Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 23 juni 2020, over Jaarverslagen en Slotwetten van de Koning, het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,het Gemeentefonds en het Provinciefonds 2019

35 470
I
Jaarverslag en slotwet van de Koning 2019

35 470
B
Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2019

35 470
C
Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2019

Nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 juni 2020 overleg gevoerd met
de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en
mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 B);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei
2020 inzake jaarverslag Gemeentefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 B, nr. 1);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Gemeentefonds (Kamerstuk
35 470 B, nr. 2);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 C);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei
2020 inzake jaarverslag Provinciefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 C, nr. 1);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Provinciefonds (Kamerstuk
35 470 C, nr. 2);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
2019 (Kamerstuk 35 470 VII);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei
2020 inzake jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2019
(Kamerstuk 35 470 VII, nr. 1);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 470 VII, nr. 2);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2020 inzake verslag houdende een lijst van een vraag en een antwoord (Kamerstuk 35 470 VII, nr. 5);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2020 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport
Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 470 VII, nr. 6);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2020 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties 2019 (Kamerstuk 35 470 VII, nr. 7);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2020 inzake beantwoording vraag commissie over het Jaarverslag Gemeentefonds 2019
(Kamerstuk 35 470 B, nr. 6);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
(Kamerstuk 35 470 VII, nr. 8);

– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2019 (Kamerstuk 35 470 I);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 20 mei 2020 inzake
jaarverslag van de Koning 2019 (Kamerstuk 35 470 I, nr. 1);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2020 inzake aanbieding
van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij de Koning (Kamerstuk
35 470 I, nr. 2);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording
vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij de Koning (Kamerstuk 35 470 I, nr. 6);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 12 juni 2020
inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag van de Koning 2019 (Kamerstuk
35 470 I, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koerhuis, Özütok, Sneller, Terpstra
en Ziengs,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.46 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan
de orde is een wetgevingsoverleg, oorspronkelijk gepland van 16.30 uur tot 19.00 uur.
We zijn iets later begonnen in verband met de hoofdelijke stemmingen, die in drie
groepjes hebben plaatsgevonden. Aangezien ik bij het laatste groepje hoorde en als
voorzitter toch aanwezig moest zijn, zijn we ook wat later gestart. Volgens mij waren
er een paar leden bij die ook op dat moment ook in de zaal zaten.

Er zijn een aantal bijzonderheden, maar voordat ik overga tot de bijzonderheden van
het wetgevingsoverleg, allereerst natuurlijk een welkom aan de Minister en de Staatssecretaris,
maar ook aan de leden, de heer Koerhuis namens de VVD, mevrouw Özütok namens GroenLinks,
de heer Terpstra namens het CDA en de heer Sneller namens D66. Wellicht schuift er
straks nog een lid aan, zo heb ik begrepen.

Er zijn een aantal bijzonderheden voor dit wetgevingsoverleg, die wel even gemeld
moeten worden. De stukken betreffende Hoofdstuk I de Koning staan op de agenda van
dit wetgevingsoverleg. De commissie is zich natuurlijk bewust van het feit dat de
Minister van BZK hier geen verantwoordelijkheid draagt. Er zijn echter commissieleden,
zo heb ik begrepen, die de gelegenheid wilden hebben om hierover enkele opmerkingen
te maken. Maar weet in ieder geval dat het formeel zo in elkaar steekt.

Verder dient dit WGO ook tot het verlenen van decharge ten aanzien van de begrotingsonderdelen
die in handen zijn gesteld van de commissie Binnenlandse Zaken, maar een commissie
verleent formeel geen decharge. Dat doet namelijk de Kamer. Op grond daarvan informeert
de commissie Financiën in een brief de Kamer vóór de stemmingen over de slotwetten
over de uitkomsten van de behandeling van de jaarverslagen en de slotwetten in de
commissies. In haar brief adviseert de commissie Financiën over de dechargeverlening.
Indien de commissie Binnenlandse Zaken zwaarwegende aandachtspunten heeft waardoor
de dechargeverlening ter discussie kan worden gesteld, wordt u verzocht die in dit
WGO kenbaar te maken, zodat deze kunnen worden doorgeleid naar de commissie Financiën.
Aldus deze mededeling.

Verder kan ik u melden dat de commissie Binnenlandse Zaken heeft besloten – maar dat
weet u allen – om voor dit WGO een rapporteur te benoemen. Dat is de heer Julius Terpstra,
hier aangeschoven. Daarvoor meld ik nog even aan de mensen die dit thuis allemaal
volgen dat wij voldoen aan alle richtlijnen van het RIVM qua hygiëne, afstand, et
cetera. Dat scheelt weer een hoop mailtjes aan de Kamer, heb ik begrepen. Wij voldoen
dus aan alles.

Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Terpstra, als rapporteur.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter, voor het woord. De commissie Binnenlandse Zaken kent niet
een lange traditie van een rapporteur. Wel vraagt de Kamer de Algemene Rekenkamer
jaarlijks onderzoek te doen naar de verantwoordingsstukken. De Rekenkamer onderzoekt
onder andere het jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Hierbij wordt
gekeken naar de juistheid van de bestedingen, de bedrijfsvoering en het gevoerde beleid.
Bij dit laatste wordt gekeken of het gevoerde beleid ook de gewenste resultaten heeft
opgeleverd. Als rapporteur van de commissie Binnenlandse Zaken wil ik de Rekenkamer
dan ook hartelijk danken voor zijn werk. Hij heeft als belangrijke inspiratiebron
gediend voor het rapporteurschap dat ik vanmiddag zal vervullen.

Voorzitter. Als rapporteur wil ik ingaan op twee onderdelen. Eén, het Programma Aardgasvrije
Wijken, en twee, de strategische evaluatieagenda. Ik begin met de aardgasvrije wijken.
De Rekenkamer concludeert dat de invulling van het Programma Aardgasvrije Wijken in
de huidige vorm onvoldoende bijdraagt aan de doelstellingen van de Minister van Binnenlandse
Zaken om wijken ook daadwerkelijk aardgasvrij te maken. Het programma bestaat uit
twee onderdelen. Het eerste onderdeel betreft de zogenoemde proeftuinen, experimenten
waarbij gemeenten in specifieke wijken bestaande woningen en gebouwen aardgasvrij
laten maken. Gemeenten die deelnemen aan het programma, krijgen van het Ministerie
van BZK middelen voor de bekostiging van onder andere deze onrendabele top, via de
zogenaamde decentralisatie-uitkering. Hierbij merkt de Rekenkamer op – en dat neem
ik graag over – dat de gelden niet specifiek voor dit onderdeel of voor deze uitkering
geoormerkt kunnen worden.

Het tweede onderdeel van het Programma Aardgasvrije Wijken is een kennis- en leerprogramma,
waarin alle gemeenten die een proeftuin hebben, kennis en ervaring kunnen uitwisselen
over het aardgasvrij maken van woningen. In de periode 2018–2019 is circa 150 miljoen
euro besteed aan dit programma. Hiervan is 126 miljoen via een decentralisatie-uitkering daadwerkelijk ook uitgekeerd aan de gemeenten.

Voorzitter. De Rekenkamer concludeert dat er veel onduidelijkheden bestaan over de
invulling van de gelden, alsmede over hoe huizen in een wijk daadwerkelijk aardgasvrij
worden gemaakt. Er is geen sprake van een vastomlijnd plan en het lijkt erop dat er
sprake is van «geld zoekt plan». De doelen van het programma wisselen en onduidelijk
is welk doel nu precies wordt nagestreefd. Zo kan achteraf niet worden vastgesteld
of het doel daadwerkelijk behaald is. De onduidelijkheid rondom geldstromen levert
problemen op met de democratische legitimering. De Rekenkamer beveelt aan om het programma
grondig te evalueren, goed naar de beleidsdoelstellingen te kijken, het te concretiseren
en dit tijdig aan de Kamer te melden.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik als rapporteur wil inbrengen, betreft de strategische
evaluatieagenda. Deze agenda heeft betrekking op de kabinetsoperatie Inzicht in Kwaliteit,
die gericht is op de verbetering van een doeltreffende en doelmatige besteding van
publieke middelen. In gewoon Nederlands: het Rijk steekt ergens geld in met een doel,
want we willen effect zien van het geld dat we erin steken. Is de besteding van de
BZK-gelden daadwerkelijk doeltreffend en doelmatig? Mijn collega's Snels en Sneller
hebben hiervoor bij alle commissies aandacht gevraagd. Het doel is te komen tot een
strategische evaluatieagenda per departement en een eerste kwaliteitsslag zou zichtbaar
moeten zijn in de ontwerpbegroting van 2021. De agenda biedt in beginsel enkele goede
aanknopingspunten voor het verstrekken van het inzicht in de doeltreffendheid en de
doelmatigheid van het beleid, zeker in combinatie met de voorgenomen investeringen
in evaluatiecapaciteit en expertise op de verschillende departementen. Namens de commissie
wil ik graag informeren naar de plannen van de Minister rondom de strategische evaluatieagenda.
Hierbij ook de vraag wat de commissie hieromtrent bij de ontwerpbegroting van 2021
kan verwachten.

Voorzitter. Tot slot wil ik namens de commissie – ik denk dat ik namens ons allemaal
spreek – de Rekenkamer bedanken voor het gedane werk. Het is nuttig en goed en het
past bij onze parlementaire taak om de regering te controleren op de doelmatigheid
en de doeltreffendheid van de uitgaven. Daarnaast wil ik de mensen van de Dienst Analyse
en Onderzoek en de griffie bedanken voor ondersteuning.

Daar wil ik het in eerste instantie bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben normaal twee opties in dezen. Ik kan direct overgaan tot de
beantwoording van de vragen van de rapporteur, maar ik kan ook daarmee wachten tot
na de inbreng van de andere leden. Ik kijk ook even naar de Minister dan wel de Staatssecretaris.
Wat is handig? Gewoon bundelen, in één keer? Oké, dan doen we het gewoon in één keer.

Ik was voornemens om de fracties conform de volgorde van de begrotingssystematiek
te laten spreken. Dan zou de PVV als eerste moeten, als grootste oppositiepartij,
maar die is niet aanwezig. Ik hou dus maar gewoon de volgorde aan zoals de sprekers
nu aan tafel zitten. Volgens mij is dat het makkelijkst. Ik zie dat iedereen akkoord
is. Dan gaan we dat zo doen. We staan twee interrupties toe, in tweeën. Dat kunnen
dus ook vier korte vragen zijn.

Ik geef allereerst het woord aan de VVD, de heer Koerhuis. U hebt zeven minuten. Dat
is overigens de totale spreektijd, corrigeert de griffier mij net. Anders denkt u
straks dat u in de tweede ronde nog een keer mag, maar die zit bij die zeven minuten
in. Succes. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Bij iedere transitie is «draagvlak» het gouden woord. Zonder draagvlak
kan een transitie niet slagen. Dit geldt zeker voor de energietransitie. Voor de VVD
is draagvlak voor de energietransitie ontzettend belangrijk. Die energietransitie
moet haalbaar en betaalbaar zijn. Daarom grepen wij ook in toen de Minister Utrecht
de mogelijkheid wou geven om mensen te dwingen om van het aardgas af te gaan. We hebben
toen een motie ingediend om dat te stoppen, een motie die gelukkig door een Kamermeerderheid
gesteund is en dat heeft gestopt.

Misschien is het nu ook tijd om in te grijpen bij de proeftuinen aardgasvrije wijken,
want het oordeel van de Rekenkamer was heel kritisch. Er zijn slechts enkele woningen
aardgasvrij gemaakt, de doelen blijven verschuiven, de lessen worden niet getrokken
en, zoals de rapporteur al zei, «geld zoekt plan» zegt de Rekenkamer. De VVD vindt
dat het oordeel van de Rekenkamer heel serieus moet worden genomen en dat de proeftuinen
aardgasvrije wijken moeten worden stopgezet, in ieder geval tot de evaluatie is afgerond.
We hebben allemaal het heel kritische oordeel van de Rekenkamer gezien. Ook de Minister
bevestigde in haar antwoorden op mijn Kamervragen dat er voor 150 miljoen slechts
tientallen woningen aardgasvrij zijn gemaakt. Dat is een heel hoog bedrag en een heel
laag aantal woningen. De Minister kan ons helaas niet vertellen hoeveel CO2-besparing de proeftuinen hebben opgeleverd en hoeveel euro dit heeft gekost, terwijl
deze informatie nodig is om te weten of het haalbaar en betaalbaar is. De Minister
zegt dat zij de proeftuinen pas in 2022 wil evalueren en dat gemeenten in 2021 al
de plannen voor de wijkenaanpak moeten maken. Dat is tegenstrijdig. De VVD vindt daarom
dat de proeftuinen aardgasvrije wijken moeten worden stopgezet en dat de tweede tranche
moet worden uitgesteld, in ieder geval tot de evaluatie is afgerond. Bent u bereid
dat te doen, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik zei het al: haalbaar en betaalbaar. Dat geldt niet alleen voor de proeftuinen.
Wat de VVD betreft geldt het ook voor ons energielabel. Eén ding weten we al over
de plannen van de Minister: het wordt 25 keer zo duur. 25 keer! Dat is zeker niet
betaalbaar, terwijl uit het rondetafelgesprek over het energielabel is gebleken dat
de meerwaarde beperkt is. Uit het voorbeeld van Groningen, dat de SP heeft aangedragen
in een eerder debat, is gebleken dat de expert ook niet altijd betrouwbaar is. In
een eerdere motie heb ik de Minister opgeroepen met de sector in gesprek te gaan.
Welke oplossingen heeft de Minister op basis hiervan in kaart gebracht? Is de Minister
bereid om niet over te stappen op een nieuw label en gebruik te blijven maken van
de VEL-methode, waarbij een numerieke indicator in kWh/m2 per jaar gebruikt kan worden, om zo te voldoen aan de richtlijn en tegelijkertijd
mensen niet op hoge kosten te jagen?

