Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 juni 2019, over eindtoets po en overgang po en vo

Nr. 477
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 juni 2019 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 mei
2019 inzake onjuiste toetsadviezen deel leerlingen bij afname eindtoets 2019 (Kamerstuk
31 293, nr. 463);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 29 november
2018 inzake schooladviezen en resultaten op eindtoets in schooljaar 2017–2018 (Kamerstuk
31 293, nr. 422);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 29 november
2018 inzake eerste tussenrapportage 10-14 onderwijs (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 423);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 17 april
2018 inzake afname onderdeel wereldoriëntatie bij digitale afname Centrale Eindtoets
(Kamerstuk 31 293, nr. 389);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 november
2017 inzake resultaten eindtoets schooljaar 2016–2017 (Kamerstuk 31 293, nr. 380);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april
2017 inzake reactie op motie van de leden Bruins en Ypma over voorstellen om de eindtoets
minder bepalend te laten zijn (Kamerstuk 27 923, nr. 247);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november
2016 inzake eindtoetsresultaten en de overgang van leerlingen naar het voortgezet
onderwijs in schooljaar 2015–2016 (Kamerstukken 31 289 en 31 293, nr. 340);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni
2016 inzake eerste bevindingen onderzoek plaatsingswijzers overgang po-vo (Kamerstuk
31 289, nr. 332);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei
2016 inzake planning afname Centrale Eindtoets PO in 2017 en 2018 (Kamerstuk 31 293, nr. 313);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart
2016 inzake evaluatie wet Eindtoetsing PO (Kamerstuk 31 289, nr. 289);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 21 juni
2019 inzake beleidsreactie op de eindevaluatie van de Wet Eindtoetsing Primair Onderwijs
(po) (Kamerstuk 31 293, nr. 471).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Rudmer Heerema,
Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is het algemeen overleg over de eindtoets basisonderwijs
en de overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Ik heet de Minister
en zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning en de mensen die op de
publieke tribune of elders het debat volgen, van harte welkom.

We hebben een spreektijd van maximaal vijf minuten per fractie afgesproken. Ik zou
willen beginnen met drie interrupties. Die hoeven niet gebruikt te worden, maar het
mag wel.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats mijn excuses voor het feit dat mijn collega's
van de VVD en het CDA er vandaag zonder jasjes halfnaakt bij zitten.

De voorzitter:

Dat is de naoorlogse generatie.

De heer Beertema (PVV):

Maar het valt wel op. Over de Minister durf ik niks te zeggen.

Voorzitter. Wij zijn altijd voorstander geweest van het verplichte karakter van de
eindtoets. De onvolprezen Cito-toets gaf het vervolgonderwijs, de kinderen en de ouders
een objectieve waardering over de ontwikkeling van de leerlingen na acht jaar primair
onderwijs. De PVV had en heeft geen enkel bezwaar tegen die Cito-toets. Dat heeft
zij nooit gehad; als enige, wil ik er nog even bij zeggen. De keuzevrijheid waar indertijd
per amendement voor gekozen is, heeft scholen de ruimte gegeven om een toets te kiezen
die bij hen past, wat weer tot gevolg had dat de vergelijkbaarheid van die verschillende
toetsen allesbehalve vanzelfsprekend is. Dat is problematisch, maar ook totaal onnodig.
Die keuzevrijheid had er helemaal niet hoeven komen en al helemaal niet onder het
gelegenheidsargument van artikel 23, met kwalificaties als een staatstoets en zo.
Daaruit blijkt dat er sprake is van zulke lange tenen dat zelfs de PVV als zo'n beetje
de laatste vriend van de vrijheid van onderwijs toch licht geïrriteerd geraakt is.

Voorzitter. De dalende prestaties van leerlingen op het gebied van taal en rekenen,
iets wat blijkt uit de laatste Staat van het Onderwijs, laten het belang ervan zien
dat de inspectie zicht blijft houden op deze zeer ongewenste ontwikkeling. Dat eist
meer uniformiteit, ook al moet dat dan enigszins ten koste gaan van de keuzevrijheid.
Daarom doe ik ook de oproep om het werk van de inspectie niet langer onnodig moeilijk
te maken. Stop met al die noodmaatregeltjes om dit onzalige plan op te tuigen. Schaf
die keuzevrijheid af. Laat die elders bestaan, maar niet hier. En laat de Cito-toets
weer leidend zijn.

Voorzitter. Wij zien dan ook niets in het advies van de GEU, de Groep Educatieve Uitgeverijen.
Wij vinden dat advies zelfs een tikkeltje onbeschaamd. Zij gebruiken de blunder die
is gemaakt door de Expertgroep Toetsen PO, waardoor 11% van het totale aantal leerlingen
die de eindtoets hebben gemaakt een onjuist toetsadvies heeft gekregen, om de eigen
commerciële agenda te promoten. Ze vrezen reputatieschade en laken de beeldvorming
die zij als beschadigend ervaren. Veel scholen zien namelijk af van de keuze voor
een andere eindtoets vanwege het gebrek aan betrouwbaarheid. En dat is logisch. Het
College voor Toetsen en Examens (CvTE) toont namelijk al jaren aan dat de centrale
eindtoets absoluut betrouwbaar is, en niet onderhevig is aan geblunder. De Groep Educatieve
Uitgeverijen kan er nu wel voor pleiten om een einde te maken aan de uitzonderingspositie
van de centrale eindtoets, en deze positie ook nog eens als reden aandragen waarom
het mis is gegaan met de alternatieve toetsen, maar daar kopen we op dit moment weinig
voor. Wij vinden het volstrekt onverantwoord om iets wat aantoonbaar beter werkt,
af te breken ten faveure van de zogenaamde keuzevrijheid en de verschillende onderwijsvisies
van scholen. Het is niets dan preken voor eigen parochie, wat de Groep Educatieve
Uitgeverijen doet. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Voorzitter. Dit kabinet maakt er geen geheim van dat het bestrijden van kansenongelijkheid
een van de speerpunten is. Dat is ook heel belangrijk, maar ieder kiest zijn eigen
manier daarvoor. Zo mag de achtergrond van kinderen geen rol spelen binnen het advies
dat scholen geven. Nou, zeker binnen dit kader is het hebben van uniformiteit bij
het afnemen van de eindtoetsen een absolute noodzaak. Het verschaft de inzichten en
het geeft uitsluitsel of een leerling ook over de mogelijkheden beschikt om de overstap
te maken naar het niveau dat bij hem of haar past. Ook zorgt de keuzevrijheid ervoor
dat kinderen met dezelfde capaciteiten niet per se op elke eindtoets dezelfde score
halen. Er is immers nog steeds geen sprake van een gelijke normering. Het heeft er
dan ook alle schijn van dat vasthouden aan dit beleid een negatief effect heeft op
de kansenongelijkheid. Dat wil ik de linkse partijen toch heel nadrukkelijk voorhouden.

Zolang de data over de verschillende toetsen niet tegelijk bekend zijn, is het vrijwel
onmogelijk om zicht te houden op de leerprestaties. Zeker gezien de actualiteit, waaruit
blijkt dat het niet best gesteld is met het taal- en rekenniveau, moeten we zo snel
mogelijk kunnen beschikken over betrouwbare en vergelijkbare toetsresultaten. Nogmaals,
het belang van een gedegen, betrouwbare eindtoets, die ons ook nog eens de juiste
informatie verschaft om zicht te houden op die tanende leerprestaties, zal altijd
zwaarder moeten wegen dan de keuzevrijheid van scholen.

We hebben er jaren voor gepleit om het afnamemoment van de eindtoets naar voren te
halen, dus voor het schooladvies. De Minister haalt de eindtoets wel naar voren, maar
toch wil hij pas na het schooladvies deze toets laten afnemen. Nou, dit is tegen het
advies van ons, de PVV, het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau
in. Dat vinden wij opmerkelijk, omdat ook zij aangeven dat het laten afnemen van eindtoets
voor het schooladvies een positief effect kan hebben op de onbewust lagere verwachtingen
bij leerkrachten. Ik heb dat wel eens het gevreesde racisme van de lage verwachtingen
genoemd. Nou, deze lage verwachtingen treffen vooral minderheden, maar ook leerlingen
uit achtergestelde gezinnen, die zo op een achterstand worden gezet dat het een uiterst
demotiverende werking heeft. De Minister kan zich er wel op beroepen dat er geen wetenschappelijke
consensus is die dit onderschrijft, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor het
vasthouden aan het afnemen van de eindtoets na het schooladvies. Daar is ook geen
consensus over. Graag een reactie van de Minister op deze toch enigszins halsstarrige
kijk, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij zaten hier gisteren in een zaal die toch wat warmer aanvoelde
dan nu het geval is, om mijn initiatiefnota over gelijke kansen te bespreken. Tijdens
die bespreking kwam een aantal van de punten die vandaag op de agenda staan, aan bod.

Ik beperk mij vandaag tot drie aandachtspunten. Het eerste is, net als collega Beertema
al aangaf, toch dat van onze zorgen over de privatisering van de toetsen. De Minister
schrijft dat het incident met onjuiste toetsadviezen aantoont dat het nodig is om
het kwetsbare stelsel steviger in te richten. Nou, op dat punt zijn we het eens, maar
volgens ons toont het incident ook aan dat de veelheid van aanbieders alleen maar
het risico op fouten en de problemen met de vergelijkbaarheid vergroot. De Minister
geeft zelf ook aan in zijn brief over de evaluatie van de wet dat er knelpunten zijn
en ook dat de vergelijkbaarheid van de eindtoetsen en de wijze waarop het stelsel
waaronder kwaliteitsborging is ingericht, punten van zorg zijn. Wij vragen de Minister
toch nog eens aan ons duidelijk te maken waar nu precies de toegevoegde waarde van
die privatisering en het volledig afschaffen van de centrale toets op is gebaseerd.

