Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 januari 2020, over interne evaluatie van het incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018 (RVK).

Nr. 2595 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 januari 2020 overleg gevoerd
met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer
Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 oktober 2019 inzake
evaluatie die intern is uitgevoerd naar het ambtelijke proces met betrekking tot de
totstandkoming van en besluitvorming over het incidentenoverzicht zoals opgenomen
in de Rapportage Vreemdelingenketen 2018 (RVK) (Kamerstuk
35 300 VI, nr. 9);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de evaluatie die intern is uitgevoerd naar het ambtelijke proces
met betrekking tot de totstandkoming van en besluitvorming over het incidentenoverzicht
zoals opgenomen in de Rapportage Vreemdelingenketen 2018 (RVK) (Kamerstuk
35 300 VI, nr. 9) (Kamerstuk
35 300 VI, nr. 103);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2019 inzake
besluiten op WOB-verzoeken inzake de totstandkoming rapportage vreemdelingenketen
2018 (Kamerstuk
19 637, nr. 2536);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 november 2019
inzake reactie op het verzoek van het lid Emiel van Dijk, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 7 november 2019, over brief het wegmoffelen van cijfers van
criminaliteit door asielzoekers (Kamerstuk
19 637, nr. 2542);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2019
inzake nieuw inzicht incidentenoverzicht rond asielzoekers (Kamerstuk
19 637, nr. 2548);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2020 inzake
vervolg nieuwe opzet incidentenoverzicht (Kamerstuk
19 637, nr. 2575).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Becker, Van den Berge, Bisschop, Emiel
van Dijk, Jasper van Dijk, Groothuizen, Kuiken, Van Meenen en Van Toorenburg,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer
Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie
en Veiligheid, die vandaag zal spreken over de interne evaluatie van het incidentenoverzicht
van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris
van harte welkom, evenals hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning
en u allen die dit debat volgen op de publieke tribune en elders.

We hebben afgesproken uiterlijk tot 18.00 uur te vergaderen. Dat betekent dat u spreektijden
van vier minuten hebt. Ik zou willen beginnen met twee interrupties per persoon, in
tweeën. Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik het woord allereerst aan de heer
Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. We spreken over de inmiddels beruchte rapportage over criminaliteit
onder asielzoekers, die tot het aftreden van de voormalige Staatssecretaris Harbers
heeft geleid. Bij die presentatie op 14 mei ging zo ongeveer alles mis wat mis kon
gaan. Zware criminaliteit kwam onder de categorie overig te staan en belangrijke cijfers
werden verdoezeld, informatie die cruciaal is voor een transparant debat en een eerlijke
communicatie naar de samenleving. De Telegraaf onthulde dit twee dagen later. Aanvankelijk
werd de fout gebagatelliseerd: het zou een ongelukje zijn. Maar dat was niet waar.
Het ministerie koos doelbewust voor deze presentatie. Pas na uitgebreid ambtelijk
overleg werd besloten om zware misdaden onder «overig» te zetten, oftewel: in de doofpot
te stoppen. De samenleving mocht blijkbaar niet weten hoe het werkelijk zat. Erkent
de regering dat het zo is gegaan en dus beslist geen ongelukje was? Hoe kwalificeert
u deze gang van zaken?

Dit past naadloos bij de onthullingen die we gisteren kregen, waarin we wederom zien
dat Justitie meer waarde hecht aan een goede pr dan aan een eerlijke informatievoorziening.
De waarheid is een optie. Erkent u dat het probleem op uw ministerie nog lang niet
is opgelost? De voormalige Staatssecretaris schreef aanvankelijk aan de Kamer dat
de presentatie onbedoeld op deze manier was gepubliceerd. Pertinente onzin! Dat was
dus vlek op vlek, zoals Harbers het zelf zegt in een reconstructie in de Volkskrant
van 24 december. Toen hij ontdekte hoe het werkelijk zat, besloot hij om af te treden.
Dat siert hem, maar wat voor consequenties zijn hier nu aan verbonden op uw ministerie?
Zijn de betreffende ambtenaren hierop aangesproken? Zijn ze verwijderd of op non-actief
gesteld? Dat is cruciaal voor het herstel van het vertrouwen.

En dan nog een vraag. De keuze om zware feiten onder «overig» te plaatsen, was een
afweging waar de Staatssecretaris niet zelf bij betrokken was. Hoe is dat mogelijk?
Volgens Harbers zat het probleem «lager in de hiërarchie»; zie de Volkskrant van 24 december.
Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Zijn de betreffende verantwoordelijken
hierop aangesproken?

Voorzitter. Op 18 oktober kregen we een interne evaluatie van de gang van zaken. Ook
hier is de heer Harbers niet bij betrokken. Hoe kan dat? Wel is sprake van een gezamenlijk
ambtelijk leerproces. Dat klinkt niet heel vertrouwenwekkend, moet ik u zeggen. Vindt
de Staatssecretaris, alles overziend, dat er echt geen enorme fouten zijn gemaakt,
zoals het ministerie zelf vindt? De vorige Staatssecretaris dacht daar heel anders
over. Daarom wilde hij ook niet meer verder.

Voorzitter. Gisteren kregen we weer nieuwe onthullingen over een doofpotcultuur op
Justitie. Ik citeer de NOS: «Volgens klokkenluiders was er bij de IND sprake van inmenging.
Bij controles van asielzoekers die net in Nederland een verblijfsvergunning hadden
aangevraagd, werden op hun telefoons expliciete video's van martelingen gevonden.
Ook zou op sommige telefoons kinderporno zijn aangetroffen. Met die informatie zou
op verzoek van de leiding niets zijn gedaan, omdat IND-perikelen politiek gevoelig
liggen. Er zijn mogelijk terroristen doorgevoerd naar een azc, zegt een bron. Dat
mocht niet in het rapport verschijnen.»

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als dit klopt, is dat echt verbijsterend, want dan is het imago van Justitie en Veiligheid
blijkbaar belangrijker dan de veiligheid van ons land. Erkent de regering dat?

Mijn vragen tot slot. Hoe gaat de regering het vertrouwen in uw departement herstellen?
Welke sancties zijn er getroffen tegen betrokken ambtenaren? Welk onderzoek is er
naar hen ingesteld? En wat onderneemt u tegen de laatste onthullingen met betrekking
tot de IND?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Toen ik de stukken las, kreeg ik een soort déjà vu. In 2006 was er een
groot incident in een jeugdinrichting. Ik was de directeur en moest de vragen beantwoorden.
Toen de vragen naar de Kamer gingen, herkende ik er helemaal geen woord meer in, terwijl
ik degene was die de vragen had beantwoord. Ergens in die kolom werden de antwoorden
dus totaal veranderd. Dat heeft mij toen verbijsterd, en nu ik op deze stoel zit en
terugkijk, verbijstert het me weer wat er blijkbaar vanuit deze kant aan de gang is.
Want dat is waar we het over hebben.

Het is van groot belang dat de Kamer goed, volledig en tijdig wordt geïnformeerd.
Er blijkt dus heel duidelijk sprake van te zijn dat dat niet zo is. Wanneer we kijken
naar het incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen blijkt er weinig
politieke sensitiviteit te zijn, waardoor de Kamer eigenlijk niet het beeld heeft
gekregen waar ze juist om had gevraagd. Het ging de Kamer erom een beeld te hebben
van de delicten die worden gepleegd. Vervolgens kwam het naar ons toe op een manier
waar we eigenlijk niks mee konden en waardoor het leek alsof er allemaal niks aan
de hand is. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat gebeurd is. Ik wil van de bewindspersonen
weten hoe er een weloverwogen besluit kan worden genomen op basis van informatie die
zo uit de kolom verschijnt. Ik zie ook niet dat er echt aanbevelingen zijn gedaan,
en toch zijn er maatregelen aangekondigd. Kan het kabinet daarop reageren?

Deze week lezen we dan weer dat verschillende rapporten van de inspectie lijken te
zijn herschreven onder druk van topambtenaren. Ook op dat punt blijkt er dus een heel
verkeerde cultuur te zijn. Ik vond het heel goed dat de Minister van Justitie gisteren
ook zei dat we moeten gaan kijken wat de rapporten eerst waren en wat ze later zijn
geworden. Maar moet er niet over nagedacht worden om de inspectie op afstand te zetten?
Want het is toch eigenlijk heel raar dat een inspectie die zo kritisch naar je moet
kijken zo in de eigen boezem gevestigd is?

De situaties die zich hebben voorgedaan, baren ook mij hele grote zorgen. Zoals mijn
collega van de SP zegt, zijn er dus waarschijnlijk mensen doorgelaten – dat klinkt
een beetje raar – die martelvideo's en kinderporno op hun telefoon hadden staan. Uiteindelijk
komen dat soort berichten dus blijkbaar niet bij de Kamer. Maar ik moet u eerlijk
zeggen: ik vind het nog niet eens zo interessant of die berichten al dan niet bij
ons komen. Ik wil dat het niet wordt doorgelaten. Dat is veel belangrijker dan dat
ik die informatie te laat krijg. Want juist bij politiek gevoelige zaken willen wij
dingen wegen, omdat we weten dat het gaat om de zorgen van echte mensen die buiten
van ons verwachten dat we de juiste beslissingen nemen. Hoe kunnen we dat met elkaar
doen als de informatie gemankeerd is?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik vind dat mijn collega hiervoor zulke slimme dingen heeft gezegd dat
ik eens even een stapje verder ga, naar antwoorden op Kamervragen van onze collega's
van de PVV. Daar heb ik nog eens goed naar gekeken. Het gaat om twee sets vragen.
Ik begrijp daarin een aantal dingen niet. De collega zal er zelf ongetwijfeld ook
over spreken. Het blijkt dat de politie at the end of the day, aan het einde van de
dag, helemaal geen cijfers kan geven van het aantal rovende, rondtrekkende asielzoekers.
Ik begrijp dat niet, want op basis van hun verblijfsstatus zou je toch moeten zeggen:
ze zitten hier, dus vanuit hier zijn de delicten gepleegd? Ik snap niet waarom dat
nog steeds niet duidelijk kan worden.

Dan kijken we naar het VRIS-protocol. Ook daar wordt op ingegaan. Het doel van dat
protocol is eigenlijk om vreemdelingenrechtelijke gevolgen te verbinden aan die strafbare
feiten. Hoe gaan we dat dan koppelen? Vervolgens stelt het mij meer dan teleur dat
20% van de meldingen uiteindelijk niet heeft geleid tot een uitzetting, maar meer
nog dat men zonder toezicht is vertrokken. Dat is zorgelijk. Dus kort en goed: hoe
gaan we ervoor zorgen dat wij de informatie krijgen? Ik heb wel een suggestie. Ik
zou eigenlijk willen dat er iedere maand een steekproef wordt genomen van een set
Kamervragen waarvan de allereerste beantwoording wordt geanalyseerd door de bewindspersoon,
en ook de laatste die de kolom uit komt. Want dan zien we wat er echt is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u. Ik wilde mevrouw Van Toorenburg vragen of zij nou gerustgesteld is door de
maatregelen van het ministerie naar aanleiding van het aftreden van voormalig Staatssecretaris
Harbers. Het enige wat ik heb kunnen vinden, is namelijk een gezamenlijk ambtelijk
leerproces. Misschien heeft mevrouw Van Toorenburg andere dingen gevonden. Ik roep
hier helemaal niet op tot het verwijderen van bepaalde ambtenaren. Dat hoeft niet
als het niet nodig is. Maar bent u nou gerustgesteld door de lessen die hieruit geleerd
zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarom stel ik die vraag ook. Er zijn allerlei aanbevelingen niet nagekomen, maar
toch zijn er maatregelen getroffen. Dat was precies de kern van mijn vraag. Als je
niet precies weet waar de schoen wringt, hoe kun je dan zo stellig zeggen dat er maatregelen
zijn getroffen? Dat was dus echt de portee van mijn vraag. Tegelijkertijd vond ik
het wel goed om in het onderzoek te kunnen lezen dat niemand dat uit – ik zeg het
maar even plat – rottigheid heeft zitten doen. Toch werd het blijkbaar in een soort
trechter gevormd tot iets wat je niet meer herkent van het begin. Daarom kreeg ik
dat déjà vu, omdat het wel vaker zo gebeurt. Er doet zich een situatie voor waarin
je iets schrijnends ziet gebeuren, je beantwoordt de vragen naar eer en geweten en
dan zie je wat er naar de Kamer gaat en denk je: «Huh? Was ik daar getuige van?» Dat
is volgens mij het probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens, maar dan is de situatie dus zeer
zorgwekkend, zeker met de onthullingen van deze week erbij. Er is dus geen enkele
aanleiding om erop te kunnen vertrouwen dat de situatie op het ministerie is verbeterd.
Wat zijn dan nu de maatregelen die volgens het CDA genomen moeten worden om het vertrouwen
in dit belangrijke ministerie te herstellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil met name van de Staatssecretaris, maar ook van de Minister horen – want zij
zijn op dit punt beiden verantwoordelijk voor dit ministerie – wat men dan concreet
aan maatregelen ziet, juist omdat er geen aanbevelingen zijn. Ik herken de vraag dus,
maar ik ben dan altijd wel een beetje hoopvol, omdat ik de rottigheid niet heb gezien
en dat is belangrijk. Zeker op de verjaardag van de voorzitter moeten we niet het
hoofd in de schoot gooien. Maar ik wil graag weten wat de concrete maatregelen zijn.
Daarnaast heb ik de suggestie gedaan: pak nou eens voor de komende tijd iedere maand
één set vragen eruit, analyseer hoe die vraag in eerste instantie is beantwoord, want
zo'n vraag gaat altijd naar degene die er het meest vanaf weet. Hoe is die vraag toen
beantwoord? Kijk dan eens wat er gebeurt en kijk naar hoe het uiteindelijk op het
bordje van de bewindspersoon komt. Dan kun je zien wat er aan de hand is. Dat is een
heel concrete manier – ik denk namelijk dat het ontluisterend zal zijn, maar dat zien
we dan wel weer – om te kijken wat er gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens hoeft u zich omwille van mijn verjaardag absoluut niet te beheersen,
want juist als je ouder wordt kun je wel tegen een stootje. Daarom geef ik nu ook
met een gerust hart het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dat is dus een uitnodiging voor open doel, hoewel ik denk dat mijn pijlen
niet op u gericht zullen zijn, voorzitter.

Voorzitter. Een kleine acht maanden geleden was er veel ophef over een rapportage
over incidenten met asielzoekers. Die leidde uiteindelijk tot het aftreden van toenmalig
Staatssecretaris Harbers. Inmiddels zijn we een hele stapel informatie, maar weinig
antwoorden verder. Het is eigenlijk een heel rare situatie: een Staatssecretaris treedt
af en zijn aftreden laat tal van vragen onbeantwoord. Dan wordt er een interne evaluatie
gedaan en die wijst op foutjes, maar zegt dat er geen grove fouten zijn gemaakt en
evenmin dat er sprake was van opzet. Maar de voormalig Staatssecretaris zelf is niet
gehoord en hij lijkt dan, als je afgaat op de media, weer zijn twijfel te hebben over
die ambtelijke evaluatie. Over die situatie hebben we dan nu een algemeen overleg
met de nieuwe Staatssecretaris, die politiek verantwoordelijk is voor die hele situatie.
Ik hoop dat u nog bij mij bent, voorzitter, ook op uw verjaardag.

Wij weten inmiddels dat tijdens het tot stand komen van die rapportage wel is opgemerkt
dat het opnemen van een aantal zware delicten in de categorie overig problematisch
kon zijn, maar dat dat niet is besproken met de toenmalig Staatssecretaris. De hamvraag
was en is dan ook nog steeds: hoe kan dat? Het doel was immers maximale transparantie.
Het probleem werd gezien, maar werd toch niet besproken met de Staatssecretaris en
de gewenste openheid bij het Ministerie van Justitie bleek wederom – zeg ik zeker
met gisteren in het achterhoofd – een papieren werkelijkheid.

Voorzitter. In de antwoorden wordt gesproken over een intentie die uit het oog is
verloren. Mijn eerste vragen gaan daarover en zijn gericht aan de Minister. Hoe kan
het nu dat een rapportage waarbij het doel is om inzicht te bieden in cijfers, zo
vertroebeld raakt op een politiek zo gevoelig thema? Wat zegt dat dan, is mijn tweede
vraag, over de politieke antenne en de scherpte van het ministerie?

Voorzitter. De ambtelijke evaluatie zegt op enig moment bijna triomfantelijk dat er
geen sprake is geweest van het achterhouden van gegevens. Maar dat is natuurlijk wel
een beetje van de categorie «Wij van Wc-eend...» Is de Minister het met mij eens dat
een evaluatie door ambtenaren over ambtenaren niet heel erg geloofwaardig is en niet
heel erg bijdraagt aan de waarheidsvinding? Zeker niet als de voormalige Staatssecretaris
daarbij niet betrokken is. Ook daarover nog een aantal vragen aan de Minister. Klopt
het dat de voormalige Staatssecretaris is aangeboden een addendum te maken, maar dat
hij dat heeft geweigerd? Klopt het ook dat de toenmalige Staatssecretaris min of meer
bij toeval werd geïnformeerd over het bestaan van die evaluatie? Als dat zo is, wat
vindt de Minister daar dan van? Is dat nou een goede gang van zaken?