Tot slot, voorzitter, wil ik ook ingaan op de digitalisering van de overheid. Het
is goed dat de informatiebeveiliging enigszins verbeterd is. Er zijn het afgelopen
jaar ook een aantal stappen gezet in de aansturing, mede op basis van het vijfpuntenplan
van de VVD voor een digitale overheid die werkt, dat het ICT-beheer van het Rijk echt
kan verbeteren. Maar wat de VVD betreft gaat dit niet snel genoeg, zeker niet op het
belangrijke punt van informatiebeveiliging. Wat wordt er gedaan om dit bij de rijksbrede
sharedserviceorganisaties te verbeteren? De Rekenkamer stelt dat het ICT-beheer en
de informatiebeveiliging op het Ministerie van Binnenlandse Zaken beter moeten, terwijl
daar bijna geen verbetering zichtbaar is. De Rekenkamer stelt ook dat steeds meer
ICT-projecten onder «beheer en onderhoud» worden geboekt, terwijl de Kamer vooral
geïnformeerd wordt over «nieuwe ICT-projecten». Hierdoor is een groot deel van de
ICT-projecten niet goed te volgen voor de Kamer. Bent u bereid daar wat aan te doen,
vraag ik de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de slotwetten en de jaarverslagen over
2019. Door de coronaperiode waarin we nu verkeren, lijkt 2019 alweer lang geleden.
Toch is het goed dat we als parlement terugkijken op het afgelopen jaar en het gevoerde
beleid. Via deze weg wil ik ook de Algemene Rekenkamer danken voor haar gedane onderzoek.

Voorzitter. Ik wil beginnen met informatieveiligheid en ICT-beheer. Die zijn beide
van groot belang. Het zijn onderwerpen die we de afgelopen jaren ook vaker in deze
Kamer hebben besproken naar aanleiding van rapportages van de Rekenkamer. De Rekenkamer
wijst op de kwetsbaarheden die er nog steeds zijn. In reactie daarop geeft de Minister
aan dat er afspraken worden gemaakt om de rijksbrede informatieveiligheid te verbeteren.
Graag ontvang ik op beide onderwerpen een nadere toelichting van het kabinet. Wat
is het tijdpad om de verbeteringen te realiseren?

Voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk om statushouders die in Nederland wonen,
snel een volwaardige plek te geven in de Nederlandse samenleving. Dat bevordert de
integratie en voorkomt dat mensen die hier mogen blijven, onnodig lang in een azc
blijven. Gemeenten hebben de taak om deze mensen een plek te geven. Kan de Minister
aangeven hoe dit verloopt? Zijn er nog knelpunten? Wordt er goed met de gemeenten
samengewerkt op dit gebied?

Voorzitter. Een belangrijk punt voor GroenLinks is de betrokkenheid van burgers. Vorig
jaar heeft de Minister een Democratiefestival georganiseerd. Welke andere wegen gaat
zij bewandelen om de burgerparticipatie te vergroten? Zeker in coronatijd is het van
belang om ook jongeren te betrekken. Maar ook als het bijvoorbeeld gaat om klimaatverandering
en racisme, zien we dat jongeren veel en luid van zich laten horen. Dat is begrijpelijk.
Het is immers hun toekomst die op het spel staat. Het is goed om te zien dat de Minister-President
en deze Minister jongeren betrekken, maar de vraag is wel wat dit concreet gaat opleveren.
Hoe kunnen we zo veel mogelijk jongeren bereiken? GroenLinks zou het goed vinden als
we concrete stappen zetten. Daarom wil ik de Minister vragen wat zij, behalve gesprekken
houden met jongeren, nog meer gaat doen op dit gebied. Zoals bekend is GroenLinks
voorstander van het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar, maar daarvoor
moeten we de Grondwet wijzigen. Om jongeren toch de gelegenheid te geven om een burgerinitiatief
in te dienen of te ondersteunen, is er geen wetswijziging nodig. Dat kan door ons
eigen Reglement van Orde te wijzigen. Door die leeftijdsgrens te verlagen, geven we
jongeren de gelegenheid om hun betrokkenheid te vergroten.

Voorzitter. Volgende week komen we in een algemeen overleg uitgebreid te spreken over
de financiële verhoudingen met de gemeente. Vandaag wil ik graag in het kader van
de verantwoording nog wel een paar punten aan de orde stellen. Sinds de decentralisaties
zijn veel belangrijke taken naar de gemeenten overgegaan. Er is echter regelmatige
discussie over de vraag of gemeenten nu genoeg geld krijgen. Als Kamer is dit uitermate
lastig te controleren, en dat vind ik eerlijk gezegd wel problematisch. Ik begrijp
dat door het stelsel van decentralisaties gemeenteraden en lokale rekenkamers een
grotere rol hebben gekregen, maar omdat wij als rijksoverheid de middelen aan gemeenten
beschikbaar stellen via het Gemeentefonds zouden we wel meer zicht moeten kunnen krijgen
op de effecten van de inzet van die middelen. Graag zou ik aan de Minister willen
vragen hoe dit in de toekomst inzichtelijker kan worden gemaakt.

Tot slot een vraag over de externe inhuur en interim-managers. Uit de jaarstukken
komt het beeld naar voren dat daar in 2019 bij veel ministeries veel meer mee is gewerkt.
Zo ook bij BZK. Hoe komt dit, zo vraag ik aan de Minister. En kan zij ook aangeven
of deze externe inhuur veelal ingezet wordt met betrekking tot gedecentraliseerde
taken? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Terpstra, namens het CDA.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te melden dat het namens het CDA is, en niet
meer als een objectief rapporteur.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer doet enkele aanbevelingen ten aanzien van het Kadaster.
Dat is een zelfstandig bestuursorgaan waar de Minister verantwoordelijk voor is. De
Minister geeft aan, in lijn met de aanbevelingen van de Rekenkamer, met het Kadaster
te hebben afgesproken de presentatie van de meerjarenbegroting ten aanzien van de financiële toekomst
te verduidelijken en daarbij ook inzichtelijk te maken, waar de mogelijkheid van sturen
op de kosten ligt. Wollig taalgebruik voor: het Kadaster moet eens kijken of het efficiënter
kan werken. Ik kom er zelf al amper uit, merk ik. Dat is wat ons betreft te vrijblijvend
en niet smart genoeg.

Voorzitter. Het kernprobleem dat de Rekenkamer aankaart, is dat het Kadaster een te
groot vermogen heeft en toch een tariefverhoging wil doorvoeren. De Minister stelt
in haar reactie dat hogere reserves en een verhoging van de tarieven kunnen samengaan.
Het CDA is het daar niet mee eens. Wanneer reserves boven het normvermogen uitgaan,
lijkt ons tariefverhoging niet gerechtvaardigd. Sterker nog: wij vinden dat de tarieven
omlaag moeten. Op de achtergrond speelt ook het probleem van vermenging van financieringsstromen,
de zogenaamde kruissubsidiëring. Het Kadaster kan winst op een bepaald onderdeel gebruiken
om gaten elders in de begroting te dichten. De Minister ziet geen reden om het toezicht
op het wettelijk verbod te verbreden. Het CDA is het met de Rekenkamer eens dat burgers
en bedrijven erop moeten kunnen vertrouwen dat zij een kostendekkend tarief betalen
en geen hoger tarief waar andere activiteiten mee bekostigd worden. Bij het Kadaster
kan dat wel, en daar zou wat ons betreft een einde aan moeten komen. Graag een reactie
van de Minister.

Dan de aardgasvrije wijken. Al met al geen fraai beeld. Ik schetste net al enkele
tekortkomingen vanuit mijn rol als rapporteur. De Rekenkamer concludeert dat bij het
Programma Aardgasvrije Wijken veel onduidelijkheid bestaat over de invulling van de
gelden, alsmede hoe huizen in een wijk daadwerkelijk aardgasvrij worden. Bovendien
levert onduidelijkheid rondom de geldstromen problemen op binnen de democratische
legitimering. Nu begrijpt het CDA dat niemand het verloop van de energietransitie
volledig kan voorspellen, maar volgens mij kunnen we wel vooraf de stappen goed doordenken
en er daarmee voor zorgen dat de keuzes minder risicovol worden en er beter ingespeeld
kan worden op de kansen die zich de komende 30 jaar zullen voordoen. Voor ons als
fractie is het van groot belang dat het geld dat uitgegeven wordt aan het aardgasvrij
maken van de woningen goed wordt ingezet. Voor de aanpak is draagvlak nodig, en als
er geld verspild wordt, zal het draagvlak snel afbrokkelen. Kosteneffectiviteit en
keuzevrijheid voor de burger zouden daarom voorop moeten staan. Wat de CDA-fractie
betreft kan er geen sprake zijn van gedwongen afsluitingen. In april van dit jaar
kwam...

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Terpstra (CDA):

Ja, laten we daar maar eens mee beginnen!

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon even uitzetten, meneer Terpstra?

De heer Terpstra (CDA):

Excuus.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik verbaasde me toch over de laatste opmerking van het CDA, namelijk dat er geen sprake
kan zijn van gedwongen afsluiting. Waarom heeft het CDA dan tegen de VVD-motie gestemd
om Utrecht niet de mogelijkheid te geven om mensen verplicht van het gas af te sluiten?
Want het kabinet wilde Utrecht de mogelijkheid geven om mensen verplicht van het gas
af te sluiten. Ik heb een motie ingediend om dat te stoppen en dat is gelukt. Maar
waarom heeft het CDA daar dan tegengestemd?

De heer Terpstra (CDA):

De heer Koerhuis weet dat ik nog maar recent in de Kamer zit. Ik moet die motie dus
even terughalen. Ik beloof dat ik daar in de tweede termijn op terugkom, want ik heb
gewoon geen idee. Dat moet ik even uitzoeken. Ik heb geleerd dat als ik geen idee
heb, ik dat ook gewoon moet zeggen. Dus daar kom ik nog even op terug.

De voorzitter:

Er zijn er in de Kamer die het weleens anders doen, maar dit is een heel eerlijk verhaal.
Ik zou zeggen: gaat u verder met uw inbreng. De heer Koerhuis heeft nog wel even geduld.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zou het anders ook niet weten, voorzitter, dus dan maar even op deze manier.

In april van dit jaar kwam de strategic alliance in opdracht van Energie-Nederland
met een interessant rapport over een laagdrempelige energietransitie. Hierin worden
drie uitgangspunten gedefinieerd voor de transitie in de gebouwde omgeving. Eén. Een
passende oplossing voor iedereen, die betaalbaar, duurzaam en betrouwbaar is. Twee.
Focussen op rendabele en autonome isolatiestappen van bestaande woningen. En drie.
Vrijheid bij het bepalen van het individuele overstapmoment naar een duurzame energievoorziening.
Deze uitgangspunten lijken de CDA-fractie een goede leidraad aan de hand waarvan het
programma kan worden geëvalueerd – iets wat ook terugkomt in het advies van de Rekenkamer
en wat zij ook aanbevelen – en waar nodig ook eventuele verbeterpunten kunnen worden
geanalyseerd. Graag een reactie van de Minister.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie uit naar de tweede termijn straks. Het woord is aan de heer Sneller
namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan collega Terpstra voor het op zich nemen van de taak
van rapporteur. Als rapporteur op het gebied van Inzicht in Kwaliteit vind ik het
heel mooi om te zien dat steeds meer commissies werken met een rapporteur. Ik denk
dat het belangrijk is om de controle van de jaarverslagen serieus te nemen. Ik kijk
ook uit naar de strategische evaluatieagenda die we in het najaar gaan bespreken.
Ik denk dat dat een belangrijke eerste stap is om het verder te verdiepen.

Ik dank ook de Staatssecretaris voor zijn spontane optreden bij het Verantwoordingsdebat.
Dat laat zien dat het gewicht van informatiebeveiliging en ICT – die al een aantal
jaren op rij een aandachtspunt zijn bij de Rekenkamer – ook bij het kabinet goed op
het netvlies staat. Ik sluit me verder aan bij wat de collega's van de VVD en GroenLinks
daarover zeiden. Ik was niet alleen blij met het opkomen, om het zo maar even te zeggen,
maar ook met de doortastendheid en de aankondigingen die de Staatssecretaris deed
over de rapportage aan de Kamer, waarin we worden meegenomen in de verbeteringen.

