Stenogram : VSO Besluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008
44 VSO Besluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008
Vergaderjaar 2019-2020
Vergaderingnummer 89
Te raadplegen sinds
2020-08-06Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31288Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2019-2020, 89
Aan de orde is het VSO Besluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 (2020Z11902).
De voorzitter:
We gaan verder met het verslag van het schriftelijk overleg Besluit tot wijziging van het Uitvoeringsbesluit WHW 2008. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.
De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. De methode-Futselaar is mij niet goed bevallen in het vorige VAO. Ik heb dus net toch even snel een motie op de typemachine getikt, zoals de minister dat graag wil. Ik lees de motie voor. Daar zit alles in wat we nodig hebben.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de coronacrisis het beoordelen van kwaliteitsafspraken vertraging oploopt en de studievoorschotmiddelen daarom nog één extra jaar via de reguliere rijksbijdrage worden uitgekeerd;
constaterende dat na ruim twee jaar negentien hogeronderwijsinstellingen nog geen goedgekeurd plan hebben voor beter onderwijs;
overwegende dat wanneer instellingen ook in 2021 niet beschikken over een goedgekeurd plan, zij hun belofte om te investeren in de kwaliteit van het onderwijs niet nakomen;
van mening dat studenten hun kant van de belofte zijn nagekomen bij de invoering van het studievoorschotstelsel, maar dat instellingen zonder goedgekeurde plannen dit tot op heden nog niet hebben gedaan;
verzoekt de regering om komende maanden in gesprek te treden met elke onderwijsinstelling die verzaakt heeft om een goedgekeurd kwaliteitsplan in te dienen;
verzoekt de regering eveneens, in het geval dat onderwijsinstellingen na 31 december 2021 niet over een goedgekeurd kwaliteitsplan beschikken, een derde deel van de studievoorschotmiddelen over het jaar 2021 terug te vorderen en deze te verdelen over de overige onderwijsinstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 862 (31288).
De heer Paternotte (D66):
Dank voor de motie natuurlijk, maar ik vraag me af waar die nu precies voor nodig is. Als de instellingen volgend jaar niet alsnog goedgekeurde afspraken krijgen, dan verliezen ze voor 2022, 2023 en 2024 hun kwaliteitsgelden. Waarom is daar de Wiersmaboete nog voor nodig? Welke aanmaning denkt u dat die instellingen niet begrijpen?
De heer Wiersma (VVD):
Ik snap de terughoudendheid niet om instellingen aan te sporen om hun kwaliteit te verbeteren. Dat is waarom we die kwaliteitsafspraken hebben bedacht met elkaar. Als onderwijsinstellingen er nog steeds niet in geslaagd zijn om dat te doen, vind ik dat we daar best stevig over mogen zijn, maar dat we natuurlijk ook begrip mogen hebben voor de situatie met corona. Ik ben er dus niet tegen dat we het een jaar uitstellen. Ik zou alleen wel als stok achter de deur zeggen: laten we die instellingen ten eerste helpen door overleg met ze te voeren. Ten tweede: in het ultieme geval dat ze er gewoon een potje van blijven maken … Ik bedoel, ik ben daar kritisch op en ik hoop dat u dat met mij bent, want dat zou u sieren. Als ze er echt een potje van maken en dat dus niet voor elkaar krijgen, dan is het inderdaad 2022 en dan is het inderdaad 2023, maar dan is het wat ons betreft ook een derde deel — u stond er al voordat ik dat deel had voorgelezen — over 2021. Dat is een stok achter de deur voor deze instellingen en een signaal vanuit een aantal partijen dat je die kwaliteitsafspraken bloedserieus moet nemen. Als u zegt "ach ja, we zien wel of ze het nou wel of niet doen, je krijgt sowieso dat geld", dan vind ik dat u die studenten eigenlijk een beetje laat zitten en de medezeggenschap vooral niet helpt, want die heeft dat nodig als stok achter de deur. Daar ben ik van overtuigd.
De heer Paternotte (D66):
Ik neem afstand van de insinuaties van de heer Wiersma. Het gaat hier om honderdduizenden euro's, soms zelfs een miljoen — ook als je een derde terugvordert — die je dan misschien wilt gaan terughalen. Het zou u sieren als u ze in deze coronatijd, waarin docenten alles op alles hebben gezet om het onderwijs online te zetten, een bloemetje stuurt, maar u stuurt ze een aanmaning die ze echt niet nodig hebben. Dit leidt ertoe dat de hogescholen een reden hebben om dat geld op de plank te leggen in plaats van in het onderwijs te steken. Dat is ook de reden dat het ISO namens de studenten aangeeft: doe dit nou niet. Mijn vraag is dus de volgende. Als u weet dat er heus wel genoeg straf ligt om het volgend jaar niet alsnog rond te krijgen, waarom wilt u dan ook nog geld terughalen, waardoor ze dat nu misschien niet in het onderwijs kunnen steken?