Voorzitter. Als ik alles bij elkaar lees, dan begrijp ik dat ten minste drie mensen
de kwetsbaarheid zouden hebben ingezien, één leidinggevende en twee medewerkers. Maar
gek is dan wel dat in de evaluatie ook staat «dat andere leden van de stuurgroep achteraf
meldden dat zij aandacht hebben gevraagd voor het belang van transparantie over ernstige
delicten». Dat klinkt toch een beetje als «na de oorlog zat ineens iedereen in het
verzet en had het allemaal wel door». Mijn vragen aan de Staatssecretaris gaan over
dit punt. Hoeveel mensen van haar staf wisten nu precies van die kwetsbaarheid? En
zijn die «andere leden van de stuurgroep» die ik net heb genoemd in dat citaat, dezelfde
mensen als die leidinggevende en die twee medewerkers? Zo nee, wie zijn het dan wel?
Zijn dat dan wederom leidinggevenden? Ik hoef geen namen, voorzitter, maar ik wil
wel weten op welk niveau nou uiteindelijk deze fout is gemaakt. Als namelijk meerdere
leidinggevenden zo miskleunen, dan lijkt er toch óf iets niet te kloppen aan de conclusie
van de evaluatie, óf iets grondig mis te zijn op het ministerie. Graag een toelichting
van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Groothuizen (D66):

Want voorzitter, uiteindelijk is het nou ook weer niet zo ingewikkeld om te weten
dat alles wat met asiel te maken heeft, en zeker alles wat te maken heeft met strafbare
feiten of overlast door asielzoekers, onder een politiek vergrootglas ligt. Kortom,
voorzitter, volgens mij is die introspectie van het ministerie mislukt en dat is treurig.
Ik kan dan ook niets anders constateren dan dat er op het ministerie een hardnekkig
reflex bestond en bestaat om een te rooskleurig beeld van de feiten te schetsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Collega Groothuizen stelt terecht kritische vragen over de interne evaluatie. Die
heb ik ook. Mijn vraag aan collega Groothuizen is: zouden we niet gewoon een oproep
moeten doen om een externe volledige evaluatie te laten doen, juist om al deze vragen
te beantwoorden en juist om te voorkomen dat het een «Wij van Wc-eend» wordt? Ik ben
benieuwd naar de reactie van de heer Groothuizen op dat voorstel van GroenLinks.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, misschien is dat wel een goed idee, maar ik moet eerlijk zeggen dat bij mij ook
wel een beetje de moedeloosheid toeslaat, omdat ik vind dat ik hier zit als controleur
van de regering en niet als een soort privédetective, die eerst zelf in de stukken
op zoek moet naar de antwoorden en vervolgens noodgedwongen misschien wel mee moet
gaan met uw voorstel om het allemaal extern te laten doen, omdat we er anders niet
uitkomen. Dus misschien heeft u een goed voorstel, maar eigenlijk vind ik het wel
treurig dat u het voorstel überhaupt moet doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik dank de heer Groothuizen voor die empathie, want ik word er inderdaad ook een tikkeltje
moedeloos van, maar ik vrees dat het wel nodig is, want het rapport hangt aan elkaar
van filosofische vragen, doet geen aanbevelingen, trekt geen harde conclusies, behalve
één: dat er niet bewust gegevens zijn achtergehouden. Ja, dan vraag ik me wel af waarom
je die conclusie wel kunt trekken, terwijl je op al die andere vragen geen antwoord
geeft. Ik denk dat we toch naar een externe evaluatie toe moeten en ik hoop dan op
steun van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Daar zat geen vraag in, maar mijn aarzeling zit hierin: ik voer hier een gesprek met
de bewindspersonen. Het is hun taak om het departement goed aan te sturen en de Kamer
te voorzien van de juiste informatie. De vraag is altijd een beetje hoever je erin
gaat om als een soort privédetective alles boven water proberen te halen. Enerzijds
voel ik met de heer Van den Berge mee dat je die taak op een gegeven moment wel hebt
als je er niet meer op kunt vertrouwen. Anderzijds vind ik eigenlijk gewoon dat de
Minister aan de slag moet, net als de Staatssecretaris, om dit te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren heb ik bij het vragenuur naar aanleiding van de inbreng
van collega Groothuizen gesproken over een stammenoorlog die er gaande lijkt te zijn
op het ministerie. Dat was een opmerking op het randje, want wij spreken de Minister
dan wel Staatssecretaris in hun politieke verantwoordelijkheid aan en laten daarbij
het ambtelijke echelon formeel buiten beschouwing. Waarom heb ik die opmerking gemaakt?
Dat was omdat ik, hoewel ik geen complotdenker ben, wel een patroon meen te onderkennen.

Er zijn de afgelopen jaren meer bewindspersonen vanuit dit ministerie genoodzaakt
om af te treden en daar lijkt een zekere regie achter te zitten. Kijk maar naar het
hele verloop van de bonnetjesaffaire. Ik ga dat niet ophalen, maar op kritieke momenten
verscheen er nieuwe informatie in de krant. We hebben nu in dit overleg de interne
evaluatie van het incidentenoverzicht aan de orde, en een paar dagen van tevoren komt
er soortgelijke informatie in het nieuws, waardoor de focus wordt gericht op datgene
wat er op dat punt misgaat. Dit stempelt uiteraard de voorbereiding van zo'n algemeen
overleg. Dan ligt de vraag voor: kunnen wij er voor 100% op vertrouwen dat deze Staatssecretaris,
deze Minister, dit ministerie, de feiten altijd eerlijk met de Kamer deelt? En het
antwoord is: nee, kijk maar naar het artikel van gisteren.

Dan is de vervolgvraag: heeft de Staatssecretaris, heeft de Minister daartoe de vereiste
onvoorwaardelijke support vanuit het ministerie? Dat is weer een vraag op het randje,
daar ben ik mij zeer van bewust, maar die vraag moet wel gesteld worden. Concreet
is dus de vraag: kloppen de citaten die in de krant vermeld zijn en die collega Groothuizen
gisteren naar voren heeft gebracht? Het ging om potentiële terroristen die zijn toegelaten
tot een azc, om kinderporno en martelvideo's op telefoons van asielzoekers en het
ging erom dat dit niet in het rapport mocht verschijnen. Kloppen die citaten? Ik wil
dat gewoon weten. Zijn er inderdaad verhalen die wij niet wisten, omdat wij ze niet
mochten weten?

Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft zelf «openheid is essentieel voor het maatschappelijke
draagvlak voor het asielbeleid». Van harte mee eens, maar de verhalen in de krant
suggereren dat dat besef nog niet overal is neergedaald bij de mensen die voor haar
werken. Wat gaat de Staatssecretaris concreet zelf doen om te zorgen dat er een eind
komt aan de angst om onwelgevallige zaken naar buiten te brengen?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Er is intern een evaluatie uitgevoerd naar het gedoe rondom de totstandkoming van
de Rapportage Vreemdelingenketen. Het doel: lessen trekken voor de verbetering van
het ambtelijk proces. Maar voor dat ambtelijke proces is de Staatssecretaris wel verantwoordelijk
en het gaat hier niet om een puur ambtelijk proces, maar juist om de politiek bestuurlijke
aspecten daarvan. Vraag: ik wil van de Staatssecretaris weten welke lessen zij zelf,
persoonlijk, trekt uit deze hele gang van zaken.

Dan schrijft de Staatssecretaris dat er fouten zijn gemaakt, maar dat de ambtenaren
naar eer en geweten hebben geprobeerd, een zo goed mogelijk beeld te geven van de
criminaliteit onder asielzoekers. U begrijpt: ik zou het graag willen geloven, maar
gelet op het meest recente incident wordt het ons wel moeilijk gemaakt. Daarom de
vraag of zij eens kan reflecteren op de cultuur die er binnen JenV is, waardoor dit
soort fouten gemaakt konden worden? Er zijn, neem ik aan, inmiddels in het ministerie
gesprekken gevoerd over het evaluatierapport. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega
Jasper van Dijk. Welke concrete vervolgmaatregelen zijn uit deze gesprekken voortgekomen?
De Staatssecretaris heeft dat in oktober al aangekondigd.

En tot slot: de Staatssecretaris kondigt aan dat in de toekomst de cijfers van de
komende incidentenoverzichten onafhankelijk getoetst zullen worden. Hoe dan? Hoe wordt
de onafhankelijkheid van die review gewaarborgd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u ook, en ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Veiligheid is een van de belangrijkste waardes die we hebben. Op het moment
dat die veiligheid in het geding is omdat de politie of anderen hun werk niet goed
kunnen doen, hebben we een probleem. Maar op het moment dat de samenleving datgene
wat het ministerie hierover communiceert ook niet meer vertrouwt, hebben we ook een
probleem. Dan kun je namelijk als het wel een keer chaos is, niet meer eerlijk communiceren.
Daarmee wordt dus de bestaanszekerheid van onze samenleving aangetast. Dat is net
zo erg als klokkenluiders niet goed beschermen, liegen, jokken of de waarheid verdoezelen
of verdraaien. Dat aantasten van het fundament is daar wel een gevolg van. Daarom
neem ik dit ook zo hoog op.

Voorzitter. Ik weet dat die cultuur zo is. Ik was ooit ambtenaar op het ministerie.
Daar wordt ongelofelijk hard gewerkt. Maar toen werd mij al een gebrek aan politieke
sensitiviteit verweten, omdat ik vond dat je maximaal transparant moest communiceren.
Ik moet gewoon constateren dat die cultuur in de loop van de jaren niet veel beter
is geworden. Het is bovendien een enorme moloch geworden. Nog steeds is het zo dat
men vooral bekijkt hoe de Minister uit de wind moet worden gehouden in plaats van
dat men denkt: hoe kunnen we de Minister zo goed en zo transparant mogelijk informeren?
Mijn hoofdvraag, die ook door andere collega's is gesteld, is dan ook: welke vervolgstappen
worden er nu gezet om die cultuur daadwerkelijk te doorbreken? Zitten nu de juiste
mensen op de juiste plek om dat ook mogelijk te maken, of laten we met dezelfde mensen
dezelfde fouten weer terugkomen? Dat acht ik namelijk best aannemelijk.

Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen over waar we gisteren achter kwamen. Toen
zei ik ook al: het kan zijn dat de Minister er niet over is geïnformeerd dat er meer
incidenten waren dan de twee incidenten die aan hem zijn gemeld. Dat vind ik raar.
Waarom kiezen zijn hoogste ambtenaren er dan voor om dat achter te houden, terwijl
er hele cruciale informatie in zat? Bovendien weet ik dat voormalig Staatssecretaris
Dijkhoff zelf erkend heeft in de Kamer dat in die tijd de screening niet altijd optimaal
is geweest. Een plus een had toen dus twee moeten zijn. Mijn vraag aan de Minister
is dus: waarom heeft hij toen niet doorgevraagd, of heeft hij nu het gesprek gevoerd
met zijn ambtenaren over waarom die informatie bewust is achtergehouden? Het is namelijk
of het een of het ander en beide zijn fout. Dat wil ik dus graag van hem weten.

Voorzitter. Ik hou er ook niet van dat wij als Kamer op de stoel van de Minister moeten
gaan zitten, maar als er een externe evaluatie voor nodig is om te bekijken hoe we
die cultuur verder kunnen doorbreken en kunnen verbeteren, zou ik dat voorstel van
GroenLinks hier inderdaad heel hard willen ondersteunen.

Ik moet even weten hoe laat het is, voorzitter.

De voorzitter:

Het is bijna 15.30 uur.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog een dikke minuut de tijd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een dikke minuut. Hoe ouder u wordt, hoe gevatter, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Ik ben blij dat het u opvalt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar hiep, hiep, hoera!

Voorzitter. Tot slot is het mij ook een doorn in het oog dat we a niet voldoende zicht
hebben op hoe het nu zit met de criminele asielzoekers, dat we b onvoldoende in staat
zijn om daar op een goede wijze navolging aan te geven – mensen vertrekken met de
noorderzon, terwijl er aanwijzingen zijn om mensen actief te kunnen uitzetten – en
c dat het dit kabinet en deze Staatssecretaris überhaupt maar moeizaam lukt om ongewenste,
criminele vreemdelingen het land uit te zetten. Dat debat gaan we vandaag niet voeren,
maar ook daarin lopen we gewoon nog achter. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen. Ik moet afronden.

De voorzitter:

Nou, u had nog vijftien seconden, maar goed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die gun ik de anderen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mijn partij, GroenLinks, is ervoor om mensen die huis en haard
ontvluchten de kans te geven om hier in Nederland bij ons een veilig thuis en een
nieuwe toekomst te vinden, maar we zijn ons er terdege van bewust hoe kwetsbaar het
maatschappelijk draagvlak voor de opvang van vluchtelingen is. Juist daarom is het
belangrijk dat het ministerie en dat wij als politiek volledig transparant zijn over
alles wat er goed gaat, maar ook over alles wat er fout gaat.

Dat is bij het incidentenoverzicht in de Rapportage Vreemdelingenketen 2018 natuurlijk
faliekant misgegaan. Als ik dan de interne evaluatie lees en de antwoorden van de
Staatssecretaris op de schriftelijke vragen, dan stelt mij dat allesbehalve gerust.
Ik heb het gevoel dat het gegoochel met cijfers en feiten eigenlijk nog steeds niet
is opgelost. Daarom heb ik inderdaad eerder per interruptie het voorstel gedaan om
een externe evaluatie te laten uitvoeren. Dat deed ik om een aantal redenen. Ten eerste
moet het vertrouwen van de Tweede Kamer maar zeker ook van de samenleving in de cijfers
en feiten die het ministerie aanlevert, hersteld worden. Dat is essentieel, ook voor
het maatschappelijk draagvlak voor het opvangen van vluchtelingen, waar wij als GroenLinks
pal voor staan.

Als je zo'n interne evaluatie leest – laat ik vooral het woord «intern» benadrukken
– dan bekruipt je inderdaad toch het gevoel van «Wij van Wc-eend». Collega Groothuizen
zei dat al. Als ik bepaalde aannames en stellingen lees, dan denk ik ook: dat is misschien
prima voor een interne gedachtewisseling, maar niet om de onderste steen boven te
krijgen. Het interne evaluatierapport hangt eerlijk gezegd toch wel van filosofisch
aandoende vragen aan elkaar. Soms is dat ook wel in ambtelijk taal. Het gaat dan om
formuleringen als «wij hebben een scrumachtige benadering nodig» en «in een kwantitatieve
analyse moeten we de kwalitatieve aspecten niet vergeten». Dat soort formuleringen
staan erin, maar daarmee kom je natuurlijk niet tegemoet aan de zorgen die zijn ontstaan
en de vragen die de Kamerleden en de samenleving hebben over wat er nu precies aan
de hand is.

Ik vind het schadelijk dat er in 2018 en daarna allerlei misverstanden zijn ontstaan
door dat gegoochel over hoe het nu zit met de cijfers over criminaliteit onder vluchtelingen.
Er zijn heel veel misverstanden ontstaan. Cijfers over verdachten van doodslag en
moord zijn opeens in de beeldvorming en in de media terechtgekomen als gevallen van
doodslag en moord. Er zijn vluchtelingen geweest die als getuige in zaken hebben opgetreden
en dat is ook geregistreerd onder dat kopje overig. Het is dus gewoon belangrijk dat
er nu eindelijk transparantie en helderheid komt. Ik vind dat belangrijk voor het
maatschappelijk draagvlak voor de opvang van vluchtelingen zoals ik al zei, maar ik
raad het eerlijk gezegd ook deze Staatssecretaris aan. Gelet op hoe het is afgelopen
met haar voorganger, lijkt het mij gewoon heel verstandig om orde op zaken te stellen,
en dan moet je de onderste steen boven krijgen.

Laat ik een aantal vragen uitlichten, want anders blijft het een beetje vaag. Ik vind
het bijvoorbeeld verbazingwekkend dat er in de interne evaluatie nergens antwoord
wordt gegeven op de cruciale vraag waarom de ambtenaar in kwestie die van een leidinggevende
de vraag kreeg of hij dit niet anders moest rapporteren omdat het een risico was om
deze cijfers op te nemen onder het kopje overig, toch heeft besloten dat advies niet
over te nemen. Waarom? Wie heeft een beslissing daarover genomen? Waarom heeft niemand
anders «in de lijn», zoals dat in jargon heet, ingegrepen?

De Staatssecretaris zegt zelf dat het doel van deze evaluatie is om lessen te trekken,
maar hoe kun je lessen trekken zonder aanbevelingen? Ik zei net in het interruptiedebat
met collega Groothuizen al dat het mij verbaast mij er nergens in de interne evaluatie
harde antwoorden worden gegeven op deze cruciale vragen, behalve dan op één vraag,
namelijk de vraag of er bewust voor gekozen is om gegevens achter te houden. Er staat
dan in heel stevige bewoordingen dat daar volstrekt geen sprake van was. Ik vraag
me af hoe je deze cruciale vraag wel kunt beantwoorden als je al die andere vragen
niet kunt beantwoorden. Er is wat de fractie van GroenLinks betreft dan ook maar één
oplossing mogelijk en dat is een volledig externe evaluatie. Ik hoop dat ik daar ook
steun voor kan vinden bij de collega's.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD heeft een hele duidelijke agenda: asielzoekers die
ons land onveiliger maken en crimineel gedrag vertonen, moeten we vastzetten en uitzetten,
zodat ze nooit meer terugkomen. Dat is niet altijd makkelijk, maar wij werken daar
wel keihard aan, niet alleen vanuit de Kamer, maar ook vanuit het kabinet. Die mensen
moeten vaker en sneller in detentie kunnen worden gezet. Bij een veroordeling moet
een verblijfsvergunning sneller kunnen worden geweigerd of worden ingetrokken. Ze
moeten apart worden gezet in aso-azc's of op een locatie met veel toezicht waar zij
moeilijker vanaf kunnen, zoals recent nog door deze Staatssecretaris is gedaan.

Het past in deze stevige agenda dat het kabinet ons een aantal jaren geleden heeft
toegezegd dat er meer transparantie komt over de delicten die door asielzoekers in
Nederland worden gepleegd. In het verleden werd er überhaupt niet over incidenten
op COA-locaties gerapporteerd. Vanaf 2016 is dat wel gebeurd. In 2018 is besloten
de rapportage nog verder uit te breiden naar incidenten buiten de COA-locaties. Dat
is heel terecht, want wij moeten weten wat de problematiek is om die ook echt te kunnen
aanpakken. Daarbij past geen categorie overig met daaronder incidenten met een dodelijke
afloop, zoals later bleek. De vorige Staatssecretaris vond dit ook en liet de Kamer
weten dat dit volstrekt onbedoeld gebeurd was, maar moest later schrijven dat er wel
degelijk een bewuste afweging had plaatsgevonden op zijn ministerie. De vorige Staatssecretaris
heeft zijn politieke verantwoordelijkheid genomen. Het is goed dat het daar niet bij
is gebleven. Er is ook een onderzoek gedaan op het departement naar wat hier is misgegaan,
maar mij moet wel van het hart dat ik ook wel veel kritische vragen heb over dat onderzoek.
Het onderzoek stelt dat ambtenaren onbedoeld informatie hebben achtergehouden, maar
er staat ook in dat er wel sprake is geweest van een inhoudelijke en procedurele onderschatting
van de complexiteit en dat de timing en de externe communicatie beter hadden gekund.
Maar wat staat hier nu eigenlijk? De vraag is: is het opnemen van een categorie overig
destijds wel of niet bewust besproken door ambtenaren op het ministerie? Wat na het
lezen van dit rapport vooral blijft hangen, is dat de beleving in de buitenwereld
het probleem zou zijn, terwijl ik toch hoop dat het ministerie gewoon erkent dat hier
echt een fout is gemaakt.

