Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 juni 2020, over de Raad Algemene Zaken van 16 juni 2020
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 2185 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 juli 2020
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Financiën hebben op 10 juni 2020 overleg gevoerd met de
heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2020 inzake geannoteerde
agenda voor de videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 16 juni
2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2170);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2020 inzake verslag
videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 22 april 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2158);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2020 inzake verslag informele
videoconferentie van de leden van de Raad Algemene Zaken van 26 mei 2020 (Kamerstuk
21 501-02, nr. 2167);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april 2020 inzake verlenging
termijnen infractieprocedures Europese Commissie (Kamerstuk 21 109, nr. 244);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2020 inzake transparantie
in relatie tot informele videoconferenties van de leden (Europese) Raad (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1542);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 april 2020
inzake verslag informele ministeriële videoconferentie over maatregelen ter bestrijding
coronavirus middels het Corona Response Investment Initiative (CRII) (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2144);
– het EU-voorstel d.d. 5 februari 2020: Herziening van het EU-uitbreidingsbeleid COM
(2020) 57 (2020Z02110);
– de brief van het lid Anne Mulder d.d. 21 februari 2020 inzake verslag van een werkbezoek
van een delegatie uit de vaste commissie voor Europese Zaken aan Noord-Macedonië van
9 en 10 februari 2020 (Kamerstuk 23 987, nr. 382);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2020 inzake kabinetsappreciatie
herziening Uitbreidingsmethodologie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1511);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2020 inzake verslag EU-top
Westelijke Balkan in een videoconferentie 6 mei 2020 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1540).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster
Voorzitter: Veldman
Griffier: Van Haaster
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik,
Sjoerdsma en Veldman,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.32 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, goedemorgen. Het is ietsje na halftien. Ik open dit algemeen overleg
van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken. Wij gaan het hebben met de Minister
van Buitenlandse Zaken, die ik welkom heet, over de Raad Algemene Zaken die op 16 juni
2020 zal plaatsvinden. U heeft in de agenda gezien dat er een heleboel agendapunten
zijn. Die ga ik niet allemaal oplezen. Ik ga u wel nog even benoemen dat gisteren
de kabinetsappreciatie van het Meerjarig Financieel Kader is binnengekomen. Die kunt
u bij dit AO betrekken, maar ik wijs u er ook op dat op 15 juni aanstaande nog een
technische briefing zal plaatsvinden en dat er op 17 juni een plenair debat is waar
u het Meerjarig Financieel Kader en de kabinetsappreciatie daarvan kunt bespreken.
Ik kijk naar de leden. Wellicht komen er nog leden bij. We hebben tot 12.00 uur. U
kent mij: ik ben niet zo van de hele vaste spreektijden, maar een minuut of vier,
vijf zou u kunnen aanhouden. Ik ben ook niet zo van het aantal interrupties, maar:
hoe langer u spreekt, hoe minder interrupties; het is eigenlijk heel simpel.
Ik wil beginnen bij de heer Van Ojik namens GroenLinks. Gaat uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er is dus geen beperking van mijn spreektijd. Heb ik u goed
begrepen? Ik vraag het voor de zekerheid, meneer de voorzitter, ...
De voorzitter:
Ik geef u enige richting mee: een minuut of vier, vijf.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... want ik weet niet of de collega's daar blij mee zijn!
De voorzitter:
Als ik vanuit mijn ooghoeken zie dat de collega's langzaam maar zeker afhaken, dan
weet u dat u eigenlijk al veel te lang over uw tijd heen bent.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou bijna zeggen: dat zegt niks. Maar goed, dat is ook weer zo wat.
Voorzitter. Ik zal mij redelijk beperken, want zoals u al zei, is er volgende week
nog een plenair debat in aanloop naar de Europese top. Ook is er, als ik het goed
heb, nog een apart AO voorzien over de stand van zaken van de brexitonderhandelingen.
Mijn eerste vraag gaat wel daarover, want de berichten die ons bereiken zijn niet
bepaald heel positief, zeg ik maar even heel voorzichtig. Ik zou het op prijs stellen
als de Minister heel kort misschien even zijn licht kan laten schijnen op de stand
van de onderhandelingen. Ziet hij kans om de impasse die toch dreigt te ontstaan,
met alle gevolgen van dien, te doorbreken?
Voorzitter. Ook heel kort toch nog even over het verslag van de top Westelijke Balkan,
waar Nederland niet bij was, maar waar wel gesproken is over heel belangrijke zaken,
zoals de vraag of Albanië en Noord-Macedonië toetredingsonderhandelingen kunnen starten.
Ook daarbij moet ik eerlijk zeggen dat ik niet helemaal precies weet wat de stand
van zaken is. Ik zag wel dat de Europese Commissaris eind mei tegen het Europees parlement
heeft gezegd dat in ieder geval in juni nog het onderhandelingsframework/-kader publiek
zou worden gemaakt, zodat Noord-Macedonië en Albanië weten waar ze aan toe zijn en
wanneer en onder welke voorwaarden de onderhandelingen, de toetredingsgesprekken,
zouden kunnen beginnen. Daarover graag wat meer helderheid.
Voorzitter. Dan het misschien wel belangrijkste onderwerp: de stand van zaken rond
het herstelplan en het MFK en de appreciatie die we gisteren hebben gehad. We komen
over alle details van de appreciatie en van de plannen zelf ongetwijfeld nog te spreken.
Mijn belangrijkste punt is eigenlijk dat ik de Minister wil vragen om eens wat meer
politiek naar het hele MFK en het herstelplan te kijken. Ik moet zeggen dat ik de
appreciatie een beetje heb gelezen alsof een docent economie aan een masterstudent
economie uitlegt dat er nog wel een aantal problemen zijn met de scriptie die hij
zojuist heeft ingeleverd. Ook al kan dat heel belangrijk zijn – ik wil niets afdoen
aan het belang van economie, van financiële overwegingen en van monetair beleid –
zou ik toch van deze Minister van Buitenlandse Zaken, die de eerste ondertekenaar
van die brief is, een visie door een meer politieke of, zo u wilt, meer buitenlandpolitieke
bril verwachten. Waar staan we nou eigenlijk in Europa? We hebben zelf met drie andere
landen een non-paper gepresenteerd, waarin we onder andere het voorstel doen om een
emergency recovery fund op te richten. Hoe staat het daarmee? Is daar überhaupt steun
voor of is dat plan allang van tafel en achterhaald? We lezen daar eigenlijk weinig
over. Hoe ontwikkelt de positie van Nederland zich in het krachtenveld van de Europese
Unie?
Een tijdje geleden hebben we ruzie gemaakt met Zuid-Europa. Minister Hoekstra heeft
daar zijn verontschuldigingen voor aangeboden, maar het is natuurlijk wel gebeurd.
We hebben ons eigenlijk een beetje vervreemd van Duitsland. Ik zie nog de Minister-President
met de Chopinbiografie onder zijn arm in Brussel de onderhandelingen binnenlopen.
Kinderachtig, noemde mevrouw Merkel dat. Waar staan we nou eigenlijk? Kunnen we nog
een beetje rekenen op steun voor onze positie in Europa, behalve bij die drie landen
waarmee we ons hebben verbonden?
Ik mag de Minister misschien ook de uitspraak van de oud-diplomaat Kronenburg voorhouden,
die in de Volkskrant zei: als je stelling neemt met drie andere kleine landen, waarvan
er twee niet eens in de euro zitten, dan organiseer je je eigen nederlaag. Het feit
dat de Britten vertrokken zijn uit de Europese Unie heeft misschien toch consequenties
voor de Nederlandse opstelling.
Voorzitter. Mijn uitnodiging aan de Minister is eigenlijk om eens wat meer op het
politieke speelveld in te gaan en ook in te gaan op zijn politieke ambitie. Dan gaat
het over de positie van Nederland in de EU. Hebben we wel de juiste bondgenoten, zitten
we wel in het juiste kamp en hoe krijgen we bredere steun voor onze positie?
Maar hij moet natuurlijk ook ingaan op deze hele kwestie. En daar sluit ik mee af,
voorzitter. Het gaat om vragen als: hoe komen we uit de crisis, hoe vinden we een
adequaat antwoord op de COVID-19-pandemie, hoe versterken we de positie van de EU
ten opzichte van andere machtsblokken; de Verenigde Staten, China, et cetera? Ook
daarvoor is de discussie over het MFK en het herstelplan natuurlijk van heel groot
politiek belang. Die appreciatie, die inschatting van waar we politiek nou eigenlijk
staan en waar we politiek nu eigenlijk willen uitkomen, die mis ik in de appreciatie
van het kabinet tot nu toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. In Brussel lijken ze eigenlijk maar twee oplossingen te kennen
voor iedere crisis, en dat is meer Europese Unie en dat is meer geld. De voorstellen
die de Europese Commissie presenteerde, waren wat dat betreft dan ook geen verrassing:
het invoeren van Europese belastingen, een hogere meerjarenbegroting en een miljarden
kostend herstelfonds. En ondertussen grijpt men ook het moment nog even aan om de
klimaatplannen van Timmermans erdoorheen te drukken. Dus waar we normaal al met miljarden
opdraaien voor de EU-begroting, gaan we als het aan de Europese Commissie ligt ook
nog gezamenlijk een schuld aan. Geld dat voornamelijk als gift naar Zuid-Europa zal
stromen, maar uiteindelijk door alle lidstaten – lees: de Nederlandse belastingbetaler –
moet worden terugbetaald, dan wel via het invoeren van EU-belastingen of via nog hogere
afdrachten. Het is waanzin. Het is de zoveelste herfinanciering van Zuid- en Oost-Europa,
met als excuus nu de coronacrisis. Krijgen wij eigenlijk nog wat uit die pot? En wat
vindt de Minister van de hoogte van het bedrag?
Voorzitter. Als het aan Brussel ligt, stijgt de Nederlandse afdracht flink. Het woord
«bezuinigen» maakt schijnbaar nog steeds geen onderdeel uit van het vocabulaire in
Brussel. Waar zijn eigenlijk al die voorstellen om te bezuinigen op agentschappen,
op ambtenarij, op de administratiekosten? Hoe kan dat, vraag ik de Minister.
Dit jaar nog verwacht het kabinet een extra aanslag uit Brussel. Hoe hoog die wordt,
is onduidelijk. Uitgaande van het huidige MFK stijgt de afdracht automatisch naar
circa 10 miljard. Dan wil de Commissie er in dit voorstel in 2021 nog 1,5 miljard
bij. In 2027 zou dat op moeten lopen tot 2,25 miljard. We raken onze korting kwijt.
Daarnaast stelt de Commissie voor om in 2024 ook nog eens te gaan kijken of er een
opwaartse bijstelling nodig is. En aan de aflossing van wat Brussel theatraal «Next
Generation EU» noemt, moet Nederland gaan meebetalen vanaf 2028: 30 jaar lang 1 miljard
per jaar erbij als het via de afdracht gaat. Daar kunnen we toch op geen enkele manier
mee akkoord gaan, zo vraag ik de Minister. Die miljarden moeten we in ons eigen land
besteden.
En dat is natuurlijk nog niet alles, want in het pakket zitten ook voorstellen voor
een Europese kindergarantie, een Europese ruimte voor gezondheidsgegevens, een EU4Health-programma
en er worden extra miljarden geschoven naar nabuurschapsbeleid en pretoetredingssteun.
Wat vindt het kabinet daar eigenlijk van?
Kortom, wat de PVV betreft – en dat zal geen verrassing zijn – bevatten deze voorstellen
alles wat Nederland niet zou moeten willen: meer geld naar Brussel, gezamenlijke schulden
en meer macht voor de Europese Unie. Voorzitter. «Nee, dit is onacceptabel» is het
enige passende antwoord op deze waanzin. Uit die Europese Unie! En zolang we er nog
in zitten, onder geen enkel beding akkoord gaan met deze voorstellen. Graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Ik wil net als collega Van Ojik beginnen met de brexit, ook al spreken
we daar volgende week over. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om stil te staan
bij het feit dat het er echt, echt niet goed uitziet. Mevrouw Maeijer van de PVV had
het net over het belang dat zij eraan hecht om uit de Europese Unie te stappen. Kijk
eens wat voor een schade dat aanricht in het VK! Kijk eens wat voor een schade dat
vervolgens ook weer gaat aanrichten in Nederland, zou ik willen zeggen. Het lijkt
er niet op dat er een handelsakkoord gaat komen, of dat er uitstel gaat komen. Dat
betekent dus dat er boven op de coronaschade voor onze economie waarschijnlijk ook
nog no-dealbrexitschade zal optreden. Deelt deze Minister die inschatting met mij?
Wat doet deze Minister om deze rampen af te wenden? Maar ik vraag hem ook om te kijken
naar een voorstel van Ierland en België dat ik zelf niet onaardig vond. Zij zeiden:
aan de ene kant praten we nu over een recoveryfonds en het MFK, kijkend naar de schade
van corona, maar zouden we dan niet ook meteen moeten kijken naar de mogelijke schade
van een no-dealbrexit op handelsgebied? Zouden we dat niet ook mee moeten nemen? Ik
vraag de Minister hoe hij hierover denkt. Meent hij ook dat die economische schade
meegewogen zou moeten worden bij de verdeling van de steun over de verschillende landen?
Ik vraag dat omdat Nederland een van de landen is die het hardst geraakt zullen worden.
Voorzitter. Hoe dan ook gaat er veel veranderen: controles in de Rotterdamse haven,
bedrijven die daarop voorbereid moeten zijn en ook een Poolse buschauffeur met een
Franse lading moet zijn papieren in Rotterdam op orde hebben. Ik vraag deze Minister
dan ook maar weer opnieuw of het kabinet voldoende bezig is het bedrijfsleven voor
te bereiden op wat er gaat komen. Ik snap heel goed dat de coronacrisis de brexitcrisis
op dit moment overschaduwt, maar voor veel bedrijven die rechtstreeks handelen met
Groot-Brittannië komt er wel degelijk een harde cliff aan. Dus welke voorbereidingen
zijn afgerond en wat moet er nog gebeuren? Of het nu gaat over de Douane, de NVWA,
de voorraden, maar ook bijvoorbeeld de productie van medicijnen, volgens mij juist
nu heel belangrijk. Sommige van onze medicijnen worden voornamelijk in Groot-Brittannië
geproduceerd. Tot slot hierover ook nog even de vraag over de Britten in Nederland.
Hebben die inmiddels allemaal een brief gekregen over het aanvragen van een verblijfsvergunning?
