Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 september 2020, over onderwijs en corona V Primair en voortgezet onderwijs

31 289
Voortgezet Onderwijs

25 295
Infectieziektenbestrijding

Nr. 546
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 september 2020
overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en
Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 augustus
2020 inzake start nieuwe schooljaar (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 25 295, nr. 544);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 augustus
2020 inzake inrichting landelijk coördinatieteam ventilatie op scholen;

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 12 augustus
2020 inzake afschrift van de brief aan onderwijssector over opening na de zomervakantie
en ventilatie in schoolgebouwen;

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2020 inzake
beleidsreactie advies Onderwijsraad over de gevolgen van de coronacrisis voor het
onderwijs (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 206);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 31 augustus
2020 inzake start nieuwe schooljaar (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 25 295, nr. 544).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bruins, Rudmer Heerema, Van
den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 15.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over onderwijs en corona.
Het is alweer het vijfde overleg dat u voert met elkaar over corona en het primair
en voortgezet onderwijs. Heel hartelijk welkom aan de Minister en aan zijn ambtenaren,
hartelijk welkom aan de mensen die op afstand dit debat volgen en natuurlijk een hartelijk
welkom aan mijn collega's. U heeft vijf minuten spreektijd. Dat is best fors. Het
mag ook altijd korter; daar roep ik u nog maar even toe op. Dat zeg ik ook tegen de
heer Van Meenen, die straks als eerste aftrapt. Nee, het mag zeker niet langer.

Ik zal als eerste het woord geven aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Het einde van de zomervakantie is altijd een mooi moment. De scholen
gaan weer open. Leerlingen, leraren en vooral ouders – en opa's ook trouwens – kunnen
vaak niet wachten tot de lessen gewoon weer van start gaan. Klasgenootjes weer zien,
een beetje ritme in de week, de draad weer oppakken met de lesstof. Toch verloopt
de start niet overal vlekkeloos. Op sommige plekken moeten leraren wachten op coronatesten
en op de uitslag daarvan. Hierdoor moeten ze in thuisquarantaine blijven en kunnen
ze geen lesgeven. Dat is voor mijn partij onverteerbaar. Leerlingen krijgen geen les
en ouders moeten vrij nemen. De uitbraakregio's komen overeen met de regio's die het
sterkst te maken hebben met het lerarentekort. Gelukkig zijn er zojuist twee moties
aangenomen om leraren voorrang te geven in het testbeleid. Mijn fractie heeft die
ook zeer van harte gesteund. Hoe gaat de Minister de uitvoering van die moties zo
snel mogelijk realiseren? Want de herfst valt vroeg dit jaar. Wat is de impact van
de regionale aanpak voor de scholen, vraag ik hem, want juist in het voortgezet onderwijs
zal er ook veel grensverkeer tussen regio's zijn. Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Deze zomer is er een toename geweest van geregistreerde besmettingen onder
jongeren. Logischerwijs leverde dit zorgen op bij het voortgezet onderwijs. D66 vindt
dat deze zorgen niet adequaat zijn weggenomen en dat er nog te veel onduidelijkheid
is over hoe scholen de veiligheid van leraren en leerlingen optimaal kunnen borgen.
Het gevolg is dat iedere school zijn eigen beleid eropna houdt: wel mondkapjes, geen
mondkapjes, wel vernieuwing van de ventilatie of alleen een raam open. De overheid
biedt scholen niet voldoende helderheid. D66 wil een eenduidig advies van het OMT
hierover.

Dan de ventilatie van scholen. Ook hier...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met het onderwerp ventilatie, eerst de heer Rog en de heer Heerema.
Ik geef eerst de heer Rog het woord.

De heer Rog (CDA):

Ik hoor Van Meenen van D66 zeggen dat er eenduidig beleid moet komen. Maar volgens
mij is het beleid nu ook eenduidig; je kunt het er alleen mee eens of oneens zijn.
Dat beleid is dat er geen plicht is om mondkapjes te dragen, maar dat het scholen
is toegestaan om andere maatregelen te nemen, bijvoorbeeld om dat wel aan te bevelen
of te verplichten. Snapt de heer Van Meenen die koers ook? Is hij het niet met het
CDA eens dat scholen heel erg van elkaar kunnen verschillen? Een school in Groningen
die aan alle nieuwe vereisten voldoet en veel ruimte heeft, en waar geen coronabesmettingen
zijn, kan een hele andere situatie opleveren dan een school in Amsterdam waar een
R boven de 10 is en de gangen heel smal zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Uiteraard. Op allerlei vlakken en ook op dit vlak verschillen scholen van elkaar.
Dat is ook goed. Maar het grootste probleem is dat, op welke school je ook zit, er
sprake is van eigen beleid gebaseerd op nul kennis. Die is er gewoon niet in de scholen.
De scholen – ik zeg het even onparlementair – doen maar wat, wat hun goeddunkt. Wat
ik dus van een OMT-advies zou verwachten, is dat het ook ingaat op die verschillen.
Dat gebeurt niet. Ik denk dat heel veel scholen behoefte hebben aan houvast, aan datgene
wat werkelijk helpt. Dat is nu een beetje varen in de mist, zoals dat tegenwoordig
hier genoemd wordt.

De heer Rog (CDA):

Ik schrik een beetje van hoe de vertegenwoordiger van D66 de schoolbesturen en het
schoolbeleid wegzet. «Ze snappen er allemaal niks van, ze doen maar wat», zegt hij
letterlijk. Ik begrijp dat niet. Volgens mij wordt er juist heel gericht, op basis
van de lokale situatie, met aandacht gekeken welke maatregelen passend zijn boven
op de algemene beleidsmaatregelen. Ik vind dit eerlijk gezegd een diskwalificatie
die ik niet had verwacht van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is ook geenszins een diskwalificatie van de schoolbesturen, want daarmee ben ik
hier niet in gesprek. Ik vind het een probleem dat de overheid niet voldoende handvatten
biedt aan die schoolbesturen om het goede te doen. Die schoolbesturen missen de kennis.
Dat is hen niet aan te rekenen; dat is ons hier aan te rekenen. Ik pleit er dus voor
dat er wordt aangedrongen op heldere richtlijnen voor scholen. Dat had al veel eerder
moeten gebeuren. Daarbij moet dus ook rekening worden gehouden met de verschillen
die er zijn. Ik ga zo meteen nog op dit punt verder. Je ziet dan een eenvoudige verwijzing
naar het Bouwbesluit. Nou, ik geef het je te doen. Ik heb als bestuurder ook scholen
gebouwd die aan het Bouwbesluit moesten voldoen. Ik kan u één ding zeggen: daarbij
is nooit rekening gehouden met wat zich nu voordoet, een pandemie. Het is geen verwijt
aan schoolbesturen dat ze dit niet weten. Het zou zelfs raar zijn als ze hiervan kennis
zouden hebben. Ik mag hopen dat ze kennis hebben van onderwijs, en dat hebben ze ook.
Maar ik vind dat er hier een rol is voor de overheid, die nog onvoldoende is ingevuld.
Dat is mijn punt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ga op datzelfde punt verder, want ook ik schrik van de woorden van de vertegenwoordiger
van D66. Volgens mij is het op dit moment zo dat scholen in hun eigen regio met GGD's
en veiligheidsregio's kijken naar wat er voor hun school of regio noodzakelijk is.
Dat wordt lokaal in principe goed opgepakt. Ik interpreteer de woorden van D66 zo
dat zij eigenlijk een soort van eenduidige lijn voor scholen vanuit de landelijke
overheid willen hebben, tenzij u zegt: ja, maar het moet eigenlijk per school bekeken
worden. Volgens mij moeten we die werkdruk niet bij het OMT neerleggen, met 6.500
basisscholen en 650 vo-scholen. Volgens mij is dat ondoenlijk. Ik ben dus even op
zoek naar wat er nu precies wordt voorgesteld. Wat wilt u nu? Moeten scholen, of wij
als overheid blijkbaar, voor elke individuele situatie of in elke individuele regio...
Als u het groter wilt maken, gaat het per regio, maar ook daar kunnen weer verschillen
in zitten. Volgens mij vraagt u dus iets aan het kabinet wat onuitvoerbaar is en wat
op dit moment volgens mij gewoon goed geregeld is.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, daarover verschillen wij dan van mening. Ik vind dat nog niet goed genoeg geregeld.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het OMT bij alle duizenden scholen in Nederland
langsgaat. Er zal dus in hun advies juist ook aandacht moeten zijn voor de verschillen.
Maar ik verwacht meer dan wat er nu ligt. Nogmaals, we gaan het zo meteen over die
enkelvoudige verwijzing naar het Bouwbesluit hebben. Men doet alsof daarin staat wat
er moet gebeuren. Dat is niet zo. Ik kom ook nog op de commissie die daar advies over
gaat geven.

U hoeft overigens niet te schrikken als ik zoiets zeg, wil ik toch ter geruststelling
zeggen. Maar ik vraag gewoon iets aan Onze Minister, waarmee ik in gesprek ben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U bent met de Minister in gesprek. Dat zijn we straks allemaal. Maar u vraagt iets,
en mij is de vraag die u stelt niet duidelijk. U verwacht meer, maar wat verwacht
u dan? Ik vind het ergens namelijk wel wat goedkoop om de Minister te vragen meer
te doen, terwijl u niet aangeeft in welke richting er dan gezocht moet worden, op
het moment dat het naar mijn mening en volgens mij naar de mening van meerdere van
mijn collega's heel aardig geregeld is met de GGD's en de veiligheidsregio's. Er is
ook maar een beperkt aantal locaties in Nederland waarvan je zegt: goh, daar is misschien
wat meer aandacht voor nodig. Daarin vinden wij elkaar overigens, maar dat betekent
niet dat je het hele OMT moet opzadelen met een probleem dat er niet is.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat er geen probleem is, waag ik te betwijfelen. Ik krijg in elk geval erg veel
berichten dat er wel onhelderheid is, dat er wel problemen zijn en dat niet elke school
op de eerste schooldag de GGD, het adviesteam en ik-weet-niet-wie-allemaal op de stoep
had staan.

Ik zal het in andere woorden proberen te zeggen. Ik mis het volgende. Wij nemen allemaal
waar wat er gebeurt. We hebben, neem ik aan, toch allemaal die onzekerheid gezien,
ook in de aanloop naar dit schooljaar. Daarbij mis ik dat er oog is, ook vanuit het
kabinet, voor al die vragen. Het lijkt alsof het allemaal wel waargenomen wordt, maar
het loopt een beetje weg en dan is het antwoord: het Bouwbesluit. Dat is mij te weinig.
Dan is het antwoord: een commissie, met als voorzitter de voorman van de technische
installatiebedrijven. Dat is mij iets te weinig. Daarover kunnen we van mening verschillen.
Als het voor de VVD genoeg is, is dat prima. Daarvoor zijn we hier bijeen: om van
mening te verschillen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ga verder op dit punt. De heer Van Meenen zegt: er is onzekerheid. Dat snap ik.
Natuurlijk zijn scholen onzeker, maar het gaat wel om professionele bestuurders en
leraren die met onzekerheid kunnen omgaan. Er zit een enorme organisatiekracht in
het onderwijs. Het lijkt wel alsof de heer Van Meenen een soort van maakbaarheidsdenken
op de scholen wil plakken, maar alle scholen zijn verschillend. Het is lokaal maatwerk.
De scholen zijn hier samen met de GGD mee bezig. Wat denkt de heer Van Meenen vanuit
dit huis generiek te kunnen regelen voor al die mensen die hier maatwerk leveren in
een onzekere situatie?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, je beste vrienden zitten in de coalitie, zal ik maar zeggen! Als er iemand in
deze zaal weet hoeveel kracht er in scholen zit, dan denk ik dat ik dat wellicht ook
nog wel zelf ben. Daar gaat het dus niet over. Dit is geen wantrouwen ten opzichte
van scholen of een gebrek aan vertrouwen in de kracht die er daar is, maar het is
wel kennis – zeg ik dan maar even onbescheiden – van wat er in de scholen aan kennis
aanwezig is. Wat weten ze dan? Weten ze goed wat er moet gebeuren? Dit zijn onzekere
tijden; iedereen is op zoek. Maar ik vind dat het onze plicht is om maximaal duidelijkheid
te geven en om bijvoorbeeld ook maximaal in te gaan op inzichten die er as we speak
komen. Er is buitenlands onderzoek. Het zijn allemaal hoogopgeleide mensen die op
die scholen werken. Zij lezen dat. Dat zijn geen gekkies, maar mensen die zich gewoon
oprecht afvragen: hoe zit het nou eigenlijk? Laten we daar gewoon goed antwoord op
geven, in plaats van het eenduidige antwoord: kijk maar in het Bouwbesluit of het
in orde is. Dat is gewoon te weinig.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen maakt toch een beetje een karikatuur van het goede werk dat hier
gebeurt. Hij zegt dat ze met een commissie komen. Er is inderdaad die commissie, maar
er zijn ook OMT-adviezen over ventilatie en mondkapjes. Dat niet alleen: er zijn hele
servicedocumenten met protocollen. Er zijn heldere richtlijnen. Die richtlijnen, protocollen
en documenten worden gesteund door alle vertegenwoordigers uit de sector. Die protocollen
en richtlijnen lagen er al voor de zomer en ze zijn nu weer geactualiseerd. Dus hoe
«as we speak» wil meneer Van Meenen het hebben?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is duidelijk: ik wil een eenduidig advies van het Outbreak Management Team
over deze hele situatie, waarbij uiteraard rekening wordt gehouden met de verschillen
die er zijn en wordt ingegaan op bijvoorbeeld de inzichten die zich, terwijl we hier
aan het spreken zijn, aan het ontwikkelen zijn. Blijf dat doen. De Minister verwijst
naar een advies van het Outbreak Management Team dat al behoorlijk oud en vrij beperkt
is, zeg ik dan toch maar eventjes. Ik verwacht meer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ter afronding. We hebben niet alleen het OMT-advies. Er zijn servicedocumenten en
protocollen, die voortdurend geactualiseerd worden. Het laatste waaraan we nu behoefte
hebben, is weer een algemeen OMT-advies. Nodig is dat al die gedetailleerde richtlijnen
continu geactualiseerd worden op basis van de nieuwste kennis. Dat gebeurt; daar is
het ministerie hard mee bezig. Volgens mij is datgene wat de heer Van Meenen wil,
dus aanwezig.

De heer Kwint (SP):

Ik geloof dat relatietherapie op 1,5 meter ook niet zo goed werkt, als ik de coalitiewoordvoerders
zo onderling hoor. Ik snap eigenlijk een deel van de zorgen van de heer Van Meenen
wel. Ik ben ook niet de enige die die snapt; er zijn ook veel docenten die aangeven
dat zij behoefte hebben aan meer houvast en zich zorgen maken over hoe het zich nu
ontwikkelt. Er wordt verwezen naar het Bouwbesluit, maar dat Bouwbesluit is nooit
gemaakt om er informatie uit te halen over hoe om te gaan met een pandemie. Deelt
de heer Van Meenen dan mijn opvatting dat een deel van die onzekerheid van docenten
gewoon komt doordat de communicatie niet eenduidig genoeg is? Als het bijvoorbeeld
over de mondkapjes gaat, was het eerst wel, toen geen, toen wel, toen geen, toen alleen
in het openbaar vervoer en toen wel in verzorgingstehuizen maar niet in het onderwijs.
Deelt de heer Van Meenen mijn opvatting dat dit deels leidt tot die onzekerheid die
een hoop docenten nu ervaren?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Mijn volgende stukje gaat over die hele kwestie, maar ik ben het met de heer
Kwint eens. Communicatie is hier alles. Ik vind dat de communicatie pas hoofdzakelijk
op gang komt als er duidelijk iets aan de hand is. Het is ook helemaal niet erg om
vanuit hier te erkennen dat we het allemaal niet weten en dat we op zoek zijn, maar
dat vraagt eigenlijk om voortdurende communicatie daarover. Dat vind ik onvoldoende.
Ik zie de onzekerheid die dat oproept net zoals de heer Kwint die ziet, dus: eens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan nog kort over de ventilatie op scholen. Ook hier versterkt corona
een probleem dat er al was. Het is al jaren bekend dat een aantal schoolgebouwen in
Nederland een slecht binnenklimaat heeft, ongezond voor leerlingen en leraren en slecht
voor de leerprestaties. De Minister verwijst naar het Bouwbesluit: schoolgebouwen
moeten altijd aan de norm voldoen.

Ik ben vergeten mijn tijd aan te zetten, voorzitter, dus help mij maar.

Er zijn meerdere bouwbesluiten. Ik vraag de Minister hoe daarmee om te gaan. Is de
Minister het met D66 eens dat het Bouwbesluit nooit is geschreven met het oog op het
bestrijden van zo'n pandemie? Klopt het dat in het Bouwbesluit niets staat over recirculatie
van lucht of de aanvoer van frisse lucht? Is de Minister het met D66 eens dat scholen
hiermee dus niet geholpen zijn? Kan de Minister het OMT verzoeken op basis van recente
onderzoeken een advies te schrijven over de ventilatie in gebouwen en of dit al dan
niet bijdraagt aan de verspreiding van het virus, zodat scholen en ook verpleeghuizen
weten waar ze aan toe zijn?

Voorzitter. Over de eventuele dubbele pet van de voorzitter van het coördinatieteam
heb ik tussendoor al iets gezegd. Ik laat het daarbij. We hebben de antwoorden gezien.
Ik ben er niet tevreden mee, maar ik vind het niet het hoofdpunt.

Ik ga liever door naar de lerarenbeurs, want daar is iets heel erg fout gegaan. Aangezien
de lerarenbeurs al jaren niet wordt opgebruikt, hebben we een deel van het geld ingezet
om het lerarentekort te bestrijden. Dat is goed besteed allemaal, en dat met instemming
en goedkeuring van de Minister. Nu blijkt dat 2.400 aanvragen niet gehonoreerd kunnen
worden omdat het geld op is. Dat betreuren we zeer. D66 wil een oplossing van de Minister.
Ik heb de volgende vragen. Waarop baseerde de Minister zijn oordeel toen hij zei dat
het geld over zou blijven? Waarom heeft de Minister de Kamer onjuist geïnformeerd
en vervolgens niet geïnformeerd toen bij hem bekend werd dat een aantal verzoeken
niet gehonoreerd kon worden? Wat gaat de Minister doen om dit op te lossen?

Voorzitter. Dan de eindexamenleerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik heb deels dezelfde vragen als die de heer Van Meenen heeft gesteld. De Minister
heeft Kamervragen beantwoord. We hebben in de krant kunnen lezen wat de heer Van Meenen
daarvan vond en wat de heer Rog daarvan vond. Ik was het daar ook wel mee eens, maar
de Minister heeft aangegeven wat hij eraan gaat doen. De Minister heeft Kamervragen
beantwoord, waarin hij zegt dat dit in principe bij scholen zelf ligt en dat die dus
zelf maar een manier moeten vinden om het bijscholingspakket voor de professionalisering
van docenten op peil te houden. Volgens mij is de vraag nu niet wat de Minister gaat
doen, maar of wij als Kamer bereid zijn om die opdracht mee te geven. Of ziet de heer
Van Meenen nog andere mogelijkheden?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou zeggen: was er maar een simpele oplossing, want dan zouden we dat meteen moeten
doen. Maar ik leg hier toch in eerste instantie de verantwoordelijkheid bij de Minister,
overigens ook voor het ontstaan hiervan. Ik vind dus ook dat er op hem een verantwoordelijkheid
rust om dit op te lossen. Dat maak ik voorlopig nog even niet mijn verantwoordelijkheid.

De heer Kwint (SP):

Ik ben dat in principe en in algemene zin heel erg met de heer Van Meenen eens. De
vraag is dan wel wanneer dit opgelost gaat zijn. Een docent heeft er niks aan als
wij hier anderhalf uur gaan bediscussiëren of het nou ons probleem is of het probleem
van het ministerie. Het is nu namelijk het probleem van scholen en van docenten die
geen bijscholing kunnen volgen omdat er in een keer geen geld is voor de lerarenbeurs.
Dus op welk moment zegt D66: oké, we vinden het misschien niet onze schuld, maar we
gaan het wel oplossen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat zullen we zo meteen zien. Ik zeg er wel één ding bij en dat is dat leraren ook
niet geholpen zijn met een motie die zegt dat het opgelost moet worden, want er moet
wel gewoon geld bij. Van dat soort moties hebben we er al veel te veel. We hebben
er net weer over een paar gestemd waarmee de mensen in de zorg geen centimeter verder
komen, omdat het geld er gewoon niet bijgeleverd wordt. Dat is het probleem. Als het
leven zo simpel was dat we hier zo meteen een motie kunnen indienen van «klaar, wij
willen het en zo is het; het geld zien we dan wel»... Nee, in principe is het geld
op. Dat zie ik ook. Als we dit werkelijk met elkaar willen oplossen, dan zullen we
dus ook de bereidheid moeten hebben om te zeggen wat we dan niet meer gaan doen. Maar
ik vind wel dat de Minister daar in eerste instantie meer naar moet kijken dan hij
tot nu toe heeft gedaan. Wellicht zijn er, zoals er vorig jaar ook leken te zijn,
posten waarvan je nu al kunt zeggen dat er geld over zal blijven. Als dat zo is, dan
moeten we die onmiddellijk inzetten om de beurzen die aangevraagd zijn en die rechtmatig
zijn, toe te kennen. Scholen hebben echt een probleem. Leraren hebben een probleem.
De vervangers zijn al aangenomen en er zijn allerlei verplichtingen aangegaan. Het
is echt een acuut probleem. Ik wil het heel graag oplossen, maar er is geen makkelijke
weg, zeg ik dan toch maar even tegen de heer Kwint.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dan nog over de eindexamenleerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs.
Mijn vraag aan de Minister is hoe het verloopt met de extra herexamens. We hebben
voor het reces gevraagd of hij nog eens wil kijken hoe het er nu voor staat. Is er
werkelijk geen ruimte om met name voor de certificaatleerlingen herexamens toch mogelijk
te maken? Ik hoor graag de stand van zaken. Over hoeveel herexamens hebben we het
eigenlijk op dit moment? Ook heb ik begrepen dat de leerlingen van het voortgezet
speciaal onderwijs een eigen belangenvertegenwoordiging starten. Dat vind ik een geweldig
mooi en goed initiatief. Ik krijg graag een reactie van de Minister hierop, want ik
wil graag dat deze leerlingen ook een plek aan tafel krijgen als het gaat over hun
mooie onderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs.

Tot slot, voorzitter, wil ik de Minister vragen wat er komend schooljaar staat te
gebeuren. Voor de leerlingen in groep 8 en de examenleerlingen is het namelijk heel
spannend. Het is sowieso altijd een spannend jaar, maar de vraag is natuurlijk of
zij dit jaar wél een eindtoets of centraal examen gaan maken. Wordt daar al over nagedacht
op het ministerie of zeggen we: nou ja, dat is... Laat ik het anders zeggen: het is
van groot belang dat we er zo snel mogelijk helderheid over geven hoe we daarnaar
kijken. Mijn vraag aan de Minister is of hij leerlingen, ouders en leraren hier duidelijkheid
in kan geven. En als dat nu niet kan, wanneer denkt hij dat dan wel te kunnen doen?

Ten slotte, voorzitter, wens ik alle leerlingen, leraren en ouders en uiteraard ook
de Minister en alle collega's een heel mooi schooljaar toe.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Mooi om te zien dat alle scholen weer open zijn en dat de leerlingen weer
naar school kunnen, tenminste, in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs dan.
Dat tekent in ieder geval de professionaliteit van de leraren daar en de organisatiekracht
van het p.o. en het vo. Want samen naar school is onmisbaar.

Het moet me dan ook van het hart dat hetzelfde niet geldt voor het mbo, de hogescholen
en de universiteiten, waar de jonge mensen op dit moment nog steeds via beeldschermen
les krijgen en hooguit één contactmoment per week hebben, als ze geluk hebben. Vooral
in het mbo is dat een enorm probleem en ik had in onze debatten graag daar de prioriteit
gelegd. Maar ja, dat is een verantwoordelijkheid van een andere Minister. Dat zal
dus op een later tijdstip moeten gebeuren. Maar ik had graag de urgentie bij het mbo
neergelegd, juist omdat het in het p.o. en in het vo goed georganiseerd is en die
weer open zijn.

Voorzitter. De door een meerderheid ondertekende motie-Segers van afgelopen nacht
roept ertoe op om personeel in de zorg en in het onderwijs met voorrang te laten testen.
Ik denk dat daarmee het meest urgente onderwerp voor dit debat nu voortvarend aangepakt
kan worden. Daarom van mij nog slechts twee opmerkingen.