Mij valt ook op dat de voormalige staatsecretaris in het geheel niet bij het onderzoek
is betrokken. Hij heeft de stukken pas later ontvangen dan in het rapport wordt beweerd.
Die fout heeft hij kunnen corrigeren, maar waarom heeft hij niet meteen de gelegenheid
gekregen om zijn beleving mee te geven aan de onderzoekers? In antwoord op vragen
daarover schrijft het ministerie dat de evaluatie alleen tot doel had om intern lessen
te trekken en dat het perspectief van politieke besluitvorming en politieke consequenties
dus buiten beschouwing zijn gebleven. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje gek. Een
van de uitdagingen van het ministerie is om omgevingsbewuster en politiek sensitiever
te worden. Dan was het toch juist logisch geweest om ook de ervaringen van de politieke
bestuurder hierbij te betrekken? De Staatssecretaris schrijft dat de bewindspersoon
niet het sluitstuk moet zijn, maar het uitgangspunt. Is het dan niet raar dat de voormalige
bewindspersoon helemaal niet betrokken is bij zo'n onderzoek? Ik krijg daar toch graag
een reactie op van de bewindspersonen.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. We moeten lessen trekken om het in de toekomst beter te kunnen doen. Ik
wil van de Staatssecretaris weten welke lessen nu door het ministerie getrokken zijn
over het rapporteren, maar ook over het aanpakken van incidenten in de toekomst. Zijn
de verschillende organisatieonderdelen van politie, justitie en de migratieketen voldoende
op elkaar afgestemd om daadkrachtig op te treden en alle gegevens daadwerkelijk te
gebruiken? Mevrouw Van Toorenburg had het er ook al over. Mag er nu wel of niet geregistreerd
worden op criminele delicten van asielzoekers? Ik vroeg dit ook bij de begrotingsbehandeling.
We hoorden burgemeester Halsema hier het afgelopen jaar nog over zeggen: dat mag in
mijn stad niet. Maar volgens mij moeten we die gegevens toch juist hebben om ook te
kunnen beoordelen of iemand geen verblijfsvergunning krijgt omdat hij een criminele
daad heeft gepleegd.

Ik krijg ook graag een reactie op de berichtgeving rondom de filmpjes van martelingen
die de IND zou hebben en rondom potentiële terroristen die zijn toegelaten. Wat is
hiervan waar?

Van de Minister wil ik weten: wat is zijn taxatie van hoe zijn ministerie ervoor staat,
nog los van wat we gisteren hebben besproken? Wat zegt de hele kwestie die wij vandaag
bespreken, nu over de cultuur en het leren van fouten, waar we JenV in verandering
toch voor hadden? Helpt JenV in verandering al iets? Een laatste zin, voorzitter.
De VVD zou graag inzicht krijgen in hoe het met dit veranderproces staat, wat de meetbare
doelen en tussendoelen zijn en hoe dat wordt gemonitord.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik het pleidooi van mevrouw Becker mag vertalen, dan zegt zij dat het een puinhoop
is op het ministerie en vraagt zij de bewindslieden verder wat zij er nu aan gaan
doen. Maar wat wil de VVD eraan gaan doen? Ik ben het helemaal met u eens dat het
een puinhoop is, maar er zijn helemaal geen maatregelen. Er is inderdaad alleen een
zeer discutabel intern rapportje gemaakt en verder gaat men over tot de orde van de
dag. Wat moet er nou volgens de VVD gebeuren om het vertrouwen te herstellen?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is maar goed dat ik over mijn eigen woorden ga en niet de heer Van Dijk, want
ik ben het niet eens met de samenvatting die hij geeft. Ik maak mij grote zorgen over
wat er op het Ministerie van Justitie en Veiligheid is gebeurd rond de incidentenregistratie,
maar ook over de berichtgeving die we gisteren weer gezien hebben. Daar hebben wij
gisteren ook vragen over gesteld en daar krijgen we nog antwoorden op. We krijgen
binnen twee weken een brief van het kabinet. Die antwoorden wil ik hebben.

Daarnaast is het niet zo dat er nu helemaal niets is aangekondigd. Ik weet niet of
de heer Van Dijk de brief van 18 oktober van het ministerie heeft gelezen. Ik weet
niet of de heer Van Dijk de recente brief van de Staatssecretaris heeft gelezen van,
geloof ik, 23 januari. Daarin schrijft zij: wij hebben de incidentenregistratie op
een heel aantal punten aangepast om veel scherper in beeld te kunnen brengen wat de
problematiek is. Dat zijn allemaal goede stappen die je moet nemen. Maar wat ik vooral
wil, is dat organisatieonderdelen niet langs elkaar heen werken. Ik wil niet dat de
politie gegevens heeft over allemaal verschrikkelijke delicten die asielzoekers hier
hebben gepleegd, maar dat het de Staatssecretaris vervolgens niet lukt om hen met
behulp van de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek op te pakken, vast te zetten en
uit te zetten. Dat moet wat mij betreft aan elkaar gekoppeld worden. De mogelijkheid
die Dijkhoff heeft gecreëerd om dat sneller te kunnen doen, moeten we ook gaan benutten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het ministerie heeft nauwelijks echte maatregelen genomen. Ja, inderdaad, de incidentenrapportage
wordt verbeterd. Maar kom op zeg! Dat is toch niet het echte probleem? Het echte probleem
is dat die rapportage fundamenteel verkeerd is voorgelegd aan de Kamer en de samenleving.
En dan krijg ik als enige geruststelling terug te horen: er is sprake van een gezamenlijk
ambtelijk leerproces. Er zijn geen koppen gerold. Er zijn geen fundamentele veranderingen
doorgevoerd. Iedereen gaat in feite over tot de orde van de dag. Ik snap niet dat
u daarmee genoegen neemt, en dat is toch wat ik hoor.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat deel ik echt niet met de heer Van Dijk. Ik heb net heel veel kritische vragen
over deze rapportage gesteld, ook aan de Minister. Al in 2016 is het traject JenV
in verandering ingezet om de cultuur binnen Justitie te verbeteren, en dat is niet
voor niets ingezet. Ik wil van deze Minister horen hoe het daarmee staat. We kunnen
namelijk in abstracte termen als «belangrijke dialogen en gesprekken» zeggen dat wij
dat aan het doen zijn, maar wat zijn nou de meetbare doelen? Heb je op het ministerie
voldoende mensen die wel die politiek-bestuurlijke sensitiviteit hebben? Heb je de
juiste mensen op de juiste plek? Heb je de juiste continuïteit? Ik wil graag van de
Minister horen hoe daarop wordt gestuurd. Misschien moet dat nog een keer in een aparte
brief. Maar dat we wat mij betreft moeten overgaan tot de orde van de dag, is echt
een verkeerde samenvatting van wat ik zojuist heb voorgesteld.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Kuiken heeft ook een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sinds 2016 is een veranderingstraject ingezet. De klokkenluiders, die zeven, zijn
allemaal van het afgelopen jaar. Hoe beoordeelt mevrouw Beckers het feit dat de eigen
Staatssecretaris gewoon genegeerd is in een evaluatie en daar niet eens over geïnformeerd
is? Heeft mevrouw Beckers, sorry, Becker, het idee dat er daadwerkelijk iets aan het
veranderen is? Waarom is zij dan niet bereid om te kijken naar een externe evaluatie
of om andere maatregelen te nemen? We zien dat er na tien jaar VVD op het dossier
Asiel eigenlijk heel weinig stappen worden gezet. De aso-azc's zijn we weer aan het
sluiten. Criminele asielzoekers krijgen we nauwelijks het land uit. Incidenten worden
niet keurig gemeld. En we zijn de boel aan het bedekken, verdoezelen en in een doofpot
aan het stoppen. Dat lijkt me toch niet heel wenselijk.

Mevrouw Becker (VVD):

«Beckers» is van de frikandellen, zeg ik altijd maar, zonder reclame te willen maken.
Er wordt heel veel gezegd door mevrouw Kuiken. Ik ga heel even kijken hoe ik toch
tot een kort antwoord kan komen. Ik heb ook een kritische vraag gesteld over het feit
dat de voormalig Staatssecretaris er niet bij betrokken is geweest. Ik denk dat dat
wijs was geweest. Juist als je zegt dat een bewindspersoon niet het sluitstuk, maar
het uitgangspunt moet zijn, moet je de toenmalig verantwoordelijk bewindspersoon erbij
betrekken. Daar wil ik dus graag een antwoord op van het kabinet. Ik heb ook zorgen
over de incidenten die gisteren naar buiten zijn gekomen. Daar wil ik een duidelijke
reactie op. Dus nee, ik neem geen genoegen met wat nu de status quo is, maar om dan
meteen te zeggen: laten we dit maar extern evalueren... We hebben hier twee bewindspersonen
die ervoor verantwoordelijk zijn dat er een verandertraject in gang wordt gezet. In
lijn met wat de heer Groothuizen vandaag zei, wil ik van de Minister en van de Staatssecretaris
eerst eens horen hoe zij het vertrouwen in de Kamer gaan terugbrengen dat dit soort
incidenten in de toekomst niet meer gaan voorkomen en dat we in de toekomst erop kunnen
rekenen dat de informatie die we van dit ministerie krijgen ook klopt. Daar zijn mijn
vragen op gericht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor alle kritische vragen wel, maar het zijn op deze manier ook een beetje loze
kreten. Als je niet bereid bent om daadwerkelijk tot actie over te gaan, wat zijn
al die kritische vragen dan waard? Dus met andere woorden: ik hoor het, maar het gaat
het andere oor ook weer uit. Als ik namelijk vraag om een externe evaluatie of andere
maatregelen, geeft u eigenlijk niet thuis. Vragen stellen kunnen we allemaal, maar
we constateren dat we sinds 2016 in een verandertraject zijn en dat dat allemaal heel
weinig heeft geholpen. Staatssecretarissen worden geschoffeerd en vervolgens noodgedwongen
afgezet. Klokkenluiders zijn niet tevreden met een intern meldingssysteem dat aan
de orde is gesteld. De Minister wordt niet geïnformeerd over de incidentie, dus wat
het allemaal oplevert. En zeven klokkenluiders besluiten om naar het AD te gaan. Die
mensen zijn doodsbang. Denk je dat ze dat zomaar doen en dat ze dat prettig vinden?
Die mensen zitten op een zijspoor, want het ministerie weet precies wie deze klokkenluiders
zijn. Deze mensen komen nergens meer aan de bak en het enige wat wij doen, is een
beetje kritische vragen stellen. Ik ben er echt hellig over. Welke actie gaat u ondernemen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind dat hier nu heel onterecht het beeld wordt geschetst dat de VVD dat allemaal
prima vindt. Mijn collega Van Wijngaarden heeft gisteren bij het vragenuur gevraagd
of die rapporten openbaar kunnen worden of in ieder geval ter inzage kunnen worden
gelegd bij de Kamer. Staatssecretaris Harbers heeft niet voor niets de politieke verantwoordelijkheid
genomen voor wat er hier gebeurd is. Ik stel hier niet voor niets de vraag aan de
Minister: hoe ziet JenV in verandering eruit op dit moment? Ik wil dat niet alleen
maar in abstracte termen horen, maar ik wil ook weten wat de doelen zijn, wat de tussendoelen
zijn en of er continue sturing op zit van een programmamanager of iemand anders die
er echt voor kan zorgen dat we hier stappen verder in gaan zetten. Maar ík ben er
dan weer niet van overtuigd dat wij hier moeten voorstellen «nou, dan nemen wij het
als Kamer maar over met een externe review» en dat dan alles is opgelost. Volgens
mij ga je dan het risico lopen dat de energie in de verkeerde dingen gaat zitten,
terwijl deze bewindspersonen gewoon aan de slag moeten om het in de toekomst beter
te maken. Daar heb ik mijn vragen vandaag over gesteld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk niet interrumperen, maar collega Becker zegt dat ze bang is dat
de energie in de verkeerde dingen gaat zitten. Ik denk dat de energie nu in de verkeerde
dingen blijft zitten als we van incident naar incident blijven hollen. Dit is de vierde
bewindspersoon op Asiel en Migratie. Het is een rommeltje. Laten we nou gewoon een
externe evaluatie instellen, orde op zaken stellen en kijken wat we kunnen doen. Dat
zeg ik echt met de beste bedoelingen. Volgens mij zijn we onze energie aan het verspillen
als we van incident naar incident blijven rennen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan wil ik de woordvoerder van GroenLinks er toch op wijzen dat hij de antwoorden
van de bewindspersonen vandaag nog niet eens gekregen heeft en al weet dat er een
review nodig is. Volgens mij is het ook een zorgvuldige manier, zeker op dit soort
gevoelige onderwerpen, om hier vragen te stellen en voorstellen te doen, maar eerst
ook de bewindspersonen de gelegenheid te geven om met een aanpak te komen waarvan
je denkt: die gaan we een kans geven. Ik ben kritisch op hoe de interne evaluatie
heeft plaatsgevonden, dus ik wil van deze bewindspersonen horen wat ze eraan gaan
doen om te zorgen dat dat verandertraject daadwerkelijk zijn vruchten gaat afwerpen.
Als dat niet gaat lukken, moeten we misschien in de toekomst alsnog zeggen dat we
een en ander extern laten doorlichten, maar ik ben zover nog niet.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, toch niet, voorzitter; excuus. Collega Becker zegt hier dat we bewindspersonen
de kans moeten geven, maar we geven ze al sinds 2018 de kans. We hebben een intern
evaluatierapport, maar even specifiek in deze casus heb ik het over het overzicht
van incidenten sinds 2018. We hebben een intern evaluatierapport dat rammelt. We hebben
schriftelijke vragen gesteld aan het kabinet, waarmee wij het de kans hebben gegeven
om dingen op te helderen. Die antwoorden rammelen en roepen bij mijn fractie eigenlijk
alleen maar meer vragen op. Op een gegeven moment moet je dan toch politieke conclusies
trekken en zeggen: wat dan wel? Ik doe hier het constructieve voorstel om opdracht
te geven voor een externe evaluatie en de onderste steen boven krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, dit kan denk ik heel kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor eigenlijk dezelfde vraag. Ik wil dus verwijzen naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Kijk! Het woord is aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Heeft oud-staatssecretaris Harbers nu tegen de Kamer gelogen
of hebben zijn ambtenaren de boel bewust bedonderd? Het lijkt een mysterie te blijven.
Veel duidelijkheid hebben we van deze Staatssecretaris niet gekregen, niet door de
beantwoording van de vragen en niet in de rapporten. Wat wel glashelder is geworden,
is dat de criminaliteit gepleegd door asielzoekers en de overlast veroorzaakt door
asielzoekers in Nederland volledig de spuigaten uitloopt en dat het de Staatssecretaris
niets interesseert. Zo geeft mevrouw Broekers-Knol van de VVD tijdens een bezoek aan
het azc in Budel aan dat het «vervelend is dat ondernemers van hun zuurverdiende centjes
en goederen worden beroofd door stelende asielzoekers, want» – en nu komt de argumentatie
– «dat ondermijnt het draagvlak». Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of
zij van lotje getikt is. Hoe kan zij dit nu zeggen? Mensen ervaren overlast.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik heb het al eerder tegen u gezegd: wij zijn hier niet van suiker,
maar probeer het hier nou toch een beetje parlementair te houden.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

U weet mijn antwoord, voorzitter: ik ga over mijn betoog.

De voorzitter:

Ja, maar ik ga ook door. Gaat u verder nu.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u, voorzitter. Hoe kan zij dit nu zeggen? Mensen ervaren overlast, worden bestolen,
lastiggevallen. En de Staatssecretaris vindt dat vervelend, want daardoor brokkelt
het draagvlak voor de opvang van asielzoekers af. Kan de Staatssecretaris niet een
keer aan de kant gaan staan van de hardwerkende ondernemers die de dupe zijn van het
migratiebeleid van de VVD in plaats van aan de kant van de overlast gevende asielzoekers?

Dit was niet het enige tenenkrommende dat in dit interview door de Staatssecretaris
werd gezegd. Zo gaf zij ook aan dat «een aantal» in dit geval een klein groepje mensen
was dat zou lopen te roven en te stelen. En dan nu even de cijfers. Uit de Rapportage
Vreemdelingenketen 2018 blijkt dat er in dat jaar meer dan 4.800 registraties van
verdenkingen van misdrijven door asielzoekers hebben plaatsgevonden. Dat zijn dertien
verdenkingen van soms zeer ernstige misdrijven per dag. Per dag! Misdrijven waaronder
diefstal, beroving en verkrachting, maar ook doodslag, moord en roofovervallen met
geweld. De Staatssecretaris vindt dit «vervelend, want dat ondermijnt het draagvlak
voor de opvang». Dit is de compleet omgekeerde wereld. De Staatssecretaris zou eens
achter de slachtoffers van deze asielinvasie moeten gaan staan in plaats van de opvang
van deze gelukszoekers te blijven verdedigen. Meer dan 4.800 per jaar: dat zijn geen
kleine aantallen en geen kleine groepjes mensen. Het gaat hier om vele honderden,
zo niet duizenden asielzoekers die verdacht worden misdrijven.

Dit is nog maar het topje van de ijsberg, want dit is slechts wat we wél weten. Heel
veel weten we niet, want de Staatssecretaris registreert niet eens alle criminaliteit
die door asielzoekers of ongewenste vreemdelingen wordt gepleegd. Zo konden we laatst
via AT5 vernemen dat asielzoekers die in Amsterdam op rooftocht gaan, niet door de
politie mogen worden geregistreerd als zijnde vreemdeling/asielzoeker. Dit wordt nog
eens gezegd in de antwoorden op de Kamervragen die collega Helder hierover heeft gesteld.
Die zijn straks dus niet terug te vinden in de Rapportage Vreemdelingenketen 2019.
Hoe gaat de Staatssecretaris dit oplossen? Uit het antwoord van het kabinet op de
schriftelijke vragen blijkt dat de wettelijke grondslag hiervoor ontbreekt omdat het
niet relevant is om criminele activiteiten te registreren voor de verblijfstatus.
Daarom is er dus geen wettelijke grondslag. Dat staat er. Als het aan de PVV ligt,
moet die wettelijke grondslag dus worden aangepast. Is de Staatssecretaris bereid
om dit te bewerkstelligen?

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja.

