening
met nieuwe vertraging?

Ten slotte.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op het punt van die vertragingen stelde ik net in mijn inbreng de vraag hoe de Minister
aankijkt tegen compensatie, nu we moeten constateren dat deze crisis nog lang niet
voorbij is, helaas, en we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verwachten
dat er méér studenten vertraging gaan oplopen. Hoe denkt de Minister over compensatie
breder dan alleen de groep laatstejaars die tot nu toe gecompenseerd zijn? We hebben
daarvoor eerder samen met SP en GroenLinks een voorstel gedaan. Ik ben heel erg benieuwd
hoe D66 en de heer Paternotte daarnaar kijken, met de kennis van nu en in de huidige
context.

De heer Paternotte (D66):

Dat voorstel van u met GroenLinks en SP heb ik dan even gemist. Misschien dat u dat
nog kan toelichten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat doe ik graag. Dat was een motie die heel simpel vroeg om breder te compenseren
dan alleen de groepen die nu gecompenseerd worden, namelijk alleen laatstejaars. Nog
iets om de heer Paternotte in herinnering te brengen, is dat de voltallige oppositie
dat verzoek steunde. Uiteindelijk staakten de stemmen, waardoor die het helaas dus
net niet haalde. Maar dat was het voorstel dat wij hebben gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik eerlijk gezegd toch een beetje goedkoop, want u levert met z'n drieën
een tegenbegroting in, waarin u zegt hoeveel geld u volgend jaar wilt inzetten. Daar
zit voor het hele hoger onderwijs nul euro in, helemaal niets voor de compensatie
van studenten. En dan ligt er daarnaast een motie waarin u zegt: we willen compensatie
voor studenten. Ik vind het eerlijk gezegd wel iets te makkelijk om tegen de studenten
te zeggen: we gunnen u extra geld; we weten niet hoe we het moeten betalen, maar we
vinden het wel ergens.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Als we woorden als «goedkoop» in de mond gaan nemen, dan lust ik er nog wel een, want
dit is natuurlijk een jij-bak van jewelste. De heer Paternotte wijst nu naar een tegenbegroting
op hoofdlijnen, waarin de linkse oppositie gedekte voorstellen doet voor 1 miljard
extra investeringen in het onderwijs. Overigens komt er ook nog een Onderwijsbegroting
aan volgende week, dus ik zou zeggen: hou u vast en doe uw gordels om, want er komt
nog van alles aan. Maar mijn vraag was wat de heer Paternotte gaat zeggen tegen studenten
die ons volgens mij allemaal dagelijks mailen, bellen, appen en zeggen: wij lopen
vertraging op en wij willen bredere compensatie. Wat is het antwoord van D66? Wij
zeggen – en daar doen wij ook voorstellen voor en hebben wij ook ideeën hoe we dat
kunnen dekken – breder compenseren dan alleen deze groep laatstejaars. Wat zegt de
heer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Het is niet als jij-bak bedoeld. Het is gewoon omdat wij hier met elkaar een serieuze
verantwoordelijkheid hebben. Die tegenbegroting vind ik een heel mooi instituut, omdat
je daarmee als oppositiepartij laat zien hoe jij het zou doen als jij zou regeren.
U zegt dat dit op hoofdlijnen is, maar in het voorjaar is ongeveer 0,5 miljard uitgetrokken
om de problemen in het onderwijs, waaronder studievertraging, aan te pakken. Dat vind
ik nogal een hoofdlijn! Dus het feit dat er nul euro voor het hoger onderwijs in zit...
U wijst op het alternatief op Onderwijs, maar dat is heel expliciet niet voor het
hoger onderwijs bedoeld in die tegenbegroting. Dat hebben we allemaal duidelijk gelezen,
dus het is niet als jij-bak bedoeld. Het is gewoon een eerlijke constatering dat ik
het niet sterk vind als je aan de ene kant een motie indient en aan de andere kant
laat zien dat je daar nul euro voor wilt uittrekken.

Ik vind wel uw vraag terecht hoe we naar compensatie moeten kijken en wat hier de
boodschap zou moeten zijn. Het lijkt mij namelijk volkomen reëel om te denken dat
dit studiejaar heel anders is en dat daardoor genoeg studenten in de problemen komen
en buiten hun schuld vertraging gaan oplopen. Volgens mij zouden we hier het principe
moeten hanteren dat we zeggen: studenten die buiten hun schuld in de problemen komen,
die willen wij helpen. Het doel moet nu natuurlijk zijn om zo veel mogelijk vertraging
überhaupt te voorkomen. Dat is ook waarom u hele goede vragen over die stages heeft
gesteld en waarom anderen dat ook hebben gedaan. Dat moet het doel zijn. Maar we moeten
ook uitstralen dat we zeggen: als er compensatie nodig is, dan zijn we bereid om dat
te doen.

De heer Futselaar (SP):

Dat laatste is een heel belangrijk principe, denk ik. Daar kan ik mij ook in vinden.
Ik denk wel, zeg ik daar even bij, dat het in de praktijk heel moeilijk is om «buiten
schuld» vast te stellen. Ik vermoed dat we misschien in de praktijk wat generieker
zullen moeten zijn dan dat, zeg ik er maar even als disclaimer bij. Mijn vervolgvraag
is of D66 dan ook bereid is om daar bij de Onderwijsbegroting middelen voor vrij te
maken, want dat is natuurlijk stap twee.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de heer Futselaar helemaal gelijk heeft dat het heel erg lastig is om
dat heel specifiek te doen. De maatregelen van het voorjaar mondden er uiteindelijk
in uit dat alle studenten die nu afstuderen, een deel van het collegegeld terug kunnen
krijgen, ook als dat eigenlijk al hun reguliere studieplanning was. Het uitgangspunt
is dat je daarmee zo veel mogelijk tegemoetkomt aan studenten die, omdat ze in dit
halfjaar afstuderen, uitloop hadden door de coronacrisis in het voorjaar. Ik denk
dat het nu moeilijk is om vast te stellen hoeveel geld daarvoor nodig is, net zoals
dat eigenlijk voor heel veel maatregelen geldt. We nemen in deze crisis steeds maatregelen
op het moment dat we zien dat die nodig zijn. Nu stralen we de bereidheid uit om dat
te gaan doen, en uiteindelijk weet je in het voorjaar wat daar precies voor nodig
is.

De heer Futselaar (SP):

Ik had graag cijfers willen hebben over hoeveel vertraging er tot nu toe is, maar
die zijn er nog niet. Die zouden natuurlijk wel kunnen aantonen wat het probleem nu
is, waar we nu mee zitten. Ik zou het onverstandig vinden om te zeggen: we laten dit
rusten tot in het voorjaar, als er nog meer duidelijkheid komt. We zien dat problematiek
nu, bijvoorbeeld specifiek als het gaat om het onderwerp stages. Iedereen ziet dat
daar problemen zijn. Er is niemand die dat ontkent. Er heeft ook niemand een panklare
oplossing voor alle problemen. Dan zit gewoon vertraging op de loer, dat weten we
nu. Ik vind het ook weer niet helemaal verantwoordelijk om nu te zeggen: we weten
dat dat probleem er is; we gaan er niet voor begroten, maar gaan later wel kijken
wat er komt.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat u helemaal gelijk hebt dat er vertraging op de loer ligt, maar dat tegelijkertijd
hier iedereen met vragen, suggesties en ideeën komt om dat weer zo veel mogelijk te
beperken en te zorgen dat die stages er wel zijn. Dat zat ook in een aantal van mijn
vragen. Ik denk dat het heel reëel is dat de prioriteit moet liggen bij zo veel mogelijk
vertraging voorkomen, want uiteindelijk is er niemand bij gebaat om langer ingeschreven
te staan en langer over die studie te doen dan nodig is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik zou alleen nog even naar de toekomst willen kijken om positief te eindigen.
Het volgende studiejaar, 2021–2022, zal natuurlijk wel een heel stuk beter zijn, want
we kunnen het volgende studiejaar anders starten, bijvoorbeeld door een dubbele introductie,
ook voor de dan tweedejaars. Ik heb al verenigingen gesproken die daar helemaal voor
openstaan. Mijn vraag aan de Minister is of zij met de koepels kan bespreken om van
de introductieweken volgende zomer, mits dat veilig kan, een dubbel feest te maken,
want er valt wel wat in te halen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):

Laat ook ik beginnen met het uitspreken van complimenten voor het uitstekende werk
dat er gedaan wordt binnen het mbo en het hoger onderwijs. Het is echt niet niks wat
er van die medewerkers gevraagd wordt. Hele cohorten studenten zijn noodgedwongen
aangewezen op digitaal onderwijs. Er is nauwelijks sprake van interactie met medestudenten
en leraren. De hele ervaring van het volgen van colleges en lessen is eigenlijk gedevalueerd
tot het staren naar een scherm. De hele ervaring van het volgen van een studie en
de belevenissen die daar onlosmakelijk aan verbonden zijn, bestaat nagenoeg niet meer.
Zeker voor de eerste generatie studenten is dat een hele bittere realiteit. Juist
het eerste jaar is zo ontzettend belangrijk om erin te komen, om wegwijs te worden.

Voorzitter. Er is heel veel politieke aandacht voor studenten in een kwetsbare positie
van allerlei soorten, en dat is terecht. Toch vragen we de Minister of er ook rekening
gehouden wordt met de eerste generatie studenten die niet op voorhand in een dergelijke
positie zitten, die niet aan die lijstjes voldoen. Het coronavirus raakt die unieke
en broodnodige ervaring van alle studenten in het eerste jaar en de zogenaamde niet-kwetsbare
studenten die niet aan de criteria voldoen, dreigen een beetje uit het oog verloren
te raken, juist ook omdat ze vaak niet opvallen. Ik ken dat uit mijn eigen onderwijspraktijk.
Er wordt te gemakkelijk gedacht dat zij wel op hun pootjes terechtkomen. Kan de Minister
daar een reactie op geven?

Voorzitter. Het mbo telt maar liefst 500.000 studenten, moeten we tegenwoordig zeggen.
Ik moet daar nog steeds aan wennen. Maar we kunnen wel stellen dat deze enorm grote
vorm van onderwijs toch in een heel precaire situatie zit in deze coronatijd, als
we niet bestand zijn tegen een te grote uitval van docenten, vanwege een positieve
test voor het coronavirus. Ik vraag de Minister dan ook om het advies van de MBO Raad
op te volgen en ervoor te zorgen dat juist de docenten in het mbo testvoorrang krijgen.
Daar komt vast een reactie op.

Voorzitter. Wij willen ook graag aandacht voor het verruimen van de termijn van het
studievoortgangsadvies. Mbo-instellingen dienen hun studenten dat advies na negen
maanden, uiterlijk twaalf maanden na de start van de opleiding te geven. Door de coronamaatregelen
komt het nog weleens voor dat studenten daarmee in de problemen komen, bijvoorbeeld
doordat stages niet doorgaan of een aantal vitale vakken niet gegeven kan worden.
Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ik heb met interesse, maar ook met verbazing kennisgenomen van het verzoek
aan SBB om met een actieplan te komen voor het realiseren van voldoende stages en
leerbanen. Ik had het er al over in het interruptiedebatje met mevrouw Kuik. Of met
meneer Van den Berge? Ik weet het niet meer. Wat ons betreft is het een beetje een
papieren plan, nogal gratuit. Het is allemaal makkelijk gezegd vanuit die burelen
van de koepels. Wij vragen ons echter af hoe een en ander in een tijd als deze geconcretiseerd
moet gaan worden. Veel leerbedrijven, vooral de horeca en de evenementenbranche bijvoorbeeld,
verkeren in economisch ontzettend zwaar weer. Het lijkt ons aannemelijk dat er veel
minder stageplekken en leerbedrijven zullen zijn.

Een verzoek aan de Minister: kijk alstublieft op een realistische manier naar die
luchtfietserij van de vingerheffende dominees van die koepels en sluit niet uit dat
er toch coulance getoond moet gaan worden voor studenten die onmogelijk een stageplek
of een leerbedrijf kunnen vinden. Graag een reactie daarop. Meneer Futselaar sprak
al over die simulatiebedrijven. Wat zijn de mogelijkheden om simulatiebedrijven echt
grootschalig uit te breiden? Ik heb ermee gewerkt. Die doen ontzettend goed werk en
er is heel veel mogelijk, maar het vergt nogal wat om dat op poten te zetten.

Voorzitter. We hebben het in dit debat ook al eerder gehad over stagemisbruik en stagediscriminatie.
Als het gaat over stagediscriminatie zeggen wij dat stages geen onewaystreet zijn.
Als het over stagemisbruik gaat, is het natuurlijk onacceptabel dat studenten soms
fulltime als volledig medewerker worden ingezet in een stagebedrijf. Dat kan echt
niet en het moet keihard aangepakt worden. Discriminatie en het niet aannemen van
leerlingen op oneigenlijke gronden moeten eveneens keihard aangepakt worden. Maar
laten we alstublieft ook benoemen dat die straatcultuur waarbinnen geweld, onverschilligheid
en het gebrek aan basale manieren volstrekt normaal zijn, de belangrijkste reden is
waarom veel mbo'ers onmogelijk een stageplek kunnen vinden. Zolang we dit steeds groter
wordende probleem... Het is tragisch om te zeggen, maar het wordt steeds groter. We
praten over de vierde generatie. Dat is voor ons een belangrijk punt. Miljarden zijn
er uitgegeven aan integratie, onderwijs, verheffing, en we praten nu over de vierde
generatie en die straatcultuur is belangrijker dan ooit. Zolang we dit niet erkennen
en zolang we dit probleem zelfs bagatelliseren, zullen we het echt nooit gaan oplossen.

Voorzitter. Een laatste puntje. We hebben verontrustende geluiden gehoord over de
steeds groter wordende werkdruk aan mbo-instellingen en universiteiten. Die coronamaatregelen
leggen een enorme druk op het personeel en wij vrezen dat deze onvervangbare mensen
uiteindelijk ook door deze druk misschien wel uit het onderwijs verjaagd zullen worden.
Wij willen graag voorkomen dat wij ook met nijpende tekorten aan docenten te maken
krijgen binnen het mbo en het hoger onderwijs. Graag nog een reactie daarop.

Voorzitter. Misschien nog heel praktisch iets wat ik van alle kanten aangereikt krijg:
die drukte in gangen, over welke vorm van onderwijs je ook spreekt. Waarom kan het
niet dat die leerlingen, die studenten, die deelnemers blijven zitten en de docenten
aan de wandel gaan? Het scheelt zo veel drukte en toestanden op de trappen en in de
gangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van den Berge heeft een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De heer Beertema bagatelliseert stagediscriminatie nogal. Hij doet het af als straatcultuur.
GroenLinks heeft een tijdje geleden een oproep op sociale media gedaan. Wij hebben
gezegd: studenten, als je tegen stagediscriminatie aanloopt, meld je dan met je verhaal
en met de oplossing die je ziet. Die reacties gaan echt door merg en been. Kortheidshalve
geef ik één voorbeeld. Een jonge vrouwelijke student zei dat zij, toen zij solliciteerde
in een verzorgingstehuis, te horen kreeg: wij nemen alleen in de schoonmaak buitenlanders
aan. Wat vindt de heer Beertema daarvan? Dat heeft toch helemaal niks te maken met
straatcultuur? Dat is toch gewoon keiharde discriminatie en daar moeten we toch iets
aan doen?