Is de motie-Belhaj daarover uitgevoerd? Wellicht kan dat antwoord ook nog schriftelijk
in aanloop naar het AO volgende week.
Voorzitter. Dan de coronapandemie, waarover de heer Van Ojik behartigenswaardige woorden
heeft gesproken. Het is natuurlijk heel belangrijk dat wij het voorstel van de Europese
Commissie zuiver bekijken, bijna als een soort van economische scriptie; zo noemde
de heer Van Ojik het. Maar het gaat niet alleen maar daarom. Het is belangrijk en
het is, denk ik, ook een taak van de Minister van Financiën. Maar van de Minister
van Buitenlandse Zaken mogen wij verwachten dat hij ook kijkt naar het wereldwijde
speelveld en dat meeweegt.
Om het kort te zeggen: de afgelopen jaren heeft de Europese Unie onwaarschijnlijk
veel tijd verspeeld met navelstaren – of dat nou kwam door brexit of door andere dingen –
en intern geneuzel, zou ik bijna willen zeggen, ware het niet dat er zo veel economische
belangen op het spel stonden. Gewoon intern debat. Als dit lang duurt, gaan we dat
weer doen. Ik zou hier één ding daarover willen zeggen. Als je geen geopolitieke speler
kunt zijn in deze wereld, dan word je het speelveld. Daar heb ik een aantal vragen
over en daarna heb ik nog een aantal opmerkingen over de appreciatie van het kabinet.
Mijn vragen zijn deze. Is deze Minister het met D66 eens dat het noodzakelijk is dat
er snel een akkoord komt, zodat we samen vooruit kunnen kijken, zodat we meteen die
economische opbouw kunnen starten en zodat we ook meteen weer om ons heen kunnen kijken
in de wereld naar wat er gebeurt en hoe we ons daartoe verhouden? Ik ben het ook eens
met de vragen van collega Van Ojik over hoe het politieke speelveld er nu uitziet.
Het kan echt niet alleen maar de Minister van Financiën zijn die hier de doorslag
geeft. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken moet hier geopolitiek naar kijken.
Voorzitter. Dan de coronacrisis zelf. De Nederlandse economie kan enkel goed herstellen
als ook de Europese economie krachtig herstelt, en om dat herstel ook toekomstbestendig
te maken, moet het duurzaam zijn, moeten de middelen daar worden ingezet waar ze het
hardst nodig zijn, digitaal en klimaat voorop. De plannen daartoe van de Commissie
van twee weken geleden waren ongekend en ambitieus. Gisteravond ontvingen wij de kabinetsappreciatie
en het is nog niet ons verkiezingsprogramma, maar ik moet wel zeggen: het is fijn
dat het kabinet in onze richting opschuift. Eerst premier Rutte, die positief was
over het Italiaanse investeringsplan en de groene, duurzame economie. Nu lees ik ook
van een positieve houding tegenover nieuwe eigen middelen, Europese belastingen, en
ik zou zeggen: eindelijk! Die inzet lijkt mij verstandig en ook noodzakelijk. De EU
heeft meer directe financiering nodig van de begroting. Dan zijn we ook af van een
groot deel van die eindeloze discussies over afdrachten en dat biedt de mogelijkheid
om belangrijke zaken als klimaat en milieu grensoverschrijdend aan te pakken.
Hetzelfde zie ik eigenlijk bij het MFK. Waar het voorstel van het MFK van Michel nog
door dit kabinet werd afgeserveerd, is het kabinet over dit MFK-voorstel positiever
geworden, ook al is het MFK-voorstel in financiële omvang gegroeid. Dat vind ik mooi.
Ik zie ook de inzet op de juiste prioriteiten: innovatie, klimaat, kennis en duurzaamheid.
Het voorstel zal ongetwijfeld nog uitgebreid besproken worden met de premier, maar
mijn vragen over het voorstel nu zijn de vragen die ik net heb gesteld. Waar is de
geopolitieke appreciatie van de snelheid die nodig is en de noodzaak om hier gezamenlijk
en niet asymmetrisch uit te komen? Want wij verkopen, wij hebben dit nodig, wij hebben
die zuidelijke markten nodig om ook onze eigen economie te kunnen herstellen. Dat
is puur en puur eigenbelang.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik koesterde de verwachting dat collega Mulder nog zou spreken,
maar hij is blijkbaar al geweest.
De voorzitter:
Nogmaals, als de heer Mulder achteraan gaat zitten, krijgt hij ook gewoon als laatste
het woord. Zo simpel werkt het.
De heer Bisschop (SGP):
Oké. Ik begrijp dat dit de strategie van de heer Mulder is. In dat geval dank voor
uw doortastende aanpak, voorzitter.
Laat ik met een vraag beginnen: is de Minister het met mij eens dat een fonds om de
economische gevolgen van de coronacrisis te herstellen eerst en vooral gericht moet
zijn op het herstel van de economische gevolgen van de coronacrisis? U hoort het,
voorzitter: dit is een retorische vraag. Deze kwam toch bij mij op omdat ik zag dat
er ook geld vanuit het herstelfonds naar bijvoorbeeld de Green Deal gaat, terwijl
die niets met de coronacrisis als zodanig te maken heeft. Ik wil graag een reactie
hierop. De vraag hoeft niet letterlijk beantwoord te worden, want het antwoord daarop
is natuurlijk ja, maar ik krijg wel graag een reflectie van de Minister hierop.
In het verlengde daarvan: gaat de Minister duidelijk maken dat Nederland niet kan
instemmen met giften en dat er in geen geval Europese belastingen mogen komen? Belastingheffing
is het recht van soevereine staten. De Europese Unie is geen soevereine staat, en
dat moeten we ook te allen tijde voorkomen. Leningen moeten gepaard gaan met hervormingen.
De coronacrisis maakt de noodzaak van hervormingen weer eens pijnlijk duidelijk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch even een vraag aan de heer Bisschop, die zegt dat er geen Europese belastingen
mogen komen. Tegelijkertijd zegt zijn partij natuurlijk ook dat de Nederlandse afdracht
niet omhoog moet. Dat gaat niet zo goed samen, het gaat zelfs heel slecht samen. Nu
zegt het kabinet zelf: we zijn eigenlijk wel positief over bijvoorbeeld afdrachten
op basis van ETS en niet-gerecycled plastic afval, want dat sluit aan bij de klimaatdoelstellingen.
Maar ik snap ook wel dat je daar positief over bent omdat het gewoon ervoor zorgt
dat de afdracht van Nederland niet omhooggaat. Ik vraag me eigenlijk het volgende
af. Als die belasting een manier is om milieuvervuilende producten uit China wat zwaarder
te belasten en we daarmee Europese gelden ophalen die wij nodig hebben om onze economie
te versterken, vraag ik mij af waarom de heer Bisschop daar zo tegen is. Waarom is
hij zo kritisch op dat kabinetsstandpunt?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om dit punt iets meer te verduidelijken.
Ons bezwaar richt zich op een zelfstandige structuur gericht op eigenstandige belastingheffing,
rechtstreeks door de EU. Wij hebben er geen bezwaar tegen om bepaalde vervuilende
producten en bepaalde techgiganten te belasten, maar doe dat dan op basis van gezamenlijke
afspraken. Daarvoor is de EU ooit opgericht, of toen nog de EEG geheten enzovoorts.
Laat dat lopen via de nationale instituten, waardoor er een rechtstreekse doorstroom,
een beetje à la de invoerrechten zoals in de Rotterdamse haven, richting Brussel kan.
Dat is ter verheldering. Ons grote bezwaar is dat een samenwerkingsorganisatie die
de EU is en die dat naar onze overtuiging ook dient te blijven, niet een eigenstandige,
soevereine bevoegdheid inzake belastingheffing moet krijgen. Dat is een fundamenteel
principe inzake staatsvorming. Het richt zich dus meer tegen de eventuele structuur
enzovoorts dan tegen belastingheffing op vervuilende producten als zodanig.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik dan toch niet helemaal. Ik denk dat de heer Bisschop wel vindt dat Europa
sterker uit deze crisis moet komen en dat het belangrijk is dat het herstel niet asymmetrisch
is, zodat de Nederlandse economie er niet onder lijdt dat bijvoorbeeld de Italiaanse
economie of de Franse economie niet overeind komt. We zijn immers afhankelijk van
de export. Maar over deze belastingheffing zegt u eigenlijk: ja, je mag wel belasting
heffen over vervuilende producten en die mag dan ook naar Brussel worden gesluisd,
maar we mogen die niet zo noemen. Dat is ook een beetje oneerlijk. Eigenlijk zeg je
dan: ik ben wel voor Europese belastingen, maar ze mogen niet zo heten. Wees dan gewoon
duidelijk en zorg ervoor dat de afdracht laag is, en pleit dan voor die Europese belastingen.
Je moet niet een beetje verdoezelen dat je eigenlijk wel alle doelen steunt maar dat
het een ander labeltje moet krijgen omdat het je niet bevalt. Ik vind het kabinet
daar zelf gewoon duidelijk over. Dat is daar positief over. Ik snap dat ook wel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil het nog wel een keer uitleggen. Het gaat erom dat wij ons niet verzetten tegen
belastingheffing op vervuilende producten, techgiganten en noem maar op waar collectieve
afspraken voor nodig zijn. Alleen dienen die via de nationale instrumenten, de nationale
instellingen, te lopen en niet rechtstreeks geheven te worden door de EU. Ik hoop
dat ik collega Sjoerdsma nu voldoende duidelijk heb gemaakt waar het pijnpunt zit.
Rechtstreekse EU-belastingen opleggen aan bedrijven, laat staan burgers, is een buitengewoon
kwalijke stap. Dat tast de fundamenten van het staatsrecht aan.
Voorzitter, met uw welnemen wil ik nog even kijken naar de relatie met het Verenigd
Koninkrijk. Het blijft een beetje spannend. Gaan we er samen met de Britten uitkomen
of niet? De verschillen in standpunten zijn groot. Ik besef dat ook deze Minister
van Buitenlandse Zaken niet in staat is om in de toekomst te kijken en dat ook hij
met meer dan gemiddelde belangstelling de ontwikkelingen volgt. Misschien probeert
hij die ook wel te beïnvloeden. Maar zolang er geen akkoord is, blijft het spannend,
zeker wat betreft het gelijke speelveld of het visserijakkoord. Los van wat de Britten
vinden, denken wij daarom dat het verstandig is om onder ogen te zien dat verlenging
van de overgangsperiode noodzakelijk zal zijn. De economische en politieke belangen
zijn te belangrijk en de handelsbelangen zijn te groot om te accepteren dat we dan
maar een harde brexit moeten hebben. Ik vraag graag een antwoord van de Minister.
Hoe staat het kabinet daartegenover?
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de conferentie over de toekomst van de EU.
Wij hebben een paar jaar geleden een initiatiefnota opgesteld, «De lidstaten weer
aan het roer!». Daarin heeft onze fractie vrij gedetailleerde voorstellen uitgewerkt
om richting een stabiele en sterke EU te komen, een EU van soevereine nationale lidstaten
waar samenwerken centraal staat en niet staatsvorming. De nationale parlementen zijn
in onze optiek de plek waar de EU democratisch gecontroleerd en gelegitimeerd kan
worden. Daarom heeft het ons verbaasd dat er een conferentie over de toekomst van
Europa komt zonder de nationale parlementen te consulteren. Dat is net zoiets als
wc-eenden bij elkaar roepen om een oordeel te vellen over de kwaliteit van wc-eenden.
Dit kan toch niet waar zijn? Zo ver losgezongen van de werkelijkheid zullen zelfs
de instituten in Brussel toch niet zijn? Ik word op dit punt graag gerustgesteld.
U snapt het: de EU is er voor de lidstaten en niet andersom. Graag een reactie van
de Minister.
Misschien heeft de Minister belangstelling voor die initiatiefnota. In een overmoedige
bui zou ik mij zelfs kunnen voorstellen dat die op zijn nachtkastje ligt, zeker gisteravond
in de aanloop naar dit overleg. Maar mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik gaarne
bereid om alsnog een exemplaar bij de Minister te bezorgen.
Minister Blok:
Die staat al bij de verzamelde werken van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is te veel eer. Dat is te veel eer. Ik ben niet de feitelijke auteur. Ik heb wel
mijn input daarop gehad. Maar dank dat u mij zo inschat. Dat vind ik wel weer een
compliment.
Dan kom ik op de EU-uitbreiding. Inzake die uitbreiding beaamt de SGP het belang van
omkeerbaarheid en van het uitgangspunt dat kandidaat-lidstaten volledig voorbereid
moeten zijn voor toetreding tot de EU. Wat vindt de Minister van het Commissiestandpunt
dat ook de lidstaten «een grotere politieke committering aan het uitbreidingsproces»
moeten laten zien en dat daar meer sturing op het hoogste niveau nodig is? Is de Minister
met ons beducht dat als het aan de Commissie ligt, dit leidt tot meer, dieper en verder
integreren, in plaats van tot bescheidenheid en terugkeren tot de kern?
Voorzitter, dat was mijn laatste vraag in eerste termijn. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we alsnog bij de heer Mulder namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal praten over twee onderwerpen, namelijk brexit, en de Europese
begroting en het zogeheten herstelfonds. Eerst de brexit. Het is al vaak gezegd dat
dat een lose-losesituatie is. De vraag is: hoe ga je de schade beperken? Gisteren
is ook in de conferencecall die we hadden met de heer Barnier en een aantal Nederlandse
ambtenaren in Brussel, gebleken dat er sprake is van een impasse. Die gaat over het
zogeheten level playing field – noem het: eerlijke concurrentie – de governance, de
geschillenbeslechting en de visserij. De komende maanden zal de centrale vraag zijn:
wat er is er nou politiek nodig om tot een deal te komen? Wat moet er gebeuren om
de zaak los te trekken? Ik zal niet uit het gesprek citeren, maar ik kreeg gisteren
de indruk dat de bal vooral in het Verenigd Koninkrijk ligt. Ik kreeg de indruk dat
Boris Johnson zich nog niet echt met de onderhandelingen heeft bemoeid en dat het
erom gaat wat hij nou eigenlijk echt wil. Hoe ziet de Minister dit?