De heer Wiersma (VVD):
Als u ervan overtuigd bent dat de instellingen volgend jaar gewoon goedgekeurde plannen hebben, dan zou u hier niet tegen hoeven zijn. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer aangeven dat we de kwaliteitsafspraken bloedserieus nemen en dat we daar ook verwachtingen tegenoverstellen. Als je na meer dan twee jaar je zaak niet op orde hebt, je nog een keer uitstel krijgt en je dan nog je zaak niet op orde hebt, dan hebben we al die studenten op die instellingen die we sinds 2015 de basisbeurs hebben afgenomen, blij gemaakt met niks. Want die hebben we beloofd dat de kwaliteit beter wordt en daar moeten ze voor staan, en wij met elkaar ook. Als u dat een beetje toedekt van "ach ja, ze doen hun best en stuurt u maar een bloemetje", dan zou ik zeggen: stank voor dank. We moeten die instellingen helpen en aansporen en daarmee de medezeggenschap vooral helpen om dat ook voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Was u aan het eind van uw inbreng?
De heer Wiersma (VVD):
Ja, dank u wel.
De voorzitter:
Dan dank ik u en geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. We hebben afspraken met elkaar gemaakt over de inzet van de studievoorschotmiddelen, ook wel de middelen uit leenstelsel genaamd. Inmiddels hebben bijna alle universiteiten en de meeste hogescholen goedkeuring voor die kwaliteitsafspraken gekregen, maar we weten ook dat er heel veel eisen aan zijn gesteld en dat er in heel veel gevallen door de NVAO naar gekeken is en geconstateerd is dat die afspraken nog niet helemaal volstaan. Die instellingen kregen een herkansing en mochten het alsnog doen.
Ik ben bij meerdere van die hogescholen — daar gaat het vooral om — langs geweest. Daar zeiden ook mensen uit de medezeggenschapsraad dat het volgens hen goed was gegaan, maar dat het nog niet volledig voldoet aan het proces zoals de NVAO dat van hen vraagt. Om dan nu te zeggen dat we die instellingen de kwaliteitsmiddelen alleen onder hypotheek willen geven, in deze coronatijd, terwijl je niet van ze kunt verwachten dat ze die herkansing op dit moment op de juiste manier rondkrijgen, vind ik een verkeerd signaal aan al die docenten, maar natuurlijk ook aan de bestuurders. Die hebben de afgelopen tijd keihard gewerkt om het onderwijs online te krijgen. Nu wij in Nederland ontzettend veel instellingen en mensen uitstel geven, zelfs van hun belastingaangifte, vind ik dat een verkeerd signaal. Daarom roep ik de heer Wiersma bij dezen op om deze motie te heroverwegen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wiersma wil daar natuurlijk op reageren.
De heer Wiersma (VVD):
Die oproep is leuk, maar daar hebben we het net al over gehad. Daar worden we het dus niet over eens. De heer Paternotte mag zeggen wat hij wil, maar ik zeg niet dat het hele bedrag teruggevorderd moet worden. Dat is één. Ik zeg dat er een prikkel moet zitten in dat bedrag en ik noem daarbij een derde deel. Klopt het dat de heer Paternotte zegt dat hij elke financiële consequentie per definitie niet eerlijk vindt? Als dat zou betekenen dat we het een instelling op die manier iets te makkelijk maken en misschien zelfs wel demotiveren om toch met zo'n plan te komen, hoe legt hij dat dan uit aan die studenten? Ik denk dat deze instellingen ermee geholpen zijn als we hen op deze manier zouden behandelen. Dat is niet altijd leuk, maar de kwaliteit moet wel omhoog, want dat hebben we met elkaar afgesproken.
De heer Paternotte (D66):
De studentenorganisaties zijn tegen de voorstellen en dat snap ik ook. Die instellingen moeten hun afspraken volgend jaar namelijk rondkrijgen. Dat vind ik en dat vindt u ook. Als ze dat niet doen, dan krijgen ze in 2022, 2023 en 2024 niet de kwaliteitsgelden. Als dát niet voldoende motivatie is, dan snap ik het niet. Ik begrijp echt niet wat een boete van een derde van het bedrag van dit jaar daaraan toevoegt. Ik weet wel dat ze er rekening mee zullen houden als je nu zegt dat je volgend jaar misschien geld gaat terugvorderen. Ze zullen dat geld dan nu niet kunnen investeren in het onderwijs, terwijl we dat wel willen. Daarom vind ik het onverstandig. Ik denk dat uw motie niets oplost en dat het een soort aanmaning is die de instellingen echt niet nodig hebben. Er ligt immers een enorme straf op ze te wachten als ze het volgend jaar niet rondkrijgen. Maar ik denk dat de motie wel een probleem veroorzaakt en een slecht signaal geeft aan de docenten die nu keihard hebben gewerkt.