Mijn tweede punt vandaag is het punt van de onderadvisering. Daar zien we toch een
aantal hardnekkige problemen. In de brief over de evaluatie staat dat die problemen
de afgelopen jaren weliswaar kleiner zijn geworden, maar dat er wel een harde kern
van leerlingen blijft voor wie dat probleem van onderadvisering blijft gelden. In
mijn initiatiefnota liet ik de moeder van Djuri aan het woord, een jongen die is ondergeadviseerd,
uiteindelijk terechtkwam in het wetenschappelijk onderwijs, maar dat heeft hem wel
vijf jaar gekost. Hetzelfde zien we bij leerlingen in sommige regio's. Daar hebben
we al eens vragen over gesteld. Ik doel op Groningen en Friesland, en die vragen zijn
beantwoord door de Minister. We hebben eerder met de collega's Kwint en Azarkan een
motie ingediend die verzocht om, als er een onverklaarbaar verschil is tussen eindtoets
en schooladvies, automatisch naar boven bij te stellen. Want we zien ook dat de mensen
die wel het schooladvies naar boven toe bijstellen, vaak kinderen zijn met ouders
die een hogere opleiding hebben. Dan krijg je een ander soort selffullfilling prophecy,
namelijk dat kinderen met mondige ouders er wel een hoger advies aan overhouden en
kinderen met minder mondige ouders niet. Wij hebben die motie op verzoek van de Minister
aangehouden tot de evaluatie van de wet. Wij zien eigenlijk in die brief over de evaluatie
niet voldoende argumenten om het niet te doen. De Minister zegt dat ook daar niet
onomstotelijk wetenschappelijk is bewezen dat dat zou werken, maar we lezen ook nergens
waarom er een goede reden zou zijn om het niet te doen. Ik zou de Minister daarom
nogmaals willen vragen om ons toe te lichten, wat daarvoor zijn redenatie is.

Het derde en laatste punt wat ik hier zou willen maken, een punt dat ook aan bod komt
in onze initiatiefnota, is dat van de brede brugklas. Terecht wordt in de brief van
het kabinet opgemerkt dat in sommige gevallen een brede school, zeker voor kinderen
die willen opstromen, een belangrijke bijdrage kan leveren aan de kansengelijkheid.

We zien tegelijkertijd dat veel brede scholen maar met moeite hun vwo-afdelingen open
kunnen houden, omdat er een trend is dat veel ouders kiezen voor categorale lycea
of gymnasia. Ik zou de Minister willen vragen, net als in onze initiatiefnota staat,
om die zorgen van die brede scholengemeenschappen – let wel: onder één dak – ter harte
te nemen en te kijken wat hij kan doen om juist dat instrument, dat zeker voor sommige
kinderen in het licht van kansengelijkheid een belangrijke bijdrage kan leveren aan
hun mobiliteit, te blijven behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als het gaat om de eindtoets of de doorstroomtoets in het
primair onderwijs, zoals dat tegenwoordig heet, zijn drie dingen van belang voor de
VVD. Ten eerste de volgorde. Wanneer neem je deze af? Moet eerst de eindtoets en daarna
het schooladvies of andersom? Voor de VVD is daarin eigenlijk niet een volgordelijkheid
te ontdekken. Het maakt ons eerlijk gezegd niet uit welke van de twee het eerst gebeurt.
Wat wij veel belangrijker vinden, is dat het geen invloed op elkaar heeft, dus de
twee momenten moeten dichter bij elkaar gebracht worden, dat is wat we steeds hebben
gezegd. Op het moment dat het schooladvies gegeven wordt, moet de eindtoets daar vlak
achteraan gedaan worden, zodat er weinig tijd zit tussen beide momenten en ouders
dus niet heel pusherig kunnen zijn naar leerlingen, om nog even een niveautje hoger
te halen als zij de toets goed hebben gedaan.

Ik zou het ook heel prettig vinden als beide momenten wat opschuiven in de tijd, dus
wat later in het schooljaar plaatsvinden, zodat kinderen zo lang mogelijk van onderwijs
kunnen genieten, daardoor de toets waarschijnlijk ook beter kunnen maken en wellicht
nog wat aan het schooladvies kunnen doen, alhoewel dat natuurlijk een film is van
acht jaar. Ik ga er maar vanuit dat de docenten daar goed mee uit de voeten kunnen
en kunnen laten zien wat het juiste schooladvies voor de leerling is.

Ik maak me wel wat zorgen om die centrale eindtoets. U laat die los, in die zin dat
er meerdere aanbieders zijn en dat Cito een overkoepelend beeld krijgt van hoe dat
vervolgens allemaal een plek moet krijgen. Ik hecht er wel waarde aan dat de vergelijkbaarheid
van de toetsen heel groot is, want we moeten toch weten of onze kinderen voldoende
in staat zijn om naar het vervolgonderwijs door te stromen en of het onderwijs dat
zij gekregen hebben, voldoende gegeven heeft aan capaciteit en kennis. Volgens mij
moet je daarvoor de centrale eindtoets kunnen vergelijken in de hoeveelheid die afgenomen
wordt.

De heer Kwint (SP):

Even voor de zekerheid. Ik juich het altijd heel erg toe als partijen zich keren tegen
privatisering. Zegt de VVD hier nu, en ik zou daarvoor zijn, dat het misschien nog
wat vroeg is, dus laten we niet zomaar die centrale eindtoets die indirect vanuit
de overheid wordt gemaakt, overboord kieperen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik zie dat de Minister de keuze maakt om het inderdaad vrij te geven of dat het Cito
een stapje terug doet, maar daar lijkt het niet op, want het krijgt voor mijn gevoel
een andere, beperktere rol, in het overzicht dat ze over die toetsen hebben. Ik vraag
me oprecht af of dat de meest verstandige keuze is, nu we gezien hebben dat de vergelijkbaarheid
van de toetsen dit jaar ook te wensen over liet. Daar is tijd overheen gegaan. We
weten niet of het goed vergelijkbaar is. Daar zitten allemaal hele moeilijke rekenmethodes
onder. Ik wil van de Minister weten of dit nu de meest verstandige keuze is en of
we niet veel beter kunnen kijken of die centrale eindtoets niet toch ergens een rol
kan krijgen in dat systeem.

De heer Kwint (SP):

Ik ben even geïnteresseerd als de heer Heerema in het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als je een schooladvies voor havo hebt gekregen en je krijgt vervolgens havo-vwo als
eindtoetsuitslag, dan heb je het recht om dat omhoog te krijgen en hoger in te stromen
in het vervolgonderwijs. Volgens de VVD zou dat ook naar beneden bijgesteld moeten
kunnen worden. Het kan zo zijn dat het schooladvies en de eindtoets op een andere
manier uit elkaar liggen en dat de eindtoets een betere vorm is dan het schooladvies
gegeven heeft. Dat zit volgens mij niet in de stukken, zoals ik ze gelezen heb. Ik
zou daar wel een lans voor willen breken, want volgens mij is het heel verstandig
dat niet het een veel zwaarder en belangrijker is dan het ander, maar dat het zo goed
mogelijk passend is voor de leerling. Dat zou kunnen betekenen dat het ultieme advies
een vbmo-advies wordt, als de school denkt «dit is echt havo», terwijl het kind veel
beter thuis past op het vmbo en de test dat ook uitwijst.

De heer Beertema (PVV):

Het doet me plezier dat ik dat hoor zeggen door de heer Heerema. Ik heb het altijd
buitengewoon irrationeel gevonden om het alleen maar naar boven bij te stellen, vanaf
een soort roze wolk waarbij alle leerlingen het mooiste moeten krijgen in het leven
en zo, maar niet naar beneden. Ik begrijp nu dat meneer Heerema daarvan af wil. Is
meneer Heerema dan ook bereid om daar verder wetgeving voor in te zetten? Dan vindt
hij mij aan zijn zijde. Hij heeft namelijk helemaal gelijk als hij zegt dat het gaat
om de beste matching die mogelijk is. Dan kan het vmbo-advies ontzettend goed en gunstig
zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ook als je kijkt naar wat de Staat van het Onderwijs zegt over de havo-stroom en over
de zorgen die er op dat punt allemaal zijn, kan ik mij heel goed voorstellen dat een
vmbo-advies misschien zelfs wel prettiger is dan een havoadvies, ondanks dat sommige
docenten dat misschien anders zien. Ik denk niet direct aan wetgeving. Ik leg deze
vraag bij de Minister neer: dat naar beneden bijstellen, is dat nou een optie die
ook nog door het hoofd van de Minister speelt en zou dat nog een plek kunnen krijgen?
Ik ben het met de heer Beertema eens dat het gaat om de best passende plek voor de
leerling. Het kan soms een lager advies zijn dan volgens de film die de docent heeft
gemaakt.

De voorzitter:

Wilt u nog een keer, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Ja, dit is een vervolgvraag.

De voorzitter:

O ja, dit is pas een vervolgvraag. Neem me niet kwalijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik kan de heer Heerema nu al meegeven, enigszins brutaal misschien, dat hij de Minister
niet meekrijgt. Dit gaat de Minister niet doen, want deze Minister is van de roze
wolk en van: iedereen verdient het beste. Dus nogmaals mijn vraag: bent u dan bereid
om dit ontzettend goede idee handen en voeten te gaan geven? Als u het niet doet,
doe ik het. Maar dan verwacht ik wel dat u voor mijn moties gaat stemmen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Als deze Minister voor het beste is, is het naar beneden bijstellen dus op sommige
momenten ook het beste voor de leerling. Dus laten we afwachten wat de Minister daarop
teruggeeft. Als aanvullende maatregelen nodig zijn, kijken we wat we daarin kinnen
doen.

Ik heb aangegeven welke drie punten ik belangrijk vind bij die eindtoets. Ik heb in
de brief van de Minister gezien dat het heel aardig in de buurt komt bij wat de VVD
graag wil. De vraag die ik daarbij nog heb, is: dat latere moment in het jaar, is
dat nog mogelijk? Ik zie nu 1 februari, 1 maart en 1 mei staan als momenten waarop
het allemaal voor elkaar moet zijn. Dan zijn er nog twee maanden tot de zomervakantie.
Is het nou absoluut noodzakelijk om die twee maanden aan het voortgezet onderwijs
te gunnen, of kunnen we daar nog iets in schuiven? Dat is de laatste vraag die ik
stel. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel. Ik begin met de evaluatie van de eindtoets en het leerlingvolgsysteem,
die sinds een aantal jaren verplicht zijn. Er is keuzevrijheid in eindtoetsen voor
scholen, maar vooral – en dat vond mijn fractie ook belangrijk: het schooladvies wordt
weer leidend. Je merkt uit alles dat daar veel draagvlak voor is in het veld. Maar
ook onderzoeken geven aan dat die schooladviezen eigenlijk heel goed zijn. Anders
dan de PVV en de Partij van de Arbeid wil het CDA die eindtoets dus ook niet belangrijker
maken.

Wel constateren we dat 8% van de leerlingen een hoger advies krijgt na afname van
de eindtoets. We moeten ook vaststellen dat deze leerlingen net iets minder vaak van
schooltype wisselen in hun loopbaan daarna. Dat is voor mijn fractie eigenlijk wel
een van de redenen om door te gaan met die eindtoets, als tweede objectieve gegeven.
Ik wil wel aan de Minister vragen of hij bereid is om te monitoren hoe die verschillende
adviezen zich na drie jaar en na afronding van het secundair onderwijs tot elkaar
verhouden. Dat is namelijk wel belangrijk voor ons om te kijken of die eindtoets,
naast de film van het leerlingvolgsysteem en het professionele oordeel van de leraar,
wat blijft betekenen. Voor ons nu dus wel.