Dan kom ik op de voorbereiding op een no-dealsituatie. De heer Sjoerdsma begon er
ook over. Wat is nou het moment voor Nederland om te zeggen: we moeten ons nu gaan
voorbereiden op een no-deal, willen we op tijd voorbereid zijn op 1 januari met onze
inspectiediensten, zoals de NVWA? Ook de bedrijven moeten zich toch al aanpassen,
want de Britten stappen uit de interne markt en de douane-unie per 1 januari. Men
zal zich dus hoe dan ook moeten voorbereiden. Hoe gaat de communicatie richting de
maatschappij over de no-dealbrexit en de gevolgen die er zullen zijn als de Britten
eruit stappen?
Dan kom ik op de begroting en het zogeheten herstelfonds. Wij kunnen zien dat de hele
Europese Unie getroffen wordt door het coronavirus, niet alleen qua gezondheid maar
ook economisch. Nederland heeft er als handelsland belang bij dat de Europese Unie
daar ook weer snel uit komt. We moeten dat dus solidair en verstandig oplossen. De
vraag is dan wel: hoe doen we dat? Er gebeurt al veel. De begrotingsregels zijn tijdelijk
terzijde geschoven: men hoeft zich niet meer te houden aan het Groei- en Stabiliteitspact,
dus aan de voorwaarden voor staatsschuld en begrotingstekort. De Europese Centrale
Bank heeft een fors pakket. Het Europees Stabiliteitsmechanisme is ingezet; noem dat:
het noodfonds.
Maar wat verder? Wij hebben het Commissievoorstel en de appreciatie daarvan van het
kabinet gezien. Van die appreciatie spreekt mij aan dat de toon van het kabinet heel
zakelijk is: laten we vooral eerst eens beginnen met wat nou de behoefte is en wat
nou het probleem is dat we moeten oplossen. Laten we ook analyses maken van de zwaktes
van de lidstaten. Ik denk dat dat verstandig is. Het gaat hier om superveel geld en
dan moet je niet maar over één nacht ijs gaan en zeggen: snel uitgeven, want we zitten
zogenaamd geopolitiek in de problemen. Alsof China Europa binnenstormt als wij niet
heel snel eurobonds gaan invoeren. Dat lijkt mij wat stug. Ik zou me daar dus ook
niet door van de wijs laten brengen. Laten we voorzichtig zijn. Het gaat om veel geld.
Maak nou eens een goede analyse. En geef dat geld ook niet in één keer uit, want wie
weet komt er nog een tweede coronacrisis. Dan heb je al je middelen ingezet en ben
je al je munitie kwijt. Voorzichtigheid ligt hier dus erg voor de hand. Graag een
reactie van het kabinet op die voorzichtigheid.
Kijk ook naar de economische analyses. In de gesprekken die wij hebben gevoerd met
de vorige Eurocommissaris over evaluatie van beleid, hebben we ook gezien dat op de
een of andere manier in de door Brussel gehanteerde economische modellen elke euro
die is uitgegeven door de Europese Unie, altijd leidt tot meer opbrengsten dan die
ene euro. Ja, dat is nogal wiedes als je geen rekening houdt met het herkomstland
waar die euro geheven moet worden. Mijn verzoek is of het kabinet aan het onafhankelijke
Centraal Planbureau kan vragen om die door de Europese Commissie gehanteerde modellen
nou eens te toetsen. Zijn die nou echt waar of zijn dat slechts partiële economische
analyses waarbij de uitkomst altijd is dat elke door de Europese Commissie extra uitgegeven
euro tot nog meer geld leidt? Dan moet je die begroting in theorie eigenlijk oneindig
verhogen. Uit de evaluatie van het landbouwbeleid bleek dat elke euro landbouwbeleid
€ 2,30 oplevert. Nou, dan moet je al het geld dat je verdient in Europa, uitgeven
aan landbouwbeleid, want dat levert heel veel op. Dat kan natuurlijk niet; dat weet
iedereen. Kunnen we die modellen dus nou eens even kritisch toetsen?
Dan ga ik afronden. Hoe ziet nou het verdere besluitvormingsproces eruit? In de kranten
kunnen we lezen dat er in juli nog extra toppen zijn. Misschien moeten wij ook het
MFF en dat Europa voor de volgende generatie splitsen. Want is het niet zo dat omdat
de Europese begroting voor 1 januari klaar moet zijn, al die andere voorstellen tijdsdruk
lijken te hebben, terwijl dat misschien wel helemaal niet zo is? Misschien is er veel
meer tijd om over dat herstelfonds te besluiten.
Dan kom ik op de bondgenoten. Hoe zit het met Finland? Dat land lijkt ook tot de verstandige,
spaarzame en zuinige vier te willen behoren. Dan worden het er in één keer vijf. Kan
de Minister daar iets over zeggen?
Dank.
De voorzitter:
Dank aan de heer Mulder. De heer Van Ojik heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Mulder zegt dat het onverstandig zou zijn om uit geopolitieke overwegingen
het geld maar snel uit te geven. Dat is ongeveer een samenvatting van zijn betoog,
als ik het goed heb. Dat wordt eigenlijk ook door niemand bepleit. De vraag is natuurlijk
wel waar wij nu als Nederland politiek staan. Meneer Mulder verwelkomt dat we nu misschien
straks ook Finland in ons kamp hebben. Dan hebben we Finland, Oostenrijk, Denemarken
en Zweden, maar ik dacht dat het ook wel een beetje gaat om een aantal andere, hele
grote landen die het in Europa vaak toch wel mede voor het zeggen hebben. Zitten wij
wel in het goede kamp? Is het niet toch verstandig om ook politiek te kijken waar
we staan en hoe we misschien een brug kunnen slaan naar landen zoals Frankrijk en
Duitsland, maar ook Zuid-Europese landen? Die landen hebben we de afgelopen tijd eigenlijk
alleen maar tegen ons in het harnas gejaagd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat Nederland in de Europese Unie een hele goede rol vervult. Wij hebben ons
sterk gemaakt voor de interne markt. Dat is behoorlijk gelukt. We zijn in het verleden
ook altijd zuinig geweest, vooral met de Britten. Dat is heel verstandig. Dat behoedt
je voor het zomaar uitgeven van geld. Ik ben dus niet zo geïmponeerd door mensen die
zeggen: we moeten bij Frankrijk en Duitsland, want die zijn groot en hebben het voor
het zeggen. Nee, de Europese Unie bestaat uit 27 landen en daar heeft Nederland een
eigen rol in te spelen en het heeft ook een eigen cultuur. Wij zijn een land waarin
je zuinig bent met belastinggeld. Dat kan Europa heel goed gebruiken. Wij hebben onze
financiële zaakjes op orde. Dat doen wij niet omdat het van Europa moest, maar omdat
wij dat zelf vonden. Ik zeg dus vaak: Europa kan wel een beetje van onze Nederlandse
houding gebruiken.
Neem bijvoorbeeld ook Italië. Ik was daar twee jaar geleden verkiezingswaarnemer.
Dat is heel interessant. Dat weet de heer Van Ojik ook. Dan krijg je informatie over
het land en daarna ga je de stembussen af. Wat mij in Italië het meest schokte, was
dat 71% van de Italianen de eigen politici niet geloofde. En dan blijkt dat twee derde
van de Italianen geen vertrouwen meer heeft in de Europese Unie. Dan heeft men nog
altijd meer vertrouwen in de Europese Unie dan in de eigen politici. Ik ben trots
dat ik in een land woon waar mensen wel veel vertrouwen hebben in de politiek. Dat
kunnen wij toevoegen aan Europa. Sommige landen willen meer Europese integratie, omdat
ze hun eigen politici niet vertrouwen en dan maar naar Brussel kijken voor de oplossing.
Wij als Nederland zeggen: eerst kijken wat we zelf kunnen doen en dan doen we de grote,
grensoverschrijdende problemen, zoals migratie en het klimaat, naar Brussel. Maar
niet alles. Dat kunnen wij toevoegen aan de Europese Unie. Ik denk dat zij daar stiekem
ook wel een beetje jaloers op zijn. Want je zou toch niet in een land willen wonen
waar je zegt: ik vertrouw mijn eigen politici niet; laat Brussel en de Europese Commissie
het maar oplossen. Die staan dan ook klaar om dat te doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de Europese politiek gaat het ook over gelijk krijgen. Je kunt wel zeggen: de Europese
Unie zou meer Nederland moeten hebben, want wij zijn zuinig met belastinggeld. Wij
hadden, zoals de heer Mulder weet, daarin altijd heel belangrijke bondgenoten, bijvoorbeeld
Duitsland. De Duitse positie is veranderd de afgelopen tijd. Wij zouden ons ook de
vraag kunnen stellen wat dat straks betekent voor Nederland. De heer Mulder zegt dat
de Nederlandse positie heel goed is, maar als je straks met misschien vijf relatief
minder machtige landen – ik druk me heel diplomatiek uit, zoals u hoort – in een hoekje
staat terwijl de grote gewoon verdergaan, waaronder een land als Duitsland, dat altijd
aan onze kant stond op dit punt, dan moet je toch reflecteren op wat dat voor de Nederlandse
positie betekent? Dat hoor ik helemaal niet bij de heer Mulder. Die zegt alleen maar:
ja, in Italië geven ze veel te makkelijk geld uit en zo. Dat kan allemaal waar wezen,
maar we willen toch ook iets bereiken binnen de Europese Unie?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dus je vindt dat je gelijk hebt maar andere landen zijn groter en dan ga je je daar
maar bij aansluiten. GroenLinks gaat, omdat het kleiner is dan de VVD, toch geen VVD-standpunten
overnemen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou, stel je voor!
De heer Anne Mulder (VVD):
Het zou wat zijn!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik daar nog één ding op zeggen?
De voorzitter:
Oké. Eén hele kleine vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat er niet om dat we, omdat Duitsland groter is, Duitsland naar de mond moeten
praten. Het gaat erom dat je een realistische inschatting maakt van de krachtsverhoudingen
binnen de Europese Unie of waar dan ook en dat je op basis daarvan probeert iets binnen
te halen. Dat is ook hoe GroenLinks zich altijd opstelt in dit parlement ten opzichte
van de VVD, niet omdat we de VVD zo aardig vinden, maar omdat we weten dat, als we
iets willen bereiken, we dat nooit in ons eentje kunnen. Dat is precies de houding
die ik bij de heer Mulder helemaal niet hoor over Europa. Hij zegt: ja, Finland komt
ook in ons kamp! Nou, gefeliciteerd, zou ik zeggen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zou hier niet Calimero gaan doen, hoor: wij zijn klein en zij zijn groot. Als wij
oprecht vinden dat wij goede standpunten hebben – en die hebben we – dan moeten we
die uitdragen. Dan moeten we niet van tevoren zeggen: weet je wat; ik neem ze maar
niet in, want er zijn een paar grotere landen. Voor de besluitvorming zijn alle landen
nodig, dus ook Nederland. Wij hebben het volste recht om te vinden wat we vinden.
We hoeven ons niet kleiner te maken. Natuurlijk is er een krachtenveld. Natuurlijk
moet je daarmee omgaan, maar je begint eerst met te kijken wat je zelf wilt. Dat is
wat het kabinet heeft gedaan in een zakelijke en stevige brief.
De voorzitter:
Dank. Daarmee komen wij ... nog níét aan het eind van de eerste termijn, want ook
mevrouw Maeijer heeft nog een vraag aan de heer Mulder.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoorde de heer Sjoerdsma hier naast mij net zeggen dat hij in de kabinetsappreciatie
van het herstelfonds en het MFK leest dat het kabinet meer opschuift in de richting
van D66, die volgens mij dat hele voorstel als muziek in de oren klinkt: meer macht,
meer geld. Onlangs was er een pleidooi voor het openbreken van het regeerakkoord.
Stappen we richting de transferunie? Et cetera, et cetera. Deelt de heer Mulder de
mening van de heer Sjoerdsma dat het kabinet meer opschuift richting D66 en deelt
hij ook mijn mening dat dat een hele slechte zaak is?
(Vergaderbel rinkelt.)
De heer Anne Mulder (VVD):
Zal ik op de bel wachten?
De voorzitter:
We wachten even totdat het gerinkel van de bel, dat één minuut duurt, voorbij is,
zodat de mensen thuis het ook beter kunnen volgen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Als mijn collega van D66 graag wil incasseren dat wat in deze brief zit richting D66
gaat en hij daar blij mee is, dan vind ik dat prima. De VVD-fractie is vooral blij
met de brief. Die is sterk en stevig, zuinig. Die zegt: kijk goed wat er nodig is.
Daar gaat het om. Hier zie ik geen eurobonds in, iets wat D66 wil. Ik zie ook geen
federaal Europa, iets wat D66 wil maar de VVD niet wil en wat volgens mij ook de grote
meerderheid van de Nederlandse bevolking niet wil. Iedereen mag de brief zijn kant
op trekken. Ik lees wat er staat en mijn fractie kan goed uit de voeten met deze stevige
en zakelijke brief.
De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Sjoerdsma noemde ook het voorbeeld van de Europese belastingen, de eigen middelen.
Dat staat er wel in. Als de VVD zo blij is met de brief, dan is de VVD blijkbaar ook
blij met de opening om daarmee akkoord te gaan. Graag nog even een toelichting op
dat punt. En kan de heer Mulder, in plaats van alleen vragen aan de Minister te stellen,
ook nog even iets meer ingaan op wat de VVD van het herstelfonds an sich vindt? Wat
vindt hij van de voorstellen voor Europese belastingen? Wat vindt hij van al die voorstellen
om dit jaar al en de komende jaren de afdrachten te verhogen? Wat vindt hij van het
terugbetalen van allerlei subsidies? Dat zijn volgens mij allemaal dingen die Nederland
niet zou moeten willen. Ik zou het prettig vinden als hij daar in ieder geval stelling
tegen neemt in plaats van alleen maar wat kritische vragen te stellen aan de Minister.
De heer Anne Mulder (VVD):
Eerst over die eigen middelen. De brief zegt: Nederland blijft terughoudend ten aanzien
van de introductie van nieuwe eigen middelen. Ik proef daar nou niet een enorm enthousiasme
in. Het wordt misschien gesuggereerd door andere sprekers, maar het staat niet in
de brief. Daar staat: terughoudendheid. Zoals ik al eerder heb gezegd, in de media
zeker, staat in de brief: een beperkt fonds, tijdelijk, geen giften maar leningen,
en met stevige voorwaarden. Dat zie ik terug in de brief. Dus mijn fractie kan goed
uit de voeten met deze brief, vooral met die voorwaarden. Want als je geld leent,
dan is het belangrijk dat je dat koppelt aan voorwaarden. Dan is de vraag – ik gebruik
deze interruptie maar om die ook aan de Minister te stellen – hoe je ervoor zorgt
dat die macro-economische randvoorwaarden niet alleen hard zijn maar ook worden gehandhaafd.