De heer Wiersma (VVD):
Wij houden verschil van mening. Op een gegeven moment hoop je wel een resultaat te zien als je studeert aan een instelling en in 2015 hebt gehoord dat je de basisbeurs kwijtraakt in ruil voor beter onderwijs. En dan hoor je nu van je instelling: "We hebben het nog niet voor elkaar, ook al hadden we daar meer dan twee jaar de tijd voor. We krijgen nu nog een jaar, maar we hebben het nog niet voor elkaar." Dan is het toch gewoon een keer klaar? Dan moeten we toch die medezeggenschappen op die instellingen gaan helpen? Het voorstel dat ik nu doe, is dan toch zeker juist voor hen een hulpmiddel om tegen die instellingen te zeggen "jongens, breng je zaakjes op orde"? U ontneemt ze eigenlijk de kans om dat stevige gesprek met die instellingen te voeren en dat vind ik zonde.
De heer Paternotte (D66):
Dit is gewoon simpelweg niet waar. Het gaat om heel veel instellingen die nu voor de eerste keer de afspraken moeten aanpassen en een aantal dingen opnieuw moeten doorlopen. Dat kan nu niet vanwege de corontatijd. Volgend jaar moet dat alsnog en dat vinden u en ik allebei. Die boete heeft daarvoor geen enkel nut. U zegt "de studenten hebben er recht op", maar dat vind ik ook. Ik vind dat die studenten dit jaar recht hebben op die kwaliteitsgelden. Die moeten worden geïnvesteerd in het onderwijs, want ze zijn hun basisbeurs ervoor kwijtgeraakt. Daarover hebben wij, VVD, D66, GroenLinks en PvdA, niet voor niets een akkoord gesloten. Dat geld moet dus nog dit jaar naar het onderwijs. Ik zie absoluut niet de meerwaarde om dat geld onder hypotheek te geven door te zeggen dat je het volgend jaar misschien gaan terugvorderen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan voor een deel best wel meegaan met wat de heer Paternotte zegt, maar ik zou hem wel willen vragen of hij het niet ook met ons eens is dat het best wel wrang is voor de studenten aan wie beloofd is dat de kwaliteit en de toegankelijkheid verbeterd zouden worden in ruil voor het leenstelsel. Ten eerste is het de vraag of de voorinvesteringen op de goede plek zijn terechtgekomen. We weten dat dat voor een deel niet is gebeurd. We merken nu bovendien een paar jaar later dat een aantal instellingen het toch niet voor elkaar krijgt om zich te houden aan de kwaliteitsafspraken. Wat zouden we dan kunnen doen om ervoor te zorgen dat de beloftes die we hebben gedaan aan deze studenten, wél worden nagekomen? Naar zo'n mogelijkheid zoek ik wel.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben sinds vorige zomer woordvoerder op dit dossier. Ik ben bij ongeveer de helft van de hogescholen langs geweest. Ik heb bijna overal over dit onderwerp gesproken, omdat dit bij heel veel hogescholen speelt. Het speelt veel minder bij de universiteiten, maar die hogescholen geven allemaal aan dat zij toch wel moesten wennen aan de precieze eisen die er gesteld werden. In sommige gevallen is er inderdaad te gemakkelijk aan bepaalde zaken voorbijgegaan. Ze zijn daarom blij dat ze een nieuwe kans krijgen. Alleen kwam die wel op dit moment, in deze coronatijd. Ik snap heel goed dat ze dat niet helemaal goed hebben kunnen doen.
Natuurlijk moet iedereen zich uiteindelijk aan de afspraken houden. Maar als dat volgend jaar niet lukt, gaat de kwaliteitsbekostiging van '22, '23 en '24 aan ze voorbij. Dat gaat per instelling in elk geval om honderdduizenden euro's en in de meest gevallen zelfs om miljoenen euro's. Dat ze dat geld niet krijgen, is voldoende stimulans om het nu wel goed te doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar ze hebben natuurlijk uitstel gekregen vanwege de coronacrisis. Dat is ook voor niemand het punt. Het gaat erom dat de afspraak is gemaakt door uw en mijn partij dat de toegankelijkheid en de kwaliteit worden gewaarborgd. Ik gaf net al aan dat de voorinvestering niet overal goed is gelukt en nu hebben we dit weer. Wat kunnen we dan wel doen om onze belofte als politieke partijen na te komen dat die studenten beter onderwijs krijgen en dat er geld wordt gestoken in de toegankelijkheid van het onderwijs?