De heer Beertema (PVV):

Dit is een stuitend voorbeeld. Als dat inderdaad bevestigd is, dan is dat te stuitend
voor woorden. Daar moet natuurlijk keihard tegen worden opgetreden. Ik ga er niet
een-twee-drie van uit dat zo'n melding... Ik hoop dat zo'n melding ook is onderzocht
en bevestigd, maar dit soort dingen moeten natuurlijk keihard worden aangepakt. Absoluut.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dan constateer ik in ieder geval kortheidshalve dat de heer Beertema toch erkent dat
stagediscriminatie wel degelijk een probleem is, dat we daar wel degelijk iets aan
moeten doen en dat we dat wel degelijk moeten aanpakken. Over het middel zullen we
misschien van mening verschillen, maar dan zijn we het toch eens over het doel. Ik
dacht net in de inbreng van de heer Beertema toch iets anders te horen.

De heer Beertema (PVV):

Dit is weer zulke goedkope politieke GroenLinksretoriek. U komt met één stuitend voorbeeld.
Ik bevestig dat het een stuitend voorbeeld is en dan zit u daar heel zelfvoldaan:
ik ben blij dat meneer Beertema onderkent dat er een enorm probleem is. Hoe komt u
daar nou bij? Intensief lezen is een probleem, maar intensief luisteren is ook een
probleem. Ga een cursus doen, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Meneer Van den Berge, dit is dan een interruptie in drieën, dus heel kort.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort. De heer Beertema zegt dat het goedkoop is omdat ik met één voorbeeld kom.
Wij hadden op één middag achttien voorbeelden, maar ik denk dat de voorzitter het
mij niet toestaat om ze hier alle achttien voor te lezen.

De voorzitter:

Nee. Dan de heer Beertema tot slot, heel kort.

De heer Beertema (PVV):

Nee, helemaal niet kort.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoop dat al die achttien voorbeelden die u noemt, allemaal uitvoerig zijn onderzocht.
Ik kan misschien wel 60 voorbeelden geven, maar laat ik er eentje noemen. Een leerling
afkomstig uit die Marokkaanse straatcultuur gaat voor het eerst stage lopen bij zo'n
hip GroenLinksbedrijf, een reclamebedrijf, met allemaal van die leuke, duurzame jongens
en meisjes, die groot vertrouwen hebben in deze specifieke leerling. Zij krijgt de
creditcard van het bedrijf. Op de eerste middag dat ze daarmee op stap gaat, komt
ze niet meer terug. Er wordt voor € 11.000 afgeschreven aan allerlei luxeartikelen.
Daarna is dit meisje stomverbaasd dat ze niet meer in aanmerking komt voor die stage.
Dat is wél onderzocht. De politie is eraan te pas gekomen enzovoort. Daar kunt u ook
conclusies aan verbinden.

De voorzitter:

Dank. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dit zijn ook stuitende voorbeelden, zal ik maar zeggen.

Terug naar corona en onderwijs. Als ik zie hoe dat allemaal verloopt, bekruipt mij
eigenlijk een soort filegevoel. U kent het wel: je zit erin en je komt er niet uit,
je trekt op en je moet weer afremmen, je hoopt dat je er snel uit bent, maar het duurt
altijd langer dan je denkt. Zo gaat het ook een beetje met corona en onderwijs. Je
hoopt dat er stappen gezet kunnen worden, maar je moet toch weer wat inbinden, enzovoorts.

Voorzitter. Dit gaat nog wel een poosje duren, vrees ik. Het is dan ook lastig. Het
betekent ook heel veel voor beleid. Vandaar dat ik deze intro heb gekozen. Je kunt
er niet boven gaan hangen en het definitief regelen, nee. Allereerst hebben de instellingen
te maken met allerlei maatregelen. Het is al lastig om met allerlei kunst- en vliegwerk
regelingen te treffen voor een schooljaar dat op zijn eind loopt, maar misschien is
het nog wel lastiger om regelingen te treffen voor een schooljaar dat begint en te
weten dat het zeker meer dan de helft van het jaar gaat duren. Hier ligt ook een uitdaging
voor de Minister. Mijn eerste vraag voor haar: hoe kijkt zij naar een jaar dat heel
anders is dan normaal en dat, met alle oprechte waardering voor de inzet van iedereen,
of het nu over docenten, schoolleiders, studenten of ouders gaat, tot een heel andere
status van het diploma kan leiden? Dat is natuurlijk niet formeel, maar het risico
zit er wel in dat dat een andere maatschappelijke waardering krijgt. Is de Minister
zich daarvan bewust? En hoe houdt zij daarmee rekening in haar beleid?

Dan nog een heel praktisch punt, hieraan gekoppeld. Enkele collega's refereerden er
dacht ik ook al aan. Hoe gaat de Minister om met mbo'ers die tot januari uitstel hebben
voor herkansingen en ondertussen aan een vervolgopleiding zijn begonnen, maar nu al
weten dat die herkansingen voorbij die termijn pas gepland worden? Die herkansingen
worden dus pas afgenomen na de termijn waarvoor ze uitstel hebben gekregen.

Ook de SGP vraagt aandacht voor de stages. Daarvoor was al een subsidieregeling beschikbaar
voor ondernemers. Daarnaast heeft het kabinet extra middelen beschikbaar gesteld voor
specifieke sectoren zoals de horeca. Prima. Complimenten daarvoor. Maar misschien
is het toch nog wat te zuinig. Ik wil geen rupsje-nooit-genoeg zijn, maar misschien
moeten we toch niet primair inzetten op een nationaal stageplan terwijl veel mbo'ers,
en ook hbo'ers, overwegend regionaal een positie innemen. We moeten gewoon heel praktisch
kijken naar de omvang van de financiële ondersteuning van met name kleinere werkgevers.
Ik denk dat daar kansen liggen. Wij krijgen in ieder geval regelmatig signalen van
kleinere ondernemers die best stageplaatsen willen aanbieden maar geen financiële
buffer hebben om dat voor een deel op de eigen kosten te laten drukken. Zij krijgen
dus eigenlijk te maken met een vergoeding die ontoereikend is. Welke mogelijkheden
ziet de Minister op dit punt?

Dan nog een tweetal praktische punten. Studenten hebben begrijpelijk genoeg behoefte
aan echte lessen en colleges. De extra mogelijkheden daarvoor, bijvoorbeeld het inzetten
van andere locaties dan schoolgebouwen, lijken nog niet overal benut te worden. Die
mogelijkheid is handig als die gebouwen toch noodgedwongen ongebruikt blijven. Wat
kan de Minister op dit punt betekenen voor de onderwijsinstellingen?

Dan het tweede punt. De SGP vraagt zich af of het mogelijk is dat er een speciaal
GGD-loket voor onderwijsinstellingen komt. We horen nu van medewerkers in het onderwijs:
als ik naar de GGD bel om een bepaalde casus van een student te bespreken, sta ik
om te beginnen een uur in de wacht. Volgens ons moet dat beter kunnen. Overigens hoor
ik ook nog steeds dat er onduidelijkheid bestaat over wanneer de quarantainetermijn
nou precies gaat lopen en in welke mate die geldt bij besmetting van huisgenoten.
Kan de Minister daarover zodanig uitsluitsel geven dat er geen misverstand meer over
blijft bestaan? Het is een huzarenstukje dat ik nu van haar vraag, maar zij kan dit
aan. Ik heb daar een vast vertrouwen in. En dan komen we geleidelijk aan hopelijk
toch een beetje uit de file.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema heeft een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Nou, geen vraag, meer een opmerking. Ik zit met een vervelend kuchje en ik ben een
beetje verkouden, maar dat is een gewoon najaarsverkoudheidje. Ik heb me hiervoor
zelfs laten testen en die test viel gelukkig negatief uit. Dat even ter geruststelling
aan alle mensen in de zaal.

De voorzitter:

Ja, ik zag iedereen om u heen al een beetje zenuwachtig bewegen, dus dank.

De heer Beertema (PVV):

Ja, ik zag het ook, daarom.

De voorzitter:

Of nou, de heer Paternotte ziet er nu plotseling wel heel bezorgd uit. Dank. Dan is
tot slot het woord aan de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit zijn van die dingen die komen door corona. De reden dat
ik zonet wat te laat was, was ook zo'n coronagerelateerd iets. Ik had mondkapjesstress.
Dat woord staat nog niet in Van Dale, denk ik. Op weg hiernaartoe dacht ik; o, shit,
waar is-t-ie? Toen moest ik terug en uiteindelijk heb ik er weer een gevonden en kwam
ik netjes binnen, maar dat zijn van die dingen die...

De heer Bisschop (SGP):

Kortom, u was «m gewoon vergeten!

De heer Smals (VVD):

Ja! En ik kom er zo op terug, trouwens.

Allereerst begin ik ook met een groot compliment voor de sector, voor wat er op alle
niveaus gedaan wordt om innovatief en creatief te zijn om zo goed en zo kwaad als
het gaat les te geven. Dat kan ik niet genoeg benadrukken.

Ik sluit me aan bij de vragen die eerder gesteld zijn over wat de Minister doet om
theaterzalen, bioscopen et cetera in te zetten. Er is nog geen aandacht aan besteed,
maar volgens mij was een groot gedeelte van de reden waarom we op 1,5 meter en op
afstand lesgeven in mbo, hbo en wo, dat we vervoersbewegingen willen beperken. Ik
vraag mij af in hoeverre de Minister een relatie ziet tussen het inzetten van dat
soort grotere zalen om op 1,5 meter les te kunnen hebben versus de vervoersbewegingen.

Dat brengt me bij de mondkapjes. Ik hoorde net collega Paternotte zeggen dat in het
p.o. en het vo fysiek lesgeven mogelijk is door mondkapjes of doordat men niet op
1,5 meter hoeft te zitten. Dat is natuurlijk niet zo. Het is een complex aan maatregelen,
waarbij we vanwege de vervoersbewegingen met name voor die groepen in het hoger onderwijs
regels hebben opgesteld.

De heer Paternotte (D66):

De heer Smals zegt nu dat we in het p.o. en het vo niet op 1,5 meter kunnen zitten
vanwege mondkapjes, maar dat heb ik helemaal niet gezegd. Dat heeft volgens mij niemand
mij horen zeggen. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat ik dat in de collegezalen zou
willen loslaten.

U heeft, meneer Smals, vorige week vast ook het coronadebat gehoord en dan heeft u
premier Rutte ook horen zeggen: ik heb niet het idee dat scholieren elkaar in de gang
besmetten als ze op elkaar botsen. Premier Rutte spreekt de hele week door alle deskundigen
en ik neem aan dat hij dat niet voor niets zegt en dat hij dat niet zomaar zegt. Als
u hoort dat er geen sprake is van besmettingen door vluchtige contacten op de gang,
wat maakt het wat u betreft dan logisch dat die gang bepaalt dat collegezalen leeg
moeten staan?

De heer Smals (VVD):

Het is ook volstrekt onlogisch dat dát bepaalt dat die gang leeg moet staan, maar
het is wel een complex van maatregelen. Die 1,5 meter is daarvan een voorbeeld maar
ook het beperken van vervoersbewegingen. Ik ben het helemaal met u eens dat het niet
logisch zou zijn als dat sec de enige reden zou zijn, maar ik denk dat we het binnen
het geheel moeten zien.

Ik wil overigens nog wel iets zeggen over de mondkapjes. Ik denk dat we wel heel veel...

De voorzitter:

Bent u nog steeds bezig met de beantwoording van de vraag van de heer Paternotte?
Volgens mij niet, hè? U bent alweer verder, maar ik ga toch nog even kort terug naar
de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We zijn het met elkaar eens dat het om een complex van maatregelen gaat, maar bij
sommige gebouwen bepalen de liften en de trappenhuizen nu hoeveel collegezalen er
kunnen worden gebruikt. Ik snap uw punt heel goed dat je ook moet kijken naar het
openbaar vervoer. Daar heeft u helemaal gelijk in, maar ondersteunt u dan wel mijn
verzoek aan de Minister om het servicedocument te updaten dat zij naar de instellingen
stuurt en om daarbij ook te kijken wat er gezien de inzichten van de afgelopen drieënhalve
maand logisch is aan die richtlijnen?

De heer Smals (VVD):

Vanzelfsprekend. Als er nieuwe inzichten zijn, lijkt het me ook vrij logisch dat het
op basis van de nieuwe inzichten geüpdatet wordt. In het verlengde hiervan wil ik
nog wel iets zeggen over de mondkapjes. We zitten nu in de situatie dat er ontzettend
veel onduidelijkheid is, omdat er op allerlei locaties verschillende instructies zijn.
Wat mij betreft komt er gewoon duidelijkheid: ofwel niet ofwel wel. Waar we voor kiezen
maakt mij niet zo veel uit als het maar binnen het complex van maatregelen past en
als het maar duidelijk is. Als het duidelijk was geweest, was ik vanochtend waarschijnlijk
ook niet mijn eigen mondkapje vergeten. Ik moet er ook aan wennen en ik denk dat de
hele maatschappij gebaat is bij duidelijkheid over die regels. Graag een reactie van
de Minister daarop.

Andere collega's zijn al ingegaan op de verzoeken van de JOB. Zo hebben collega Kuik
en collega Bisschop al gevraagd hoe het zit met het contactpunt corona, bijvoorbeeld
binnen het mbo. Kunnen we niet wat doen, zodat studenten gemakkelijker kunnen navragen
wat de regels zijn in hun eigen instelling? Kan de Minister daar wat mee?

Mijn laatste, maar wel belangrijkste punt zijn natuurlijk de stagetekorten. U weet
dat ik daar veel energie in stop, ook samen met collega Van den Berge. Dank voor de
brief die daarover is geschreven. Wij kunnen ons ook grotendeels vinden in die brief.
Verder wordt er ook al veel gedaan. We spraken net al even over stagediscriminatie
en ik moet zeggen dat ik blij ben dat de Minister de suggestie meeneemt om te gaan
kijken welke invloed het beleid op stagediscriminatie heeft op het aantal stageplaatsen.
In the end gaat het immers om het aantal stageplaatsen.

Het is al eerder gememoreerd, maar ons is ook opgevallen dat er veel stageplekken
toch wel beschikbaar zijn, maar niet in een voor de student passende sector of regio.
Ik vraag me dan af wat de Minister daar precies mee bedoelt. Ziet zij mogelijkheden
om deze plekken toch in te vullen met de studenten die nu om een stageplek staan te
springen? Kunnen we misschien een stuk van het stageprobleem oplossen met meer samenwerking
tussen de roc's of door studenten gewoon meer gebruik te laten maken van het ov? Maar
ik begrijp natuurlijk ook dat dat weer een probleem kan opleveren door de coronaregels.
Kan de Minister daarop reflecteren?

Voorzitter. Verder zijn we blij met de ruimte voor creatieve oplossingen. Dat is exact
waar ik samen met GroenLinks voor gepleit heb, maar ik zeg weleens: door aan het gras
te trekken, gaat het niet harder groeien. Je moet zaaien wil je meer gras hebben!
Het aantal stageplekken bij lagere overheden lijkt ook fors achter te blijven bij
de rijksoverheid. Daarom sta ik ook onder de motie van collega Bruins van anderhalve
week geleden waarin wordt gevraagd om een actieve strategie om het aantal stageplekken
bij de overheid te vergroten. Wanneer kunnen we die strategie verwachten? Er is ongetwijfeld
al werk van gemaakt, maar het liefst zou ik toch een maandelijkse update krijgen van
de Minister van wat ze voor elkaar gebokst heeft bij de lagere overheden. Ik denk
dat ik al wel ongeveer weet hoe dat antwoord eruit zal zien, maar ik stel de vraag
toch.