Wat dat betreft kan mijn fractie goed uit de voeten met deze brief: een beperkt fonds,
tijdelijk, geen giften maar leningen, harde macro-economische condities en een verstandige
verdeling maken, niet de cohesiesleutel hanteren zoals eerder is gedaan, maar kijken
waar het echt nodig is en voordat je dat doet, eerst analyseren waar het echt nodig
is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een vraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik prijs de VVD om de robuuste verdediging van deze brief. Volgens mij is dat goed.
Ik heb nog wel een vraag over iets wat ik zelf niet helemaal begrijp, dus misschien
kunnen we daar nog eventjes over praten. De Minister van Financiën heeft gezegd: ik
sta achter dat SURE-programma; dat is goed. Obligaties uitgeven om leningen te kunnen
verstrekken aan andere landen, dat is eigenlijk wat SURE doet. Dat was ook nodig,
dat was ook belangrijk en daar is het kabinet het ook mee eens. Maar dan snap ik niet
helemaal – misschien kan de heer Mulder mij daarbij helpen – waarom het kabinet dan
nu zo kritisch is over een instrument dat eigenlijk precies hetzelfde doet. Is dat
impliciete kritiek op Hoekstra? Wat zie ik over het hoofd? De financiering van het
recovery fund gebeurt eigenlijk op precies dezelfde manier. Wat vindt de heer Mulder
van de constructie om op die manier geld op te halen om afdrachten te verlagen? Ik
denk dat we dat laatste allemaal delen; dat zou prachtig zijn. Hoe ziet de heer Mulder
dat?
De heer Anne Mulder (VVD):
SURE is afgelopen maandag besproken in de commissie voor Financiën. Daar was mijn
collega Aukje de Vries heel kritisch op SURE: hoe zorg je ervoor dat dat ook echt
tijdelijk is? De VVD heeft ingestemd met SURE maar is kritisch over de looptijd daarvan.
Hou die zo kort als nodig is: zolang de coronacrisis duurt. De wijze waarop SURE is
gefinancierd verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs. Daar moet je het liefst
niet mee doorgaan. Dat is precies wat het kabinet schrijft.
De heer Sjoerdsma (D66):
Sorry, misschien heb ik het niet goed gevraagd. Dat kan natuurlijk. Ik weet dat de
VVD kritisch is maar dat ze dit wel steunt. De grote zorg zit ’m in de tijdelijkheid.
Op zich snap ik dat, maar het recovery fund is bij uitstek tijdelijk. Neemt dat de
bezwaren van de VVD weg tegen deze financiering? Aan de ene kant zegt de VVD: minder
afdrachten. Ik snap dat goed. De manier waarop het tijdelijke recovery fund is gefinancierd,
zorgt eigenlijk voor minder afdrachten. Als ik de heer Mulder goed beluister, dan
zou de VVD een groot voorstander moeten zijn van de manier waarop het recovery fund
wordt gefinancierd.
De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet enorm oppassen als de Europese Commissie gaat lenen. Met SURE gebeurt dat.
Je moet daarmee oppassen, want voordat je het weet, ben je bezig met, zoals dat heet,
mutualisatie van schulden. Die kant moet je niet opgaan. Het heeft niet de vorm van
een eurobond, waarbij landen onbeperkt mogen lenen, maar het zijn allemaal weer stapjes
de verkeerde kant op. Je moet daar enorm terughoudend mee zijn, want je weet dat,
als je in Europa een bepaalde brug over gaat, er altijd weer partijen zijn die daar
een snelwegbrug van willen maken. Dus we moeten heel erg terughoudend daarmee zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu wel aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. De Minister kan direct van start. Het woord is aan de Minister
van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Er liggen drie belangrijke onderwerpen voor: allereerst het
financiële pakket dat voor ons ligt in de combinatie van het MFK en het recovery fund,
dan de brexit en ten slotte nog een aantal vragen over de Westelijke Balkantop.
Allereerst kom ik op de voorstellen van de Commissie voor een recovery fund, die ook
heel prominent aanwezig waren in de bijdragen van alle Kamerleden, gekoppeld aan het
MFK. Nederland heeft na het uitbreken van de coronacrisis aangegeven dat de impact
van de crisis zo groot is dat ook Nederland bereid is financiële solidariteit te tonen
om te zorgen dat we ook in Europees verband een antwoord kunnen geven op de gevolgen
van die crisis. We zijn ook altijd helder geweest dat dat nooit alleen in Europees
verband kan zijn – landen moeten zelf ook maatregelen nemen – maar wij hebben aangegeven
dat wij daarvoor klaarstaan, dat dat pakket duidelijk gekoppeld zou moeten zijn aan
de coronacrisis, waar de heer Bisschop ook terecht op wees, dat het naar zijn aard
tijdelijk moet zijn en gebaseerd op een heldere analyse van de precieze financiële
en economische schade van de coronacrisis.
Tegen die achtergrond beoordelen wij logischerwijs de voorstellen die van de Commissie
zijn gekomen en waar zij lang op heeft gekauwd – de publicatie is een paar keer uitgesteld –
alsook tegen de achtergrond van het voorstel dat we zelf gedaan hebben met drie gelijkgezinde
landen voor hoe wij invulling zouden willen geven aan die financiële solidariteit.
Die eerste beoordeling ligt nu voor u. Ik hoor de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma
zeggen dat het een beetje een college macro-economie is. In het Verenigd Koninkrijk
heet macro-economie dan ook political economy, en dat is niet voor niets, want macro-economie
is een zeer politieke bezigheid. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar
voor alle betrokken landen. Een van de centrale leerstellingen van de economie – nu
ik toch even college mag geven! – is dat «welbegrepen eigenbelang» daarin een belangrijke
rol speelt. Dat geldt zowel in de micro-economie als in de macro-economie. Maar je
komt niet verder door alleen in eigenbelang te blijven hangen. Uiteindelijk is er
ook een collectief belang. Dat is ook de reden waarom Nederland serieus meeonderhandelt.
Dat zeg ik mede tegen mevrouw Maeijer, die zegt: gooi maar meteen het raam uit. We
zijn om heel goede redenen grondlegger van de Europese Unie. Het is overduidelijk
in ons belang en in het collectieve belang dat we een goed functionerende Europese
Unie hebben.
Dat betekent niet dat wij het altijd maar eens zijn met de grote landen. Als dat zo
zou zijn, zou ik een groot deel van mijn ministerie kunnen sluiten, want dan hebben
wij kennelijk altijd de mening van Duitsland en Frankrijk. Dat is natuurlijk niet
zo. Uiteindelijk komen al mijn 27 collega's, net als ik, op voor het belang van hun
land. Een belangrijk onderdeel daarvan is een goede samenwerking, maar uiteindelijk
maakt iedereen de berekening wat dit voor zijn land betekent en vormt men daarin coalities.
Als de heer Van Ojik het vreemd vindt dat wij een coalitie vormen met een aantal zeer
respectabele Scandinavische landen, die overigens samen met Nederland in de top functioneren
van een heleboel lijstjes over geluk en gezondheid en rechtsstaat en welvaart – volgens
mij is de heer Van Ojik ook blij dat we daarin bovenaan staan – dan zou het even vreemd
zijn dat andere landen andere coalities vormen. De heer Sjoerdsma vroeg mij wat ik
vond van de coalitie Ierland-België om ook de brexitkosten erin te betrekken. Als
ik de Van Ojikdoctrine een beetje oneerbiedig volg, zou dat ook een rare combinatie
zijn, want ja, die sluiten zich ook niet aan bij wat Duitsland en Frankrijk zeggen.
Je ziet heel vaak de Visegrádcoalitie. Je ziet heel vaak dat de Baltische landen met
elkaar optrekken. Het is logisch dat je met elkaar coalities vormt en dat je als doel
hebt om er uiteindelijk met 27 landen uit te komen, maar ik kan echt niet de redenering
volgen dat Nederland zich altijd maar moet neerleggen bij wat Duitsland en Frankrijk
vinden. Ik ben een liefhebber van een kleine, efficiënte overheid, maar ik wil echt
niet mijn hele afdeling Europa sluiten om verder te volgen wat Duitsland en Frankrijk
vinden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Om misverstanden over de door de Minister naar mij vernoemde doctrine weg te nemen:
ik vind het niet vreemd om coalities te sluiten, anders dan met de grote landen. Ik
vraag me wel af hoe je dat Nederlandse belang het beste dient; misschien kan de Minister
daar iets over zeggen. Daarvoor moet je ook kijken naar de manier waarop de machtsverhoudingen
zich binnen de Europese Unie ontwikkelen. Duitsland is een land dat traditioneel altijd
aan de Nederlandse kant stond. Dat kunnen we toch zo zeggen? Ik zie de Minister een
beetje kijken, dus die uitspraak neem ik voor mijn rekening. Maar ook Duitsland maakt
nu een beweging richting Frankrijk en andere Zuid-Europese landen. Je moet daar een
brug naartoe slaan om je zin te krijgen, om het Nederlandse belang te kunnen verwezenlijken.
Dan moet je je niet opsluiten in een coalitie met een paar landen die door de rest
als zuinig en vrekkig worden gezien. Dat is mijn punt. Ik ben niet tegen een coalitie,
maar je moet wel een brug bouwen naar de plek waar uiteindelijk de macht ligt.
Minister Blok:
Nederland bouwt bruggen met alle landen om ons heen. Het hangt echt van het onderwerp
af welke landen dat zijn en hoe groot coalities zijn. Natuurlijk zijn wij het heel
vaak eens met Duitsland, maar ik kan ook wel onderwerpen bedenken waarover we weleens
van mening verschillen. Nederland is traditioneel iets meer op handel gericht dan
Duitsland. Op het gebied van milieu hebben wij ook weleens strengere normen bepleit.
En op financieel gebied is het voor veel mensen in Nederland toch een pijnlijke herinnering,
die ik toch maar even in herinnering roep, dat Duitsland zich in 2003, meen ik, niet
aan het Stabiliteits- en Groeipact hield. Dat had nooit iemand verwacht en dat heeft
daarna grote impact gehad. Dat is een tijd geleden, maar de suggestie dat ze het altijd
met ons eens zijn ... Ik noem dit eerlijk gezegd ook even omdat deze geschiedenis
wel een beetje meeloopt, niet alleen in de politiek, denk ik, maar ook bij veel Nederlanders.
Dus ja, gelukkig trekken we nauw op met Duitsland. Ik had een paar dagen geleden collega
Heiko Maas op bezoek. Overigens trekken wij ook nauw op met Frankrijk op heel veel
terreinen, ook in Benelux-verband. Gelukkig is dat zo. Dat betekent nooit opsluiten.
Dat betekent elkaar opzoeken, maar uiteindelijk ook als nationale regering en nationale
Minister je eigen belangen daarbij scherp in de gaten houden. Dat doet iedereen. Het
zou heel raar zijn als een Nederlandse Minister dat opeens niet meer zou moeten doen.
Daarbij hoort ook het punt dat de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma nadrukkelijk
naar voren brachten: de geopolitieke positie van Europa. Zoals wij allen weten, was
dat overigens ook al een vraagstuk voordat er überhaupt een coronacrisis was. Ik denk
dat ik een deel van de ergernis van beide heren deel over het feit dat Europa vaak
niet in staat is om met één mond te spreken op het geopolitieke toneel, tegenover
China maar ook tegenover de VS en de rest van de wereld. Dat is niet een-op-een gekoppeld
met het financiële pakket dat voor ons ligt. Dat was voor die tijd lastig en dat zal
daarna lastig zijn.
De heer Sjoerdsma wees erop, en dat is ook waar, dat je geopolitieke invloed samenhangt
met je economische kracht. Zeer zeker! Dat geldt overigens nationaal ook. Het feit
dat Nederland een welvarend land is met een sterke economie, sterke bedrijven en sterke
universiteiten geeft ons invloed. Maar het is niet zo dat het pakket dat nu voorligt,
automatisch leidt tot een gezondere economie en daarmee tot meer politieke invloed.
Een economie wordt niet gezond puur door financiële overdracht. Een economie wordt
gezond door een heel aantal factoren. Sorry, dat ik een beetje college political economy
aan het geven ben, maar die basisfactoren zijn dus onderwijs, infrastructuur, de werking
van je arbeidsmarkt en de werking van je justitieel stelsel. Verder is de vraag van
belang of je overheidsfinanciën in balans zijn.
Als die basisvoorwaarden niet geregeld zijn, dan helpen financiële transfers ook niet,
tenzij welvarende landen bereid zouden zijn dat permanent te doen. En dat levert grote
rechtvaardigheidsvragen op en het zou ook een enorme spanning op de Europese Unie
zetten. Je moet dus de basisvoorwaarden op orde krijgen. En in de appreciatie van
het pakket dat voor ons ligt, zit dus ook dat wij blij zijn dat de Europese Commissie
ook wijst op het belang van economische maatregelen. Dat zal van land tot land verschillen.
Soms is het de arbeidsmarkt of de pensioenen en soms de werking van het rechtsstelsel.
Maar dat iedere vorm van financiële transfer in economische zin geen bijdrage levert
aan het duurzaam herstellen van de economie, is waar als je niet bereid bent om tegelijkertijd
die onderliggende factoren aan te pakken. Dat hoeft overigens vaak niet eens direct
geld te kosten, omdat het te maken heeft met de bereidheid om bestaande structuren
en oude afspraken, neem de pensioenleeftijd, aan te passen.
Zo hebben we dat in Nederland gedaan en in Nederland hebben we dan ook vaak pijnlijke
pakketten doorgevoerd. Vrijwel alle partijen die hier vertegenwoordigd zijn, hebben
daar ook aan deelgenomen. Die pakketten betreffen bijvoorbeeld de pensioenen, de zorg
en de woningmarkt. We hebben daarbij altijd heel helder gecommuniceerd dat we dit
ook doen omdat wij ons gebonden achten aan de afspraken in Europa. Dat siert ons,
maar het is dan dus ook niet vreemd dat wij ook vanuit die insteek kijken naar nieuwe
Europese pakketten.
Ik kan natuurlijk niet precies voorspellen hoelang dat duurt. De heer Mulder vroeg
naar de lengte van de onderhandelingen. In de komende Raad in juni van de Raad Algemene
Zaken en de daarop volgende Europese Raad zullen nog geen knopen worden doorgehakt.