Het CDA heeft steeds aangegeven het advies van de school wat later in het jaar te
willen hebben – dan heb je ook wat meer maanden de tijd om te komen tot een oordeel –
en die eindtoets iets eerder af te willen nemen. De Minister gaat daarin mee en heeft
in zijn brief een tweeslag gemaakt in de advisering die mijn fractie kan ondersteunen:
je hebt het schooladvies en zonder dat je op dat moment kennis hebt van die eindtoets,
ga je die eindtoets afnemen en komt er een ander eindadvies. Ik vind dat eigenlijk
een heel mooi voorstel, waar ik mij dus ook achter schaar.

Wel wil ik nog een vraag stellen over de kwaliteitsbewaking rond de verschillende
eindtoetsen. Nu zit daar het CvTE in, maar dat heeft ook een belang bij – ik zal het
woord «staatseindtoets» niet gebruiken, meneer Beertema – de landelijke eindtoets,
de verplichte eindtoets. Straks gaan ze dus in die andere rol voor al die verschillende
eindtoetsen zitten en mijn vraag is dan wel: wat doen we in de tussentijd? Heeft het
CvTE dan twee petten op? Of moeten we dat toezicht dan op een andere manier organiseren?

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik, afwijkend van de volgorde op de sprekerslijst, nu eerst
het woord aan mevrouw Westerveld, omdat zij ook verplichtingen in de plenaire zaal
heeft. Mevrouw Westerveld is van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank voorzitter en dank aan de collega's voor het begrip. Ik ga dus hierna naar de
plenaire zaal en kom daarna wel weer terug om de antwoorden van de Minister te horen.

Voorzitter. De discussie over de eindtoets gaat natuurlijk al decennia terug. Eind
jaren zestig ontwikkelde Adriaan de Groot een toets, die het niveau van de leerlingen
met maximale objectiviteit moest meten. En hij zei: waar de ene leraar een 5 voor
geeft, deelt de ander een 7 voor uit. Een objectieve eindtoets moest de kansengelijkheid
dus vergroten. Die gedachte was ook niet zo heel raar, want vaak ging de zoon van
de dokter naar het gymnasium en de dochter van de timmerman naar de huishoudschool.

Jaren later, in 2014, werd de eindtoets dan toch verplicht gesteld en dat ging natuurlijk
niet zonder discussie. Want wordt die eindtoets geen selectiemiddel? Is het geen momentopname?
Kan de leerkracht die het kind dagelijks ziet, niet veel beter het niveau inschatten?
Ik werkte toen bij de Algemene Onderwijsbond en vond de metafoor die toen door de
voorzitter veel werd gebruikt en die ik hier volgens mij net ook heb gehoord, heel
treffend: die eindtoets is eigenlijk een foto en de leerkracht ziet de leerling gedurende
zijn of haar hele schoolloopbaan; die ziet dus de hele film. Maar die foto is wel
een heel belangrijk moment, al blijft het een momentopname.

In 2014 werd het advies van de leerkracht leidend en is de eindtoets verschoven naar
april en mei. De toets werd daardoor een soort van second opinion. Vervolgens bleek
dit ook weer te leiden tot kansenongelijkheid, want leerlingen met een migratieachtergrond
of van ouders die een praktische opleiding hebben gedaan, worden vaak op een te laag
niveau ingeschat en heroverwegingen leiden vaak niet tot een hoger advies. Dus moest
de toets weer leidend worden en vóór het schooladvies worden afgenomen, volgens verschillende
partijen.

Tegelijkertijd zien we ook weer de nadelen van een grotere focus op de eindtoets.
We zien bijvoorbeeld de omvang van het schaduwonderwijs exponentieel toenemen. We
zien dat kinderen op de basisschool al vaak bijlessen krijgen ter voorbereiding op
de eindtoets. De prestatiedruk is de afgelopen jaren gestegen. Er hangt ook heel veel
af van dat schooladvies, en we selecteren in Nederland ook uitzonderlijk vroeg.

Het is niet voor niets dat meer dan de helft van de basisscholen druk van ouders ervaart
voor een hoger advies. Het kabinet stelt nu een compromisoplossing voor: wel de eindtoets
vervroegen, maar nog steeds ná het schooladvies, en dan komt er een landelijk vastgesteld
moment voor de definitieve adviezen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: zolang we die
eindtoets hebben, is er discussie over. We kunnen hier volgens mij nog wel de hele
dag vullen met de discussie of de eindtoets nu voor of na het schooladvies moet, maar
aan beide opties zitten simpelweg hele grote voor- en nadelen.

Gezien het gegeven dat de uitgaven voor schaduwonderwijs stijgen, de druk op leerlingen
stijgt, hele jonge kinderen al bijlessen volgen en we weten dat dat selectiemoment
in Nederland heel vroeg komt, vinden wij het tijd voor een fundamentelere discussie.
We willen de Minister de vraag stellen waarom de basisschool eigenlijk een advies
geeft. Leerkrachten op de basisschool zijn natuurlijk expert in het onderwijs op de
basisschool en leerkrachten in het voortgezet onderwijs weten hoe het zit met het
niveau in het vo. Maar we vragen wel van leerkrachten op basisscholen om te voorspellen
hoe leerlingen het doen binnen een vakgebied waar ze geen expert in zijn, dus in het
voortgezet onderwijs. En vo-scholen vinden de kwaliteit van een schooladvies het grootste
knelpunt, blijkt uit de evaluatie van de Wet eindtoetsing p.o. Wat zou er gebeuren
als we geen schooladvies meer zouden geven of een veel breder advies? Wat nou als
we zorgen dat leerlingen kunnen instromen in brede brugklassen, waar docenten de leerlingen
kunnen beoordelen op wat van hen gevraagd wordt en vervolgens kijken in welke richting
ze het beste verder kunnen gaan met hun schoolloopbaan in het voortgezet onderwijs?

Ik begrijp best dat het bij sommige leerlingen al heel duidelijk is dat ze veel meer
een praktische kant op kunnen en dat het bij sommige leerlingen duidelijk is dat ze
wellicht een academische toekomst hebben. Ik wil niet zeggen dat je alle leerlingen
bij elkaar in één brugklas moet stoppen. Maar als we dat selectiemoment uitstellen,
kunnen we die hele grote groep waarvoor het nog niet zo duidelijk is en waarvan nu
blijkt dat dat keuzemoment vaak te vroeg komt, veel beter helpen. Ik wil de Minister
vragen om een dergelijk idee te onderzoeken. Kan hij dit meenemen in de verkenning
die hij al wil doen voor de langere termijn? Kan de Minister ons straks ook vertellen
hoe hij die langetermijnvisie gaat vormgeven en wanneer we de eerste plannen krijgen?

Het is vooral van belang dat we niet blijven vastzitten in de discussie over op welk
moment het schooladvies en op welk moment de eindtoets. Ik vind dat trouwens ook een
leuke en goede discussie, maar wat ons betreft gaan we fundamenteler onderzoeken hoe
we dat keuzemoment kunnen uitstellen en hoe we echt kunnen zorgen voor gelijke kansen
voor alle leerlingen.

De heer Rog (CDA):

Dit is een interessante discussie die mevrouw Westerveld aangaat, maar we moeten straks
ook wat vinden van het plan dat hier voorligt over de eindtoets. We hebben dat nu
een paar jaar gedaan en dit is de evaluatie. Schaart GroenLinks zich uiteindelijk
achter de PVV en de Partij van de Arbeid, die de eindtoets belangrijker willen maken?
Of staat GroenLinks achter het professionele oordeel van de leraar in het basisonderwijs,
die tot een heroverweging kan komen op basis van het eindtoetsresultaat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap die vraag heel goed. Ik had die ook wel verwacht. Het eerlijke antwoord is:
wij zijn daar nog niet uit, omdat aan beide grote voor- en nadelen zitten. Ik heb
de bijdragen zo veel mogelijk gehoord. Ik zal sowieso het debat straks nog uitgebreid
terugkijken. We hebben de brieven goed gelezen. Ik vind het goed om dit debat af te
wachten en op basis van de argumenten, ook in dit debat, straks ons oordeel daarover
te geven. Maar we zijn er op dit moment nog niet helemaal uit.

De voorzitter:

De heer Rog nog.

De heer Rog (CDA):

Dat kan. Dat is gerechtvaardigd. In haar pleidooi maakt mevrouw Westerveld zich toch
ernstig zorgen over de ontwikkeling van de bijlesindustrie. Ik hoop dat mevrouw...
Ik heb geen vraag, maar geef een suggestie mee. Ik hoop dat mevrouw Westerveld wel
begrijpt dat door die eindtoets belangrijker te maken, of door ruimer de tijd te nemen
tussen eindtoets en schooladvies, de kans nogal groot is dat Sem en Sterre zich via
bijles een hoger advies weten laten aan te meten. Ik zou dat in alle ernst aan mevrouw
Westerveld willen meegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat is ook precies de worsteling die wij hebben. Wij hebben heel lang volgehouden
dat je moet kijken naar wat die leerkracht zegt en dat je wat dat betreft de eindtoets
als objectieve toets moet zien. Helaas moeten we constateren dat steeds meer kinderen
op heel jonge leeftijd deelnemen aan schaduwonderwijs en dat dat de kansenongelijkheid
weer vergroot. Dat had ik liever niet zo gezien, maar tegelijkertijd zijn dat ontwikkelingen
waar we weinig aan kunnen doen. Dat vind ik echt het grote dilemma. Volgens mij willen
we met elkaar dat leerlingen de beste kansen krijgen en dat het eerlijk is verdeeld,
maar er zijn een aantal ontwikkelingen waar we helaas weinig grip op hebben, die we
wel zien gebeuren en die af en toe ons oordeel over een onderwerp dat hier voorligt
doen veranderen of ons in ieder geval doen twijfelen over wat we nou precies vinden.
In ieder geval geldt dat voor mij en mijn partij.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw bijdrage?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan zien we u hopelijk straks weer terug. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint
van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. Waarom hebben we nu een eindtoets? Omdat er het idee was dat we een onderwijssysteem
hebben dat veel ruimte biedt aan verschillende didactische en pedagogische methodes
en men voordat een kind naar de middelbare school gaat, in kaart wil brengen waar
een kind staat. Wat ons betreft geldt hierbij primair het advies van de docent, de
professional die dag in, dag uit met een leerling werkt, die weet waar zijn sterke
en zwakke punten liggen. En aanvullend daarop hebben we nu de eindtoets. De SP is
blij met de langetermijnvisie die de Minister uiteenzet, waarbij de momentopname van
die toets kinderen niet vastzet, maar de praktijk is wel dat daarvoor in het voortgezet
onderwijs het nodige zal moeten veranderen. De flexibiliteit ontbreekt nu vaak. Over
hoe je die zou kunnen verbeteren, heeft mevrouw Westerveld al een hoop gezegd. Dat
gaat over de brede brugklassen en niet die ijzeren selectie al vroeg, waar wij in
Nederland uitzonderlijk in zijn.