De PVV heeft recentelijk cijfers opgevraagd waaruit zou blijken hoeveel verblijfsprocedures
de asielzoekers gemiddeld doorlopen. Dit antwoord hebben we niet gekregen, want dat
valt niet uit het systeem van de IND te halen. Zo valt er heel veel niet uit de systemen
te herleiden omdat het niet geregistreerd kan of mag worden. Maar laten we wel wezen:
al zou alles wél geregistreerd worden, dan nog blijft het de vraag of het door het
VVD-politbureau van het Minister van JenV komt. Als we alle aanwijzingen van de klokkenluiders
mogen geloven, is het zeker niet de eerste of de laatste keer dat onwelgevallige informatie
onder de pet wordt gehouden, wordt gemanipuleerd of gewoonweg uit de rapporten wordt
geredigeerd. De PVV wil dat er snel verandering komt in de manier waarop criminaliteit
door vreemdelingen wordt geregistreerd, want het kan niet zo zijn dat de overheid
nu én geen zicht heeft op wie Nederland binnenkomt én geen zicht heeft op waar die
mensen zich bevinden én geen zicht heeft op welke problemen die mensen allemaal met
zich meebrengen, van overlast tot criminaliteit. Dat moet veranderen. Ik roep de Staatssecretaris
dan ook op om een sluitende registratie van alle criminaliteit gepleegd door vreemdelingen
in te voeren, zodat we uiteindelijk de ernst en de omvang van de gevolgen van de massa-immigratie
duidelijk in kaart kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen
hebben aangegeven twintig minuten nodig te hebben voordat zij u van repliek kunnen
dienen. Ik schors de vergadering daarom tot 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid, die ons even gaat uitleggen
hoe de beantwoording volgens hem het beste kan plaatsvinden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Wij hebben een taakverdeling die zodanig is dat de Staatssecretaris
straks eerst zal ingaan op alle vragen over en rondom het rapport zelf en de specifieke
portefeuilleproblematiek. Daarna zal ik het overnemen en zal ik ingaan op de vragen
die zijn gesteld over het ambtelijk apparaat in verhouding tot de ministeriële verantwoordelijkheid,
JenV Verandert en de andere buiten de portefeuille van de Staatssecretaris vallende
onderwerpen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden: kunnen zij hiermee instemmen? Dat is het geval. Dan geef
ik het woord graag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank, voorzitter. Door de heer Jasper van Dijk is gevraagd of het, om zijn eigen woorden
te gebruiken, geen ongelukje is geweest. Uit de evaluatie blijkt dat de betrokken
ambtenaren hun best hebben gedaan om zo transparant mogelijk te rapporteren over alle
incidenten. Dat is niet gelukt. Dat is duidelijk, maar ik geloof en ben ervan overtuigd
dat er niet bewust iets is achtergehouden voor de voormalige Staatssecretaris. Maar
er is wel een inschattingsfout gemaakt door deze dilemma's niet voor te leggen. Om
gewoon Nederlands te gebruiken: dat is gewoon dom. Het had op een hoger niveau getild
moeten worden. Dat is niet gebeurd, maar niet met boze opzet. Het is wat mij betreft
niet handig geweest om dat niet te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik de Staatssecretaris dan vragen om te reageren op het artikel in de NRC van
6 november, met de kop «Ambtenaren Harbers hielden toelichting asielcijfers bewust
buiten rapport»? Die kop is gestoeld op een WOB-verzoek na de evaluatie waar de Staatssecretaris
haar antwoord van zojuist uit haalt. Daar staat dat er wel degelijk uitgebreid overleg
is geweest over de wijze van rapporteren over die categorie overig. Toen heeft iemand
nog gezegd: «Moeten we dat niet beter toelichten?» Toen is door iemand anders gezegd:
«Nee, dat zou onduidelijkheid geven en dat zou maar vragen opleveren. We doen het
niet. We laten het zo staan.» De NRC van 6 november, het WOB-verzoek; kent de Staatssecretaris
dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat ken ik. Wat daar geschreven is over «bewust», is niet een boze opzet om iemand
onderuit te halen of de Staatssecretaris te laten struikelen. Dat soort zaken gebeuren.
Op een gegeven moment heb je een document en dan zeg je: «God, moeten we dat nou melden
of niet?» Dat is niet gebeurd. Er is dus bewust gezegd: «Volgens mij moeten we het
maar zo doen.» Dat is dom. Dat zeg ik ook. Dat had omhooggetild moeten worden naar
een hoger niveau. Het had gewoon naar boven moeten gaan en dat is niet gebeurd. Dat
is het bewuste: dat is bewust niet gebeurd, maar het is nooit met een kwade bedoeling
geweest en zeker niet met boze opzet om wie dan ook in een valkuil te laten vallen.
Dat is dus mijn interpretatie – en ook de interpretatie die uit het rapport blijkt
– van het woord «bewust» of het woord «bedoeld». Dit is bedoeld niet gebruikt, maar
niet met boze opzet in de zin van: joh, volgens mij moeten we dat niet rapporteren.
Dat soort zaken gebeuren, denk ik, in alle omstandigheden nogal eens, waarbij je zegt:
joh, ik geloof dat het maar beter is om dat niet op te schrijven. Maar nogmaals, de
inschattingsfout is fout geweest: dit had omhooggebracht moeten worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat dit wel cruciaal is. Ik markeer dit dus wel. De Staatssecretaris zegt
expliciet: het was dom, maar het was niet bedoeld. Als je de NRC van 6 november goed
leest, dan zou je tot een andere conclusie kunnen komen. Dan zou je tot de conclusie
kunnen komen dat er wel degelijk politieke afwegingen zijn gemaakt: laten we de categorie
overig en de zware misdrijven niet toelichten, want dat zou maar tot vragen kunnen
leiden in de Kamer. Zo lees ik het artikel in de NRC op basis van het WOB-verzoek.
Ik wil hier dus heel duidelijk markeren dat de Staatssecretaris ontkent dat er politieke
motieven bij geweest zouden zijn. Is dat juist?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist gezegd dat het woord «bewust» er niet op doelt dat het met boze opzet
is gebeurd. Daar hou ik het bij.

De voorzitter:

Ik zie nog meer interrupties. Ik wijs erop dat de Staatssecretaris volgens mij twee
zinnen heeft uitgesproken. Dat is uw keuze, maar het aantal interrupties dat u van
mij krijgt, neemt daar niet door toe.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat mag, voorzitter, maar ik vind dit wel een cruciaal punt. De Staatssecretaris zegt:
het is niet met boze opzet gebeurd. In de interne evaluatie lezen we ook dat het niet
bewust is gebeurd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe weet zij dat? Want ik
lees in die interne evaluatie geen harde feiten waaruit dat blijkt. Haar ambtsvoorganger,
de heer Harbers, is niet bij de interne evaluatie betrokken. Hoe kan zij dit zo stellig
zeggen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter. Ik ben nu sinds 11 juni in deze functie en ik heb ervaren dat ik werk
met integere, betrouwbare en zeer taakgerichte ambtenaren. Daar gebeurt weleens een
foutje. Dit is een fout, waarvan ik heb gezegd dat ik het dom vind dat dit zo gebeurd
is. Toen men over het stuk discussieerde, had het omhooggebracht moeten worden, maar
ik heb vertrouwen in de integriteit van de ambtenaren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het laatste wat ik wil doen, is die integriteit ter discussie stellen, maar mijn vraag
aan de Staatssecretaris is voor mijn fractie wel een hele fundamentele, want ik zit
hier in dit debat ook gewoon voor waarheidsvinding. De interne evaluatie roept heel
veel vragen op. De Staatssecretaris zegt hier stellig dat het niet met boze opzet
is gebeurd. In de interne evaluatie staat: het is niet bewust gebeurd. Mijn simpele
vraag is gewoon hoe zij dat weet. Aan welke feiten ontleent zij dat? Dan heb ik het
niet over vertrouwen en integriteit. Daar twijfel ik allemaal niet aan, maar ik wil
gewoon een feitenrelaas: waaraan is dat ontleend?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ontleen dit mede aan het rapport dat is opgesteld. Op tafel lag de vraag of die
categorie moest worden toegelicht en hoe dan precies. Uiteindelijk is niet de goede
afweging gemaakt. Dat is duidelijk, maar ik zoek daar niet méér achter.

De voorzitter:

Ik zag ook meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, voorzitter, want ik zou graag willen dat de Staatssecretaris hierbij het artikel
betrekt dat gisteren in het Algemeen Dagblad verscheen en dat gisteren ook uitvoerig
aan de orde is geweest in het mondelinge vragenuur. Daarin staat dat er heel bewust
geschrapt werd in bepaalde onderdelen van de verslaglegging. Een dergelijk nieuw incident
maakt het toch niet erg waarschijnlijk of geloofwaardig dat hier geen opzet achter
zit? Daar zit toch een bewuste denklijn of beleidslijn achter om bepaalde zaken, waar
dat enigszins mogelijk is, buiten de aandacht van de politiek te houden? Ik ben er
vast van overtuigd dat we op het moment dat zich weer iets gaat voordoen, weer publiciteit
krijgen over weer een ander incident of een vervolg hierop, want dit spelletje wordt
al een paar jaar zo gespeeld. Wil de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Minister van Justitie en Veiligheid heeft aan het begin van de eerste termijn van
de beantwoording door de Minister en mijzelf gezegd op welke onderwerpen hij zal ingaan
en op welke onderwerpen ik zal ingaan. Het specifieke onderwerp dat door de heer Bisschop
wordt aangesneden, zal worden beantwoord door de Minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Wilt u doorzetten, meneer Bisschop? Anders tel ik deze interruptie niet mee.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik wil wel graag mijn vervolgvraag stellen.

De voorzitter:

Toch wel.

De heer Bisschop (SGP):

Op deze manier worden twee schijnbaar op zichzelf staande incidenten uit elkaar getrokken,
terwijl ze qua patroon ongelofelijk veel op elkaar lijken. In die zin zou ik toch
ook wel de welberaden reflecties van de Staatssecretaris hierop willen horen. Ik stel
een reactie van de Minister uiteraard ook zeer op prijs. Laat ik het zo vragen: herkent
de Staatssecretaris hierin een patroon dat vergelijkbaar is met wat uit de evaluatie
blijkt?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat de evaluatie van wat er gebeurd is met het incidentenoverzicht, wat onder
mijn verantwoordelijkheid is gebeurd, toch van een iets andere orde is dan datgene
wat de heer Bisschop naar voren brengt. Ik denk dat het verstandig is dat die vraag
eerst beantwoord wordt door de Minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, op ditzelfde punt.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, want volgens mij is door de heer Van den Berge een hele cruciale vraag gesteld
die nog steeds niet is beantwoord. Ik ga het dus op een andere manier proberen. Volgens
mij heb je hier de situatie dat de toenmalige Staatssecretaris is afgetreden omdat
hij vond dat hij niet goed bediend was door zijn ambtenaren. De ambtenaren en de bewindspersoon
hadden hier dus een probleem. Er zijn dus twee hoofdrolspelers. Vervolgens is er een
interne evaluatie geweest, die zich alleen maar richtte op één van die partijen. Op
basis daarvan trekt de Staatssecretaris die de opvolger is van de afgetreden Staatssecretaris,
de conclusie dat die ambtenaren gelijk hebben en dat het allemaal niet bewust was.
Dan blijft de vraag op tafel liggen hoe je dat nou kunt concluderen. Het zou ook zo
kunnen zijn dat meneer Harbers gelijk heeft als hij zegt – dat wordt hem in ieder
geval in de pers toegeschreven – dat het toch wel een beetje gek is als iets op zo'n
gevoelig terrein wat iedereen eigenlijk weet en wat door meerdere mensen wordt gezien,
vervolgens niet terugkomt. Er is nog steeds geen antwoord op gegeven waarom de Staatssecretaris
nu meent dat zij kan concluderen dat dit inderdaad niet met boze opzet is gedaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mijn voorganger heeft de politieke verantwoordelijkheid genomen voor wat er gebeurd
is en ik denk niet dat er enig licht zit tussen datgene wat ik nu uit het rapport
haal en de politieke verantwoordelijkheid die mijn voorganger heeft genomen. Het enige
punt dat ik hier naar voren breng, is de vraag – dat was de vraag van de heer Jasper
van Dijk – of het een ongelukje of geen ongelukje was. Is het bedoeld? Is het bewust
geweest? Is er boze opzet in het spel geweest? Het is een grote fout geweest die er
gemaakt is. Dat is duidelijk. Daar zal ik ook niet omheen lopen. Daar is niemand omheen
gelopen. Het is ontzettend dom geweest dat het niet hogerop gebracht is, niet verder
in de hiërarchie gebracht is, en verder niet besproken is, ook niet met de Staatssecretaris.
De vraag was of dit boze opzet was en of ze daar willens en wetens mee bezig zijn
geweest. Het antwoord is nee.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is nog steeds geen toelichting. Er zit natuurlijk wel degelijk een bak licht tussen
wat de voormalige Staatssecretaris daar in de media over zegt en het standpunt van
de Staatssecretaris. De voormalige Staatssecretaris zegt gewoon: «Ik vind het toch
wel buitengewoon opvallend dat dit niet is doorgekomen. Hoe kan het nou zo zijn dat
dit punt door meerdere mensen niet is onderkend en aan mij voorgelegd is?» Zeker als
je dat dan plaatst – dat ben ik wel met de heer Bisschop eens – tegen de achtergrond
van waar we het gisteren over hebben gehad, namelijk dat aan een topambtenaar de uitspraak
wordt toegeschreven: we kunnen dit beter niet melden, want dat geeft alleen maar aanleiding
tot nieuwe vragen. Dan hoef je ook weer niet een extreme cynicus te zijn om te denken
dat het misschien was omdat ze dachten: het ligt allemaal gevoelig en misschien is
het beter dat we het niet aan de Kamer melden, want dat scheelt een berg vragen. Dat
is volgens mij de cruciale vraag waar de Staatssecretaris een antwoord op moet geven,
ook gewoon om zelf haar werk goed te kunnen doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zoals ik het nu hoor van de heer Groothuizen, is het alsof de ambtenaren liever het
werk niet doen omdat ze dan zo veel vragen krijgen en zo veel werk moeten doen. Zo
is de situatie helemaal niet. Ik herhaal dat hier een stommiteit is begaan, maar dat
het niet welbewust is gebeurd om iemand onderuit te halen. Het is stom en er is wel
iemand onderuitgehaald, want de toenmalige Staatssecretaris heeft de politieke verantwoordelijkheid
genomen en dat is een ernstige zaak. Zoals ik u heb gezegd, trek ik de integriteit
van de ambtenaren niet in twijfel. Voor het overige verwijs ik toch naar de beantwoording
hiervan door de Minister van Justitie en Veiligheid, die dadelijk zal antwoorden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb dan een punt van orde, voorzitter. Inclusief mijzelf hebben nu vier leden dezelfde
vraag gesteld. De Staatssecretaris blijft die ontwijken. Dan zou ik u toch willen
vragen om de Staatssecretaris te verzoeken om even een korte schorsing te nemen om
te overleggen. Wij willen gewoon een antwoord op die vraag, want anders val ik straks
in herhaling.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de andere leden. De heer Van den Berge stelt voor om even kort te
schorsen, zodat de Staatssecretaris met de Minister kan overleggen over het antwoord.
Ik kijk naar de leden. Ik zie instemming, maar niet van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee. Ik vind dat ook u te bewaken heeft dat de Staatssecretaris over haar eigen antwoorden
gaat. We zijn zojuist met elkaar akkoord gegaan met een verdeling tussen de Minister
en de Staatssecretaris. Volgens mij is de Staatssecretaris nog maar heel kort aan
het antwoorden. Om nu als Kamer al een schorsing af te dwingen om twee bewindspersonen
met elkaar te laten overleggen, vind ik eigenlijk een beetje buiten de orde zeg ik
tegen GroenLinks.

De voorzitter:

Goed, dat heeft u gezegd. Ik kijk naar de commissie. Omdat u mij ook als voorzitter
aanspreekt, wil ik er wel bij zeggen dat de Staatssecretaris natuurlijk verwijst naar
een antwoord dat nog te verwachten is van de Minister. Dat kan ook in een andere volgorde.
Dat is toch uw verzoek, meneer Van den Berge? U verzoekt om de Staatssecretaris nu
eerst met de Minister te laten overleggen, zodat zij zelf kan antwoorden. Of heb ik
het verkeerd begrepen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nou, niet alleen. Er zijn volgens mij twee vragen. De ene heeft deels betrekking op
wat de Minister straks gaat zeggen, maar de andere vraag is gewoon hoe de Staatssecretaris
dit kan weten. Beide vragen worden volgens mij ontweken. Dus wat mij betreft kijken
we even hoe de Staatssecretaris wel kan antwoorden, want ik vrees dat ik anders in
herhaling ga vallen. Ik doe het ook een beetje voor u, voorzitter.

De voorzitter:

Maakt u zich over mij niet al te veel zorgen. Als dat de achtergrond van uw vraag
is, begin ik er ook wel een beetje moeite mee te krijgen. Want als wij hier gaan schorsen
omdat het antwoord ons niet bevalt of omdat we vier keer hetzelfde antwoord krijgen,
gaan we heel vaak schorsen bij AO's.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het was volgens mij geen antwoord.

De voorzitter:

Nee, maar antwoorden worden meestal niet beter als je zeven keer dezelfde vraag stelt.
Als u zou zeggen dat het debat er beter van wordt als u eerst het antwoord van de
Minister op deze kwestie zou kennen, dan begrijp ik het en dan past het ook in de
orde van de vergadering, vind ik. We hebben hier twee bewindspersonen en u hebt er
last van, om het zo te zeggen, dat we het antwoord van de Minister nog niet kennen.
Dat kan de Staatssecretaris met de Minister overleggen. Als u daarom een korte schorsing
wilt, begrijp ik het. Het eerste vind ik moeilijk om in mee te gaan. Dan kijk ik toch
even, eerst maar naar u. Wilt u dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik wil het om allebei de redenen. Maar als er voor een van de twee steun is, dan is
dat zo.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar uw collega's. Daar is er minder behoefte aan, zie ik.

De heer Bisschop (SGP):

Dit kan wel op die ene vraag verduidelijking geven, maar op die andere vraag, hoe
de Staatssecretaris dat weet, geeft het geen duidelijkheid.

De voorzitter:

We hoeven geen uitgebreide stemverklaringen. Ik tel even gewoon even de koppen. Wie
wil dat? Ik zie dat daar een meerderheid voor is, dus dan gaan we het gewoon doen.
Dan schorsen we voor vijf minuten, zodat de bewindslieden even kunnen overleggen.
Als ik het goed begrepen heb, verwijst de Staatssecretaris naar een antwoord dat nog
komt van de Minister. Dat vindt de Kamer lastig en dus is het verstandig dat de Staatssecretaris
even met hem overlegt over dat antwoord. Dat moet nu maar gewoon meegenomen worden
in het verhaal, want anders krijgen we straks de hele boel omgekeerd nog een keer
en dan kunnen we het niet meer aan de Staatssecretaris vragen. Ik schors de vergadering
dus voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voorzitter, dank. Allereerst zou ik toch even willen reageren op de opmerking van
de heer Van den Berge dat ik de vraag ontwijk. In alle eerlijkheid: ik ontwijk de
vraag niet. U vraagt naar de intentie van de ambtenaren. Daar heb ik een antwoord
op gegeven. De heer Bisschop heeft gerefereerd aan het artikel in het AD. Daaruit
zou de suggestie kunnen worden gedestilleerd dat er een patroon waarneembaar is, als
ik de heer Bisschop goed begrijp. De vraag was of ik daarop kan reageren. Het is mijn
stellige overtuiging dat er geen patroon bestaat van het achterhouden van zaken, welbewust
en echt met intentie in het hele ministerie, om de bewindspersonen uit de wind te
houden. Er gebeuren stommiteiten – overal worden fouten gemaakt – maar er is beslist
geen patroon.