Er wordt nu gesproken over een top in juli, maar daar is nog geen beslissing over
genomen. Ik vind het wel voor de hand liggen om vast te houden aan de koppeling tussen
het Meerjarig Financieel Kader en het recovery plan. De heer Mulder vroeg daarnaar.
Het Meerjarig Financieel Kader kent namelijk een aantal waarborgen voor de tijdelijkheid
en de koppeling aan de bestaande afspraken over hoe eigen middelen worden ingezet.
Ik denk dat die de heer Mulder net als mij zullen aanspreken. Wijzigingen rond de
eigen middelen vereisen nu bijvoorbeeld de instemming van alle nationale parlementen.
Hoewel ik begrijp waarom hij zegt dat er bij de meerjarenbegroting eigenlijk meer
tijdsdruk is dan bij het recovery plan, is het voor de goede inrichting dus wel verstandig
om de structuren die we al hebben voor de Europese begroting, ook toe te passen op
dat recovery plan.
De heer Anne Mulder (VVD):
Je zou de indruk kunnen krijgen dat de Europese Commissie de tijdsdruk op de meerjarenbegroting,
het zogeheten MFF, gebruikt om ook dat herstelfonds er snel doorheen te krijgen, terwijl
dat nog iets meer bestudering vergt. Dat is het dilemma waar je dan in zit. Is dat
niet op een andere manier te doorbreken? Er zit tijdsdruk op dat herstelfonds terwijl
dat helemaal niet nodig is en die druk is er door de tijdsdruk op het MFF.
Minister Blok:
Ik vind het toch te vroeg om heel bezorgd naar de tijdsdruk te gaan kijken. We moeten
voor het eind van het jaar een nieuwe meerjarenbegroting hebben en het ligt voor de
hand dat dat kan. Wij hebben inderdaad nog een heel aantal vragen, overigens niet
alleen over die meerjarenbegroting maar ook over het recoveryplan. Er is technisch
geen reden waarom dat niet zou kunnen in de loop van de zomer. Laten we ons daar eerst
op richten, want onze volle inzet is gericht op een inhoudelijk goed pakket. Ik heb
geen enkel belang bij vertraging of wat dan ook, maar volgens mij kunnen we de komende
maanden goed gebruiken om tegelijkertijd dat pakket te verbeteren en toch tijdig voor
1 januari zo'n akkoord te sluiten.
Mevrouw Maeijer vroeg specifiek naar wat ik vind van het onderdeel EU4Health. Dat
is een echt nieuw onderdeel en over de echt nieuwe onderdelen krijgt de Kamer een
BNC-fiche. Het is een pakket met 23 voorstellen en wij hebben er ook een bijlage aan
toegevoegd. Soms gaat het om een relatief kleine wijziging ten opzichte van het bestaande
pakket, maar als het nieuwe onderdelen zijn dan moeten wij dat net zo grondig analyseren
als wij dat altijd doen met helemaal nieuwe voorstellen. Dus dat komt nog.
De meerjarenbegroting MFK. Wij hebben nog geen, zoals dat heet, nieuwe negobox. Dat
is een mooi Europees woord voor het nieuwe spreadsheet met bedragen. Vandaar ook dat
we nog geen precieze inschatting kunnen geven van de financiële gevolgen. Mevrouw
Maeijer vroeg daarnaar. We hebben er wel een tabel in opgenomen van onze eerste inschatting,
maar op dit moment kunnen we dat nog niet heel gedetailleerd doen.
De eigen middelen. De heer Sjoerdsma ging in op de formulering in de brief. Daarin
wordt inderdaad aangegeven dat het hanteren van heffingen of belastingen op milieugrondslag
past bij de kabinetsinzet voor de verbetering van het milieu en de overgang naar duurzame
energie. Het instrument als zodanig past dus bij de kabinetslijn. Daarnaast speelt
de vraag, een vraag die de heer Bisschop ook aan de orde stelde, of het kabinet het
überhaupt wenselijk vindt dat de EU een eigen belastinggrondslag gaat hanteren. Daar
zijn wij zeer terughoudend over en dat staat ook in diezelfde alinea's geformuleerd.
Het kabinetsstandpunt daarover is niet gewijzigd.
De heer Mulder vroeg of Finland zich heeft aangesloten bij de frugal four. Toch ook
hier weer even een correctie van het beeld: er zijn geen gesloten clubs. We hebben
met deze landen gezamenlijk een voorstel gedaan. Zo vinden wij namelijk dat je om
moet gaan met zo'n belangrijke organisatie als de Europese Unie. Je komt met voorstellen
en je roept niet alleen maar: zo mot 't niet en we wachten wel af of er iets nieuws
komt. Finland heeft dat voorstel niet ondertekend, maar heeft zeer vocaal uitgesproken
dat men de bedragen te hoog vindt.
Overigens zijn er veel meer landen die op belangrijke onderdelen kritiek hebben die
ook wel overeenkomt met wat er in de position paper van de vier landen staat. Zo zegt
een aantal Oost-Europese landen: «geld lenen voor giften vinden wij ook geen goed
idee» en «wij vinden de bedragen te hoog, want ...». Verder zeggen heel veel landen
dat ze de voorgestelde verdeling van de uitkeringen niet aantrekkelijk vinden, «want
we zien uitkeringen naar landen gaan die niet het hardst getroffen zijn door de coronacrisis».
Een andere reden is dat ze per saldo geld van een land met een lager inkomen per hoofd
zien gaan naar een land met een hoger inkomen per hoofd. Dat illustreert nog eens
dat het niet zo is dat Nederland met vier dapperen helemaal eenzaam staat. Nee, er
zijn heel veel landen die kritiek hebben, vaak in een coalitie maar soms ook zonder
een coalitie.
De heer Sjoerdsma vroeg een reactie op het bericht – ik zag dat ook vanochtend – dat
België en Ierland ook een koppeling willen aan de gevolgen van de brexit. Ik spreek
vanmiddag mijn Belgische collega en ik ga hem daarover benaderen, want ik was hier
zelf niet over benaderd. Ik vind de insteek logisch om die gevolgen erbij te betrekken,
maar niet als dat weer leidt tot een per saldo hoger bedrag. Ik wil dus echt van de
gelegenheid gebruikmaken om van hem nader toelichting te krijgen op wat België en
Ierland daarbij voor ogen hebben.
De heer Mulder vroeg of het CPB ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, misschien heel kort, maar niet als interruptie: als de Minister dat heeft
gedaan, kunnen we dan ook een korte appreciatie krijgen van het Nederlandse standpunt
hierover?
Minister Blok:
Ja, dat zal ik doen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.
Minister Blok:
Ik zal ook kijken of er een onderliggend stuk is, want dat heb ik niet gezien.
De heer Mulder vroeg nog of het CPB de needs assessment, de grondslag voor de bedragen,
kan doorrekenen. Ik durf zomaar voor het CPB te spreken en te zeggen dat het op dit
moment onvoldoende uitgewerkt is om het door te kunnen rekenen, dus ik vrees dat dat
niet mogelijk is.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Mulder. Ik wil de Minister vragen of hij zijn microfoon
tijdens interrupties kan uitzetten. Mensen kunnen het namelijk nu alleen maar online
volgen en hebben dan niet in beeld wie er spreekt. Meneer Mulder, gaat uw gang.
De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben het hier in het verleden wel eerder gezegd. Zou Nederland niet eens een
groepje deskundigen bij elkaar moeten zetten van het Centraal Planbureau, het Ministerie
van Financiën en misschien ook de Rekenkamer, die elk voorstel of elke evaluatie die
de Europese Commissie maakt, zelf toetsen? Want wat zie je? De Europese Commissie
heeft geen onafhankelijk bureau dat toetst. Ze komen eindeloos met partiële economische
analyses, waarbij, zoals ik al zei, elke euro die wordt uitgegeven door de EU, goed
rendeert. Maar men laat helemaal los dat die euro ergens opgehaald moet worden. De
Britten maakten zelf enorme impactanalyses. Die zeiden niet alleen maar nee, maar
die hadden daar ook een onderbouwing bij. Nu de Britten weg zijn, zou het dan niet
een goed idee zijn dat Nederland ook eens een pool opzet van ambtenaren en experts,
die gewoon eens kritisch door al die voorstellen van de Europese Commissie gaan en
ook eens kijken hoe de Europese Commissie haar eigen beleid evalueert? Daar kun je
volgens mij heel veel aan afdoen en dat kun je ook goed onderbouwd doen. Dan hoef
je niet alleen nee te zeggen, maar dan kun je ook zeggen: alstublieft, hier is de
onderbouwing; reageer daar eens op, Europese Commissie. Dat lijkt mij een goed idee,
zeker nu de Britten, de remmers in vaste dienst, zijn vertrokken.
Minister Blok:
De Nederlandse ambtenaren doen dat natuurlijk namens het kabinet. We hebben hier de
traditie van de fiches, waarin we zeer gedetailleerd ingaan op de noodzaak en de verwachte
effecten van voorstellen. Wat we niet hebben op Europees niveau – daar heeft de heer
Mulder gelijk in – is een instantie à la het Centraal Planbureau, dat echt onafhankelijk
voorstellen doorrekent. De heer Mulder weet ongetwijfeld ook dat als je dat wilt doen,
je een politieke en technische vraag hebt. De politieke vraag is: willen 27 landen
op zo'n manier EU-voorstellen laten beoordelen? Ik zou het zelf verstandig vinden,
maar mijn voorzichtige inschatting is dat je daar niet onmiddellijk 27 handen voor
op elkaar krijgt. Het tweede is meer technisch. Iedereen die weleens met het CPB over
politieke voorstellen heeft gesproken, weet dat ze je dwingen om alles zeer, zeer
expliciet te maken, want het moet uiteindelijk in een model gestopt worden. Dat werkt
ook zeer disciplinerend. Maar Commissievoorstellen hebben zelden die mate van detail.
Vandaar dat mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Mulder of het CPB datgene
wat nu voorligt, door kan rekenen, nee is. Daarvoor is het onvoldoende specifiek
De heer Anne Mulder (VVD):
Maar ook dat is iets wat het CPB kan zeggen: uit dit model, waaruit zou blijken dat
het economisch helpt, kun je helemaal niet afleiden dat dat zo is. Ook dat is een
conclusie. Dus ik ga mijn pleidooi herhalen om dat toch eens te gaan doen, ook indachtig
de discussies over de evaluaties die wij hier twee jaar geleden hadden met de heer
Oettinger, die toen Commissaris Budget was. Het huidige MFK is helemaal niet goed
geëvalueerd. Als de Europese Commissie dat niet zelf doet, moet Nederland dat gaan
doen. Dan moeten we daar maar expertise voor ter beschikking stellen.
Minister Blok:
Ik probeer een beetje scherper voor ogen te krijgen wat de heer Mulder precies aan
mij vraagt. De Kamer kan natuurlijk zelf aan het CPB vragen om het door te rekenen.
Mijn eigen inschatting, als eenvoudige doctorandus, is dat het CPB onmiddellijk zal
zeggen: dit kunnen we niet doorrekenen. Het is mij dus niet helemaal helder wat ik
verder kan doen.
De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben volgende week nog een debat hierover, want dit is niet het eerste en het
laatste debat hierover. Misschien moet de Kamer dan inderdaad maar aan het CPB vragen
om kritisch te kijken naar het door de Europese Commissie gehanteerde model en wat
het daarvan vindt. Misschien is het wel een aardige suggestie van de heer Blok dat
we dit aan het CPB gaan vragen. Misschien is dan volgende week de gelegenheid om dit
via de Minister-President te doen.
De voorzitter:
Dat gaan we dan volgende week merken bij het plenaire debat. De heer Sjoerdsma heeft
nog een interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zat nog te kauwen op de vertaling van wat ik het «Ambtenarees» van deze brief zou
willen noemen. Ik bedoel dat overigens positief. De Minister zegt over de eigen middelen
dat het kabinet positief is over de benadering als het gaat om belasting heffen op
vervuilende middelen. En dan staat er verder «terughoudend». Maar «terughoudend» is
een soort woord waarmee je aangeeft dat het later kán gebeuren. Het is dus niet onacceptabel
en er is geen rode lijn. Als het gaat over de constructie voor dat noodfonds, staat
er «kritisch». Ik heb daar twee vragen over. Ik wil beginnen met de eerste vraag.
Onze Minister van Financiën heeft SURE afgesloten, geaccordeerd, ik neem aan met steun
van Minister Blok, van het hele kabinet en ook met steun van de coalitiepartijen.
Dat hele mechanisme om SURE te financieren is eigenlijk bijna een-op-een hetzelfde
mechanisme als de constructie waarmee de Commissie nu het noodpakket, het herstelfonds,
zou willen betalen. Ik snap dus niet zo goed waarom het kabinet zo kritisch is over
die constructie. Is dat nou kritiek op wat de heer Hoekstra eerder heeft gedaan? Is
dat een soort nieuw inzicht, zo van: het is misschien toch niet zo handig geweest,
het moet anders? Hoe werkt dat nou? Wat is nou precies het verschil tussen hoe het
voor SURE werkt en hoe de financiering van dat mooie herstelfonds werkt.
Minister Blok:
Het cruciale verschil zit hem in de wijze van terugbetalen. Het kabinet heeft SURE
in de Raad ondersteund. Dat is een constructie waarbij geld wordt geleend op basis
van de headroom, zoals dat zo mooi in Brussels jargon heet. Dat is het verschil tussen
wat er daadwerkelijk wordt uitgegeven in de Meerjarenbegroting en wat er aan eigen
middelen wordt opgebracht. SURE gebruikt die ruimte om leningen te verstrekken. De
ontvanger – of dat nou een land is of een organisatie – moet die leningen terugbetalen.
Daarom betekent dit ook geen beslag op de Europese begroting, want het komt uiteindelijk
weer terug. Wat nu voorligt, is om geld te lenen en dat in ieder geval voor een deel
in de vorm van giften te verstrekken. Dan komt het dus niet terug van het ontvangende
land of de ontvangende instelling, maar moet het later uit de Europese begroting,
dus door alle landen, terugbetaald worden. Dat is nieuw. Dat is het wezenlijke verschil.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik dacht al: dit is zo'n hard oordeel over wat Minister Hoekstra daar eerder
heeft gedaan. Dat leek me eigenlijk ongepast, omdat SURE best een innovatief instrument
is geweest. Dit is overigens ook een innovatief instrument. Minister Hoekstra heeft
volgens mij zijn handtekening gezet onder die eerste deal. Maar goed, het is duidelijk.