Last but not least, voorzitter. Als het dan toch niet lukt met die stageplekken, wil
ik een lans breken voor het belang van de loopbaan- en oriëntatiebegeleiding. Studenten
die vastzitten in een verkeerde keuze of in een keuze die weinig arbeidsmarktperspectief
heeft, kunnen we op deze manier verder helpen.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Allereerst wil ik mij heel graag aansluiten bij dat laatste punt. Dat wordt heel vaak
vergeten in het geheel der dingen. Maar die loopbaanoriëntatie is inderdaad ontzettend
belangrijk, zeker ook omdat het zorgt voor betere aansluiting en het mismatches voorkomt.
Daar sluit ik me dus van harte bij aan.

In mijn spreektekst had ik het ook over het hbo. Ik weet dat de heer Smals woordvoerder
mbo is, maar toch ook mijn vraag aan de VVD: is het geen tijd om een actieplan als
dat voor stages in het mbo, in het hbo te gaan inzetten? Daar zien we toch ook dat
het aantal stages echt enorm terugloopt. Dat valt echt tegen en dat zorgt voor problemen,
ook op de arbeidsmarkt.

De heer Smals (VVD):

Dat is een lastige vraag, want ik ben inderdaad vooral woordvoerder mbo. Ik denk dat
we er wel veel dingen van kunnen leren. Het mbo heeft natuurlijk wel andere eigenschappen
dan het hbo, omdat in het mbo de stages een nog veel, veel belangrijkere rol spelen
in het onderwijs dan in het hbo. Ik denk dat we voor het hbo echt wel kunnen leren
van wat we doen in het mbo om die stages te stimuleren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We horen hopelijk straks van de Minister iets meer inkleuring van de situatie in het
hbo, maar als daaruit blijkt dat de tekorten daar inderdaad heel erg zorgelijk zijn,
dan is de VVD dus ook bereid om te kijken naar creatieve oplossingen om te zorgen
dat we het daar net zo voortvarend gaan aanpakken als in het mbo. Mag ik de woorden
van de heer Smals zo begrijpen?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Van den Hul zegt het heel erg vrijblijvend en daar kan ik natuurlijk nooit
nee tegen zeggen, want ernaar kijken is altijd goed. Ik denk dat u het wat concreter
bedoelt. Ik wijs er nog wel op dat je ook in het universitair onderwijs tegen dergelijke
problemen aanloopt. Ik denk aan de tekorten en de problemen bij de coschappen. Ik
denk dat we het dus nog breder kunnen trekken en dat we daar inderdaad goed naar moeten
kijken. Of dat in de vorm moet waarvoor is gekozen in het actieplan van de SBB, durf
ik zo niet te zeggen, maar het probleem is helder.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik schors tot 11.35 uur. We gaan dan luisteren naar de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank alle leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik
zou willen beginnen met me aan te sluiten bij alle woorden van waardering die uw leden
hebben gesproken voor al diegenen die nu, ondanks alle omstandigheden, maken dat er
naar alle vermogen les wordt gegeven in mbo en hoger onderwijs, dat zo veel mogelijk
onderwijs door kan gaan en dat zo veel mogelijk studenten hun diploma kunnen halen.
Mijn compliment daarvoor aan de instellingen, de docenten en het ondersteunend personeel,
maar ook aan de studenten zelf. Ik spreek hier niet alleen over met de koepels van
het onderwijs en de studenten, maar ik heb de afgelopen dagen en weken ook heel veel
werkbezoeken online afgelegd, waarin ik gesprekken heb gevoerd met stagecoördinatoren,
docenten en studenten. Wat mij daarbij opvalt, is de grote weerbaarheid en nuchterheid
die vaak uit hun verhalen spreekt. Men is gewoon nuchter: dit is de situatie waarmee
we te dealen hebben en dat moet iedereen; laten we er met elkaar de schouders onder
zetten om er het beste van te maken. Ze wijzen er ook allemaal op dat dit een ongelofelijk
ingewikkelde puzzel is die we met elkaar moeten leggen. Het is ook een worsteling
en we leren stap voor stap, maar ik heb een ongelofelijke waardering voor hoe men
dat doet. Die waardering heeft u ook uitgesproken. Uiteraard – dat snapt iedereen
– is heel veel op dit moment suboptimaal. Dat kan ook bijna niet anders onder de omstandigheden.
Daar moeten we dus met elkaar begripvol mee omgaan.

Voorzitter. Ik wou het zo doen dat... Ik neem even een slokje water, want ik moet
kuchen; dat is natuurlijk heel verdacht. Het is gewoon een kriebeltje in de keel,
voorzitter. Ik wou het zo opbouwen dat ik het eerst ga hebben over datgene waar iedereen
naar snakt, zoals ik ook merk aan uw bijdragen: hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen
dat er meer fysiek onderwijs wordt gegeven? Dat wou ik als eerste doen. Vervolgens
ga ik in op de mondkapjes en de stages. Daarna ga ik door uw bijdragen heen om alle
andere vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Wie je ook spreekt in mbo en hoger onderwijs, iedereen wil meer fysiek
onderwijs. Volgens mij hoeven we geen wedstrijd te doen van wie dat nou het meest
wil. Nee, iedereen wil dat. Studenten snakken daarnaar, maar ook docenten. Zij willen
dat directe contact met hun student hebben. Onderwijs, het vormen van mensen, ontstaat
ook vaak in die sociale contacten. Daarom is het ook onze inzet om er alles aan te
doen om dat mogelijk te maken. Daar moeten we echt al het mogelijke voor doen. Velen
van u vroegen mij of er ook gekeken wordt naar andere locaties. Ja, dat gebeurt. Ik
zie ook heel veel goede voorbeelden op dat terrein. Ik zie dat theaters worden ingezet,
net als congreslocaties en sporthallen. Daar wordt heel veel creativiteit voor aangewend.
Ik heb ook zelf met de burgemeesters van een aantal steden gebeld en gezegd: ga nou
met elkaar kijken wat daarin kan. Dat gesprek moet natuurlijk vooral lokaal in de
regio worden gevoerd, maar alles wat daarin mogelijk is, moeten we creatief gebruiken.

Daarnaast vroeg een aantal van u hoe het zit met het openbaar vervoer. Hoe richt ik
dat in zodat de ruimte maximaal gebruikt wordt? We hadden een aantal afspraken met
mbo en hoger onderwijs over hoe we het onderwijs zo inrichten dat we niet te veel
capaciteit van het ov zouden gebruiken. Dat noemen we dakpansgewijs organiseren. Die
afspraken gaan we de komende weken evalueren om te kijken of er op plekken toch niet
meer ruimte te organiseren is. Dat zullen we ook laten neerslaan in een nieuw servicedocument,
zo zeg ik alvast tegen de heer Paternotte. Dat komt er in november aan. In het servicedocument
zit inderdaad heel veel waar we met de kennis en de blik van nu naar moeten kijken:
willen we dat nog zo doen? Want we zullen nog best langer met deze situatie hebben
te dealen. Extra ruimte speelt daarbij een rol, maar ook vervoer speelt daarbij een
rol.

Volgende week – ik weet nog niet wat de uitkomst daarvan zal zijn – hebben we met
de partijen in het mbo en het hoger onderwijs een sessie «out of the box denken»:
wat kunnen we met elkaar nog meer bedenken om die extra capaciteit mogelijk te maken?
De heer Futselaar zei: als het ligt aan een gebrek aan conciërges en bhv'ers, moet
er een mouw aan te passen zijn. Ik bedenk het ter plekke, maar het zou best kunnen:
daar zou je ook stagiaires voor in kunnen zetten. Ik heb ook een hogeronderwijsinstelling
gezien die jongeren gebruikt als stewards om het verkeer in de loopruimtes soepel
te laten verlopen, want hoe soepeler dat gaat, hoe meer je die kunt benutten. We gaan
dus echt alle mogelijkheden bekijken en dat gaan we neerleggen in het nieuwe servicedocument,
met de intentie om ervoor te zorgen dat er meer fysiek onderwijs mogelijk is. Maar
– ik vond dat vanmorgen een terechte waarschuwing van de voorzitter van de MBO Raad
– op dit moment zijn er plekken waar soms zo veel personeel uitvalt door quarantaine
of ziekte, dat dat de voortgang van het onderwijs ook weer beperkt.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vraag over dat laatste. Ik ben het eens met alles wat de Minister tot nu
toe heeft gezegd. Als je meer onderwijs gaat geven op meer plekken, betekent dat gewoon
meer personele inzet. Ik zou graag zien dat instellingen daarvoor ook de ruimte nemen
als die er is, maar ik kan me voorstellen dat het voor hen financieel gezien een risico
inhoudt, want ze nemen dan mensen aan; misschien tijdelijk, maar toch. Je legt iets
vast, terwijl er voor hetzelfde geld over een maand niks meer aan de hand is. Dat
is de situatie waar we in zitten. Ik begrijp die onzekerheid, maar ik wil graag voorkomen
dat die onzekerheid instellingen tot een soort conservatisme drijft op dit gebied.
Kan de Minister daar iets over zeggen? Ik wil er nog één ding aan toevoegen: universiteiten
die de afgelopen jaren massaal mensen na een paar jaar naar buiten hebben laten gaan
omdat die allemaal flexcontracten hadden, zouden helemaal gemakkelijk mensen moeten
kunnen vinden, maar goed.

Minister Van Engelshoven:

Wij houden de vinger aan de pols – de heer Futselaar heeft die vraag eerder gesteld
en dat heb ik de Kamer toegezegd – als het gaat om kwaliteit, om uitval van docenten,
maar ook om de financiële positie van de instellingen. De heer Futselaar vroeg: waarom
heb ik dat nog niet? Het nieuwe studiejaar is nog niet zo heel lang gaande. In november
krijgt u van mij de monitor met wat we op dit punt zien gebeuren, want het studiejaar
moet wel enige tijd op gang zijn, willen we daar een zinnige uitspraak over kunnen
doen. Als het onderwijs een maand is opgestart, kun je nog niet zo heel veel zeggen
over uitval. We hopen daar dan dus een beeld van te geven.

De afgelopen dagen is even de thermometer gestoken in de hogescholen en universiteiten
ten aanzien van hun financiële positie. We hebben gezien dat nog geen enkele instelling
zorgen heeft over de acute financiële situatie, al moet men soms wel scherp aan de
wind varen. Soms worden er reserves aangesproken. Maar ik hoor ook dat instellingen
zeggen: daar heb je dan ook reserves voor, om die aan te kunnen spreken als de nood
aan de man komt. We houden dus nauwlettend de vinger aan de pols, maar ik ben het
zeer met de heer Futselaar eens dat dat niet de belemmering mag zijn. Als instellingen
meer personeel aan moeten nemen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk onderwijs
doorgang vindt en zo min mogelijk studenten vertraging oplopen, kan dat financieel
iets extra's van hen vragen. Ik zou zeggen: haal eerst de maximale rek uit je eigen
middelen, maar als dat de belemmering zou zijn, trek dan onmiddellijk bij de Minister
aan de bel, dan kijken we samen wat mogelijk is. We hebben van de afgelopen maanden
geleerd dat als er een ding is dat we moeten doen, dan is dat het zo veel mogelijk
door laten gaan van het onderwijs. Daar moeten we echt zo creatief mogelijk in zijn.
Maar op dit punt houd ik echt de vinger aan de pols, en dat gesprek voeren we ook.
Ook daar geldt: alles wat we kunnen bedenken om meer mogelijk te maken, mag op tafel
komen.

De heer Futselaar (SP):

Dat is mooi. Nog even voor de helderheid over de cijfers: toen ik daar over de zomer
naar vroeg, bedoelde ik natuurlijk ook de cijfers tot dan toe. Want we hebben al een
coronagolf gehad en we hebben al een mogelijke vertragingsgolf gehad, en volgens mij
moet nu echt wel duidelijk zijn welke studenten in juni en juli geen tentamens hebben
gemaakt waarvan je dat wel zou hebben verwacht, of welke studenten zijn uitgevallen
bij colleges. Ik begrijp de boodschap van de Minister dat dit collegejaar net is begonnen,
maar ik constateer ook dat het alweer een tijdje geleden is dat het vorige is afgelopen.
Daar moeten we inmiddels toch wel informatie uit hebben kunnen halen.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat dan vooral om de studenten die vorig jaar wilden afstuderen en dat niet konden
vanwege vertraging. Zij krijgen tot eind januari de tijd om dat diploma alsnog te
halen, en dat compenseren we dan ook. Ik kan op dit moment ook nog niet zeggen of
dat helemaal uitput en hoeveel studenten dat precies zijn. Het is niet zo dat ik probeer
cijfers voor u achter te houden. Ik probeer continu een evenwicht, een balans te vinden
tussen ja, we willen zo veel mogelijk informatie zo transparant mogelijk hebben, en
instellingen niet te veel belasten met het geven van overzichten en cijfers. Men heeft
namelijk ook wel meer dan dat. Maar we proberen dat inzicht zo goed mogelijk te krijgen.

De voorzitter:

De heer Futselaar, heel kort.

De heer Futselaar (SP):

Dit is toch wel een belangrijk punt. Het gaat me niet eens om een discussie over compensatie
voor vertraging. Daar vind ik ook van alles van, maar ik wil bijvoorbeeld heel graag
weten hoeveel studenten instellingen al voor de zomer zijn kwijtgeraakt in die maanden
van digitale afwezigheid. Ik maak me daar zorgen over en ik wil daar iets over weten.
Instellingen kunnen mij dat niet vertellen, de Vereniging Hogescholen en de VSNU kunnen
het mij niet vertellen, dus ik hoop dat de Minister mij daar iets over kan vertellen.

Minister Van Engelshoven:

Wat ik al zei: dat heb ik nu nog niet. Alles wat wij weten, krijgt u in november van
mij. Gaat dat uw nieuwsgierigheid helemaal bevredigen? Ik denk het niet helemaal,
maar we proberen daar allemaal zo goed mogelijk zicht op te krijgen, want daar hebben
we allemaal belang bij. Ik probeer in de servicedocumenten en de afspraken met de
instellingen er alles aan te doen om vertraging te voorkomen, om uitval van studenten
te voorkomen en om te compenseren waar nodig.

De heer Bisschop (SGP):

Even aanhakend bij een opmerking van de Minister van zojuist over het uitstel van
toetsen en van afronding van de middelbareschoolopleiding. Ik heb daar een vraag over
gesteld. Ik hoor de Minister de termijn van eind januari noemen. Ik krijg vanuit de
studentenwereld signalen dat het beeld bestaat dat die termijn eind december afloopt.
Als dat beeld niet juist is – daar kwam mijn vraag uit voort, want veel van die toetsen
zijn in januari gepland, waarmee ze die termijn overschrijden – is dat misschien een
punt van communicatie. Ik zou daar graag het licht van de Minister over zien schijnen.

Minister Van Engelshoven:

U heeft het nu in uw vraag over doorstromers vanuit het voortgezet onderwijs. Zojuist
ging uw vraag over mbo'ers die doorstromen naar het hbo. Het eerste punt laat ik even
uitzoeken, want dat heb ik niet helemaal paraat, en ik wil dat wel heel precies doen.
Maar mbo'ers die doorstromen naar het hbo hebben, zoals in het servicedocument staat,
tot 1 januari 2021 de tijd om dat mbo-diploma te halen. We verwachten wel van instellingen
dat ze de tentamens zo plannen dat dat te doen is. Dat is ook onderdeel van de afspraken:
we maken een zachte knip, we geven mensen tot 1 januari 2021 de tijd, maar dan verwachten
we dat je je tentamens zo plant dat dat ook voor de student te doen is. Zoals gezegd
laat ik het eerste punt nog even uitzoeken.