Voor dit wetgevingsoverleg heb ik drie inhoudelijke punten. Het eerste is het koningshuis.
Op mijn verzoek is het jaarverslag van de Koning geagendeerd. Normaal gesproken bespreken
we alleen de begroting en dan voelt de begrotingscyclus toch niet helemaal af. Het
kabinet gaat uiteraard over de eigen afvaardiging. Ik snap heel goed wat de voorzitter
daarover zei. Een reden voor de agendering in dit geval waren niet eens de cynische
opmerkingen die wij de afgelopen maanden kregen over niet normaal maken wat niet normaal
is, bijvoorbeeld als er weer discussie was over de privévertrekken op Huis ten Bosch,
over het Kroondomein, over meubels, over kunst of over een jacht van 2 miljoen. De
concrete aanleiding was de suggestie van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de
zogenaamde B-component, die gaat over de personele en materiële uitgaven. Die is eigenlijk
zeer ondoorzichtig. Zij zeggen: toets nou elke vijf jaar of die nog passend is; dus
niet te veel of te weinig, maar precies passend om de transparantie te vergroten en
discussie te voorkomen. De premier schrijft dat hij dit niet nodig vindt. Ik ben het
op dat punt oneens met de premier, want het lijkt mij wel wenselijk. Daarom wil ik
het kabinet oproepen om die aanbeveling van de Rekenkamer alsnog te omarmen.

Het tweede punt is de rijksdienst, en dan met name de diversiteit, want daar wil ik
de premier citeren met woorden waar ik het wel mee eens was. «We weten dat teams die
divers zijn samengesteld, beter presteren dan wanneer je alleen maar blanke kerels
van begin 40 in een team zet. Man, vrouw, verschillende culturele achtergronden: het
is gewoon creatiever.» Ik zie dat de Staatssecretaris het daar ook mee eens is. Als
ik met dat perspectief van de premier kijk naar de rijksdienst, en met name naar de
top, dan valt daar nog wel wat op af te dingen. Bijvoorbeeld bij de niet-westerse
achtergrond. De ABD registreert dit niet vanwege privacyredenen. Misschien kan de
Minister – die is daar geloof ik voor verantwoordelijk – daar nog iets meer over zeggen.
Voor de salarisschalen 17 en hoger weten we het percentage wel: 0,9% volgens de jaarrapportage
bedrijfsvoering Rijk. Dat is toch niet heel hoog. Wat wordt eraan gedaan om dat te
verhogen?

Als ik dan kijk naar de man-vrouwverhouding: sinds vorig jaar is op mijn verzoek bij
elke sollicitatiecommissie vanaf schaal 14 ten minste één vrouw in de sollicitatiecommissie,
omdat we uit onderzoek weten dat mensen geneigd zijn om anderen te selecteren die
op hen lijken. Is er al een eerste indruk te geven van de resultaten daarvan? Om diversiteit
te bevorderen, moet je ook gelijke prestaties gelijk belonen. We weten uit de CBS-monitor
dat dat verschil ongeveer 3% is, maar het CBS zei ook voor het Rijk dat dat nogal
een globale inschatting was. Bij verzekeraar AEGON was hetzelfde het geval en daar
zei de CEO: «Ik weet eigenlijk ook niet precies hoe het zit bij ons en in deze tijd
van big data kun je dat eigenlijk niet niet-weten.» Oftewel hij heeft er een extern
bureau in detail naar laten kijken om dat toch wat gedetailleerder in beeld te brengen.
Eerder heeft mijn collega Bergkamp met onder anderen collega Van den Hul van de PvdA
een motie ingediend die het kabinet oproept om datzelfde te doen. Die motie is tot
nu toe aangehouden, maar dit leek mij een goede gelegenheid om het kabinet te vragen
hoe het staat met de voorbereidingen van zo'n onderzoek en of het daartoe bereid is.

Voorzitter. Ten slotte het rijksvastgoed. De Algemene Rekenkamer constateert al een
aantal jaren op rij dat er slecht inzicht is in het volume en de waarde van de vastgoedportefeuille.
Een aantal jaren geleden zei de Rekenkamer ook dat de bezuinigingen die werden ingeboekt
bij Rutte I niet gehaald zouden worden. Het inzicht kan verbeterd worden met een baten-lastenstelsel.
Dat delen de Rekenkamer en ik, maar het is niet noodzakelijk om dit extra inzicht
te krijgen en te zorgen dat het centraal geregistreerd wordt en met één druk op de
knop ook beschikbaar is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe staat het
met het oppakken van die verbetersuggesties, want ik lees dat daar in 2020, dit jaar
dus, wel betere ICT-ondersteuning voor komt, maar is het daarmee ook opgelost?

De vraag is ook of er een relatie is tussen dit en de recente incidenten of vastgoedtransacties
die in het nieuws zijn gekomen. Ik noem bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens,
die op het Lange Voorhout huurt bij een commercieel vastgoedbedrijf en niet bij het
Rijksvastgoedbedrijf. Was dat vanwege een mismatch? Of kwam het door onvoldoende anticipatie
en inzicht? Ik noem ook het gedoe honderd meter verderop op het Noordeinde, waar de
Rekenkamer ook wat aanbevelingen doet over onderliggende processen. Of zijn dat losstaande
incidenten en moet ik daar verder niet te veel achter zoeken?

De voorzitter:

En uw laatste zin is? U bent namelijk door uw spreektijd heen.

De heer Sneller (D66):

Mijn laatste zin heb ik zojuist uitgesproken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U gebruikte bijna uw hele tijd voor de eerste termijn. De spreektijd staat namelijk
voor zowel de eerste als de tweede termijn. Maar we houden nog een paar seconden over,
dus die noteren wij in ieder geval. Ik heb de griffier hem net zien afklokken, maar
er zit nog wat ruimte tussen. Het komt helemaal goed straks.

Ik kijk even naar de Minister dan wel de Staatssecretaris, hoeveel tijd zij nodig
hebben om tot een weloverwogen beantwoording te komen. Een kwartier.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn met als onderwerp: de jaarverslagen
en de slotwetten over het jaar 2019, en nog een aantal andere punten die daarin benoemd
zijn. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. Twee interrupties in
tweeën. De Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Heel veel dank aan de rapporteur en de leden voor hun vragen en opmerkingen
en voor hun aandacht voor dit onderwerp. Want dit is geen overleg dat misschien enorm
veel aandacht krijgt in de buitenwereld, maar het is natuurlijk wel een cruciaal type
overleg in onze democratie, waarin de Kamer het werk van het kabinet controleert en
het kabinet verantwoording aflegt over het afgelopen jaar. Vandaag doen wij dat namens
BZK. Veel dank voor iedereen die de moeite heeft genomen om zich daarin te verdiepen.
Ik denk ook dat het goed is dat wij van onze kant laten zien dat we dat heel erg serieus
nemen.

Voorzitter. Het zal u misschien opvallen dat wij, nadat ik terugkwam van mijn ziekteverlof
– Raymond Knops heeft mij ten tijde daarvan waargenomen als Minister van BZK – op
onderdelen een kleine portefeuilleverandering hebben gedaan. Dat is ook gemeld aan
de Kamer. Op een deel van de vragen waarin ik de leden «de Minister» hoorde zeggen,
komen de antwoorden straks van de Staatssecretaris. Hij heeft inmiddels de hele rijksdienst
onder zich. Maar dat wijst zichzelf. Mocht er toch iets zijn verdwenen tussen ons
in, dan worden we daar vast wel op gecorrigeerd.

Voorzitter. Ik doe het gewoon een beetje in de volgorde waarin het aan de orde is
gekomen. Omdat we eerst de rapporteur hadden, zijn meer vragen gesteld over de proeftuinen
en de aardgasvrije wijken. Dat doe ik straks in een cluster. Maar hij had ook nog
een andere vraag, die ging over de strategische evaluatieagenda (SEA). In de ontwerpbegroting
voor 2021 wordt een eerste kwaliteitsslag gemaakt. Daarna wordt de insteek van die
SEA stapsgewijs toegepast op de beleidsartikelen en de thema's, die we zullen opbouwen
langs de vier pijlers van BZK: een sterke en levendige democratie, duurzaam wonen
en leven in heel Nederland, een waardegedreven digitale overheid en versnelling naar
een grenzeloos samenwerkende overheid. Binnen deze thema's worden dan de meer strategische
evaluaties en onderzoeken en dergelijke opgenomen. Voor de komende periode zullen
de programmeringen de beleidsdoorlichtingen bevatten. Dat is de wijze waarop we daar
invulling aan zullen geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp energietransitie. Transitie is gelijk aan
draagvlak, zei de heer Koerhuis. Daar ben ik het mee eens, want dat is heel belangrijk.
Daarom zijn de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, waarmee de heer Terpstra, toen
nog als rapporteur, begon zo belangrijk. Die nemen we natuurlijk ook heel erg serieus.
Maar ik wil vooraf wel zeggen dat er geen sprake is van «geld zoekt beleid». Dat is
echt niet zo. Het is niet voor niks dat de gemeenten eigenlijk in de rij staan met
projecten om wijken aardgasvrij te maken, omdat gemeenten steeds meer geloven in die
wijkgerichte aanpak en omdat zij het halen van klimaatdoelen ook als hun verantwoordelijkheid
zien, waarbij ze willen kunnen experimenten, dus meedoen in dit soort pilots. Vorige
week was ik in Groningen, waar een wijk in een gemeente heeft gezegd: wij hebben een
aanvraag ingediend, kunt u ervoor zorgen dat die wordt toegekend, want we vinden het
ontzettend belangrijk dat we hier van het aardgas afgaan en een alternatieve, meer
bij ons passende energiebron gaan gebruiken. Er zijn dus echt heel veel verzoeken.
Maar desalniettemin zijn de opmerkingen van de Rekenkamer gemaakt, en die moeten we
natuurlijk betrekken bij het vervolg hiervan. Het Programma Aardgasvrije Wijken heeft
altijd de doelstelling gehad om ook te leren, omdat je vanuit die leerplekken kunt
opschalen. We zullen moeten opschalen om de doelstelling van die 50.000 te halen.
Het is dus een soort learning by doing. Het is ons blijkbaar nog niet helemaal gelukt
om dat zo te doen dat ook de Rekenkamer, die houdt van meten, wat weten is, tevreden
is. Desalniettemin sluit het hebben van deze doelstellingen en van dit programma helemaal
aan bij de afspraken in het Klimaatakkoord. Gemeenten moeten uiterlijk in 2021 een
planning hebben voor wanneer welke wijken aardgasvrij of aardgasloos-ready – dat is
een andere term voor «op weg naar» – zijn. Dan worden in 2021 de uitvoeringsplannen
opgesteld en die worden uitgevoerd. Zo weten we hoe we stapsgewijs en wijkgericht
uiteindelijk een heleboel woningen in Nederland gaan verduurzamen tussen nu en 2030.
Daarvoor moeten we ook die ervaringen opdoen.

De Rekenkamer zegt: u moet misschien wel eerder een evaluatie daarvan uitvoeren. Ons
plan is om dat in 2022 te doen. Ik vind een evaluatie heel belangrijk. Het leek mij
logisch om die te doen na de derde tranche, na de afronding daarvan. Als je het te
snel doet, zijn er misschien te weinig leerervaringen om echt goed te kunnen evalueren.
Dan is het nog te kort en is er te weinig inzicht. Dus wel een evaluatie, maar bij
voorkeur na de derde uitvraag. Dan zijn we een jaar of twee echt bezig. Het heeft
natuurlijk ook een paar jaar geduurd om het op te starten. In de eerste helft van
2020 was er het voor het eerst een volledig plan met monitoring, evaluatie, uitvoering
et cetera. Heel veel proeftuinen zitten eigenlijk nog in de voorbereidende fase. Dus
om echt te kunnen zien of iets slaagt, is gewoon wat tijd nodig.

Ik ben wel voornemens om dat plan voor monitoring, waar de evaluatie zeg maar het
slotstuk van is, met uw Kamer te delen. Ik wil de Kamer daar voor het zomerreces een
brief over sturen. Dan kan zij zelf beoordelen of dat goed genoeg is. Met andere woorden:
de aanbeveling van de Rekenkamer, namelijk evalueren, concretiseren en de Kamer informeren,
hebben wij ons eigenlijk al helemaal eigen gemaakt als het gaat over die proeftuinen
aardgasvrije wijken.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb goed geluisterd. De Minister zei dat de proeftuinen aardgasvrije wijken niet
op de goede manier lukken. Dat deel ik. Zij heeft het vervolgens ook over de tegenstrijdigheid,
die ik ook al had laten zien. Gemeentes moeten volgend jaar al plannen maken voor
de wijkgerichte aanpak, terwijl de Minister van plan is om de evaluatie pas in 2022
te gaan doen. «Bij voorkeur», meende ik te horen. Ik hoorde de Minister zeggen: bij
voorkeur na de derde tranche. Is dat een opening vanuit de Minister om te zeggen:
we doen het na de eerste tranche? We hebben al zo veel ervaring opgedaan en, zoals
de Minister zegt, het lukt niet op de goede manier. Kunnen wij na de eerste tranche
die evaluatie gaan doen?