Eigenlijk zegt de Minister hiermee, als ik hem goed begrijp ... Ik wil het goed snappen,
want hij zegt dat hij kritisch is over deze financiering, maar hij zegt niet welke
financiering voor hem acceptabel is. Als ik hem heel precies beluister, zegt hij:
het zit hem in dat giftendeel; in dat giftendeel zit mijn bezwaar, daar ben ik kritisch
over. Met andere woorden, als dit 750 miljard in leningen wordt, is het verhaal voor
dit kabinet, voor deze Minister, eigenlijk heel anders. Dan is het woord «kritisch»
niet meer kritisch. Dan is het gewoon een voorstel dat het kabinet zou kunnen steunen.
Of heeft het kabinet een ander voorstel? Dat kon ik namelijk niet lezen in het non-paper.
Ik zag daar niet een voorstel terug dat ik kon reduceren tot een of twee zinnen.
Minister Blok:
Het voorstel van het kabinet is het voorstel dat we met vier landen gedaan hebben.
Het is natuurlijk niet zo dat er verder geen voorwaarden zijn, als het in plaats van
giften slechts leningen zijn. Dat kun je in redelijkheid ook niet afleiden uit deze
brief. Dan komt het heel cruciale punt naar voren: waarvoor wordt het geld besteed
en wordt er aan de ontvangende kant voor gezorgd dat die maatregelen genomen worden
die ervoor zorgen dat de economie toekomstbestendig is? Dat is net zoals wij het in
Nederland tijdens de financiële crisis gedaan hebben. Die voorwaarden staan volgens
mij helder in de brief.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik wil nog een vraag stellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, nog even op dit punt. De Minister zegt dat het voorstel van het kabinet eigenlijk
het voorstel is van de vier landen, de non-paper. «Nog steeds», zeg ik dan. Een van
de punten die opkwam toen de non-paper werd gepresenteerd, was de observatie dat er
geen bedrag in staat. Nou zal de discussie natuurlijk vrij snel, volgende week ook
al, denk ik, gaan over de vraag of het 500 miljard is, zoals Frankrijk en Duitsland
zeggen, of 750 miljard, zoals ... Is er naar aanleiding van de onderlinge discussie
over de non-paper inmiddels iets te zeggen over de vraag over hoeveel geld we het
eigenlijk hebben?
Minister Blok:
De hoeveelheid geld moet logischerwijs bepaald worden door een goede beoordeling van
wat noodzakelijk is vanwege de coronacrisis. Dat er daarnaast ook allerlei andere
wensen zijn, is altijd zo. En van die needs assessment, zoals dat zo mooi heet, geven
we hier ook aan dat wij die niet helder vinden. Het is niet zo dat deze vier landen
nu in een positie zijn om de needs assessment te doen voor een heel aantal landen
die meer aan de vragende kant zitten. Dan zouden wij voor andere landen moeten gaan
beoordelen wat redelijkerwijs de financiële en economische behoeften zijn naar aanleiding
van de coronacrisis. Dat is technisch heel moeilijk en overigens in de onderlinge
verhoudingen ook. Ik vind het wel logisch dat de Commissie, die dit voorstel doet,
ook die needs assessment doet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat het kabinet kritisch is over de onderbouwing van het bedrag waar de
Commissie mee komt. Ik heb de appreciatie op dat punt uiteraard goed gelezen. Maar
de vraag is dan natuurlijk wel wat wij daartegen gaan doen. Frankrijk en Duitsland
hebben ook al een bedrag genoemd. De needs assessment heeft bij hen kennelijk tot
de conclusie geleid dat er 500 miljard nodig is. De Commissie gaat daar nog overheen.
Het Europees Parlement gaat er nog veel verder overheen. Er circuleren steeds meer
bedragen en je zult toch tot een bepaalde methodiek moeten komen waarmee je ook zelf
met een bedrag komt, wil je voorstel een serieuze rol spelen in de discussie straks.
Althans, dat voorspel ik. Want als je zegt «over hoeveel geld het gaat, weten we niet»
sta je niet heel sterk, denk ik. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Blok:
Dat geldt dan voor alle voorstellen, want er is nergens een goed doorgerekende needs
assessment, vandaar dat wij die brief ook zo'n beetje beginnen met die constatering.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Ojik twijfelen. Een korte, afrondende vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als het mag, voorzitter, nog heel kort. De vraag is dan hoe de Minister ervoor gaat
zorgen dat er straks wel iets ligt waarvan hij zegt: op basis daarvan kan ik een beoordeling
maken. Ik zie gewoon niet zo goed hoe die Nederlandse opstelling volgende week dan
zal zijn. Er liggen dan een aantal voorstellen. Er ligt ook een non-paper van vier
landen. Dat non-paper noemt als enige van de voorstellen geen bedrag. Hoe voorkom
je dus dat dat heel makkelijk terzijde wordt geschoven en dat er gezegd wordt: we
hebben het nu over de range tussen 500 miljard en 750 miljard? Het is toch het meest
waarschijnlijk dat dat volgende week gaat gebeuren? Hoe kom je dus uit die impasse
waarin je zit?
Minister Blok:
De heer Van Ojik suggereert weer een beetje dat Nederland of de vier landen de enigen
zouden zijn die staan voor de vraag wat het benodigde bedrag is. De heer Van Ojik
volgt de internationale pers ook heel goed en hij ziet heel goed dat de vraag over
de bedragen in een heleboel landen op tafel ligt. Hij geeft daar zelf een aantal voorbeelden
van; dat gaat over de totale bedragen maar ook over de verdeling van de bedragen.
Hij ziet ook dat geen van die landen het type analyse heeft waar de heer Mulder om
vraagt: wat is nou specifiek de schade ten gevolge van corona en hoe is die verdeeld
over publieke sector en private sector? Geen van de 27 landen dus. Ik begrijp dat
de heer van Ojik een beetje als doel heeft om te suggereren dat Nederland helemaal
alleen staat, maar op dit gebied staan de 27 landen en de Commissie helemaal gelijk.
Onze inzet is dus om dat veel verder uitgewerkt te krijgen en ik sluit niet helemaal
uit dat het uiteindelijk een politiek proces wordt, maar de hele suggestie dat Nederland
alwéér helemaal alleen staat – dat is toch een beetje het beeld dat de heer Van Ojik
hardnekkig van water en kunstmest probeert te voorzien – klopt echt ook op dit onderdeel
niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, als ik mag ...
De voorzitter:
Laatste opmerking van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want hier maak ik echt bezwaar tegen. Ik heb helemaal niet als doel om in dit
debat aan te tonen dat Nederland helemaal alleen staat. Alle vragen die ik heb gesteld,
zowel in mijn eigen termijn als nu bij interruptie, gaan over de vraag hoe deze Minister
denkt straks zijn zin te krijgen. Het gaat over een inschatting van de politieke verhoudingen
en het gaat over wat je nodig hebt om daarbinnen iets te bereiken. De Minister heeft
al een paar keer gezegd: ik sta voor het belang van Nederland. Uiteraard, zou ik willen
zeggen. Dat spreekt vanzelf. Maar de vraag is hoe je dat bereikt. Je kunt ook nog
verschillend denken over wat het belang van Nederland is, maar goed, uiteindelijk
is het de vraag hoe je dat bereikt. De Minister moet dus niet zeggen dat ik hier een
bepaalde suggestie wil wekken of een bepaald doel heb om iets te bewijzen, bijvoorbeeld
dat Nederland alleen staat. Ik hou me namelijk bij de feiten. Nederland heeft een
positie, samen met drie andere landen, terwijl er een aantal andere posities zijn
die, bijvoorbeeld op het gebied van het bedrag, veel concreter zijn. Ik vraag de Minister:
hoe overbrug je die kloof?
Minister Blok:
Nou, dan zal ik niet meer suggereren dat de heer Van Ojik een beeld creëert.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou ik op prijs stellen.
Minister Blok:
Er zijn verschillende bedragen in omloop. Geen van die bedragen is onderbouwd door
het type zeer gedetailleerde macro-economische analyse dat ook ik ideaal zou vinden.
Mijn inschatting is dat wij, omdat de Europese Commissie inderdaad niet beschikt over
een Europees centraal planbureau en ik eerlijk gezegd ook geen politieke wens zie
om dat te gaan oprichten – nog wel bij Nederland, denk ik, maar niet bij veel andere
landen – nooit in de ideale situatie zullen komen dat dit plan, of de meerjarenbegroting
die we iedere zeven jaar behandelen, want daarvoor geldt precies hetzelfde, op de
manier is doorgerekend zoals we hier door het Centraal Planbureau laten doen. Daar
kun je overigens ook discussie over hebben en dat is ook goed, maar in ieder geval
halen we daarbij alle plannen door dezelfde modellen. Omdat zo'n instelling niet bestaat
op Europees niveau hebben we er tot nu toe altijd mee moeten leven dat alle financiële
plannen het zonder dat doen. Dat is niet nieuw. En dan worden er bedragen gesuggereerd.
Ik heb zelfs voorstellen van 1,5 triljard langs zien komen. Er ligt nu een Frans-Duits
voorstel en ook een Europees voorstel. Onze druk zal blijven liggen op: onderbouwen
en koppelen aan maatregelen die ervoor zorgen dat landen in hun eigen financiële behoefte
kunnen voorzien, omdat hun economie en hun overheidsfinanciën gezond zijn.
De voorzitter:
Een afrondende vraag van de heer Sjoerdsma op dit thema, en dan gaan we naar het volgende.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een afrondende vraag om het goed te begrijpen. Even los van een stop op eigen
middelen om afdrachten omlaag te krijgen of Rutte die positief is over een Italiaans
voorstel wil ik het toch nog even hebben over het noodfonds. Ik hoor de Minister zeggen:
geen giften, maar leningen worden al bespreekbaarder en de voorwaarden zijn voor ons
belangrijk. Die positie wordt al helderder en schuift ook in Europa steeds meer naar
het midden op. Daar ligt nog een vraag achter, waar in de appreciatie wat minder over
opgeschreven staat, namelijk over het herstelfonds. Deelt deze Minister de noodzaak
en de urgentie dat dit fonds er komt, en ook de richting die de Commissie met dit
fonds op wil? Want als dat zo is, zijn we al een heel stuk in de richting van iets
waar ook Duitsland en Frankrijk mee kunnen leven.
Minister Blok:
Nederland deelt de noodzaak om als gevolg van de coronacrisis extra financiële stappen
te zetten. Voordat dit plan er lag, hebben we dat ook aangegeven. Dat betekent niet
onmiddellijk dat we de invulling en de richting volledig onderschrijven. Vandaar alle
kanttekeningen die hier zijn voorgelegd. Maar Nederland heeft niet als positie dat
de Europese Unie helemaal niets moet doen. De uitwerking is wel zeer cruciaal. We
hebben goede en minder goede ervaringen met Europese programma's. Ik vind het altijd
de taak van regeringen en politici om heel kritisch te kijken naar de manier waarop
belastinggeld wordt uitgegeven, net als naar de effectiviteit van maatregelen, of
die nou financiële gevolgen hebben of niet. Dat doen we dus ook met betrekking tot
dit pakket. Dat leidt inderdaad niet tot de conclusie dat we tegen alles zijn, maar
ook niet tot de conclusie, zowel over de bedragen als de invulling, dat wat we nu
voor zien liggen is wat Nederland kan accepteren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.
Minister Blok:
Dan kom ik bij het onderwerp brexit, want ik hoop hiermee alle vragen over het financiële
pakket beantwoord te hebben.
De heer Van Ojik vroeg om een politieke inschatting van de huidige situatie. Anderen
sloten zich daarbij aan. Die inschatting is, in alle eerlijkheid, niet optimistisch.
We zitten kort voor 1 juli. Daarvóór kan verlenging aangevraagd worden zonder dat
daarvoor heel moeilijke procedures doorlopen moeten worden. Nederland staat volkomen
open voor die verlenging. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Het zou, gezien de resterende
tijd zonder verlenging, inderdaad heel verstandig zijn om er gebruik van te maken.
Maar it takes two to tango. Het Verenigd Koninkrijk heeft zeer nadrukkelijk aangegeven
die verlenging niet te willen. Als de wederpartij dat niet wil, kunnen we die niet
dwingen. Dat betekent dat we de komende tijd met volle energie blijven onderhandelen
met het Verenigd Koninkrijk. We trekken één Europese lijn, daarbij nationale belangen
natuurlijk in de gaten houdend. Ik vind de manier waarop over het terugtrekkingsakkoord
onderhandeld is door één Europese lijn te trekken een voorbeeld van goede Europese
samenwerking. Tegelijkertijd moeten we ons weer voorbereiden op een no-dealbrexit.
Daar heeft de heer Sjoerdsma volkomen gelijk in. We moeten ons sowieso voorbereiden
op een brexit, want ook als we nog een deal sluiten, is het VK straks geen lid meer
van de Europese Unie. Dat brengt dus een aantal controles met zich mee. Maar inderdaad,
ook de no-dealvoorbereidingen moeten weer starten. We voeren op dit moment besprekingen
met de organisaties die we daar in het verleden ook bij betrokken hebben, dus ondernemersorganisaties,
uitvoeringsorganisaties, medeoverheden. Die besprekingen gaan over de manier waarop
we een en ander na 1 juli, oftewel die cruciale datum met betrekking tot de verlenging,
weer op kunnen starten. Ervan uitgaand dat het helaas zo zal lopen, ben ik van plan
om u tegen het eind van het reces weer een gedetailleerd overzicht te geven met onze
plannen per sector, van enerzijds communicatie en anderzijds inhoudelijke maatregelen.
Het is heel vervelend, maar het moet zorgvuldig gebeuren. Dat betekent vrees ik ook
dat ik naar de Kamer ga komen met een verlengingsvraag voor de brexitvangnetwet. Die
hebben we voor het risico van een no-dealbrexit als er geen overgangsperiode zou zijn.
Dat risico is precies weer teruggekomen, dus het enige wat ik u ga vragen is om die
datum te verlengen. Daarvoor kom ik wel weer bij u langs.
De heer Van Ojik vroeg wat we doen om de impasse te doorbreken. Constructief onderhandelen.