Ten eerste. Ik zei het al: ontmoeting is cruciaal in het onderwijsproces. Dat moeten
we wat mij betreft ook goed voor ogen houden. Als het coronavirus weer zou opspelen,
moet dat belang van ontmoeting hoog op de agenda staan. Wat mij betreft steunt mijn
fractie de Minister ten volle in zijn streven om een nieuwe landelijke scholensluiting
te voorkomen. Daarvoor is regionaal maatwerk de sleutel, en daarover heb ik een vraag.
We zien nu natuurlijk al dat er hele grote verschillen zijn tussen regio's. In de
provincie Groningen is al twee maanden niemand met corona in het ziekenhuis opgenomen.
In Friesland en Drenthe was dat één persoon in de afgelopen twee maanden. In hoeverre
wordt daar nu op ingespeeld? Wordt er in de richtlijnen en in de aanpak onderscheid
gemaakt tussen regio's? En kunnen we, als het nodig is, echt lokaal kiezen? Hebben
de scholen ook die vrijheid? Hoe ziet de Minister dat voor komend najaar voor zich,
wanneer weer meer mensen verkouden gaan worden en er dus weer veel mensen sniffend
thuis komen te zitten, wachtend op een testuitslag, ook al komt die testuitslag eerder?
Iedereen kan wel op z'n vingers natellen dat scholen een forse uitdaging zullen hebben
om alle lessen te geven. En als een docent thuis moet blijven omdat hijzelf of iemand
uit zijn gezin klachten heeft, staan scholen algauw voor een probleem. Welke mogelijkheden
ziet de Minister om scholen hierin te ondersteunen, behalve dat ze voorrang gaan krijgen
bij het testen?

Ten tweede, voorzitter. Er was de afgelopen tijd ook veel te doen over de ventilatie
op scholen. Dat hebben we ook gehoord van de heer Van Meenen. Het is goed om te zien
dat het landelijk coördinatieteam er is en dat er ondersteuning is voor scholen. Nu
is de ambitie, zo lees ik, dat voor 1 oktober alle scholen een check hebben gedaan,
geholpen door dit coördinatieteam. Ik vraag de Minister wat op dit moment het beeld
is tot nu toe. En een check is één ding, maar als uit die check nou blijkt dat het
ventilatiesysteem niet op orde is, wat gebeurt er dan? Wat kan er gebeuren en wat
moet er gebeuren? En hebben scholen voldoende houvast op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, die vraag zou ik eigenlijk ook aan de heer Bruins willen stellen. Als het zo is,
en dat zou zomaar eens het geval kunnen zijn, dat het op een aantal scholen gewoon
niet oké is, wat vindt de ChristenUnie dan dat er moet gebeuren?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan ben ik in ieder geval heel blij dat er techneuten klaarstaan vanuit dat landelijk
coördinatieteam om te kijken wat er moet gebeuren. Maar in de allereerste plaats is
het natuurlijk het mandaat van het schoolbestuur om dat goed te regelen. De protocollen
en de servicedocumenten liggen er. Het kan best zijn dat er dan iets moet gebeuren,
maar wat er moet gebeuren, moet de school dan samen met de GGD en de experts oppakken.
Ik denk dat ze daar wel toe in staat zijn. Wat ik vraag aan de Minister, is: hebben
ze voldoende houvast en duidelijkheid? Dat wil ik van de Minister horen. En, als laatste
punt, hebben ze dan ook handelingsperspectief als er een positieve test of een besmetting
op school wordt vastgesteld? Die twee punten moeten voldoende handelingsperspectief
geven voor de scholen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn reactie of mijn interruptie komt voort uit het volgende. Er wordt een schouw
gedaan van de situatie op school, van de ventilatie, van het binnenklimaat, et cetera.
Daaruit komt dan dat het niet in orde is. Ik meende dat de heer Bruins aan de Minister
vroeg: wat moet er dan gebeuren? Als er wat moet gebeuren, heeft dat natuurlijk ook
forse financiële gevolgen. Daar kun je de klok op gelijkzetten. Ik dacht eigenlijk
dat de heer Bruins aan de Minister vroeg of hij bereid is om daarin mee te denken.
Kunnen scholen dan ook nog steun verwachten of zijn het dan de schoolbesturen die
het op moeten lossen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Van Meenen heeft het over geld. Ik weet niet of geld de oplossing is. Ik weet
ook helemaal niet of er altijd een opknapbeurt nodig is. Er kunnen misschien andere
hele logische en makkelijke oplossingen zijn. Daar kunnen ze samen met de experts
naar kijken. Dat kan alle kanten op gaan. We weten natuurlijk dat renovatie en onderhoud
wel een puntje zijn in het onderwijs. Materiële bekostiging en renovatie zijn punten
die misschien politiek niet sexy zijn, maar ze moeten bij een volgende regeerperiode
wel echt een keer op de agenda staan. Daar zijn de heer Van Meenen en ik het over
eens.

Mijn slotopmerking. Ik had het al over het handelingsperspectief bij een positieve
test of een besmetting op school.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema ook een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Nog even op het punt van de ventilatie. De ventilatiesystemen zijn berucht in het
onderwijs. Dat is niet alleen nu zo; dat is al tientallen jaren zo. Denk aan het CO2-gehalte in scholen, in de klassen waar die kindjes in de loop van de dag allemaal
maar zitten uit te ademen en zo. Dat is bijna onhoudbaar in veel scholen. Er is van
alles mis. We praten hier over een hele grote operatie op de scholen waar dat mis
is. Als er scholen zijn waar gewerkt kan worden met de eenvoudige oplossing die de
ChristenUnie aandraagt, denk ik: doe de deur en de ramen open en zo. Maar in heel
veel gevallen kan dat natuurlijk niet. Daar moet u echt rekening mee houden. Van Meenen
van D66 leidde het al in: dat wordt een kostbare operatie. Dat gaat heel veel geld
kosten. Ik denk dat de vraag die de heer Van Meenen en ik aan u voorleggen, is: wat
zou u aan de Minister willen meegeven om daarin te voorzien?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Er worden nu aannames gedaan over uitkomsten van onderzoeken die nog gedaan moeten
worden, dus ik vind dat best wel ingewikkeld. De heer Beertema snijdt wel een interessant
punt aan. Een paar jaar geleden had ik daarover een discussie met de ambtsvoorganger
van deze Minister. Ik was toen verbolgen over het feit de grens voor het CO2-gehalte in de lucht voor gedetineerden scherper is dan voor onze kinderen. Het antwoord
van de ambtsvoorganger van deze Minister was toen: ja, maar in de gevangenis mogen
ze de ramen niet opendoen. Ik vond dat een dooddoener, maar misschien komt uit dit
onderzoek nog weleens naar voren dat je beter een oude school kunt hebben zonder interne
circulatie waar je de ramen open kunt doen dan een ventilatiesysteem waar je de ramen
niet open kunt doen. Maar dat weet ik niet. Dat moet uit die onderzoeken blijken.
Ik ben heel benieuwd wat eruit komt.

De heer Beertema (PVV):

Goed om te weten dat u er nu al rekening mee houdt dat dat weleens heel veel geld
kan gaan kosten.

De voorzitter:

Een winstwaarschuwing. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn laatste vraag was dus...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld ook een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zal ik eerst mijn laatste vraag stellen? Dan is mijn bijdrage klaar. De ambtenaren
die meeluisteren, denken telkens: nou komt die laatste vraag.

De voorzitter:

Dat houden we nog eventjes spannend. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag is meer in aanvulling op de heer Beertema. Volgens mij is het helemaal
niet zozeer een kwestie van in de toekomst kijken. We weten uit een rapport – ik meen
dat het een rapport van Berenschot was van een aantal jaren geleden – dat de materiële
bekostiging van scholen al jarenlang tekortschiet. Het lijkt mij niet meer dan logisch
dat uit deze onderzoeken naar ventilatie gewoon blijkt dat er bij veel scholen wat
moet gebeuren. Het kan bijna niet zo zijn dat dat probleem rondom de materiële bekostiging
nu in één keer is opgelost. Misschien kan de heer Bruins van de ChristenUnie daar
nog even op reageren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor deze aanmoediging. Dit is precies wat ik bedoelde toen ik het had over materiële
bekostiging, renovatie en onderhoud. Dat zijn zaken waar we al jaren over praten in
deze Kamer, maar die niet zijn opgelost voor het onderwijs. Dat is ook precorona.
Dat staat dus los van corona. Wat een zegen zou het zijn als in dit huis dit onderwerp
weer op de agenda komt te staan, los van corona, zodat we ervoor kunnen zorgen dat
onze kinderen in goede, duurzame, toekomstbestendige schoolgebouwen zitten. Dat is
denk ik een van de belangrijkste onderwerpen voor deze commissie.

De voorzitter:

Houd uw laatste vraag vast, want ook de heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik vind het heel mooi hoe de ChristenUnie vooruit verwijst. Het zou mooi
zijn als dit onderwerp weer op de politieke agenda komt te staan. Maar we zitten hier
in een politiek debat en het staat hier op de agenda. Natuurlijk zou het fijn zijn
als het los van corona gebeurt, maar we zitten nu midden in een pandemie. Nu worden
er op scholen onderzoeken gedaan hoe het zit met de ventilatie, niet omdat wij op
lange termijn iets willen doen aan een betere luchttoestroom, maar omdat wij zorgen
hebben over de veiligheid van de leerlingen en de leraren die daar aan het werk zijn.
Volgens mij kunnen wij elkaar een eind vinden, maar we zouden hier ook in ieder geval
moeten afspreken dat een check op zo'n school grondig gedaan wordt en dat het advies
dat daaruit komt, los van wie het uiteindelijk gaat betalen – daar gaan we daarna
wel ruzie over maken – niet kostengestuurd mag zijn. Het advies over hoe we een veilige
school kunnen creëren, mag dus niet een advies worden over hoe we voor een paar tientjes
een raam open krijgen, als dat niet voldoende veiligheid garandeert. Ik hoop eerlijk
gezegd dat de ChristenUnie het met mij eens is, maar ik zou dat graag bevestigd zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het spreekt voor zich dat veiligheid voor kinderen op de allereerste plaats staat.
Dat komt altijd voor geld.

De voorzitter:

En dan uw vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja. Wanneer er een positieve test of een besmetting op school wordt vastgesteld, moet
een klas dan in quarantaine? Moet de school gesloten worden? Wat is precies het handelingsperspectief?
Kan de Minister nog eens beschrijven wat daarover in het protocol staat? Want juist
bij een besmetting is het essentieel dat er snel en daadkrachtig gehandeld kan worden.
Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter, halverwege de eerste termijn heb ik een dringende afspraak elders, dus
ik zal waarschijnlijk niet het hele debat hier fysiek aanwezig kunnen zijn, maar ik
zal het wel op afstand kunnen volgen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter. Steeds meer docenten maken zich steeds meer zorgen. Dat is
eigenlijk de voornaamste conclusie van nogal wat onderzoeken die afgelopen tijd naar
buiten zijn gekomen over hoe het gaat sinds de scholen weer open zijn. Dat is niet
gek na een zomer met rap toenemende besmettingen, juist onder jongeren, onduidelijkheid
over ventilatie, nu we nog altijd wachten op het RIVM-rapport dat ons duidelijkheid
zou verschaffen over de overdraagbaarheid bij kinderen en nadat we hebben kunnen zien
dat het afnemen van een test vaak onnodig lang duurt. Tel daarbij op een domme Minister
die zijn eigen coronabeleid ondermijnde en de ongelofelijke ingewikkeldheid van afstand
houden binnen een school vol met jonge en enthousiaste mensen, die elkaar eindelijk
weer in een schoolgebouw mogen treffen. Dan is het niet gek dat docenten zich soms
zorgen maken. Wat dan niet helpt, is onduidelijke communicatie; daar ging het net
ook al even over.

Het opengaan van scholen zou oorspronkelijk gebaseerd worden op een RIVM-onderzoek.
Ik zei het al: dat is er nog niet. De scholen zijn weer open, maar het onderzoek is
er nog steeds niet. Mondkapjes zouden – ik zei het al tegen de heer Van Meenen – eerst
wel, toen niet, toen wel en toen weer niet een bijdrage kunnen leveren. Nu is het
nieuwe inzicht dat het in verpleeghuizen wel een bijdrage kan leveren, maar dat ze
in scholen niet zouden werken of in ieder geval niet nodig zijn. Wat je dan krijgt,
is dat scholen uiteindelijk hun eigen keuzes gaan maken. Er ging net ook al wat discussie
tussen de verschillende coalitiepartijen aan vooraf, maar ik snap dat soms wel. Het
is niet zo dat scholen in één keer niet in wetenschap geloven, maar in tijden van
grote onzekerheid kiezen ze ervoor om het voorzorgsprincipe te hanteren. Wat vindt
de Minister ervan dat zo veel scholen zich genoodzaakt voelen om daartoe over te gaan?
Wat zegt dit?

Wat ook niet helpt, is dat pas enkele weken geleden begonnen is met het in kaart brengen
van situaties rondom ventilatie van scholen. Had dat niet eerder moeten gebeuren?
Wat vindt de Minister van de kritiek van nogal wat mensen met een stuk meer verstand
van bouwen dan wij hier bij elkaar hebben? Zij zeggen dat het bouwbesluit weliswaar
informatie geeft over wat er binnen een gebouw wel en niet kan, maar nooit geschikt
genoeg kan zijn om zo veel aan op te hangen als de regering nu lijkt te doen. Ik wil
ook aan de Minister vragen wat er gebeurt na zo'n check. Die vraag heb ik net ook
aan de heer Bruins gesteld. Kunnen wij garanderen dat de kosten niet leidend zijn
bij het advies, dat het advies primair zorgt voor een veilige omgeving en wij daarna
de verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe dat betaald gaat worden? Want – dat
wil ik ook wel gezegd hebben – niemand zegt dat het makkelijk is om in deze tijden
beleid en richtlijnen te ontwikkelen. Het is verschrikkelijk moeilijk.

Maar we lijken wel in een soort perfect storm voor het onderwijs terecht te komen.
Je moet ventileren en dat gaat lastig in een gebouw. Dan zet je een raam open en dat
is al niet zo ideaal, want dan krijg je heel veel geluid van buiten binnen. Maar ja,
ondertussen zit de r in de maand en waai je half het klaslokaal uit. En voordat je
het weet, zit de halve klas inclusief de docent met een loopneus. De docent overlegt
met zijn leidinggevende en die zegt terecht: blijf maar thuis, want je hebt klachten.
Vervolgens moet je je laten testen; daar hebben we het al over gehad. Dat duurt lang
en voordat je het weet, heb je minimaal een week uitval, een week geen docent en een
week geen les. Een jaar geleden hadden leerlingen dat misschien een heel prettig vooruitzicht
gevonden, maar ik heb het idee dat de meesten nu wel redelijk klaar zijn met geen
les hebben. Bovendien hebben wij hier met z'n allen gezegd – daar zou geen verschil
van mening over zijn – dat dit juist het halfjaar is waarin we alles op alles moeten
zetten om een begin te maken met de opgelopen onderwijsachterstanden bij leerlingen,
zeker bij leerlingen in een kwetsbare situatie. Wij maken ons er zorgen over of dat
lukt op het moment dat steeds meer docenten thuis komen te zitten. Heeft de Minister
nu een idee van het aantal docenten dat in de eerste weken al thuis is komen te zitten?
Hoeveel zitten er sowieso thuis omdat ze zelf in een risicogroep zitten of omdat iemand
in hun gezin in de risicogroep zit? Hoeveel zitten er nu thuis omdat ze klachten hebben?
Hoeveel onderwijsdagen zijn we kwijtgeraakt omdat mensen zitten te wachten op een
testuitslag?

Het is goed dat de Kamer nu het signaal heeft afgegeven dat docenten ook voorrang
kunnen krijgen, maar wanneer kunnen we ervan uitgaan dat zij op de dag zelf meteen
ergens terechtkunnen en die uitslag ook zo snel mogelijk krijgen? Want wat wij nu
zien... Ik snap het wel vanuit de schoolbesturen, maar eigenlijk is het onacceptabel.
Ik zag een schoolbestuurder die zei dat hij bezig was om samen met andere schoolbesturen
particuliere tests in te kopen. Wij als SP zijn al tijden bezig om ervoor te zorgen
dat het onderwijsgeld niet weglekt naar allerlei particuliere bureaus, maar nu zie
je ineens dat er hele dure tests moeten worden aangeschaft. Ik begrijp dat vanuit
de onderwijsbesturen, maar eigenlijk zouden wij dat als politiek beter moeten organiseren.
Ik geloof dat de Minister dit ook wil. Daar twijfel ik geen moment aan, maar ik vraag
hem wel wanneer dit geregeld is.

Ten slotte de lerarenbeurs. Dat is wel een beetje een rommeltje geworden en dan zeg
ik het nog heel netjes. Dit is zo'n belangrijk onderwerp. Het ministerie had aan de
bel kunnen trekken op het moment dat de collega's – ik geloof dat het Rog en Van Meenen
waren – het amendement indienden waarmee zij geld wilden overhevelen om het lerarentekort
te bestrijden. Toen had er aan de bel getrokken moeten worden en had er moeten worden
gezegd: dat komt niet uit, jongens, want dan is straks de lerarenbeurs op. Dat is
niet gedaan. In februari is het er in de Tweede Kamer nog expliciet over gegaan in
een wisseling met onder andere de SGP, die nu niet aanwezig is. Toen had er aan de
bel getrokken kunnen worden, maar dat is niet gedaan. Toen de aanvraag op 1 april
openging en iedereen aan het eind van de dag al zag dat de aanvraagtermijn weliswaar
nog een paar maanden liep maar dat het er op dat moment al te veel waren, had er aan
de bel getrokken kunnen worden, maar dat is niet gedaan. Vervolgens heeft het deze
zomer vijf à zes weken geduurd voordat onze Kamervragen daarover beantwoord werden.
Ik heb er op menselijk niveau best begrip voor dat dat niet lukt in de zomer, maar
dat betekent wel dat dit een verloren jaar is of in ieder geval dreigt te worden voor
de lichting die in september zou beginnen met een studie die vanuit de lerarenbeurs
gefinancierd moet worden. Het ebt ook nog een paar jaar door als we er niks aan doen,
want volgend jaar worden eerst de aanvragen bekeken die dit jaar zijn afgewezen. Zo
loopt de reserve van niet-toegekende lerarenbeurzen, die wij allemaal zo belangrijk
vinden voor de professionalisering van docenten, vast. Dat kan wat ons betreft gewoon
niet. Waarom niet? Omdat er gezegd is dat dit niet zou gebeuren. Wanneer was duidelijk
dat dit een probleem was? En wat is er sindsdien gedaan om het op te lossen? Ik wil
toch ten minste dat de Minister hier zegt dat hij er alles aan gaat doen om dit voor
de begroting op te lossen, want de professionalisering van docenten is echt te belangrijk
om op deze manier op zijn beloop te laten.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kwint. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Na zo'n lange periode is het fijn dat de scholen weer open zijn,
maar dat moet natuurlijk wel zo veilig mogelijk en daar zijn best wat vragen over.
Wat mij opviel, is dat een aantal problemen die het onderwijsveld al jaren aankaart,
nu door de coronacrisis uitvergroot lijken te worden. Er zijn bijvoorbeeld al te weinig
leerkrachten, maar als iemand nu thuis moet blijven vanwege een verkoudheid, dan is
er vaak helemaal geen vervanger meer te vinden. Maar ook zaken als volle klassen,
een slecht binnenklimaat, het onderwijs en thuiszitters zijn allemaal geen nieuwe
onderwerpen. Dit zijn onderwerpen die al jarenlang worden aangekaart als problemen,
maar de urgentie om deze op te lossen, is nu wel groter dan ooit.

Ik werd vandaag gewezen op een berichtje op de site van de Algemene Onderwijsbond.
Ook de werkdruk van docenten – dit waren cijfers uit april – is weer omhooggegaan.
Het onderwijs is nu echt kampioen werkdruk en kampioen burn-outklachten en dat is
niet per se iets om trots op te zijn. Er moeten dus structurele oplossingen komen
voor het onderwijsveld. De coronacrisis maakt dat nog een keer duidelijk. Ik wil de
Minister vragen of hij samen met het onderwijsveld bezig is om te kijken naar de problemen
die al zo lang worden aangekaart. Kunnen we daar gezamenlijke oplossingen voor bedenken?
Want dat moet gewoon. Dat is mij meer duidelijk dan ooit.

Voorzitter. Dan over de stand van zaken nu. In de brief schrijft de Minister dat hij
vooral lokaal of regionaal maatregelen wil nemen en dat er duidelijke richtlijnen
en afspraken nodig zijn. Ik wil de Minister vragen: hoe ziet hij dat voor zich? Wanneer
moet een school dicht? Wanneer moet een klas naar huis? Waar ligt de grens? Wie neemt
de besluiten en op basis waarvan? Is dit ook voor iedereen duidelijk? Van de vragen
die ik binnenkrijg, krijg ik de indruk dat dat niet zo is.

Voorzitter. Dan over het testen. Over een paar maanden is het weer herfst. We weten
gewoon dat er in de herfst- en wintermaanden veel uitval is in het onderwijs door
verkoudheidsvirussen. Zijn hier scenario's voor, vraag ik aan de Minister. Hoe gaat
hij ervoor zorgen dat het personeel in het onderwijs, zeker in die maanden, meteen
getest kan worden? Hoe houdt het RIVM bij hoeveel leraren er besmet raken?

Voorzitter. Er zijn al een aantal zaken gezegd over ventilatie op scholen. Daarbij
wordt telkens verwezen naar het Bouwbesluit. Dat klonk mij op het eerste gezicht ook
logisch in de oren, maar als je dan wat verder zoekt, kom je toch op een paar zaken
die wat onduidelijk zijn. Klopt het namelijk dat als je een schoolgebouw hebt dat
in 1960 is neergezet, dat dan moet voldoen aan het Bouwbesluit uit 1960? En als die
school aan het Bouwbesluit uit 1960 voldoet, betekent dat dan dat dit nu voor de regelgeving
voldoet? Hoeveel scholen moeten er nog gecheckt worden voor 1 oktober? Wat gebeurt
er als er op veel plekken toch ventilatieproblemen zijn? Want een raampje openzetten
kan al niet op elke school, maar vanaf halverwege oktober is dat misschien ook niet
zo fijn meer. Ik sluit me aan bij de eerdere vragen die zijn gesteld over de kosten.

Voorzitter. We horen ook terecht zorgen over leerlingen die noodgedwongen thuiszitten,
bijvoorbeeld vanwege een kwetsbare gezondheid. Volgens de protocollen worden zij vrijgesteld
van fysiek onderwijs. De school moet dan afstandsonderwijs leveren. Maar ik vraag
de Minister: waar moet dat onderwijs aan voldoen? Hoe moeten de scholen er in deze
tijd van lerarentekort voor zorgen dat ze en fysiek onderwijs en ook nog eens afstandsonderwijs
kunnen geven? Graag een reactie. Ik begrijp echt dat de focus ligt op een terugkeer
van het fysieke onderwijs, maar deze kinderen hebben natuurlijk net zo veel recht
op goed onderwijs.

Voorzitter. Sommige veiligheidsregio's stellen andere regels op met betrekking tot
mondkapjes voor leerlingen in het leerlingenvervoer. Ik wil aan de Minister vragen:
wat is er gedaan met onze motie, waarin we aandacht vroegen voor kinderen die geen
mondkapje op kunnen houden? Hoe is dat gecommuniceerd?

Ik zou ook graag willen weten hoe het staat met de herkansingen in het vso. Ik sluit
me even aan bij de vragen die heer Van Meenen daarover net al terecht stelde. Ik had
namelijk precies dezelfde vragen.

Dan over de lerarenbeurs. Ruim 2.400 docenten werden teleurgesteld. Zij hoorden in
de zomerperiode dat hun aanvraag voor een lerarenbeurs niet was toegekend, terwijl
dit begin april eigenlijk al duidelijk was bij DUO. Ik wil dus aan de Minister vragen
wanneer hij wist dat er zo veel aanvragen afgewezen zouden worden. Waarom is ons dat
niet eerder gemeld? Dit is een probleem van de leraren en de scholen, maar ik ben
het wel helemaal met de heer Van Meenen eens. Hij zegt: dit is eigenlijk ook het probleem
van het ministerie. Ik wil de Minister dus vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit
wordt rechtgezet, ook voor de komende jaren, want anders blijven we de komende jaren
zitten met heel veel aanvragen die worden afgewezen omdat de mensen die dit jaar een
aanvraag indienden, volgend jaar voorrang krijgen. Als het bedrag hetzelfde blijft,
betekent dat dat er ook volgend jaar heel veel aanvragen niet toegekend kunnen worden,
terwijl we gewoon weten dat professionalisering het vak aantrekkelijker maakt en dus
ook meer mensen in het onderwijsveld houdt. Daar hebben we juist behoefte aan.

Dan nog één vraag, voorzitter, en daarmee sluit ik af. Die gaat over een motie van
mij die voor het reces is aangenomen. Die is breed door de Kamer ondersteund. Die
ging over: onderwijs door onbevoegden niet meer rekenen als onderwijstijd. De Minister
heeft in de beleidsregel het woord «onderwijstijd» vervangen door het woord «noodmaatregel».
Maar hoe wordt hierdoor les door onbevoegden niet meegerekend als onderwijstijd?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we zojuist twee moties in de Kamer hebben
aangenomen, eentje van Asscher en Klaver, en eentje van de coalitie en de SGP...

De voorzitter:

Ik maak een foutje. Strikt genomen is de heer Beertema namelijk eerder.

De heer Rog (CDA):

O, excuus! U gaf mij het woord.

De voorzitter:

Meneer Beertema, het woord is aan u. Excuses!

De heer Beertema (PVV):

Ik neem het je niet kwalijk.

De voorzitter:

De heer Beertema is heel coulant.