De voorzitter:

Goed. Dit zou uw tweede interruptie zijn, meneer Van Dijk. Die mag u eraan besteden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe kan de Staatssecretaris dat nou met zo veel stelligheid zeggen? We hebben gisteren
kakelverse nieuwe onthullingen gekregen, voor de zoveelste keer op het Ministerie
van Justitie. Het moet allemaal nog onderzocht worden, maar de Staatssecretaris weet
nu al dat er geen patroon is. Dat kan ze nu echt niet beweren. Dan is het inderdaad
belangrijk dat de Minister daar zijn licht over laat schijnen. Wat mij betreft mag
hij daar nu het woord voor hebben. Daar ben ik niet moeilijk in. Maar dit vind ik
raar. Dit kan de Staatssecretaris zo niet zeggen.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt zij die mening?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het is mijn ervaring, mijn perceptie, van de periode sinds 11 juni, sinds ik deze
functie bekleed, dat er weleens fouten worden gemaakt, maar dat er geen patroon is
zoals dat nu gesignaleerd wordt door de leden. Wat betreft de incidentenrapportage
heb ik al een paar keer gezegd dat daar op een onverstandige manier – echt vrij dom,
vind ik – niet naar boven gewerkt is in de hiërarchie om het voor te leggen aan degenen
die dat zouden moeten weten en ook niet aan de Staatssecretaris. Overigens is de presentatie,
de weergave, wel voorgelegd, maar is het geheel van de vragen die zich daar voordeden
niet aan de Staatssecretaris voorgelegd. Dat is ontzettend dom geweest. Maar nogmaals,
in mijn visie was dat geen boze opzet en dat is de vraag die mij gesteld is in eerste
termijn door de heer Van Dijk en anderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn grote twijfels over wat er precies gebeurd is met de incidentenrapportage.
Er is slechts een intern onderzoek hierover waar we ons op kunnen beroepen en er zijn
artikelen in de media, inclusief een WOB-verzoek. Het is dus twijfelachtig of er geen
kwade opzet, bewuste opzet of bedoelde opzet in het spel was als het gaat om de incidentenrapportage.
Dan hebben we de onthullingen van gisteren, waaruit onder andere blijkt dat er video's
van martelingen en een telefoon met kinderporno achter de hand gehouden moesten worden
van de leiding omdat dat mogelijk tot vragen zou kunnen leiden. Daarom mocht het niet
in het rapport verschijnen. Ook over dat punt zegt de Staatssecretaris zojuist: er
is geen sprake van een patroon. Dat kan ze niet zeggen, want dat is nog...

De voorzitter:

Nu moet ik even ingrijpen. Dat zegt de Staatssecretaris niet. Die gaat daar niet op
in. Ik heb gedaan wat u gevraagd hebt. De Staatssecretaris heeft overlegd en dit is
haar antwoord. Wat ik nu niet wil, is dat we overstappen naar het punt waar straks
de Minister antwoord op gaat geven. De Staatssecretaris heeft dat ook niet gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké. Dan stel ik de vraag aan de Staatssecretaris of zij het met mij eens is dat het
voorbarig is om te stellen dat er geen sprake zou zijn van een patroon op het Ministerie
van Justitie. Deelt zij die mening?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat je om van een patroon te kunnen spreken, aan de lopende band of althans
met een grote regelmaat van herhaling het type zaken dat hier door de heer Jasper
van Dijk en de heer Bisschop wordt genoemd, dat ook in het artikel dat in het AD is
verschenen en ook wat hier gebeurd is met het incidentenoverzicht moet kunnen constateren.
Dat is niet het geval. De heer Jasper van Dijk vraagt het aan mij. Dat is mijn ervaring
sinds ik hier ben aangetreden. Dat is het enige dat ik kan zeggen en dat zeg ik in
alle oprechtheid. Zo is mijn ervaring. In mijn perceptie is er dus geen patroon.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ook voor u geldt dat u zich moet realiseren wat u aan het doen bent.
U bent nu al door uw interrupties heen. Dat mag allemaal. U bent er trouwens al doorheen.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik moet uw vreugde wat temperen.

De voorzitter:

De griffier werkt hier zo snel. Die had hem al genoteerd voordat ik u het woord had
gegeven. Mijn excuses.

De heer Bisschop (SGP):

Het spijt me dat ik mijn interruptie hieraan moet besteden, maar ik wil toch nog even
doorvragen. De Staatssecretaris zegt dat zij hierin geen patroon herkent, omdat het
dan regelmatig moet gebeuren. Ik vraag de Staatssecretaris om terug te kijken naar
de wijze waarop verschillende bewindspersonen op JenV op een gegeven moment moesten
opstappen. Er is informatie achtergehouden die op een bepaald moment, op een cruciaal
moment, zoals vlak voor de verkiezingen, vervolgens wel in de pers kwam. Dat is tot
vier keer toe gebeurd. Dat incidentengebeuren is de vijfde. Nu hebben we een overleg
over de incidentenrapportage. Eén dag daarvoor komt opnieuw achtergehouden informatie
in de pers. Dan kan de Staatssecretaris toch niet in alle redelijkheid volhouden dat
hier geen patroon in te herkennen is? Het risico is nu dat ik als een notoire complotdenker
te boek ga staan, maar we kunnen ook te veel naïviteit vertonen. Hier past gezonde
argwaan. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Moet alsnog de heer Harbers als
voormalig Staatssecretaris geraadpleegd worden over deze incidentenregistratie en
de gang van zaken daaromtrent?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Bisschop vraagt mij om over de afgelopen jaren te kijken of er uit het gebeurde
een patroon te destilleren valt. Ik denk dat wetenschappers daar beter toe in staat
zijn dan ik. Het zijn feiten die ik ook zie. Ik leef ook in deze samenleving. Als
dat inderdaad een zodanig effect heeft bij de heer Bisschop en ook bij andere leden
van deze commissie, zou ik denken dat dat onderzocht moet worden. Dan kom ik inderdaad
in de richting van de heer Van den Berge. Dan moet je het gewoon extern laten onderzoeken.
Want het wantrouwen en de gedachte dat er toch een heel foute gang van zaken is –
jaar in, jaar uit – op het Ministerie van Justitie, Veiligheid en Justitie en Justitie
en Veiligheid om alle drie de namen maar even te noemen, vind ik dermate de wortel
van het functioneren van het ministerie aantasten dat ik denk dat het om het wantrouwen
dat bij uw Kamer heerst weg te nemen onderzocht zou moeten worden door mensen die
die dat wetenschappelijk kunnen bekijken en daar verstand van hebben – ik heb er geen
verstand van – om te kijken of zij patronen zien door de jaren heen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat dat een terechte kanttekening is. Mag ik dan hieruit concluderen dat de
Staatssecretaris het voorstel van de heer Van den Berge overneemt dat er een extern
onderzoek moet komen door mensen die volledig onafhankelijk zijn die gewoon de hele
zaak doorlichten, ook qua cultuur en qua stammenstrijd, zoals ik het noem, die er
mogelijk zijn, die ik meen te ontwaren? Is dat een juiste conclusie?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De conclusie dat wetenschappelijk bekeken moet worden hoe het allemaal zit, is juist.
Of en hoe een onderzoek gebeurt op het ministerie waarvoor de Minister van Justitie
en Veiligheid verantwoordelijk is, is aan de Minister en dat is de heer Grapperhaus.
U wilt van mij nu een definitief antwoord hebben dat we het gaan doen. De voor het
departement verantwoordelijke Minister is echt de enige die dat antwoord kan geven.

De voorzitter:

Daar komen we dan straks op terug. Het lijkt me ook verstandig als u uw interruptie
bewaart voor dat moment, meneer Van den Berge. Dat raad ik u vriendelijk aan, maar
zo te zien gaat u dat niet doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Bedankt voor de suggestie, voorzitter. Dan wil ik het even uit elkaar trekken. Ik
wacht op het antwoord van de Minister over het brede onderzoek, maar dan toch even
specifiek over het incidentenoverzicht. Ik zit hier echt niet om vervelend te doen.
Ik zit hier in mijn controlerende taak om de waarheid boven tafel te krijgen. Daar
ben ik naar op zoek. Daarom is toch mijn vraag aan de Staatssecretaris of het specifiek
voor dat incidentenoverzicht niet een goed idee zou zijn, omdat zij de vragen die
wij specifiek daarover stellen nu eigenlijk niet feitelijk kan beantwoorden, om daar
een externe evaluatie, een extern onderzoek naar te laten doen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als het helpt – dat heb ik ook geantwoord aan de heer Bisschop – om alle wantrouwen
bij uw commissie weg te nemen over dat dingen fout zijn gegaan, bewust zijn achtergehouden
en dat men elkaar te bal toespeelt om dingen met de mantel der liefde te bedekken
zodat een ander het niet weet in een zaak waar nota bene de vorige Staatssecretaris
de politieke verantwoordelijkheid al heeft genomen – laten we dat wel even vaststellen
– is dat misschien een oplossing, maar de politieke verantwoordelijkheid is al genomen.
Ik heb u gezegd hoe ik tegen dat hele incidentenonderzoek aankijk. Ik denk dat het
heel belangrijk is – daar zijn we het met zijn allen over eens – dat heel duidelijk
is dat het vertrouwen in het ambtelijk apparaat bij uw commissie en in de samenleving
zo veel mogelijk in stand blijft en zover het er niet meer is weer terug wordt gebracht.
Dat zou kunnen betekenen dat dat onderzoek opnieuw bekeken moet worden.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, afrondend. Ik waardeer op zich de beweging die de Staatssecretaris hier maakt,
maar het blijft nog «misschien» en «over nadenken». Ik zou gewoon een oproep willen
doen. Als de Staatssecretaris wil dat alle twijfels in de Tweede Kamer en zeker ook
in de samenleving worden weggenomen en dat alle vragen zo feitelijk mogelijk worden
beantwoord, is die externe evaluatie gewoon nodig. Op de vraag aan de Staatssecretaris
hoe zij zo zeker weet dat die cijfers niet bewust zijn achterhouden – ik zeg niet
dat het gebeurd is, maar ik wil de waarheid hier boven tafel – komen toch hypothetische
antwoorden. Het gaat over de integriteit van de ambtenaren, die ik overigens niet
in twijfel trek. Dat is geen antwoord op de vraag hoe zij het feitelijk kan weten.
Ik wil gewoon de toezegging van de Staatssecretaris krijgen – dan houd ik me de rest
van het overleg een stuk rustiger – dat die externe evaluatie er komt.

De voorzitter:

Nou, dat is wel wat waard. Dat is een verleidelijk aanbod.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben het over het incidentenonderzoek. Er is een ambtelijk onderzoek gedaan naar
het ambtelijk functioneren. Er wordt nu specifiek gevraagd naar een extern onderzoek.
Kennelijk hebt u aan mijn antwoorden niet voldoende. Als de Kamer zegt dat dat haar
enorm zou helpen om het vertrouwen op dit punt, alleen het incidentenonderzoek, te
herstellen, ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:

Nou. Ik kijk nog even naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil duidelijkheid, want dit wordt bijna een ordedebat over wat voor soort incidentenoverzichtanalyse
we krijgen. Er is iets wat mij bezighoudt. Ik spreek het maar hardop uit. Ik hoor
de Staatssecretaris zeggen dat zij vertrouwen heeft in haar ambtenaren. Uit een rapport
dat is gemaakt, blijkt dat niemand iets uit rottigheid heeft gedaan. Ik hoor van GroenLinks
ook de volledige erkenning dat niemand het uit rottigheid heeft gedaan. In alle eerlijkheid:
wat zijn we dan aan het doen? Willen we nou een onderzoek om een onderzoek om de hele
tent lam te leggen of willen we nou serieus kijken naar de cultuur? Ik worstel daarmee.
Dat zou ik eigenlijk wel van de Staatssecretaris willen horen. Want feitelijk zijn
jullie het blijkbaar vreselijk eens, maar is de conclusie dat er een extern onderzoek
moet komen. Dan ben ik het gewoon kwijt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat externe onderzoek is niet per se mijn optie. Ik probeer de Kamer tegemoet te komen
naar aanleiding van de vragen van de heer Van den Berge waarvan ik denk dat ze ook
enigszins in de boezem van de heer Bisschop spelen. Als dat nodig is om het vertrouwen
te herstellen of te versterken, dan ben ik daartoe bereid. Maar het is inderdaad een
enorme last en het is wat mij betreft niet nodig. Ik heb de Kamer gezegd dat ik vertrouwen
heb in de integriteit van het ambtelijk apparaat. Dat er een stommiteit is begaan
– dat heb ik u van het begin af aan gezegd – is zo. Het had hogerop gebracht moeten
worden. Dat is niet gebeurd, dat is fout gelopen en daar heeft een bewindspersoon
de politieke verantwoordelijkheid voor genomen. Als dat de uitkomst moet zijn om het
vertrouwen te herstellen, ben ik ertoe bereid. Maar als het niet hoeft, dan hoeft
het niet.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben nog niet zover, gewoon omdat jullie het volgens mij vreselijk eens zijn over
dat het niet gaat over het vertrouwen in ambtenaren. Ik heb andere suggesties gedaan,
waar de Staatssecretaris straks nog op zal reageren, zoals het doen van een steekproef
te om te kijken hoe vragen worden beantwoord om duidelijkheid te krijgen. Ik aarzel
namelijk om hier enthousiast te gaan roepen over een onderzoek naar de cultuur. Ik
zie het al helemaal voor me. Ik heb er al 25 langs zien gaan, allerlei cultuuronderzoeken,
en dan komen we toch drie keer nergens uit. Ik wil liever dat men de mouwen opstroopt
om zeker bij de tak van de Staatssecretaris aan de slag te gaan om er met de IND voor
te zorgen dat mensen snel duidelijkheid krijgen en dat de problemen worden opgelost
dan dat we nog een poosje gaan navelstaren. Ik wil dus aan het eind een opsomming
van wat de Kamer nou wil in plaats van dat we nu al een besluit gaan nemen over of
we een onderzoek gaan doen.

De voorzitter:

Even voor de orde: het wordt wel ingewikkeld als een Staatssecretaris een toezegging
doet aan een Kamerlid en dat dan een ander Kamerlid dat gaat bestrijden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat doe ik omdat ik de toezegging niet snap. Er moet een onderzoek komen naar of er
goed vertrouwen is. De Staatssecretaris heeft goed vertrouwen en daar moet een onderzoek
naar gedaan worden. We moeten elkaar niet bezighouden.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Van Dijk. We gaan zo meteen gewoon constateren dat er een toezegging
gedaan is. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog behoefte heeft om te reageren op
mevrouw Van Toorenburg. Zo niet, dan gaan we verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb een toezegging gedaan aan de Kamer.

De voorzitter:

Prima. Die wordt genoteerd. We gaan verder. U was bij de derde zin van uw beantwoording
geloof ik. Of misschien al de vierde. Maar van de heer Van den Berge hebben we geen
last meer.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik moet even mijn stapeltje doornemen, want dan kan het korter.

De voorzitter:

Ik schat zomaar in als ik naar de commissie kijk – ik ken de dames en heren – dat
het nu heel vlot kan. We moeten namelijk het onderzoek afwachten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Even kijken. Ik moet een heleboel vragen overslaan nu, want die zijn allemaal op hetzelfde
gericht. De heer Bisschop heeft nog gevraagd of we er 100% kunnen vertrouwen dat ik
alles met de Kamer deel. Daar kan ik alleen maar op zeggen: dat kunt u. Dat kan de
heer Bisschop. Misschien mag ik daarbij als voorbeeld geven de nieuwe berekening of
althans een nieuwe aanpak die ik heb laten maken voor de incidentenrapportage. Ik
wilde dat niet meer telkens de eerste van de maand werd vergeleken met de vorige eerste
van de maand, maar dat daar door de maand heen naar wordt gekeken. Toen eruit kwam
dat daar incidenten uit voortkwamen, heb ik dat zo snel mogelijk aan uw Kamer te laten
weten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ga weer verder. Dit is lastig; ik moet af en toe eens even kijken.

Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag: geen aanbevelingen, wel maatregelen. Het
rapport bevat inderdaad geen concreet uitgewerkte maatregelen. De onderzoekers reiken
een aantal thema's aan die daartoe kunnen leiden. De bedoeling was en is om in een
vervolgproces tot nadere precisering van mogelijk te treffen maatregelen te komen.
Daar is bewust voor gekozen, omdat de incidentenrapportage strikt intern gericht was.
Dat was het doel. Het doel was om lessen te trekken voor de toekomt en het gesprek
hierover te stimuleren. Dat klinkt allemaal wat vaag – we gaan lessen trekken, we
gaan stimuleren – maar dat wordt concreet opgepakt, daar wordt concreet aandacht aan
besteed en daar wordt concreet werk van gemaakt, om ervoor te zorgen dat de politieke
antenne bij de ambtenaren permanent aanstaat, om ervoor te zorgen je niet gewoon uit
een beetje onhandigheid zegt van «nou ja, misschien moeten we dat maar beter niet
rapporteren». Er wordt voortdurend naar gestreefd en er wordt hard aan gewerkt om
die sensitiviteit, die politieke antenne, voortdurend actief te hebben, want daar
draait het uiteindelijk ook om bij het goed informeren van uw Kamer over alles wat
speelt.

Wat ga ik doen om herhalingen te voorkomen? Ik denk dat ik het antwoord daarop net
heb gegeven aan mevrouw Van Toorenburg, want dat is dezelfde zin.