De voorzitter:

De heer Bisschop nog kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, heel kort. Ik snap de gang van zaken en de denklijnen hierin. Die steun ik ook
helemaal. Desondanks komen er signalen dat dat niet in alle gevallen goed gaat. Misschien
is het goed dat vanuit de Minister nog eens onderstreept wordt: mensen, zorg ervoor
dat de studenten die doorgestroomd zijn naar het hbo, niet de dupe worden van de coronaomstandigheden.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal ik doen. We weten dat het servicedocument op een aantal punten sowieso een
update moet krijgen. Dit is onderdeel van het servicedocument. Dat geeft mij alle
aanleiding om dit punt in de gesprekken nog eens goed te benadrukken en te zeggen:
als we deze afspraken maken, dan vraag ik ook van u om het zo te organiseren dat het
voor studenten een reële mogelijkheid is.

Voorzitter. Dan de discussie over de mondkapjes.

De voorzitter:

Excuus. Op dit punt heeft de heer Van den Berge nog een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is een mooie toezegging van de Minister. Nou verwees zij net ook naar de hartenkreet
van de voorzitter van de MBO Raad. Nou heeft de MBO Raad eerder ook gezegd: kunnen
we niet kijken of mbo-docenten voorrang kunnen krijgen bij het testen om ze inzetbaar
te kunnen houden? Ik ga de Minister nu niet vragen om dat hier toe te zeggen. Maar
kan dat ook deel uitmaken van die gesprekken en verkenningen? Daaraan toevoegend,
de discussie over sneltesten gaat nu ook spelen. Kan onderdeel van die verkenning
ook zijn dat we kijken hoe we docenten niet alleen in het mbo maar breed versneld
in aanmerking kunnen laten komen voor die sneltesten?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft u volgende week weer een coronadebat, dus ik wil u vragen om de
discussie over wie we wanneer en hoe testen, daar te voeren. U kunt zich ook voorstellen
dat, als in allerlei van dit soort AO's allerlei vakministers allerlei verwachtingen
gaan wekken rondom wie wanneer voorrang krijgt, het niet echt helderder wordt. Even
een waarschuwing die ook eerder is gegeven: hoe meer mensen je voorrang geeft, hoe
minder voorrang er is. Heel veel mensen voorrang geven betekent dat niemand het heeft.
Daar moeten we ook scherp op zijn. Maar ik zou zeggen: voer dat debat wanneer in uw
Kamer een debat is over het testbeleid.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik begrijp dat antwoord. Dat zullen we dus ook doen. Ik zal het aan onze woordvoerder
corona doorgeven. Mijn verzoek aan deze Minister van Onderwijs zou wel het volgende
zijn. Ik zit er niet bij in de Trêveszaal en onze woordvoerder corona ook niet, dus
ik hoop dat de Minister in ieder geval binnen de regering de argumenten scherp naar
voren wil brengen waarom dit goed zou zijn. Ik respecteer dat de afweging vervolgens
op andere momenten door anderen wordt gemaakt, maar dat is mijn verzoek aan deze Minister
van Onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Dan toch even voor de goede orde, met elkaar hebben wij een bredere verantwoordelijkheid.
Als iedereen voor zijn eigen portefeuille gaat zeggen voorrang te willen, dan zitten
daar straks allemaal bewindslieden die op hun domeinen voorrang gaan vragen. Dan schiet
het niet op met elkaar. Dus wij kijken daar op dat moment naar vanuit een bredere
verantwoordelijkheid. Natuurlijk mag men van mij verwachten dat ik opkom voor de sector.
Dat doe ik ook, maar wel in de redelijkheid dat je met elkaar staat voor een bredere
afweging.

Voorzitter. Dan de mondkapjes. Ik begrijp de heer Futselaar en een hoop anderen heel
goed als ze zeggen dat er behoefte is aan duidelijkheid. Maar het is toch goed om
hier even terug te spelen hoe het is gegaan. Nog geen week geleden werd hier in de
plenaire zaal een debat gevoerd waarbij de Minister-President, ik denk letterlijk
over uw hoofden heen, een dringend advies gaf aan Nederland om een mondkapje te dragen
in openbare binnenruimten. Nou zijn onderwijsinstellingen geen openbare binnenruimten.
Dat is in dat debat ook meteen verhelderd. Er is toen ook helder gemaakt dat het onderwijs
buiten die oproep viel. Toen is in de Kamer ook niet gezegd: dat willen wij coûte
que coûte anders. De ochtend daarna ben ik met de sectoren in overleg gegaan over
de vraag hoe we daarmee omgaan in het mbo en het hoger onderwijs. Daar zaten de koepels,
de studentenorganisaties en de vakbonden bij. Afgezien van de vertegenwoordigers van
de bonden zeiden noch de koepels, noch de studenten toen behoefte te hebben aan een
dringend advies vanuit de overheid. Natuurlijk heeft iedere instelling de ruimte om
binnen de instelling daarover afspraken te maken. Daarbij hebben wij ook gezegd: graag
ook in overleg met de medezeggenschap. Natuurlijk kan het zo zijn dat er met een veiligheidsregio
afspraken gemaakt worden over het wel of niet dragen van mondkapjes binnen de onderwijsinstellingen.

Wat we nu zien is dat instellingen, als gevolg van het debat dat overal in de samenleving
wordt gevoerd, ieder hun eigen route daarin kiezen. Ik probeer iedere ochtend een
beetje een beeld te krijgen van hoe het zit; het ligt nu ongeveer fiftyfifty, zou
ik bijna zeggen. Dus ja, ik snap die behoefte aan duidelijkheid. Ik vind het aan de
andere kant niet verstandig om nu, lopende een debat, een richtsnoer te gaan afspreken.
Er komt, als het goed is vandaag ook nog, een advies van het OMT over mondkapjes.
Ik vind het relevant om dat mee te nemen, maar ik proef heel goed de roep hier om
duidelijkheid. Ik proef ook dat de roep om duidelijkheid neigt naar: doe het nou maar,
want waarschijnlijk gaan toch heel veel instellingen dat doen; dan is het voor iedereen
maar helder. Ik ga dat mee terug nemen. U weet ook dat het kabinet begin volgende
week opnieuw praat over het maatregelenpakket. Op dat moment kunnen wij in dat geheel
een communicatief goed doordacht advies geven van hoe we dit gaan doen. Ik ben nu
een beetje huiverig hiervoor. Het moet geen gewoonte worden dat we op woensdag, staande
debatten iets doen, maar ik heb uw signalen heel goed begrepen.

Dan weet ik dat de vraag van de heer Paternotte komt of dat ertoe leidt dat er meer
mensen in de loopruimtes en in de liften kunnen in het hoger onderwijs. U kunt nalezen
wat de Minister-President in antwoord op de vragen van uw fractievoorzitter heeft
gezegd vorige week. Dat is de lijn die ik op dit moment aanhoud. Wij hebben op dit
moment in de adviezen die wij krijgen een paar plekken waar wij uitzonderingen maken
op de 1,5 meter. Dat is niet in het mbo en het hoger onderwijs. Ik zie op dit moment
ook niet de ruimte daarvoor ontstaan.

Het is misschien ook nog goed om dat hier uit te leggen, want u wees erop dat je dan
17-jarigen hebt die in verschillende regimes terechtkomen. Ja, dat is waar. Met het
mbo – daar hebben we eerder naar gekeken met deskundigen – heb ik eerder de discussie
gevoerd over de vraag waarom geen 1,5 meter voorschrijven in het voortgezet onderwijs
en wel in het mbo. Dat heeft echt te maken met een heel andere samenstelling van de
populatie. We hebben toen zelfs bekeken of je voor de eerste- of tweedejaars in het
mbo een andere afweging zou kunnen maken. We zien dat slechts 30% van de eerstejaars
in het mbo onder de 18 is. Dat betekent dat daar gemiddeld een oudere populatie zit,
waarvoor de risico's snel oplopen, ook volgens de adviezen die wij krijgen. Op dit
moment is dat de lijn die het kabinet hanteert. Ik zie op dit moment geen ruimte om
dat anders te doen.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog eventjes een vraag over de hoofdlijn. De Minister zegt dat zij een soort
fiftyfifty beeld ziet in die zin dat de ene instelling het wel doet en de andere niet.
Ergens kan ik me nog wel voorstellen dat een hogeschool in Laren zegt: bij ons is
de situatie zo uitgestrekt in de bossen... Maar ja, het is natuurlijk inderdaad wel
een heel raar beeld. De heer Futselaar noemde terecht Leiden, waar de universiteit
nee zegt en de hogeschool ja.

Wat ik wel snap, is wat ik van de studentenbonden en koepels hoor, namelijk dat de
gebouwen nu voor het grootste deel leegstaan en dat men enorm beperkt wordt. Dat verschil
is dag en nacht met het voortgezet onderwijs. Dat moeten we ook met elkaar erkennen.
Zij willen niet dat dat op die manier aan hen wordt opgelegd. Daarom denk ik dat het
goed is dat de Minister de komende weken nieuwe richtlijnen gaat maken op basis van
de nieuwste inzichten en dat ze gaat kijken hoe we zo veel mogelijk fysiek onderwijs
kunnen toestaan.

Dan kom ik op het punt dat de Minister de Minister-President citeert, maar diezelfde
Minister-President zei in het antwoord op de vraag van collega Jetten: als die scholieren
in de gang op elkaar botsen, denk ik niet dat ze elkaar meteen besmetten. Ik neem
aan dat hij dat zegt op basis van de adviezen van deskundigen. Het gaat mij niet zozeer
om de ene 17-jarige versus de andere 17-jarige. Ik snap dat de richtlijnen per instelling
moeten verschillen, maar de verschillen tussen het voortgezet onderwijs en het hoger
onderwijs zijn gigantisch. Maar als een instelling met een goed plan komt, kan er
dan niet gekeken worden naar veilig maatwerk? Dat is eigenlijk de vraag. Vandaag komt
er een nieuw advies. Wordt dat soort adviezen meegenomen in de richtlijnen die nu
gemaakt worden voor het nieuwe servicedocument?

Minister Van Engelshoven:

De heer Paternotte mag erop vertrouwen dat ik eh... Hè, want ik... Je krijgt er iedere
keer dat je op zo'n instelling komt, buikpijn van als je die lege plekken ziet. Dan
denk je: o, wat wordt hier gemist. U mag van mij aannemen dat ik alle ruimte aangrijp
die er is om meer ruimte te geven. Alleen, op dit moment heb ik geen mogelijkheden
om tegen het mbo of het hoger onderwijs te zeggen: u kunt op plekken die 1,5 meter
loslaten. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Die ruimte hebben wij op basis van
de adviezen die wij van de deskundigen krijgen op dit moment niet. Komt er een ander
advies... Natuurlijk, ik grijp elke strohalm aan om studenten meer ruimte te geven
voor onderwijs. Als ik die ruimte heb, benut ik die en gaat het als de wiedeweerga
in het servicedocument, maar de stand nu is dat ik niet een ander verhaal heb dan
u vorige week hebt gehoord.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou nog een andere vraag willen stellen. Neem Duitsland. Natuurlijk is Duitsland
een ander land, want daar hebben ze veel minder besmettingen, testen ze veel meer
en – dat moeten we helaas constateren – hebben ze bijna alles een stuk beter op orde.
Maar in Duitsland bouwen ze ook voorspelbaarheid in het hoger onderwijs in. Ze werken
met drie codekleuren, kijken naar het aantal besmettingen en zeggen: als het op dit
niveau zit, dan is dit mogelijk; als het op dat niveau zit, is dat mogelijk. We zitten
nu in de tweede golf, dus iedereen is natuurlijk bezig met de vraag hoe we het virus
onder controle krijgen. We weten niet of die golf de hele winter duurt of dat we die
op een gegeven moment inderdaad weer onder controle hebben. Maar dat perspectief zou
een enorm verschil kunnen maken. Het gaat over voorspelbaarheid in wanneer het kabinet
welke maatregelen neemt en welke vrijheden er dan ontstaan dan wel beperkt moeten
worden. Is de Minister bereid om daaraan te werken en dat in het servicedocument duidelijk
te maken? Wat ik lastig vind aan zo'n bericht van de MBO Raad van gister, is in feite
de suggestie dat er eigenlijk niks mogelijk is totdat we allemaal gevaccineerd zijn.
Dat kan ik me echt niet voorstellen.

Minister Van Engelshoven:

U weet dat aan dit type routekaart wordt gewerkt. Dat is ook vorige week in het debat
gewisseld. Die zijn alleen altijd breder dan alleen voor het onderwijs, want er is
ook altijd een samenhang der dingen. Als de besmettingen in een regio oplopen en men
de behoefte heeft om het aantal contacten te verminderen, dat moet je dat in een breder
perspectief bekijken. Dus ja, er wordt in navolging van die motie nagedacht over hoe
we volgens een bepaalde route opschalen en hoe we afschalen. Dat is ook aan uw Kamer
gemeld. Dat is overigens nog niet zo eenvoudig, juist omdat veel dingen met elkaar
samenhangen, maar dat doen we dus niet apart voor het onderwijs. Het onderwijs is
daar dan onderdeel van. Daarbij is iedereen erop gericht om het onderwijs zo veel
mogelijk door te laten gaan. Iedereen mag erop vertrouwen dat iedereen zo veel mogelijk
onderwijs wil. Iedereen in het mbo en het hoger onderwijs wil zo veel mogelijk die
contacten hebben. En het zijn mijn woorden niet, maar ik zou bijna zeggen «whatever
it takes», maar wel binnen veilige richtlijnen. Daar voel ik mij aan gehouden. Iedere
millimeter ruimte die we vinden, gaan we benutten. We zijn maximaal creatief daarin,
maar ik heb op dit moment niet de ruimte, ook niet vanuit de deskundigen, om te zeggen:
in het hoger onderwijs is er aanleiding om die 1,5 meter anders in te richten.

De voorzitter:

De heer Paternotte, kort.

De heer Paternotte (D66):

Whatever it takes, zei de Minister van Financiën over het redden van KLM. En ik moet
zeggen dat het mij nog meer aanspreekt als het gaat over het creëren van meer fysiek
onderwijs. Ik snap dat die routekaart breder is. Dat is begrijpelijk, maar de vraag
is of er een doorvertaling kan worden gemaakt zodat ook voor het onderwijs duidelijk
is wanneer wat wel en niet kan. Ik denk dat die voorspelbaarheid en dat perspectief
heel belangrijk zijn, zodat we niet het grootste gedeelte van de tijd thuiszitten
totdat deze pandemie helemaal achter de rug is. Wordt die doorvertaling ook gemaakt?

Minister Van Engelshoven:

Zeker. We proberen dat zo goed als het kan te doen. Daarnaast doen we met het mbo
en het hbo binnenskamers vingeroefeningen: wat als dit langer duurt? Hoe gaan we dan
om met alle aspecten in het onderwijs? We zijn voortdurend bezig om te kijken hoe
we dat zo inzichtelijk en zo voorspelbaar mogelijk kunnen maken. Routekaarten helpen
daarbij. Die moeten zeker ook betrekking hebben op het onderwijs.

De heer Smals (VVD):

Omdat er toch nog onduidelijkheid is over mondkapjes, wil ik heel expliciet maken
wat ik volgens mij gehoord heb en vragen of dat klopt. Gaat de Minister op basis van
het OMT-advies zo snel mogelijk naar eenduidig beleid voor mondkapjes in het onderwijs?
Komen de mondkapjes niet in de plaats van de anderhalvemeterregel, ook weer op basis
van het advies van de deskundigen?

Minister Van Engelshoven:

Met het inzicht dat ik nu heb, is het antwoord daarop ja.