Minister Ollongren:

Misschien moet ik eerst de heer Koerhuis even aanvullen. Ik zei: als je kijkt naar
hoe de Rekenkamer erover schrijft, naar de kritische opmerkingen die hij hierover
maakt, hebben we blijkbaar in de opzet de proeftuinen, de beschrijving van hoe we
hiermee werken en waarom het een stapsgewijze benadering is van het hele vraagstuk
van de energietransitie en het verduurzamen van woningen, niet goed genoeg uitgelegd.
Dat is wat anders dan dat ik gezegd zou hebben dat die pilots niet lukken. Nee, die
pilots lukken prima. Het ingewikkelde is dat pilots ook maatwerk zijn, dus dat de
ene pilot de andere niet is. Ik snap heel goed dat de Rekenkamer zegt: wij willen
toch gewoon vrij hard de doelstelling aan de pilot kunnen koppelen. Ik denk dat dat
het dilemma is waar we nu voor staan. Hoe kunnen we dat doen? Hoe kunnen we gewoon
maatwerk leveren? Want het zijn gemeenten en uiteindelijk is iedere wijk weer anders
en is ieder project anders. Daarvan moeten we leren. Die moeten we allemaal doorlopen
om te kijken wat schaalbaar is en wat misschien niet. Wat hebben we op een bepaalde
manier gedaan en zouden we misschien een andere keer anders willen doen? Het zijn
in zekere zin dus unieke projecten en daar zit volgens mij het knelpunt met de Rekenkamer.
Ik neem uiteraard de aanbevelingen serieus en we gaan proberen om daar op een goede
manier aan tegemoet te komen.

Dan over de evaluatie. Mijn voorkeur is om de evaluatie te doen zoals gepland, dus
na drie jaar. Ik maak wel een onderscheid met de evaluaties die we van één pilot doen.
Na iedere proeftuin doen we ook een evaluatie. Maar het is pas zinvol om het hele
programma te evalueren als die drie jaar verstreken zijn, omdat je dan een beter overzicht
hebt over het geheel.

De voorzitter:

De heer Koerhuis, aanvullend.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen: het programma is wel goed, maar ik heb het niet goed uitgelegd.
Tja, ik vind dat nogal wat. We hebben het over veel geld en veel mensen die er wonen,
over 27 wijken. De Rekenkamer is heel kritisch. Om nou nog een keer 27 wijken, waar
veel mensen wonen en waar het om veel geld gaat, in het programma te stoppen zonder
een evaluatie, daar zou ik niet voor zijn. Is de Minister niet te bewegen om te zeggen:
we zetten programma stop en we gaan eerst evalueren?

Minister Ollongren:

Nee. Ik zie ook helemaal geen aanleiding om het programma stop te zetten. Dat maakt,
zoals ik net al zei, onderdeel uit van de hele aanpak van de energietransitie. Dat
maakt onderdeel uit van het Klimaatakkoord. Als het een programma was dat niet voldeed
aan een behoefte in het land, dan zou het ook niet zo zijn dat gemeenten in de rij
staan om mee te doen aan dit programma. Het is dus eerder een kwestie van aan de voorkant
proberen goed te kiezen, omdat we uiteindelijk niet iedereen mee zullen kunnen laten
doen. Ik zei net ook al dat ik op tal van plekken ben geweest. Dat ze in Groningen
mee willen doen, is misschien niet zo heel verbazingwekkend, maar er zijn nog veel
meer gemeenten in Nederland die heel graag mee willen doen met dit soort projecten.
Ik weet dat de heer Koerhuis ook weleens belangstelling heeft getoond voor bijvoorbeeld
waterstofprojecten. Die zitten er ook tussen. Ik zou daar dus geen voorstander van
zijn, maar ik wil best met de heer Koerhuis meedenken over de vraag wat je tussentijds
kunt leren en hoe je evaluaties van pilots betrekt bij volgende pilots. Daar ben ik
wel groot voorstander van.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Koerhuis, want volgens mij wil hij zijn derde interruptie
gebruiken.

De heer Koerhuis (VVD):

Even ter verduidelijking. Ik hoor de Minister zeggen dat gemeenten in de rij staan.
Maar mijn punt is dat mensen niet in de rij staan. Gemeenten kunnen wel in de rij
staan, maar mensen staan dus niet in de rij. Dat is het punt dat ik probeer te maken.

De voorzitter:

Oké. Wat betreft de interrupties is het overigens twee vragen in tweeën of vier korte
vragen. Ik streep dat keurig netjes af. U heeft er nu drie gebruikt, meneer Koerhuis.

Minister Ollongren:

We moeten er geen welles-nietesdiscussie van maken, maar gemeenten zijn er in principe
voor hun inwoners; niet eens «in principe», want ze zijn er voor hun inwoners. In
de twee dorpskernen in Groningen, Tjuchem en Steendam, heb ik met de bewoners gesproken,
die mij deze vraag stelden. Ik ga er wel van uit dat dit altijd iets is wat de bewoners
graag willen. Uiteindelijk krijgen ze er comfortabeler huizen en een lagere energierekening
voor terug.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan stap ik over naar het volgende onderwerp: het energielabel. Daar zijn ook wat
vragen over gesteld, met name door de heer Koerhuis. Het nieuwe energielabel is inderdaad
duurder dan het huidige energielabel; dat klopt. Het aanpassen van die energielabelsystematiek
heeft gevolgen. Het wordt ook wel iets anders. Het zegt straks veel meer over welke
mogelijkheden er zijn voor woningeigenaren of toekomstige woningeigenaren om energiebesparing
te realiseren. Het verschil tussen het oude en nieuwe is dat het oude natuurlijk gewoon
een systeem is met een vinkje, terwijl in het nieuwe systeem een deskundige bij mensen
in huis komt om een daadwerkelijk op maat gesneden opname te doen van hoe het er met
de woning voor staat.

Meer betalen betekent ook wel meer waarde krijgen voor dat geld. Het bedrag waar we
uiteindelijk op uit zouden kunnen komen, hangt ook een beetje af van de tijd die zo'n
expert nodig heeft om een gebouw op te nemen. Ik snap het best als u zegt dat het
toch wel een stuk duurder is dan het was, want dat is zo. Natuurlijk wil ik echt goed
kijken of er nog verdere kostenreducties mogelijk zijn. We moeten ervoor zorgen dat
die opnames zo efficiënt mogelijk worden gedaan en dat er zo veel mogelijk gebruik
wordt gemaakt van bestaande informatie, referentiewoningen bijvoorbeeld, waar dat
mogelijk is. Maar ik vind het ook belangrijk om echt betrouwbare en nauwkeurige informatie
over de energieprestatie te hebben en over de verbetermogelijkheden die er zijn in
woningen. Vanaf 1 januari 2021 geldt die nieuwe bepalingsmethode waardoor het ook
nodig is om de woning precies op te nemen en meer kenmerken in te voeren dan bij de
huidige vereenvoudigde systematiek van het energielabel. Dus: uitgebreidere opname, beter label en meer inzicht in de energiezuinigheid
en in de mogelijkheden die er zijn om de woning comfortabeler te maken.

De voorzitter:

De heer Koerhuis, zijn laatste korte vraag.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister en de VVD verschillen van mening over de meerwaarde en betrouwbaarheid
van het nieuwe label. Ik heb in een eerdere motie de Minister opgeroepen met de sector
in gesprek te gaan. Heeft de Minister dat gedaan? En welke oplossingen heeft de Minister
samen met de sector gevonden om te zorgen dat de kosten niet omhooggaan en er meer
meerwaarde en meer betrouwbaarheid komen?

Minister Ollongren:

Er is zelfs een motie-Koerhuis uit 2019 die verzocht om een analyse te doen van de
Europese richtlijnen en die ook vroeg om met de sector te kijken welke mogelijkheden
er zouden zijn. Daar heb ik – dat was overigens op 9 december 2019, dus dat moet collega
Knops zijn geweest – een brief over gestuurd om de motie af te doen en te laten zien
dat de motie is uitgevoerd. In die brief staan de resultaten van de analyse omtrent
de Europese richtlijnen en een vergelijking met andere lidstaten. De brief bevat een
toelichting op de factoren die de prijs bepalen en beschrijft onder welke voorwaarden
ervoor gezorgd kan worden dat er voldoende experts en vakbekwame mensen beschikbaar
zijn, om te voorkomen dat een tekort aan die kant een prijsopdrijvend effect heeft.

De voorzitter:

Nee, meneer Koerhuis. U heeft straks een tweede termijn en dan kunt het alsnog aan
de orde stellen. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Om dit dan af te ronden: dat betekent inderdaad dat er overleg is geweest met de sector,
met verschillende partijen. Er zijn inhoudelijke afwegingen geweest en we moeten open
en transparant zijn over de nieuwe systematiek en de gevolgen daarvan.

Voorzitter. Dan ga ik over naar mevrouw Özütok en haar vragen. Zij uitte zorgen over
de gemeenten en de gemeentefinanciën. Feit is dat gemeenten – sommige gemeenten meer
dan andere – in het algemeen financieel onder druk staan. Het kabinet heeft die signalen
natuurlijk meteen serieus genomen. Dat geldt voor de zaken die al liepen, zoals de
jeugdzorg en de decentralisaties, dat geldt voor de uitvoering van het Klimaatakkoord
en dat geldt ook wat breder voor het sociale domein. We hebben daarover afspraken
gemaakt. We hebben daarvoor extra middelen beschikbaar gesteld. Dat geldt overigens
ook voor bijvoorbeeld inburgering, Veilig Thuis en vrouwenopvang. Daarnaast hebben
we natuurlijk met de gemeenten gesproken over de gevolgen van de coronacrisis en wat
dat voor hun financiën betekent. We hebben daarover een afspraak gemaakt voor in ieder
geval de eerste drie maanden, maart, april en mei, met de vervolgafspraak dat we het
nauw monitoren en daarover met elkaar in overleg blijven. Ik geloof dat we daar volgende
week nog wat uitvoeriger over zullen spreken in de Kamer. Ik dacht dat mevrouw Özütok
ook nog specifiek vroeg naar de statushouders en de opvang. Dat is daar ook onderdeel
van. Er zijn twee verschillende overleggen. Ik heb samen met de Staatssecretaris van
JenV een regulier overleg met de medeoverheden over de ontwikkelingen. Daarover hebben
we laatst ook een brief gestuurd, waarin de Staatssecretaris heeft aangekondigd om
meer met kleinschalige opvang te gaan werken. De huisvesting van statushouders en
de integratie doen we samen met collega Koolmees. Ook daarover zijn we steeds met
de gemeenten in overleg. Maar er zijn knelpunten op de woningmarkt waardoor het soms
lastig is om daar een beetje tempo in te houden. Daar heeft mevrouw Özütok gewoon
gelijk in.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Als het gaat over de financiering en de zorgen over de financiële situatie van de
gemeenten, gaat het mij er met name om dat wij geen zicht op hebben op de uitvoering
van de gedecentraliseerde taken. Kunnen de gemeenten daar nou mee uit de voeten? De
vraag was heel concreet of we daar als Kamer wat meer zicht op kunnen krijgen. Nu
wil ik het debat daarover ook volgende week voeren, maar het leek me belangrijk om
dat toch hier alvast te zeggen. Want we hebben er eigenlijk helemaal geen zicht op
of het inderdaad toereikend is, terwijl de taken wel zijn overgedragen.

Minister Ollongren:

Ik heb zonet in mijn beantwoording gezegd dat we per domein verschillende afspraken
hebben gemaakt. We hebben bijvoorbeeld voor de decentralisatie van de jeugdzorg in
2018 extra middelen beschikbaar gesteld. In 2019 hebben we extra middelen beschikbaar
gesteld voor de periode 2019–2021. We hebben ook afgesproken om onderzoek te doen
naar de vraag of de gemeenten structureel extra geld nodig hebben vanaf 2022. Mevrouw
Özütok weet het allemaal precies. De uitkomsten daarvan zijn vooral relevant bij de
volgende kabinetsformatie. Ten eerste moeten we natuurlijk weten wat de uitkomst is.
Maar als de uitkomst zou zijn dat dat nodig zou zijn, dan moet het geld op dat moment
worden gereserveerd, want dat is voor 2022 en verder. Dus tot die tijd hebben we gewoon
een afspraak gemaakt. Dat onderzoek is onderdeel van de afspraak. Dat moet dan op
enig moment op tafel komen te liggen. Dat hebben we met de gemeenten afgesproken,
dus die kunnen daar ook voorlopig mee uit de voeten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Özütok, of ze nog een aanvullende vraag heeft. Nee? Ja?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, aanvullend. Er komen verschillende signalen vanuit de gemeenten op dit punt. Tot
het onderzoek is afgerond hoop ik dat de gemaakte afspraken daar wel ruimte voor geven.
Ik wil de Minister op het hart drukken dat we, als er echt grote problemen ontstaan
bij de gemeenten, niet rustig het onderzoek kunnen afwachten. Want op dit moment komt
eigenlijk alles, ook met de coronacrisis, bij hen terecht. Het is dus wel heel erg
belangrijk om goed daarnaar te kijken.