Dan over het toetsen zelf. Ik zei net al in een interruptie tegen de heer Heerema
dat in zekere zin een vorm van marktwerking verder wordt doorgevoerd, juist op het
moment dat we problemen zien met de vergelijkbaarheid van de commercieel aangeboden
toetsen. Daarnaast zien we dat juist scholen die gemiddeld iets minder scoren op de
Cito-toets, vaker kiezen voor een alternatieve eindtoets. Waarom doen we dan die enige
weg? Daar ontbreekt toch een zekere logica voor? Juist in een schoolsysteem dat heel
veel ruimte biedt aan verschillende meningen en overtuigingen zou de vergelijkbaarheid
van de uitkomst toch heel erg belangrijk moeten zijn. Ik snap best dat commerciële
toetsaanbieders vinden dat ze recht hebben op een gelijk speelveld. Vanuit hun perspectief
zou ik dat ook zeggen. Maar is dat nu echt onze primaire verantwoordelijkheid? Is
het onze verantwoordelijkheid om vooral een gelijk speelveld voor commerciële partijen
te creëren? Ik zou denken dat we belangrijkere taken hebben in het onderwijs. En dan
nu deze enigszins publieke taak afstoten terwijl er nog zo veel onzekerheid is over
de kwaliteit en de vergelijkbaarheid van de eindtoetsen, lijkt mij onverstandig, want
kun je dan nog wel terug als die zorgen er over een paar jaar nog steeds zijn?

Dan het dilemma van het schooladvies en de eindtoets. Het is een wat wonderlijke oplossing
die de Minister gekozen heeft. Er moet eerst een voorlopig advies komen en dan een
eindtoets maar omdat het niet in het belang van het kind is dat er al een schooladvies
is dat dan mogelijk extra druk zou kunnen meegeven als het kind moet gaan beginnen
aan de eindtoets, gaat de Minister in gesprek om de druk op dat kind uiteindelijk
te verminderen. Maar waar denkt hij dan aan? Het lijkt mij een bijna onmogelijke opgave
als je voor deze volgorde kiest. Hoe gaan we uiteindelijk het door meer mensen geconstateerde
verschil tussen arm en rijk wegnemen wanneer het gaat om de hoogte van het schooladvies,
los van hoe uiteindelijk die eindtoets gemaakt wordt? Welke rol ziet de Minister hier
voor zichzelf weggelegd? Ik verwacht geen kant-en-klare antwoorden want het zijn ingewikkelde
dilemma's waar we voor staan maar als je een gesprek aankondigt, heb je vast ook wel
een idee over wat er in dat gesprek allemaal gewisseld zal gaan worden.

Wat mij ook ingewikkeld lijkt, als het definitieve schooladvies pas 1 mei wordt gegeven,
is het rondkrijgen van de bezetting van je docententeam. Het is sowieso al erg ingewikkeld
om voldoende docenten te vinden op dit moment. Het lerarentekort liegt er niet om.
Als je pas in mei weet hoeveel leerlingen je het jaar daarna krijgt, is de tijd die
je misschien als schoolleider of bestuurder hebt om je formatie in je school rond
te krijgen, zeker als er wat fluctuaties in zitten, wel behoorlijk kort. Erkent de
Minister dit probleem? Ik weet dat het iets buiten de orde van de vergadering is,
maar nu we het toch hebben over overgangen binnen het onderwijs: overgangen binnen
het voortgezet onderwijs. Ik krijg nogal wat meldingen van ouders waarvan het kind
graag van vmbo naar havo wil. We hadden daar een oplossing voor bedacht; er zou namelijk
een wet komen maar die wet was niet op tijd af. Toen was de VO-raad in een keer tegen
en was die twee dagen later ineens weer voor. De wegen van de heer Rosenmöller zijn
soms ondoorgrondelijk. Uiteindelijk heeft de VO-raad gezegd: wij willen dat faciliteren,
wij willen ervoor zorgen dat de doorstroom van vmbo naar havo makkelijker wordt. Maar
ondertussen worden er nog steeds cijfereisen door scholen gesteld. Dat is natuurlijk
de ellende met afspraken met die raden. Dat kan er op papier heel mooi uitzien, maar
in de praktijk doen scholen gewoon wat ze zelf willen. Het is toch raar dat kinderen
niet volgend jaar aan hun havo zouden kunnen beginnen omdat wij de wet niet op tijd
af hadden? Dat is toch zonde en dat creëert toch onnodig belemmeringen voor kinderen
die graag van het vmbo naar het havo willen? Dat heeft nogal impact op het leven van
die kinderen. Mijn vraag aan de Minister zou dan ook zijn: wat gaat hij richting die
middelbare scholen doen om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk kinderen die gewoon
hun vmbo met een extra vak afronden, volgend jaar desgewenst alsnog naar het havo
kunnen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het uitspreken van een felicitatie. Ik
denk dat het goed is om dat ook in dit verband eens te doen. Dit jaar viert de Onderwijsraad
namelijk zijn 100-jarig bestaan. Als mede-100-jarige is het dan heel plezierig om
elkaar te kunnen feliciteren. Tegelijkertijd is het goed om de waardering voor het
werk van de Onderwijsraad uit te spreken. Ze geven heel veel adviezen en die zijn
vaak weloverwogen. Dat advies over die eindtoets zit er een beetje naast. Maar goed,
dat gebeurt zelfs 100-jarigen af en toe. Ik wil dat wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Wilt u nog even zingen?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, «er is er één jarig». Maar ja, dan moet de voorzitter op tafel gaan slaan, en
dat is ook weer niks.

De voorzitter:

Is dat alleen in uw kringen een gebruik? Dat komt mij namelijk helemaal niet bekend
voor.

De heer Bisschop (SGP):

Op tafel slaan?

De voorzitter:

O, slaan! Ik dacht dat u zei «staan». Nee, laten we maar doorgaan. Ik zal het niet
van uw spreektijd aftrekken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank.

Wat je standpunt over de Wet eindtoetsing po ook is, het staat als een paal boven
water dat die wel veel verandering heeft teweeggebracht. We vergeten nog weleens dat
er behalve de eindtoets ook een leerlingvolgsysteem is ingevoerd. De SGP vindt het
nog steeds moeilijk uit te leggen hoe je de resultante van een film – dat beeld werd
zojuist ook door collega Westerveld gebruikt – naast een momentopname, het resultaat
van een foto, legt en dat die foto dan als het ware belangrijker zou moeten zijn dan
de film, die leerling die je al die jaren gevolgd hebt. Daardoor mogen docenten in
staat geacht worden om een adequaat advies te geven.

De voorzitter:

Ogenblik, de heer Rog wil interrumperen.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik de vraag nog even stellen? Dan heb ik dit blokje gelijk afgehandeld.

De voorzitter:

Natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):

Wat zegt het de Minister dat na al die jaren nog steeds de helft van de basisscholen
tegen een verplichte eindtoets is? Die gewetensvraag wil ik hem voorleggen.

De heer Rog (CDA):

Net als de heer Bisschop was ik bij de behandeling van deze wet uiterst kritisch over
de eindtoets, over de foto naast de film, want zo'n film zou per slot van rekening
toch meer zeggen. Maar ik lees in de brief van de Minister dat van de leerlingen van
wie het advies werd bijgesteld op basis van het eindtoetsniveau, maar 22% van niveau
wisselt, terwijl dat bij de andere leerlingen een op de drie is. Dat was voor mij
een argument, ook in mijn bijdrage, dat mij deed besluiten om op dit moment nog vast
te willen houden aan zo'n eindtoets, aan zo'n foto naast de film. Hoe kijkt de heer
Bisschop daartegen aan?

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Er is toen besloten om én het leerlingvolgsysteem én de eindtoets
op te nemen. Daar heb je dan mee te dealen. Dat moet je niet te makkelijk en te snel
gaan veranderen. In die zin is dat een gegeven en moet je daar ook op een goede manier
gebruik van maken. U zult mij op dit moment er dus geen pleidooi voor horen houden
om die eindtoets dan maar af te schaffen. Het is wel eventjes zoeken als het gaat
om de vraag: hoe positioneren we die eindtoets zodanig dat die optimaal benut kan
worden in het kader van die advisering? Maar ik zie het leerlingvolgsysteem en de
eindtoets, nu we daar dan toch voor gekozen hebben, als twee lijnen die je als docent
ook moet benutten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De SGP waardeert de keuze van de Minister als het gaat om alternatieve
eindtoetsen. We hadden vooraf niet kunnen vermoeden dat het monopolie van Cito zo
snel zou worden doorbroken en dat de centrale eindtoets zelfs zou verdwijnen. Het
is gezond dat er nu op de markt een serieuze keuze is, waarbij scholen kunnen aansluiten
bij een toets die het beste bij hun eigen didactisch, pedagogisch model aansluit.
De huidige inhoud van de eindtoets is echter nog steeds een erfenis van het oude monopolietijdperk
van Cito. Experts geven aan dat het wel degelijk mogelijk is om bijvoorbeeld andere
vaardigheden dan lezen te toetsen en dat het niet nodig is om alleen gesloten vragen
te kiezen. De Minister schrijft dat er dan een veel te lange, onwerkbare eindtoets
ontstaat. Het is echter maar de vraag of dat echt een onvermijdelijk iets is. Het
is een kwestie van prioriteiten stellen, bijvoorbeeld minder leesvaardigheid en meer
schrijfvaardigheid. Waarom houdt de Minister vast aan een eenzijdige toets, terwijl
de wet duidelijk zegt dat het hele referentiekader aan bod moet komen? Dat gebeurt
nu dus niet.

De SGP is blij met de ruimte die de inspectie krijgt bij het beoordelen van de leerresultaten,
zodat zij daarbij duidelijk rekening kan houden met de situatie op de school. Voor
de praktijk is dat een welkome versoepeling. Het eerlijke verhaal is wel dat deze
keuze zich moeizaam verhoudt tot de bedoeling van de wet. De gedachte was namelijk
dat de school alleen gecorrigeerd zou worden op basis van leerlinggewichten. Als de
school in zijn schoolklasse tekort bleef schieten, was het oordeel «zeer zwak» onafwendbaar.
Met de recente wijziging geven we aan dat deze benadering eigenlijk geen recht doet
aan de complexe werkelijkheid. Als we daarvoor kiezen, is het wel van belang dat in
de nieuwe praktijk ook een duidelijk wettelijk kader wordt vastgelegd. Wordt dat ook
meegenomen bij de actualisering van de wetgeving? En wat zijn eigenlijk transparante
normen voor adequate en controleerbare verantwoording door scholen?