Voorzitter. Dan een punt waar, als ik u zo beluister, uw grootste zorg zit, de stages
en de beroepspraktijkvorming. Er is nog steeds een groot tekort aan stages. Dat zien
we. Op dit moment bijna 19.000. We krijgen daar zo veel mogelijk doorlopend actuele
cijfers over van de SBB. We weten allemaal dat de praktijkcomponent echt van wezenlijk
belang is voor het onderwijs, zeker in het mbo. Ik kom straks apart nog even te spreken
over het hbo. We moeten dus kijken wat we kunnen doen om daar zo veel mogelijk een
mouw aan te passen. We zien dat de tekorten heel erg verschillen. De cijfers van de
tekorten die we hebben, zijn niet alleen van de studenten die nu al stage hadden moeten
lopen, maar ook van de studenten die in november stage moeten gaan lopen en nog geen
stageplek hebben. Er zit dus enige vooruitloop in. Er zijn grote verschillen, zowel
in regio's als in de sectoren waar de tekorten zich voordoen. De tekorten zijn op
dit moment het grootst in de Randstad. Sectoren met veel tekorten zijn de ICT, zorg
en welzijn, en orde en veiligheid.

Je ziet steeds een groot verschil in vraag en aanbod. Iemand van u zei het en je zag
het ook in de rapportage: er is een potentieel aanwezig van 170.000 stageplekken.
Alleen past dat niet op de vraag. Je moet dus gaan kijken hoe je dat passend op elkaar
kunt maken. Dat is best een complexe klus. Dat vraagt echt dat men per regio met elkaar
om de tafel gaat zitten om dat passend te maken. Je hoort terug dat een werkgever
die bijvoorbeeld een stagiair ziet uit een sector die niet zijn sector is, niet het
beeld heeft dat de student ook werkprocessen moet leren of vaardigheden moet leren
te beheersen die wel degelijk in zijn bedrijf aan de orde zijn. Dat betekent ook dat
je bij de erkenning van leerbedrijven moet kijken of je dat ook voor een deel van
de kwalificatie kunt doen voor datgene wat de student moet leren. Op die manier kun
je het stap voor stap passend maken, maar dat is nog best een uitdaging.

Ik zeg tegen de heer Beertema dat dit geen plan op papier is. Er wordt in de regio's
heel concreet over gesproken. Ik heb er van de week ook nog over gesproken met stagecoördinatoren.
U moet zich voorstellen dat mensen met elkaar aan tafel zitten, nu wat minder fysiek,
maar achter een scherm, die dit heel precies en per plek in elkaar zetten. Dat is
een enorm bouwwerk, een enorme klus. Ik heb enorme waardering voor het doorzettingsvermogen
van die stagecoördinatoren die dat doen. Ik sprak van de week een stagecoördinator
van een luchtvaartopleiding. Die zei: eigenlijk moeten mijn studenten wel stage lopen
op Schiphol, maar daar is op dit moment voor een stagiair niet zo heel veel te beleven.
Voor een deel vraagt dit ook om een kritisch gesprek met de student: misschien moet
je in deze tijd ook een aantal andere vakken volgen of alvast wat bijscholen, omdat
je te maken hebt met een sector waar we wel langer zorgen over kunnen hebben. In de
Aanpak Jeugdwerkloosheid van collega Koolmees en mij heeft u ook gezien dat wij daarop
anticiperen. Maar dat werk moet gebeuren. We maken ook mogelijk dat er twee studenten
zitten op één stageplek, dat we die plek in de week splitsen. Desnoods loopt de stage
ook door op de zaterdag. Zo doen we dat stap voor stap.

Het actieplan van de SBB heeft wel degelijk effect. Inmiddels heeft de SBB 17.500
nieuwe stages en leerpaden opgehaald. Er zijn ook nieuwe certificaten gemaakt, voor
studenten maar ook voor werkenden die aan om- en bijscholing willen doen. Er zijn
ook heel wat nieuwe bedrijven die zich melden als leerbedrijf. Dat vindt u in de rapportage
die ik u van de week gestuurd heb. Dat is natuurlijk fantastisch in deze tijd, dat
bedrijven... Daaraan merken we ook dat de oproep die we samen met MKB-Nederland hebben
gedaan, werkt. Heel veel meer bedrijven dan we normaal gewend zijn, steken nu hun
vinger op en zeggen: ik wil leerbedrijf worden. De situatie is nog steeds zorgelijk,
maar er gebeurt wel heel veel. Op dat pad moeten we door blijven gaan om ervoor te
zorgen dat zo veel mogelijk studenten die praktijkvorming kunnen krijgen.

Dat zal soms ook betekenen dat het op school plaatsvindt. Er zijn instellingen die
daarvoor een eigen leerbedrijf hebben. Je kunt zeggen dat die wel een heel mooie vooruitziende
blik hebben gehad dat het kan helpen als je dat in huis hebt. Ik sprak van de week
een grafisch lyceum dat dat heeft. Maar het betekent ook, bijvoorbeeld in de horeca,
dat je die praktijkvorming meer op je eigen instelling gaat doen. Ook daar wenden
we alle mogelijkheden aan. In een aantal tranches hebben we daar natuurlijk ook extra
middelen voor beschikbaar gesteld.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen. Eerst de heer Futselaar en dan de heer Van den Berge.

De heer Futselaar (SP):

Dat is allemaal goed, maar kijk bijvoorbeeld naar het passend maken van stages. Opleidingen
hebben natuurlijk eindtermen vastgesteld. In hun hele curriculum moeten ze beargumenteren
dat die eindtermen gehaald worden, inclusief de stage. Ik kan me dus voorstellen dat
er voor een opleiding best weinig manoeuvreerruimte is: «We zien wel dat dit ook zou
kunnen, maar dat past niet binnen onze eigen eindtermen, en daar worden wij weer op
afgerekend.» Is daar op een of andere manier enige ruimte voor te creëren, zonder
dat je afdoet aan de uiteindelijke onderwijskwaliteit? Ik zie daar echt wel een dilemma,
ook voor de opleidingen, die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dit is inderdaad een dilemma. We willen dat de kwaliteit van het diploma overeind
blijft staan. Maar we doen precies wat u vraagt. Dat staat ook in het document dat
we hebben gevoegd bij het servicedocument, de handreiking verantwoord diplomabesluit.
We kijken hoe we de eisen van de examinering zo kunnen aanpassen dat we dit passend
kunnen maken. Soms staat er in de eindtermen hoeveel uur een bepaalde praktijk moet
zijn beoefend. Daarin moet je soms de ruimte geven aan de docent om te beoordelen
of de student met minder uren dezelfde vaardigheden heeft gehaald. Dat is bijvoorbeeld
een manier waarop je dat kunt doen.

Tegen de heer Bisschop, die daar vragen over had, zeg ik dat we wel heel goed moeten
blijven kijken of de kwaliteit van het diploma overeind blijft. Daarom is het zeker
voor het beroepsonderwijs goed dat we hier een partij als de SBB hebben, waarbij het
bedrijfsleven steeds meekijkt. Uiteindelijk moeten zij ook zeggen of zij vinden dat
het civiele effect van het diploma voor hen hetzelfde blijft. Dat is voor deze generatie
studenten ongelofelijk belangrijk.

De voorzitter:

Dan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Minister heeft helemaal gelijk: er is heel veel gebeurd. Maar ik hoor in haar antwoorden
– dat is ook het gevoel dat mij een beetje bekroop bij het lezen van de voortgangsrapportage
– dat er vooral door bedrijven heel veel vooruitgang is geboekt. Ik ben zo benieuwd
wat we nog kunnen doen om ook in de publieke sector meer stages te creëren. De grootste
tekortsectoren die de Minister noemt, zorg, welzijn, orde en handhaving, zijn toch
grotendeels publieke sectoren. Ik lees in de voortgangsrapportage over wat de ministeries
al doen. Dat is heel goed. Maar ik denk ook aan gemeenten – collega Smals had het
er al over – en uitvoeringsdiensten zoals Rijkswaterstaat en Staatsbosbeheer. Wat
kunnen we doen om ook daar meer stageplekken te creëren?

Minister Van Engelshoven:

De rijksoverheid en de uitvoeringsdiensten zijn op dit moment ook onderwerp van interdepartementaal
overleg. Ook de collega's voelen de urgentie, kan ik zeggen. In een eerder debat is
ook afgesproken dat er ook in de begroting van BZK aandacht aan zal worden besteed.
Daar waren ook een aantal moties over. Want daarbij gaat het over overheidspersoneelsbeleid.

In de zorg zit er bijvoorbeeld echt een knelpunt bij het beschikbaar zijn van begeleiding.
In sommige ziekenhuizen zie je een heel mooie oplossing. Ze maken daar gecombineerde
groepen van stagiaires uit hbo en mbo en laten die ook met elkaar werken. Dan kun
je meer stagiaires per begeleider hebben. Er wordt ook onderling gekeken wat daar
de ervaringen mee zijn. Ik ben er zelf op bezoek geweest. De studenten waren daar
in ieder geval heel positief over. We kijken ook naar dat type oplossing.

Af en toe moeten we ook eerlijk zijn: sommige dingen lukken op dit moment gewoon even
niet. We kunnen allemaal zeggen: ja, graag in de publieke sector. Maar u weet ook
dat in de openbare orde en veiligheid de mensen in de uitvoering onder grote druk
staan. De werkdruk is daar heel hoog. Je kunt niet het onmogelijke van mensen vragen.
Daar moet je ook oog voor hebben. Je kunt niet én oplopende werkdruk hebben in je
normale werk én de vraag krijgen of je nog meer stagiaires kunt begeleiden. We proberen
daar zo goed mogelijk een mouw aan te passen, maar we moeten er ook oog voor hebben
dat sommige sectoren juist nu te maken hebben met grote werkdruk. In de zorg gaat
de veiligheid van mensen soms ook een rol spelen. Soms heeft het dus wel zijn grenzen.
Er is bij niemand onwil. Niemand zegt: daar kijken we niet naar. Iedereen doet hier
echt zijn stinkende best om het te doen. Maar ik heb ook oog voor reële grenzen waar
mensen soms tegen aanlopen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat is terecht. Ik waardeer het antwoord. Ik probeer het kort te houden. Mag ik de
Minister dan als volgt samenvatten? Volgende week is zowel de begroting van BZK als
van OCW. Horen we dan voor volgende week dinsdag nog meer over wat er gedaan gaat
worden? De Minister had het over een voortgang voor de begroting van BZK.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is toegezegd dat dat tijdens de behandeling is. Ik ga dus niet voor de
collega's van BZK toezeggen wat zij nog naar de Kamer sturen. Ik heb volgens mij in
het stenogram van een eerder debat teruggelezen dat dit tijdens het debat aan de orde
komt.

Mevrouw Kuik vroeg of we kijken wat er in het kader van zo'n actieplan werkt en niet
werkt. Waar moeten we vooral op inzetten? Ja, dat doen we. Wat bijvoorbeeld werkt,
is om het over het jaar te spreiden, dus om het programma anders in te richten. Ten
tweede werkt het ook als studenten een plek delen. Denk ook aan stages buiten de reguliere
schooluren en het erkennen van leerbedrijven die een deel van de opleiding kunnen
doen. Dan knip je dat dus. We kijken ook – dit speelt vooral in de bbl – of studenten
die niet op tijd een contract hebben in het kader van de bbl, in de bol kunnen beginnen,
maar wel met de intentie om hen zo snel als het kan over te laten stappen naar de
bbl. Want we weten dat het niet wenselijk is om studenten die kiezen voor de bbl,
onnodig lang in de bol te houden. Daar worden de meesten van die studenten, maar ook
de docenten, niet heel gelukkig van. Dus op die manier proberen we dat te doen. Een
typisch voorbeeld dat ik hoorde in het gesprek dat ik van de week had met stagecoördinatoren
is dat heel veel mensen in de wat meer administratieve functies nu thuiswerken. Zij
zijn niet gewend om een stagiair te begeleiden die ook thuiswerkt. Dat vraagt toch
om nieuwe skills en daar moeten we mensen in begeleiden. We hebben afgesproken dat
we kijken of we een soort handleiding kunnen maken voor hoe je dat kunt doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. De provincie Friesland zet extra middelen in
om stages te bevorderen. Kan de Minister al zeggen of dat soort voorbeelden effect
hebben en of dat instrument breder ingezet moet worden?

Minister Van Engelshoven:

Bij de bbl doen we dat al op verschillende plekken, maar u bedoelt de gewone stages.
Wat betreft het voorbeeld in Friesland moet ik u het antwoord op dit moment schuldig
blijven, maar we gaan daar zeker naar kijken. Ik ben er terughoudend in om dat vanuit
hier te doen. Als ik richting al die bedrijven ga zeggen «in tijden van corona heb
ik voor u allemaal een potje geld beschikbaar om die stageplekken te leveren», dan
denk ik dat we mogelijk een omgekeerd effect hebben, namelijk dat we extra geld gaan
stoppen in dingen die ook zonder extra geld tot stand waren gekomen. Ik denk dat we
daar voorzichtig mee moeten zijn, maar ik ga zeker naar het Friese voorbeeld kijken.
Je kunt dat bijvoorbeeld heel specifiek doen, maar ik kan me best voorstellen dat
een regionale aanpak daar het meest effectief voor is. Je kunt dan regionaal kijken
naar de bedrijven die het echt even heel moeilijk hebben en hen ondersteunen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vraag dit ook om erachter te komen wat effectief is, zodat we weten waar we op
moeten inzetten, ook met het actieplan van SBB. We hebben cijfers gezien. Dat is mooi,
maar weten we ook echt wat daarachter zit? Wat zijn de effectieve knoppen om aan te
draaien, zodat we daar verder op kunnen inzetten en we dingen die wel energie kosten
maar minder effect hebben, kunnen laten gaan?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij noemde ik net een aantal voorbeelden waarvan wij weten dat die effectief
zijn. Daar gaan we ook mee door. Maar we moeten er ook reëel in zijn dat je sommige
dingen niet met een schaartje kunt knippen, in de zin van: dit is effectief en dit
niet. Het is soms juist de combinatie der dingen die een gezamenlijk gevoel van urgentie
kweekt. Alles wat ook maar een beetje helpt, moeten we vooral doen. Maar natuurlijk
moet je ook blijven kijken naar wat kosteneffectief is. Dat vind ik ook reëel. Dat
doen we zo goed mogelijk.

De heer Smals (VVD):

Ik heb één verduidelijkende vraag aan de Minister. Ze omarmt de regionale aanpak.
Ziet zij mogelijkheden om bijvoorbeeld gelden uit het derde steunpakket daarvoor aan
te wenden? Ik weet dat dat onder de verantwoordelijkheid van SZW valt, maar een groot
gedeelte van het derde steunpakket gaat ook over omscholing, nascholing, bijscholing
en alle andere vormen van scholing. Dat raakt heel erg aan dit onderwerp, dus ik vroeg
me af of daar mogelijkheden in zijn.

Minister Van Engelshoven:

Een onderdeel van het derde steunpakket is bijvoorbeeld de aanpak van de jeugdwerkloosheid,
waarvan het organiseren van extra bbl-plaatsen een onderdeel is. Er vindt een indringend
gesprek plaats met studenten die nu richting afstuderen gaan of studeren in een sector
die minder kansrijk is om te kijken of er misschien een iets andere afslag genomen
kan worden. Dat gesprek wordt gevoerd. Met Sociale Zaken, onderwijsinstellingen, sociale
partners en gemeenten werken we op dit moment aan de uitwerking van dat derde pakket,
waarbij dit een aandachtspunt is. Via collega Koolmees zal de uitwerking bij uw Kamer
belanden. Daar is zeker aandacht voor. U weet ook dat als dat leidt tot een langere
verblijfsduur van studenten in het onderwijs, we bij het Ministerie van Financiën
substantiële bedragen hebben gereserveerd om te voorkomen dat dat een negatief effect
heeft op de studentenramingen. Daar houden we dus rekening mee. Het kan in deze tijd
voor sommige studenten juist heel verstandig zijn om wat langer in de opleiding te
blijven en om wat meer vaardigheden en net iets andere vakken te leren, waardoor de
kansen op de arbeidsmarkt worden vergroot.