Het is niet zo dat er slaande deuren zijn en er helemaal niet gepraat wordt. We onderhandelen
dus constructief, waarbij de Nederlandse EU-inzet wel heel nadrukkelijk is: een totaalpakket,
dus geen onderdelen eruit halen. Wil je zo'n ingewikkeld akkoord bereiken, is het
juist van belang om een totale balans te kunnen bereiken. De heer Van Ojik heeft zelf
veel ervaring met onderhandelen: het maakt het mogelijk om iets toe te geven op het
ene dossier als je weet dat je op een ander dossier wat meer jouw kant op kunt bewegen.
Er wordt in de breedte onderhandeld, echt met de inzet om eruit te komen, maar ook
met de inzet dat afspraken die gemaakt worden leiden tot een eerlijk speelveld en
een fatsoenlijke bescherming van de Europese en Nederlandse consumenten, en gezondheids-
en milieubelangen. We kunnen geen import toestaan met standaarden die we in de Europese
Unie niet accepteren. Dat zou oneerlijk zijn naar consumenten en ondernemers.
De heer Sjoerdsma vroeg om specifiek in te gaan op de gevolgen voor de leveringszekerheid
van medicijnen. Daar wil ik in overleg met de collega van VWS op terugkomen in de
brief die ik tegen het eind van het reces uw kant op wil sturen. De discussie is eerder
gevoerd, maar heeft inderdaad een nieuwe dimensie als gevolg van de epidemie waarmee
we te maken hebben.
De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de berichtgeving aan de Britten in Nederland en naar
de uitvoering van de motie-Belhaj. Als ik de goede motie voor ogen heb, vroeg die
om een overleg met de vertegenwoordiging van Britse burgers in Nederland. Dat heeft
plaatsgevonden. Alle Britse inwoners van Nederland hebben een brief gekregen over
het proces, en dus ook de aankondiging dat ze benaderd worden. Dat benaderd worden
vindt plaats met een tempo van 1.000 per week, dus volgens mij zijn we daarmee nog
niet aan het einde. Maar dat loopt dus.
Daarmee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben. Dan ga ik naar de vragen
over de top over de Westelijke Balkan.
De voorzitter:
Toch nog een vraag, van de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Volgende week is de Europese top. Wat wordt daar precies besproken over de brexit?
Ligt daar besluitvorming voor, voor zover de Minister weet?
Minister Blok:
Nee. Er is, helaas zou ik zeggen, geen besluitvorming.
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.
Minister Blok:
Ik kom bij het verslag van de Westelijke Balkan-top. De heer Van Ojik vroeg hoe dat
traject er verder uitziet. De Europese Commissie zal in juni met voorstellen komen.
Die zullen we natuurlijk weer met u delen. De Kamer weet dat voor Albanië, op dringend
verzoek van Nederland, een heel aantal specifieke nog te vervullen voorwaarden zijn
genoemd, voordat de Intergouvernementele Conferentie, die aftrap van de echte onderhandelingen
is, kan plaatsvinden. Voor Noord-Macedonië zijn die aanvullende voorwaarden er niet,
dus kan de Commissie met een voorstel komen voor het vervolg van de onderhandelingen
en de IGC. Ik kan natuurlijk niet precies beoordelen wat we in juni krijgen, maar
we zullen dat beoordelen tegen de achtergrond van de nu gemaakte afspraken. Het gaat
niet eens meer om de Nederlandse inzet, want het zijn door alle landen onderschreven
afspraken.
De heer Bisschop vroeg hoe ik de zin van de Commissie duid over meer politieke committering
aan EU-toetreding. Dat kan eigenlijk geen betrekking hebben op Nederland. Nederland
heeft een zeer actieve rol gespeeld in de onderhandelingen over de toetreding van
Noord-Macedonië en Albanië, ook weer in coalitieverband. Dat heeft geleid tot een
conclusie waar Nederland en alle andere landen hun handtekening onder gezet hebben,
volgens mij een voorbeeld van effectieve inzet. Ze staan natuurlijk aan het begin
van het toetredingsproces, waarvan ik hoop dat het succesvol wordt afgerond, maar
de opgave ligt bij de betreffende landen om aan de criteria te voldoen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag bij de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Die formulering lijkt er ook op te duiden dat de Commissie deze woorden een beetje
vermanend in de richting van de Europese Raad uit, zo van: jullie zijn intern te verdeeld
en jullie discussiëren daar te veel over; jullie moeten meer eensgezind zijn als het
gaat over toetreding van en over het uitbreidingsproces. Is dat een juiste interpretatie?
Minister Blok:
Dan zou ik in het hoofd van de Europese Commissie moeten kruipen. Volgens mij is cruciaal
dat de route vooruit helder is. Voor Noord-Macedonië en Albanië is helder aangegeven:
de toetredingsonderhandelingen kunnen gestart worden, met Albanië indien aan een aantal
voorwaarden is voldaan. Dan ligt de opgave ook bij de betreffende landen. Er zijn
ook een aantal landen die al de status van kandidaat-lidstaat hebben, waar ook de
opgave bij hen ligt om aan de daarbij gestelde criteria te voldoen. De opgave ligt
vooral daar. Ik ben van de lijn: als landen daaraan voldoen, dan kunnen ze natuurlijk
toetreden, maar alleen als ze daaraan voldoen.
De heer Bisschop (SGP):
Een compliment voor dit diplomatieke antwoord, maar het is eigenlijk geen antwoord
op de vraag. Mijn vraag richt zich op de interne discussies binnen de gremia zoals
de Europese Raad als het gaat over de uitbreiding. Binnen deze commissie hebben we
daar ook discussies over. Ik wil iets meer inzicht hebben in hoe het in andere landen
ligt en hoe die in die uitbreidingsprocessen staan. Nogmaals, is dit nou een soort
opgeheven vingertje van de Commissie, een soort vermaning: denk erom, jullie moeten
positiever zijn over de uitbreidingsplannen van de EU? Moet ik een dergelijke formulering
in dat kader zien?
Minister Blok:
Eerst de vraag hoe het ligt bij verschillende landen. Ik vind altijd dat landen zelf
hun standpunten bekend moeten maken, maar voor een deel waren die helder rond de toetredingsdiscussie
over Noord-Macedonië en Albanië. Ik heb toen helder aangegeven dat we met betrekking
tot die condities heel nauw opgetrokken hebben met Frankrijk en Denemarken, die dat
ook bekendmaakten. Bij andere landen zag je eigenlijk een palet dat een beetje varieerde
van «zo snel mogelijk hoe dan ook beginnen met de toetredingsonderhandelingen» tot
bijvoorbeeld de Duitse Bondsdag, die met betrekking tot Albanië een aantal randvoorwaarden
heeft aangenomen, tot meer een middenpositie die ook onze kant opging: «onderhandelingen»
betekent voldoen aan een aantal criteria. Iets soortgelijks zie je breder rond het
toetredingsproces, hoewel ik moet zeggen dat rond de kandidaat-lidstaten die nu al
in dat proces zitten ik eigenlijk heel breed de houding zie zoals ik die net ook van
mijn kant illustreer: als je in dat toetredingsproces zit, dan moet je jezelf kwalificeren
voor ieder hoofdstuk, zoals dat dan heet, door je wetgeving aan te passen en te zorgen
dat allerlei instellingen op justitieel gebied of andere gebieden goed werken.
De heer Bisschop heeft wel gelijk dat zeker in de discussie over Noord-Macedonië en
Albanië, de Commissie nogal wat haast had en wij aan die voorwaarden hebben vastgehouden.
Ik meen oprecht, gezien de fase waarin we nu zijn en het echt een kwestie is van je
kwalificeren – ik zou haast willen zeggen: examens doen – dat we nu ook in de fase
zitten dat die examens gewoon gedaan en gehaald moeten worden. Dat is helemaal geen
onmogelijke opgave – vele landen hebben dat gedaan – maar wel een noodzakelijke opgave.
Daarbij geldt bovendien dat er een nieuwe procedure is waarin zorgvuldiger bijgehouden
en teruggekeken zal worden of er niet sprake is van terugglijden op onderdelen. Dat
vind ik ook winst. Dat was een Frans voorstel dat wij ook gesteund hebben, omdat we
bij sommige landen een les geleerd hebben na toetreding.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Ten slotte vroeg de heer Bisschop naar de rol van nationale parlementen bij de conferentie
over de toekomst van Europa. Ik ben het zeer met hem eens. Ik heb hier in deze Kamer,
maar ook in de Europese Raden met grote regelmaat benadrukt dat dat wat mij betreft
moet gebeuren. Ik ben het helemaal met hem eens dat de logische manier om het publiek
van de Europese landen betrokken te houden, loopt via de nationale parlementen. Dat
is ook onze inzet met een heel aantal andere landen, dus we blijven dat doen.
De voorzitter:
Dat leidt opnieuw tot een vraag bij de heer Bisschop. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Eigenlijk een vervolgvraag. Ik had dat ook in de appreciatie gelezen of in de toegelichte
agenda. Ik ben er ook blij mee. «Het kabinet zal aandacht blijven vragen dat de Raad
tussentijds geïnformeerd en geraadpleegd wordt over de onderhandelingen, zodat ook
nationale parlementen kunnen worden geïnformeerd.» Ik haakte een beetje aan op die
zin. Ik zou de Minister willen vragen om een stap verder te gaan. Het gaat er niet
alleen om dat de nationale parlementen in die discussie worden geïnformeerd, maar
dat ze ook in de discussie worden betrokken en dat ook wij als Tweede Kamer hier een
moment hebben waarop wij het debat kunnen voeren over de toekomst van Europa. Een
aantal jaren geleden zijn er grootse vergezichten geschetst. Vijf opties lagen op
tafel. Het is een stille dood gestorven, heb ik de indruk. Wil je werkelijk draagvlak
voor de EU behouden en werkelijk open het gesprek aangaan over hoe dat er dan uit
moet zien, dan moet je er ook tijd voor nemen om daar het gesprek over te voeren.
Ik denk dat dat van belang is. Mijn vraag aan de Minister is of wij van het kabinet
mogen verwachten dat in ieder geval ons parlement actief betrokken wordt bij dat hele
proces, niet alleen in de zin van informeren, maar ook in de zin van gelegenheid tot
debat en inbreng plegen.
Minister Blok:
Dat is mijn doel, maar de precieze invulling is er nog niet. Dit is ook een beetje
duwen en trekken. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat het Europees Parlement vindt
dat zij doen waarvan u vindt dat de nationale parlementen dat moeten doen. Dus die
zullen een beetje de andere kant op hangen. Ik ben het zelf eens met de formulering
zoals de heer Bisschop die kiest: niet alleen geïnformeerd worden, ook deelnemen.
Ik vraag wel begrip voor het feit dat ik ook daar zit met 27 landen, waarvan ik weet
dat een deel het met mij eens is. Maar de discussie is nog niet beëindigd.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Hoeveel ruimte heeft Nederland om hier een eigen traject in te volgen, een eigen traject
in te richten? Waarom zou je dat in 27 landen identiek moeten laten zijn?
Minister Blok:
Als het gaat om het daadwerkelijk een rol hebben in de conferentie, moet je het met
elkaar, met de 27 eens zijn. Ik zou het mooi vinden – ik denk dat de heer Bisschop
daar ook op doelt – als onderdeel van die conferentie is dat de nationale parlementen
daar zelf ook een rol in spelen, of dat nou in Brussel, in Straatsburg of met zittingen
hier is, dus dat ze niet alleen een verslag krijgen «dit is er besproken», maar ook
input en ideeën hebben. Dat zou ik mooi vinden, want dan heb je echt een rol daarin.
Maar dat kan alleen als iedereen dat doet. Dat is geen nationale procedure. Mocht
dat niet zo zijn, dan ga ik met uw commissie kijken hoe we u daar zo goed mogelijk
bij kunnen betrekken. Dat is mijn second best.
Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
We gaan kijken of dat het geval is en of er behoefte is aan een tweede termijn. U
hebt ruimschoots kunnen interrumperen. Is die behoefte er, zonder in herhaling te
vallen? Heel kort, geeft de heer Van Ojik aan. Dan gaan wij een korte tweede ronde
doen en geef ik eerst het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Laten we inderdaad voorkomen dat we in herhaling vallen. Dank aan de Minister.
Ik heb een vraag. Ik probeer zicht te krijgen op wat nou volgende week de Nederlandse
positie zal zijn, eerst in de RAZ en dan bij de Europese top. Ik heb goed geluisterd
naar de Minister en ik heb begrepen dat er eigenlijk drie knoppen zijn waaraan je
kunt draaien. Je kunt iets doen aan de omvang van het herstelfonds, hoger of lager.
Dat moet beter onderbouwd worden, zegt het kabinet. Je kunt iets doen aan de afdrachten
en je kunt iets doen aan de eigen middelen. Die hebben alle drie natuurlijk met elkaar
te maken. In die driehoek speelt zich volgens mij het debat af. Misschien denkt de
Minister er sowieso nog anders over. Stel dat dat ongeveer zo is, welke kant gaat
Nederland dan op bewegen? Willen we toch een lager herstelfonds, willen we meer afdrachten
of willen we hogere eigen middelen? Dat zijn volgens mij de knoppen waaraan je kunt
draaien. Ik ben benieuwd of de Minister daar nog iets meer over kan zeggen. Dank u
wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Maeijer, namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik herinner me nog een debat van een hele tijd terug, naar aanleiding
van een rapport waarin er invloed aan premier Rutte werd toegeschreven in Brussel.
Hoe kan het dan dat in die voorstellen die we nu hebben gekregen over het herstelfonds
en het MFK eigenlijk alles zit wat we niet willen: een hogere afdracht, verlies van
de korting, giften in plaats van leningen, Europese belastingen, die CCCTB die weer
op tafel ligt en geen bezuinigingen. Hoe verklaart de Minister dat dan, gelet op de
eerder aan de premier toegeschreven invloed? Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag is de volgende. De Minister noemde net de laatste versie van het
onderhandelingsdocument. Wanneer verwacht hij dat en wanneer kan de Kamer dat verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en
de toezeggingen voor nadere informatie als het gaat om de ontwikkelingen rondom brexit.
Als het gaat over de reactie op de coronacrisis is het, denk ik, in tegenstelling
tot wat de PVV zegt goed dat het kabinet wel duidelijk is geweest. Er is gewoon een
noodzaak voor dat noodfonds, er is een noodzaak voor extra Europees geld, en dat is
niet omdat het nou allemaal groter of mooier moet worden in Brussel, dat is gewoon
omdat het in het Nederlandse belang is dat de Europese economie symmetrisch, en niet
asymmetrisch herstelt. Het is gewoon in ons eigen belang dat dat gebeurt.