Tot slot, voorzitter. Als het gaat om het moment van afname, kan de SGP de Minister
volgen. Houd de toets na het schooladvies maar neem deze iets eerder af. Dat is overigens
een lijn die ook door twee derde van de scholen wordt gesteund. Op die manier kun
je naar onze overtuiging optimaal gebruikmaken van de gegevens, van de informatie
waarover je als docent en als school kunt beschikken.

Voorzitter. Ik zou nog een heel verhaal kunnen houden over instroom in het voortgezet
onderwijs en de nadelen van vroege selectie ten opzichte van een systeem dat je kunt
ontwikkelen, waardoor je die nadelen echt opheft. Ik noem met name brede scholengemeenschappen,
dakplanklassen en een straffeloze doorstroom, instroom, opstroom en afstroom van leerlingen,
zodat je die op een plek kunt positioneren, bijvoorbeeld van 2 vmbo naar 3 havo of
van 2 havo naar 3 vmbo, zonder dat dat consequenties heeft voor de beoordeling van
de kwaliteit die je levert. Want dat kan juist een teken van kwaliteit zijn. Het nadeel
van echt een harde selectie kun je op deze manier op een hele pedagogische wijze vormgeven.

Maar, voorzitter, ik zal dat niet doen, want mijn tijd is om. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zal ik het zo voor u doen. Maar voordat ik dat doe, geef ik graag het voorzitterschap
aan de heer Rog.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel, voorzitter. De overgang van basisschool naar middelbare school is op dit
moment de bottleneck als het gaat om kansenongelijkheid. Op 12-jarige leeftijd wordt
al bepaald welk niveau een kind heeft, en dat is natuurlijk voor velen veel te vroeg.
En tot overmaat van ramp worden kinderen daarna ook op niveau gescheiden. Ze zitten
niet meer bij elkaar in de klas, in veel gevallen zelfs niet meer in hetzelfde gebouw,
en hierdoor wordt opstromen, stapelen – alles wat de heer Bisschop zo-even beschreef –
lastiger en zijn er zelfs fysieke barrières.

Om die overgang soepeler te laten verlopen, heeft D66 ervoor gepleit dat er een regionale
dekking komt van brede brugklassen en dat 10-14-scholen meer ruimte krijgen. Dat is
ook in het regeerakkoord opgenomen. Daarmee wordt de niveaubepaling uitgesteld, wat
de kansengelijkheid bevordert. Daarnaast zorgt het voor een meer doorlopende leerlijn
tussen basis- en voortgezet onderwijs. Graag hoor ik van de Minister hoe het ervoor
staat met beide afspraken. Bij de afspraak over de 10-14-scholen is er nog een aantal
knelpunten, bijvoorbeeld met het curriculum, de benodigde leraren met dubbele bevoegdheden
en verschillende cao's. Mijn vraag is hoe de Minister die scholen extra ruimte geeft.
Is het bijvoorbeeld mogelijk om pabo-leraren bij te scholen, zodat ze les kunnen geven
in de onderbouw havo/vwo? De Minister geeft aan dat hij gaat kijken naar mogelijke
alternatieven om de doorstroom van p.o. naar vo te verbeteren. Welke alternatieven
kunnen dit zijn?

Voorzitter. Dan wat betreft het voorstel van het kabinet. Het overgangsmoment moet
simpelweg minder belangrijk zijn. Het schooladvies en de eindtoets moeten dan ook
aan belang verliezen. Elke wijziging in schooladvies en eindtoets blijft suboptimaal
als dit overgangsmoment op 12-jarige leeftijd zo belangrijk blijft. D66 ziet in het
voorstel van het kabinet de mogelijkheid om de kansengelijkheid te bevorderen. De
rebranding naar een doorstroomtoets draagt bij aan het verlagen van de druk en geeft
het belang van dit moment aan.

Voorzitter. Ondanks dat stappen zijn gezet om de situatie te verbeteren, is het groep-8-advies
altijd problematisch geweest. Eerst het schooladvies geven en weken later de eindtoets
leidt tot overmatige toetsdruk. Ouders die het zich kunnen veroorloven, sturen het
kind naar toetstraining om het niveau op te hogen. Dat is slecht voor kansengelijkheid,
maar toch is ook de eindtoets als middel van belang, omdat bij het schooladvies soms
onbewuste vooroordelen meespelen, zoals we hebben kunnen zien uit de cijfers. Het
is dan ook goed dat in het voorstel van de Minister de eindtoets veel dichter op het
schooladvies zit. Door de uitslag van het schooladvies en de eindtoets te combineren
en tegelijkertijd bekend te maken, is er voor iedereen duidelijkheid en wordt kansengelijkheid
gestimuleerd. Kan de Minister aangeven, of in de uitwerking en de evaluatie de effecten
op kansengelijkheid ook expliciet worden meegenomen? Op dit moment ontstaat bij de
bijstelling van het advies kansenongelijkheid, met name bij leerlingen van lager opgeleide
ouders en leerlingen uit minder stedelijke gebieden in vergelijking met leerlingen
van hoger opgeleide ouders en uit stedelijke gebieden. Hoe gaat de Minister deze kansenongelijkheid
in het oog houden in het nieuwe systeem?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen. Er is iemand die u heel graag wil interrumperen. Dat is de heer
Kwint van de SP.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ken hem.

De heer Kwint (SP):

Dat mag ik hopen, ondertussen. Het is al weer een poosje geleden, maar u had het over
de rebranding van de eindtoets naar een doorstroomtoets. Ik heb zelf in mijn termijn
gezegd dat het mij verstandig lijkt om het meer als een doorstroomtoets te gaan zien.
Maar alleen dat naampje verandert nog helemaal niks aan de werkelijkheid. De werkelijkheid
verandert pas op het moment dat wij het voortgezet onderwijs dusdanig flexibel inrichten,
eigenlijk een beetje zoals de heer Bisschop zei, waardoor het makkelijker wordt om
heen en weer te springen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Daar heb ik in het eerste deel van mijn bijdrage ook het een en ander over
gezegd. We zetten daar stappen: de 10-tot-14-scholen, meer brede brugklassen, maar
het mag wat mij betreft allemaal nog veel verder gaan. Dat gaat te ver voor dit debat,
want zoals de heer Rog al zei: ja, dit debat is toch bedoeld om een oordeel te geven
over het plan van de Minister, maar ook D66, ook ik zie dit als een tussenstap op
weg naar iets veel groters. Ja, meneer Beertema, ik waarschuw maar vast. Ik denk dat
we het daarover eens zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):

Bovendien – dat is voor D66 zeer belangrijk – blijft het oordeel van de leraar doorslaggevend.
In combinatie met de eindtoets als objectieve foto die gemaakt wordt, is er dan de
mogelijkheid om het advies omhoog bij te stellen bij een goede toets. De leerkrachten
hebben met het lerarenteam zicht op acht jaar ontwikkeling en leermotivatie. De film,
het is al eerder genoemd.

Voorzitter. Meervoudige adviezen zijn nodig voor een geleidelijker overgang. Gelukkig
zien we vanaf 2015 een stijging van het percentage meervoudige adviezen. Helaas is
drie kwart van alle adviezen nog steeds enkelvoudig, en dit zou wat ons betreft veel
minder moeten zijn. Het zou beter zijn als we deze keuze uitstellen en later een indeling
maken naar niveaus. Hoe gaat de Minister de bredere en meervoudige adviezen bevorderen?
Waarom geven scholen enkele adviezen bij dubbele uitkomsten?

Voorzitter, ten slotte. Ook in het speciaal basisonderwijs maken leerlingen de eindtoets.
De centrale eindtoets van het CvTE biedt twee varianten aan voor leerlingen in het
sbo en het so. De papieren centrale eindtoets op een niveau en de digitale adoptieve
centrale eindtoets, waarbij de moeilijkheid gedurende de toets aangepast wordt aan
het niveau van de leerling. Een digitale adoptieve eindtoets geeft mogelijkheden aan
de leerlingen in het sbo en so om mee te draaien met de vaste onderdelen die ook plaatsvinden
in het basisonderwijs. Het kabinet wil dat een eindtoets verplicht wordt voor de leerlingen
in het sbo en het so, vanaf 2019/2020. Hoe wil de Minister dit in goede banen gaan
leiden. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen vragen meer, dus ik geef het voorzitterschap weer in uw handen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat het verstandig is dat we nu schorsen, en wel tot 18.30 uur.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, voor zijn eerste
termijn.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen en ook wel reflecties die
er gegeven zijn op de eindtoets primair onderwijs, en hoe die in de afgelopen jaren
heeft gefunctioneerd. Dit is een onderwerp waarover altijd heel veel discussie is.
Dat is de afgelopen maanden ook veelvuldig gebeurd, onder andere vanwege het vervelende
incident dat heeft plaatsgevonden, waarop ik straks heel kort nog terug zal komen.
Daarnaast ook vanwege het feit dat dit een belangrijk onderwerp is, omdat die schooladviezen
uiteindelijk toch bepalen in wat voor stroom een leerling terechtkomt, om het even
wat beeldend te zeggen. Ook in het kader van kansengelijkheid vinden we het dus belangrijk
dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt.

Voorzitter. Heel kort nog iets over het incident. Daarna wil ik u kort meenemen – u
kent mijn bondigheid – als het gaat om de langetermijnvisie, de stip op de horizon.
Dan wil ik ingaan op het afnamemoment en alles wat daaromheen gegroepeerd staat, om
het maar even zo te noemen. En tot slot nog iets over de governance, de aanbieders
enzovoorts.