Minister Ollongren:

Die oproep hoor ik en begrijp ik ook heel goed. Zo hebben wij ook met de medeoverheden,
vooral met de gemeenten, gesproken de afgelopen tijd, omdat zij die zorgen natuurlijk
wel hebben. Zij zien dat er enorm veel van hen wordt gevraagd in de coronatijd. Ze
hebben geprobeerd om zo veel mogelijk door te werken, om ook de loketten open te laten
zijn, et cetera. Er komt meer op hen af dan waar ze rekening mee hadden gehouden.
We hebben geprobeerd om dat in financiële zin op een nette manier te compenseren,
om daar gewoon reële compensatie voor te bieden. Niemand weet precies hoe het nu zal
lopen. Daarom blijven we ook zo nauw met elkaar in gesprek daarover. We hebben ook
gezegd dat het kabinet zich hoe dan ook houdt aan de afspraken die we hebben over
die decentralisatietrajecten. Dus laten we proberen om dat een beetje los van elkaar
te zien. Maar we hebben hun ook de uitnodiging gegeven dat ze, als ze constateren
dat er ergens toch een knelpunt ontstaat, dat gewoon op tafel moeten leggen.

De heer Sneller (D66):

Het is een heel terechte vraag van de GroenLinkscollega, vooral over de jeugdzorg.
Dat onderzoek komt in november. De kabinetsformatie begint hopelijk dan vlak na maart.
De voorjaarsbesluitvorming is waarschijnlijk te vroeg om een kabinet te hebben, terwijl
dat wel het moment is om voor 2022 afspraken te maken. Even vooruitlopend op het debat
dat we volgende week zullen hebben, vraag ik dus aandacht van de Minister voor de
timing van dat onderzoek. In de zaal hiernaast is volgens mij nu een debat met de
collega-Minister van VWS, die daarvoor inhoudelijk verantwoordelijk is, maar de Minister
is fondsbeheerder. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat zij daar zicht op houdt
en dat zij dit soort problematiek ook meeneemt in het conceptwetsvoorstel dat wordt
genoemd in de reactie op het rapport van de Rekenkamer over die financiële verhoudingen,
want het begint wel vaak te stapelen nu.

Minister Ollongren:

Wat die financiële verhoudingen betreft hebben we natuurlijk gezegd dat we het accres
bevriezen. Dat is onderdeel van de afspraken die we in – wanneer was het? – mei/juni
hebben gemaakt. Dat doen we ook om af te zijn van iedere keer weer die discussie,
trap op, trap af, die natuurlijk altijd op het verkeerde moment verkeerd uitvalt.
Althans, zo werd dat ervaren door de gemeenten: in het begin een hele grote trap op,
maar daarna steeds trapje af. Dat is natuurlijk lastig voor gemeenten. Dus dat accres
hebben we bevroren.

Dan de jeugdzorg. Ik geloof de heer Sneller onmiddellijk als hij zegt dat het in november
komt, dus ik neem dat even van hem aan. Voor 2021 hebben we de middelen al gereserveerd.
Het is dus niet voor dat begrotingsjaar. Dat kunnen we gewoon netjes met elkaar afspreken.
Maar het gaat inderdaad om het begrotingsjaar erna en verder. Ik hoor wat hij zegt.
Daar moeten we met verstand mee omgaan, denk ik.

De voorzitter:

Akkoord. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Mevrouw Özütok vroeg ook naar jongeren en democratie, en wat breder naar burgerparticipatie.
Ik ben blij dat ze daar belangstelling voor heeft. Het is ook een van mijn hobby's,
zou ik bijna zeggen. Je ziet dat gemeenten er in de manier waarop ze werken steeds
meer in slagen om burgerparticipatie de ruimte te geven, om burgers echt het heft
in handen te geven. Daar ben ik heel blij om.

Wat de jongeren betreft, ik denk dat je niet over jongeren moet beslissen zonder hen.
Het is heel belangrijk om hen zelf te betrekken bij de vraag hoe we ze een grotere
rol kunnen geven in ons democratische manier van werken, terwijl ze er geen onderdeel
van kunnen zijn, want ze kunnen bijvoorbeeld niet verkozen worden en hebben geen stemrecht.
Voor jongeren onder de 18 zoeken we het dan toch in de samenwerking met jongeren en
met jongerenorganisaties. Dat gesprek loopt. Ook daar heeft Staatssecretaris Knops
veel aan gedaan. We zoeken naar de beste manier om ervoor te zorgen dat we begin volgend
jaar een forum van landelijke jongereninspraak kunnen realiseren. Daarop richten we
onze verkenning.

De groep van jongeren onder de 18 is duidelijk een andere groep dan degenen die wel
mee kunnen beslissen en mee kunnen stemmen. Desalniettemin zie je ook bij 18-plus
dat ze zich toch niet erg vertegenwoordigd voelen, want ze kijken naar ons en constateren
dat we allemaal een stuk ouder zijn dan zij. En dat is gewoon waar, dus je moet de
verbinding leggen met de jongeren, zodat ze zich wel gehoord voelen. Ik zoek iemand
die daar echt heel intensief mee aan de slag gaat. Het is namelijk niet genoeg om
een paar keer bij elkaar te komen. Je moet daar echt veel meer aandacht aan besteden.

Ik heb zelf ook gewoon gezegd: ik ruim iedere week in mijn agenda tijd in om een flitsbezoek
te brengen aan jongeren. Dat doen we nu trouwens allemaal online, maar dat is wel
heel leuk. Ik ben al op verschillende opleidingen geweest, variërend van studenten
biologie tot mbo beveiliging tot de Nationale Jeugdraad, om maar even drie zijstraten
te noemen. Dat gebruik ik om van die jongeren zelf te horen hoe zij deze tijd beleven.
Hoe is het voor hen om in deze coronacrisis heel beperkt bewegingsvrijheid te hebben?
Beetje bij beetje wordt dat nu wat beter. We zijn allemaal jong geweest, dus je kunt
je het ook wel voorstellen, maar ik stel me altijd voor dat als je jong bent, zo'n
beperking van je bewegingsvrijheid eigenlijk veel erger is dan als je wat ouder en
wat meer ervaren bent en het wat beter kunt overzien. Als je in een fase van je leven
zit waarin eigenlijk het allerbelangrijkste je sociale ontwikkeling en je sociale
contacten zijn en dat wordt van de ene op de andere dag afgesneden, dan heeft dat
natuurlijk een enorme impact. Dat geldt ook voor dat alle beslissingen over jou worden
genomen, maar heel ver weg, zonder dat je het gevoel hebt er invloed op te hebben.
Ik merk dat die jongeren, als je ze ertoe uitnodigt, allerlei ideeën hebben. Sommige
ideeën kunnen echt niet, maar andere ideeën zijn hartstikke goed en hebben wij hier
niet bedacht. Daarom is het belangrijk om dat te blijven doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een klein punt. Dank en waardering voor wat de Minister op dit gebied doet.
Is de Minister ook bereid om ons over de voortgang van dat platform te informeren?
Ik denk dan aan wat eruit komt en hoe die gesprekken gaan.

Minister Ollongren:

Nou, dat wil ik natuurlijk doen. Ja hoor, vanzelfsprekend!

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen van mevrouw Özütok wel beantwoord.

Dan ga ik naar het Kadaster. Daarover ging een vraag van de heer Terpstra. Dat betrof
het Kadaster en de reserves versus de tarieven. Over de bestaande norm voor het eigen
vermogen waaraan de Rekenkamer en de heer Terpstra refereren, is het afgelopen jaar
overleg geweest tussen IenW, waar het eerst nog zat, en het Kadaster. Daarna waren
dat BZK en het Kadaster. Uit praktijkervaringen was gebleken dat de norm te laag was
om onafhankelijk van de conjunctuur een gematigd en stabiel tarievenbeleid te kunnen
voeren. Daarom zijn de tarieven dus in 2008 en 2009, alweer enige tijd geleden, verhoogd.
Toen zaten we in de vorige crisis. Die zijn toen behoorlijk verhoogd, namelijk gemiddeld
met 30%. Dat heeft toen ook tot veel Kamervragen geleid, zo is mij verteld. Een herijking
bleek dus noodzakelijk. Daarover heeft het departement van BZK begin dit jaar afspraken
gemaakt met het Kadaster. Die herijking heeft de Rekenkamer nog niet meegenomen in
hun onderzoek, want dat onderzoek ging over de periode tot en met 2018. Op dit moment
is het vermogen van het Kadaster dus op het niveau van het herijkte normvermogen.
Daarmee kan het Kadaster ook invulling geven aan dat streven naar stabiele tarieven.
Als in de meerjarenprognose het vermogen hoger wordt dan de afgesproken norm, kunnen
de tarieven omlaag. Zo is het dus afgesproken.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb even een verduidelijkende vraag. De Rekenkamer heeft onderzoek gedaan naar
de tarieven, de reserves en de normen die bij die reserves horen, maar de aanpassing
daarvan is nog niet meegenomen? Begrijp ik dat goed? En als dat voor volgend jaar
wel het geval is, dan bijt dat elkaar dus niet meer. Is dat correct?

Minister Ollongren:

Dat is inderdaad een goede samenvatting. Overigens kon de Rekenkamer dat niet meenemen,
want zij hebben gewoon een bepaalde systematiek waarmee ze werken, met gegevens tot
een bepaald moment. Dus het valt de Rekenkamer verder niet te verwijten, maar als
ze dit volgend jaar wel kunnen meewegen, zou deze conclusie eruit moeten komen.

De voorzitter:

De heer Terpstra nog, aanvullend.

De heer Terpstra (CDA):

Dank voor het antwoord. Dan zou ik toch ook nog een vervolgvraag willen stellen aangaande
de huidige reserves. Dus het is niet zo dat op dit moment de reserves van het kadaster
in de ogen van de Minister te hoog zouden zijn in relatie tot de tarieven. U bent
van mening dat die keurig met elkaar in balans zijn?

Minister Ollongren:

Ja, hoewel de slag die ik daarbij om de arm wil houden, is dat je moet werken met
meerjarenprognoses. Dus niet een momentopname, maar het beeld over een wat langere
periode. Dat was net mijn slotzin. Als in de meerjarenprognoses het vermogen hoger
wordt dan de norm die we hebben afgesproken, moeten de tarieven dalen. Zo luidt de
afspraak.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Terpstra had dacht ik ook een meer algemene vraag over kostendekkendheid en
hij zei dat burgers en bedrijven erop moeten kunnen vertrouwen dat ze een kostendekkend
tarief betalen. Dat ben ik eigenlijk gewoon met hem eens.

De heer Sneller stelt interessante vragen, maar inderdaad over een onderwerp waarvan
de voorzitter aan het begin van de vergadering zei dat ik dat niet in mijn portefeuille
heb, namelijk de begroting van de Koning. Het is zo afgesproken, dus de heer Sneller
kan die vragen wel stellen, maar ik kan ze eigenlijk niet goed beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is helder en de voorwaarschuwing is ook gegeven.

Minister Ollongren:

Precies, en de overige vragen van de heer Sneller hadden betrekking op de portefeuille
van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn daarmee de vragen door de Minister beantwoord en schakel ik over
naar de Staatssecretaris, voorheen ook Minister trouwens, in de periode die net nog
even genoemd werd.

Staatssecretaris Knops:

Zeker, voorzitter. Dus los van het staatsrechtelijke punt dat de Minister van BZK
verantwoording aflegt, gaat het over een periode waarvan ik een beetje het gevoel
heb dat ik er zelf verantwoording over afleg. Ik wil in ieder geval de Kamer danken
voor de inbreng en zal mijn inbreng beperken, ook gezien het feit dat de heer Sneller
al noemde, namelijk dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksdienst, die
is overgegaan van de Minister naar mij, bij Verantwoordingsdag samen met de Minister
van Financiën inderdaad in den brede verantwoording heb afgelegd over met name het
rijksbeleid ten aanzien van informatievoorziening, informatiebeveiliging en ICT. Maar
goed, ik zal een aantal vragen die nu gesteld zijn evengoed beantwoorden, onder andere
die van de heer Koerhuis. Ik zal ook iets zeggen over de rijksdienst. Er zijn een
aantal vragen over gesteld, met name over diversiteit en externe inhuur. En er is
een vraag gesteld over het Rijksvastgoedbedrijf door de heer Sneller. Die zal ik ook
beantwoorden.

Bij het Verantwoordingsdebat een aantal weken geleden heeft de heer Van 't Wout al
opgemerkt dat er een positieve trend is waar te nemen ten aanzien van de informatiebeveiliging
en de informatiehuishouding. Hij zei het wat zuinigjes, want we moeten van ver komen
en er is best wel wat kritiek geweest de afgelopen jaren vanuit de Rekenkamer op de
manier waarop de overheid dat heeft georganiseerd. Ik zie wel dat wij een aantal dingen
beter aan het doen zijn, maar dat is nog geen reden om achterover te leunen.