De heer Beertema (PVV):

Zo is dat.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn complimenten voor het vele werk dat er verricht
is in het p.o. en het vo. De schoolleiders en de leraren hebben toch maar mooi voor
elkaar gekregen dat de scholen weer open konden.

We moeten wel vaststellen dat het onderwijs staat voor een ontzettend zwaar jaar.
Er was voor de coronacrisis al sprake van een systeemcrisis, met een gierend lerarentekort,
een tanende kwaliteit en dalende onderwijsprestaties. Wij maken ons daar grote zorgen
over, want het is een neergang geworden die vrijwel niet te stuiten is. Daar komt
de coronacrisis nu nog eens overheen. We hebben de Minister altijd het voordeel van
de twijfel gegeven, zeker als het gaat over de coronacrisis, omdat dat een situatie
is waar we nu eenmaal in zitten en die ons allen is overkomen. Maar dat betekent natuurlijk
niet dat we geen kritiek en zorgen hebben over de gang van zaken.

Wij hadden grote zorgen over de trage verwerking van de testen van onderwijzend personeel.
Ze moeten tenslotte al thuisblijven – het is al gememoreerd – met een snotneus en
een kriebelhoestje. Er zijn al voorbeelden van scholen die daardoor noodgedwongen
moesten sluiten, maar zojuist zijn moties aangenomen die regelen dat vitale beroepen
– en mensen in het onderwijs moeten we zeker rekenen tot die vitale beroepen – voorrang
krijgen. Dat is prima, als de Minister er maar voor zorgt dat die motie met grote
spoed wordt opgepakt en uitgevoerd.

Voorzitter. Dan iets over het pas in het leven geroepen Landelijk Coördinatieteam
Ventilatie op Scholen, onder leiding van de kennelijk bestuurlijke alleskunner Doekle
Terpstra. Die man heeft ook overal verstand van. Hij gaat erop toezien dat scholen
voldoen aan de eisen die volgen uit het Bouwbesluit met betrekking tot hun ventilatievoorziening.
Dat vinden wij heel vreemd. Het is al eerder gezegd. Het Bouwbesluit is daar nooit
voor bedoeld geweest. Het Bouwbesluit kan nooit een indicatie zijn voor goede ventilatievoorzieningen.
Een citaat van dr. ir. Franchimon: «Als het gaat om ventilatie, is het Bouwbesluit
vooral gericht op het voorkomen van geuroverlast.» Het zijn minimale eisen. Waarom
wordt er dan toch naar het Bouwbesluit verwezen? Dat lijkt – en dat vind ik ernstig
– een politiek antwoord te zijn op de zorgen die breed leven, in plaats van een wetenschappelijk,
steekhoudend antwoord. Overigens geldt dit ook voor de benoeming van Terpstra als
voorzitter van dit coördinatieteam. Mijn vraag is: waarom doet u dit, als u kunt weten
dat u met deze politieke benoeming en deze politieke benadering via het Bouwbesluit
wantrouwen creëert in plaats van vertrouwen?

Ik vraag de Minister ook om te schetsen hoe zo'n benoeming van uitgerekend de lobbyist
bij uitstek van de installatietechniek tot stand is gekomen. Hoe werkt zoiets nou
toch? Was er op geen moment twijfel of het benoemen van zo'n superlobbyist met al
die petten op, het draagvlak en de geloofwaardigheid van het ventilatieteam in gevaar
zou brengen? Dat kan toch niet waar zijn? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Wij willen nogmaals aandacht vragen voor het vso, het voortgezet speciaal
onderwijs, in het bijzonder voor het gebrek aan aandacht en maatwerk voor het vso
dat ervaren wordt in het servicedocument. Er heerst daar een notie dat zij er toch
minder toe doen, dat vooral het voortgezet onderwijs weer alle aandacht krijgt en
dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met het wegpoetsen van achterstanden of
de nodige verruimingen bij de komende examens. Graag een reactie. Ik sluit me ook
graag aan bij de opmerkingen van Van Meenen van D66 hierover, over de extra herexamens
voor de certificaatleerlingen, en bij zijn terechte vraag om aandacht voor het in
werking laten treden van een belangenvertegenwoordiging van het vso.

Even kijken, voorzitter. Nog één laatste punt. In de brief van de Minister van 29 juni
wordt uiteengezet hoe de 500 miljoen euro wordt ingezet die het kabinet in het kader
van de gevolgen van COVID-19 aanvullend heeft geïnvesteerd. Er gaat 200 miljoen naar
studenten in het mbo en het hoger onderwijs, ter compensatie van eventueel opgelopen
vertragingen. 244 miljoen gaat naar kwetsbare studenten in het mbo en kinderen in
het funderend onderwijs, om achterstanden weg te werken. Hartstikke goed. Voor de
verdeling van deze gelden is er gekozen voor een subsidieregeling. Dat baart ons toch
wel wat zorgen. Wij hebben twijfels of deze gelden wel effectief zullen, en zelfs
kunnen, worden ingezet. Waar wordt al dat geld, want het is nogal veel geld – er wordt
echt met geld gestrooid – concreet aan uitgegeven? Is dat aan extra lestijd, boven
op de reguliere lesuren? Aan extra leraren? Waar halen we die dan vandaan? Hoe gaan
we dat monitoren? In mijn berekening blijft er dan nog 56 miljoen over. Wat gaat er
met dat bedrag gebeuren? Dat is mijn laatste vraag aan de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Het belangrijkste onderdeel...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat... Excuus, de heer Van Meenen heeft een nabrander.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, nou ja, ik zat nog even te kauwen op wat de heer Beertema aan het eind zei, namelijk
dat er volgens zijn berekeningen nog 56 miljoen euro over is. Ik ben heel geïnteresseerd
in die berekening, en misschien wij allemaal wel. Meerdere partijen hebben hier namelijk
het hele gebeuren rond de lerarenbeurs benoemd als probleem. Ik weet niet of de heer
Beertema dat ook zo ziet. Maar als dat werkelijk zo is, en als de verwachting is dat
dat overblijft, zou daar wellicht een oplossing kunnen liggen. Ik weet niet hoe de
heer Beertema daarnaar kijkt en of hij zijn berekening, zijn schatting met ons kan
delen, of in ieder geval met de Minister?

De heer Beertema (PVV):

Ja, met die 56 miljoen, die kennelijk niet geoormerkt is want ik heb het niet terug
kunnen vinden, kan natuurlijk van alles gebeuren. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord
van de Minister, want die heeft vast wel een idee waar dat geld aan zal worden uitgegeven.
Als dat niet zo is, hebben we een mazzeltje vandaag, meneer Van Meenen. Dan kunnen
we dat uitgeven aan lerarenbeurzen, maar misschien ook aan die ventilatiesystemen.

De voorzitter:

De heer Heerema, aan u het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, voorzitter, dank u wel. Het voor de VVD belangrijkste onderdeel van dit debat,
namelijk het regelen van voorrang voor docenten bij het testen op corona, is gisteren
aan de orde geweest in het plenaire debat over corona. Dat heeft geleid tot een motie
van de ChristenUnie, waar wij ons helemaal in konden vinden. Die motie is zonet in
stemming gebracht en heeft het gehaald. Dat is mooi, want daarmee zorgen we er hopelijk
voor dat zo veel mogelijk onnodige lesuitval voorkomen wordt, kinderen fijn naar school
kunnen gaan en docenten hun beroep kunnen blijven uitoefenen.

Voorzitter. Er was ook nieuws over testen die sneller tot resultaat kunnen leiden:
voor twaalf uur testen, voor twaalf uur 's avonds een uitslag. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook of we, nu we deze stap zetten om in ieder geval docenten voorrang te geven,
ook kunnen kijken wat we voor deze groep kunnen doen met sneltesten als die beschikbaar
zijn voor Nederland. Daarmee kunnen we zorgen dat zo veel mogelijk kinderen gewoon
naar school kunnen gaan. Want er zullen situaties zijn dat een docent onverwacht afwezig
is. Je hebt op maandag een kuch en op dit moment kan je op woensdag terecht en krijg
je op vrijdag een uitslag. Hij is dan niet ziek, maar kan gewoon enkele dagen niet
ingezet worden. In de maanden voorafgaand aan de zomervakantie hebben we gezien hoe
moeilijk het is om gelijktijdig zowel fysieke lessen als digitaal onderwijs voor te
bereiden. Volgens mij had collega Westerveld het daar ook al over. Hierover heb ik
één vraag. Heeft de Minister een beeld van de effecten op een klas en de praktische
uitwerking en mogelijkheden op het moment dat een docent door een kuchje uitvalt en
een paar dagen thuis moet blijven? Hoe kunnen we dan voorkomen dat de kinderen geen
fysiek onderwijs krijgen maar ook verstoken zijn van digitaal onderwijs, omdat men
daar niet op voorbereid is? Je kunt dat volgens mij niet dubbel vragen van docenten.

Voorzitter. Een tweede onderwerp van dit spoed-algemeen overleg, dat met stoom en
kokend water ingepland moest worden, betreft de ventilatiesystemen op scholen. Ik
heb al eerder gevraagd of er een beeld is van het aantal scholen waarop nog werk te
doen zou zijn. Ik vraag dat niet alleen voor de maanden waarop we het misschien nog
makkelijk in kunnen richten door te luchten door middel van het openzetten van een
raam, maar ook voor de periode daarna, als de winter het een stukje moeilijker maakt.
Daarbij heb ik een aanvullende vraag. Is het duidelijk welke kosten er gemaakt moeten
worden om winterklaar te zijn? En wie draait er in de optiek van de Minister op voor
deze kosten? Wat is de rol van de school, wat is de rol van de gemeente en wat is
de rol van de overheid in de optiek van de Minister?

Voorzitter. Er zijn een paar opmerkingen gemaakt over de lerarenbeurs. Daar sluit
ik me in meer of mindere mate bij aan. Ik zou de woorden «onjuist informeren van de
Kamer» niet in de mond nemen, maar er zijn door andere collega's ook opmerkingen gemaakt
die ik echt hout vind snijden. Het is immers belangrijk dat leraren wel die professionele
ontwikkeling kunnen doormaken. Ik ben benieuwd of daar mogelijkheden voor zijn, maar
eerlijk gezegd was mijn inzet voor dit debat de vraag wat we nú zouden kunnen doen.
Het financiële aspect zouden we mogelijk bij de begroting een plek kunnen geven, als
we meer informatie hebben over het al dan niet aanwezig zijn van ruimte en mogelijkheden.

De heer Van Meenen (D66):

Op zich begrijp ik dat, want dat is het moment dat het geld verdeeld wordt. Dat was
ook vorig jaar zo. Overigens was dat amendement waarvan meneer Kwint dacht dat het
van meneer Rog en mij was – o, dat was ook zo, maar het was eigenlijk van de hele
coalitie en meneer Heerema was de eerste indiener – ook een moment waarop we geld
verdeelden. Maar toen verdeelden we geld voor een lerarenbeurs die nu per 1 september,
dus een paar dagen geleden, eigenlijk effectief had moeten worden voor een heleboel
mensen. Voor 2.400 leraren is dat niet gelukt. Is de heer Heerema het met mij eens
dat de begroting dan wel erg laat komt? Bovendien gaat die begroting weer over volgend
jaar, terwijl het probleem nu speelt, heel acuut. We zijn bij wijze van spreken vandaag
al te laat om het op te lossen. Is de heer Heerema dus ook bereid om mee te kijken
naar oplossingen die eerder kunnen dan bij de begroting?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat ben ik zeker wel. Met de zoektocht die ik heb gedaan, zie ik die oplossing echter
gewoon niet zo snel binnen handbereik komen. Ik heb bijvoorbeeld gekeken of er een
mogelijkheid is bij zomerscholen en of er daar iets over is om dat te herbestemmen
voor de lerarenbeurs. Maar dat is nog onduidelijk, want we weten niet hoeveel daar
mogelijk over zou kunnen zijn. Persoonlijk vind ik dat als wij voor het onderwijs
geld bestemd hebben waarvan we vinden dat het in de klas moet komen maar dat nu op
de bankrekening van scholen staat, deze incidentele uitgave ten gunste zou moeten
komen van professionalisering van docenten. Kunnen wij scholen of besturen en koepels
dus bewegen om reserves in te zetten voor deze ontwikkeling? Een docent die zich verbetert,
daar heb je als school immers ook wat aan en dat is een incidentele uitgave. De 56
miljoen van de heer Beertema is natuurlijk interessant als daar inderdaad iets van
over zou kunnen zijn. Ik zou er zeker voor zijn om dat in te zetten als die mogelijkheid
er is. Maar op dit moment zie ik geen duidelijke mogelijkheid om de 22 miljoen of
25 miljoen die nodig is, te vinden en te bestemmen voor dit onderdeel. Ik heb in uw
bijdrage ook niet gehoord dat u die mogelijkheid wel ziet. Ik wil die zoektocht natuurlijk
wel doen, maar ik wil geen arm heenslaan om de docenten die nu zitten te kijken, met
de belofte dat we dit gaan oplossen. Ik kan die belofte niet doen. Ik ben daar dus
terughoudender in dan u.

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij heb ik dezelfde terughoudendheid betracht. Het is pas opgelost als het
geld er is, niet als wij vandaag een motie indienen met als strekking: los het op.
Dat geld moet er komen, maar mijn vraag is eigenlijk: is de heer Heerema bereid om
ook vandaag, als het kan, of morgen die zoektocht voort te zetten in plaats van nu
te zeggen: we leggen het bij besturen of we wachten tot de begrotingshandeling, die
eigenlijk ook helemaal niet meer over dit kalenderjaar gaat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens, hoor. Ik had dus ook niet in mijn spreektekst staan
– het staat er nog steeds niet in – dat ik dit nu wil behandelen, want ik wil dit
dus naar de begroting schuiven. Maar u heeft het er allemaal over gehad. Daarom vind
ik dat ik er ook een opmerking over moet maken. Als wij daar vandaag een oplossing
voor kunnen vinden, ja graag. Als het morgen is, is dat helaas een dag te laat, maar
dan heb ik dat nog steeds graag. Maar ik zie zo'n oplossing op dit moment niet binnen
handbereik. Mocht die binnen handbereik kunnen komen, dan ben ik natuurlijk bereid
om al deze docenten die graag die professionaliseringsslag willen maken, te ondersteunen
en te zorgen dat zij die beurs wel kunnen krijgen.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog. De heer Rog heeft nog een vraag.

De heer Rog (CDA):

Ik zit ook gewoon te zoeken en ik ga er straks ook in mijn termijn iets over zeggen;
ik heb aanleiding om te vermoeden dat ik daar straks het woord voor krijg. Wat voelt
de heer Heerema bij de antwoorden op de vragen van mevrouw Westerveld, de heer Kwint,
de heer Van Meenen en mij over die lerarenbeurs en over het amendement dat we inderdaad
coalitiebreed hebben ingediend en waarvan hij de eerste indiener was? Hoe apprecieert
hij de antwoorden van de Minister?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Allereerst: de middelen die we door middel van het door u aangeduide amendement anders
hebben ingezet, zijn heel goed terechtgekomen. Ik heb dus wel het idee dat het geld
dat wij bestemd hebben, bijvoorbeeld bij de zijinstroom, op een goede manier in het
onderwijs terecht is gekomen en bijvoorbeeld ook ondersteunend is op het punt van
het lerarentekort dat we hebben. Ik heb er wel een zurig gevoel over dat het geld
en de middelen uiteindelijk niet beschikbaar bleken te zijn. Dat zeg ik ook eerlijk.
Er is aan de Minister gevraagd hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe hij daarop reflecteert.
Dat bedoelde ik te zeggen toen ik zei dat ik me aansluit bij degenen die daar vragen
over hebben gesteld. Zover als de heer Van Meenen met zijn uitspraak over «onjuist
geïnformeerd» ga ik niet, maar er zijn wel andere vragen aan de Minister gesteld,
bijvoorbeeld hoe hij hierop reflecteert. Ik ben daar ook wel benieuwd naar. Is dat
nou miscommunicatie geweest in het ministerie omdat een ambtenaar zich verrekend heeft?
Of heeft de Minister iets te ruimhartig gekeken naar mogelijkheden die er zijn? Dus
ja, ik voel me daar een klein beetje zurig over en ik hoop dat de Minister daar iets
van opheldering kan geven.

De voorzitter:

En daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen. Dan is het woord aan de heer
Rog van het CDA. Excuus, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

In vervolg op wat de heer Rog zei: iedereen moet lekker de kwalificaties erop plakken
die hij prettig vindt, maar het klopt toch dat de Minister gewoon letterlijk gezegd
heeft dat het niet juist is dat er ineens geld wordt weggehaald daar waar het voor
bestemd is, dat er onderuitputting is en dat het geld anders terug zou gaan naar het
Ministerie van Financiën? Nu zitten we in een situatie waarin het erop lijkt dat door
ons allemaal – want wij hebben hier allemaal voor gestemd – wel degelijk geld is weggehaald
bij datgene waarvoor het bedoeld was, namelijk de professionalisering van leraren.
Het klopte dus niet wat de Minister toen zei, namelijk dat het niet juist is dat het
geld daar weggehaald werd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Laten we de verantwoording van de Minister daarover even afwachten. Er is een groot
verschil of dat een bewuste keuze is geweest of niet.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hecht er even aan het volgende te zeggen. Het woord «onjuist» heb ik gebruikt.
Het is ook onjuist, maar dat is niet bedoeld met de kwalificatie dat het onjuist is
en dat de intentie ook was om het onjuist te laten zijn. Misschien was de intentie
een andere, maar – en dat is dan misschien ook een vraag aan de heer Heerema – er
kan toch geen enkel misverstand zijn dat datgene wat de heer Kwint hier net aanhaalde,
onjuist is gebleken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de Minister hoe hij dat taxeert en hoe
hij daarop reflecteert. Daar ben ik benieuwd naar. U hebt daar vragen over gesteld,
waarbij ik me aansluit. Ik wacht op het antwoord van de Minister daarop.

De voorzitter:

Oké. Dan is nu het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Weet u het zeker, voorzitter?

Voorzitter. Ik begon net inderdaad al. Ik ben blij met de moties over leraren met
voorrang naar de teststraten. Mijn eigen buurvrouw, een lerares, belde maandag ziek
naar de GGD en kan daar morgen terecht. Ik vind dat echt onuitlegbaar. Het betekent
gewoon dat de kinderen dus geen onderwijs kunnen krijgen, want zoals we weten is er
een lerarentekort. Dit is dus echt niet goed en ik ben daarom blij met die moties.
Ziet de Minister dat we er daadwerkelijk in slagen om die voorrang ook binnen twee
weken te verlenen? Dat is natuurlijk wat we uiteindelijk echt willen, want het is
nog niet opgelost. Het was voor dit debat misschien wel de grootste angel waar het
het coronabeleid betreft.

Dan het Landelijk Coördinatieteam Ventilatie op Scholen. Mijn fractie heeft tot twee
keer toe, op 10 juli en op 7 augustus, vragen gesteld over ventilatie, die overigens
nog steeds niet beantwoord zijn. Ik sluit me echt aan bij de vragen die andere fracties
hebben gesteld of het Bouwbesluit daadwerkelijk een oplossing biedt voor de pandemie
die we nu moeten zien te overwinnen. Een van de vragen die ik samen met mijn collega's
Joba van den Berg en Pieter Omtzigt heb gesteld, luidt: kunt u aangeven hoeveel scholen
nu nog niet voldoen aan de nieuwste Bouwbesluiteisen met betrekking tot ventilatie?
Dat zou ik willen weten. Ook zou ik van de Minister willen weten hoe de materiële
bekostiging zich verhoudt tot het kunnen voldoen van scholen aan die nieuwste Bouwbesluiteisen.
Dat laat onverlet of dat een antwoord is op de virusverspreiding. Wij hebben dus een
coördinatieteam waar iedereen in zit, inclusief de branchevereniging voor de installatietechnologie.
We kregen van de branchevereniging voor de ventilatietechnologie de vraag waarom zij
niet meedoen en hoe onafhankelijk dit nu eigenlijk is ingesteld. Ik zou het fijn vinden
als de Minister daarop kan ingaan.

Voorzitter. Voor mij is er, los van deze vragen, nu eigenlijk één punt: de lerarenbeurs.
Ik zeg het maar gewoon eventjes recht voor zijn raap: ik vind het gewoon knap waardeloos.
We hebben een aantal amendementen ingediend. Er was een amendement van de heer Heerema,
waaronder ook andere coalitiepartijen stonden inclusief die van mijzelf, met een flinke
uitname uit de lerarenbeurs ten behoeve van de zijinstroom. Ik heb het jaar ervoor
zelf ook zo'n amendement ingediend, want toen wisten we dat er onderuitputting was
en die hebben we omgebogen. Ik denk dat we daar met elkaar allemaal blij mee waren,
want er was toen onderuitputting en we hebben gewoon iets goeds gedaan voor de sector.
Nu dachten we dat in vertrouwen, geadviseerd door de Minister, ook te kunnen doen.
Vervolgens blijkt er helemaal geen onderuitputting te zijn en staan 2.400 leraren
omwille van dit amendement, maar ook omwille van het amendement dat ik zelf heb ingediend
over de onderwijsassistenten... Dat is ook een heel nobel doel: onderwijsassistenten
laten doorgroeien tot leraar. Dat willen we ook met elkaar. Maar ondertussen heeft
niemand beoogd en gewild dat daardoor minder leraren zich kunnen professionaliseren.

We hebben dit gedaan op advies van de Minister. Ik wil van de Minister weten: wanneer
wist hij dat er wel degelijk een tekort zou zijn en dat er nee gezegd zou gaan worden
tegen leraren die zich verder wilden professionaliseren met de lerarenbeurs? Waarom
heeft u de Kamer dit niet onverwijld laten weten? Zijn er mogelijkheden om de leraren
die nu met lege handen staan en gedemotiveerd raken, alsnog zo'n lerarenbeurs toe
te kennen? En ik heb er ook gewoon een ongemakkelijk gevoel bij. We zitten hier te
praten met een Minister die samen met zijn collega een ministerie bestiert waar, ik
geloof, 40 miljard euro in rondgaat. Kunnen we die 20 miljoen euro niet gewoon regelen?
Ik voel me verantwoordelijk voor deze leraren en ik vind dit heel ongemakkelijk. Ik
vind dat de Minister ons klip-en-klaar moet zeggen wanneer hij welke informatie had,
waarom hij die niet onverwijld aan de Kamer gemeld heeft en hoe hij dit probleem gaat
oplossen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw
Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Nogmaals mijn excuses dat ik iets later aanschoof, maar ik had een
dubbel debat in de commissie voor BuHa-OS.

Voorzitter. Ook vandaag wil ik beginnen met een groot compliment richting het hele
onderwijsveld, van de conciërges en de schoonmaakploegen tot de schoolleiders, de
onderwijsassistenten en de leraren. Ze zijn er, ondanks deze ongekende omstandigheden,
toch maar weer in geslaagd om ervoor te zorgen dat de kinderen in het hele land weer
naar school kunnen. Maar er zijn nog steeds zorgen, ook nu de scholen weer open zijn.
Er zijn zorgen over de veiligheid, de testcapaciteit, de effecten op de kansengelijkheid
en over de werkdruk en de onderwijskwaliteit in deze tijden van tekorten.

Voorzitter. We weten, onder andere door het belangrijke onderzoek van Thijs Bol van
de UvA, dat corona wel degelijk de kansengelijkheid negatief heeft beïnvloed. Daarom
waren wij erg blij dat er voor de zomer extra geld beschikbaar kwam om achterstanden
in te lopen. Het is heel goed om te lezen dat veel scholen daar dankbaar gebruik van
hebben gemaakt om zomerscholen of inhaalprogramma's aan te kunnen bieden aan leerlingen
die dat nodig hadden. Chapeau voor alle leerkrachten die ondanks een heel druk jaar
ook nog hun zomervakantie daaraan hebben besteed! Kanjers! Maar hoe weten we of leerlingen
met een achterstand ook echt voldoende zijn bijgespijkerd wanneer we niet weten waar
we zijn begonnen en waar we zijn geëindigd? Er was geen nulmeting, er waren geen doelstellingen
en er was geen monitoring. Dus mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat hij beoordelen
in hoeverre dit een succes is geweest? Hoe evalueert hij dat? En, vooral, hoe weten
we wat er nog nodig is om die achterstanden in te lopen? Ik vroeg in dit verband al
voor de zomer naar de uitvoering van de motie-Van den Hul/Westerveld die de Minister
vroeg om samen met de sector in kaart te brengen wat nodig is om de achterstanden
in te lopen. Hij antwoordde daar toen op door aanvullende middelen beschikbaar te
stellen. Maar dat was, hoe mooi ook, niet wat de motie vroeg. Die vroeg juist om de
noden in kaart te brengen en die noden zijn er nog steeds. Zo lazen we gisteren nog
dat uit een steekproef van de inspectie blijkt dat leerlingen in zowel het p.o. als
het vo wel degelijk achterstanden hebben opgelopen. Dus mijn vraag is nogmaals: wanneer
gaat de Minister de achterstanden in kaart brengen, zoals de motie verzoekt?