Allereerst kort iets over het incident. U hebt er geen vragen over gesteld, wat ik
eigenlijk als een geweldig compliment heb beschouwd, niet voor mij, maar voor de scholen.
Want het was echt vervelend: zo'n 11% van de scholen die een verkeerd advies krijgt.
We hebben ze maximaal ondersteund, en dat is een compliment voor de mensen die rechts
van mij zitten en voor heel veel anderen. U weet dat er heel hard doorgewerkt is om
hen zo te helpen dat ze direct zicht hadden op wat er fout was gegaan en ze ook handelingsmogelijkheden
kregen. Maar ik vind het mooi om te zien – ik heb scholen bezocht en gesprekken gevoerd –
dat de scholen zelf al argwaan hadden ten opzichte van de toch wel te hoge toetsuitslagen
bij deze leerlingen. Hun eigen oordeel kon in heel veel situaties gewoon blijven staan.
Dat is echt een geweldig compliment naar deze mensen. Ze hebben het ook heel sportief
opgevat. Het is duidelijk dat dit niet de schuld was van de toetsaanbieders. Er is
gewoon een verkeerde berekening gemaakt, wat helaas niet is opgemerkt. Eigenlijk is
al vrij helder waar het fout gegaan is. We zijn nog met onafhankelijke ogen daarnaar
aan het kijken. Mocht dat nog tot nieuwe inzichten leiden, dan zal ik u dat melden.
Maar de scholen hebben dat goed opgepakt, inclusief de vo-scholen. Eventuele bijstellingen
hebben ze op een goede manier doorgevoerd. Het blijft vervelend, maar toch wel heel
fijn om te zien. Want toen ik het voor het eerst hoorde dacht ik: daar gaan we weer.
U weet dat ik wel vaker dat soort moment heb. Dit is huge, maar men heeft het uiteindelijk
op een heel goede manier opgepakt. Alle complimenten daarvoor.

Voorzitter. Dan de discussie over de eindtoets, een woord waar ik eigenlijk op termijn
vanaf wil. Dat mag wat mij betreft ook nu al. Maar taalgebruik is soms hardnekkig,
want het woord Cito-toets gaat ook nog steeds aan alle kanten rond en dat heet ook
al heel erg lang centrale eindtoets. Mijn visie is als volgt, ook als het gaat om
de lange termijn. Dat is min of meer toch een beetje een groeimodel, en voor een deel
kunnen we stimuleren dat die groei ook niet te lang duurt. Mijn visie is dat die eindtoets
echt minder bepalend moet worden voor de schoolloopbaan van een leerling. Het mag
niet zo zijn dat je op een bepaald moment, soms heel vroeg in het leven van een kind,
de fuik inzwemt. Als je goed zit is het geen probleem, maar als je eruit wilt, is
het de vraag hoe en als je eruit bent, heb je heel veel tijd verloren. Er zitten hier
een aantal mensen aan tafel die daar in hun eigen leven ervaringen mee hebben opgebouwd:
de stapelaars. De meesten komen er wel, maar het kost wel heel veel extra tijd en
het zou veel mooier zijn als, enzovoorts. We zien op dit moment dat er in het land
op allerlei scholen ook al ontwikkelingen zijn die ervoor zorgen dat de druk op die
eindtoets wordt verminderd. Die toets moet veel minder belangrijk worden. We moeten
die druk er echt afhalen. Hij blijft nog steeds belangrijk en hij blijft een waarde
in zichzelf hebben, wat ook de reden is dat we hem niet afschaffen. Dat tweede onafhankelijke
gegeven heeft zijn waarde, met name in het kader van kansengelijkheid. Want voor ieder
kind wat op die wijze toch op een hoger niveau terecht kan komen, en het is op zijn
plaats en de school is ervan overtuigd dat het goed is, is dit een heel belangrijk
moment in het leven. Maar die druk willen we er wel vanaf gaan halen. Ik zie in het
land dat scholen daar op allerlei manieren al mee bezig zijn.

Uw voorzitter vroeg als woordvoerder naar de 10-14-scholen. Ik heb de eerste voortgangsrapportage
van de pilot genoemd. We hebben overigens afgesproken dat we dat binnen de huidige
wet- en regelgeving doen. Een deel van de aanbevelingen was om die wet- en regelgeving
aan de kant te gooien. Dat zal op termijn ook wel gaan gebeuren, maar we gaan eerst
nog even door op deze manier en dan kan er ook al heel veel. Die zorgen er al voor
dat het keuzemoment verder opgeschoven wordt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Even een vraag over die kansengelijkheid, als de eindtoets hoger uitpakt dan het schooladvies,
om te zorgen dat kinderen op de best passende plek terecht kunnen komen. Kan de Minister
ook iets zeggen over wat het doet met een kind als het door de leraar te hoog wordt
ingeschaald en vervolgens op zijn tenen loopt in het vervolgonderwijs, terwijl het
op een veel beter passende plek had gezeten als de school de eindtoets had gevolgd
die bijvoorbeeld een niveautje lager aangaf? Het zou in principe twee kanten op moeten
werken wat mij betreft.

Minister Slob:

Op die hele specifieke vraag kom ik straks even terug. Ik wil nu even aangeven dat
je dat advies krijgt en dat is het dan for the time being, en dat sluit wel aan bij
wat u zegt. Daar zit je jarenlang aan vast en daar kan je ook niet goed uit wegkomen.
Je moet eerst bij wijze van spreken een schoolsoort hebben afgemaakt voordat je weer
aan de volgende kunt beginnen. Die 10-14-scholen zijn al heel mooi, om te zorgen dat
leerlingen langer vastgehouden worden en dat het definitieve keuzemoment in de tijd
kan opschuiven.

Ik zie bij de pilots dat het op een hele mooie manier gaat. We zien ook dat de belangstelling
groeiende is. Ik heb al een keer gemeld dat ik in Utrecht bij een conferentie ben
geweest waar allerlei scholen die belangstelling hadden naartoe gingen. De zaal puilde
echt uit in het Muntgebouw. Er is heel veel belangstelling voor. Dit is al een goed
voorbeeld, en ik denk dat dit steeds meer de toekomst zal worden, om keuzemomenten
in de tijd te kunnen uitstellen.

We zien ook dat er in het kader van de Gelijke Kansen Alliantie doorstroomprogramma's
p.o.-vo zijn ontwikkeld. Daarvoor hebben we ook geld beschikbaar gesteld en in het
vorige kalenderjaar hebben 8.000 leerlingen er gebruik van gemaakt. Goede begeleiding
van jongeren bij de overgang p.o.-vo, even los van toetsen en de uitslagen daarvan,
helpt ook al heel erg om ze in het goede spoor terecht te laten komen.

We zien dat het aanbod van de brede brugklas, waar door een aantal woordvoerders naar
is gevraagd, weer groeiende is. Dit onderwerp was ook een onderdeel van het debat
over de nieuwe financiering van het vo, waarbij de motie-Rog is ingediend, waar ik
nog op terugkom. Dat komt na de zomer. Dan zult u ook zien dat we gaan proberen om
die brede brugklas met wat extra inzet juist in gebieden waar krimp is overeind te
houden. Dat is ook heel belangrijk. Er is een wat wisselend beeld van hoe breed die
brugklassen zijn, want je kan ze bij wijze van spreken net zo breed maken als de basisschoolklassen
zijn ingevuld. De vraag is of dat het ideaalbeeld is, maar brede brugklassen bieden
wel mogelijkheden om keuzemomenten iets minder hard te laten zijn en ruimte voor op-
en afstroom. Ook dat laatste kan inderdaad plaatsvinden, daar heeft de heer Heerema
gelijk in. Als je in het vo zit, kan er ook een moment zijn waarop je zegt: dit is
misschien toch iets te veel van het goede. Dan zou het goed zijn als er ook ruimte
is om een kind op een andere plek beter tot zijn recht te laten komen, want daar gaat
het uiteindelijk om.

Als u nog een keer een leuk werkbezoek wilt hebben, kan ik u verwijzen naar de Stichting
OVO in Gorcum. Daar vallen de p.o.- en vo-scholen onder één bestuur, wat je in het
land steeds meer ziet gebeuren. Die stichting kent niet één overgangsmoment, maar
een goed begeleide overgangsperiode die zich uitstrekt over twee jaar. Onderdelen
daarvan zijn: goede schooladvisering, warme overdracht, wenprogramma's, zoals dat
wordt genoemd, en veel brede brugklassen. Men bekijkt ieder halfjaar of een kind nog
op zijn plek zit en of het nodig is om misschien op of eventueel af te stromen.

Wij gaan in september een conferentie beleggen om scholen, schoolbesturen en leraren
bij elkaar te brengen en dit soort goede voorbeelden verder uit te wisselen. Ik denk
echt dat dit belangrijk is voor de toekomst. In mijn langetermijnvisie past dus ook
dat we de druk eraf halen bij de eindtoets, die nu nog een soort totem is waar iedereen
zich op richt, want dat is het moment en dan moet het goed gaan. Het wordt een doorstroomtoets,
gewoon een moment dat informatie verstrekt die een docent, een professional, kan gebruiken
bij zijn beoordeling, als er een overgang gemaakt moet worden. Maar het moet niet
zo wezen dat je er volledig aan vastzit, als die overgang gemaakt is.

Met al die voorbeelden die nu al zichtbaar zijn in het land, is het belangrijk dat
scholen geholpen worden om leerlingen te volgen in hun schoolloopbaan en dat er op-
en afstroom kan plaatsvinden. Die doorstroomtoets, zoals ik die nu noem – we moeten
proberen om het woord «eindtoets» langzaam maar zeker uit het taalgebruik te krijgen –
markeert niet meer het einde van het primair onderwijs, maar is ondersteunend bij
de overgang en verder moet je dat dus ook niet loslaten.

Die langetermijnvisie zal ook nog wel even tijd vragen, maar dit is waar we steeds
meer naartoe groeien. Het sluit aan bij veel adviezen die gegeven zijn, ook over dat
selectiemoment. Internationaal gezien zitten wij er heel jong bij. We zullen langzaam
maar zeker af moeten van de wat massieve manier waarop we dat altijd gedaan hebben.
Dat zal veel soepeler moeten, met het oog op het goed volgen van de kwaliteiten die
een leerling heeft.

Voorzitter. Dan de hele discussie over de volgordelijkheid van het advies van de leerkracht
en de toets. Wanneer? Ook in de tijd geplaatst. Er zijn verschillende opvattingen
bij uw Kamer over hoe dat zou moeten. Dit is echt een heel breed debat dat gevoerd
wordt. Ik geef de heer Beertema wel gelijk dat je moet oppassen dat je niet de wetenschap
helemaal naar je toe gaat trekken, als je uiteindelijk tot een keuze komt en zegt:
dit lijkt me reëel. De wetenschap geeft inderdaad ook andere dingen aan, maar je moet
ook oppassen dat je er niet te vrijblijvend in gaat shoppen.

Ik heb zelf wel heel zorgvuldig gekeken naar al die rapporten. Het zijn er echt heel
veel. Verschillende universiteiten hebben zich ermee bemoeid. Oberon heeft een rapport
uitgebracht. We hebben ook goed geluisterd naar de mensen in de praktijk. Het was
na lang wikken en wegen, want dat is niet van de ene op de andere dag gegaan. Mijn
ambtenaren werden er soms ook gek van hoeveel opties we bekeken. Ze houden hun gezicht
nu wel in de plooi, maar we hebben echt heel veel zaken tegen het licht gehouden,
variërend van helemaal geen toets, één toets, toch verschillende toetsen, eerst de
toets en dan het advies.