Dat heeft ertoe geleid, ook op basis van een eerder rapport van de Rekenkamer uit
2019, dat BZK een aantal aanvullende maatregelen heeft genomen om de rijksbrede ICT
en informatiebeveiliging ter hand te nemen en daar ook voorzieningen voor te treffen.
Dat is ook goed, omdat we in de loop van 2019 te maken kregen met Citrix. Nu worden
we geconfronteerd met COVID-19 en zien we hoe belangrijk die I-component is in het
functioneren van de rijksoverheid. Er is ook de afgelopen jaren door departementen
rijksbreed – en dus ook door BZK – gestuurd op beter risicomanagement, autorisatiebeheer
en de kwaliteit van informatiesystemen. Ook daarvoor geldt dat we er nog niet zijn.
Het is niet iets wat je even als een quick fix repareert, waarna je weer verder kunt;
dit vraagt continu aandacht voor systemen die natuurlijk op zichzelf niet statisch
zijn en continu in beweging zijn. Wat mij wel deugd doet is dat zowel bij het Citrixincident
en de COVID-19-crisis, en dat is de beste test, blijkt dat wij aan de voorkant voldoende
hebben gedaan om de overheid naadloos door te kunnen laten functioneren. We hebben
goede maatregelen genomen op de externe dreigingen die op ons af kwamen. Dat vind
ik het positieve, maar ik ben wel van mening dat het beter kan en moet, zoals door
enkele Kamerleden is uitgesproken, net als bij het Verantwoordingsdebat.

De heer Koerhuis vroeg wat er concreet wordt gedaan om de informatiebeveiliging en
de rijksbrede shared service organisaties te verbeteren. Er is nu een transitieplan
waarin verschillende acties en bouwstenen zijn opgenomen om onder meer die informatiebeveiliging
op orde te brengen. De Rekenkamer heeft dat plan positief beoordeeld, en dat is goed
om te weten. Verbeteringen voor de andere shared service organisaties op ICT-gebied
worden gerealiseerd door het stellen van ICT-kaders en door te monitoren op het beter
naleven van deze kaders.

De heer Koerhuis noemde het punt dat beheer en onderhoud een beetje worden weggeschreven
en daardoor niet meer zichtbaar zijn. We hebben in het Verantwoordingsdebat ook al
gezegd dat beheer en onderhoud worden toegevoegd aan het dashboard. Dat is van groot
belang, want dat is een hele grote component. Ik heb ook toegezegd de Kamer eind dit
jaar te informeren over de stand van zaken. Er is dus een stapsgewijze ontwikkeling
van dat dashboard, dat telkens beter en volmaakter wordt. Ik hoop oprecht dat de volgende
beoordeling door de Rekenkamer positief zal zijn.

Niet in de laatste plaats is die coördinerende rol van belang, die onder andere tot
uitdrukking kwam in mijn aanwezigheid bij het Verantwoordingsdebat, maar dat is slechts
de zichtbare kant. Het gaat ook om de rol als rijks-CIO of CSO, die nu opgestart gaat
worden, zodat je echt ziet dat de sturing krachtiger wordt, ook vanuit BZK naar andere
departementen, dat de gedachte of het idee van één overheid, ook ten aanzien van informatiebeveiliging,
een belangrijke rol speelt.

Mevrouw Özütok zei dat de Rekenkamer nog steeds meldt dat er kwetsbaarheden zijn. Dat is zeker zo, dat ontken ik zeker niet. Om precies die reden hebben
wij gezegd dat wij die aanbevelingen van de Rekenkamer overnemen. We gaan dus ook
actiever om met pentesten; we gaan ethische hackers inzetten, allemaal met het doel
om de weerbaarheid en de veiligheid te vergroten.

In overleg met de NCTV en het NCSC wordt dit jaar verkend hoe het proces ter zake
van die kwetsbaarheden door rijksoverheidsorganisaties verder kan worden ingericht
en versterkt. Daarvoor is het van belang dat de nieuwe functie van chief information
security officer – geen goed Nederlands maar een Engelstalige term – snel wordt ingevuld.
De werving loopt. Er worden nu al gesprekken gevoerd met kandidaten, dus ik verwacht
op korte termijn iets te kunnen melden. Zoals ik heb toegezegd bij het Verantwoordingsdebat
zal ik de Kamer voor de zomer en voor de begrotingsbehandeling telkens over de voortgang
van het hele proces informeren. Ik denk dat daarmee de controlefunctie van de Kamer
beter kan worden ingevuld. Wij zullen daarover rapporteren.

Over de rijksdienst in meer personele zin zijn ook vragen gesteld. Mevrouw Özütok
zei dat het extern inhuren wel een probleem is. Het is maar net hoe je het bekijkt.
We hebben daar de Roemernorm voor. De externe inhuur is in absolute bedragen toegenomen,
maar de formatie is ook behoorlijk gegroeid, de afgelopen jaren. Dat is overigens
wel een punt van aandacht, zeker in de tijd die we nu tegemoet gaan. Er zijn allerlei
ambities neergelegd door dit kabinet en vanuit de Kamer. Er zijn zaken die spelen
rondom stikstof en in Groningen. Ik kan zo een aantal dingen noemen die gebeuren,
zoals COVID-19, en daar moet op geanticipeerd worden of er moet heel snel geschakeld
worden. Dan ontkom je er soms niet aan om over te gaan tot externe inhuur. Er liggen
allerlei regels aan ten grondslag en normeringen, zoals de Roemernorm, wie kent hem
niet. We hebben niet voldaan aan die norm, maar we gaan wel de goede richting op.
We hebben afgelopen jaar een verbetering gerealiseerd van 0,4%. Dat is niet schokkend,
maar wel een verbetering.

Ik kan me overigens voorstellen dat de uitkomsten komend jaar misschien weer wat anders
zijn door de bijzondere situatie waarin we zitten. Maar je moet het wel kunnen uitleggen.
Je moet het ook niet verabsoluteren, maar ik vind het heel goed om dit continu als
een soort meetlat erlangs te leggen, want het houdt ons als overheidsorganisatie scherp.
Met name aan de ICT-kant hebben we te maken met een probleem, want er is natuurlijk
heel veel vraag naar goede ICT'ers; bij de overheid, maar ook bij het bedrijfsleven.
In tijden van hoogconjunctuur heeft de overheid daar extra last van. Je zou kunnen
zeggen dat we nu een situatie zitten waarin we vanuit de hoogconjunctuur naar een
wat lagere conjunctuur gaan, maar dan nog. Ben je als overheid in staat om mensen
langere tijd structureel vast te houden, of komen die mensen alleen maar even voor
de tijd dat ze niet in het bedrijfsleven kunnen werken en gaan ze daarna weer? Dat
is een punt van aandacht. Ik heb u eerder geïnformeerd over wat wij op dit moment
doen om het binden van goede ICT'ers te stimuleren. Dat was het ten aanzien van de
externe inhuur.

De heer Sneller raakte het punt van de diversiteit. We hebben hier recentelijk een
debat over gehad met de Kamer, toen nog in mijn hoedanigheid als Minister van BZK.
We hebben met de Kamer een heel goed debat gehad. We waren het met elkaar eens over
waar we naartoe moeten. We constateerden ook dat we er nog niet zijn. Mevrouw Özütok
heeft dat punt toen ook gemaakt en ook mevrouw Den Boer heeft dat punt gemaakt. Ik
ben het helemaal met u eens als u zegt dat diversiteit in den brede... Want het wordt
vaak verengd tot een soort diversiteit in enge zin, maar diverse teams zijn echt een
succesfactor voor de kwaliteit van een organisatie. Daar is geen misverstand over.
Zijn we dan waar we moeten zijn? Nee, we zijn niet waar we moeten zijn. Het aandeel
vrouwen is, zeker in topfuncties, nog te laag, maar we zien dat de lijn omhoog is
ingezet. Dat vind ik belangrijk. Je kunt niet toveren. Je kunt niet in één keer mensen
vanuit lagere schalen helemaal boven in de organisatie zetten om de aantallen en percentages
op te krikken. Dat moet gestaafd zijn met kwaliteit, ervaring, enzovoorts. Dat is
dus niet in één keer geregeld, maar de beweging en de richting zijn positief. Daar
wordt ook op gestuurd. Dat betekent dat vanaf schaal 14 in elke selectiecommissie
een vrouw moet plaatsnemen.

De heer Sneller vroeg meteen wat daar het resultaat van is. Dat vertaalt zich niet
meteen in «als er een vrouw zit, dan wordt er ook vaak een vrouw gekozen», maar het
is wel de diversiteit van de selectiecommissie die bepalend is voor de wijze waarop
er geselecteerd wordt en die zorgt dat je niet een soort-zoekt-soortbenadering krijgt.
Daar wordt dus op gestuurd. Ik ben heel blij om te zien dat in de hogere managementfuncties,
zowel met als zonder ABD, het aandeel vrouwen op dit moment 40% is. Dat is echt hoger
dan het geweest is. En u weet: we zijn er pas bij 50%, statistisch gezien, dus dat
is het doel. Bij de selectiecommissies gaat het natuurlijk niet alleen om de samenstelling,
maar ook om de vraag hoe je daarop stuurt en hoe je aanstaande kandidaten voor bepaalde
functies, met name topfuncties, test. Het is belangrijk dat ze ervaring hebben met
diversiteit en ook daarmee gewerkt hebben. De overheid is een exponent van de samenleving,
zou je kunnen zeggen, en daar hoort een bepaalde mate van representativiteit bij.

Dan kom ik bij het Rijksvastgoedbedrijf. De heer Sneller heeft een vraag gesteld over
de balanspositie van het Rijksvastgoedbedrijf. Hoe staat het met de aanbeveling van
de Rekenkamer? Is er ook nog een relatie met recente vastgoedtransacties die in het
nieuws waren? Wij hebben op dit moment als BZK een goed inzicht in de waarde en omvang
van onze eigen vastgoedportefeuille, die op de balans van het Rijksvastgoedbedrijf
is opgenomen. Er is daarom ook geen enkele relatie met incidenten. Er zijn Kamervragen
over gesteld. Volgens mij zijn die vragen allebei beantwoord, zowel over Noordeinde 64 als over het pand van de Autoriteit Persoonsgegevens.
Om even terug te gaan naar de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer: die heeft betrekking
op de bezittingen en het vastgoed van alle departementen. Dat is dus rijksbreed. Het
materiële beheer ligt bij de individuele departementen. Het Ministerie van Financiën
onderzoekt de mogelijkheden en nut en noodzaak van een baten-lastenstelsel. Die discussie wordt al heel lang in den brede gevoerd, weet ik. De discussie
over de wenselijkheid van de waardering van het vastgoed maakt daarvan onderdeel uit.

Ten aanzien van de situatie Noordeinde – maar daar ga ik heel kort op in – raakt dit
met name aan maatschappelijk vastgoed en de vraag wat we daarmee willen en kunnen.
Krijgen medeoverheden preferente posities daar waar het maatschappelijk vastgoed betreft?
In deze casus, die ik best wel gedetailleerd bestudeerd heb, kom ik tot de conclusie
dat het zeer fraglich is, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen, of dat hier
aan de hand was. We hebben op basis daarvan wel gezegd dat we het beleid gaan aanscherpen.
Je moet het ook echt maatschappelijk vastgoed kunnen noemen. Dat is het niet als je
daarna zo'n pand meteen in de markt zet en het uitpondt, om het zo maar te zeggen.

Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarvoor geldt gewoon dat het Rijksvastgoedbedrijf
de opdracht krijgt om panden te verwerven. Het is afhankelijk van de wens van de organisatie
of dat in eigendom of in huur moet zijn. We moeten ook opletten dat we de situatie
van nu niet beoordelen aan de hand van de marktsituatie van drie jaar geleden. Die
markt ontwikkelt zich. Tot voor kort – tot recentelijk, moet ik eigenlijk zeggen –
had het Rijksvastgoedbedrijf de opdracht, vanuit het vorige kabinet, om maximaal te
verkopen. Dat was gewoon echt de strategie en de opdracht. Toen ik aantrad was de
marktsituatie al weer iets anders. Toen hebben we geëvalueerd en nu doen we het anders.
We hebben het nu ook over maatschappelijk vastgoed en maatschappelijk rendement. We
zijn nu relatief veel panden in eigendom aan het nemen, omdat dat simpelweg goedkoper
is voor het Rijk dan dure huurcontracten. Zeker omdat we weten wat de waardeontwikkeling
van die panden naar de toekomst is.

Eigenlijk zou je willen dat het Rijk op dit vlak anticyclisch opereert en niet, zoals
in die tijd gebeurde, cyclisch. We hebben namelijk achteraf gezien gewoon panden verkocht
– dat was toen de politieke opdracht, breed neergelegd – die een aantal jaren later
een gigantische waardestijging doormaakten. Volgens mij is het Rijk juist een partij
die daar anticyclisch op kan inspelen. We hebben daar dus veel meer instrumentarium
voor dan welke particuliere belegger dan ook en volgens mij moeten we dat gewoon gebruiken.

Voorzitter. Volgens mij zijn daarmee de vragen die aan mij gesteld zijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dat het geval is. Volgens de heer Sneller – hij steekt
zijn vinger al op – is er nog een vraagje blijven liggen.

De heer Sneller (D66):

Bij de rijksdienst had ik nog gevraagd naar gelijke beloning en waarom dat bij de
ABD niet geregistreerd wordt, terwijl die schaal 17-plus volgens mij niet zo'n heel
grote groep is. Waarom zit daar zo'n verschil in privacyoverwegingen?