En dan zijn er nog de effecten van het schrappen van de eindtoets, waar ik eerder
ook Kamervragen over stelde. De Minister gaf aan dat hij scholen heeft gewezen op
hun verantwoordelijkheid toen het CPB waarschuwde dat voor 14.000 leerlingen met een
migratieachtergrond, kinderen van lager opgeleide ouders en kinderen van ouders met
een lager inkomen onderadvisering dreigt. Wat hebben die gesprekken inmiddels opgeleverd
op scholen? En wat gaat de Minister zelf doen om recht te doen aan de talenten van
deze kinderen?

En dan zijn er nog de vele chronisch zieke kinderen of kinderen met een kwetsbare
gezondheid die nog steeds thuiszitten. Mevrouw Westerveld had het daar ook al over.
Uit een peiling van Ouders & Onderwijs komt naar voren dat 1% van de ouders zijn kind
vanwege gezondheidsrisico's niet naar school laat gaan. RTL sprak over 50.000 leerlingen.
Mijn vraag is: heeft de Minister zicht op hoeveel kinderen dit werkelijk betreft?
En hoe voorkomen we nieuwe thuiszitters? Want ook kinderen die worden vrijgesteld
van fysiek onderwijs hebben natuurlijk recht op goed onderwijs. Is de Minister bereid
om in gesprek te gaan met scholen en de ouderorganisaties om eventuele knelpunten
te inventariseren en om te helpen om ook nu afstandsonderwijs voor deze kinderen te
blijven realiseren of te realiseren?

Voorzitter. De problemen waar scholen mee te maken krijgen, kwamen boven op de al
bestaande problemen. Nog maar een paar maanden geleden legden leraren massaal het
werk neer en eisten ze een betere beloning en minder werkdruk. Die eisen zijn vandaag
de dag helaas niet minder relevant. Sterker nog, corona zorgt inmiddels voor tal van
nieuwe uitdagingen. Kan de Minister iets zeggen over de effecten van de coronacrisis
op het verloop, de instroom en de uitstroom van leraren? En hoe gaat het nu eigenlijk
met de pabo-stages? En wat betekent de covidcrisis voor de werkdruk op scholen? We
lazen dat er ook in 2019 weer meer burn-outs zijn in de sector, ruim 27%. Dat is 10%
boven het landelijk gemiddelde. Dat is echt schrikbarend.

Voorzitter. Tot slot heb ik ook nog vragen over de lerarenbeurs. Kan de Minister aangeven
wat de consequenties zijn van de massale afwijzing van ruim 2.400 aanvragen voor een
lerarenbeurs? En begrijpt de Minister de frustratie in het onderwijsveld dat het verwijzen
naar het scholingsbudget op scholen absoluut geen recht doet aan het oorspronkelijke
idee van de lerarenbeurs, namelijk dat leraren zelf, buiten bemoeienis van de schoolleiding,
zouden kunnen kiezen voor bijscholing naar eigen voorkeur en gericht op hun eigen
toekomst binnen het onderwijs? Hoe maakt de Minister ook hier de teacher weer echt
in de lead?

Tot slot hoor ook ik graag een stand-van-zakenupdate over het vso. Ik sluit me graag
aan bij de vragen die de heer Van Meenen hier al eerder over stelde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister. We schorsen een kwartiertje.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om direct al in de eerste
week met elkaar te spreken. Dat is fijn, want dan zien we elkaar ook weer. Het is
zeker goed om op basis van wat er de afgelopen weken is gebeurd, met elkaar de stand
van zaken op te nemen. Ik heb dat ook al schriftelijk in uw richting gedaan. Ik heb
mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Eerst wil ik een actueel beeld geven van de
start van de scholen. Ik heb ook wat cijfermateriaal daaromtrent dat ik met u wil
delen. Daarna wil ik ingaan op de vragen over de voorbereidingen voor het nieuwe schooljaar,
om het zo maar even huiselijk samen te vatten. Dan ga ik in op de vragen die zijn
gesteld over testen, ook op basis van wat er al in de Kamer is gecommuniceerd en besloten,
en op hoe ik daar met mijn collega van VWS mee bezig ben. Dan zal ik ingaan op ventilatie,
de mondkapjes en het onderwijs op afstand. Daarna heb ik een categorie die ik maar
even «diversen» noem, waar een aantal aan corona gerelateerde vragen in zitten, alsmede
een onderwerp dat u bij dit debat heeft betrokken: de lerarenbeurs. Ook het vso zal
ik daarbij behandelen. Ik hoop dan de vragen van u allemaal stuk voor stuk langs te
gaan.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij degenen die hun vreugde hebben uitgesproken over het
feit dat alle scholen weer open zijn. Daar moet je toch even met elkaar bij stilstaan,
want het is ruim vijf maanden geleden dat alle scholen dichtgingen. U weet ook in
wat voor situatie dat gebeurde. U weet dat we heel lang hebben moeten wachten voordat
er weer een OMT-advies was dat ruimte gaf om in eerste instantie het primair onderwijs
gedeeltelijk te openen. Daarna mocht dat volledig. Toen mocht het voortgezet onderwijs
gedeeltelijk open. We hebben gezien dat dat ingewikkeld was. Uiteindelijk hebben we,
nog voordat u met reces ging, het OMT-advies gekregen dat ook het voortgezet onderwijs
volledig open mocht. Toen gingen in bepaalde regio's net de eerste scholen met vakantie.
Je kunt dus zeggen dat het besluit van voor de zomer pas na de zomer materieel in
werking is getreden. Dat betekent dat op dit moment zo'n 2,3 miljoen leerlingen en
zo'n 250.000 docenten en ondersteunend personeel weer «gewoon» – tussen aanhalingstekens,
want het is nog steeds een situatie die zorgen geeft en waarop we alert moeten zijn
– naar school kunnen gaan.

Zoals u weet heb ik al voor de zomer, wat doorgegaan is in de periode daarna, met
alle onderwijspartijen intensief contact gehad, ambtelijk en ook bestuurlijk vanuit
mijn persoon. Ik moet zeggen dat ik heel erg onder de indruk ben van de wijze waarop
het hele onderwijsveld ongelofelijk intensief heeft samengewerkt – u weet hoe dat
soms weleens met elkaar om kan gaan en dat hoort ook bij de verschillende rollen en
posities – juist als het gaat om corona en de wens om de goede dingen voor de kinderen
te doen en de scholen open te krijgen en te houden. Werkgevers, de docenten, de schoolleiders,
de leerlingen, de ouders, echt alle partijen zijn gewoon aangesloten. Ze overleggen
ook zeer frequent met elkaar en proberen in alles tot gelijkluidende conclusies te
komen, maar ook heel snel informatie met elkaar te delen en uit te wisselen. Als het
eventueel nodig is, als er bijvoorbeeld brandjes ontstaan, zoals ik haast zou zeggen,
probeert men die zo snel mogelijk uit te trappen. Iedereen is heel erg blij dat het
ons nu is gelukt om alle scholen weer open te krijgen, in het belang van de kinderen,
in het belang van de ouders en eigenlijk in ons aller belang, want voor een land is
het natuurlijk heel erg belangrijk dat kinderen zich kunnen scholen.

De algehele conclusie van de opening die we de afgelopen weken hebben gehad voor deze
groep, is dat dit overwegend goed is gegaan. Ik sluit me daar zelf ook bij aan. Dat
wil niet zeggen dat er niet her en der wat is gebeurd of dat er geen discussie is
ontstaan. Ik ga straks heel specifiek in op de vragen die daarover zijn gesteld. De
heer Van Meenen begon daar als eerste redelijk stevig mee. Maar onze conclusie is
dat het ons, mede door de goede voorbereiding die we al voor de zomer hebben gehad
en die we verder met elkaar hebben opgepakt direct voordat de scholen weer startten,
gewoon gelukt is om dat op deze manier te doen. Je ziet wel verschil. In het primair
onderwijs is het misschien niet helemaal rimpelloos verlopen, maar daar is het overwegend
gewoon echt goed gegaan. Een groot compliment. Bij het voortgezet onderwijs was meer
discussie en onrust, maar dat is natuurlijk wel te verklaren. Het primair onderwijs
had al enige tijd ervaring met volledig open zijn, met alle regels die daaromheen
horen, dus ouders die op het schoolplein moeten blijven en noem maar op. Er is natuurlijk
ook een jongere categorie leerlingen. Het voortgezet onderwijs ging voor het eerst
open en dan ook nog eens in een tijd dat het virus net weer aan het opkomen was. Dat
leidt natuurlijk automatisch tot onrust. Dat is niet zo heel erg vreemd. Daarbij komt
dat ze ook voor het eerst al die leerlingen weer terugkregen, en ook nog eens keer
een oudere leerlingenpopulatie, dus ik vind het niet zo vreemd dat het daar onrustiger
is geweest. Maar als je kijkt hoe men het heeft gedaan, zeg ik net als al diegenen
onder u die daar complimenten voor hebben gegeven: dat is inderdaad een groot compliment
waard. Er is eensgezind geprobeerd om het goede te doen.

Ik ben blij met het laatste OMT-advies dat we 27 augustus hebben gekregen. U heeft
dat, denk ik, deze week ook ontvangen. Daarin is ook aandacht voor onderwijs, zoals
dat in de afgelopen periode vaak gebeurd is. We vragen regelmatig advies, want als
we echt nieuwe adviezen willen hebben, dan kunnen we ze ook vragen als er nieuwe dingen
zijn die we willen gaan doen. Dat weet u. Rond de gedeeltelijke en gehele openstellingen
hebben we dat in het verleden ook gedaan. Het OMT geeft ook zelf ongevraagd advies.
U weet dat ze bij het laatste advies, toen het vo opengesteld mocht worden, hadden
gezegd dat ze het ook in de zomervakantie zouden gaan volgen en dan eventueel misschien
weer met andere inzichten zouden gaan komen. Dat volgen ze dan niet alleen nationaal,
maar ook internationaal, want de uitwisseling, ook van informatie, is natuurlijk fenomenaal.
Ik bedoel: toen we zes maanden geleden begonnen, stuurden we eigenlijk alleen nog
maar op Chinese data. Die waren wel heel omvangrijk, maar waren alleen Chinees. Inmiddels
hebben we die uit de hele wereld, ook uit ons eigen land. Eigenlijk wordt iedere keer
weer onderstreept wat we al wisten met betrekking tot de risico's voor kinderen, de
besmettelijkheid, enzovoort, enzovoort, maar het is wel belangrijk om dat te blijven
volgen. Ik was blij dat in het laatste OMT-advies het beeld werd bevestigd dat het
overwegend goed gaat. Letterlijk stond er – u heeft het ook gelezen – «op het moment
geen aanleiding tot verdere maatregelen». Dat is het allerlaatste advies – de inkt
is nog maar net droog – dat we van het OMT hebben gekregen.

Wat is dan het laatste beeld, als we zeggen dat het overwegend goed gaat? U weet dat
we verschillende mogelijkheden hebben om daar wat zicht op te krijgen. Allereerst
wordt door de GGD bijgehouden welke leeftijdscategorieën er in de teststraten komen.
Ook wordt bijgehouden of daar docenten en medewerkers van de kinderopvang bij zitten.
U weet dat dat één groep is. Het laatste beeld in cijfers is wat er vorige week is
getest. We weten dat in de leeftijdscategorie van 7 jaar tot 12 jaar er 6.612 kinderen
zijn getest, waarvan er 33 negatief waren. Dat is 0,5%. Ze waren negatief in die zin
dat zij corona hebben; het overgrote deel gelukkig dus niet. In de leeftijdscategorie
13 jaar tot 18 jaar zijn er 10.201 kinderen getest; «jongeren» moeten we zeggen als
het om die leeftijd gaat. 158 kregen te horen dat ze corona hadden. U weet dat dat
bij deze categorieën vaak lichte klachten zijn, maar het was wel corona. Dat is 1,5%.
Van de docenten en de pedagogisch medewerkers van de kinderopvang hebben zich 8.325
laten testen. 72 hadden corona. Dat is 0,9%. Het gemiddelde ligt ruim boven de 2%.
Deze beroepsgroep zit daar dus ver onder. Als je even cijfermatig kijkt naar wat hier
wordt getest en welke resultaten daar uitkomen, dan zie je dat de cijfers nagenoeg
hetzelfde zijn als voor de zomer. Dat is best bijzonder, want er wordt veel meer getest
en we hebben natuurlijk te maken gehad met een opleving van het virus, in ieder geval
in bepaalde delen van ons land.

U weet dat het voor de GGD onmogelijk is om de registraties nog weer zo ver uit te
breiden dat ze bij wijze van spreken ook alles op schoolniveau bijhouden. Daar hebben
we eerder een keer over gesproken met elkaar. Ik kan u melden dat ik wel bezig ben
– en ik hoop dat het ook snel rond is – om met de inspectie, de onderwijsraden en
DUO te kijken of wij dat niet zelf kunnen oppakken. Dat is een wens die eerder ook
door de Kamer is geuit, onder andere door de heer Rog, dacht ik. We houden het beeld
natuurlijk wel bij; ook de inspectie doet dat. De inspectie heeft op basis van de
informatie die zij verzamelt, aangegeven dat als het om scholen gaat, er in de afgelopen
twee weken veertien vo-scholen waren waar problemen waren, waar leerlingen of docenten
besmet waren, en negen p.o.-scholen. Bij die laatste ging het dan vooral om besmette
docenten. U weet hoeveel scholen we hebben. Ik zou haast zeggen: iedere school is
er natuurlijk één te veel, want je wilt dat het liefst voorkomen. Maar dat zijn scholen
waar met name discussie is geweest over de boel soms even stilleggen en goed kijken
wat de adviezen zijn die de GGD daarbij geeft. Dat zijn dus ook vaak de scholen die
we in de media tegenkomen, want u weet dat er bij zo'n besmetting, ook al is het niet
meer zoals in het begin, toch heel snel ook wel wat media-aandacht is. Dat is ook
logisch, want er zit een hele wereld van mensen achter en dan valt het ook heel erg
snel op. Dit zijn in die zin geen harde cijfers, maar dat is wel waar we aan willen
werken. We hopen voor elkaar te krijgen dat we het nog nauwkeuriger weten, maar dit
geeft wel een indicatie. Nogmaals, er is echt wel wat aan de hand. Wij moeten ook
niet achterover gaan leunen en denken dat er geen reden voor zorg meer is en dat we
gewoon kunnen gaan doen wat we allemaal willen. Ik kom straks natuurlijk nog even
apart terug op het testen, de uitval van docenten en de gevolgen daarvan voor leerlingen
en scholen, maar als je sec naar deze cijfers kijkt, dan is het beeld eigenlijk behoorlijk
rustig. Uiteraard hoop je dat het nog verder terug gaat lopen, maar dat blijven we
nauwgezet volgen.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben blij met die geruststellende cijfers, maar tegelijkertijd zie ik in De Telegraaf
van vandaag – De T. zullen we maar zeggen – toch berichten van erg verontruste mensen
over «instortend onderwijs», «verkruimelend» en «bezwijkt onder de last». Daar neemt
u dus afstand van?

Minister Slob:

Dat heeft te maken met het onderwerp waar ik straks apart over kom te spreken: het
testen en de uitval van docenten. Natuurlijk heb ik daar ook zorgen over. Geen misverstand!
Maar dit is nu gewoon even het beeld. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat we geen zorgen
moeten hebben en net moeten doen of er niks aan de hand is. Maar het is ook wel goed
om dit soort feiten te kennen, niet om in slaap gesust te worden maar om te weten
hoe de werkelijkheid zich ontwikkelt. Het had ook wel slechter gekund, gezien de zorgen
die we hadden over de toename van het een en ander.

Wat blijft belangrijk? Het antwoord daarop is ook gelijk mijn antwoord op de vragen
over de voorbereidingen voor de start van het schooljaar. Het blijft natuurlijk onverkort
belangrijk dat de basisregels die we met elkaar gesteld hebben, onverkort worden nageleefd.
Ik weet dat daar op allerlei manieren discussie over is en ook dat het lastig is.
Daar weten we ook alles van en daar praten we soms ook uitgebreid met elkaar over,
maar het blijft onverminderd belangrijk dat we daar inhoud aan blijven geven en dat
we dus alert zijn. Het blijft verder ook belangrijk dat we weten wat we moeten doen
en dat er dus ook duidelijkheid is. Sommigen van u hebben daar vragen over gesteld.

In de richting van de heer Kwint zeg ik dat er geen onduidelijkheid is, omdat hij
aangaf dat er nog steeds onduidelijkheid zou zijn over de vraag of scholen wel open
konden. Daar is helemaal geen onduidelijkheid over! Er liggen duidelijke adviezen
van het OMT en er is politieke besluitvorming geweest die hier besproken is. Het is
niet zo dat het risico nul is, maar dat is het ook niet in niet-coronatijd. Er zijn
zeker risico's, maar alles overziend achten we het, ook in het belang van het onderwijs,
verantwoord dat de scholen weer opengaan. We volgen het en als het niet verantwoord
is, wordt er ook ingegrepen. Ik kom er straks op terug dat we dat liever niet meer
generiek doen, maar heel gericht op de plekken waar dat dan nodig is.

Ik zeg u in alle openheid dat er ook geen onduidelijkheid is voor de scholen over
wat ze moeten doen. Regeren is, niet alleen voor politici maar ook voor schoolbesturen
en iedereen die hier verder bij betrokken is, vooruitzien en daarom hebben wij uiteraard
nog voordat de zomervakantie begon, alles gedaan wat wij op dat moment nodig achtten
om goed te kunnen starten. Dat alles lag klaar en daar is hard voor gewerkt! Ik heb
daarbij uiteraard mijn coördinerende rol vervuld, maar uiteindelijk waren het vooral
de mensen op de scholen die hard werken om te zorgen dat al het materiaal er ligt.
Het is echt een coproductie geweest van al die verschillende geledingen, tot en met
de leerlingen aan toe.

Er kunnen deze zomer opeens onderwerpen aan het licht komen die om aandacht vragen.
Of dat gaat gebeuren, weet je gewoon niet, want het kan – u weet dat ook – ieder moment
veranderen. We praten nu immers ook over onderwerpen waar we eerder niet over spraken.
Dingen komen opeens weer terug en soms komt er ook weer wat anders bij. Dat hoort
erbij en daar moeten we rustig en relaxed mee omgaan, zonder dat onze aandacht verslapt.
Als zoiets gebeurt, zorgen we voor een update voordat de eerste scholen gaan starten.
De eerste regio die weer naar school ging, was de regio Noord. Dat was – ik zeg het
uit mijn hoofd – 17 augustus. We hebben dat dus gedaan voordat de eerste regio ging
starten. Bij Noord hoort ook Amsterdam.

Verder hebben we ook met elkaar afgesproken dat er, wanneer de scholen gestart zijn,
weer een actualisatie ligt van al die onderwerpen die in het schooljaar gaan spelen.
Daarbij gaat het om onderwerpen die we nog niet voor de zomer al gericht afgehandeld
hadden. In het servicedocument van voor de zomer heeft u kunnen zien dat dat gezamenlijk
gedragen documenten zijn. Iedereen is daar eigenaar van en iedereen is daar ook op
aanspreekbaar. Dat is echt heel fijn en het is best ook wel uniek vergeleken met andere
sectoren. Als je ziet hoe het daar soms gaat, is het bijzonder hoe we dat met zo'n
brede sector gewoon weten te doen.

In dat servicedocument stonden ook al dingen over examens en zaken die pas in het
schooljaar zouden gaan spelen. In het document dat deze week naar buiten is gekomen
en dat we op 31 augustus hadden afgekaart, hebben we nog weer verder gepreciseerd
wat we nu willen gaan doen. Nú gaan alle kinderen weer naar school en het kan best
nog wel veranderen. Misschien gebeurt dat bij een paar scholen maar het kan ook breder
gebeuren, want dat weten we niet. Laten we hopen van niet! We hebben het dus wel voor
elkaar en we kunnen daardoor tijdig de dingen doen die we nu kunnen doen. Als er in
maart weer wat zou gebeuren, kunnen we dus niet zeggen: we hebben geen tijd meer en
daarom moeten we daar en daar weer een streep doorheen zetten. Dat zijn de lessons
learned die we nu gelijk direct in dit cursusjaar kunnen toepassen.

De heer Kwint (SP):

De Minister zei een paar zinnen geleden dat wij gezegd zouden hebben dat er onduidelijkheid
over zou bestaan of de scholen wel of niet open konden gaan. Die is er inderdaad niet.
Ze zijn namelijk gewoon open en daar is hier over gesproken. Ik zei dat het onduidelijkheid
en onzekerheid geeft als het kabinet op het moment dat de scholen nog dicht zijn,
zegt: wij wachten het RIVM-onderzoek af en op basis daarvan kijken wij of de scholen
weer open kunnen. De scholen gingen vervolgens namelijk open, nog voordat het RIVM-onderzoek
af was. Ik snap best dat wetenschappelijk onderzoek, zeker dat naar een nieuw virus,
soms wat langer kan duren. Ik zei het dan ook juist omdat het zonder zo'n onderzoek
in deze context leidt tot onzekerheid bij ouders die berichten zien hoe er elders
in de wereld wel besmettingshaarden zijn die tot scholen te herleiden zijn. Verder
zijn er ook nog de onderlinge discussies over de overdraagbaarheid bij kinderen, symptomatisch
of niet-symptomatisch. Vandaag verscheen er weer een stuk in het Dagblad van het Noorden
dat er in Amerika juist wel overdracht geconstateerd zou zijn. Ik ga dat niet beoordelen,
want ik ben daar verre van geschikt voor, maar juist daarom heb ik wel de hele tijd
zo gehamerd op dat RIVM-onderzoek. In de Nederlandse context zou dat onderzoek, met
inachtneming van wat er internationaal gebeurt, gezaghebbend kunnen zijn over die
overdraagbaarheid bij kinderen.

Minister Slob:

Ik heb nu scherp waar de heer Kwint naar verwijst. U verwijst naar de discussie die
ontstaan is toen de scholen voor primair onderwijs dichtgingen. Dat deden we niet,
omdat het OMT in maart had gezegd dat er medische redenen waren om dat te doen. Ik
gaf u net ook al aan dat de onderbouwing van dat advies was gebaseerd op Chinese data
en het feit dat er om ons heen ook van alles gebeurde. In bijna alle buurlanden gingen
de scholen dicht. Verder hadden we ook te maken met adviezen van de koepelorganisaties
van de scholen zelf, denk bijvoorbeeld aan de AVS. Die zei: dicht die scholen! Er
was heel veel onrust en daar kwamen toen opeens de medisch specialisten bij. Dat filmpje
draai ik ook nog weleens af, want wat er toen gebeurd is toch wel het meest indrukwekkende
moment geweest van de afgelopen maanden.

We waren heel hard bezig met alle onderwijzers en met vele andere mensen om te kijken
of we het wel open konden houden. Het is toen toch dichtgegaan en daarom hebben we
toen gezegd dat we meer informatie wilden hebben. Dat heeft allemaal langer geduurd,
maar destijds is wel netjes gecommuniceerd dat het niet alleen maar dat ene rapport
zou zijn. Het RIVM heeft toen immers gezegd dat dat onderzoek door zou lopen. Het
leek eerst een afgerond onderzoek te zijn, maar, nee, men ging door met het onderzoek
naar de effecten en naar mogelijke andere inzichten die tot een ander oordeel zouden
kunnen leiden. Verder hadden we inmiddels alweer veel meer informatie uit de omringende
landen. Daarbij was voor ons met name Scandinavië belangrijk, omdat daar al scholen
waren opengegaan. We hadden toen dus ook informatie uit landen waar scholen waren
opengegaan. Hoe dat daar had uitgewerkt, gaf ons uiteindelijk de vrijmoedigheid om
toen het besluit te nemen dat de scholen voor primair onderwijs open konden gaan.

Dat is nu trouwens totaal geen discussie meer. Ik hoor niemand zeggen dat die scholen
weer dicht zouden moeten. Het klopt dus dat er toen discussie is geweest, maar dat
hebben we echt netjes afgerond. Ik weet dat dat letterlijk in de persconferentie van
de Minister-President is gezegd. Verder heeft de heer Van Dissel het hier in de Kamer
en voor de camera's uitgelegd. Ik heb het zelf ook in uw richting gedaan, want we
hebben daar ook een overleg over gehad. Kortom, we moeten dus zelf ook wel oppassen
dat we – maar ik snap dat wel hoor – door oude discussies weer nieuw leven in te blazen
zelf onrust creëren. We zijn namelijk echt een paar stappen verder. Ik bedoel dat
niet als een verwijt, maar we hebben wel de gezamenlijke verantwoordelijkheid om de
vragen te stellen die gesteld moeten worden zonder dat we onnodige onrust zaaien.
Dat hoeft namelijk helemaal niet aan de orde te zijn.

De voorzitter:

De heer Kwint wil hierop kort reageren.

De heer Kwint (SP):

Ter aanvulling hierop. De Minister noemde in dat blokje de cijfers van de huidige
besmettingen. Ik ben op zichzelf heel blij dat het weer mogelijk is dat kinderen naar
school kunnen. Daar wil ik helemaal niks aan afdoen en ik heb ook veel respect voor
de mensen die dat mogelijk maken, maar de Minister had het over 14 vo-scholen en 9
p.o.-scholen. Wat is daar dan geconstateerd? Was dat een besmetting of waren dat de
clusters waar de Minister het over had? Bedoelt hij daarmee de periode vanaf de zomervakantie
of...? Ik vraag dat even om het zelf scherp te krijgen.