Kortom, we hebben echt alles bekeken. Het is niet helemaal met een schaartje te knippen,
maar ik ben er echt van overtuigd, als je de druk van die toets wil afhalen, dat het
toch niet goed is om die toets aan het begin te stellen en te zeggen: eerst de toets
en dan komt het schooladvies. Dan worden toch weer de schijnwerpers gericht op de
toets, ook al noem je het misschien honderd keer doorstroomtoets. We kennen het hele
toetscircuit eromheen. Dat is behoorlijk groots geworden in de loop van de tijd. Dat
is niet voor iedereen toegankelijk, want daar moet voor betaald worden. Ik heb ook
weleens prijskaartjes gezien en die liegen er soms niet om. Dat kun je natuurlijk
nooit helemaal voorkomen, want ouders gaan er zelf over. Ze kunnen bij wijze van spreken
al in augustus beginnen met toetstraining, ook al is die toets pas in maart.

Ik ben ervan overtuigd dat het ongewenste effecten heeft, als je de toets echt weer
zo'n centrale plek gaat geven, en dat dit ook niet nodig is, als je vertrouwen hebt
in de professionals en in de docenten die als geen ander kinderen volgen, soms jarenlang,
op een hele zorgvuldige manier. Ik heb daar ook voorbeelden van gezien in het land.
Soms worden in teamverband de mogelijkheden van de leerlingen besproken en uiteindelijk
komt men dan tot een advies voor de vervolgloopbaan.

De heer Beertema (PVV):

Zo was het altijd al, ook toen de Cito-toets nog gewoon de eindtoets was. Toen waren
ook de professionals met elkaar bezig. Het volgen van het Cito-leerlingvolgsysteem
speelde toen ook een ontzettend grote rol. Mijn vraag blijft: welk probleem zijn we
nou eigenlijk aan het oplossen? Het systeem functioneerde zoals het deed. Er zaten
nog allerlei manco's in, want ook toen was het zo dat leerlingen met een taalachterstand
van drie jaar naar het vmbo werden gebonjourd zonder enig dossier. Rond de kerst kwamen
ze erachter dat er inderdaad een leerachterstand was van drie jaar, ondanks die eindtoets.
Dus toen was het al heel moeilijk, maar er is kennelijk sprake van toetsdruk. Dat
is een vaag, sociaal-cultureel gegeven en de Minister buigt daar kennelijk voor; voor
al die die ouders die hun kinderen allemaal zielig vinden. Meneer Van Meenen overigens
ook...

De voorzitter:

Vinden ze mij ook zielig? Nee toch?

De heer Beertema (PVV):

Die sprak indertijd over het «kleuterexamen». Hij beschreef een beeld van zwetende
kleuters, die bijna bezweken onder de druk. Er is een cultuur ontstaan dat kinderen
zielig zijn, dat je geen eisen aan ze mag stellen en dat de leraren het allemaal wel
weten. Die leraren staan onder voortdurende druk van hooggeschoolde ouders, vooral
als ze advocaat zijn in Oud-Zuid. Dat zijn de meest gevreesde ouders. Maar ook in
volkswijken komen ouders langs die zeggen: mijn kind is zo bijzonder. Enzovoort. Deze
Minister gaat daar volop in mee en komt met allerlei experimenten van tien tot veertien
leerroutes en nog veel meer. Maar het zijn allemaal experimenten. Het zijn allemaal
krentjes in de pap. De Minister brengt dat nu als: dat is de toekomst. Maar intussen
is de Minister nog steeds op een ongelofelijk onverantwoorde manier aan het experimenteren
met al die kinderen en met dit soort trajecten, terwijl we iets weggooien wat gewoon
goed was. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Slob:

Ik vind het een beetje jammer dat u dit op deze manier zo invliegt. Ik heb met respect
ook over uw inbreng gesproken als het gaat om de keuzes die u daarin heeft gemaakt.
Ik heb ook aangegeven dat het niet volledig met een schaartje te knippen is als het
om dit onderwerp gaat. Volgens mij is er geen verschil van mening. Dat heeft niets
te maken met buigen voor wie dan ook. Het heeft ook niets te maken met wat u in de
eerste termijn een roze wolk noemde. Ik probeerde mij er even iets bij voor te stellen.

Het heeft te maken met het feit dat wij het heel belangrijk vinden dat een kind goed
gevolgd wordt in de loop van een schoolperiode in het primair onderwijs en dat er
een goede inschatting gemaakt kan worden van de mogelijkheden en soms onmogelijkheden
van een leerling voor het vervolgonderwijs. De leerkrachten werken jarenlang met de
kinderen en op dit moment wordt er met leerlingvolgsystemen ook gewoon heel veel op
een goede manier vastgelegd. Dit biedt mogelijkheden om tussentijds goed te weten
waar een kind staat en waarin eventueel nog extra geïnvesteerd moet worden. Daar kan
men gewoon blij om zijn als het gaat om de resultaten die behaald worden. Daarom blijven
we het toch nog belangrijk vinden om aan het eind allereerst dat advies van de docenten
gewoon serieus te nemen.

Ik kies met mijn voorstel voor de professionals in de praktijk, maar ik blijf het
ook belangrijk vinden, in het kader van de kansengelijkheid – volgens mij zijn we
er eensluidend in dat we het belangrijk vinden dat we daar oog voor hebben – dat er
toch nog zoiets is als zo'n doorstroomtoets als een tweede onafhankelijk gegeven.
Ik wil die uiteindelijk ook betrekken bij de afweging of de inschattingen van die
leerkrachten wel goed zijn geweest, of dat het misschien – het gaat om een beperkt
percentage, maar iedere leerling is er één – toch nodig is om een bijstelling te laten
plaatsvinden. Daar hebben we de afgelopen jaren mee gewerkt. We hebben gezien dat
het rond de kansengelijkheid echt verbeterd is. Dat blijkt uit de onderzoeken die
in de afgelopen jaren zijn gedaan. We volgen de leerlingen, zeg ik ook tegen meneer
Rog. Vanaf 1 augustus is dat zelfs wettelijke verplicht. Die wet is de Tweede Kamer
gepasseerd. Ik heb hem ook in de Eerste Kamer mogen verdedigen een paar maanden geleden.
Dus de informatie komt weer terug naar de scholen, en die moeten ze de eerste drie
jaar ook gebruiken. Dan kun je goed volgen of de adviezen goed zijn geweest. Scholen
kunnen dan eventueel bijstellen als blijkt dat het niet helemaal goed is gegaan. Op
die wijze proberen we kinderen echt recht te doen. Op de lange termijn vind ik het
belangrijk dat we de druk van «er moet op die leeftijd echt een keuze gemaakt worden»
eraf gaan halen en dat we zorgen dat er gewoon veel betere zorg is voor leerlingen
in die echt wel cruciale periode tussen po en vo, om ze als het nodig is op te laten
stromen of om ze als het nodig is af te laten stromen. Daar zien we goede voorbeelden
van in het land. Echt niet allemaal in pilots, want er zijn scholen die het gewoon
geïntegreerd in hun school hebben doorgevoerd als beleid. Ik hoop dat dat dat zich
ook verder doorzet.

De heer Beertema (PVV):

Het heeft verder niks met het respectvol benaderen van elkaar te maken. Ik stel gewoon
de vraag: welk probleem zijn we aan het oplossen? Het probleem dat we indertijd wilden
oplossen met die eindtoets was dat er ook, naar analogie van het voortgezet onderwijs,
gehecht wordt aan het civiel effect van een opleiding. In het basisonderwijs bestond
dat gewoon op geen enkele manier, vandaar die roep om de eindtoets. Die werd toen
breed gedragen en er waren heel goede argumenten voor. Het is nooit zover gekomen,
ook politiek niet, dat het werd uitgevoerd. We gooien het nu overboord en wat mij
betreft ontstaat er daardoor dezelfde vaagheid en zelfs een nog grotere vaagheid dan
we hadden in de periode voor die eindtoets. Iedereen doet maar wat; het wordt een
rommeltje. In het voortgezet onderwijs weten ze nauwelijks meer wat ze in huis krijgen.
Dat vind ik treurig.

De voorzitter:

De Minister, kort graag.

Minister Slob:

Ik heb niet echt meer een vraag ontdekt. Dit is gewoon een verschil van opvatting
en een verschil in hoe we ertegen aankijken. Ik vind dat u echt wel een beetje een
karikatuur maakt van de voorstellen, maar ook van wat er de afgelopen jaren aan resultaten
is geboekt met de wijze waarop we het hebben ingericht. Ik weet ook dat er inderdaad
bij de wetsbehandeling door interventies vanuit de Kamer een wijziging heeft plaatsgevonden
die best wel wat gevolgen heeft gehad, ook voor de manier waarop de uitvoering moest
worden ingericht.

Tot slot wil ik nog wel het volgende opmerken bij de keuzes die we nu hebben gemaakt.
Ik heb me afgevraagd of het echt nodig is dat we nog heel veel gaan wijzigen ten opzichte
van de afgelopen jaren. Het onderwijs wordt er gek van dat iedere keer de politiek
– hoor me praten: ik hoor erbij, hoor – weer met andere dingen komt, als het net een
paar jaar een beetje de ruimte heeft gekregen om tot wasdom te komen. Ik heb geen
argumenten gezien om die volgordelijkheid te veranderen. Ik heb ook geen argumenten
gezien om verandering aan te brengen in het aantal toetsen, want men heeft er zeer
aan gehecht dat dat overeind zou blijven. Ik ben dus ook niet meegegaan in een pleidooi
om weer terug te gaan naar één toets. Het enige wat we wel veranderd hebben, is dat
we de eindtoets iets dichter op het schooladvies hebben geplaatst, juist ook om te
voorkomen – al kun je het nooit voor 100% denk ik voorkomen, maar je kunt wel het
maximale daarvoor doen – dat de tussenperiode te lang is en dat dat weer, juist ook
in bepaalde kringen, waar financiën wel voorhanden zijn, tot allerlei toetstrainingen
gaat leiden, die niet echt heel stimulerend zijn voor de kansengelijkheid.