De Staatssecretaris ging het op het eind even op het rijksvastgoed in. Een deel was
inderdaad dat we als het ware op het verkeerde moment in de markt zaten met verkopen,
maar een ander deel was een niet heel accurate inschatting van de waarde van die panden
op dat moment. Daardoor werd er een andere verkoopwinst voorgespiegeld dan uiteindelijk
gerealiseerd werd. Daarom was mijn vraag of we dit jaar beter inzicht krijgen in volume
en waarde en of we dat, zoals de Rekenkamer het noemt, met een druk op de knop kunnen
zien. Dat is volgens mij wel nodig om die rol goed te kunnen vervullen.

Staatssecretaris Knops:

Dat vraagt natuurlijk eigenlijk een totale doorlichting van de hele portefeuille.
Wat je vooral wil, is dat je het op het moment van een transactie goed kunt bekijken.
Want de waarde is in sommige gevallen niet de marktwaarde. Dat is dan gewoon een boekwaarde,
die ooit in de boeken is gekomen. Als dat pand heel lang in eigendom is gebleven,
is dat niet altijd geactualiseerd aan de marktsituatie. Dat wordt relevant op het
moment dat je transacties gaat doen, aankoop of verkoop. Wat hier speelde – dan gaan
we echt de diepte in – is dat mogelijkheden in het bestemmingsplan uiteindelijk bepalen
wat de waarde is. Het kan zijn dat iemand daar gebruik van maakt en een medeoverheid,
in dit geval een gemeente, meewerkt aan een bestemmmingsplanwijziging die tot waardevermeerdering
voor een potentiële koper leidt. Daar gaan we nu wel scherp naar kijken, want het
is allemaal maatschappelijk kapitaal.

Wij willen in het kader van het Regionaal Ontwikkelingsprogramma voor Rijksvastgoed
vanuit het Rijksvastgoedbedrijf heel veel, ook als het gaat om de opvang van vluchtelingen
of van daklozen. Daar heb ik een afspraak over gemaakt met collega Blokhuis. We willen
maatschappelijk vastgoed inzetten voor rijksdoelstellingen. Dus niet noodzakelijkerwijs
voor het Rijksvastgoedbedrijf zelf, maar in den brede. Dan moet je ook even goed kijken
wat de waarde is en of we een pand misschien tegen een bepaalde prijs tijdelijk kunnen
verhuren om het uiteindelijk in de markt te kunnen zetten. Transformatie van kantoorgebouwen
is er ook eentje.

Wat dacht u van de discussie over hoe we in de toekomst, in het post-coronatijdperk,
omgaan met thuis werken en op kantoor werken? Ik heb stellig de indruk dat wat we
nu aan het doen zijn, dat grote sociale experiment, structureel zou kunnen leiden
tot een andere manier van normeren ten aanzien van werkplekken en hoe we daarmee omgaan.
Dat heeft allemaal gevolgen voor de vastgoedportefeuille. Ik heb de antwoorden nog
niet, maar we zijn nu wel aan het nadenken over wat het nu structureel betekent voor
het Rijk, ook aan de kostenkant. Dat zijn we ook aan het monitoren. Het is natuurlijk
heel interessant als je bijvoorbeeld, om maar eens iets te noemen, met minder kantoorcapaciteit
toe zou kunnen, omdat je een aantal functies structureel – dat hebben we nu getest
– parttime vanuit huis zou kunnen doen en dat je dus niet elke dag op kantoor moet
zijn. Dat wordt nu bekeken. Dat zijn we aan het onderzoeken. Zodra we daar meer informatie
over hebben, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer Sneller (D66):

Ik wil de casus van de Autoriteit Persoonsgegevens niet verder uitdiepen, maar ik
ben wel benieuwd waarom er voor zo veel fte werkplekken zijn in een gebouw, terwijl
het eerder minder zou moeten worden. Maar dat inzicht komt dus wel en wordt accurater.
Dit is ook een huurcontract, terwijl de Staatssecretaris in zijn beantwoording zegt:
we gaan als Rijk juist meer naar kopen toe. Kunnen we dan ook als Kamer in dat soort
afwegingen iets meer worden meegenomen op basis van het integrale overzicht dat er
dan is?

Staatssecretaris Knops:

Laat ik het zo zeggen – dit is een beetje een cri de coeur van mijn zijde – dat het
aantal keren dat in de Kamer gesproken wordt over het Regionaal Ontwikkelprogramma
voor het Rijksvastgoed en de vastgoedstrategie, zeer beperkt is. Dat mag wat mij betreft
veel vaker omdat het een heel belangrijk sturingsinstrument is. Ik wil daar graag
met de Kamer over spreken. In de casus van de AP hebben we te maken met de situatie
voor corona en die na corona. Ik kijk nu vooruit wat dit voor de toekomst betekent.
Dit zijn allemaal zaken die spelen vanuit het verleden. In het verleden zijn we contracten
aangegaan op basis van de tijd van toen en de normeringen van toen, maar ik denk dat
we echt iets kunnen leren van de situatie waarin we nu zitten, niet alleen voor de
situatie nu, maar ook structureel. We moeten eens nadenken over hoe we de rijksdienst
gaan inrichten, waar mensen zich prettig bij voelen, hoe we de balans tussen privé
en werk kunnen vergemakkelijken, hoe we het aantal files kunnen terugdringen en welke
rol de rijksoverheid daarin speelt. Dat zijn allemaal vragen die, denk ik, vanuit
een sturingsperspectief heel interessant zijn en die ik ook graag met de Kamer wil
bespreken. Er lopen nu een aantal onderzoeken om gewoon eens wat feiten en cijfers
boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de tweede termijn. Ik begin met de heer Koerhuis, die
nog drieënhalve minuut spreektijd heeft. U hoeft die niet per se te gebruiken; het
mag ook korter. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Ik blijf overigens niet overtuigd
van de beantwoording over de proeftuinen aardgasvrije wijken. Ik blijf vinden dat
de proeftuinen moeten worden stopgezet en tot de tweede tranche moeten worden uitgesteld,
in ieder geval tot de evaluatie is afgerond. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rekenkamer heel kritisch is over de proeftuinen aardgasvrije
wijken;

constaterende dat de Minister een evaluatie wil uitvoeren na afloop;

van mening dat mensen niet op hoge kosten moeten worden gejaagd in een proeftuin aardgasvrije
wijken;

verzoekt de regering om de proeftuinen aardgasvrije wijken te stoppen, in ieder geval
tot de evaluatie is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 470-VII).

De heer Sneller (D66):

Mag ik hier één vraag over stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Even voor de helderheid: de Algemene Rekenkamer adviseert niet om het programma stop
te zetten, zoals wel in de motie staat. Toch?

De heer Koerhuis (VVD):

De Algemene Rekenkamer adviseert wel degelijk om de evaluatie te doen. Ik denk dat
het heel verstandig is om die eerst te doen voordat wij nog eens 27 wijken aanwijzen
met heel veel bewoners erin, wat heel veel geld gaat kosten. Bovendien moeten gemeenten
volgend jaar starten met de plannen voor de wijkaanpak. Dat lijkt mij allemaal niet
verstandig om te doen voordat de evaluatie is gedaan.

De voorzitter:

De heer Sneller, aanvullend.

De heer Sneller (D66):

Nou nee, ik heb dezelfde vraag. Dit is een lange manier om te zeggen: nee, dit is
niet wat de Algemene Rekenkamer adviseert. De Rekenkamer adviseert om de evaluatie
naar voren te halen en niet om het programma stop te zetten, zoals de motie zegt.

De heer Koerhuis (VVD):

Het is natuurlijk heel vreemd om door te gaan met de proeftuinen aardgasvrije wijken
als de Rekenkamer zó kritisch is. Het is heel gek om daar weer 27 wijken – heel veel
mensen, heel veel geld – mee op te zadelen. Wat D66 als conclusie uit het rapport
haalt, is blijkbaar gewoon een andere dan de conclusie die de VVD uit het rapport
haalt.

De voorzitter:

Dank u wel. Had u nog meer voor de tweede termijn? Ja.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Ik ben ook niet overtuigd door de antwoorden van de Minister over het
energielabel. Het door de Minister voorgestelde energielabel wordt 25 keer zo duur,
maar ik blijf niet overtuigd van de meerwaarde en de betrouwbaarheid daarvan. Vandaar
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe voorgenomen energielabel gemiddeld € 150 kost;

van mening dat mensen niet op hoge kosten moeten worden gejaagd voor een energielabel;

overwegende dat gemiddeld € 150 erg duur is vergeleken met het huidige energielabel,
dat minder dan € 10 kost;

verzoekt de regering om niet over te stappen op een nieuw label dat alleen door een
expert mag worden afgegeven en gebruik te blijven maken van de VEL-methode, waarbij
een numerieke indicator in kWh/m2 per jaar gebruikt kan worden om zo te voldoen aan de richtlijnen en tegelijkertijd
mensen niet op hoge kosten te jagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 470-VII).

Was u daarmee aan het einde gekomen van uw termijn?

De heer Koerhuis (VVD):

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok. Eén minuut heeft u nog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat gaat lukken. Ik heb twee moties. Ik wil de Minister en
de Staatssecretaris danken voor de antwoorden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds de decentralisaties het voor de Kamer lastig is om te beoordelen
of de middelen die gemeenten via het Gemeentefonds krijgen om de gedecentraliseerde
taken uit te voeren, toereikend zijn;

verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te bezien hoe jaarlijks bij de verantwoording
van het Gemeentefonds een duidelijk beeld gegeven kan worden of de middelen voldoende
waren voor de gemeenten om hun taken uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 470-B).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel jongeren actief betrokken zijn bij de samenleving;

overwegende dat het kabinet bij monde van de Minister-President jongeren heeft opgeroepen
met ideeën te komen, bijvoorbeeld hoe om te gaan met de coronacrisis;

van mening dat het goed is dat jongeren actief betrokken zijn en worden bij de toekomst
van de samenleving en dat het hierbij past dat jongeren van 16 en 17 jaar oud een
burgerinitiatief zouden moeten kunnen initiëren en/of zouden moeten kunnen ondersteunen;

verzoekt het presidium om het Reglement van Orde zo aan te passen dat de leeftijd
om deel te kunnen nemen aan een burgerinitiatief wordt verlaagd naar 16 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 470-VII).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Terpstra.

De heer Terpstra (CDA):

Dank u voor het woord, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris
voor de beantwoording. Ik wil nog kort een aantal dingen langslopen.

Eén. Het Kadaster. Het is goed om te horen dat de normen daarvoor worden aangepast
en dat het gelijkgetrokken wordt. Dat doet mij deugd. Dan blijft nog wel het punt
staan dat ik in mijn eerste termijn nog maakte over de kruissubsidiëring. Misschien
kan de Minister daar nog wat over zeggen in haar tweede termijn. Ik zou de Minister
ook graag vragen of zij de overige aanbevelingen die zijn gedaan door de Algemene
Rekenkamer met betrekking tot het Kadaster, zou willen overnemen. Die hebben ook betrekking
op de externe accountant en op het maken van fatsoenlijke prognoses. Niet onbelangrijk.
Dus wellicht kan de Minister daar nog op reageren.

Als het gaat om de aardgasvrije wijken is het goed om te horen dat de Minister een
toezegging heeft gedaan om nog voor de zomer te komen met de monitoring van de resultaten.
Ik ben daar zeer benieuwd naar.

Tot slot heeft de heer Koerhuis natuurlijk nog recht op een antwoord, zoals ik hem
beloofd heb in de eerste termijn, op de vraag waarom het CDA zijn motie niet steunde.
Ik ben even heel snel de stukken ingedoken. Wat ik heb begrepen betreft het hier een
pilot binnen de aardgasvrije wijken in Utrecht-Noord, waar al sprake was van stadsverwarming.
De inwoners in deze wijk zouden volledig ontzorgd worden. Juist deze pilot sloot goed
aan bij het landelijke programma. Daarom was dit bij uitstek een goed idee om daar
dus wel bij aan te sluiten. Om dan zo keihard de deur dicht te gooien, zoals in de
motie werd voorgesteld, vonden wij geen goed idee. Dat was het antwoord waar de heer
Koerhuis nog recht op had.

Daar zou ik het graag bij willen, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag u al in de stukken duiken daarstraks. Dat ging helemaal goed.

De heer Sneller (D66):

Het was een overtuigend verhaal, collega Terpstra.

De voorzitter:

De heer Sneller, voor een hele snelle minuut!

De heer Sneller (D66):

Ik moet nog even op me in laten werken of dit het begin is van een traditie om het
jaarverslag van de Koning ook te bespreken. Dan nodigen we in ieder geval de premier
uit. Ik interpreteer het maar zo dat er geen voortschrijdend inzicht is ten opzichte
van de reactie op de Rekenkamer of de schriftelijke vragen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onduidelijkheid over de vergoedingen voor personele en materiële
uitgaven van de Koning onnodig is en hem onnodig kwetsbaar maakt voor discussie hierover;

overwegende dat de vergoeding voor dit deel van zijn uitgaven in 1970 is vastgesteld
en sindsdien in feite niet is aangepast;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer aanbeveelt om de transparantie hierover te
vergroten en daartoe «elke vijf jaar een toets uit te voeren om te beoordelen of de
hoogte van de B-component nog passend is bij de hoogte van de personele en materiële
uitgaven van de Koning»;

verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer
om elke vijf jaar te toetsen of de B-component van de uitkering van de Koning nog
passend is bij de hoogte van zijn personele en materiële uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 470-I).