Voorzitter. Ik wil nog even twee punten noemen, ook in het kader van de ruimte voor
fysiek onderwijs. Daar kan ik moties mee afdoen en dat scheelt mijn mensen extra brieven
schrijven. Ik maak daar een aantal ambtenaren heel gelukkig mee en dat scheelt papier
uitwisselen.

In de motie van de heer Paternotte en mevrouw Westerveld is gevraagd om te inventariseren
hoeveel onderwijs er wordt gegeven in de weekend- en avonduren. Ook in het kader van
de werkdruk voor docenten is er een grens aan wat je van mensen kunt vragen. Ik heb
de Vereniging Hogescholen en de VSNU – want de motie sloeg vooral op het hoger onderwijs
– gevraagd: kunt u voor mij in kaart brengen wat er gebeurt? Het merendeel van de
instellingen geeft aan dat daarin geen grote verschuivingen plaatsvinden, juist ook
gelet op de werkdruk voor mensen. Er is geen sprake van meer les in de avonduren dan
anders. Wat we wel zien, is dat de spreiding overdag soms iets anders is, maar dat
is meestal niet later dan 19.00 uur. Verder geeft het merendeel van de instellingen
aan dat er alleen in hele uitzonderlijke situaties activiteiten in het weekend plaatsvinden,
bijvoorbeeld een diploma-uitreiking op zaterdagochtend. Dat is vaak voor veel familieleden
prettig. Maar iedereen probeert echt te voorkomen dat de werkdruk onnodig wordt verhoogd
door heel veel in de hele week uit te smeren.

De heer Bruins heeft een motie ingediend waarin hij mij vroeg of ik de instellingen
erop wil wijzen dat ze rekening moeten houden met studenten die om religieuze redenen
een rustdag willen houden. Ook daar wordt door instellingen op gelet.

Voorzitter. Dan wil ik nu overgaan naar de verdere beantwoording per woordvoerder,
want een aantal hoofdthema's heb ik...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint: we hebben tot 13.00 uur voor dit overleg. Ik heb geprobeerd
om alle woordvoerders zo veel mogelijk vragen te laten stellen in de eerste termijn,
ervan uitgaande dat de tweede termijn dan heel kort kan of zelfs niet gehouden hoeft
te worden. Dat is een beetje de opzet van hoe ik het doe, maar dan hoop ik dat u ook
enigszins snel door uw beantwoording heen kan. Ik wil eigenlijk voorstellen dat de
leden de Minister nu even laten antwoorden en dat ze hun vragen sparen tot aan het
einde van deze eerste termijn, want ik zie nog een hele stapel papier en we hebben
nog een halfuur.

Minister Van Engelshoven:

Die stapel ziet er indrukwekkender uit dan de tekst die erop staat.

De voorzitter:

Meneer Futselaar zegt buiten de microfoon om dat hij alleen intelligente vragen heeft
gesteld. Dat zou ik niet willen zeggen, maar... Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Hij mag die conclusie niet trekken uit het feit dat ik hem als eerste ga antwoorden.
Dat komt gewoon omdat hij als eerste in de rij zat.

Ik kom overigens nog even terug op de vraag van de heer Bisschop. De datum voor de
overstap van mbo naar hbo is 1 januari, dan moeten de toegelaten studenten hun mbo-diploma
hebben behaald. Daarvoor geldt dat de kansen wel reëel moeten zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Maar kan de Minister ook nagaan of dat knelpunten oplevert? Want vaak zijn die toetsen
juist in januari, zeker in het vo.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb op dit moment geen indicatie dat er niet aan die overstap tegemoet wordt gekomen.
Als u andere indicaties heeft, dan hoor ik die graag, maar dat is misschien iets voor
buiten dit debat. Dan gaan we dat gewoon even checken.

De heer Bisschop (SGP):

Prima.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Futselaar. Allereerst het bindend studieadvies.
Zijn vraag is: geldt de regeling ook voor de nieuwe lichting? Dat is een van de dingen
die we in de herziening van het servicedocument gaan vastleggen. Laat ik heel helder
zijn: het kan natuurlijk niet zo zijn dat je in het mbo het BSA tilt naar volgend
jaar. Je hebt het soms over twee- en driejarige opleidingen, dus dat vind ik richting
studenten gewoon niet reëel. Mijn inzet is: verlengen voor dit jaar en in het mbo
niet doorschuiven naar het tweede jaar. Overigens zijn er in het hbo ook instellingen, bijvoorbeeld
Windesheim, die heel intelligent nadenken over hoe je het studieadvies kunt inzetten
juist ten bate van de student, die een aangepast programma krijgt en daarin goed wordt
begeleid met de intentie om de kans te vergroten dat de student niet uitvalt. Ten
overvloede: er zijn ook in de wet allerlei beperkingen op een BSA in het tweede jaar
van het mbo. Maar dat weet de heer Futselaar als geen ander.

Dan de stages in het hoger onderwijs. Daar vroegen de heer Futselaar, mevrouw Van
den Hul en meerderen van u naar. Dat vraagstuk is echt van een andere orde dan in
het mbo. De problematiek is kleiner en gevarieerder, maar ze is er wel. Laten we daar
ook gewoon helder over zijn. Het CBS brengt voor mij de arbeidsmarktpositie van afgestudeerden
in kaart en hoe het zit met de stages voor studenten in het hoger onderwijs. Hoe ontwikkelt
zich dat actueel? De verwachting is dat we in de loop van deze maand een monitor online
hebben waarin we die cijfers kunnen zien. Met de Vereniging Hogescholen gaan we op
basis van die cijfers in overleg om te kijken wat nodig is om de studievoortgang te
bewaken en om ervoor te zorgen dat de beroepspraktijk, die ook in het hbo ongelofelijk
belangrijk is, kansen en doorgang krijgt. Ik verwacht dat ik u later dit jaar kan
melden hoe we dat in het hoger onderwijs gaan aanpakken. Als het nodig is, komen daar
ook gewoon afspraken over in het servicedocument.

De heer Futselaar en mevrouw Van den Hul hadden vragen over de online proctoring.
Laat ik daar heel helder over zijn: ook in de huidige situatie moet er altijd een
alternatief worden geboden aan studenten die hun tentamen niet via die route willen
afleggen. Dat moet er dus zijn. Het verschilt sterk tussen instellingen hoe het is
georganiseerd, maar dat weet de heer Futselaar ook. Ik ben het met hem eens dat er
een alternatief moet zijn, maar het is niet de bedoeling dat we grootschalig overschakelen
op online proctoring. We zoeken juist zo veel mogelijk naar alternatieven daarvoor.
Daarom zijn die extra locaties zo belangrijk, want als je een grote sporthal kunt
gebruiken voor grote tentamens, kun je daar ook wat mee oplossen. Maar het is helder
dat het altijd binnen de kaders van de wet moet. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft
handige richtlijnen gegeven om te zien wat er wel mag. De student mag het altijd weigeren
en mag een beroep doen op een alternatief. Overigens: de andere kant hiervan is dat
er ook studenten zijn, bijvoorbeeld studenten met een beperking, die zeer geholpen
zijn met deze manier van het hebben van tentamens, dus laten we ook daar ook oog voor
hebben. Ik wil – en dat blijf ik ook doen – instellingen oproepen om zich uiteraard
aan de wet te houden, maar om ook de richtlijnen van de Autoriteit Persoonsgegevens
serieus te nemen en daarnaar te werken. Dan houden we een overzichtelijke praktijk
van online proctoring die ook houdbaar is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Van den Berge, mevrouw Kuik en anderen
over...

De voorzitter:

Excuses. Ik ga terugkomen op de afspraak die ik net heb gemaakt. Het is logischer
om ieder lid na afronding van het eigen blokje nog een vraag te laten stellen. De
heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga het nu niet hebben over de consequenties van de proctoringlijn van de Minister
op specifieke opleidingen, maar die zijn er volgens mij wel. Ik heb één hele specifieke
vraag over het bindend studieadvies. Stel: opleiding X heeft een BSA in het eerste
jaar van 40 punten. Vorig jaar hebben ze gezegd: we schorten het op naar jaar twee.
Vervolgens passen ze hun onderwijs- en examenreglement niet aan op het BSA in jaar
twee. Klopt mijn idee dat zo'n opleiding niet met hetzelfde onderwijs- en examenreglement
dat ze eerder heeft gehad, alsnog in jaar twee een BSA kan uitgeven omdat daar geen
juridische grond voor is? Het servicedocument is geen wetgeving. Het is een wat specifieke
vraag, maar ik vind het toch van belang.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een hele specifieke vraag. Volgens mij moet de OER dan wel worden aangepast.
Dat mag met een addendum. De vraag is: wanneer is het tijdig genoeg en was het kenbaar
voor de student? Maar u heeft wel gelijk: de OER moet daarvoor worden aangepast, desnoods
met een addendum.

De heer Futselaar (SP):

Veel opleidingen hebben dat netjes gedaan.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van den Berge en zijn laatste vragen.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Stagediscriminatie is een belangrijk onderwerp. Zeker in een ingewikkeldere
arbeidsmarkt waarin stages ingewikkelder te krijgen zijn, is dat een punt waar we
nog scherper dan voorheen op moeten letten. Ik begrijp dat mevrouw Kuik en de heer
Van den Berge een beetje teleurgesteld zijn over de manier waarop ik met hun verzoek
om die app wil omgaan. Even voor de helderheid: wij hebben met JOB, CNV Jongeren en
FNV Jong gekeken naar wat een handig instrument is en hoeveel we nu doen aan die wens.
Mevrouw Kuik, wij hadden heel goed begrepen dat u niet een simpele knop wilt. Dat
was echt voor iedereen helder. Alleen, jongeren zeiden: dit is niet de manier. Ik
behoor niet tot die leeftijdscategorie, dus ik heb daar niet een persoonlijk oordeel
over. Dat laat ik graag over aan de mensen uit die leeftijdscategorie. Die zeiden:
voor dat doel gebruiken wij geen apps. Als de doelgroep zegt «u kunt hem ontwikkelen,
maar dan gaan wij hem niet gebruiken», dan moeten we dat volgens mij niet doorzetten.
Wat wel het advies is van die jongerenorganisaties, is dat er wel degelijk belang
is bij een centraal platform waarop én die informatie staat waar mevrouw Kuik naar
vraagt, heel veel informatie over hoe het zit rondom stages, én waarop je een melding
kunt doen als dit aan de hand is. Dat is precies waar we nu aan werken. Ik nodig u
beiden graag uit om een keer te komen kijken daar waar dat ontwikkeld wordt om te
zien of het naar wens is. We hebben met name heel nadrukkelijk geschakeld met de jongeren
waar het om gaat. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste. Uiteindelijk moeten zij
zeggen: dit vinden wij een goed instrument, dit is voor ons werkbaar, dit biedt ons
nuttige informatie en hier voelen wij ons echt mee geholpen. Volgens mij moet dat
de toetssteen zijn en niet of wij het een mooie tool vinden, want volgens mij vallen
wij allemaal buiten de doelgroep. Het moet vooral een tool zijn die gebruikt kan worden.
De campagne die we willen starten, start over een paar weken en dat platform is daar
een onderdeel van. Dus dat komt al heel snel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Beertema een vraag heeft. Met dit punt over de app bent u klaar,
toch?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De heer Beertema (PVV):

Dit richt zich allemaal weer op de jongeren en de zogenaamde vertegenwoordigers, JOB
en al die andere jongerenclubjes van aankomende politici en zo. Die vertegenwoordigen
eigenlijk niemand behalve zichzelf. Het kan wel een mooie tool zijn voor de jongeren,
maar hoe zit het met het bedrijfsleven? Is het ook een mooie tool voor het bedrijfsleven
of worden daar allemaal van die beschuldigingen gedaan, zoals ik die net hoor van
GroenLinks, waarbij er opmerkingen gemaakt worden? Hoe krijgt dat een opvolging? Gaat
er dan een rechercheteam naar dat bedrijf? Wordt er onderzoek gedaan in gesprekken,
verhoren en zo naar wie wat gezegd heeft, zoals de politie dat misschien doet? Ik
wil dat graag horen van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij kent de heer Beertema het antwoord. Wij werken op het punt van stagediscriminatie
nauw samen met de SBB. Daar zit het bedrijfsleven gewoon in. Over stagediscriminatie
praten wij ook met de werkgevers, vertegenwoordigd in de SBB, met het onderwijs en
met de studenten, ook omdat je dit vraagstuk alleen gezamenlijk met die partijen kunt
oplossen. Maar heel specifiek over dit instrument heb ik vooral gesproken met jongeren,
omdat we hier op zoek waren naar een instrument dat voor jongeren prettig te hanteren
is; dat was het verzoek vanuit de Kamer. Maar bij de aanpak van stagediscriminatie
betrekken wij ook de betrokken bedrijven, juist omdat ik dit vraagstuk zonder hen
niet kan oplossen.

De voorzitter:

Meneer Beertema, echt heel kort, want het is duidelijk wat u vindt.

De heer Beertema (PVV):

Ja, echt heel kort, maar het is nogal wat, want het gaat hier bijvoorbeeld om beschuldigingen
van racisme. Ik wil dus ook graag weten hoe bij die tool de officieren van justitie
betrokken worden, want het gaat om strafrechtelijke processen. We kunnen niet zomaar
zeggen: dat bedrijf heeft dat gezegd en iedereen zegt «nou, dat is erg allemaal».
Hoe gaat de gerechtelijke afwikkeling plaatsvinden?

Minister Van Engelshoven:

Een gerechtelijke afwikkeling is er als er sprake is van aangifte, maar u weet ook
dat de bewijslast rondom stagediscriminatie vaak heel ingewikkeld is. Daarom is het
heel erg belangrijk dat de signalen boven tafel komen. Dat wordt hier ook breed gedeeld.
Discriminatie zit soms ook heel erg in onbewust handelen. Het is heel belangrijk dat
we die signalen oppikken, goed kijken wat voor patronen daaronder zitten en daarop
voor alle partijen handelingsperspectieven maken. Dat is de route die we gaan. Als
er sprake is van ernstige feiten, moet er natuurlijk altijd aangifte worden gedaan.
Dan komt er een strafrechtelijk traject.

De voorzitter:

Oké. Meneer Van den Berge op dit punt? We waren nog met uw vragen bezig. Misschien
kunt u uw vraag dus even vasthouden. Bent u aan het einde gekomen van de beantwoording
van de vragen van de heer Van den Berge?

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga u helpen, want ik realiseer me dat ik veel vragen heb gesteld en
ik kijk ook naar de klok. Ik heb allerlei vragen voor de Minister, maar die bewaar
ik voor de begrotingsbehandeling volgende week. Dat is een vooraankondiging voor de
Minister, zodat ze weet dat ik hierop doorga. Ik wil nog wel een ding gezegd hebben,
ook voor het verslag en alle mensen die zitten mee te kijken. Ik neem er echt aanstoot
aan dat de heer Beertema mij... Hij valt mij ook nog eens persoonlijk aan. Als dit
geen interruptie is, voorzitter – want ik snap de frustratie met het oog op de klok
– dan maak ik er een persoonlijk feit van. Hij zit hier gewoon in het parlement stagediscriminatie
wit te wassen. Ik neem daar aanstoot aan. Ik heb daar heel veel moeite mee. Laten
we dat debat dan maar volgende week voortzetten. Daar wil ik het voor nu bij laten.