Nieuwe incidenten: daar hebben we het over gehad.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook nog een vraag gesteld over de conceptantwoorden op
Kamervragen en verzocht om het volgende één keer in de maand te doen: het eerste concept
bekijken en vervolgens bekijken wat er nou eigenlijk mee gebeurt. Op zich is dat een
heel sympathieke suggestie. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat vaak meer expertises
nodig zijn, maar dat weet mevrouw Van Toorenburg natuurlijk heel goed. Er is één iemand
die in eerste instantie een reactie op een Kamervraag opstelt en vervolgens zijn er
vaak nog mensen met andere expertises die meekijken. We krijgen ook vaak Kamervragen
die door meerdere departementen beantwoord moeten worden. Dan kan er een wijziging
komen en dan komt er een andere koers op. Dat is dus een onderdeel waarvan we niet
kunnen wegstappen. Die experts kunnen informatie toevoegen. Neem bijvoorbeeld JenV
en BZ. Degene die het eerste concept opstelde, JenV, heeft het BZ-antwoord niet en
die expertise moet dan ook worden meegenomen. Het lijkt een goede suggestie en ik
vind het ook een hele sympathieke suggestie, maar het is denk ik in de werkelijkheid
niet zo heel makkelijk uitvoerbaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch zou ik de Staatssecretaris willen vragen om deze exercitie eens wat breder te
doen. Stel je bent directeur van een inrichting en er is een kind dat zichzelf probeert
te verhangen. Je geeft antwoorden op Kamervragen. Die gaan de trechter van het ministerie
in. Als er dan een totaal ander verhaal uitkomt, is er wel iets aan de hand. Ik heb
vaker gehoord dat dat nog steeds gebeurt. Ik zou dus toch aan de Staatssecretaris
willen vragen: doe dat dan zelf met uw collega. Zeker bij DJI kan dat een meerwaarde
hebben. Haal er nou eens voor uzelf, zo zeg ik via de voorzitter, een aantal directe
antwoorden op incidenten uit. Kijk nou eens hoe men uiteindelijk in die lijn wordt
geïnformeerd vanuit de uitvoering en hoe het dan bijna wordt gemodelleerd tot een
antwoord dat aan de Kamer kan worden gezonden. Daar gebeurt te veel tussen. Ik heb
echt nog heel erg veel mensen in die trechter zitten die dat iedere keer weer aan
mij bevestigen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Mevrouw Van Toorenburg maakt mij gewoon nieuwsgierig. Ik wil dat eens gewoon op persoonlijke
titel twee of drie keer doen, maar het is geen standaard practice en het is ook niet
iets wat we met het hele ministerie gaan doen. Ik zal gewoon zelf eens kijken wat
ermee gebeurt. Dat wilt u en, nogmaals, mijn nieuwsgierigheid krijgt hier de overhand.
Dat ga ik doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Door mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Becker en de heer Van Dijk – het is mij niet
helemaal duidelijk of het de heer Emiel van Dijk was – is gevraagd naar de informatiepositie
en -uitwisseling tussen strafrecht en vreemdelingenrecht. Hoe zit het daarmee? Dat
is een heel terecht punt, want als vreemdelingen een misdrijf begaan, dan moet dat
snel en goed bekend raken in de vreemdelingenketen. Alleen dan kan de IND een eventueel
verblijf intrekken of afwijzen. Die communicatie moet er gewoon zijn. Die informatie-uitwisseling
is gewaarborgd via het zogeheten VRIS-protocol. Via de stappen van dit protocol komt
de informatie uit het individuele dossier in de strafrechtketen bij de vreemdelingenketen
terecht. Dat de politie die niet op geaggregeerd niveau registreert, wat inderdaad
blijkt uit de beantwoording van de Kamervragen van de PVV, betekent dus niet dat die
informatie niet naar de vreemdelingenketen gaat. Maar enige verbetering – meer aggregatie
– is waarschijnlijk wel mogelijk. Wij letten daarop. Het is echt een belangrijk punt
van aandacht.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb dit punt ook gemaakt bij de begrotingsbehandeling, omdat ik mij toen zorgen
maakte over wat burgemeester Halsema daarover zei. In een bepaald opzicht stelt het
mij gerust dat de vreemdelingenketen wel gebruik kan maken van de informatie van de
politie, dat een crimineel delict wel degelijk een rol speelt bij het wel of niet
verlenen van een verblijfsvergunning aan iemand en dat die gegevens op orde zijn.
Begrijp ik dat dan goed van de Staatssecretaris? Graag een bevestiging. Tegelijkertijd
hoor ik de Staatssecretaris wel zeggen: daar zit nog ruimte voor verbetering. Kan
zij de Kamer informeren over de verbetering die het ministerie daarin gaat aanbrengen?
Volgens mij moeten we alles doen om ervoor te zorgen dat we de mogelijkheid die Staatssecretaris
Dijkhoff indertijd heeft gecreëerd, namelijk om bij een crimineel delict een verblijfsvergunning
te weigeren of in te trekken, maximaal benutten door de gegevens echt compleet op
orde te hebben.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan mevrouw Becker geruststellen, want dat is van belang. De Inspectie Justitie
en Veiligheid gaat die informatie-uitwisseling ook onderzoeken om te kijken hoe het
werkt en wat er verbeterd kan worden, want het is voor de IND ongelofelijk belangrijk.
Er zijn voorwaarden gesteld aan het intrekken van een verblijfsvergunning na een delict.
Dat moet goed in elkaar steken. Dat moet heel soepel kunnen verlopen. Dat is inderdaad
de bedoeling.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is fijn dat de Staatssecretaris zegt dat de inspectie gaat onderzoeken hoe dat
nog verbeterd kan worden. Wanneer kunnen we als Kamer daar de resultaten van tegemoet
zien?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kijk even naar rechts. Aha. Voorzitter, ze gaan beginnen.

De voorzitter:

Dat is mooi. En ook eindigen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Wanneer is dat voorzien? Nou, ik hoop het u zo
meteen te kunnen laten weten.

Mevrouw Becker (VVD):

Graag.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Gaat u verder. Of bent u al aan het eind?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er is een vraag gesteld door mevrouw Kuiken met als strekking dat het kabinet nog
onvoldoende doet om de overlast of de criminaliteit van asielzoekers tegen te gaan
en tot uitzetting te komen. Ik ben het van harte eens met mevrouw Kuiken dat overlast
en criminaliteit door asielzoekers onacceptabel is. Dat is ook de reden dat ik recent
uw Kamer heb geïnformeerd over verdergaande maatregelen, zoals de inrichting van een
HTL in Hoogeveen, waar we deze mensen onder streng regime plaatsen. Ik heb u in dezelfde
brief verteld over de top x-aanpak, die erop gericht is om overlast en criminaliteit
in te dammen. Daarnaast kent u de kabinetsinzet om binnen de regels van de Europese
Unie vaker bewaring mogelijk te maken. Ik ben ervan overtuigd dat van deze maatregelen
een gunstig effect uit zal gaan. Over iets als het aanpassen van de EU-regelgeving
hoef ik u niet te informeren dat dat soms ook een lange adem vergt. Wat betreft de
praktijk: in het azc in bijvoorbeeld de gemeente Harderwijk wordt juist die structurele
aanpak gehanteerd. Dat heeft nu al tot hele positieve resultaten geleid. We weten
dus ook dat het effect heeft als we op die manier te werk gaan. Ik zal daarom ook
met regelmaat uw Kamer informeren over de cijfers op dit punt. Als die aanleiding
vormen om aanvullende maatregelen te treffen, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

De vraag was ook of het klopt dat de criminaliteit door asielzoekers uit de pan rijst.
In het voorjaar van 2020 stuur ik u het vernieuwde incidentenoverzicht toe. Dan kunnen
we de balans opmaken of in 2019 meer criminaliteit door asielzoekers heeft plaatsgevonden
dan in 2018.

Mevrouw Kuiken wil graag weten in welk spoor van de asielaanvraag criminele asielzoekers
worden behandeld. Ik deel die wens van mevrouw Kuiken, maar dat is heel ingewikkeld
gebleken. Ik heb in mijn brief van 1 juli gemeld dat het erg complex is om gegevens
over organisaties heen te combineren. Er wordt wel keihard aan gewerkt om te proberen
om zo veel mogelijk cijfers boven water te krijgen. Het is een continu proces om te
proberen die cijfers te genereren of registreren. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik
ben met mevrouw Kuiken eens dat meten weten is. Dat betekent dat je cijfers moet hebben.
Dat is heel belangrijk, maar het is niet eenvoudig om ze zo maar even aan elkaar te
plakken. Het gaat zeker om cijfers, gegevens die veranderlijk zijn, zoals het spoor
waarbinnen de IND een zaak behandelt.

Ik dacht dat ik hiermee aan het eind was gekomen. Ah, ik had nog een antwoord over
de inspectie.

De voorzitter:

Doet u dat eerst nog even. Dan komt er daarna nog een interruptie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

We hebben net het bericht van de inspectie ontvangen dat ze verwacht in de tweede
helft van 2020 klaar te zijn. Dan hoop ik dat dit het begin van de tweede helft van
2020 is.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van meneer Emiel van Dijk voor u.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris heeft zojuist aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat cijfers
goed geregistreerd worden, omdat meten weten is. We hebben in de krant gezien dat
onder andere de politie in Amsterdam zegt: we willen het wel, maar we kunnen het niet.
Ik heb dan ook op de Staatssecretaris het appel gedaan om te zorgen voor een sluitende
registratie van alle criminaliteit gepleegd door vreemdelingen, statushouders, illegalen
et cetera. Begrijp ik uit de beantwoording die zij zojuist heeft gegeven goed dat
zij bereid is om dat te gaan bewerkstelligen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar kan ik simpel over zijn: sluitend zal het nooit worden. Dat gaat nooit lukken,
maar het is wel mijn inzet om zo veel mogelijk gegevens boven water te krijgen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

In datzelfde krantenartikel zegt de politie: wij willen het wel, maar we kunnen het
niet. Dan hoeft het natuurlijk niet sluitend te zijn voor die politieagenten. Ik noem
iets simpels. Politieagenten houden een asielzoeker uit een veilig land aan op straat.
Die heeft daar lopen zakkenrollen en beroven – weet ik veel wat hij op zijn kerfstok
heeft. De politie ziet dat en ziet dat die mensen geregistreerd staan in een bepaalde
COA. Daar worden ze vervolgens weer naar teruggestuurd. Dan moet het voor de politie
toch mogelijk zijn om gewoon een kruisje achter de naam van die mensen te zetten,
zo van: geregistreerd als iemand die in een asielzoekerscentrum zit?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is het VRIS-protocol. Dat wordt gehanteerd. Dat wordt dus geregistreerd volgens
het VRIS-protocol.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De politie betwijfelt en bestrijdt dat dus. Daarom mijn vraag: kunt u ervoor zorgen
dat de politie gewoon kan registreren waar die mensen vandaan komen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat wordt ook door de inspectie meegenomen in het rapport dat zij opstelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij toe aan het deel van de Minister van Justitie en Veiligheid.
Ik geef hem daartoe graag het woord.

Minister Grapperhaus:

Dank u, voorzitter. Ik begin meteen met een belangrijk punt dat hier natuurlijk speelt,
en dat is de ministeriële verantwoordelijkheid. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd
wat er gebeurt met ambtenaren die fouten hebben gemaakt. Het functioneren van individuele
ambtenaren kan hier niet ter sprake komen. Dat is een zaak tussen de verantwoordelijke
bewindspersoon en de ambtenaar. Ik doe dus ook geen uitspraken over wat er wel of
niet gebeurt met ambtenaren die bepaalde fouten zouden maken. Daar kunt u mij altijd
op aanspreken. Ik kom straks nog even terug op de kwestie waarvoor ik gisteren bij
het mondeling vragenuur was, maar toen heb ik het ook gezegd. Ik vind dat ik te allen
tijde verantwoordelijk ben voor wat ambtenaren doen en dat ik daarover tegenover uw
Kamer ook in eerlijkheid – laat ik dat ook maar eens even duidelijk zeggen – verantwoording
moet afleggen. Ik wil dat toch nog eens heel duidelijk benadrukken.

Het aansluitende punt van de heer Jasper van Dijk is er dan natuurlijk meteen: wordt
er nou gekeken of met name topambtenaren hun werk goed doen? Eigenlijk geldt dat voor
alle ambtenaren. Het functioneren van de ambtenaren, en dus ook de topambtenaren,
wordt jaarlijks besproken in de personeelsschouwen, de feedback en de functioneringsgesprekken.
Ook tussentijds wordt tussen leidinggevenden en medewerkers over het functioneren
gesproken. In de functioneringsgesprekken wordt gekeken naar zaken als prestaties,
competenties, loopbaanontwikkeling, opleiding én integriteit. Dat vindt overigens
plaats vanuit verschillende bronnen – zeker naarmate het hoger op de ladder is – onder
andere via een 360 gradenfeedback. Dat wil ik even benadrukken. En dan nog komt de
uiteindelijke optelsom van het functioneren voor rekening van mij als Minister van
Justitie.

Voorzitter. Ik pauzeerde even. Ik wist niet of hierop interrupties zouden volgen.

Voorzitter. Dit naar aanleiding van wat mevrouw Van Toorenburg nog vroeg. Hoe men
daar ook verder tegen aankijkt – het was intern of extern – uit de ambtelijke evaluatie
zijn wel degelijk lessen getrokken. Ik benadruk nog eens dat het gaat om twee organisatieadviseurs
die op geen enkele wijze betrokken zijn geweest bij het vergaren of het op enigerlei
wijze vaststellen van die cijfers. Op een aantal thema's is besloten om op basis van
deze evaluatie een aantal zaken anders te organiseren. Dat is ook gemeld in de brief
van de Staatssecretaris van 18 oktober. Daarin ziet u ook een aantal dingen. Ik wil
ze toch even noemen. Er zijn lessen getrokken in de zin van «er moet meer overleg
zijn, er moet meer structuur zijn in dit soort processen». Zelf vind ik het een belangrijk
punt dat de bewindspersoon centraal moet staan zonder dat hij uit de wind wordt gehouden.
Overigens vind ik dat wij als bewindspersonen de taak hebben om daar achterheen te
gaan. Ik hoop dat, als wij over enige weken nog een debat hebben over de kwestie van
de inspectierapporten, we daarover inhoudelijk goed en uitvoerig met elkaar kunnen
debatteren. Want daar zit ook de kwestie van politieke sensitiviteit. Die bestaat
niet alleen uit de inhoudelijke politieke sensitiviteit, maar bevat ook het punt:
wanneer moet je tegen de bewindspersoon zeggen «helpers weg» – iets wat ze bij boksen
zeggen – en «nu moet u gewoon echt het verhaal zo doen en dus niet uit de wind worden
gehouden»?

De heer Groothuizen (D66):

Op zich ben ik het helemaal met de Minister eens. Volgens mij moet de bewindspersoon
inderdaad centraal staan. Hij moet alle informatie hebben zonder dat wordt geprobeerd
om hem uit de wind te houden. Dat zijn overigens pogingen die ook vaak in het tegenovergestelde
lijken te eindigen, maar dat terzijde. Wat vindt de Minister ervan dat, als er iets
misgaat, er een ambtelijke evaluatie plaatsvindt – weliswaar met organisatieadviseurs
– waarbij de andere kant van dit samenstel, namelijk de voormalige Staatssecretaris,
niet wordt betrokken? Is dat dan slim? Laat ik het mild formuleren.

Minister Grapperhaus:

Op het gevaar af dat de heer Groothuizen straks een beetje ergernis gaat krijgen –
dat wil ik niet – omdat ik een college staatsrecht ga geven, wil ik toch even een
paar dingen naar voren brengen die ik mijzelf heb afgevraagd in de drie weken dat
ik deze portefeuille zelf beheerde. Dat was ook een bijzondere ervaring. Waar zitten
we nu eigenlijk? Dat was ook naar aanleiding van het feit dat ik ineens een soort
dubbele positie en/of rol had. Toen heb ik voor mezelf geconcludeerd dat het staatsrechtelijk
in de eerste plaats zo is dat de Staatssecretaris – daar heb ik veel respect voor
– gewoon zelf zijn conclusie heeft getrokken en politieke verantwoordelijkheid heeft
genomen. Vervolgens is in dat geheel voor u als Kamer en voor mij als bewindspersoon,
die deze portefeuille dan inmiddels heeft – gelukkig heeft dat niet te lang geduurd,
maar dat had in theorie misschien wel langer kunnen zijn – het lastige dat over dit
punt nog een debat is te voeren. Want iemand heeft heel duidelijk gezegd «I pick up
the bill», «ik neem politieke verantwoordelijkheid». Dat vervolgens, overigens op
initiatief van de hoogste verantwoordelijke ambtenaren zelf, een evaluatie is opgezet,
heb ik alleen maar geprezen. Ik ben met dat prijzen doorgegaan nadat ik inmiddels
een nieuwe Staatssecretaris had kunnen verwelkomen. Waarom? Omdat men die reflectie
echt ook uitvoerig heeft gedaan. Daar komen pijnlijke conclusies uit naar voren. Laten
we daar heel duidelijk over zijn. Dat zijn pijnlijke conclusies over hoe dat ambtelijke
proces is verlopen. Vervolgens is het dan wel lastig – ook weer staatsrechtelijk –
om een inmiddels afgetreden en Kamerlid geworden Staatssecretaris op voorhand bij
een dergelijke interne ambtelijke evaluatie te betrekken. Die evaluatie gaat dus over
de vraag: hoe hebben wij ambtenaren dit eigenlijk gedaan, hoe heeft het ambtelijk
apparaat dit opgepakt?

In de brief van 18 oktober staat denk ik wel aangegeven hoe de Staatssecretaris daar
wel bij is betrokken. Mij is meegedeeld dat het niet zo was dat hij bij toeval op
de hoogte is gesteld van het feit dat die evaluatie er was. Ik vind het overigens
een punt van zorgvuldigheid dat dit niet zo is gegaan. Ik wil in antwoord op de heer
Groothuizen in ieder geval zeggen dat ik heel goed begrijp dat de Kamer toch nog een
soort extra toets wil hebben. Dat hebben de heer Van den Berge, de heer Groothuizen
en naar ik meen ook anderen aangeven. Hoewel de evaluatie wat mij betreft degelijk
is geweest, is zij vooral gericht geweest op mensen: laten we kijken wat hier nou
is gebeurd en waar de dingen niet goed zijn gegaan. Nogmaals, dat heeft a. tot pijnlijke
conclusies en b. tot duidelijke verbeterconclusies geleid.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij wringt hier uiteindelijk de schoen en is dit een van de redenen waarom
we hier een patroon hebben. Ik probeer het voor mezelf hardop denkend te ontleden.
De kern van heel veel van deze kwesties is volgens mij de ambtelijke informatievoorziening
aan de bewindspersoon en vervolgens aan de Kamer, of je daar nou een patroon in ziet
of niet. Ik zie dat geloof ik wel, maar vooruit. Die ambtelijke informatie ging ook
in dit geval mis. Daar heeft een bewindspersoon zijn conclusies uit getrokken. Vervolgens
vindt hierover een ambtelijke evaluatie plaats, waarover het grootste deel van de
Kamer, en eigenlijk de hele Kamer, toch zegt: mwah, daar hebben we toch wel wat twijfels
over. Vervolgens gebruiken de bewindspersonen die ambtelijke evaluatie om een soort
verbeterslag te maken. Maar dan ben je volgens mij een soort van baron Von Münchhausen
aan het worden die zich aan zijn eigen haren uit het moeras omhoog moet trekken. In
het geval van de Minister wordt dat helemaal een buitengewoon ingewikkelde operatie!