Minister Slob:

Dat zijn cijfers van de laatste twee weken over de scholen die zijn opengegaan en
daar zitten dus nog niet de cijfers van deze week bij. Er zijn geen clusters, maar
er zijn wel twee besmettingen op één school vastgesteld. Dat zijn ook de scholen die
even in het nieuws zijn geweest, omdat ze soms iets later zijn opgestart of omdat
er meerdere docenten ziek werden. Die scholen zijn er namelijk ook geweest. Daarom
is toen ook een deel van de leerlingen, gelukkig maar één of twee dagen, naar huis
gestuurd. Dit soort berichten zullen we natuurlijk gewoon blijven krijgen. Ik vind
het wel echt fantastisch dat de protocollen, die door de sector zijn gemaakt, echt
werken. U weet dat zij daar de eigenaar van zijn en zij zijn daar tevreden over. Zij
zijn verder ook tevreden over de samenwerking met de GGD's. Ik weet dat de heer Rog
daar destijds heel stevig op heeft gezeten. Ik denk dat dat terecht was, want dat
moet ook goed zijn. Maar we zien eigenlijk voortdurend dat het gewoon functioneert.
Dat is fijn, maar goed: het zijn wel situaties die aandacht krijgen.

De voorbereidingen. Ik weet niet of u daar veel tijd voor heeft gehad, want u bent
natuurlijk pas deze week weer begonnen, maar het servicedocument dat we maandag naar
buiten hebben gebracht, die update, vind ik in zekere zin een pareltje. Ik hoop niet
dat u het erg vindt dat ik dat zeg, maar ik vind dat echt een pareltje vanwege het
draagvlak onder al die verschillende partijen. Ik weet natuurlijk hoe we aan de achterkant
met elkaar gesproken hebben en hoe we hebben geprobeerd om elkaar te vinden in heel
concrete dingen. Maar pakt u het erbij! Welk onderwerp u hier ook heeft genoemd, daarin
kunt u het antwoord terugvinden! Soms is het een antwoord waar nog een vervolg aan
moet worden gegeven, maar we zijn werkende weg bezig.

We hebben overal afspraken over gemaakt! Dat geldt voor de vragen van de heer Van
Meenen over de examens en de eindtoets, maar ook voor de vragen die mevrouw Van den
Hul daarover heeft gesteld. Ik denk dan aan haar vraag hoe we daarmee omgaan en hoe
we de leerlingen volgen. Dat is allemaal afgesproken. Er is gevraagd naar het onderwijs
op afstand en dat staat er ook allemaal in. Daar zijn ook afspraken over gemaakt.
Ik ben nog het meest trots – daarna stop ik met dergelijke ronkende teksten – op het
feit dat wij al heel vroeg afspraken hebben gemaakt met het funderend onderwijs over
hoe we lokaal of regionaal gaan optreden wanneer er weer wat gebeurt. Want niemand
van ons – u ook niet! – wil weer terug naar de situatie van generieke besluiten over
een onderwijslockdown waardoor alles weer dicht moet en iedereen weer thuis komt te
zitten. Je kunt nooit uitsluiten dat het toch gebeurt, maar alles is erop gericht
om dat te voorkomen. Dat geldt voor iedereen en dus ook voor de leerlingen.

Deze week heeft het kabinet over zijn aanpak gesproken en daarover is gisteren ook
al in de Kamer gesproken. Voor het onderwijs betekent dat dat het voor het onderwijs
heel belangrijk is dat we dat goed afspreken. In het servicedocument vindt u dan ook
precies terug wie waarvoor verantwoordelijk is en hoe het zal gaan op het moment dat
er ingegrepen moet worden. Er staat ook in wie dan welke bevoegdheid heeft. Dat staat
allemaal omschreven en dat geeft echt duidelijkheid.

Hebben we dan direct de duidelijkheid die nodig is op het moment dat er iets gebeurt?
Dan zal het natuurlijk in een concrete casus worden toegepast en die kunnen heel verschillend
zijn. Daardoor kan er best nog weleens even onduidelijkheid zijn, maar iedereen weet
wat zijn positie is. Ik heb er zelf voor gezorgd deze zomer – zoals u weet zijn wij
ook wat eerder begonnen – dat de verbindingen met de veiligheidsregio's goed gelegd
zijn. We hebben speciaal voor het onderwijs een liaison. Dat is ook weer zo'n mooi
woord, maar het betekent dat we ervoor hebben gezorgd dat er vaste contactpersonen
zijn in de verschillende veiligheidsregio's die als verbinding dienen als er in een
andere veiligheidsregio iets gebeurt.

Ik kan het niet mooier maken, want het is gewoon mooi! We hebben dit op papier in
ieder geval geregeld. Maar zo hoort het wel te gaan, want als je iets moet gaan regelen
wanneer er iets gebeurt, ben je natuurlijk te laat. We zijn nu echt bezig om waar
het maar kan proactief afspraken te maken en duidelijkheid te creëren voor de scholen
over alle onderwerpen die er nu spelen. Dat zijn het praktijkonderwijs en de cspe's.
Daar gaan we meer tijd voor geven. Hoe ga je om met onderwijs op afstand? Wat mag
je van docenten verwachten? Ja, van docenten mag je heel veel verwachten, maar er
zijn ook grenzen aan wat je van ze mag verwachten. Dat hebben we zelfs letterlijk
zo opgeschreven. Dat is een zin die ik ooit een keer zelf gebruikt heb en ik word
in dat document dus min of meer geciteerd om aan te geven dat ze niet aan het onmogelijke
gehouden worden. Ik twijfel niet aan hun inzet en ik ga ervan uit dat ze maximaal
zullen doen wat ze willen doen. Ik begon het debat ermee te zeggen dat het professionals
zijn, niet alleen de bestuurders maar ook al die anderen die in die school hun plek
innemen en hun verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter. Hoe kan het dan dat er toch nog wel wat onrust was, voordat de scholen
startten en toen ze gingen starten? Ik kom dan bij onderwerpen als de ventilatie en
mondkapjes. Laat ik met de mondkapjes beginnen. Daarover is heel veel gediscussieerd,
ook in de Kamer. Die discussie wordt breed gevoerd en dus ook in het onderwijs. Er
zijn gewoon hele duidelijke... Er zijn in ieder geval OMT-adviezen. Het is in ieder
geval duidelijk wat het OMT van mondkapjes vindt. Men ziet niet echt de toegevoegde
waarde daarvan. Ze zetten ook vraagtekens. Ik hoor de heer Van Dissel het nog zeggen,
want ik kijk nog weleens mee naar de briefings aan de Kamer. Die zijn echt machtig
interessant, niet alleen vanwege de vragen van de Kamer maar ook vanwege de manier
waarop hij het presenteert. Die wisselwerking is mooi. Van Dissel zegt dus: er is
een verschil tussen een mondkapje hebben en een mondkapje gebruiken. Dat heb ik deze
zomer zelf ook op een paar plekken gezien en ervaren. Dat wil niet zeggen dat het
allemaal onzin is, maar het allerbelangrijkste is dat je je gewoon aan de basisregels
houdt. Daar moet je inhoud aan geven en dat wil zeggen dat je thuisblijft als je klachten
hebt, ziek bent of iemand in je huishouden ziek is of klachten heeft. Dat is gewoon
de duidelijkheid en er is geen twijfel over mogelijk dat dat ook het standpunt van
het kabinet is over het gebruik van mondkapjes.

Direct bij de start van de scholen in regio Noord – ik geloof dat dat in Assen begon,
maar daar is het inmiddels ook weer afgeschaald – waren er schoolleiders die zelf
besloten om, aanvullend op wat er was afgesproken en wat er in de servicedocumenten
stond, mondkapjes voor te schrijven. Ze deden dat naar aanleiding van de oplaaiende
discussie over het virus en de persconferentie met de terecht stevige teksten: mensen
let op, het is nog niet voorbij! Die ruimte hebben scholen. Is dat nou erg? Het leidde
in ieder geval wel tot heel veel discussie en het zorgde er ook voor dat degenen die
het niet deden, uit moesten gaan leggen waarom ze het niet deden. Dat is natuurlijk
vervelend. Maar goed, men heeft in principe die ruimte. Ik verwijs daarvoor ook naar
het servicedocument, want daarin hebben we die ruimte ook juridisch wat preciezer
omschreven. Men moet dat borgen, maar als de medezeggenschapsraad ermee instemt, dan
kan men dat doen als men dat wil. Ik ben zelf ook op een school geweest waar men het
deed. Ik heb doorgevraagd naar de redenen waarom men dat deed. Nou, die school staat
in een grensregio en dan voelt u ook wel een beetje aan wat de reden is. Daarbij komt
dat men uiteindelijk vanuit een veiligheidsgevoel – dat woord werd letterlijk gebruikt
– zei dat men dit toch wel wat beter vond. Het had overigens vooral te maken met de
wisseling van de lessen in het voortgezet onderwijs, want het speelt niet in het primair
onderwijs maar in het voorgezet onderwijs.

In de protocollen en de handreikingen staat dat je het ook op een andere manier kunt
organiseren, zodat niet de leerlingen maar de docenten door de gangen gaan. Maar goed,
er zijn scholen waar men smalle gangen heeft en waar men daar toch voor heeft gekozen.
Het gaat dan om een gevoel, want bijvoorbeeld op de school waar ik was, had men helemaal
geen smalle gangen. Die school was best wel behoorlijk ruim en redelijk nieuw. Men
mag daar dus voor kiezen. Is dat dan vervelend en geeft dat een rommelig beeld? Nou,
de discussie kan rommelig overkomen: waarom doen ze dat nou? Maar de richtlijnen zijn
op zich wel helder en die hebben we ook gewoon weer opnieuw gecommuniceerd. In het
laatste advies heeft u ook gezien dat het OMT geen enkele aanleiding ziet om daarvoor
met andere richtlijnen te komen. De situatie is dus dat dit kan gebeuren.

Als ik in een supermarkt ben, zie ik zelf ook weleens mensen met een mondkapje op
lopen. Dat is ook een keuze die mensen maken. Het is natuurlijk niet vergelijkbaar
met een school, maar er mag best ook wel wat verschil zijn als het maar helder is
wat de basisregels zijn en daar is echt geen onduidelijkheid over.

De heer Beertema (PVV):

Dat is mooi om te horen, maar misschien past in dit rijtje deze mail. Ik kreeg die
van ouders die heel verontwaardigd waren over het feit dat de school leerlingen verbood
om met het openbaar vervoer te reizen als ze op een bepaalde afstand wonen. Daar kon
een speciale ontheffing voor gevraagd worden bij die school en dan werd het bekeken.
Dat lijkt me dan ook zo'n actie van een school die dat zelf bedenkt, maar bij die
ouders kwam dat heel rigoureus over. Een verbod van een school om je kinderen met
het openbaar vervoer te laten reizen! Is dat u ook ter ore gekomen, Minister? En wat
is uw oordeel daarover?

Minister Slob:

Deze casus ken ik niet, maar er komen wel eens andere dingen naar mij toe. Als er
een onderwerp is waar veel over wordt gesproken, dan is het wel het onderwijs. Ik
heb net al aangegeven hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Je hebt er dus al gesprekken
over. Dat scholen af en toe aanvullende keuzes maken... Het mondkapje is een voorbeeld
dat vooral speelt, want over heel veel andere dingen hoor ik nog niet heel veel. Er
is tot nu toe een enkel «n=1»-voorbeeld, zeg maar. Uw voorbeeld is ook zo'n voorbeeld
en dat is dan ook een werkelijkheid. Mijn advies is echt heel duidelijk, ook in de
richting van de mensen die met deze voorbeelden komen. Dat advies is: dit zijn de
afspraken die gemaakt zijn en als u echt gericht vragen hebt over wat uw school doet,
dan is het belangrijk dat u zich wendt tot de medezeggenschapsraad. Daar heeft iedereen
zijn eigen geleding, zijn eigen vertegenwoordiging. Via de mr kan er dan met het bevoegd
gezag een gesprek over plaatsvinden.

We zien ook dat de hulplijnen die er zijn, ook voor de schoolbesturen, voor die onderwerpen,
goed worden gebruikt. Er is zowel bij de PO-Raad als bij de VO-Raad een helpdesk.
Ja, het zijn allemaal van die modieuze termen, maar het werkt wel in deze tijd. Men
kan dus heel snel zijn vragen stellen en die worden ook beantwoord. Wat natuurlijk
ook heel goed geregeld is, is dat we alle informatie gebundeld hebben met weeropschool.nl.
Daar kun je alles terugvinden en de ouders weten die site goed te vinden. Ouders &
Onderwijs is er op een goede manier bij betrokken en die krijgt ook telefoontjes binnen.
Afgelopen week of eind vorige week gaven zij mij overigens nog aan dat het beeld daar
best wel rustig is. Er komen niet overdreven veel vragen binnen, maar er zijn natuurlijk
wel vragen.

Kortom, dat zal zo blijven. Probeer het dus op de juiste manier te doen, zonder dat
er bij wijze van spreken weer Kamermoties voor hoeven te worden ingediend. Dat leidt
namelijk wel tot onrust. Maar dat er af en toe wat verschillen en wat reuring op schoolniveaus
zal zijn... Ik denk dat ook wel zo zal blijven, want ook in niet-coronatijd hebben
we dat natuurlijk ook nog weleens bij een aantal onderwerpen. U en ik zullen ons dat
uit de afgelopen jaren nog wel kunnen herinneren.

Voorzitter. In de richting van de heer Van Meenen...

De voorzitter:

Excuus, maar ik ben u even kwijt. Waar bent u?

Minister Slob:

Ik ben bij het eerste blokje, bij de voorbereidingen. Ik heb mondkapjes gedaan en
ik zal straks testen en ventilatie doen.

Want ik vergat de heer Van Meenen nog, die zei: misschien zijn er wel heldere richtlijnen,
maar we missen de kennis. Hij gaf op een bepaald moment ook aan dat hij vond dat er
oog moest zijn voor al die vragen. In alle oprechtheid: naar ons beste weten, eensgezind,
met hele onderwijsveld, proberen we dat te doen. Want dit kan niet van één kant komen.
Dit doen we gezamenlijk, ieder vanuit zijn eigen positie en verantwoordelijkheid.
Die heb ik ook en die drukt zwaar op me, niet in negatieve zin maar wel doordat ik
voortdurend alert wil zijn en wil doen wat er kan. Als er weer nieuwe dingen opkomen:
huppakee, erbovenop en kijken of ik het kan regelen met de mensen. Dat gebeurt voor
een deel achter de schermen, want het heeft helemaal geen zin om naar buiten toe rond
alle onderwerpen zo enorm allerlei bewegingen te gaan maken, waar het soms ook wat
kleinere onderwerpen zijn in dat grote geheel als het gaat om de scholen die erbij
betrokken zijn. Dus je probeert het gewoon op een goede manier met elkaar te regelen.
Maar er is bij scholen geen twijfel over de informatie. Ik vraag het op mijn eigen
schoolbezoeken.

Wat nog wel aandacht verdient, is het doorvertalen van de informatie die afgesproken
is, ook door de vertegenwoordigers van iedereen die bij de scholen is betrokken, op
het niveau van de mensen die uiteindelijk in de klassen, en rond de klassen als ze
onderwijsondersteunend zijn, hun werk doen. Dat is een continu proces. Dan zie ik
ook wel verschillen. Ik moet dat soms ook uitleggen. Wij krijgen vragen, ook individueel
van docenten, over onderwerpen waarvan ik zelf denk: hé, dat hebben we toch al lang
geleden geregeld? Dat is allemaal netjes doorvertaald en dan blijkt de informatie
toch niet helemaal daar te zijn gekomen waar die moest komen. Daar spreken we ook
over met de vertegenwoordigers van de onderwijspartijen, breed, tot aan leerlingen
toe, dus iedereen ziet dat ook wel als een opdracht. Maar er is geen twijfel dat we
niet de informatie zouden hebben die nodig is. Ik kom straks apart terug op ventilatie,
want dat werd even een onderwerp. Maar dat is het beeld dat ik heb en ik hoop dat
we dat op deze manier kunnen vasthouden. Want ja, «wie staat, zie toe dat hij niet
valle», staat ergens geschreven, en u weet misschien wel waar. Dat is in deze situaties
natuurlijk ook iets wat altijd kan gebeuren. We moeten dus wel echt scherp blijven
met elkaar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Deze beantwoording wordt ingeleid door de eerste vraagsteller in de eerste ronde,
de heer Van Meenen, die aangaf dat scholen maar wat doen. Daaruit ontstond een interruptiedebat
tussen de coalitie. Ik heb het idee dat het inderdaad zo gaat als de Minister hier
weergeeft. Maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister dan de opmerking van de heer Van
Meenen taxeert dat scholen maar wat doen. Kunt u ook maar ergens in het onderwijs
een handvat vinden waarmee gestaafd zou worden dat dat waar is? Want ik heb dat beeld
niet. Ik zou het fijn vinden als de Minister dat zou kunnen bevestigen.

Minister Slob:

Ik ken de heer Van Meenen al heel lang, niet alleen in deze periode als bewindspersoon,
maar ook als Kamerlid. Hij heeft een warm hart voor onderwijs, dus dat hart klopt
op de goede plek voor onderwijs. De heer Van Meenen ken ik ook als iemand die... En
dat is ook zijn positie. Ik bedoel: het past mij zelfs helemaal niet om dat te gaan
recenseren vanuit mijn positie. Maar hij weet af en toe de discussie ook wel op scherp
te zetten. Wat ik niet alleen van de heer Van Meenen vraag, maar van eenieder van
u, is: wilt u alstublieft, ook in het grotere belang dat we met elkaar hebben als
het om onderwijs gaat, proberen recht te doen aan de feiten en ook recht te doen aan
de inzet van mensen? En voor de rest: blijf alstublieft scherp, ook vanuit uw positie,
want we hebben het nodig dat we elkaar scherp houden om maar de goede dingen te blijven
doen. U bent volksvertegenwoordiger, dus u kunt heel goed de geluiden en de situaties
die u hoort via ouders en leerlingen, en wat u zelf op uw werkbezoeken ziet, heel
snel doorvertalen naar ons; dat gebeurde net bij de heer Beertema ook. Ik hoop dat
u dat op een prudente manier doet, zonder dat dat onrust gaat veroorzaken die eigenlijk
helemaal niet nodig is. Dat is een gezamenlijke opdracht. Voor de rest heeft iedereen
zijn eigen rol en is iedereen zelf verantwoordelijk voor de teksten die hij uitspreekt.
Daar doe ik geen gram vanaf. Ik hoop dat u dat ook niet bij mij doet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Slob:

Dan de ventilatie, want dat was het andere onderwerp dat opeens weer terug was. Het
onderwerp was wel eerder aan de orde geweest, breed. Ik weet overigens niet waarom
uw vragen nog niet zijn beantwoord. Die komen bij VWS vandaan. Volgens mij had men
nog even tijd nodig voor een laatste check. Ik zal mijn collega vragen om het snel
te doen, want hij gaat ze mede namens mij beantwoorden. Maar de discussie over ventilatie
was niet nieuw. Sterker nog, er lagen zelfs OMT-adviezen over ventilatie. U weet dat
er een discussie is geweest over, om het maar even huiselijk te zeggen, die kleine
druppels, die aerosolen. Er is discussie geweest over hoe die zouden kunnen bijdragen
aan het verspreiden van het virus. Het is terecht dat daar vragen over zijn gesteld
aan het OMT. Dat hebben ze al in mei gedaan en dat is in juni weer gebeurd. In juli
heeft het RIVM, op basis van aanvullende vragen van VWS, daar weer extra informatie
over verspreid. Dat hebben ze breed gedaan, ook voor het onderwijs. De conclusie is,
heel kort samengevat, dat het niet waarschijnlijk is. Maar als je zegt «niet waarschijnlijk»,
kun je het ook niet helemaal uitsluiten, dus ik vind het heel terecht dat we hier
aandacht voor hebben.

De informatie vanuit de OMT-adviezen is voor iedereen toegankelijk geweest, ook voor
het onderwijs. Die hebben ze gewoon kunnen zien en op hun eigen situatie kunnen toepassen.
Het is niet zo dat het OMT en het RIVM in de aanvullende beantwoording op vragen in
juli alleen maar zeiden: als je aan het Bouwbesluit voldoet, is het goed. Nee, het
is breder. Het Bouwbesluit wordt wel genoemd, maar ze zeggen niet: als je aan het
Bouwbesluit voldoet, dan komt het wel goed; dan krijg je geen corona en dan wordt
het niet verspreid. Dat kun je natuurlijk ook niet zeggen. Maar het is wel belangrijk
dat men in de scholen voldoet aan de eisen die aan die gebouwen zijn gesteld. Dat
is haast een open deur intrappen, maar het is wel belangrijk dat dat gebeurt. We weten
dat dat misschien niet overal op orde is. Het zijn dus terechte opmerkingen en vragen
van uw kant. Ik weet niet precies hoe groot het is. Ik kom daar straks nog even op
terug, want we willen daar natuurlijk informatie over hebben. In mei en juni is dit
een onderwerp geweest. Het is zelfs in de Kamer besproken. Het had wel wat aandacht
maar niet overdreven veel, omdat de Kamer ook geaccepteerd heeft wat daar uitkwam.
Het is wel besproken in relatie tot het hitteplan voor de verpleegtehuizen. 50PLUS
had daar vragen over gesteld en dat geldt ook voor het CDA. Dat was toen mede aanleiding
voor mijn collega – het waren vragen aan de collega van VWS – om de aanvullende RIVM-vragen
te stellen die in juli naar buiten zijn gekomen.

So far, so good. Maar toch niet helemaal, want in augustus was het opeens wel een
groot onderwerp. Een concrete casus in Maassluis, een verpleegtehuis, werd in de media
verbonden aan het onderwijs en toen – u weet hoe dat soms gaat – ontstond er een dynamiek.
We hadden het toen niet meer over het verpleegtehuis. Daar is overigens later een
rapport over gekomen. Ook daar kwam uit naar voren dat het niet zeer waarschijnlijk
was dat het om de ventilatie ging, maar toen stonden ineens wel alle schijnwerpers
op het onderwijs. Dat gebeurde net in de periode waarin het virus aan het opkomen
was en er wat onrust was, met name in het vo. Hoe zou het allemaal gaan als iedereen
weer terugkomt? Dat was natuurlijk een combinatie die tot aandacht leidde. Ik snapte
dat. Dus wat heb ik zelf als eerste gedaan? We praten nu over de tweede week van augustus.
Ik was inmiddels alweer aan het werk en sommigen van u ook, denk ik. We hebben direct
geschakeld, ook met de raden, want er kwamen inderdaad vragen. De vragen die daarvoor
niet kwamen, kwamen er nu wel. We hebben er heel snel voor gezorgd dat er een heel
duidelijke handreiking kwam voor de scholen. Die lag er nog voordat de scholen opengingen.
We wilden gericht kijken in het p.o. en het vo. De raden waren daarbij betrokken,
maar ook Ruimte-OK. Dat is het kenniscentrum voor onderwijshuisvesting. Als men dat
nog niet gedaan had – en dat gold voor sommige scholen – kon men heel precies op basis
van dat document kijken wat de situatie was. U heeft daar als Kamer toen ook aandacht
voor gevraagd in het ingelaste debat dat er is geweest. Er is toen een motie aangenomen.
Ik dacht dat dat een motie van de heer Asscher en de heer Klaver was, van de Partij
van de Arbeid en GroenLinks, maar volgens mij is die unaniem aangenomen. Toen wist
de Kamer al wel dat de handreikingen er lagen. Althans, dat hoopte ik in ieder geval.

De Kamer heeft gezegd: we willen dat er nog een tandje bij komt. Dat tandje erbij
hebben we inderdaad georganiseerd. Het is best wel ingewikkeld met die bouwbesluiten.
Zelfs met die handreiking wordt er gezegd: haal er even een deskundige bij. Maar waar
haal je die deskundige vandaan? Toen heb ik een landelijke coördinatieteam ingesteld,
heel specifiek voor dit onderwerp. De beide raden kwamen daarin, tot op het hoogste
niveau, het voorzittersniveau. Bij de PO-Raad ging het om de vicevoorzitter, maar
dit zat in zijn portefeuille. We hebben ook gezorgd dat de gemeentes erbij zitten,
want er zijn gemeentes die eigenaar zijn van schoolgebouwen. Dat is niet overal, maar
ze zijn er wel. Ik heb er ook voor gezorgd dat de GGD erin kwam, want dat is een hele
belangrijke partij. Sterker nog, die hebben zelfs een wettelijke taak als het om dit
soort dingen gaat. Ik kom daar straks op terug, ook op de vraag van de heer Kwint,
die zegt: er mag niet op basis van kosten geadviseerd worden. Ik heb ook gezocht naar
iemand met technische kennis. Die moest onafhankelijk zijn, dus niet vanuit een organisatie,
ook al heeft iedereen een verbinding met een organisatie. Dat is de heer Terpstra
geworden. Ik heb daarna gezien welke discussie daarover ontstond. Ik twijfel niet
aan de integriteit van deze man. Als men in regio's experts erbij moet halen, die
geen advies geven maar die wel mee kunnen kijken en kunnen uitleggen hoe dingen in
elkaar zitten, dan vind ik het belangrijk dat we ook heel snel verbindingen kunnen
leggen en daar heeft hij natuurlijk een netwerk voor. Het is ook iemand die behoorlijk
kan sleuren aan onderwerpen en dat hebben we ook nodig. De taakopdracht is heel overzichtelijk:
informatie verstrekken waar men dat nodig heeft en informatie ophalen. Er is een uitvraag
begonnen – nu alle scholen gestart zijn, kan dat ook – om een foto te maken, zoals
we dat noemen, van de stand van zaken met betrekking tot de ventilatie. Die willen
we graag voor 1 oktober hebben.