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat wij echt wel goede eisen hebben opgesteld, even los van wat je verder van het leenstelsel vindt. Het principe dat de medezeggenschap daar aan zet moet zijn, is ook waarom er heel kritisch naar die kwaliteitsafspraken wordt gekeken. Een voorbeeld dat ik hoorde, was dat de medezeggenschap eigenlijk heel content was met de afspraken, maar dat er vrij laat in het proces nog kleine dingen gewijzigd zijn. Dat ging om zaken als boeken in de bibliotheek, die e-books werden, en op basis daarvan is dan gezegd: op dat element is het proces niet helemaal goed doorlopen en op basis daarvan kunnen we de kwaliteitsafspraken nu niet goedkeuren. Dat snap ik, want regels zijn regels, maar om dan nu te zeggen "we gaan misschien volgend jaar een deel van dat geld terughalen, omdat dat nu nog niet geregeld is", vind ik echt in deze tijd precies het verkeerde signaal aan de docenten en ook aan de studenten die hieraan werken.
De voorzitter:
U was aan het eind van uw betoog, begrijp ik? Dat is het geval. Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Westerveld. Nee, dat is niet nodig, zie ik. Dan schorsen wij heel even zodat de minister de motie kan bekijken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Eén motie.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Toen ik de motie zag en het debat net hoorde, moest ik terugdenken aan het eerste gesprek dat ik als minister had met alle onderwijsinstellingen en de studentenbonden over de te maken kwaliteitsafspraken. Zij deden één oproep aan mij. Ze zeiden: "Minister, wat we ook afspreken, zorg dat er geen systematiek komt zoals we die hadden met de prestatieafspraken, die het mogelijk maakte om terug te vorderen. Doe dat niet, want het is funest voor investeringen in kwaliteit. Dan gebeurt namelijk precies het omgekeerde van wat je wenst, want als het risico boven tafel blijft hangen dat je het geld dat je wilt investeren, weer terug moet betalen, dan ga je niet investeren. En dan doe je dus precies de studenten tekort." Dat was een unisono oproep.
Daarom hebben wij de kwaliteitsafspraken vormgegeven zoals we ze vormgegeven hebben, en daarom willen we niet meer werken met een systematiek waarin er teruggevorderd wordt. We gaan juist werken met een systematiek waar je zeker bent van je geld, maar als je het echt verprutst, krijg je niet de oploop. Dát vond iedereen een faire afspraak. In het proces dat we nu hebben vormgegeven, hebben we gezegd "in deze coronatijd geven we ook enig uitstel daarvoor". Dat gebeurt een beetje om redenen zoals de heer Paternotte ze schetst. Als je kijkt waar de afspraken nog niet zijn goedgekeurd, dan is dat met name bij hogescholen, en eigenlijk omdat men onderschat heeft hoe stevig ook de NVAO boven op de kwaliteit van die afspraken ging zitten. Dus is er nog even ruimte nodig voor een verbeterslag, maar ik heb — ook als ik met instellingen spreek — de vaste overtuiging dat zij alles op alles zetten om dat op orde te krijgen.
Ik vind het fair dat zij in deze tijd, waarin je juist moet investeren in kwaliteit van onderwijs, daar nog even de tijd voor krijgen. Als je nou wilt dat er in het komende jaar níét wordt geïnvesteerd, dan moet je deze motie aannemen. Dan weet je namelijk zeker dat instellingen dat geld op de plank laten liggen. Met het zwaard van Damocles boven je hoofd dat je het misschien moet terugbetalen, ga je dat geld niet uitgeven. Dat doe ik thuis ook niet. Als ik weet dat ergens mogelijk nog een vordering op komt, dan hou ik dat geld wel op mijn rekening. Dat vinden we dan ook nog verstandig. Als je dus wil dat studenten krijgen waar ze recht op hebben en dat docenten krijgen waar ze recht op hebben, dan zorg je ervoor dat dat geld wordt geïnvesteerd. En ja, graag zo snel mogelijk, en ja, volgens goede kwaliteitsafspraken. Maar ga instellingen niet juist nu belasten met dreigementen dat ze het moeten terugbetalen. In potentie gaat het om miljoenen euro's wanneer we zeggen dat ze de oploop niet krijgen. Dan doet iedereen natuurlijk z'n stinkende best om goede afspraken te maken. Laat daar geen twijfel over bestaan. Maar ik ben er hartstikke tegen om juist nu, in deze tijd, terug te keren naar oldskool-prestatieafspraken, dus ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Ik dank de minister. We zijn daarmee aan het eind van dit VSO.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Donderdag wordt er over de motie gestemd.