Dan kijk ik even, want de moties moeten natuurlijk allemaal nog even gereproduceerd
worden. Ik schors enkele ogenblikken totdat wij allemaal voorzien zijn van de moties.
Laten we schorsen tot 18.35 uur, dus vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de tweede
termijn, en bij de appreciaties van de ingediende moties. Ik geef allereerst het woord
aan de Minister.

Minister Ollongren:

Jazeker, voorzitter. Ik kan mij grotendeels beperken tot het reageren op de moties,
maar ik meen dat ik nog een vraag van de heer Terpstra over dat aangepaste kader en
de kruissubsidiëring heb. In mijn eerste beantwoording was ik inderdaad heel kort.
Laat ik het dan wat uitvoeriger doen, dacht ik, omdat de heer Terpstra er weer naar
vraagt. Die kruissubsidiëring, waar de Rekenkamer aandacht voor vraagt, heeft betrekking
op de nevenactiviteiten en de budgetfinanciering voor de Nationale Geo-Informatie Infrastructuur. De kruissubsidiëring bij die nevenactiviteiten is beëindigd
in 2017. Dat gebeurde destijds ook in overleg. Het ministerie was toen I en M. Over
de kruissubsidiëring bij de budgetfinanciering voor deze activiteiten zijn in 2019
tussen BZK, ons departement, en het Kadaster meerjarige bestuurlijke afspraken gemaakt
om te komen tot een kostendekkende exploitatie van de taken die het Kadaster daarvoor
uitvoert. Volgens mij zijn dat goede afspraken. Daar hoeft verder geen verscherping
of aanpassing in te komen, maar ik ben wel bereid om in overleg met het Kadaster te
bezien hoe we die afspraken goed monitoren en om, als er uit die monitor iets naar
voren komt, vervolgstappen te zetten.

De voorzitter:

De heer Terpstra heeft daar nog een vraag over.

De heer Terpstra (CDA):

Dank voor de beantwoording. Die is helder. Het is goed om dat te horen. Ik had ook
nog gevraagd of de resterende aanbevelingen vanuit de Rekenkamer met betrekking tot
het Kadaster integraal worden overgenomen. Dit zijn er inderdaad twee. De vraag is
of de resterende ook in hun geheel worden overgenomen.

Minister Ollongren:

Doorgaans nemen we aanbevelingen van de Rekenkamer gewoon over, tenzij we dat niet
doen, maar dan leggen we dat ook altijd uit. Ik durf tegen de heer Terpstra wel te
zeggen dat dat zo is.

Dan kom ik op een aantal moties. Ik begin bij de motie van de heer Koerhuis op stuk
nr. 9 (35 470-VII). Hij gaat nu wel heel enthousiast van een grote pilot waar veel geld in zit, helemaal
gekoppeld aan het Klimaatakkoord, naar de gevolgtrekking dat de conclusies van de
Rekenkamer zouden moeten leiden tot het stopzetten ervan. Dat zou niet de conclusie
zijn die ik wil trekken. Ik wil hem wel toezeggen dat, afgezien van dat we bij ieder
project natuurlijk goed kijken hoe het gaat, we ook hebben afgesproken na afloop van
het geheel, in 2022, een grote evaluatie te doen. Ook bij iedere tranche zullen we
evalueren. Dat is gebeurd bij de eerste tranche, en vervolgens zijn de criteria voor
de tweede tranche aangepast op basis van de eerdere ervaringen. Dus dat is een soort
tussentijdse evaluatie. Ik ben wel bereid de Kamer toe te zeggen om de Kamer daar
dan ook weer over te informeren, zodat u echt het gevoel hebt de vinger aan de pols
te houden. Maar ik ben natuurlijk niet van plan om te stoppen met de proeftuinen aardgasvrij,
en ik hoop daarbij op steun van de Kamer. Ik herinner de heer Koerhuis eraan dat wij
dat nu eenmaal met elkaar afgesproken hebben in het regeerakkoord. Dat is voor de
heer Koerhuis en een aantal andere leden hier relevant; niet voor iedereen, dat geef
ik meteen toe. In het regeerakkoord staat: 50.000 woningen aardgasvrij in de nieuwbouw
en een soortgelijk aantal woningen ook aardgasvrij in de bestaande bouw. Die toezegging
moeten we nakomen, maar we moeten wel zo veel mogelijk leren van wat we doen. Nogmaals,
de gemeentes staan in de rij. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 (35 470-VII) wordt ontraden.

Minister Ollongren:

De tweede motie van de heer Koerhuis, die op stuk nr. 10 (35 470-VII), gaat over het energielabel. Ik heb net al betoogd dat het een ander ding wordt dat
je voor dat geld krijgt; iets heel anders dan het bestaande. Maar het is ook goed
om uit te leggen dat als gevolg van de herziening van de richtlijn Energieprestatie
van gebouwen, de zogenaamde EPBD, de energieprestatie op het energielabel voortaan
uitgedrukt moet worden in kWh per m3 per jaar. Daar voldoet het huidige label niet aan. Dus moeten we het label aanpassen.
Daar zit een heleboel techniek aan vast. De experts kennen de hele terminologie. We
hebben er in een andere commissie ook weleens over gesproken, toen we het hadden over
de BENG-normen. We hebben het wijzigingsbesluit genomen over NTA 8800. Dat is voorgehangen
in de zomer van 2019 in de Kamer.

Er is een nieuwe bepalingsmethode gekomen, met meer kenmerken. Dat is ook ingewikkeld.
Een woningeigenaar kan dat niet meer zelf doen. Daarom is er een expert nodig die
de woning komt opnemen en daarom zijn er hogere kosten. Die zijn er niet omdat we
meer geld van iemand willen hebben, maar omdat er ook veel meer gebeurt. De woning
wordt uitgebreider opgenomen. De woningeigenaar krijgt daar ook iets voor terug, namelijk
een label en nauwkeurig inzicht in de woning, in het gebruik van energie, de binnentemperaturen
et cetera. Dat moet toch echt gebeuren, dus ik moet de motie van de heer Koerhuis
ontraden.

De voorzitter:

De motie-Koerhuis op stuk nr. 10 (35 470-VII) wordt ontraden. De heer Koerhuis heeft daar nog een vraag over.

De heer Koerhuis (VVD):

De motie zegt ook dat we inderdaad het huidige label moeten gaan vertalen naar kWh
per m2, alleen dat hoeft niet door een expert te gebeuren. Ik onderschrijf dat stuk van
de Minister, dat we dat moeten gaan vertalen, maar niet dat het door een expert gebeurt.
Ik begrijp de Minister niet, gegeven de meerwaarde en de betrouwbaarheid van de expert
ten opzichte van de enorme kostenstijging die dat met zich meebrengt. Ik hoor die
afweging niet terug in de beantwoording van de Minister en ik begrijp dat ook niet.

Minister Ollongren:

De redenering is dat het eigenlijk voor ons allemaal, mits je eigenaar bent van een
woning, te ingewikkeld is om dit zelf te doen. Daar heb je iemand voor nodig die deskundig
is op dat gebied. Uiteindelijk is dat een label dat heel veel inzicht geeft in energieverbruik
en energiemogelijkheden die een woning heeft. Nogmaals, ik ben er echt niet op uit
om mensen op kosten te jagen. Integendeel. Ik heb heel kritisch gekeken hoe we dit
zo goedkoop mogelijk kunnen maken, of er nog andere manieren zijn om die kosten te
drukken. Het is niet meer even klikken op een website, om zelf een paar vinkjes te
zetten. Dat was bij het oude label. Nu krijgen we een nieuw label, maar je hoeft het
maar één keer te doen en dan krijg je ook wat. Die expert is daar wel een cruciaal
onderdeel van.

De voorzitter:

We kunnen er lang en breed over discussiëren, maar het advies is ontraden. Als u nog
inhoudelijk op de motie iets heeft, kort.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, voorzitter, want ik hoor niet die afweging tussen enerzijds de kostenstijging
en anderzijds de betrouwbaarheid en de meerwaarde. Ik hoor de Minister alleen maar
zeggen dat het te ingewikkeld is om het zelf te doen. Ik stel voor dat mensen naar
een website kunnen, iets intikken en dan een label krijgen. Dat kan allemaal zo blijven.
In plaats van een label komt er dan die kWh per m2 uit rollen. Ik snap niet wat daar ingewikkeld aan is.

Minister Ollongren:

De heer Koerhuis moet toch van mij aannemen dat ik daar zeker mee was gekomen, als
dat had gekund, want dat is de goedkoopste manier om het voor elkaar te krijgen. Nogmaals,
bij de eisen die nu worden gesteld, omdat we ook moeten kunnen leveren, is dat te
ingewikkeld, te tijdrovend en te veel gevraagd van de meeste huiseigenaren, maar misschien
zou de heer Koerhuis dat wel kunnen. Mijn oordeel is dat het echt noodzakelijk is
om een expert daarvoor in te schakelen. Het kost geld, maar het hoeft niet vaak. Het
is een eenmalige uitgave en je krijgt er ook iets voor terug.

De voorzitter:

Dan komt u nu bij de motie-Özütok op stuk nr. 7 (35 470-B).

Minister Ollongren:

Ja, mevrouw Özütok vraagt in haar motie om meer inzicht te geven in de financiële
positie van de gemeenten, zodat dat kan worden betrokken bij de verantwoording. Zo
lees ik haar motie. Ik vind dat dit wel aansluit bij de afspraken die ik heb gemaakt
in het bestuurlijk overleg financiële verhoudingen. We kijken sowieso in het voorjaar
en in het najaar naar de financiële positie. In mei zijn de gegevens van de jaarrekening
van de gemeenten beschikbaar, althans van het jaar daarvoor. Zo werkt het bij de gemeenten;
t-2. De gegevens van het voorafgaande jaar zijn wat later beschikbaar. Ik wil wel
kijken hoe we met de meest actuele informatie kunnen werken en dan ook nog zo tijdig
mogelijk. Met andere woorden, we moeten misschien nog een beetje tweaken aan wat mevrouw
Özütok letterlijk vraagt, maar de gedachte spreekt mij wel aan en ik geef deze oordeel
Kamer.

De voorzitter:

De motie-Özütok op stuk nr. 7 (35 470-B): oordeel Kamer.

Minister Ollongren:

De motie op stuk nr. 8 (35 470-I) van de heer Sneller gaat over de uitgaven van de Koning in relatie tot aanbevelingen
van de Rekenkamer. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Sneller de motie wil aanhouden,
aangezien we in deze commissie niet inhoudelijk over dit onderwerp kunnen spreken.
Dat zal natuurlijk bij de begroting van de Koning wel gebeuren. Dat zal dus misschien
een goed moment zijn om de motie alsnog weer te activeren. Dan blijft de motie even
liggen, maar komt ze op een gegeven moment ook weer terug.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of een motie zo lang kan worden aangehouden, maar ik kan ’m in ieder
geval voor nu even aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (35 470-I, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan heb ik mijn deel gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. De heer Sneller heeft nog een antwoord tegoed op een vraag
waarbij hij al twee pogingen gedaan heeft om een antwoord te krijgen. Mijn excuses
daarvoor. De vraag was hoe het staat met het onderzoek naar gelijke beloning bij het
Rijk. In de Algemene wet gelijke behandeling is vastgelegd dat er geen onderscheid
gemaakt mag worden in arbeidsvoorwaarden tussen mannen en vrouwen. Daar valt dus ook
de beloning onder. Op basis van onderzoek bij het CBS kan worden geconcludeerd dat
de loonkloof bij het Rijk kleiner is dan die bij het bedrijfsleven en de overheid
in totaliteit. Het gecorrigeerde beloningsverschil is 3% bij het Rijk ten opzichte
van 5% bij de overheid en 7% in het bedrijfsleven. Zoals de vorige Minister van Binnenlandse
Zaken in het vorige overleg heeft aangegeven, krijgt de Kamer in het najaar van 2020,
dit jaar dus, daar nadere informatie over.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording en de appreciatie van
de moties. Ik stel vast dat er een aantal toezeggingen is gedaan. Mocht ik ze nu niet
allemaal oplezen, dan verwijs ik u naar het verslag, dat later zal verschijnen.

– Bij de volgende begroting wordt de strategische evaluatieagenda gepresenteerd.

– Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief over de opzet van het onderzoek ten
aanzien van de aardgasvrije wijken.

– Er volgt informatie over de voortgang bij de bevordering van politieke participatie
van jongeren.

– Voor de zomer volgt er informatie over de stand van zaken bij het informatiebeleid
ICT bij het Rijk.

Dat waren de toezeggingen. Voor de rest verwijs ik naar het verslag. Ik dank u allen
hartelijk voor uw aanwezigheid en de gestelde vragen, en voor de beantwoording. Ik
sluit hierbij de bijeenkomst.

Sluiting 18.48 uur.