Ik was zelf heel erg nieuwsgierig toen de discussie losbarstte en er onrust was: Noord
gaat starten en daar zit Amsterdam in. Ik heb u dat ook geschreven. In Amsterdam had
men zijn zaakjes gewoon op orde, zoals het hoort. Ik weet niet of het aan de kleur
van het gemeentebestuur ligt. Ze hebben er in de laatste vijf jaar aan gewerkt en
aan het begin zat de VVD er volgens mij ook nog eventjes in. Men heeft in dit onderwerp
behoorlijk geïnvesteerd, ook vanuit de verantwoordelijkheid die ze dragen. De primaire
verantwoordelijkheid ligt bij de schoolbesturen, maar als het gebouw eigendom is van
de gemeente, dan ligt die bij de gemeente. Men heeft daar een heel groot traject gehad:
schone school, frisse lucht of iets dergelijks. Het is fantastisch wat voor mooie
namen ze daar allemaal voor bedenken. Het overgrote deel van de scholen heeft het
op orde. Ik heb van de week nog even contact gehad met de verantwoordelijk wethouder.
Er zijn een paar scholen waar nu nog naar gekeken wordt. De GGD geeft adviezen en
niet de heer Terpstra, de heer Rosenmöller, de heer Van Hoepen of de vertegenwoordiger
van de gemeente. De GGD is de partij die adviezen geeft. Dat doen ze niet kostengestuurd,
maar op basis van medische inzichten en op basis van wat noodzakelijk is. Dat loopt
op dit moment nog bij een aantal scholen, in ieder geval bij een paar scholen in Amsterdam.
Het is net iets meer dan een handjevol, maar er zijn daar heel veel scholen. Het beeld
daar was eigenlijk al heel snel compleet.

Dat is de situatie rond de ventilatie. Was er onrust? Jazeker. Is het te verklaren?
Ja, het is te verklaren. Hebben we snel gehandeld? Ja, we hebben snel gehandeld. We
hebben er zelfs nog een extra kop op gezet, ook op verzoek van de Kamer. Ik heb ook
niet gehoord van de Kamer dat zij vond dat de motie niet was uitgevoerd, want dat
hebben we direct gedaan. Daar waren we al een beetje mee bezig, maar die kon in één
keer mee. Dat was ook ter ondersteuning daarvan. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar
wat de uitkomsten zullen zijn. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de schoolbesturen
en bij de gemeentes, afhankelijk van wie de eigenaar van het gebouw is. We zullen
gaan zien wat eruit gaat komen en dan zal ik dat uiteraard ook met u delen, want we
willen dat beeld graag hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dank de Minister voor het uitgebreide zicht op de voorbereiding. Het is goed om
dat te zien. Ik weet even niet of mijn vraag op dit moment gepast is, want er komt
straks nog een blokje over ventilatie. Maar ik had de indruk dat de Minister al aardig
op stoom is rond dit onderwerp.

De voorzitter:

We moeten een beetje strak kijken naar de tijd. We hebben nog drie kwartier voor dit
AO. Als ik het goed begrijp, zijn we nu bezig met het hoofdstuk ventilatie.

Minister Slob:

Dat klopt. Volgens mij heb ik daarop geantwoord wat ik wilde antwoorden.

De heer Van Meenen (D66):

Prima. Dan is mijn vraag de volgende. De nuancering rondom het Bouwbesluit is natuurlijk
terecht. Ook als je daaraan voldoet, kan er nog iets misgaan. Maar de Minister heeft
zelf op meerdere plekken naar voren gebracht dat dat Bouwbesluit van belang is. Ik
wil even naar een situatie waarin geconstateerd wordt dat er niet aan het Bouwbesluit
is voldaan. Is dat dan niet de verantwoordelijkheid van de gemeente? Nog even los
van de vraag wie nu eigenlijk de eigenaar is: de gemeente is degene die de bouw van
de school heeft gefinancierd en die moet toezien op de vraag of er ook aan het Bouwbesluit
is voldaan. Levert dat niet automatisch de situatie op dat de gemeente uiteindelijk
verantwoordelijk is om de situatie weer op orde te brengen, zodat er wel aan het Bouwbesluit
wordt voldaan?

Minister Slob:

Allereerst even over het Bouwbesluit en de vraag van de heer Rog. Er zijn inderdaad
heel veel bouwbesluiten. Je kunt heel ver teruggaan. Dat hebben we heel simpel opgelost.
We hanteren gewoon het laatste Bouwbesluit uit 2012. Daar zitten twee onderdelen in:
de bestaande bouw daarvoor en de nieuwbouw daarna, met alle eisen die daarbij horen.
Dat is echt heel overzichtelijk en dat werkt ook. Dat wordt ook gehanteerd in de uitvraag
die naar de scholen is gegaan. U heeft gezien dat we de commissie breed hebben samengesteld.
De gemeentes zitten daar ook in. Op dit moment vind ik het het allerbelangrijkste
dat we de scholen helpen met de informatie die zij nodig hebben en dat er adviezen
worden gegeven als dat nodig is. Op het moment dat we het beeld hebben dat er misschien
toch aanvullend dingen moeten gebeuren, dan is het logisch dat je daar als eerste
mee begint vanuit de verantwoordelijkheden die er zijn voor de huisvesting. Maar laten
we dat gewoon eventjes afwachten. Natuurlijk wordt het misschien op een bepaald moment
ook een discussie over geld. Neem de situatie van Amsterdam als voorbeeld. Zij hebben
in de afgelopen jaren gedaan wat ze moesten doen. Misschien is er een gemeente in
de buurt die dat niet heeft gedaan en dan zouden wij daar weer geld aan moeten geven.
Dan krijg je misschien scheve gezichten, dus ik voorzie dat er de komende tijd nog
best wel wat discussie zal komen. Maar ik wil het gewoon eerst weten. De adviezen
die nu gegeven worden, gelden voor de situatie waarin men dat nog op een goede manier
kan handelen in de scholen, misschien op een enkele situatie na, want die kunnen natuurlijk
ook oppoppen. Ik heb deze week navraag gedaan om te kijken wat het beeld is rond ventilatie.
Er is eigenlijk maar één onderwerp dat vooral speelt en dat is het testen. Daar zal
ik straks over spreken. Het is redelijk rustig geworden rond het thema ventilatie,
maar dat kan natuurlijk straks weer oppoppen als we de informatie hebben. Ik reken
me niet rijk, maar we doen wat we kunnen in de goede volgorde.

De heer Van Meenen (D66):

Of we die vraag nou nu beantwoorden of later, als die inventarisatie er is: we mogen
ervan uitgaan – tenminste, daar ga ik van uit – dat er scholen zijn die niet aan het
Bouwbesluit voldoen. Ik denk dat het wel zal helpen als je al op voorhand uit wie
je daar verantwoordelijk voor acht. Zo'n ingewikkelde vraag is dat in mijn ogen niet,
want de school is onder de verantwoordelijkheid van de gemeente gebouwd en de gemeente
had moeten toezien op de naleving van het Bouwbesluit. Dan zou je nu toch gewoon kunnen
zeggen: jongens, die rekening komt daar terecht? Daarmee geef je ook ruimte aan de
scholen, zodat er niet beknibbeld wordt op wat echt nodig is. Ziet de Minister het
anders? Redeneer ik niet goed? Hoe kijkt hij daarnaar?

Minister Slob:

Uw redenering... Het is een behoorlijk juridische kwestie met betrekking tot eigenaarschap
en dergelijke. De schoolbesturen zijn primair verantwoordelijk, maar de gemeentes
hebben er inderdaad ook mee te maken omdat zij aan de basis hebben gestaan en omdat
er gemeentebesturen zijn die zelfs formeel nog eigenaar zijn. Maar er is ook heel
veel overgedragen aan de schoolbesturen. Die hebben natuurlijk ook de verantwoordelijkheid
om het gebouw, gedurende de jaren dat zij dat gebouw hebben, op het niveau te hebben
dat van ze gevraagd wordt. Er zitten ook gebouwen tussen die al 30 tot 40 jaar geleden
zijn opgeleverd. Er was bijvoorbeeld een school in het nieuws die al zo oud was dat
die binnen drie maanden dichtging. Zij konden dat allemaal niet voor elkaar krijgen.
Daarvoor is inmiddels nieuwbouw geregeld. De formele verantwoordelijkheden zijn helder.
Ik wil weten wat het plaatje is van de opbrengsten van deze exercitie. Daar zijn we
mee bezig. Die heeft zo veel aandacht gekregen dat ouderenbonden zeiden: kan die opdracht
niet wat verbreed worden, zodat die ook over verpleegtehuizen kan gaan? Dat gaan we
niet doen. We zullen inderdaad een vervolgdiscussie moeten gaan voeren over de vraag
wat er moet gebeuren. Ik wil dat even scherp hebben, omdat het ook heel verschillend
kan zijn. Misschien is het heel makkelijk op te lossen, maar misschien ook niet en
dan moet er een ingrijpende verbouwing plaatsvinden. Dan heb je weer een heel ander
verhaal.

De voorzitter:

De heer Kwint en dan de heer Heerema.

De heer Kwint (SP):

De Minister zei net: het verhaal is altijd breder geweest dan alleen ventilatie. Maar
volgens mij zei het RIVM zelf: de scholen kunnen open als de ventilatie op orde is.
Dat is het hele verhaal. Hun invulling daarvan is: zorg dat je voldoet aan het Bouwbesluit;
als je aan het Bouwbesluit voldoet, dan is de ventilatie op orde. Misschien komt het
nog bij een ander blokje aan de orde, maar wat ik na een paar weken veel van docenten
hoor, is: de ventilatie in mijn lokaal is nog nooit zo goed op orde geweest, maar
ik kan bijna niet horen wat een leerling zegt omdat het zo verschrikkelijk hard waait
en we de ramen tegen elkaar open hebben gezet. We zijn een beetje bang dat wanneer
het nog guurder wordt dan het vandaag al is, dat ook impact gaat hebben op een andere
vorm van een gezond leerklimaat, namelijk of je straks niet met z'n allen verkouden
bent. Dan ben je weer een ander probleem aan het creëren. Herkent en erkent de Minister
dat? Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook geen panklare oplossing voor heb, maar is
dat in zicht?

Minister Slob:

Dat is ook de reden waarom we dat beeld zo snel mogelijk willen hebben en waarom we
willen dat de GGD adviezen geeft. In de handreiking die gemaakt is, wordt ook het
advies gegeven om te ventileren tussen de lessen door, als de leerlingen er niet zijn.
Dat is op zichzelf helemaal geen idioot advies. Dat kan ook in niet-coronatijd, maar
dan is de urgentie wat minder groot. Men heeft zelfs het advies gegeven om tussen
de lessen door een kwartier te nemen om dat te doen. Dan hoef je het niet tijdens
de lessen te doen. Een ander verhaal is dat de CO2-meters in de gaten gehouden moeten worden. Kortom, er zullen heel veel verschillende
situaties ontstaan. We hebben met dit onderwerp natuurlijk wel wat naar ons toe getrokken,
ook omdat we het serieus nemen. We denken niet gelijk dat het een veroorzaker is,
maar we vinden wel dat we daar niet aan voorbij kunnen gaan en dat we moeten proberen
om de goede dingen te doen. Ik houd u op de hoogte, ook van het vervolg. Er komen
nog een paar hele moeilijke besluiten. Die zie ik ook aankomen, maar laten we alles
maar even in de juiste volgorde doen.

Voorzitter. Dan de testen...

De voorzitter:

De heer Heerema en daarna mevrouw Van den Hul.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zie ook wel dat het nu niet oppopt, omdat op scholen nog heel makkelijk gelucht
kan worden, de deuren opengezet kunnen worden, de kinderen buiten kunnen spelen et
cetera. Maar waar ik voor wil waken, is het volgende. Het kan zomaar in een week tijd
omslaan. Als we de resultaten van de inventarisatie krijgen of als we een bepaald
weertype krijgen waardoor er een andere situatie ontstaat, dan zitten we wel met de
opbrengsten maar niet met mogelijke scenario's of strategieën om tot een oplossing
te komen. Mijn verzoek aan de Minister is of hij in die hele exercitie die hij nu
aan het doen is, tegelijkertijd met scenario's of strategieën kan komen, zodat we,
als we straks tot een beslismoment moeten komen, weten waar we uiteindelijk uit kunnen
kiezen. Het zou zo zonde zijn en het zou ook verloren tijd zijn als we straks wel
opbrengsten hebben, maar we daar vervolgens weer een aantal weken mee aan de slag
moeten.

Minister Slob:

Ik weet gewoon uit mijn... U gaat ook veel op schoolbezoeken. Misschien doet u dat
in deze tijd iets minder, maar ik denk dat u uit de contacten die u heeft, ook weet
dat iedereen nu niet zegt: we inventariseren alleen maar wat, we wachten tot oktober
en dan zien we wel verder. Er zijn veel scholen die tot de conclusie komen dat ze
het voor elkaar hebben. Dat is een hele geruststellende gedachte. Er zijn ook scholen
die het met een paar simpele ingrepen voor elkaar hebben, bijvoorbeeld het advies
dat je ervoor moet zorgen dat de lucht niet in school wordt gecirculeerd maar dat
de lucht van buiten naar binnen komt, om het maar weer even in mijn eigen huiselijke
termen te zeggen. Dat lijkt allemaal heel erg overzichtelijk, maar je moet toch even
kijken of dat voor elkaar is. Als dat niet voor elkaar is, dan kun je dat regelen.
Er zullen ongetwijfeld ook wat meer ingrijpende situaties naar voren komen. Dat houden
we natuurlijk in de gaten. We gaan heel specifiek op die plekken kijken wat er moet
gebeuren. Ik ben blij dat alle verantwoordelijke partijen erbij zitten, want die dragen
met elkaar de verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het is fijn dat die verantwoordelijke partijen aan tafel zitten, maar ik wil ervoor
waken dat we straks met de vinger gaan wijzen, dat de ene partij zegt: ik vind u net
iets meer verantwoordelijk dan ik zelf ben. We moeten dan wel weten welke scenario's
we hebben liggen om te kunnen zeggen: vanaf nu gaan we de oplossing zo invullen. Daar
ben ik naar op zoek. Ik zou het oprecht heel moeilijk vinden om te moeten accepteren
dat een gemeente, waar de verantwoordelijkheid waarschijnlijk zal komen te liggen,
zegt: «Ja, maar we zijn in de afgelopen tien à vijftien jaar vergeten om te sparen
voor dit onderdeeltje. We hebben zo'n tekort. En nu?» Dan hebben wij vervolgens geen
strategie. Hoe lossen we het dan op? Daar ben ik naar op zoek.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft volgens mij dezelfde vraag. Aanvullend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Deels aanvullend, dus dat is welllicht wel handig. Ik sluit mij geheel aan bij de
vraag van de heer Heerema. Ik krijg bijvoorbeeld nu al vragen van wethouders uit de
wat kleinere gemeenten. De Minister gaf Amsterdam als voorbeeld. Die hebben het inderdaad
heel goed op orde. Dat weet ik. Zij zijn bijvoorbeeld ook bezig met de duurzaamheid
van schoolgebouwen en dat soort onderwerpen. Zij lopen misschien wel vooruit op wat
we van ze verwachten. Maar kleinere gemeenten hebben daar vaak helemaal niet de mensen
en de middelen voor. Zij vragen zich nu heel erg af wat er van hen verwacht wordt
en wat er van de verschillende besturen verwacht wordt. Ik sluit me aan bij die vraag
om duidelijkheid. Tegelijkertijd wil ik de Minister meegeven dat ons al veel noodkreten
van leraren bereiken die zich heel erg zorgen maken. Zij melden vaak: ik zit in zo'n
oud schoolgebouw; er zit hier nog een stokje tussen het raam. Ik heb zelfs al berichten
van ouders die brieven kregen waarin ze werden opgeroepen om vesten en truien mee
te geven omdat het weleens koud zou kunnen worden in de klas. Dat lijken mij geen
wenselijke scenario's. En dan moet de herfst inderdaad nog beginnen, zoals de heer
Kwint zegt.

Minister Slob:

Het blijft belangrijk om vanuit de OMT-adviezen en de deskundigen aan te geven dat
het niet zeer waarschijnlijk is dat het virus op deze manier wordt verspreid. Ik denk
dat het heel belangrijk is om dat te blijven zeggen. Maar het is natuurlijk wel belangrijk
dat we het op orde hebben en dat we de zorgen daaromtrent serieus nemen. Dat doen
we ook. Dat doen we zelfs heel stevig. Er is geen sector waar we zo stevig met elkaar
bezig zijn. Dat gebeurt volgens mij niet bij de sportscholen, de horeca of wat dan
ook. Natuurlijk denken we ook na over scenario's. Dat spreekt voor zich en dat doen
we met alle partijen die erbij horen. Ik wil ook niet dat er gezwartepiet gaat worden.
Ik wil wel dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt en dat als je die verantwoordelijkheid
niet hebt genomen, je kijkt of je dat alsnog kunt waarmaken. Maar uiteindelijk – daarmee
ben ik weer terug bij de vraag van de heer Kwint – zullen de gezondheidsadviezen die
gegeven worden, leidend zijn. Daar zullen we gericht naar moeten kijken om te zien
wat misschien aanvullend nodig is op de plekken waar het nog niet op orde is. Maar
u ziet hoe we ermee bezig zijn. Daar blijven we onverminderd mee doorgaan. Ik zal
u uiteraard ook informeren over de uitkomsten daarvan. Dank ook voor het meedenken
met betrekking tot het feit dat we graag willen voorkomen dat er weer allerlei onrust
gaat ontstaan, die we met elkaar liever ook niet hebben.

Voorzitter. Over testen is gisteren heel uitgebreid gesproken. Vorige week was het
opeens een onderwerp, omdat toen de testcapaciteit te beperkt was en er, geloof ik,
zelfs 40% meer beroep op werd gedaan, met alle gevolgen van dien. Dat had direct gevolgen,
met name op die plekken waar het lerarentekort toch al zo wordt gevoeld, zodat docenten
thuis kwamen te zitten en soms ook klassen naar huis moesten worden gestuurd of weer
moesten worden gedeeld met andere. Men heeft daar overigens wel weer allerlei handreikingen
voor, zodat men kan opschalen met betrekking tot het lerarentekort, maar dat heb je
natuurlijk liever niet. Ik ben daar vanaf het allereerste begin met mijn collega over
in gesprek geweest. Niemand vindt dit een ideale situatie. Bij docenten, maar ook
in de zorg, zie je natuurlijk wat de effecten zijn als dat te lang gaat duren. Dus
er is maar één opdracht: zorgen dat er zo snel mogelijk getest kan worden en dat de
uitslag er ook zo snel mogelijk is. Om een lang verhaal kort te maken, want ik kijk
ook naar de klok; er zijn nog een paar onderwerpen. Mijn collega heeft direct, vrijdag
al, aangegeven dat hij snapt dat de prioritering een onderwerp is en dat je dan ook
kijkt naar beroepen als deze. Gisteren is in het debat ook oordeel Kamer gegeven bij
beide moties. Er lagen twee moties, één van de heer Asscher en de heer Klaver samen,
volgens mij, en van Segers cum suis waar de coalitie onder stond. De insteek is: kijk
maximaal wat je kan doen. Hij heeft wel een bepaalde volgordelijkheid aangegeven.
Die is geaccepteerd door de indieners van de moties, ook door de heer Asscher. Hij
gaat eerst met het OMT kijken – daar is al hij al mee bezig – wat vanuit infectieoverwegingen
mogelijk is als je voorrang zou gaan geven. Heeft dat eventueel effecten die ongewenst
zouden zijn op het moment dat er toch nog schaarste is? Daar heeft hij advies voor
nodig en dat is inmiddels in gang gezet.

Het tweede is dat ook gekeken wordt naar de organiseerbaarheid bij de GGD's om dat
zo te doen, want dat vraagt nogal wat van ze. Dat kunnen ze niet zomaar doen. Daar
horen we verschillende geluiden over. Er zijn GGD's die zeggen «kom maar op», en er
zijn GGD's die vrezen dat het voor hen nog ingewikkelder wordt en dat dan de wachttijd
van anderen weer langer gaat worden. Dus dat is wel even een onderwerp. Maar omdat
we ook zien aankomen dat straks de griepgolf komt en dat het nog erger gaat worden,
en dat de problemen rond lesuitval en docenten en leerlingen die thuis komen te zitten
dan alleen maar groter wordt, is de inzet erop gericht om echt te proberen of met
prioritering gewerkt kan worden, als die schaarste er dan toch nog is. Volgens mij
was de motie van de heer Segers heel duidelijk: «binnen twee weken» stond er volgens
mij. Ik weet van mijn collega dat hij er hard aan werkt. Ik hou contact met hem. Ik
geef door wat ik vanuit het onderwijs aan informatie krijg. Ik heb ook nauwe contacten
met een aantal wethouders, ook met de wethouder van Amsterdam, die ik vandaag zelfs
nog twee keer aan de lijn heb gehad – dat zal dus meer zijn dan met mijn eigen vrouw
vandaag – met betrekking tot de situatie daar en hoe ze zullen proberen om het op
te lossen. Kortom, nu moet het uitgewerkt worden. Mijn collega werkt daar knetterhard
aan. Ik twijfel geen seconde aan zijn inzet hierbij en aan de power die hij tentoonspreidt
om te zorgen dat dit verdergaat.

Voorzitter, dan onderwijs op afstand. Daar heb ik al iets over gezegd met betrekking
tot het feit dat we weten dat er nu nog wel kinderen thuiszitten. We weten niet helemaal
precies hoeveel daarvan coronagerelateerd is, om het maar even zo te noemen. Eigenlijk
moet je dat uit elkaar zien te houden. Ik heb zelf voor de zomer een aantal keren
hele scherpe onderzoeken kunnen laten plaatsvinden, en ik heb die ook van de kant
van de schoolleiders gehad. Natuurlijk gaan we dit ook weer volgen. We zijn met ze
in gesprek. We willen dat heel nauwkeurig weten. U weet ook dat we proberen om kinderen
die wel thuiszitten maar dan niet vanwege corona, weer te kunnen verbinden aan scholen.
Dat is het hele vraagstuk van de thuiszitters. Daar zijn we ook stevig mee bezig op
dit moment. Dat gaat natuurlijk gewoon door. Dit heeft onze aandacht. Ik heb ook met
de docenten gesproken. Docenten zeggen tegen mij: twijfel niet aan ons, we doen wat
we kunnen. Maar ze zeggen er ook dit bij: maar er is ook een keer een grens en we
zouden het fijn vinden als u dat respecteert, en dat ook de samenleving dat respecteert.
Nou, dat is dus de passage geworden in het servicedocument dat we ze niet aan het
onmogelijke houden. Ik zie dat iedereen bij wijze van spreken tot het gaatje gaat
om te doen wat ze kunnen. Ze doen hun stinkende best. Juist voor deze kinderen hebben
ze heel veel oog en hart. Dat blijven we dus volgen en we kijken of we dat eventueel
nog moeten ondersteunen.

Dan de kinderen die nog thuiszitten vanwege wat ik maar even de «corona-angst» noem.
Dat is niet iets om neerbuigend over te doen; dat is echt wel een onderwerp. U weet
dat de scholen ook daarvoor handreikingen hebben gekregen om de gesprekken te voeren.
Heel belangrijk blijft dus, voor zowel de eerste als de tweede categorie, dat de school,
de ouders en degenen die daar als ondersteuning omheen staan – soms zijn dat ook deskundigen
– heel gericht proberen om met elkaar maatwerk te leveren. Ik weet van voor de zomer
– en ik twijfel er geen seconde aan dat dat nu, na de zomer, ook zo is – dat er heel
veel scherpte en veerkracht in het onderwijs zit om daar wat aan te doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is goed dat de Minister nogmaals benadrukt dat er op scholen vaak alles aan wordt
gedaan om juist deze groep ook van goed onderwijs te voorzien. Maar ik vind het wel
heel belangrijk dat wij er ook zicht op hebben. Zoals de Minister terecht aangeeft,
gaat het vaak om verschillende voortrajecten. Het is niet altijd een homogene groep.
Juist daarom wil ik heel graag van de Minister weten wanneer hij denkt dat hij die
groep iets beter in beeld heeft en wanneer hij ons kan informeren over wat er verder
nog nodig zou zijn als er knelpunten dreigen te ontstaan. Kan de Minister daar iets
over zeggen? Wanneer kunnen we daar iets meer duidelijkheid over krijgen?