De voorzitter:

En dan gaat de heer Beertema daar weer op reageren.

De heer Beertema (PVV):

Ja, natuurlijk, voorzitter, maar meneer Van den Berge vraagt er ook om. U doet precies
hetzelfde als uw eigen leider, die tot twee, drie keer toe in de plenaire zaal met
punten van orde en zo geëist heeft dat ik woorden terugnam en zo. Kom op, meneer Van
den Berge, grow up! U zit hier in een parlement. Stel u niet zo aan zeg, alsjeblieft.

De voorzitter:

Goed, de sfeer is weer gezet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij mag ik vinden wat ik vind en als ik persoonlijk word aangesproken, heb
ik het parlementaire recht om een persoonlijk feit te maken. Dat heb ik gedaan. Het
inhoudelijke debat zetten we volgende week wel voort. Ik neem hier aanstoot aan en
dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee: dat we het vooral over de inhoud gaan hebben. Dan zijn
we nu nog bij de vragen van mevrouw Kuik.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Mevrouw Kuik heeft een vraag gesteld over de afspraken die we hebben gemaakt over
de 1.600 uur studiebelasting. U heeft gezien dat we daar in het servicedocument een
hele ruime afspraak over hebben gemaakt. Die 1.600 uur kan op verschillende manieren
worden ingevuld. Dat hebben we echt verruimd. Onlineonderwijs maakt daar deel van
uit, maar ook zelfstudieprojecten en opdrachten. Dat hebben we breed getrokken. Zoals
ook is afgesproken in het servicedocument, evalueren we de praktijk op 1 november
aanstaande. Dan zullen we kijken of er hernieuwde afspraken nodig zijn.

Mevrouw Kuik vroeg ook: gaan we monitoren waar en waar niet de brancheprotocollen
worden gebruikt bij het praktijkonderwijs? Laat ik daar heel helder over zijn: dat
ga ik niet doen. Dan moet ik namelijk van al die instellingen, van alle opleidingen,
precies gaan bijhouden waar nou precies het brancheprotocol wordt gehanteerd in de
beroepspraktijkvorming en waar niet. Volgens mij is dit nou echt een punt dat we aan
het gezond verstand van de instellingen en de medezeggenschap daar moeten overlaten.

Dan over de stages en het inzetten op kansrijke beroepen. Ja, dat moeten we doen.
We zullen nu ook zien dat die 170.000 beschikbare stageplaatsen vooral daar zullen
zijn waar er kansen ontstaan op de arbeidsmarkt. We hebben nu de situatie dat we studenten
soms stage moeten laten lopen in een sector die niet hun eerste keus is, maar waar
ze dan toch een deel van hun praktijkvorming krijgen. Misschien is een voordeel daarvan
wel dat ze nu die sectoren wel leren kennen en zien: goh, met de wensen die ik heb,
mijn vaardigheden en mijn dromen over wat mijn beroep kan zijn, kan ik misschien toch
in een van die sectoren terecht. Laten we hier dus maar van de nood een deugd maken
om studenten die in een tekortsector misschien grote moeite hebben om een stage te
vinden, in zo'n kanssector aan de beroepspraktijk te laten ruiken en proeven.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik begrijp dat de Minister gaat kijken naar die urennorm bij het document van 1 november,
want wij krijgen ook wel die signalen. Wij horen: flexibel invullen, maar hoe reëel
is het om dat aantal uren waar te maken? Die norm drukt ook op docenten hè. Er wordt
een bepaalde verwachting gewekt. Ik denk dus dat het wel van belang is dat we daar
rekening mee houden. Het is mooi dat de Minister ook kijkt naar: laat jongeren kennismaken
met die sectoren waar veel kansen zijn. Daar hebben de heer Smals en ik eerder ook
een motie over ingediend, voor een strategie daarvoor. Ik neem dus aan dat de Minister
ook op dit punt terugkomt, want we hebben in SBB-stukken ook gezien dat bijvoorbeeld
de helft van de jongeren van mbo 2-niveau, niet echt een idee heeft waarom hij nou
de opleiding volgt die hij volgt. Daar kunnen we volgens mij kansen pakken.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan. Het wordt dan een beetje een herhaling van zetten, want we hebben dit
natuurlijk ook eerder toegezegd. In de lob gaan we daar aandacht aan besteden. En
ja, het is heel belangrijk dat studenten een bewuste keuze maken. Tegelijkertijd weten
we ook dat de werkelijkheid zo is dat heel veel 16- of 17-jarigen nog helemaal geen
goed idee hebben van wat ze willen. Die moeten we ook wel de kans geven. We kijken
daar nu bijvoorbeeld breed naar binnen het domein economie: hoe kun je zorgen dat
studenten daar breed instromen, maar misschien wat gerichtere uitstroomprofielen krijgen?
Daar zijn we, ook op basis van het advies van de Commissie Macrodoelmatigheid, op
dit moment mee aan de slag.

Mevrouw Kuik vroeg ook naar de contacten met eerstejaarsstudenten. We hebben natuurlijk
de afspraak gemaakt dat men zo veel mogelijk inzet op dat die eerstejaarsstudenten
voldoende hun instelling en hun medestudenten kunnen zien, zodat zij kunnen aarden
in hun opleiding en instelling. Dat is een gigantische uitdaging. Ik hoorde de heer
Beertema volgens mij ook zeggen: en vervolgens moeten we die andere studenten niet
vergeten. Dat is ook waar, dus het is een ongelofelijke puzzel om bij elkaar te leggen.
Tegelijkertijd put ik ook hoop uit het volgende. Ik sprak laatst een groep eerstejaars-mbo-studenten.
Zij zeiden inderdaad: als je met elkaar online in de les zit en interventies wilt
doen of vragen wilt stellen, dan helpt het als je elkaar al eens eerder gezien hebt.
Je ziet daarbij ook wel dat studenten zelf op zoek gaan naar vormen om elkaar dan
toch een keer te ontmoeten en dat contact te hebben. Maar het is inderdaad een punt
van aandacht. Tegelijkertijd blijft de puzzel heel ingewikkeld.

Mevrouw Van den Hul vraagt naar compensatie. Ik praat hier ook veel over met studenten.
Alle studenten zijn het over één ding eens: we hebben allemaal het meest belang bij
alles inzetten op het voorkomen van vertraging. Dat moeten we zo goed mogelijk doen.
We hebben er vorig jaar, met inderdaad een behoorlijk pakket aan financiële middelen,
voor gezorgd dat die studenten die ondanks alle inspanningen later afstudeerden, daarvoor
compensatie kregen. U heeft in eerdere debatten in de Kamer ook de Minister van Financiën
horen zeggen: en als datzelfde beeld volgende zomer weer aan de orde is, dan gaan
we daar natuurlijk naar kijken. Maar om op dit moment te zeggen dat men gecompenseerd
moet worden voor vertraging... Van iemand die nu bijvoorbeeld vertraging heeft in
het stage lopen, is nog geenszins gezegd dat dat gaat leiden tot later afstuderen.
Dan ga je dus heel ongericht en onnodig compenseren. Laten we dus de middelen echt
inzetten daar waar echt de noden en de terechte vragen zijn. Dus ja, er is de bereidheid
bij het kabinet om daarnaar te kijken, maar wel pas op een moment nadat we met elkaar
alles op alles hebben gezet om studievertraging te voorkomen en om een student een
waardevol diploma te geven. Want alle studenten zeggen: liever een diploma dan compensatie.
Laten we daar dan ook onze kaarten op zetten, maar als dat onverhoopt niet mogelijk
blijkt te zijn, dan gaan we daar inderdaad naar kijken. Dat zeg ik hier, en dat heeft
de Minister van Financiën eerder ook in deze Kamer gezegd.

Voorzitter. Dan de extra leermiddelen. Dit speelt vooral in het mbo en iets minder
in het hoger onderwijs. Studenten in het mbo die problemen hadden, bijvoorbeeld met
de drukke situatie thuis, mochten vanaf het begin af aan al op de instelling komen.
Daar wordt een mouw aan gepast. Er wordt ook hulp geboden. We hebben daar ook ondersteuning
bij ingezet, om ook in het mbo te zorgen dat als studenten extra leermiddelen nodig
hadden, bijvoorbeeld een internetverbinding, daar ook extra middelen voor waren. Dat
gaat bijvoorbeeld via de Stichting Leergeld. Gilde Opleidingen in Limburg heeft daar
een eigen voorziening voor getroffen. We hebben daar in het mbo ook middelen beschikbaar
voor gesteld.

We hebben dus ook een pakket middelen voor het mbo ter beschikking gesteld om achterstanden
in te halen. Ik kan u melden dat de middelen die wij daarvoor voor het mbo beschikbaar
hadden, allemaal zijn aangevraagd. We zullen u t.z.t. ook nog wel een overzicht bieden
van de wijze waarop die zijn ingezet en wat we daarvan kunnen leren voor hoe we effectief
middelen kunnen inzetten om achterstanden in te lopen. Dat gebeurt overigens op hele
diverse manieren, want verschillende studenten bij verschillende opleidingen vragen
om een verschillende aanpak.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de onderzoekers, en naar de vertraging en de werkdruk
daar. Helaas is door een storing in de ICT in de Kamer, begrijp ik, de brief die ik
daarover gisteren heb gestuurd niet op tijd bij u beland. Maar als het goed is, zit
die nu in uw mailbox. Boven op de 20 miljoen die men zelf in de cao heeft, hebben
wij nu ook 20 miljoen ter beschikking gesteld om daaraan te werken. In Europees verband
heeft de Commissie ruimte gegeven om deadlines van Horizon Europe uit te stellen.
Daarvan heb ik gezegd: dat is alleen zinvol als daar ook gewoon middelen bij komen,
zodat mensen ook kunnen doorwerken. Daar kreeg ik enige steun voor in de laatste Raad,
dus ik hoop dat de Commissie daaraan tegemoet gaat komen. Ik zag gister ook dat de
Europese Ombudsman daar een punt van maakt. Maar dat is zeker een terecht punt van
zorg.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar coronadesks op instellingsniveau. Kijk, wat je
bij heel veel instellingen ziet, als je naar hun websites kijkt, is dat ze best overzichtelijke
informatie daarover hebben op hun websites. Ik vind niet dat het onze taak is om vanuit
hier aan al die instellingen in het mbo en in het hoger onderwijs te gaan voorschrijven
op welke manier zij de informatie bij hun studenten moeten krijgen. Ik denk dat we
het vertrouwen moeten hebben dat iedereen zijn studenten maar ook zijn personeel goed
wil informeren en dat men daar zelf de goede weg voor kan vinden. De Engelstalige
website voor internationale studenten waar u naar vroeg, is er al. Alle informatie
die de rijksoverheid aanbiedt als het gaat om corona en studeren hebben we daar Engelstalig
aangeboden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Paternotte...

De voorzitter:

Eerst even naar mevrouw Van den Hul. Die heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog een aantal eigenlijk, maar ik zal ze bundelen omwille van de tijd. Ik had ook
gevraagd naar extra studiebegeleiding en studentenpsychologen, omdat wij met het ISO
constateren dat de druk daar nu oploopt, zeker ook gezien de zorgen die er zijn over
studentenwelzijn. Daar heb ik nog geen reactie op gehoord.

Evenmin heb ik een reactie gehoord op mijn vragen over maatwerkoplossingen voor chronisch
zieke studenten en studenten met een beperking. Ook hun situatie vraagt om extra aandacht.

Op het punt van de achterstandsmiddelen en de leermiddelen doet de Minister eigenlijk
hetzelfde wat haar collega op p.o. en vo al eerder deed. Op de vraag of dat afdoende
is, zegt de Minister namelijk: dit is wat we hebben gedaan. Het is ontzettend goed
wat er is gebeurd, maar dat beantwoordt nog niet onze vraag of het genoeg is. Zijn
de achterstandsmiddelen die beschikbaar zijn gesteld voldoende om de achterstanden
daadwerkelijk in te lopen? Zijn de inspanningen om leermiddelen te verstrekken voldoende
om aan de vraag te voldoen? Om dat als Kamer te kunnen beoordelen, hebben we toch
iets meer context nodig in relatie tot de vraag en het aanbod dat beschikbaar was.

Tot slot het punt van de mail die we niet hebben gekregen en de brief. Ik kom daar
graag bij de begroting op terug. Dank daarvoor.

Ik vond de beantwoording op de punten die eerder zijn genoemd over proctoring wel
redelijk... Nou, ik vond het nog niet helemaal geruststellend; laat ik het zo formuleren.
Zeker de casus-Erasmus vind ik daarin nog wel extra zorgwekkend, want...

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, een punt van orde. Dit is een tweede termijn van de PvdA. Ik begrijp helemaal
niks van de gang van zaken van deze vergadering.

De voorzitter:

Meneer Beertema, even rustig. Het is 12.59 uur. Er staat drie uur voor dit debat.
Dat is rijkelijk weinig voor de hoeveelheid vragen die zijn gesteld en de dingen die
op dit moment allemaal aan de hand zijn rondom dit onderwerp. Ik heb een poging gewaagd
u in de eerste termijn zo veel mogelijk ruimte te geven om uw vragen te stellen, zodat
de tweede termijn dan misschien heel miniem kan of misschien niet hoeft. U heeft volgende
week ook nog een begrotingsbehandeling, waar u ongetwijfeld een aantal van deze onderwerpen
gaat laten terugkomen. Als die opzet nu niet slaagt, dan zij dat zo. Ik heb net geïnformeerd.
We kunnen een kwartiertje langer doorgaan; dat geeft misschien iets meer ruimte. Maar
ik vind dat alle leden hun vragen beantwoord moeten krijgen. Mevrouw Van den Hul heeft,
als ik haar vergelijk met andere leden, tot nu toe nauwelijks of eigenlijk nul interrupties
gehad. Zij krijgt op dit moment van mij iets meer ruimte om haar vragen beantwoord
te krijgen. Dat lijkt me heel redelijk. Mevrouw Van den Hul, was u aan het einde van
uw interruptie?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dan hoop ik dat ik ondertussen nog scherp heb wat de vragen waren.

U hebt een terecht punt met het studentenwelzijn en de behoefte aan extra psychologen.
We hebben dan ook de handreiking studentenwelzijn gemaakt, waarmee dit bij de verschillende
instellingen ingevuld moet worden. Ik blijf hierover in gesprek met de instellingen:
ga nou echt met die handreiking aan de slag, want er is bij veel studenten wel degelijk
behoefte aan extra ondersteuning, en dat ziet ook iedereen.

Dan de middelen voor achterstanden. We hebben alle aanvragen in het mbo voor 100%
kunnen honoreren. Wat het po en vo betreft komt collega Slob nog deze week met een
brief uw kant op, maar we hebben alle aanvragen in het mbo kunnen honoreren. Ik hoop
u op een later tijdstip nog inzicht te kunnen geven in waarvoor het allemaal is ingezet.
Ik vind dat zelf interessant om te weten en ik kan mij voorstellen dat u dat ook vindt.

U had nog een derde vraag, maar die ben ik heel even...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Over chronisch zieke studenten en studenten met een beperking.

Minister Van Engelshoven:

Ja, studenten met een beperking. Ook die verdienen op dit moment extra zorg. Daar
blijven we met de Werkgroep Handicap & Studie over in gesprek: wat zien we daar op
dit moment gebeuren? We zien juist aan die kant soms voordeel van deze tijd, omdat
juist studenten met een beperking het onlineonderwijs heel prettig vinden omdat het
hen ontlast. Maar ook hier houden we de vinger aan de pols.