De heer Bisschop (SGP):

Dat is een compliment hoor!

Minister Grapperhaus:

Zegt u dat tegen mij?

De heer Groothuizen (D66):

Misschien is dit een aanleiding om even te schorsen, maar de aanleiding van het probleem
was nou juist dat er bij die ambtelijke informatie aan de Minister iets misging. De
vraag is dus of de ambtelijke informatie die vervolgens bij de Minister komt, basis
kan zijn voor het oplossen van het probleem. Ik denk dat dat in de kern een probleem
is. In die zin heb ik ook het idee dat daarom met JenV Verandert niet zo verschrikkelijk
veel vooruitgang wordt geboekt, want je blijft een beetje zitten met dezelfde organisatie
en met dezelfde mensen die dezelfde informatie aanleveren.

De voorzitter:

Nou, «vraagteken», zeg ik maar even vlug.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dat toch juist wel voortvloeit uit die staatsrechtelijke beperking. Als
de Kamer en de Staatssecretaris begin juni hadden gezegd «we willen uitgezocht hebben
hoe dit gebeurt», dan zou ik het er helemaal mee eens zijn als men zou zeggen dat
dit iets moet zijn waarbij de Staatssecretaris als zodanig een heel duidelijke rol
heeft. Dat zou u als Kamer ook niet anders verlangen. Nadat de Staatssecretaris is
afgetreden – een van u gebruikte de woorden «hij is afgezet», maar dat is niet gebeurd
en dat kan ook niet in ons bestel – is gezegd: laat twee mensen die onafhankelijk
ten opzichte van ons staan, eens echt heel duidelijk met alle betrokkenen in het ambtelijk
apparaat spreken om na te gaan wat er fout is gegaan in het ambtelijk geheel. Ik blijf
zeggen dat dat te prijzen is. In de brief van 18 oktober staat heel duidelijk dat
dit zich niet heeft uitgestrekt tot het politieke deel. Want dan zouden we hele gekke
dingen met elkaar gaan doen. Daar heeft men conclusies uit getrokken. Ik zie zelf
niet in dat de inhoud van dat rapport al tot twijfel zou leiden, zoals de heer Groothuizen
zegt. Maar nogmaals, de Staatssecretaris heeft toegezegd dat, als de Kamer zich daar
niet senang bij voelt, we dat nog een keer volledig extern zullen laten analyseren.
Maar ik vind het een goede zaak dat men dit op deze manier heeft ingezet. Dat ondertussen
in processen dingen niet goed gaan, is vrees ik iets wat in organisaties voorkomt.
De Staatssecretaris heeft daar ook op gewezen, en laat ik even niet het woord «fout»
gebruiken, want dat laat nog even de vraag open of het bewust, niet bewust of weet
ik veel wat gebeurt. Als dat het ministerie betreft, moet ik daar in deze democratische
samenleving in ieder geval tegenover u verantwoording over afleggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan kom ik even bij JenV Verandert. Ik heb daar wat vragen over gekregen.
Ik ben er nog niet op ingegaan, maar de heer Groothuizen plaatste daar ook wat kanttekeningen
van twijfel bij. Laat ik daar nou even dit over zeggen. Het betreft een vraag van
mevrouw Becker. In dit opzicht is er een meervoudige aanpak met diverse meetinstrumenten.
Er is extern toezicht op de governance, door de Rekenkamer en door de Auditdienst
Rijk. Verder wordt via de zogeheten Gateway Reviews tussen collega's onderling getest
of de verandering ook echt plaatsvindt. Er is een medewerkersonderzoek over het werken
bij JenV. Dat wordt telkens herhaald. En dan is er ook nog een onderzoek onder stakeholders
naar de prestaties van en het samenwerken met JenV. Verder zijn er nog gerichte, verdiepende,
organisatiespecifieke onderzoeken. Ik noem bijvoorbeeld een onderzoek van, weer, de
Auditdienst Rijk naar ongeschreven regels en de uitwerking daarvan in de dagelijkse
praktijk. Over de resultaten daarvan informeer ik uw Kamer overigens twee keer per
jaar, in de voortgangsrapportage bij de begroting en nog een keer bij de verantwoording.
Ik sta er zeker altijd voor open om naar aanleiding van die verantwoording met u in
gesprek te gaan.

Dan kom ik natuurlijk op de vraag van mevrouw Kuiken: wat doet u – ik dus – nou concreet
om de cultuur van niet-openheid te doorbreken? Ik heb de opstelling dat ik van medewerkers
verwacht dat ze zelf verantwoordelijkheid pakken, proactief handelen en ook over het
slechte nieuws open communiceren, of het daarbij nu gaat om de feiten, over de uitkomst
van een beleidsvraagstuk of over de ideeën van deze Minister zelf. Dat geef ik ook
expliciet aan. Ik probeer juist ook om zo veel mogelijk aan allen van de gezelschappen
die bij mij aan tafel zitten te vragen wat zij ervan vinden en om hen daarbij te betrekken.
Maar dat is maar één ding. Dat is mijn dagelijkse werkwijze: het direct stimuleren
van mensen. Een ander ding is dat ik probeer om periodiek te praten met de diverse
ondernemingsraden. En dat is nieuw geweest op het departement. Dat moet ik ook niet
te vaak doen, want dan ga ik het bestuursdepartement in de weg zitten. Als er zoals
vorig jaar een week is over het integere gedrag, dan meld ik mij ongevraagd aan en
solliciteer ik met de vraag of ik daar een verhaal mag houden in een vorm waarbij
ambtenaren op alle mogelijke manieren mogen vertellen wat zij daarvan vinden. En dat
probeer ik ook bij andere bijeenkomsten te doen.

In de dagen na het vertrek van Mark Harbers – een door mij zeer betreurd vertrek –
ben ik bij de Dienst Migratie van mijn ministerie langsgegaan en ben ik er het gesprek
aangegaan over hoe bepaalde zaken zijn gelopen. Afgelopen zomer besloot een hogere
ambtenaar om op te stappen, en bijvoorbeeld ook dan probeer ik de discussie met de
medewerkers daarover niet te ontlopen. Misschien is dat omdat ik in professionele
zin tot en met 25 oktober 2017 een achtergrond had die geworteld was in het arbeids-
en medezeggenschapsrecht. Zelf zag ik in ieder geval heel duidelijk hoe communicatie
of een gebrek daaraan nou juist kan leiden tot misverstanden over wat er van mensen
wordt verwacht. En dat is het punt waar mevrouw Kuiken ook naar verwees. Ik wilde
open zijn, maar eigenlijk werd tegen mij gezegd: doe dat nou maar vooral niet.

Ik wil dit nog even afmaken, voorzitter. Ik zal het snel doen. Er wordt gewerkt met
een standaardformat voor nota's om bewindspersonen zo goed mogelijk te informeren
en om over en weer de kritiek op te pakken. Dat geldt ook voor de kritiek die er op
ons is, want wij zitten natuurlijk niet in die 360 gradenbeoordeling van ambtenaren.
Wij zitten in een andere goede beoordeling, door u. Laat dat duidelijk zijn. Maar
soms kan er natuurlijk iets in het contact beklemmen.

Ten slotte. Ik ga met de binnenkort aan te treden nieuwe secretaris-generaal en de
bestuursraad om de tafel om aan de hand van de voortgangsrapportages JenV Verandert
met hen te inventariseren: hoe staat het er op dit moment mee en wat zijn de dingen
die we nu echt met elkaar extra moeten gaan doen? Als u daar prijs op stelt, ben ik
ook weer vanuit mijn positie als bewindspersoon – ik ga niet zeggen wat ambtenaren
voor dingen zeggen of doen – zeker bereid om u daar nog nader over in te lichten.
Ik wil nog eens benadrukken dat ik begrijp dat er bij uw Kamer deels zorgen bestaan:
gebeurt er nu iets, wordt het nou echt wat, dat JenV Verandert? Ik vind persoonlijk
dat ik in de twee jaar en drie maanden dat ik Minister ben, heb gezien dat er wel
degelijk al voortgang was toen ik begon, en dat er ook in de afgelopen twee jaar en
drie maanden voortgang was. Maar ik denk ook dat we ons nog steeds heel erg erop moeten
richten dat we helemaal een open en transparante organisatie worden. En het moet een
organisatie worden waar dat evenwicht tussen die sensitiviteiten geoptimaliseerd wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik twijfel even, maar ik ga dit toch doen. Wij hebben een nieuwe Staatssecretaris
van de Belastingdienst gekregen. De opdracht is: ga heel erg naar de mensen toe. En
er wordt iemand aangenomen die talloze selfies maakt, met trambestuurders, helemaal
blij en happy. Zij begint nu hier. Dat past. Nu gaan we bij het Ministerie van Justitie
het grote transparantietraject in, en we nemen «chef stiekem» aan. Dick Schoof is
een briljante ambtenaar, maar het is wel iemand die bekendstaat om de afweging: wat
moeten we wel en wat moeten we niet zeggen? Los van de persoon vraag ik: wordt het
nou een echt issue? Hoe gaan we de ramen openzetten en de boel niet bedekken? Ik zeg
dit expliciet vandaag en daarna zal ik er mijn mond over houden: dat moet echt een
aandachtspunt zijn. Als je de «generaal stiekem» aanneemt terwijl je transparantie
beoogt, dan zal dat in ieder geval een gespreksonderwerp moeten zijn.

De voorzitter:

Ik aarzel eerlijk gezegd even of dit nog binnen de orde van dit debat valt, nog los
van het feit dat we sowieso de gewoonte hebben om hier niet over ambtenaren te spreken
met naam en toenaam. U aarzelde zelf ook, maar u deed het toch. Ik vind eigenlijk
dat u hiermee net even buiten... We laten het hierbij, als u het goed vindt.

Minister Grapperhaus:

Nee voorzitter, ik vind dat ik daar zeker op kan antwoorden. Ik heb hier net, vind
ik, vrij uitvoerig verantwoord hoe ik met die dingen omga. Ik heb ook uitgelegd dat
ík verantwoordelijk ben, dus ook voor de benoemingen van mensen op het ministerie.
Ik heb uitvoerig uitgelegd waarom ik vind dat mensen hier niet moeten worden besproken,
zeker niet op een wijze waar ik alleen maar mijn hoofd over kan schudden. Daar laat
ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een hele specifieke vraag gesteld, juist over die transparantie. Hoe kan de
Minister dan uitleggen dat hij niet volledig is geïnformeerd over die incidenten die
er waren? Die waren wel degelijk bekend. Eigenlijk zijn alleen maar die twee meldingen,
specifiek van de brandweer, bij de Minister terechtgekomen. Hoe kan hij dat uitleggen?
Dat past niet in dit verhaal.

Minister Grapperhaus:

Laat ik dit punt nu meteen maar even opnemen. Ik heb gisteren tijdens het mondelinge
vragenuur hierover het een en ander uiteengezet. Ik wil u een herhaling daarvan nu
besparen, maar het beeld dat ik tot nu toe van die kwestie gekregen heb, hebben we
ook gewoon op het internet gezet. Dat beeld is toch ietwat anders dan nu in een aantal
bijdragen naar voren komt. Maar goed, ik begrijp dat men ook kijkt naar wat men in
de kranten heeft gezien. Ik heb toegezegd dat ik binnen veertien dagen uw Kamer hierover
een brief stuur. De Kamer heeft ook gezegd dat ze hierover een debat wil voeren. Dat
lijkt mij ook een goede zaak. Juist in het licht van de verantwoordelijkheid die ik
heb, maar ook in het licht van de zorgvuldigheid naar mijn ambtelijk apparaat toe,
vind ik dat we tijdens dat debat de discussie hierover moeten voeren. Het ambtelijk
apparaat moet wel op een juiste wijze in het licht worden gezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

«Kicking the can», met andere woorden: alles vooruitschuiven. Ik kom er dan over twee
weken wel op terug. Ik wil echter nog één ding opgemerkt hebben. Wij zitten hier niet
om ambtenaren te bashen en wij weten dat er dondershard wordt gewerkt op alle departementen.
En toch kan er in de loop der jaren, door verschillende oorzaken, een cultuur ontstaan
waarin snel wordt gedacht: zullen we dit wel laten weten? Men denkt: hoe voorkomen
we dat Onze Minister of onze Staatssecretaris in de problemen komt? Dat willen ambtenaren
niet. Als je de gemiddelde ambtenaar vraagt voor wie hij werkt, zeggen er maar weinig:
voor de samenleving. Iedereen zegt dan: voor de bewindspersoon. Dat is gewoon een
gegeven. Die loyaliteit en dienstbaarheid zijn oneindig. Maar die loyaliteit en dienstbaarheid
hebben ook een keerzijde. Ik zie geen patroon waarbij men wellicht bewust bewindspersonen
wil beschadigen, maar ik zie wel een patroon waaruit blijkt dat er iets niet goed
zit. Dat hebben we gezien bij de WODC-affaire, dat zien we bij incidenten en dat zien
we nu bij klokkenluiders, die na gesprekken met de hoogste ambtenaar op het departement
toch besluiten om naar de krant te gaan. Er zit iets niet goed. Deze mensen voelen
zich niet veilig genoeg om naar de Minister toe te stappen. Deze mensen denken dat
ze met de rug tegen de muur staan en stappen daarom naar de krant. Dat betekent dus
dat er nu, op dit moment, nog steeds een cultuurprobleem is, want anders zouden deze
klokkenluiders niet naar de krant stappen, maar zouden ze naar de Minister zijn gestapt.
Ik hoop dat de Minister zich daar heel erg van bewust is. Zolang dat nog gebeurt,
is die cultuur absoluut nog niet veranderd.

Minister Grapperhaus:

Ik hoor wat mevrouw Kuiken daarover zegt. Het is niet «kicking the can» wat ik doe.
Ik heb nou juist toegezegd, ook gisteren in de Kamer: ik wil dit heel zorgvuldig doen.
Er zijn zeven gesprekken met vertrouwenspersonen door zeven mensen geweest. Dat heeft
geleid tot twee formele vertrouwelijke meldingen bij de integriteitscoördinator. Ik
wil daar niet nu verder op ingaan, want dan zou ik uw Kamer ook echt serieus eigenlijk
tekortdoen, zal ik maar zeggen. We moeten alles ook echt even goed op tafel hebben.
En ik wil toch nog even herhalen wat ik net ook al uiteen heb gezet. Want ik weet
dat het lid Kuiken er zelf heeft gewerkt. Uit dien hoofde is zij misschien extra begaan
met het departement. Ik heb gezien dat er de afgelopen jaren wel degelijk een aantal
dingen in de aanpak, de benadering is veranderd. Ik heb ook gezegd: of we er helemaal
zijn, valt nog te bezien. Ik wil daarover met de top van mijn ministerie in gesprek
gaan zodra de nieuwe sg er is. Waar staan we dan? Waar staan we ook kwantitatief,
zal ik maar zeggen, op basis van al die metingen? En wat gaan we doen om de dingen
die nog niet goed zijn gedaan, te verbeteren? Het klinkt misschien wat tegenstrijdig,
maar ik zeg nogmaals: ik waardeer het wel dat u mij het vuur na aan de schenen legt,
maar ik wil daar dan straks ook op een goede manier verantwoording over afleggen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb er begrip voor de Minister nu niet op de diverse incidenten ingaat, omdat het
debat nog volgt. Maar ik deel wel wat mevrouw Kuiken zegt. Aan de ene kan zien we
de inzet vanuit het ministerie. Ik heb ook de voortgangsrapportages JenV Verandert
gelezen. Daarin staat wat er allemaal wordt gedaan voor die cultuurverandering. Maar
aan de andere kant is er ook het beeld dat we er nog niet zijn. Is de Minister bereid
om, zodra hij hierover met de sg om de tafel heeft gezeten, in die voorgangsrapportages
ook op te nemen wat nou de doelen van dit traject zijn? In die voortgangsrapportages
zou niet alleen moeten worden geschetst wat er allemaal wordt gedaan – soms staan
de foto's erbij – maar er zou ook in moeten staan wat nou de doelen van dit traject
zijn, inderdaad bijna kwantitatief. En wanneer zijn die doelen gehaald? Dat zou bijna
op een smart manier moeten gebeuren. Welke investeringen zetten we ertegenover? Binnen
hoeveel jaar moet het geregeld zijn? Wat betekent dat voor het aantal externen dat
we willen gaan aantrekken? Ik zou graag willen dat de Kamer inzicht zou kunnen krijgen
in antwoorden op dit soort vragen.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik heb toegezegd – eigenlijk al zonder dat iemand dat gevraagd had --dat ik bij
de Kamer zal terugkomen op het overleg zodra ik dat gehad heb. Want ik denk dat daar
wel de crux zit. Ik kan niet toezeggen dat alles helemaal te kwantificeren zal zijn,
maar het gaat erom dat de voortgang wel te toetsen is. Ik doe die toezegging dus in
dat verband. Wat mij betreft staat dit overigens los van het feit dat we dat debat
over de kwestie waar we gisteren over spraken, nog moeten hebben.

De voorzitter:

Ik moedig u aan om verder te gaan.

Minister Grapperhaus:

Ik parafraseerde de heer Jasper van Dijk, die zei: waarheid is een optie. Daar wil
ik de heer Jasper van Dijk in ieder geval op dit moment op zeggen dat dat volstrekt
strijdig is met mijn uitgangspunten daarover. Door dat citaat aan te halen, suggereerde
de heer Bisschop toch nog enigszins dat daar geen sprake van zou zijn. Als de Kamer
dit op enig moment vindt, dan moet ik daar onmiddellijk verantwoording over komen
afleggen. Want eerlijkheid, openheid en transparantie zijn volgens mij belangrijke
krachten van ons openbaar bestuur.

De heer Groothuizen stelde nog een vraag over die politieke antenne. Dat is een van
de cruciale punten. De Staatssecretaris heeft iets gezegd over de politiek-bestuurlijke
sensitiviteit. Ik doe dat ook. Terecht werd door de heer Groothuizen in een interruptie
gezegd: uit de wind houden werkt vaak juist averecht en leidt vaak juist tot tegenwind.
Voor politiek-bestuurlijke sensitiviteit zijn ook allerlei opleidingen. Intern is
er een beleidsacademie, waar nou juist een speciale module is ontwikkeld om mensen
aan de ene kant vertrouwd te maken met de politieke verantwoordelijkheid die op dat
ministerie speelt, en aan de andere kant om mensen te leren dat ze de bewindspersonen
daarin gewoon op een inhoudelijke, beleidsmatige en – ik zeg het tegen de heer Jasper
van Dijk – waarheidsgetrouwe manier begeleiden.