Minister Slob:

Ik ga ervan uit dat we daar deze maand informatie over hebben, want we gaan dat echt
volgen. Dat doen we al, maar ik hoop dat we dan ook wat hardere cijfers kunnen melden.
Daar zet ik me voor in. Hou me niet aan het onmogelijke, maar we doen wat we kunnen.
Voor de zomer – dat is ook een antwoord op een vraag die onder anderen door de heer
Beertema is gesteld – hebben we geld beschikbaar gesteld voor het wegwerken van achterstanden.
De tweede tranche wordt nu ingezet. Dat is geld dat gebruikt moet worden om aanvullend
op wat in het onderwijs gebeurt, kinderen te begeleiden en te zorgen dat achterstanden,
als die er zijn, worden weggewerkt of dat we daar in ieder geval vermindering in aanbrengen.
Het liefst zorgen we dat ze weer op het niveau komen waarop we graag willen dat ze
terechtkomen. Heel vaak gaat het al om kinderen met achterstanden, die alleen maar
groter zijn geworden. Dat heeft de inspectie eigenlijk weer bevestigd. Dat is geen
nieuws voor ons. Het is wel pijnlijk nieuws en het vraagt ook weer scherpte.

Van het geld dat in eerste instantie is weggegaan, hebben duizenden scholen – ik geloof
dat het er zo'n 2.000 waren, of meer – gebruikgemaakt om in de zomer het een en ander
te doen. Ik heb daar zelf kennis van genomen op een paar plekken en was daar diep
van onder de indruk. Wat ze in Rotterdam deden, dat was echt goud, zo goed en zo betrokken.
Soms zat er ook heel veel privaat geld bij, de gemeente legde bij, scholen legden
zelf bij en zorgden dat de kinderen kwamen. Het was fantastisch om daar te zijn. Ik
weet dat sommigen er zijn geweest. Volgens mij is ook de heer Van Meenen of in ieder
geval zijn fractievoorzitter in Rotterdam gaan kijken.

Het geld dat nu beschikbaar wordt gesteld, is voor wat er in het kalenderjaar gaat
gebeuren. Dat is bedoeld voor extra schooltijd. Men moet gewoon z'n werk in de school
doen, maar dit wordt ingezet voor aanvullende schooltijd, verlengde schooldagen. Er
kunnen straks in de herfstvakantie bijvoorbeeld herfstscholen komen. Ze noemen het
liever geen «scholen», want dat is voor de aantrekkingskracht wat minder, maar u snapt
wat ze bedoelen. Zo werken we het hele jaar door, want dit is niet zomaar weggewerkt.
Ik heb best wel wat geld gekregen. Daar waren we hartstikke blij mee. Ik ben er ook
van overtuigd dat het geld gewoon goed besteed wordt. Heeft het dan direct in alles
de effecten die we beogen? Het is natuurlijk kansloos om daar een waterdicht antwoord
op te geven, maar ik zie dat men daar wel aan sleurt en dat men z'n best doet. Wat
een hart heeft men voor die kinderen; dat is echt geweldig.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben ook heel blij dat dat extra geld er is. Dat zei ik net al in mijn inbreng.
Maar zoals ik net al aangaf, heb ik toch ook wel behoefte aan iets meer houvast om
te weten of dat inderdaad voldoende is. Waar liggen nu precies de noden? Daarom hebben
mevrouw Westerveld en ik per motie verzocht om in kaart te brengen waar die noden
liggen. De Minister verwees naar de parel, zoals hij het noemt, van het servicedocument.
Dat heb ik net even met een schuin oog doorgenomen. Daarin lees ik dat scholen inderdaad
wordt gevraagd om de achterstanden in kaart te brengen en te monitoren. Maar dat is
op schoolniveau; dat is nog steeds geen landelijk beeld. De Minister zegt dat het
hartstikke goed gaat en dat er nu een tweede tranche is, maar dan is mijn vraag nog
steeds: hoe weet hij nou of dat genoeg is? Hoe weten we of die interventies succesvol
zijn als we niet van tevoren een nulmeting doen van de achterstanden en de behoefte
om die achterstanden in te lopen, en als we vervolgens ook niet die interventies gaan
monitoren? Ik heb gewoon behoefte aan iets meer grip op het fenomeen van de onderwijsachterstanden,
vooral in relatie met kansenongelijkheid. De Minister kent mijn zorgen daarover. We
weten uit onderzoek – ik verwees al naar onderzoek van de UvA – dat juist de kinderen
uit de meest kwetsbare gezinnen nu de grootste achterstanden dreigen op te lopen.

Minister Slob:

U kent ook mijn drive voor dat onderwerp. Volgens mij vinden we dat zelfs Kamerbreed
belangrijk. We hebben wel afspraken gemaakt, maar natuurlijk moet de informatie vanuit
de scholen komen. Dat geldt voor veel meer onderwerpen, die ook in het servicedocument
worden genoemd. Uiteindelijk moet dat een landelijk beeld gaan opleveren van waar
we staan. Ik heb u net al toegezegd – we zijn al bezig, maar het is ook een toezegging
in uw richting – dat we precies te weten willen komen wat er nu thuiszit. Maar dit
gaat natuurlijk niet alleen maar om wat er thuiszit; dit gaat ook om wat er in de
school zit. Kinderen komen nu weer terug naar de school, weer volledig, ook in het
voortgezet onderwijs. Ik heb dus afgesproken met de scholen dat ze ook dat volgen,
heel specifiek ook met betrekking tot de leerlingen die de overgang naar de brugklas
hebben gemaakt. Dat heeft u ook kunnen lezen. Daar worden de scholen zelfs ook door
de inspectie op bevraagd. Maar dat moet breder door de school gebeuren. De leerlingen
moeten worden gevolgd en we moeten kijken wat de eventuele achterstanden zijn. Die
informatie verzamel ik en dat zal dan eventueel ook betekenen dat we weer extra in
beweging moeten komen. Ik hou u op de hoogte van de ontwikkelingen daaromtrent.

Voorzitter. Dan de vso-leerlingen en de...

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, nog op het vorige punt denk ik, hè?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat klopt, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat het echt onmogelijk is voor docenten
om in de les goed klassikaal onderwijs te geven en tegelijkertijd afstandsonderwijs
te geven. Vanuit het oogpunt van de werkdruk van leerkrachten, die weer omhoog is
gegaan, begrijp ik ook best dat in dat servicedocument staat dat afstandsonderwijs
niet door ouders kan worden afgedwongen. Maar je zult toch maar die ouder zijn van
dat kind dat thuiszit en door ziekte niet naar school kan en daardoor dus geen onderwijs
krijgt, omdat de school het niet aankan. Ik begrijp echt wel wat hier wordt gezegd,
maar ik vind het heel erg onbevredigend. We hebben dus weer een groep leerlingen die
het altijd al moeilijker heeft en die nu weer extra de dupe wordt. Ik wil de Minister
vragen of hij dit punt toch apart met al die organisaties kan bespreken, om toch te
kijken wat we nou echt voor die groep leerlingen kunnen doen.

Minister Slob:

We zijn al met die organisaties in gesprek. Dat gebeurt gewoon iedere week, hè, als
het moet iedere dag en als het moet een paar keer per dag. Die contacten zijn er dus
echt. Ouders & Onderwijs heeft dit bijvoorbeeld ook geagendeerd. We spreken daar dus
over met hen. Zij hebben een soort peiling gedaan, maar die is niet zo heel groot
geweest. We moeten dus even kijken of dat ook echt het percentage is dat erachter
zit. Vandaar ook mijn opmerking van zonet dat ik echt probeer om daar even wat greep
op te krijgen. Dat kunnen we ook via de schoolleiders doen. En dan ga ik echt niet
zitten wachten tot we weer weken verder zijn. Dat moet gewoon nu gebeuren. Nu zijn
de kinderen weer terug, de laatsten afgelopen week, en nu willen we ook weten wat
er thuiszit. Ingrado is daarbij betrokken, niet om met bonnenboekjes te zwaaien maar
om toch te proberen om kinderen die thuis worden gehouden terwijl dat eigenlijk niet
nodig is, terug te krijgen naar de school. Misschien blijft er ook een groep achter
waarbij het echt niet anders is, ook vanwege een kwetsbare gezondheid en dergelijke,
en daar moeten ook afspraken voor gemaakt worden. Dus echt, het is wel hands-on, maar
met een enorme scherpte voor deze doelgroep. Ik hoop dat u daar niet aan twijfelt.
Het is best lastig, ook omdat het zo'n enorm veld is in aantallen, om precies heel
scherp te hebben waar ze zitten en hoeveel het er zijn, maar dat is wel een opdracht
waar we voor staan.

Voorzitter, gezien de tijd ga ik verder. Er zijn nog twee onderwerpen waar ik over
wil spreken. Een daarvan heeft uw bijzondere belangstelling, en ook die van mij. Nou,
alles heeft mijn belangstelling, want ook het vso heeft mijn belangstelling.

Eerst de vraag over de herexamens. We zitten nog midden in de afronding van de tweede
herkansing. Ik heb ook weer navraag gedaan bij het CvTE of er misschien de komende
weken nog mogelijkheden zouden zijn om rond de groep van de certificaten eventueel
nog iets te doen, maar die ziet men gewoon in alle oprechtheid niet. Dat hebben ze
natuurlijk al eerder aangegeven, maar we hebben het opnieuw gevraagd, ook omdat het
een groep is van 5.500 leerlingen. Het is natuurlijk nog even afwachten wat er straks
precies in de laatste tranche gebeurt, want we hebben uiteindelijk vier herkansingen
afgesproken. We weten dus nog niet wat er in de derde en de vierde ronde nog over
zal blijven, maar de kans is echt groot dat dat nog aardige aantallen zullen zijn.
Dat weten we pas als de volgende herkansingsronde is afgelopen. Komende zaterdag is
overigens weer een moment waarop leerlingen getentamineerd zullen gaan worden. Ik
zal u op de hoogte houden van die ontwikkelingen. We hebben hier natuurlijk eerder
over gesproken en ik ken ook het ongemak. Ik snap het allemaal, maar laten we ook
oppassen dat we de discussie niet iedere keer opnieuw gaan voeren, want dat geeft
ook weer onrust. Hier zetten we ons nu voor in met elkaar.

Met betrekking tot de vertegenwoordigers van deze groep zeg ik dat dat een hele mooie
ontwikkeling is. Ook wij hebben contact met de desbetreffende persoon. Iedereen kent
hem. We hebben samen met hem de vlag gehesen, zeg ik tegen mevrouw Van den Hul, en
op een later moment feest gevierd. We zijn bezig om ook met hem te kijken op welke
wijze we dat goed kunnen opzetten en waar we het een plekje kunnen geven. Daar is
nog wel wat discussie met hem over. Dat zult u begrijpen. Maar ook wij vinden het
een goed idee om te kijken of deze groep ook vertegenwoordigd kan worden. Want het
was natuurlijk best een ongemakkelijk moment dat het LAKS moest zeggen: ja, maar daar
gaan wij niet over. Dat zijn ook leerlingen. Maar zij gaan over het vo en dit valt
onder het primair onderwijs. Nou, goed, die discussie gaan we niet opnieuw voeren,
maar dat is even de stand van zaken rond dit onderwerp.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, kort.

De heer Van Meenen (D66):

Heel fijn dat we op de hoogte gehouden worden van de ontwikkelingen rond die herkansingen.
Dat is mooi. Het tweede is: zouden we het zo kunnen afspreken dat zolang het vso nog
niet in het vo zit – dat is een eeuwigdurende discussie, maar ooit gaat het gebeuren
– er toch een aparte vertegenwoordiging van deze club kan zijn, ook geholpen door
OCW? Want anders blijft het LAKS toch, ook terecht, zeggen: het is niet ons pakkie-an.
Ik zeg het maar even kort. Is dat een mogelijkheid?

Minister Slob:

Ik dank de heer Van Meenen voor het meedenken. Ik hoop dat u mij even de ruimte geeft
om met mijn mensen te kijken wat wij denken dat een goede ondersteuning van deze groep
zal zijn. Die hebben ze namelijk best wel nodig. Op het moment dat we iets heel nieuws
moeten maken, loop je ook risico dat het weer heel lang gaat duren. Maar ik wil het
wel verantwoord doen. Ik hou u dus op de hoogte. Nogmaals, wij vinden het zelf ook
heel fijn dat deze groep nu bij wijze van spreken letterlijk opstaat, in die ene persoon.
Het is nu die ene persoon, dus het moet wel wat breder worden, anders is het natuurlijk
heel smal. We gaan kijken wat we daarvoor kunnen regelen.

Voorzitter. Dan de lerarenbeurs. Dat is best een ongemakkelijk onderwerp, zoals ook
bleek uit uw bijdrages. Daar zijn vragen over gesteld, overigens ook schriftelijke
vragen. De antwoorden die ik geef, geef ik mede namens mijn collega. We zijn namelijk
samen verantwoordelijk voor dit onderwerp, omdat dit alle onderwijssoorten betreft:
p.o., vo, mbo en hoger onderwijs. U heeft in de antwoorden de onderverdeling met betrekking
tot aanvragen en honoreringen gezien, het complete verhaal. Ik heb zelf het plaatje
natuurlijk ook afgedraaid. Wat is er nu precies gebeurd? Rond de situatie dat we amendementen
hadden – u weet dat dat november was – hadden we natuurlijk een enorme discussie over
het personeelstekort en over wat er aanvullend allemaal moest gebeuren. Wij konden
toen het een en ander doen, zoals u weet, vanuit convenanten, met geld dat daarin
zat. Maar de vraag was eigenlijk nog groter. Toen is er door ons, maar ook door u,
gezocht naar wegen om te bekijken of we daar ook in de begroting nog extra geld voor
konden vinden. We hadden inderdaad in de jaren ervoor onderuitputting gehad. Uiteindelijk
zijn het deze amendementen geworden, waarvan ik ook nu heb gezien... Ik bedoel: ik
heb misschien toen ook wel geweten – maar in alle oprechtheid geef ik u natuurlijk
hier de antwoorden – dat als je de bedragen optelde, die natuurlijk wel weer verder
gingen dan de onderuitputting die er eerder was. En uiteindelijk is de onderuitputting
van vorig jaar ook weer een stuk minder geweest dan het jaar daarvoor. Wanneer ben
ik daarover geïnformeerd? Ik heb het plaatje teruggedraaid. Als het gaat om de aantallen,
is dat pas gebeurd nadat de termijn was verstreken, men ook de herhaalaanvragen had
gehonoreerd en uiteindelijk de balans kon opmaken. Daarom duurde dat ook zo lang.
Je moest echt wachten tot de laatste aanvragen waren binnengekomen en men ook wist
wat er wel of niet boven en onder streep was terechtgekomen.

Dat was de eerste week van uw reces. Het was toen net gebeurd. Wist ik al eerder dat
het misschien krap zou worden? In algemene zin weet je natuurlijk altijd wel dat er
een risico ontstaat als budgetten gaan dalen. Ik denk dat u zich daar ook wel van
bewust bent geweest. Maar ik heb nooit zelf in dit soort aantallen gedacht. Aan het
begin van het jaar is er wel communicatie geweest onder mijn verantwoordelijkheid
richting de scholen, waarbij men heeft gezegd: hou hier rekening mee. Daarbij is ook
aangegeven dat de herhaalaanvragen centraal zouden staan, maar dat de kans voor initiële
aanvragen, dus nieuwe aanvragen, gewoon kleiner zou worden. Dat is naar de scholen
gegaan.

Ik heb toen in februari bij het debat over het lerarentekort – ik heb het zelf nog
even nagelezen – inderdaad alleen maar gerefereerd aan de onderuitputting zoals die
ook in de jaren daarvoor was geweest. Er ging namelijk ook een beetje het beeld ontstaan
– dat heb ik toen zo opgevat – dat er geld zou zijn weggehaald dat naar andere onderwerpen
zou zijn gegaan. Wij weten natuurlijk met elkaar dat het klopt dat het niet meer een-op-een
voor de lerarenbeurs beschikbaar kwam, maar wel voor scholing van mensen die in het
onderwijs actief zijn. Dat heb ik in ook in de antwoorden met mijn collega aan u kunnen
meedelen. Dat geld is wel op een goede wijze bij scholing van mensen terechtgekomen,
maar niet sec als het gaat om de doelen van de lerarenbeurs. Want daar is het alleen
maar voor bevoegde docenten en dit waren docenten die in opleiding waren en die wel
heel hard nodig waren in de scholen. Het ging trouwens om een aantal van zo'n 2.700.
Het is best een hele grote groep die daar gebruik van heeft kunnen maken.

Dan is er ongemak in uw richting. Ik had in februari inderdaad ook moeten zeggen dat
we ons wel zorgen maakten. Dat is niet gebeurd. Dat trek ik me in die zin aan. U kent
mij immers: ik probeer u altijd zo volledig mogelijk mee te nemen in de onderwerpen
en ook in de informatie die ik heb. Ik heb er ook geen enkel belang bij om dat achter
te houden, want u ziet wat er nu voor situatie ontstaat. Dat het aantal was zoals
het nu is, wist ik pas vrij laat. Dat heb ik aan u gecommuniceerd. Het was ook direct
in de media, dus we hebben de vragen beantwoord. In de richting van de docenten –
dat plaatje ben ik natuurlijk ook nagegaan – is men wel vanaf het begin heel duidelijk
geweest: er is een kans dat het niet gaat lukken en dat herhaalaanvragen voorgaan.
Dat is wel heel zuiver in hun richting gecommuniceerd. Dat is uiteindelijk gelukkig
ook gelukt. De herhaalvragen zijn gewoon gehonoreerd. Daardoor bleef er uiteindelijk
ik geloof voor het eerst sinds acht jaar – het was niet eerder gebeurd – onder de
streep toch een groep over die uiteindelijk te horen heeft gekregen: sorry, maar voor
u is er geen geld. Sec hebben ze daar natuurlijk juridisch geen recht op. Je doet
een beroep op een regeling en je kunt het krijgen of niet. In de afgelopen jaren is
het altijd op orde geweest, maar nu niet. Het blijft natuurlijk wel een hele ongemakkelijke
situatie.

Het is ook waar, zoals we dat in antwoorden hebben aangegeven, dat het niet de enige
manier is waarop geld naar scholen gaat voor professionalisering. Mevrouw Van den
Hul heeft ook gelijk dat dit het meest autonoom is. Daardoor werd het door docenten
ook als heel belangrijk ervaren, ondanks het feit dat er in de afgelopen jaren altijd
onderuitputting is geweest. Voor het eerst nu niet. Dat hebben wij weer, maar het
is zo. Er zijn ook andere middelen beschikbaar en daar kan gebruik van worden gemaakt.
Ik heb contact gehad met scholen waar men dat op die manier heeft kunnen regelen.
Sommige scholen hadden ook de vervanging al klaarstaan. Het is vervelend dat het dan
zo laat pas bekend is, maar dat is conform hoe het in de tijd gewoon loopt bij deze
regeling. Dat was anders ook zo, maar dan werd iedereen gehonoreerd en was het dus
geen probleem. Of men moest niet voldoen aan de vereiste, natuurlijk. Dat is de situatie
waarin je terechtkomt. Die is ongemakkelijk, omdat je het liefst natuurlijk iedereen
had willen honoreren.

Om het verhaal even af te maken: ik heb met mijn collega maximaal gekeken of wij deze
mensen toch nog van dienst kunnen zijn, zonder dat ze er juridisch recht op hebben.
Er zijn natuurlijk altijd wel verwachtingen geweest. In alle oprechtheid: we zien
dat op dit moment niet zomaar gebeuren zonder dat wij dan met aannames moeten gaan
werken die we mogelijk niet waar kunnen maken. Dan moeten we ook wel duidelijk zijn.
Dat zien we op dit moment nog niet gebeuren. Wat we wel kunnen garanderen, is dat
iedereen nu heeft aangevraagd en is afgevallen, bij de volgende aanvraag gehonoreerd
wordt, ook al heb je het even een jaar opgeschort. Een aantal is zelf begonnen, soms
zelf betaald en soms door de school en soms in wisselwerking. We snappen wel dat er
dan natuurlijk weer een ander probleem ontstaat, namelijk dat de ruimte voor nieuwe
initiële aanvragen kleiner wordt. Het is dus een onderwerp waar ik me ook ongemakkelijk
bij voel, omdat ik het liefst had gehad dat het was gegaan zoals in de afgelopen jaren.
Dit is wel de stand van zaken die ik mede namens mijn collega nu aan u moet meedelen.
We volgen het en we kunnen wat toezeggingen doen. Ik geloof dat er 22 miljoen voor
nodig is en dat hebben we niet zomaar opeens beschikbaar, om bij wijze van spreken
tegen iedereen met terugwerkende kracht te zeggen: je bent afgewezen, maar het kan
toch doorgaan. Dat is niet mogelijk, anders dan dat we dan op andere plekken weer
problemen gaan krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat de Minister hier zo open reageert en aangeeft dat er ook in zijn
ogen dingen niet goed zijn gegaan. Ik blijf toch nog wel zitten met een aantal vragen.
Als je kijkt naar het totaal aantal aanvragen dat de afgelopen jaren is gedaan, dan
zie je dat er in 2020 flink wat minder aanvragen zijn gedaan; bijna 7.000, terwijl
er in 2017 bijna 11.000 aanvragen waren. Zelfs met substantieel minder aanvragen zijn
er nog 2.400 mensen afgewezen. Dan vraag ik me af: hoe kan dat aan de ogen van ons
allemaal, maar ook aan die van de Minister en de ambtenaren, zijn ontsnapt toen we
de verschillende amendementen bespraken bij de onderwijsbegroting?

Minister Slob:

Toen er amendementen kwamen om geld in te zetten, was de drive van ons allemaal: we
willen echt maximaal iets doen aan de scholing van docenten. Zij konden niet vallen
onder de lerarenbeurs, maar door middel van de amendering... In de jaren daarvoor
was het geen probleem, dat klopt. Daar heeft de heer Rog gelijk in. Je loopt zelfs
het risico dat je geld kwijtraakt als er onderuitputting is. Maar nu was de situatie:
we willen ook daar wel iets betekenen. We hebben er in de Kamer zelfs niet eens meer
over gesproken, anders dan «oordeel Kamer». Dat gold overigens voor meer amendementen
en het gaat ook lekker snel dan. Achteraf gezien hadden we dat misschien veel meer
moeten uitdiscussiëren. Het is ook niet zo dat wij mensen die ons om informatie hebben
gevraagd even een loer hebben gedraaid. Want je weet ook dat je dat altijd per kerende
post terugkrijgt. Dus er is hier gewoon naar eer en geweten gehandeld. Mijn ambtenaren
hebben wel gezegd – dat was de informatie die ik aan het begin van het jaar kreeg
– «wij moeten de docenten waarschuwen, want het is een lager budget, dus we lopen
gewoon risico's. Er is een kans dat er veel minder over is voor de initiële aanvragen
en dus waarschuwen we ze». We willen wel dat de herhaalaanvragen doorgaan; dat heb
ik u net verteld. Dat was dat moment in februari. Dat had ik toen gewoon moeten delen.
Het is niet bewust achtergehouden, maar ik had zelf ook echt nog de groei van de jaren
daarvoor in gedachten met betrekking tot onderuitputting. De vraag kwam opeens op
in dat debat en daar heb ik zo op geantwoord. Met terugwerkende kracht, als we het
plaatje even terugdraaien, had ik het uitgebreider gewild.

Hoe kan het dat er soms met minder aanvragen toch meer geld kwijt is? Ik ben ook zelf
nog meer in die regeling gedoken. Het is een regeling die nog heel veel kanten op
kan als je haast denkt dat je het weet, ook omdat docenten zelfs nog op een later
moment het aantal uren dat ze nodig hebben voor hun studie, kunnen ophogen en dat
dan ook gehonoreerd krijgen. Er gaat dus echt veel geld in om, ook omdat de waarneming
daaruit wordt gehonoreerd. Er zijn dus verschillende factoren die meespelen en die
ertoe kunnen leiden dat die bedragen soms hoger zijn. Je ziet verschillende sectoren
waar studies worden gedaan. Ook daar hangen soms weer andere bedragen aan vast. Kortom,
het is altijd een beetje onzeker waar je uitkomt. Dat is niet zo in de tijd dat er
100 miljoen in zat, maar wel als het lager gaat worden. Ik had het ook scherper moeten
doen. Ik vind het vervelend, maar dit is wel de situatie waar we nu in zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dan kom ik toch op de vraag: als we hier met elkaar constateren dat dingen niet
goed zijn gegaan, dat zaken scherper gezien hadden moeten worden en dat we er ook
in het debat over de onderwijsbegroting te weinig bij stil hebben gestaan en dat we
er eigenlijk allemaal van uitgingen dat er nog steeds onderuitputting was, dan is
dat ook wel het probleem van het ministerie en de Kamer, maar in ieder geval niet
van die leraren en van die scholen. Dat wringt nu in de praktijk, want we merken dat
die leerkrachten en die scholen nu de rekening krijgen. Soms hebben ze inderdaad vervanging
geregeld en zijn ze duizenden euro's extra kwijt. Soms hebben ze zelf al verlof opgenomen.
Dat voelt niet goed. Als we hier met elkaar constateren – volgens mij doet iedereen
dat – dat de fouten hier zijn gemaakt, dan moet het ook hier opgelost worden.