Ik ben heel bewust – de heer Futselaar zei het ook – niet ingegaan op de casussen
rondom online proctoring. Dat zijn individuele casussen die, zeg maar, nog «onder
discussie» zijn. Het lijkt me niet verstandig dat ik daar op dit moment uitspraken
over ga doen.

Voorzitter. Dan kom ik nu toch bij de vragen van de heer Paternotte. De vraag over
het punt van de ventilatie is een terechte vraag, want ik zie ook dat er studenten
zijn die zich daar zorgen over maken. De verantwoordelijkheid voor het onderhoud en
het voldoen aan de voorwaarden voor goede ventilatie ligt natuurlijk bij de instellingen
zelf. Ik heb de koepels gevraagd: «Inventariseer nou hoe dat zit. Hoe staat het nou
met de kwaliteit in jullie gebouwen?» Uit die eerste inventarisatie blijkt – maar
we zijn nog niet helemaal rond, zeg ik erbij – dat de meeste gebouwen in het mbo en
het hoger onderwijs gelukkig over goede ventilatiesystemen beschikken. U zei het even,
maar de kwaliteit van het ventilatiesysteem hangt niet altijd samen met de geur die
in een ruimte hangt. Op dit moment zorgen we er ook voor dat instellingen daarover
helder communiceren naar studenten. Want de zorgen die wij van studenten horen, hebben
vaak ook te maken met onwetendheid en vragen over: hoe zit het eigenlijk op mijn instelling?
Ik ga er bij de instellingen op aandringen: «Check of het voldoet. Als het niet zo
is, ga ermee aan de slag. Zoek daarbij desnoods ondersteuning van deskundigen. Maar
communiceer vooral met je studenten en je personeel – laten we die niet vergeten –
hoe het zit, want mensen hebben gewoon behoefte aan die informatie.»

De voorzitter:

Waren er nog meer vragen van de heer Paternotte?

Minister Van Engelshoven:

Nee, de meeste heb ik gehad.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het een mooi antwoord, dank. Ik zou mezelf niet als specialist ventilatie
willen neerzetten. Ook al ruikt het niet in alle lokalen als een Haags bos op een
lenteochtend, dan kan dat alsnog een goede ventilatie impliceren. Ik zou alleen nog
het volgende willen vragen. Die inventarisatie wordt gedaan. Mooi! Er wordt dus gecheckt
of al die ruimtes aan de normen voldoen. Kunnen we niet afspreken dat als ruimtes
niet aan de normen voldoen, die dan niet gebruikt worden aangezien die gebouwen toch
niet volledig benut worden? Dat is dan de luxe die we op dit moment in ieder geval
in het mbo en het hoger onderwijs hebben.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en ik zou daar vooral bij zeggen: laat instellingen er als de wiedeweerga voor
zorgen dat die ruimtes aan de normen voldoen. Gebouwen moeten altijd aan de normen
voor ventilatie voldoen, dus laten we met elkaar zorgen dat dat dan zo snel gefikst
wordt. Gelukkig is het eerste beeld dat wij krijgen positief.

Dan kom ik bij de vragen...

De heer Paternotte (D66):

Kan de Minister binnenkort naar ons terugkoppelen hoe dit precies in elkaar zit, hoe
het ervoor staat en wat daarover besloten is?

Minister Van Engelshoven:

Ja, we sturen u aan het eind van deze maand toch het hernieuwde servicedocument toe.
Ik kan me voorstellen dat we dan even breder een update geven van een aantal van dit
soort kwesties die spelen.

Voorzitter. De heer Beertema vroeg aandacht voor de niet-kwetsbare studenten. Studenten
met een handicap en studenten in een achterstandssituatie die het bijvoorbeeld heel
moeilijk hebben om thuis te studeren verdienen natuurlijk extra aandacht, maar we
moeten inspanningen doen om alle studenten erbij te houden. Dat ben ik zeer met hem
eens. Alle studenten verdienen de aandacht die zij nodig hebben. In de situatie voor
corona en in de huidige situatie zien we dat het soms heel andere groepen zijn waarover
je je zorgen moet maken: komen die wel mee in dit type onderwijs? Daar moeten we gewoon
oog voor hebben, dus hij vroeg dat terecht.

Over testvoorrang heb ik gezegd dat u dat toch echt bij de collega's moet vragen.
Over het BSA en stagediscriminatie hebben we het gehad.

Laten we nou voorkomen dat de werkdruk leidt tot het vertrek van mensen uit het onderwijs.
Dat ben ik met u eens. Ik vind dat best een zorg. Daarom heb ik de afgelopen week
met de partijen in het onderwijs – bonden, studenten, koepels – besproken dat wij
met elkaar dit moment eens moeten benutten om te kijken: wat geven wij nou docenten
mee aan type werkdruk die niet samenhangt met de passie die docenten hebben voor hun
vak, want die is altijd het zwaarst. Dat zit vaak in administratie, in rapportages.
Wat we toch vaak zien, is dat zaken die een instelling vraagt, die bijvoorbeeld de
inspectie vraagt of die het ministerie vraagt elkaar overlappen en dat er dingen dubbelop
zijn. Laten we nou van deze tijd gebruikmaken om daar eens extra kritisch naar te
kijken: hoe kunnen we mensen daarbij ontlasten? We gaan die exercitie samen doen.
Ik vind dat ongelofelijk belangrijk.

Ik geef dan ook nog maar even een voorwaarschuwing aan de Kamer. Dat gaat ook betekenen
dat ik soms tegen u ga zeggen: dit ga ik nu even niet vragen aan de instellingen.
Als we hier allemaal zeggen dat werkdruk voor ons een zorg is, dan betekent dat ook
dat we soms wat terughoudend moeten zijn in hoeveel verschillende uitvragen we gaan
doen.

Simulatiebedrijven bewijzen in deze tijd zeer hun nut. Waar mogelijk moeten we ook
daarvan leren dat het soms toch slim kan zijn, als partijen dat als een back-up hebben.

Kan het nou zo zijn dat we docenten laten verplaatsen en niet de studenten? Dat is
eigenlijk een vraag die zich veel meer voordoet in het voortgezet onderwijs dan in
het mbo en het hoger onderwijs, maar het past in het kijken naar alles wat meer fysiek
onderwijs en een goede gang van zaken in het onderwijs mogelijk kan maken.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Bisschop. De heer Bisschop heeft
helemaal gelijk dat we nu toch in een andere situatie zitten. We waren vorig jaar
al een eind in het studiejaar toen corona zijn intrede deed en we hebben nu eigenlijk
een heel studiejaar. Waar we voor moeten uitkijken, is dat dat voor deze generatie
niet tot een andere status van hun diploma leidt. Ik vind dat we daar zeer alert op
moeten zijn. Daarom moeten we rondom examinering heel goed opletten dat die examens
van voldoende kwaliteit blijven, want dat is uiteindelijk de toets. Als de examens
die onder een diploma liggen van voldoende kwaliteit blijven, dan zit het met dat
diploma ook wel goed.

Over de zachte knip hebben we het gehad.

Dan de omvang van de ondersteuning aan ondernemers. We hebben in verschillende tranches
behoorlijk extra middelen uitgetrokken om te ondersteunen in de bbl en natuurlijk
ook om meer plekken te creëren. Maar we weten allemaal dat het budget voor praktijkleren
een grens had en dat hoe meer plaatsen je had, de vergoeding dan omlaagging. We proberen
die vergoeding nu juist op peil te houden.

Over de extra vierkante meters hebben we het gehad.

Uw vragen over het GGD-loket, de quarantainetermijnen en de huisgenoten horen niet
hier thuis, maar in het debat over de bredere aanpak.

Wat de studentenhuizen betreft ligt er – u zult dat hopelijk in de communicatie zien
– bijvoorbeeld een heel goed initiatief van de Landelijke Kamer van Verenigingen om
alle studentenhuizen te ondersteunen met heel praktische richtlijnen: hoe hou je nou
zo'n studentenhuis veilig en wat doe je als iemand in je studentenhuis positief getest
is of klachten heeft? Zo probeert men met elkaar de studentenhuizen veilig te maken.
Het is een ongelofelijke uitdaging als je met z'n veertienen in een huis woont met
één douche en één keuken: doe dat maar eens coronaproof. Daar helpen ze nu elkaar
een handje bij. Met de VSNU en het ministerie ondersteun ik hen daarbij.

De voorzitter:

Dat waren de vragen van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap de gedachtegang van de Minister. Alleen, mijn vraag ging over: hoe weten de
betrokkenen nu wanneer de quarantainetermijn afgelopen is, wanneer die begonnen is
enzovoorts. Daarover bestaat ongelofelijk veel onduidelijkheid. Dan vind ik het wat
te gemakkelijk dat de Minister zegt: dit moet ik doorverwijzen naar een algemeen debat
hierover. Ik vind dat ook door de Minister van Onderwijs daar gewoon helderheid over
gegeven moet worden, bijvoorbeeld aan die studentenhuizen. Ja, het is ongelofelijk
lastig, maar daarvoor hebben we een Minister die dit gaat oplossen.

Minister Van Engelshoven:

Ik zeg nu juist dat wij samen met studenten werken – dat doet de rijksoverheid breed
– aan heldere communicatie richting studenten: hoe zit dat nu? Maar dat moet ik wel
doen in samenhang met de landelijke regels rondom quarantaine. Die vertalen we naar
studentenhuizen. Ik heb u net uitgelegd hoe we dat doen, bijvoorbeeld door heel handzame
handreikingen voor studentenhuizen te maken.

Voorzitter. Tot slot de vragen van de heer Smals, onder andere over de relatie tot
vervoersbewegingen. Wij gaan echt kijken of er in de afspraken die we met vervoerders
kunnen maken, wetende dat er beperkingen zijn, nog ruimte te vinden is om meer fysiek
onderwijs mogelijk te maken. U zult dat terugzien in het servicedocument.

Ik heb het gehad over het contactpunt voor corona binnen de instellingen. We moeten
het echt aan de instellingen overlaten om een weg te vinden om hun studenten zo goed
mogelijk te informeren.

We hebben het breder gehad over de stagetekorten en ook over de afspraak: spreek nou
ook de lagere overheden aan op hun verplichting, hun maatschappelijke opgave om stageplekken
te creëren. Dat doen we breder in het kabinet. Dat is volgende week ook een punt bij
de begroting BZK, waarbij het ook gaat om het overheidspersoneel. U heeft er helemaal
terecht aandacht voor gevraagd dat je juist nu ook moet willen investeren in lob om
ervoor te zorgen dat studenten die aan hun studie beginnen straks een helder perspectief
hebben over hoe op dit moment de bewegingen op de arbeidsmarkt zijn en welke mogelijkheden
zij hebben om daar in een kansberoep terecht te komen.

Voorzitter. Excuus dat ik sommige dingen wat meer heb afgeraffeld dan andere, maar
ik hoop dat ik u zo goed mogelijk heb geïnformeerd. Ik zeg in ieder geval het volgende
in den brede toe. We zijn op dit moment op allerlei terreinen bezig om het servicedocument
te updaten. Ik wil dat met een brief aan uw Kamer doen toekomen waarin we bredere
informatie verstrekken. Ook de monitorinformatie waar de heer Futselaar op zit te
wachten – maar dat is een bredere toezegging aan de Kamer – wil ik zo snel mogelijk
bij u doen landen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dat verwachten? Heeft u daar een indicatie van?

Minister Van Engelshoven:

De monitor wordt echt in november. De update van het servicedocument willen wij in
november rond hebben. U krijgt het echt zo snel als het kan.

De voorzitter:

Oké. De heer Smals had nog een vraag over uw beantwoording.

De heer Smals (VVD):

Nee, een opmerking. Ik wil de Minister en haar ambtenaren danken voor het antwoord,
ook namens de leden die al vertrokken zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden voor de tweede termijn. We zijn inmiddels een kwartier
uitgelopen. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik hoef geen tweede termijn. Ik zou wel graag een VAO willen aanvragen.
Ik realiseer me dat het lang zal duren voordat het kan worden ingepland, maar juist
daarom. Tegen die tijd hebben we misschien een servicedocument en gegevens. Dat kan
toch leiden tot een neiging tot moties.

De voorzitter:

Ik heb de heer Futselaar net al buiten de microfoon om uitgelegd dat dat VAO dan pas
na het herfstreces zal worden ingepland, dus dan weet u dat in ieder geval. Andere
leden nog? Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Mijn suggestie zou zijn: laten we kijken hoe we het meeste bij de begroting
alsnog kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dat was mijn suggestie precies ook, maar dan nog staat het de heer Futselaar natuurlijk
vrij om een VAO aan te vragen. Ik kijk even naar de andere leden. Heeft u nog behoefte
aan een tweede termijn? Nee? Dan dank ik... De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ik vind de agendering toch heel onplezierig op deze manier. We komen niet
eens aan een tweede termijn toe, de Minister dus ook niet, terwijl er wel een aangelegen
punt op de agenda staat, en dat is de stagediscriminatie. Dat kan nu op geen enkele
manier uitgewerkt worden. Het is wel heel handig om te zeggen dat we het bij de begroting
gaan doen. Ik ben nu ook wel gedwongen om het bij de begroting te doen, maar ik vind
het niet netjes. Het mkb en het bedrijfsleven worden weggezet als veroorzakers of
aanjagers van institutioneel racisme. Ik vind dat vreselijke beschuldigingen. Het
mkb en het bedrijfsleven verdienen dat op geen enkele manier, en dat mag een weerwoord
hebben. Dat is zelfs aan mij gevraagd, maar daar is nu geen tijd voor. Dat vind ik
buitengewoon vervelend.

De voorzitter:

Dan begrijpt u mij helemaal verkeerd. Ik geef u hier de mogelijkheid voor een tweede
termijn.

De heer Beertema (PVV):

Ja!

De voorzitter:

Nee, meneer Beertema. Een aantal leden hebben aangegeven daar geen behoefte aan te
hebben, omdat in de eerste termijn al hun vragen beantwoord zijn. Dat ervaart u anders.
Dan krijgt u van mij hier alle ruimte om, weliswaar kort, uw tweede termijn te houden.
Dan zal de Minister daar nog op reageren. Als dat naar uw idee niet voldoende is,
dan zij dat zo. Dan zult u op een ander moment uw punt opnieuw moeten maken. Dat kan
volgende week bij de begrotingsbehandeling. Dat kan nog in een ander AO. Dat kan in
het VAO dat de heer Futselaar net heeft aangevraagd. U heeft uw punt in uw eerste
termijn best wel helder naar voren gebracht. Dat kunt u nu nog een keer doen en dan
zal de Minister daar nog een keer op reageren. Maar u heeft die ruimte hier gewoon.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, daar zie ik dan van af, want meneer Van den Berge van GroenLinks is al
opgestapt en meneer Paternotte van D66 heeft kennelijk ook andere verplichtingen.
Ik vind het jammer om die mensen te moeten missen. Dan stel ik het maar uit tot de
begroting.

De voorzitter:

Oké. Dat heeft te maken met de drie uur die gepland was voor dit AO. Dat blijkt dus
te kort te zijn voor al uw vragen. Een volgende keer zullen we daar beter op letten.

De heer Bisschop nog? De heer Smals? Dan kijk ik nog een keer naar de Minister voor
een laatste opmerking. Nee? Dan zijn we daarmee aan het einde van dit AO gekomen.
Er is een aantal toezeggingen gedaan. Ik denk dat ik ze het beste per e-mail aan u
kan toesturen en dat ik bij de Minister en haar ambtenaren naga of ze kloppen. Dank
voor uw geduld. Er is een AO aangevraagd, wordt mij nog een keer ingefluisterd door
de heer Futselaar, met als eerste spreker de heer Futselaar. Dank u wel.

Sluiting 13.19 uur.