Ik denk dat het ook goed is dat de Minister boven op de goede bewegingen die al in
de brief stonden, duidelijk heeft gemaakt waar de openingen zitten richting de leningen,
dat er ruimte is om de afdracht laag te houden door toch te kijken naar wat je met
eigen middelen kunt, met Europese belastingen op bijvoorbeeld niet-gerecycled plastic
afval. Ik doe daarom aan het eind van dit overleg de oproep aan deze Minister om diezelfde
constructieve houding straks voort te zetten in het Europese overleg. Nogmaals, niet
omdat het doel is om daar nou per se meer geld uit te geven, maar omdat het in het
Nederlandse belang is, in het belang van de Nederlandse bloementelers, de Rotterdamse
havenarbeiders en de logistieke toptalenten van Venlo dat dat Europese herstel snel,
duurzaam en symmetrisch plaatsvindt. Dát is mijn oproep aan deze Minister: zet die
constructieve houding die we vandaag en in de brief hebben gezien voort.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.
Ik heb nog een vraag die ik in eerste termijn niet aan de orde heb gesteld, namelijk
over de prioriteiten van het triovoorzitterschap. Ik lees in de geannoteerde agenda
dat er de komende Raad waarschijnlijk een presentatie zal worden gegeven. Er worden
verwachtingen uitgesproken over waar de prioriteiten gelegd zullen worden. Ik zou
aan de Minister willen vragen om, als er inderdaad een presentatie plaatsvindt, dat
gericht naar de Kamer per brief terug te koppelen, voorzien van een appreciatie van
het kabinet. Is de Minister daartoe bereid? Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer Mulder namens de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik wil eindigen met de woorden «wordt vervolgd». Brexit wordt vervolgd
en de onderhandelingen over de Europese begroting en het herstelfonds worden ook vervolgd.
Dank.
De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik opnieuw naar de Minister. Gaat uw gang.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Ojik schetst een driehoek waarbinnen de Nederlandse
positie met betrekking tot het financiële pakket zich beweegt. Het is niet mijn doel
het gekunsteld oneens te zijn met de heer Van Ojik, want gelukkig zijn wij het weleens
met elkaar eens. Maar er zitten veel meer variabelen in deze vergelijking.
Wat ontbreekt in zijn driehoek is het punt van de besteding en de voorwaarden van
de besteding. Wij geven in de brief aan dat we positieve aspecten zien, omdat er inderdaad
verwezen wordt naar het belang van economische hervormingen en bestedingen aan prioriteiten
die wij delen, namelijk digitale economie en verduurzaming. Maar de vorm waarin dat
wordt gegoten, bepaalt ook hoeveel geld er dan logischerwijs goed besteed kan worden
en hoe de financiering kan lopen. Je kunt het niet helemaal los van elkaar zien. Dat
is overigens ook niet heel anders dan als je in Nederland onderhandelingen voert over
een begroting. Ik benadruk dat, omdat die voorwaarden voor Nederland heel cruciaal
zijn.
Daarmee maak ik meteen het bruggetje naar de heer Sjoerdsma: ja, ik ben het zeer met
hem eens dat het in het Nederlandse belang is dat er snel en symmetrisch herstel plaatsvindt.
Maar dat hangt niet alleen, en zelfs maar in beperkte mate, af van financiële transfers.
Het is niet zo dat de sterke economie in Europa landen betreft die heel veel publiek,
Europees geld binnengekregen hebben. De sterkte van je economie, soms met toevallige
factoren, wordt ook gekenmerkt door je samenleving. In ieder geval de vier landen
waarmee wij de voorstellen hebben gedaan, worden geen van alle gekenmerkt door grote
voorraden olie of goud in de bodem. Het is niet alleen de economie, want het gaat
ook om de vraag hoe effectief je rechtspraak, het onderlinge vertrouwen, de infrastructuur
en het onderwijs zijn. Kortom, als er investeringen worden gedaan, bijvoorbeeld uit
deze pot, gaat het om het volgende. Stel, er komt een nieuwe fabriek voor medicijnen.
Dan zal het bedrijf of de instelling die de keuze heeft, kiezen uit 27 landen en daarbij
naar de vestigingsvoorwaarden kijken. Dus moet je er uiteindelijk voor zorgen dat
je bij die landen hoort waarvan de beslissers, of het nou een bedrijf of een instelling
is, zeggen: dat vinden wij het land waar wij ons willen vestigen, want dat is goed
bereikbaar, daar spreken mensen hun talen en werkt het onderwijs goed. En als we eens
een juridisch geschil hebben, dan weten we dat de rechter daar in een behoorlijke
tijd een uitspraak over doet, want het arbeidsrecht ziet er goed uit. Vandaar dat
de verbinding voor ons zo belangrijk is tussen het nemen van maatregelen op die terreinen
– want bij een aantal landen is dat nodig; dat verschilt per land – en de financiële
invulling van het pakket. Vandaar dat ik die ook toevoeg aan de criteria van de heer
Van Ojik.
Mevrouw Maeijer zegt ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister even zijn rondje afmaakt, want zo heel veel vragen zijn
er niet gesteld. Daarna kijken we hoeveel tijd we nog hebben. We hebben nog tijd,
maar ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Eigenlijk alleen kort op dit punt, als het kan, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, vooruit, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor uw coulance. Ik weet niet of het de Minister verbaast, maar ik ben dat helemaal
met hem eens. Er is volgens mij helemaal geen meningsverschil tussen de Minister en
mij, en misschien ook niet tussen de heer Van Ojik en de Minister, maar dat moet hij
zelf maar toelichten. Het is heel goed dat er ook voorwaarden gaan komen op het gebied
van de rechtsstaat bijvoorbeeld. Uitstekend, zou ik zeggen. Dat is een heel belangrijke
voorwaarde voor je economische aantrekkelijkheid. Ik vind het überhaupt een heel belangrijke
voorwaarde dat je een goed functionerende rechtsstaat, een goed functionerende democratie
en vrije pers hebt om een volwaardige Europese lidstaat te kunnen zijn. Dus als dat
verbonden wordt met Europese middelen en financiën, dan ben ik daar volstrekt voorstander
van. We hebben geen enkel verschil van mening daarover.
Minister Blok:
Goed. De rechtsstaat is een belangrijk onderdeel, maar ook bijvoorbeeld een gevoelig
onderwerp als pensioenen. Maar nu ben ik weer even de beslisser over waar mijn medicijnenfabriek
komt: dan kijk ik naar de arbeidskosten, en een belangrijk onderdeel daarvan zijn
de pensioenpremies. Die worden weer bepaald door het nationale pensioenstelsel. In
het ene land is dat efficiënter ingericht dan in het andere land. Tegen de heer Sjoerdsma
zeg ik dat het helemaal niet mijn bedoeling is om verschillen te benadrukken. Ik denk
ook – daarmee gaan we even terug naar het college macro-economie – dat je het er eigenlijk
niet mee oneens kunt zijn dat, wil een land duurzaam kunnen zorgen voor werkgelegenheid,
gezonde overheidsfinanciën en welvaart voor zijn bevolking, je daarvoor een aantal
interne maatregelen moet nemen die je bij wijze van spreken niet kunt vervangen door
financiële stromen uit Europa.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, nu graag met een vraag en niet met een constatering.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu heb ik wel een vraag, want de Minister noemt nu zelf pensioenen. Ik herinner me
zelf altijd de pensioendebatten hier in de Kamer en hoe woedend sommige partijen,
gedeeltelijk terecht, zijn als Brussel zich zou willen gaan bemoeien met pensioenen.
Dus toch heel even een feitelijke vraag: zegt de Minister nu dat we eigenlijk voorwaarden
op het gebied van pensioenstelsels moeten stellen? Dan hebben we een heel andere discussie.
Dan moeten we misschien nog wat meer tijd nemen voor dit debat. De rechtsstaat als
voorwaarde begrijp ik heel goed, maar de PVV en ook de VVD en het CDA zeggen echt
niet onterecht: Brussel en pensioen is wel een beetje een ingewikkelde combinatie.
Minister Blok:
Ik denk niet dat hier een verschil hoeft te zijn. Want ik zei daarstraks al dat ik
goede herinneringen heb aan de gesprekken met een heel aantal partijen aan deze tafel,
waaronder D66, op het moment dat wij lastige financiële maatregelen moesten nemen,
waaronder over de pensioenleeftijd. Ik weet heel zeker, omdat ik daar zelf aan tafel
zat – ik was in 2012 zelfs in de D66-fractiekamer – dat het voor alle partijen, maar
in ieder geval voor heel veel partijen, een heel belangrijke motivatie was om op dat
moment te zeggen: wij worden het eens over bijvoorbeeld een moeilijke maatregel als
de verhoging van de pensioenleeftijd, omdat wij ons houden aan de afspraak van het
Stabiliteits- en Groeipact. Dat was daar echt een motivatie en is ook zo naar buiten
gebracht, even los van de natuurlijk belangrijke wens om Nederland weer gezond te
krijgen. Dus het is helemaal niet raar dat Nederland tegen die achtergrond zo'n onderwerp
ter sprake brengt, overigens in een land waar dat aan de orde is. Ook dat verschilt
van land tot land, want een heel aantal landen hebben vergelijkbare maatregelen als
Nederland genomen.
De voorzitter:
Korte vraag van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik probeer erachter te komen hoe het volgende week gaat verlopen. Dat wordt toch wel
een spannende week. De Minister zegt: het is geen driehoek, maar minimaal een vierkant,
want er zit ook nog de kant van de bestedingen, van wat er uiteindelijk met het geld
gebeurt, aan. Misschien is het ook een vijf- of een zeshoek. Dat kan allemaal. Maar
uiteindelijk zal het er toch op neerkomen dat er extra geld in een herstelfonds komt
– of dat nou 500 miljard, 750 miljard of iets daartussenin is – dat daarvoor extra
betaald zal moeten worden en dat je daarmee kunt kiezen voor bijvoorbeeld nieuwe eigen
middelen of hogere afdrachten. De vraag is: waar staat Nederland?
Minister Blok:
Je kunt ook nog kiezen voor het terugbetalen van leningen. Dan heb je geen van beide
nodig. Je kunt ook nog kiezen voor herschikking van middelen in het MFK. Dus ook hier
zijn er meer variabelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de voorstellen die ik ken, waarin wordt gesproken over leningen en het terugbetalen
daarvan, gaat het over terugbetalen na 2028 of in ieder geval op de langere termijn.
Dus dat zal op de korte termijn voor de financieringsbehoefte wellicht weinig soelaas
bieden, zeg ik dan tegen de Minister.
Minister Blok:
Dat is het punt waar de heer Sjoerdsma op doorvroeg. Waar zit het wezenlijke verschil?
Dat is op dit onderdeel. Wanneer je leningen aantrekt als Europese Unie en een deel
voor giften besteedt, wordt dat niet terugbetaald door de ontvanger maar uit de EU-begroting.
Ik ben wel van de lijn dat ik mij daar – ook als dat in de plannen op 2028 staat –
zeer verantwoordelijk voor voel. Volgens mij is het trouwens ook een Nederlandse traditie
dat je laat doorrekenen – het liefst door het CPB, zo zeg ik tegen de heer Mulder –
hoe de rekening er op termijn uitziet voor degenen die haar dan moeten betalen. Dus
ook een doorgeschoven rekening beschouwen wij als een rekening die uiteindelijk gewoon
door Nederland en andere Europeanen betaald moeten worden. Maar volgens mij zijn de
heer Van Ojik en ik het daar wel over eens.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Blok:
Mevrouw Maeijer vraagt waarom, als de Minister-President zo veel invloed in Brussel
heeft, er alleen maar zaken in het voorstel staan waar Nederland het niet mee eens
is. Dit is ook wel de interpretatie van mevrouw Maeijer van het voorstel. In de brief,
en nu in het debat, geef ik aan dat er een aantal onderdelen zijn waar we het niet
mee eens zijn of die we niet helder genoeg vinden, maar ook dat er een heel aantal
onderdelen in zitten, waar we wél begrip of steun voor hebben.
Het feit dat er een financiële impuls komt na de coronacrisis – dat heb ik uit en
te na aangegeven – steunt Nederland. De koppeling aan economische hervormingen steunt
Nederland. De inzet van middelen op prioriteiten die we ook al voor de crisis hadden
– het moderniseren van de economie, het duurzamer maken en de ICT – steunt Nederland.
Het zwarte beeld van dat er helemaal niets in staat wat Nederland steunt, is dus niet
waar. En wanneer de negotiating box komt? Er is gewoon geen datum geprikt. Ik verwacht
hem niet voor de Europese top. Maar zodra we hem hebben, zullen we u daarvan voorzien.
De heer Sjoerdsma heb ik het antwoord net, deels in interruptievorm, gegeven, denk
ik.
De heer Bisschop zal ik inderdaad informeren over de prioriteiten van het voorzitterschap.
Mijn ontmoeting vorige week met de Duitse Minister ging natuurlijk mede daarover.
Het bord ligt zeer vol. Niet alleen hiermee, maar natuurlijk ook met de geopolitieke
situatie waar met name de heer Van Ojik en de heer Sjoerdsma op wezen.
En inderdaad, meneer Mulder: wij gaan elkaar nog vaak zien hierover.
De voorzitter:
Nog één korte vraag van de heer Bisschop. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Ja. Informeren over die prioriteiten, prima. Ook graag daarbij de appreciatie van
het kabinet. Die is included, neem ik aan.
Minister Blok:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van ook de tweede termijn van dit
algemeen overleg. Ik neem met de leden en de Minister even door welke toezeggingen
er liggen. Dat zijn er drie.
– De Minister stuurt de Kamer een appreciatie van het Belgisch-Ierse voorstel om een
koppeling te leggen tussen de brexitkosten en het MFK en het herstelpakket.
– De Minister stuurt de Kamer tegen het einde van het zomerreces een brief over de gevolgen
en maatregelen met betrekking tot een no-dealbrexit, waarin hij ook zal ingaan op
de leveringszekerheid van medicijnen.
– De Minister zal de Kamer in het verslag van de RAZ informeren over het nieuwe triovoorzitterschapsprogramma
en de kabinetsappreciatie daarvan.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister
voor zijn aanwezigheid en het debat met de Kamer. Ik dank de leden en ik dank iedereen
die dit overleg elders gevolgd heeft.
Sluiting 11.31 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
H.S. Veldman, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A. (Anne) Mulder, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
P.A. (Pia) Dijkstra, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
J.T.A. van Haaster, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.