Voorzitter. Ik ben door mijn punten heen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk naar de leden van de commissie. Is er nog behoefte aan het
houden van een korte tweede termijn? Dat is het geval. De eerste die daarin het woord
krijgt, is de heer Jasper van Dijk. Hij heeft een spreektijd van één minuut en twintig
seconden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De Staatssecretaris noemt hetgeen gebeurd is rond de incidentenrapportage
«een domme fout». Ik vraag hem dan toch om te reageren op de volgende quote van voormalig
Staatssecretaris Harbers uit de Volkskrant van 24 december. «De rapportage was fout,
mijn correctie van twee dagen later bleek nu ook fout. Dat was vlek op vlek en raakte
de vertrouwensrelatie met de Kamer.» Harbers zei dat vanwege het feit dat het niet
onbedoeld zo is gegaan, maar bedoeld zo is gegaan. Het was niet alleen maar een domme
fout. Kan de Staatssecretaris daar nog op reageren?

Er komt nu een extern onderzoek. Dat is mooi, maar de vraag is wel hoelang dat gaat
duren, wie die commissie gaat leiden en wat de vraagstelling wordt. Het moet niets
iets worden wat maanden gaat duren en de zaak in een laatje duwt, lijkt mij. Houd
u ons dus goed op de hoogte.

Tot slot. De Staatssecretaris zegt: er is geen sprake van een patroon bij Justitie.
Ik vind dat moeilijk vol te houden, zeker na de nieuwste onthullingen van afgelopen
week. Daarom vraag ik een VAO aan om een motie te kunnen indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat er nog een hoop moet gebeuren op het ministerie. Tegelijkertijd
baart het me wel zorgen dat alles wat we in gang zetten, ook weleens een enorme verlamming
teweeg kan brengen. Dat is natuurlijk wel een dilemma. Ik begrijp dat de Staatssecretaris
een onderzoek wil doen naar wat er feitelijk echt is gebeurd. Dat is prima. Als ze
dat wil, moet ze dat vooral doen, maar ik hoop wel dat we de aandacht kunnen blijven
focussen op hoe we de IND en het ministerie zo adequaat mogelijk ingericht krijgen
om ervoor te zorgen dat we snel en daadkrachtig kunnen werken in die hele vreemdelingenketen.
Daar is echt nog genoeg te doen. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant weet ik dat we een onderzoek krijgen naar die inspecties en de
beïnvloeding daarvan. Daarvan wil ik toch echt wel dat de Minister een beetje voorsorteert
op hoe het eruitziet als de inspectie op afstand wordt gezet, want dan hebben we direct
wel wat in handen. Zo begreep ik hem ook al eerder. Ik vind het eigenlijk wel leuk
dat de Minister wat geprikkeld reageerde op mijn opmerking over de top van het ministerie:
als die is gevormd door voorzichtigheid, doorbreek je daarmee dan een cultuur? Ik
hoop dat hij net zo geprikkeld reageert zodra hij denkt dat hij misschien niet alle
informatie krijgt, want dan zijn we een hele stap verder.

De voorzitter:

De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. De essentie is volgens mij het vertrouwen: het vertrouwen tussen de bewindspersonen
en hun ambtenaren, en vervolgens het vertrouwen tussen de bewindspersonen en de Kamer,
waar ik over ga. Dan stel ik vast dat er vandaag toch wel weer een hoop vragen zijn
gesteld die niet zijn beantwoord. Dat helpt ons toch niet enorm veel verder. Er komen
een aantal onderzoeken. We gaan over de kwestie van die inspectie binnenkort nog een
debat voeren. Daar gaan we het dus verder over hebben. Maar het blijft ongemakkelijk.

Ik ben het helemaal eens met de Minister als hij zegt: de bewindspersoon moet centraal
staan. Ik vul dan maar in dat dat betekent dat hij volledig geïnformeerd moet zijn,
tijdig geïnformeerd moet zijn en dat hij alle informatie gewoon eerlijk op tafel moet
hebben, zodat hij vervolgens die informatie aan de Kamer kan geven. Daarbij past dus
niet de verkeerde loyaliteit, in die zin dat je denkt dat je sommige dingen maar weghaalt
omdat ze slecht uitkomen. Want daar heb je uiteindelijk alleen maar last van en bovendien
raakt dat die vertrouwensrelatie. Dat is de opdracht die deze bewindspersonen hebben,
denk ik. Ik zeg wel dat ik daar wat sceptisch over aan het worden ben, terwijl ik
normaal gesproken redelijk positief ben ingesteld. Volgens mij moet namelijk het departement
met deze cultuur waar dit probleem vandaan komt, dit probleem ook zelf gaan oplossen.
Dan heb je volgens mij weinig vaste grond om te beginnen. Dat was mijn misschien wat
ongelukkige baron Von Münchhausenvergelijking. Dat maakt het wel buitengewoon ingewikkeld,
denk ik. Ik ben dus erg benieuwd hoe de bewindspersonen dit denken te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording, al vielen de antwoorden soms een beetje
tegen, omdat daar mijns inziens meer mee te doen is. Ik heb twee vragen waarvan ik
de beantwoording heb gemist; laat ik het zo formuleren. In haar brief van oktober
geeft de Staatssecretaris aan dat er gesprekken gevoerd zullen worden naar aanleiding
van het evaluatierapport en dat er dan concrete maatregelen genomen zullen worden.
Welke concrete maatregelen zijn nu genomen? Ik bedoel niet op ambtelijk niveau, op
persoonsniveau. Ik wil gewoon inzicht hebben in wat daar nou grosso modo aan maatregelen
uit is voortgevloeid.

Dan kom ik op de tweede vraag. Die gaat over die onafhankelijke review van de incidentenoverzichten.
Mijn vraag is: hoe wordt die onafhankelijkheid gewaarborgd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dit eigenlijk een heel vervelend debat, omdat het inderdaad afleidt
van waar het eigenlijk over moet gaan. Want er valt nog genoeg te doen, onder andere
op het gebied van criminele asielzoekers. Het voelt als een beetje onprettig, omdat
het voor een deel ook gaat over het functioneren van een organisatie, en van ambtenaren
en personen, en dat voelt ook wel wat onprettig. Tegelijkertijd is het bijvoorbeeld
ook onprettig als je niet helemaal het gevoel hebt dat een Staatssecretaris en de
Minister ook echt doorzien dat er wel degelijk sprake is van een patroon. In de afgelopen
jaren zijn er te veel voorbeelden geweest van dingen die bewust, deels halfbewust,
buiten het bereik van de Minister en daarmee buiten het bereik van de Kamer zijn gehouden.
Als dat besef er niet volledig is, niet bij de bewindspersonen én niet bij de ambtelijke
organisatie zelf, dan blijven die patronen zich herhalen.

De Minister heeft nu allerlei dingen aangegeven en toezeggingen gedaan. We gaan zien
wat dat oplevert, maar het begint wel met het besef dat we elkaar hier niet aan het
bestoken zijn, maar er uiteindelijk samen voor zijn dat het vertrouwen blijft in wat
het departement aan het doen is als het gaat om ons aller veiligheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dit ongemak van mevrouw Kuiken wel een beetje.
Toch ben ik dit algemeen overleg vandaag voor mijn doen wel vrij scherp ingegaan.
Dat heeft ook te maken met waar ik mijn eerste termijn mee begon: ik vind het draagvlak
voor een humane opvang van mensen die huis en haard moeten ontvluchten, zo belangrijk
dat we dat niet op het spel mogen zetten door cruciale vragen boven de markt te laten
hangen. De interne evaluatie roept bij mijn fractie veel vragen op, net als de antwoorden
op de schriftelijke vragen. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat er een externe
evaluatie komt.

Laat ik hierbij benadrukken dat ik met zo'n externe evaluatie geen uitdrukking wil
geven aan wantrouwen of aan twijfels over de integriteit van ambtenaren, want die
heeft mijn fractie niet. En als ik die al zou hebben, zou ik die hier niet uiten,
want ambtenaren kunnen zich niet verdedigen. Het gaat er mij puur om dat wij cruciale
vragen niet boven de markt moeten laten hangen. De onderste steen moet bovenkomen.
Nou, dat is in dit debat niet gelukt. Hopelijk lukt dat met die externe evaluatie
wel. Het laatste wat ik wil, is navelstaren of dat we veel met onszelf bezig zijn.
Het gaat juist om het trekken van lessen. Dat mis ik als ik die interne evaluatie
lees. Daarin staan weinig aanbevelingen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we er
goed naar kijken en dat alle betrokkenen gehoord worden. Hoewel ik het ongemak begrijp,
is het heel fundamenteel. Ik ben wel blij met de uitkomst van dit debat, namelijk
dat er een externe evaluatie komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de opmerking van mevrouw Kuiken dat
we hier niet zitten om ambtenaren te bashen. Ik weet uit eigen ervaring dat er op
departementen heel hard wordt gewerkt. Tegelijkertijd geldt: ja, er is wat aan de
hand. We krijgen nog diverse brieven waar we de komende weken het debat over kunnen
voeren, ook over de incidenten die gisteren in de media naar voren kwamen.

De Staatssecretaris heeft een review toegezegd. Ik heb in mijn bijdrage wel gezegd
dat ik verbaasd was over het feit dat het ministerie – juist als het die politiek-bestuurlijke
sensitiviteit wil en als het wil dat de bewindspersoon het uitgangspunt is in plaats
van het sluitstuk – de toenmalige bewindspersoon niet betrokken heeft bij het onderzoek.
Gaat de Staatssecretaris de toenmalige bewindspersoon dus bij deze onafhankelijke
review betrekken, zou mijn vraag zijn.

Van de Minister zou ik willen weten wanneer hij de Kamer wat meer smart gaat informeren
– ik zeg het even in mijn eigen woorden – over JenV in verandering, zoals hij heeft
toegezegd. Wat levert dat op en welke doelen en tussendoelen heeft hij daarbij? Wanneer
kan hij daarover een brief naar de Kamer sturen?

Tot slot. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat zij samen met de Inspectie
Justitie en Veiligheid kijkt naar het beter kunnen registreren van criminele delicten
gepleegd door asielzoekers. Want dat is natuurlijk waar het uiteindelijk inhoudelijk
om gaat. Dat moeten we samen voor elkaar zien te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Ik wil kort aansluiten bij dat laatste punt. Het is natuurlijk allemaal
leuk en aardig dat er aan de rapportage gesleuteld wordt, maar zolang er aan de voorkant,
bij de registratie, nog gigantische hiaten zitten tussen wat de politie en de overheid
kunnen en mogen registreren op het vlak van criminaliteit gepleegd door vreemdelingen,
illegalen, asielzoekers of statushouders, moet er nog veel gebeuren. Ik denk dat er
nog heel veel werk aan de winkel is. Ik denk dat er nog een motie van ons komt om
toch te bewerkstelligen dat dit in de toekomst goed zal worden geregistreerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de bewindspersonen. Die kunnen meteen antwoorden. Ik geef
als eerste het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Even één ding voor alle duidelijkheid: ik hoorde het lid Van Toorenburg
spreken over onderzoek naar inspecties, maar ik denk dat de externe analyse van dit
specifieke onderzoek wordt bedoeld. Dat is hier aan de orde gesteld; ik preciseer
het even. En dan de heer Groothuizen. Ik heb hem zijn leedvermaak natuurlijk bewust
toegestaan, want zo gaan we toch met elkaar om; dat valt ook onder de ministeriële
verantwoordelijkheid. Overigens moet ik er wel bij zeggen dat ik bij de spreekbeurten
die ik in het land heb over ondermijning vaak moet vertellen dat er in de betreffende
gemeente 500 of 300 kapsalons zijn en dat dat ook allemaal met ondermijning te maken
heeft. Dan kunnen de sprekers meestal al niet meer bijkomen van het lachen.

Maar ik wil toch even op het Münchhausenverhaal terugkomen, namelijk dat hetzelfde
departement het moet gaan oplossen. Ja, dat mag ik hopen! Ik vind dat wij zelf als
JenV de cultuurverandering die de afgelopen jaren is ingezet goed moeten realiseren.
Ik ben er politiek verantwoordelijk voor dat dat goed gebeurt. Ik vind dat we dat
straks – en dat is geen Von Münchhausen – ook van buiten moeten laten testen. Maar
ik vind wel dat als je een bepaalde verandering wilt – dat is dus een aantal jaren
geleden heel duidelijk geconstateerd – je dat zelf moet oplossen.

Er is speciaal een sg uit een heel ander domein aangetrokken om dat proces in te zetten.
Dat heeft hij wat mij betreft echt goed gedaan en daar sta ik voor. Maar je moet het
zelf oplossen en niet naar anderen kijken en zeggen: ik heb een lekke band; kan jij
hem plakken? Dus dat hoort erbij. Maar ik ben het wel met de heer Groothuizen eens
dat we er op enig moment – maar zover ben ik nog niet – ook extern naar moeten durven
laten kijken, om te zeggen: nou, vertel nou eens; hoever vinden jullie dat het gekomen
is? Alleen wil ik eerst met de eigen top van het departement bekijken waar we nu staan.
Dat was dan weer het punt van mevrouw Becker. Dan antwoord ik ook even op haar vraag
over die toezegging. Ik wil met de nieuwe sg bespreken welke dingen we nu nog als
nieuwe prioriteit gaan oppakken. Maar ik wil wel even duidelijk zeggen: ik kom daar
in die voortgangsrapportage op terug, maar dat is op basis van het huidige JenV Verandert
en een eventuele nieuwe aanpak. Ik heb wel gezegd: of dat helemaal een smart aanpak
is met appjes die elke ambtenaar in een algoritme veranderen, dat weet ik nog niet.
Dat wil ik nou juist afwachten, maar ik hoop dat ik het zo goed verduidelijkt heb.

Voorzitter, dat zijn de punten die ik nog wilde aangeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u, voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft nog weer het «bedoeld» aan de orde
gesteld. Hij vroeg naar het krantenartikel, naar de woorden «domme fout» en «bedoeld»
en naar hoe het is gegaan. Ik heb toegezegd dat ik bereid ben om een extern onderzoek
te laten doen. Daarin wordt dat zeker meegenomen, dus dat hele pakket kan op die manier
bekeken worden. Dat kan ik ook tegen mevrouw Becker zeggen, die daar een vraag over
stelde: het lijkt mij voor de hand liggen dat oud-staatssecretaris Mark Harbers bij
dit externe onderzoek betrokken wordt.

Dan had de heer Bisschop nog twee vragen aan mij en met name de vraag welke concrete
maatregelen er nu zijn genomen. Er zijn maatregelen genomen. Er is duidelijker dan
voorheen afgesproken wie er verantwoordelijk is. Er is ook afgesproken dat dilemma's
steeds moeten worden voorgelegd. De overdracht bij afwezigheid moet beter worden geregeld.
Stukken moeten tijdig worden aangeboden aan de bewindspersoon. Dat is een kwestie
van planning. Die planning moet dus scherper. Er moeten ook risico's gesignaleerd
worden. Dat is overigens voor een belangrijk deel ook benoemd in de brief die ik aan
uw Kamer heb gestuurd. Dat zijn de maatregelen. Daar wordt ook naar geleefd en daar
wordt duidelijk met elkaar over gesproken. De leidinggevenden zorgen ervoor dat dit
op deze manier gestalte krijgt. Daarnaast wil ik nog zeggen dat het incidentenoverzicht
grondig wordt herzien, zoals ik geschreven heb in de brief van 23 januari. Bovendien
komt het WODC met een onafhankelijke review op de cijfers van het incidentenoverzicht.
Dat was het wat betreft de maatregelen die genomen zijn. Ik denk dat ik daarmee de
vragen van de heer Bisschop wel beantwoord heb.

Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan komen we aan het eind van dit algemeen overleg. Ik neem nog
even de toezeggingen met u door.

– De Staatssecretaris zegt toe een extern onderzoek te laten doen aangaande het incidentenoverzicht
zoals opgenomen in de Rapportage Vreemdelingenketen 2018 en daarbij ook de oud-staatssecretaris
te betrekken;

– De Staatssecretaris zal een exercitie uitvoeren naar de totstandkoming van de beantwoording
van Kamervragen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat om een persoonlijke exercitie en om enkele Kamervragen.

De voorzitter:

Een persoonlijke exercitie. Maar ik neem aan dat u daar de Kamer wel over gaat informeren,
want anders hoeft het niet op deze lijst.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal de Kamer daarover informeren, maar het gaat er niet om dat ik iets van twintig
Kamervragen ga bekijken. En dat ga ik ook niet met ik weet niet hoeveel mensen doen.
Ik ga een aantal van die Kamervragen gewoon uit nieuwsgierigheid bekijken en dan zal
ik uw Kamer berichten wat mijn bevindingen zijn.

De voorzitter:

We zijn benieuwd. Dank u wel.

– De Staatssecretaris zegt toe om in het voorjaar van 2020 een nieuw overzicht van de
incidentenrapportage naar de Kamer te sturen;

– De Minister is bereid om de Kamer nader per brief in te lichten nadat hij met de nieuwe
secretaris-generaal en de bestuursraad een gesprek heeft gevoerd en daarbij tevens
de voortgang van JenV Verandert weer te geven.

Minister Grapperhaus:

Daar gaat het over. Het is niet «tevens», want dan moet ik nog iets anders gaan doen.

De voorzitter:

Nee, excuses. Het gaat om de voortgang naar aanleiding van dit gesprek.

Minister Grapperhaus:

Oké.

De voorzitter:

Ik begrijp het.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat ik er nog een toezegging bij heb, voorzitter.

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is de toezegging van de Staatssecretaris dat er in de tweede helft van 2020 informatie
komt over de Inspectie JenV, die dan bekeken heeft in hoeverre de criminele incidenten
van asielzoekers worden geregistreerd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat is juist.

De voorzitter:

Nou, ik ga de toezegging ook niet beter proberen te verwoorden, dus die wordt in de
Handelingen opgenomen. Dan constateer ik dat er een verslag algemeen overleg is aangevraagd,
een VAO, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk. Dan rest mij niets anders
dan de bewindspersonen en hun ambtenaren te danken. Ik dank ook onze onvolprezen ondersteuning
in alle gedaanten, de leden en u op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd
heeft. Ik wens u allemaal nog een hele fijne dag.

Sluiting 17.52 uur.