Minister Slob:

In de richting van de scholen zijn we wel heel helder geweest. Ook omdat het om amendementen
gaat – het is dus niet alleen maar iets wat vanuit mij en mijn collega gekomen is
– voelt het ongemakkelijk. Met bepaalde verwachtingen zijn er amendementen ingediend,
en dat blijkt er nu gewoon niet uit te komen, met dit als resultaat. Maar ook zonder
deze amendementen, misschien zelfs zonder dat je geld voor een aanpalend doel had
gebruikt – het hoort wel allemaal bij elkaar, maar het viel niet sec onder deze regeling
– had er de situatie kunnen ontstaan dat er meer aanvragen waren gedaan dan waar geld
voor was geweest. Die situatie hebben we alleen de afgelopen jaren niet gehad, omdat
er altijd voldoende geld was. Ik heb dus echt gekeken of ik het kan oplossen. Ik voelde
natuurlijk ook aan wat uw wensen zouden zijn. Dat was ook onze wens. Wij kunnen op
dit moment, met de mogelijkheden die we hebben vanuit onze begroting, niet verdergaan
dan garanties geven voor de herhaalaanvraag. Daar moeten we de regeling zelfs nog
voor wijzigingen. Daar moet ik zelfs uw toestemming voor vragen. Dit geldt dan ook
voor mensen die nu op eigen kracht of met steun van de school al aan een studie zijn
begonnen, zonder dat ze daar vanuit de lerarenbeurs wat voor krijgen. We zullen inderdaad
ook met elkaar de discussie moeten gaan voeren over wat we hiermee willen en hoe we
dat naar de toekomst toe zien. We zullen dan ook de discussie moeten voeren over de
bedragen die daarvoor nodig zijn.

De voorzitter:

Eerst de heer Rog. Vervolgens de heer Kwint. Dan de heer Van Meenen en daarna de heer
Heerema.

De heer Rog (CDA):

Het siert de Minister dat hij hier erkent dat hij de Kamer beter had moeten informeren
en dat hij dat niet goed gedaan heeft in februari. Waar ik het niet mee eens ben,
is dat hij steeds het doel van de amendementen die ingediend zijn, legt naast het
doel van de lerarenbeurs. Je kunt het ene willen, maar we wilden het ene alleen maar
in de veronderstelling, op basis van informatie van deze Minister, dat er onderuitputting
was. Daarom hebben we deze andere goede doelen willen ondersteunen, in de veronderstelling
dat het geld anders naar uw zeer gewaardeerde collega van Financiën, de heer Hoekstra,
zou gaan. Hoezeer we die man ook mogen, we willen het geld graag in de klas hebben.
Daar was het ook voor bedoeld. Ik vind het net als mevrouw Westerveld gek dat we met
veel minder aanvragen al ruim over het beschikbare budget zitten. Ik vraag de Minister
toch hoe hij dit kan uitleggen. Wat is er gebeurd op zijn ministerie waardoor er nu
zo veel leraren misgrijpen?

Minister Slob:

Ik snap de beleving van de heer Rog hierbij. Ik heb net aangegeven hoe ik hier vanuit
mijn positie mee ben omgegaan. Daar heb eerlijk gezegd niet iets nieuws aan toe te
voegen, want ik ben redelijk open geweest over hoe deze dingen zijn gelopen. Dit zijn
de getallen die uiteindelijk ook uit de aanvragen en het verstrekken van de subsidies
zijn voortgekomen. Ik weet niet of het mogelijk is om daar nog een verdere precisering
aan te geven. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Uiteindelijk werkt het gewoon zo
dat mensen die uiteindelijk wel het geluk hebben gehad – dat zijn er overigens nog
steeds heel veel – om geld uit de lerarenbeurs te krijgen op basis van de aanvragen
die zij hebben gedaan, opgeteld tot dit bedrag zijn gekomen, inclusief wat er natuurlijk
ook op schoolniveau moet gebeuren met betrekking tot het zorgen voor vervanging. Dat
is namelijk ook onderdeel van deze regeling.

De heer Rog (CDA):

Dan moeten we nu vaststellen dat 2.400 leraren hebben misgegrepen bij een regeling
die we al zo'n tien jaar hebben, waar iedereen erg tevreden over is en waar onderuitputting
was, die er nu niet is. Ik probeer dan ook maar te zoeken naar oplossingen. We willen
dit immers voor deze leraren oplossen. Is er dan niet iets te bedenken waarmee leraren
nu geld voorgeschoten krijgen door hun bestuur of iets dergelijks, waardoor zij nu
dus gewoon aan de bak kunnen en dat bestuur later aanspraak maakt op die regeling?
Ik vind dat de Minister ergens mee moet komen om deze leraren tegemoet te komen. Met
alle respect en met waardering ervoor dat de Minister zijn rol daarin erkent, vind
ik wel dat de verantwoordelijkheid bij het Ministerie van OCW ligt om tot een oplossing
te komen.

Minister Slob:

Ik heb samen met mijn collega uitgebreid gekeken wat we zouden kunnen doen, uiteraard
met als eerste doel om het gewoon helemaal op te lossen. U heeft uit de antwoorden
kunnen opmaken dat dat niet gelukt is. Dan zouden we moeten gaan werken met aannames.
Ik kom dan sowieso in een hele financiële discussie terecht over wat wij op het ministerie,
onder verantwoordelijkheid van Financiën, op basis daarvan al mogen doen, en zeker
ook over wat wij voor toezeggingen mogen doen en mogen uitgeven. Dat is één.

Het tweede is dat we het probleem dan misschien nu even oplossen, maar dat het probleem
voor volgend jaar bij wijze van spreken nog weer extra groot wordt. Er ontstaat dan
een situatie waar het niet fijner van wordt. Dat is de reden dat we uiteindelijk hebben
bekeken wat wij binnen de begrotingsruimte die we hebben wel kunnen doen voor deze
groep. We kunnen niet voor dit jaar al toezeggingen doen – en dat is vervelend – maar
wel voor volgend jaar, ook in de wetenschap dat daardoor ook nog wel een probleem
ontstaat, omdat de beschikbare ruimte minder groot zal zijn. Maar goed, dan hebben
we bij wijze van spreken ook weer begrotingsbehandelingen. Er is dan weer een formatie
geweest. Kortom, dan kun je het misschien op andere manieren oplossen, als je dat
zou willen. Het is ook een politieke keuze. We hebben het dus echt geprobeerd en dit
zijn de antwoorden zoals we ze gegeven hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik wil wel aanvullen wat de heer Rog zei. Het was inderdaad expliciet onder de voorwaarde
dat het geld anders terug zou gaan naar de heer Hoekstra dat wij dit een goed idee
vonden, juist vanwege die gedeelde zoektocht naar geld om dat urgente probleem van
het lerarentekort aan te kunnen pakken. Maar ergens op het ministerie moet je toch
het verschil zien qua aanvragen die binnenkomen? Dat begrijp ik niet goed. We zijn
overladen met berichten, ik geloof al op 1 april zelf. Het ging dan bijvoorbeeld specifiek
over het mbo, voor zover ik dat nog scherp heb. Op de eerste dag dat de aanvragen
opengingen, kregen mensen al te horen dat het op was. Daar kom ik niet zo goed uit.
Hoe kon dat gebeuren? Als wij die tweets voorbij zien komen, moet er toch ook op het
ministerie ergens een belletje gaan rinkelen, in de zin van «dit gaat niet goed met
de lerarenbeurs» of «we zien heel veel meer aanvragen op die eerste dag dan bijvoorbeeld
de jaren daarvoor»? Ik hoop zo dat we in de toekomst niet nog een keer diezelfde fout
gaan maken.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat het moment aan het begin van het jaar waar uiteindelijk
in het debat in februari aandacht voor is gevraagd, het moment is geweest dat richting
alle organisaties wel een soort waarschuwing werd gegeven in de zin van «let op, er
is wel minder budget; we weten natuurlijk nooit hoeveel aanvragen er binnenkomen in
een jaar, maar er is een kans dat nieuwe vragen misschien niet gehonoreerd kunnen
worden». Daarom stelde de heer Bisschop daar een vraag over. Hij had die informatie
ook gezien. Dat is toen verstuurd. Toen hebben we een debat gehad. Ik heb net aangegeven
hoe dat verlopen is. Bij de aanvraag die ze moesten indienen, zat die informatie voor
de docenten ook. Dan gaat de regeling open. Die is open tot een bepaalde tijd en dan
wordt uiteindelijk de balans opgemaakt. Dan wordt ook bekeken wat de herhaalaanvragen
en wat de nieuwe aanvragen zijn en hoe kunnen we het kunnen gaan toedichten. Op dat
moment is pas echt definitief de balans opgemaakt met betrekking tot de aantallen.
Ik ben toen geïnformeerd over de informatie die dat heeft opgeleverd. Dat was mijn
laatste week, maar u was net een week op reces.

De heer Kwint (SP):

Ik twijfel er geen moment aan dat de Minister een waarachtig beeld schetst van die
tijdlijn. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Hij zou ook geen enkele
reden hebben om het anders te doen. Mijn punt is eerder andersom. Ik verbaas mij erover
dat er binnen het ministerie niet eerder iemand aan de bel heeft getrokken. Want al
vrij snel kwamen er verhalen naar buiten. Ik zit dat nog even na te zoeken. Er waren
in ieder geval specifiek verhalen over het mbo, maar ik weet dat de Minister daar
niet over gaat. Maar al heel snel, nog voor het verlopen van de deadline voor de aanvragen,
meldden docenten zich en zeiden: wacht even, ik hoor dat het geld op is. Ik begrijp
niet zo goed dat er in januari eigenlijk al een winstwaarschuwing richting het onderwijs
ging, zo van: jongens, er is minder geld, dus misschien kan het niet gehonoreerd worden.
En dan zie je dat er ondanks die winstwaarschuwing toch nog zo veel aanvragen gedaan
worden, dat het geld binnen no time op is. Dat moet je op de een of andere manier
toch eerder kunnen zien vanwege de omvang van de aanvragen? De reden waarom ik hier
zo op hamer, is dat ik het wrang vind dat, zelfs wanneer we een oplossing vinden –
en wat mij betreft sturen we daar nog steeds op aan – het heel erg ingewikkeld wordt
om nog iets te doen voor de groep van dit jaar. Waarom? Omdat zij al begonnen hadden
moeten zijn.

Minister Slob:

Onze mensen, om hen maar even zo te noemen – ik zeg dit ook namens mijn collega –
hebben hun werk gewoon echt goed gedaan. Bij de begrotingsbehandeling was het puur
ook: oordeel Kamer. Daarachter informatie is opgevraagd en gedeeld en ook zijn er
verwachtingen geweest. Ik heb gezegd dat ik probeer om dat plaatje terug te krijgen,
want dat had misschien anders gemoeten. Laat het woord «misschien» maar weg. We hadden
daar ook uitgebreider met elkaar over moeten praten. Dat is niet gebeurd en nu zitten
we in deze situatie. De informatie is tijdig verstrekt aan de docenten. Dat is allemaal
heel keurig gebeurd. Op het moment dat de regeling stopt, maak je uiteindelijk de
balans op. Dan kijk je hoe de verhoudingen zijn. Dat hebben we dus ook zo gedaan.

Ik heb net aangegeven dat u in de brief heeft kunnen lezen, wat we echt kunnen waarmaken
vanuit de mogelijkheden die we hebben. We blijven de komende tijd nadenken over nieuwe
dingen. Mochten er nieuwe inzichten en mogelijkheden zijn, dan zullen wij het niet
nalaten om die met u te delen. Maar we moeten ook eerlijk zijn over de mogelijkheden
die mijn collega en ik samen hebben gezien.

De voorzitter:

Ik wil de heer Van Meenen en de heer Heerema nog een vraag laten stellen en dan zou
ik de eerste termijn graag willen afronden. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Nog heel kort over de voorgeschiedenis, met name over de begroting van vorig jaar.
Ik vind dat de Minister toch te veel de indruk wekt dat de Kamer amendementen heeft
ingediend en dat daar niet goed met elkaar over gesproken is. Ik kan de partijen die
niet in een coalitie hebben gezeten, wel vertellen dat je heel veel contact hebt met
het ministerie als je als coalitiepartij voor tientallen miljoenen in de begroting
gaat schuiven. Dat is gewoon een feit. Dat contact bestond er volledig uit dat dit
kon. Dat is een. Laten we dat nou eens even vaststellen. Het tweede is – en dan kijk
ik gewoon naar de toekomst – dat ik vind dat het een plicht is. Mevrouw Westerveld
zei dat ook al. Het is niet zo van: laten we nog eens kijken of er iets mogelijk is.
Het is gewoon onze plicht om het op te lossen. We hebben die verwachting gewekt. De
fout is helemaal hier in Den Haag gemaakt – dit staat nog even los van wie dat allemaal
geweest is – en daarom moeten we aan die verwachting voldoen. Ik vind dat we verder
moeten gaan dan kijken wat er kan. Het moet gewoon opgelost worden. Ik zou aan de
Minister willen vragen om nog even te reageren op de 56 miljoen van de heer Beertema,
want ik zie dat hij zelf geen vraag daarover gaat stellen. Maar als dat geld er gewoon
is, nou ja, dan zijn we gewoon klaar. Dan kunnen we naar huis.

Minister Slob:

Met betrekking tot het geld dat beschikbaar is gesteld voor het wegwerken van achterstanden,
heb ik net al aangegeven op welke wijze we daarmee bezig zijn. Het is heel belangrijk
voor scholen dat ze juist aan deze kinderen extra ondersteuning kunnen geven, ook
met verlengde schooldagen en straks herfstscholen. Richting het einde van het cursusjaar
moeten de opgelopen achterstanden weggewerkt worden. Dat is een heel kwetsbare groep,
een groep die al achterstanden had en die zijn er niet minder op geworden door corona.
Dat heeft de inspectie deze week weer bevestigd.

Natuurlijk hebben wij gekeken of er misschien ergens geld gaat vrijvallen. U weet
dat ik dat daar ook niet zomaar over kan gaan speculeren. Je kunt ook niet aannemen
dat er mogelijkerwijs wel geld over is. A. Dat is iets waarvoor altijd onder verantwoordelijkheid
van Financiën ruimte moet komen. Dat weet u. B. Op het moment dat je op basis van
aannames dingen gaat doen, wordt het probleem alleen maar groter, als het niet uitkomt.
Dat was de situatie waarin we zaten. Voor de rest heb ik denk ik gezegd wat ik erover
wilde zeggen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb nog een korte vraag, even niet meer over het verleden en hoe dat vorig jaar
is gegaan. Omdat dit om incidentele investeringen gaat, heb ik nog de suggestie gedaan
om te kijken wat scholen eventueel zouden kunnen betekenen. Voor een individuele docent
is een scholingstraject namelijk duur als hij het zelf moet betalen, maar een school
heeft reserveringen en reserves. Dat gaat echt in de honderden miljoenen, daar hebben
we het in deze commissie vaak genoeg over gehad. Bent u bereid om te kijken wat scholen
eventueel kunnen betekenen in het helpen begeleiden van deze docenten?

Minister Slob:

De heer Heerema heeft natuurlijk ook gehoord hoe anderen net reageerden op dat onderdeel.
Het is waar dat scholen vanuit hun budgetten mogelijkheden hebben. Denk aan de prestatiebox,
die zelfs over professionalisering gaat en zelfs als onderdeel in de lumpsum zit.
Alleen zijn er ook scholen die dat al compleet meerjarig hebben belegd en niet zomaar
opeens daarin kunnen schuiven. Er zijn ook scholen waarvan ik weet dat ze hebben aangegeven:
wij gaan echt kijken of we een aantal van onze mensen kunnen helpen, want ook wij
hebben daar belang bij. Het is niet alleen maar een belang van ons. Het is een gezamenlijk
belang dat mensen zich verder kunnen professionaliseren en dat ze in de school een
goede plek blijven krijgen en daardoor niet naar andere plekken gaan.

Er was overigens ook nog een vraag over corona en roulatie. We hebben nog geen precieze
cijfers; u weet dat die pas aan het eind van het jaar komen. Maar mijn indruk is dat
op sommige plekken het rouleren en vertrekken van docenten minder is geweest in deze
coronatijd dan anders. Maar goed, ik zou haast zeggen n=1, 2 en 3, dus dat zal moeten
blijken. Maar ik denk dat u zich daar ook wel iets bij kunt voorstellen. Even nog
weer rond die beurs. Ik heb uitgelegd, ook namens de collega, wat wij aan mogelijkheden
zien en daar heb ik ook niet meer aan toe te voegen.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen die gesteld waren, beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan een hele korte tweede termijn ter afronding?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga een VAO aanvragen. Daar kunnen we het ook bij laten, voorzitter, als de anderen
dat ook oké vinden.

De voorzitter:

Er wordt een voorstel of een aanvraag gedaan voor een VAO door de heer Van Meenen,
waarbij hij dan de eerste spreker is. Ik zie anderen instemmend knikken. Of zijn er
inhoudelijk nog andere vragen? Ik loop even iedereen langs. De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Bij dezen vraag ik een VAO aan, punt.

De heer Kwint (SP):

Heel praktisch. Ik had specifiek gevraagd naar de omvang van de lesuitval doordat
leraren bijvoorbeeld onderdeel zijn van een risicogroep of iemand uit een risicogroep
in het gezin hebben, omdat ze wachten op een testuitslag of omdat ze klachten hebben.
Ik vroeg ook wat het gevolg is geweest voor het totale lerarentekort, of daarin nog
verschuivingen zijn geweest. Dat vind ik nog wel belangrijke informatie die ik graag
zou willen hebben.

Er is nog een hele hoop dingen die ik zou willen zeggen, maar laten we in ieder geval
de Minister meegeven: ik snap dat het ontzettend ingewikkeld is, zeker rondom het
coronabeleid, maar ik zou het vervelend vinden als kritische vragen en zorgen helemaal
in de hoek van «onrust zaaien» worden geduwd. Daar neigde de Minister een beetje naar,
al zei hij het net niet, maar ik denk niet dat dat recht doet aan de opstelling van
de Kamer richting waar hij mee bezig is en waar ik hem veel succes mee wens.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er zijn natuurlijk veel onderwerpen waar we nog verder over doorpraten, maar ik heb
twee vragen waar nog geen reactie op is gekomen. De ene gaat over onderwijstijd, over
de motie die we voor het reces hebben aangenomen, waarin we aangaven dat lesgeven
door onbevoegden eigenlijk geen onderwijstijd zou mogen heten.

De tweede is de vraag over mondkapjes. De heer Rog heeft daar in de zomer vragen over
gesteld, maar er is best nog wel onduidelijkheid over kinderen die geen mondkapje
kunnen dragen en waarvan vervoerders zeggen «dan ga je niet mee». Daar hebben we als
Kamer al een duidelijke uitspraak over gedaan, maar dat blijkt toch niet overal goed
geland te zijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die specifieke 56 miljoen die ik nog steeds mis. Er is 500 miljoen geïnvesteerd. 200
daarvan gaan naar het mbo en het hoger onderwijs, als compensatie voor opgelopen vertragingen.
244 miljoen gaan naar de achterstanden van die kwetsbare leerlingen. Dat telt op tot
444, maar er is 500 miljoen geïnvesteerd, dus er blijft 56 miljoen over. Dat is in
ieder geval mij nog onduidelijk.

De voorzitter:

Dan nog mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, heel kort. Ik vroeg mij nog af hoe het gaat met de pabostages. We weten ook uit
de andere grote tekortsector, de zorg, dat daar nu juist heel veel stages problematisch
verlopen, ook al is er heel veel behoefte, maar de begeleiding is lastig. Ik vroeg
mij af of de Minister, ook al is het niet helemaal zijn portefeuille, toch een beeld
heeft van hoe dat gaat.

De tweede vraag die nog openstond bij mij is: heeft de Minister een beeld van hoe
de werkdruk zich ontwikkelt op dit moment?

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen.
Ik geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Voorzitter. Met betrekking tot lesuitval: we zijn natuurlijk nog maar net bezig, maar
we hebben de scholen weer gevraagd om de verder geprofessionaliseerde site van lerarentekortisnu.nl
te gebruiken. Dat is overigens ook conform de motie-Kwint, volgens mij, waarvan ik
u in december heb verteld hoe we die gingen uitvoeren. Daarnaast hebben we – dat betreft
met name het p.o. – in de G5 de aanpak die we samen met de PO-Raad hebben ingevoerd.
Dat weet u. Ook daarover bent u geïnformeerd. Op die manier kunnen we het heel goed
volgen. Als daar momenten zijn waarop we weer met de cijfers komen, zullen we u die
uiteraard doen toekomen. Bij het vo is het ietsje lastiger, omdat zij niet onder dit
soort dingen vallen. We zijn met hen dus ook aan het kijken of we daar heel gericht
wat hardere coronagerelateerde cijfers kunnen krijgen. Dat is wat ingewikkelder dan
bij het p.o., waarvoor we alles al hebben geregeld, al blijft het altijd afhankelijk
van de mensen zelf; die moeten het gaan invoeren en invullen. Dan zie je ook nog wel
verschil tussen scholen of men dat wel of niet doet.

Ik heb nooit willen suggereren dat er geen kritische vragen worden gesteld. Volgens
mij heb ik ook letterlijk gezegd: laten we elkaar scherp houden en scherp blijven.
Dat heb ik zelfs heel concreet gezegd in de richting van vragen die ik kreeg over
een van uw leden.

Voorzitter. Dan onderwijstijd en onbevoegd lesgeven. Volgens mij hebben we dat in
het laatste debat gewoon opgenomen in de regeling die er was, ook conform wat de Kamer
had besloten. Dat is onderdeel geworden van de regeling, zelfs met een letterlijke
verwijzing naar de motie, zeg ik uit mijn hoofd. Daar is dus direct uitvoering aan
gegeven in de richting van degenen die daarmee zouden gaan werken.

De mondkapjes in het vervoer zal ik bespreken met de vertegenwoordigers van deze organisaties,
onder andere Lecso. Dat zit ook in de groep waar we zeer frequent contact mee hebben.
Ik ga dus na of het klopt dat dat soort situaties zich daar voordoen. Dat zou niet
fijn zijn, want dat is inderdaad niet conform wat we hadden afgesproken.

Ik kan niet zomaar antwoord geven op de vraag van de heer Beertema over die 56 miljoen.
Er zijn gewoon bedragen beschikbaar gesteld, er is een beroep gedaan op de regeling,
er is een eerste tranche uitgereikt en nu gaan we naar de volgende tranche toe. Ik
ga dat dus gewoon even na. We komen toch nog wel weer terug bij deze regeling; ik
zal kijken of ik het daarin kan meenemen of u even op een andere manier kan informeren.

Dan de pabostages. Dat is inderdaad niet mijn portefeuille, dus ik doe het even vanuit
mijn beeld van de scholen. Wat ik zelf weet, is dat men overal wel probeert... Ze
mogen ook in de school. Dat mocht al toen de scholen opengingen. Dat was toen nog
wel even een vraag; er zijn nog wat scholen geweest die in het begin even de boel
afhielden. Maar mijn beeld is dat deze studenten, uiteraard met de coronarestricties,
wel worden ingezet. Ik ga dat ook nog na. Mocht dat anders zijn, dan hoort u dat van
mij.

Had u nog een vraag? Mis ik er nog één?

O ja, de werkdruk. Eigenlijk is dat gekoppeld aan de discussie die we hadden over
de vraag: wat mag je nou van ze vragen, ook met betrekking tot de combinatie van fysiek
lesgeven en onderwijs op afstand? Het is zwaar. Dat is het werk sowieso. De docenten
en hun vertegenwoordigers geven aan dat ze doen wat ze kunnen, maar dat er ook grenzen
zijn en dat ze willen dat we niet het onmogelijke van ze vragen. Daarom heb ik dat
ook heel expliciet op laten nemen in het servicedocument. Dat kunnen wij natuurlijk
niet vanuit het Haagse doen. Dat betekent dus wel dat men in de scholen zelf ook oog
voor elkaar moet hebben en dat de schoolleiders scherp moeten zijn voor hun personeel.
Als het de begrenzingen zelf niet ziet, zullen ze die moeten aangeven. Dat hoort ook
gewoon bij fatsoenlijk personeelsbeleid, denk ik, maar die antennes horen in deze
tijd natuurlijk extra uitgezet te worden, omdat dit een kritische tijd is met betrekking
tot het in valkuilen stappen waar je liever niet in stapt. Ik beloof u ook dat ik
dit in de overleggen die we hebben nog expliciet onder de aandacht van de schoolleiders
zal brengen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik heb het verzoek
van het lid Van Meenen om een VAO gehoord, met als eerste spreker daarmee ook het
lid Van Meenen. Dat gaan we t.z.t. inplannen. Er zijn geen vragen blijven liggen?
Er is één vraag blijven liggen, van de heer Beertema. Het gaat over die 56 miljoen,
begrijp ik. Dat komt nog. Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ook gezien de aard van de moties, met name als het gaat om de lerarenbeurs:
zou het verzoek naar de Voorzitter kunnen gaan om het snel in te plannen, volgende
week? Zou dat in ieder geval het verzoek kunnen zijn?

De voorzitter:

Ja, we kunnen in ieder geval een poging wagen bij de Griffie plenair. Laten we even
kijken wat er mogelijk is.

Dank u wel.

Sluiting 18.51 uur.