De heer Rog (CDA):

De Minister gaf in een bijzin ook antwoord op een vraag die ik gesteld had, maar ik
weet niet of ik hem helemaal goed heb begrepen. Mijn vraag was of we inderdaad het
hele palet aan opbrengsten monitoren: van het schooladvies, van de doorstroomtoets
en van het eindadvies. Ik zou die drie gegevens willen monitoren. Waarom? Omdat dat
uiteindelijk zou kunnen leiden, als we over een paar jaar weer evalueren, tot het
inzicht dat misschien inmiddels het eindadvies of het schooladvies al zo raak is,
misschien wel raker is dan dat moment van die foto van die eindtoets, dat we misschien
over zo veel jaar alsnog stoppen met die doorstroomtoets. Ik zie meneer Beertema bijna
een hartverzakking krijgen.

Minister Slob:

Die gegevens worden verzameld op het nationale niveau, dus het macroniveau. Maar ook
op microniveau krijgt men dus een terugkoppeling als school en dat is natuurlijk heel
erg goed, omdat de school dan heel gericht zijn eigen beleid kan evalueren op basis
van wat er dan met de vervolgloopbaan van de leerlingen gebeurt. Dat hebben we nu
ook wettelijk zo geregeld. De wet is door de Eerste Kamer, dus die gaat volgens mij
op 1 augustus in. Dus beide gebeuren en dat is inderdaad heel belangrijke informatie,
want zo kunnen we inderdaad volgen of de doelen die we gesteld hebben, ook gewoon
kwantitatief, zeg maar in de cijfers, ook gehaald worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Rog nog behoefte? Nee? Dan zag ik mevrouw Van den Hul nog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Toch nog even op het punt van dat bijstellen, want daar had de Minister het net ook
in een bijzin over. Dat is nou net een verandering die met heel weinig wijzingen aan
het huidige systeem kan worden doorgevoerd. Het kan namelijk nu al, alleen gebeurt
het nog lang niet overal. Het advies kan naar boven toe worden bijgesteld als de doorstroomtoets
– laten we die naam er maar meteen ingooien – dat zou indiceren, alleen gebeurt dat
slechts in een kwart van de gevallen. We zien ook, en daar wijzen zowel CBP als de
inspectie op, dat niet iedereen in gelijke mate van dat huidige stelsel profiteert
en dat vooral leerlingen wier advies ondanks de hogere score niet werd bijgesteld,
daar uiteindelijk de dupe van zijn. Ik zou de Minister toch willen vragen om daarop
te reflecteren.

Minister Slob:

Dat is gisteren in deze zaal ook al even aan de orde geweest. Ik heb toen aangegeven
en herhaal het nog even voor degenen die daar niet bij waren, dat ik daar ook wel
serieus naar gekeken heb, maar dat ik alles afwegende toch denk dat het averechts
gaat werken. Waarom? Omdat je die toets toch weer aardig belangrijk gaat maken op
deze manier, als een hoge uitkomst van de toets automatisch bijstelling van het schooladvies
gaat betekenen. De vraag is of dat de uitwerking heeft die u beoogt in het kader van
de kansengelijkheid.

Ik zie met u wel – we kunnen dat soms zelfs geografisch duiden en u heeft daar ook
Kamervragen over gesteld – dat er in sommige plekken in het land een onderadvisering
plaatsvindt. Maar het is heel moeilijk om goed beet te pakken wat daar de oorzaken
van zijn. Het kan te maken hebben met het feit dat de ouders het, zeg maar, wel goed
vinden, terwijl ouders op andere plekken in het land, in meer stedelijke gebieden,
heel assertief zijn. Aan de andere kant doe je daarmee ook niet helemaal recht aan
de ouders die misschien iets minder mondig zijn, denken wij, dan de ouders in de stedelijke
gebieden. We weten immers dat het ook voorkomt dat zo'n advies wel wordt bijgesteld,
soms ook doordat de school zelf tegen de ouders zegt: het is beter als het advies
bijgesteld wordt.

Wat wij nu willen doen? Ik heb al aangegeven, ook in mijn brieven, dat wij met een
heel set aan zaken bezig zijn. Soms kunnen we zelfs zien in welke regio's er extra
inzet gepleegd moet worden; de docenten aldaar willen we verdere ondersteuning bieden
en met hen ook in gesprek gaan om ze te helpen die advisering beter te maken. We zien
namelijk op dit moment dat daar toch iets nog niet helemaal gaat zoals wij dat met
elkaar graag zouden willen. Op die manier zijn we dus bezig een inzet te plegen. Soms
heeft het ook te maken met de nabijheid van scholen en met – we hadden het er net
al over – de vraag of er al dan niet brede brugklassen in die scholen aanwezig zijn.

Dat is mijn inzet rond de krimp, om naar aanleiding van de motie-Rog te zorgen dat
we daar interveniëren. We zien het dus wel. We lopen er niet zomaar achteloos aan
voorbij, maar ik denk dat de oplossing die u kiest, echt het risico in zich draagt
dat-ie averechts gaat werken en dat zouden we niet moeten willen met elkaar. Daarom
heb ik daar alles afwegende niet voor gekozen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zie dat averechtse effect nog steeds niet, namelijk dat het de nadruk zou leggen
op de eindtoets en daarmee de stress zou verhogen, zeker niet gezien het voorstel
van de Minister om die twee dichter bij elkaar te brengen. Als je inzoomt op de leerlingen
die inderdaad zijn ondergeadviseerd, dan zie je dat een derde van hen tijdens de eerste
drie jaar wisselt van niveau. Tegen mijn buurman zeg ik: overigens wisselt een overgrote
meerderheid óp, en slechts een heel kleine minderheid áf. Dat is wat de cijfers van
het CPB duidelijk laten zien. Dus dat risico kunnen we volgens mij verwaarlozen. De
cijfers laten ook zien dat dat bijstellen wel degelijk helpt, want van de leerlingen
wier advies wel werd bijgesteld, wisselt maar 22% van niveau. Als je dat tegen elkaar
afweegt, vind ik toch dat de baten van een wijziging zoals wij die voorstellen uiteindelijk
groter zijn dan de lasten.

Minister Slob:

Ik blijf toch bij mijn beoordeling. We hebben daar echt over nagedacht. Ik ga hier
niet zomaar achteloos aan voorbij. Ik denk echt dat dat niet de weg is die we op moeten
gaan en dat dit ook risico's met zich meebrengt voor de kansengelijkheid. Dat is dus
een verschil in taxatie van dit middel.

Dat geldt overigens ook voor het creëren van de mogelijkheid om naar beneden bij te
gaan stellen. De heer Heerema vroeg belangstellend of dat niet ook iets is wat we
mee zouden moeten nemen. Ook dan loop je echt risico's, want als je dat ook nog gaat
introduceren, dan wordt die toets opeens helemaal loodzwaar. Ik geloof niet dat dat
past in de wijze waarop we nu graag ook zelf willen dat die advisering aan leerlingen
gaat plaatsvinden, waar die docent in de lead is en waar die toets als tweede onafhankelijke
gegeven in het kader van kansengelijkheid een middel, een instrument kan zijn ter
ondersteuning van de doorstroom van leerlingen, zodat daarin de goede keuzes worden
gemaakt. Het zijn afwegingen die je maakt en ik sta voor de keuzes die ik in dat opzicht
aan u heb voorgelegd.

De voorzitter:

Meneer Kwint nog.

De heer Kwint (SP):

Ik snap wat de Minister zegt, maar ondertussen dringt de volgende vraag zich op. Als
we eerst het voorlopige schooladvies willen van de docent omdat we hem vanuit zijn
eigen expertise dat oordeel willen laten geven, maar als we vervolgens niet willen
dat de eindtoets ertoe leidt – hoe je er politiek ook in moge zitten – dat het schooladvies
wordt verhoogd of verlaagd, waarom hebben we dan nog dat extra meetmoment als we niet
willen dat het enige invloed heeft op de advisering?

Minister Slob:

Dat is niet de conclusie die je kunt trekken uit wat ik hier gezegd heb. Ik heb aangegeven
dat ik het wel belangrijk vind dat die toets er nog steeds is. Anders hadden we voorgesteld
om helemaal geen toets meer te houden. Ik denk niet dat dat verstandig zou zijn in
het kader van de kansengelijkheid. Ook al vindt bijstelling uiteindelijk slechts plaats
in een klein percentage van de hele grote hoeveelheid leerlingen die gebruikmaken
van deze toets: iedere leerling is er één, als die bijstelling maar op zijn plaats
is en zorgvuldig gebeurt. Dat behouden we ook.

Als je naar beneden gaat bijstellen, dan ga je die toets echt een waanzinnige zwaarte
geven, dus die route ga ik niet op. Het blijft nog steeds mogelijk, ook in mijn voorstellen,
om de toets te gebruiken voor bijstelling. Ik heb al aangegeven, en meneer Kwint was
de enige die daar nog even de vinger bij legde, dat we graag nog eens in gesprek willen
met het onderwijsveld – daar kan de conferentie van september mede voor gebruikt worden –
om met hen te bezien hoe dat het beste ingestoken kan worden, zonder weer extra druk
op die leerlingen te leggen.

We hebben nog even tijd voor de uitwerking. Er moet nog wetgeving worden voorbereid.
Daarnaast willen we met het onderwijsveld ook in gesprek over die datum van 1 mei.
Ik heb u daar niet over gehoord, maar in het kader van de kansengelijkheid is de winst
van kinderen gelijk aanmelden echt heel groot. Er vallen nog steeds kinderen tussen
wal en schip, om die taal te gebruiken, doordat ze door de bijstellingen pas later
worden aangemeld en er dan geen plek meer is. Dat gaan we nu echt oplossen.

1 mei is wel een datum dat nog zorgt voor wat opgetrokken wenkbrauwen, in ieder geval
bij vo-mensen. Ik zag in de Kamer – heel interessant – dat de heer Heerema het graag
nog later zou willen hebben, terwijl de heer Kwint vroeg of 1 mei niet te laat is.
U heeft in de brief gelezen dat we daar een uitvoeringstoets op loslaten. We gaan
dus in gesprek met het onderwijsveld om te kijken of dit ook echt werkbaar is. Het
is een beetje een kwetsbare tijd, ook vanwege vakanties en dergelijke, maar we willen
ook de schooltijd weer optimaal kunnen gaan benutten, al weten we natuurlijk dat er
los van toetsen nog heel veel andere heel belangrijke en zinnige dingen op de scholen
gebeuren en dat de professionele leerkrachten ook tot het eind toe proberen hun leerlingen op een goede manier
verder te ontwikkelen en te begeleiden naar de eindstreep.

De voorzitter:

Meneer Kwint nog, wellicht? Het hoeft niet.

De heer Kwint (SP):

Je zou bijna vergeten dat dit een antwoord op mijn vraag was. Ik ben dan toch nog
benieuwd... De Minister verwijst naar het gesprek dat hij nog gaat voeren, maar waar
denkt hij dan aan? Want ik heb mijn hoofd erover zitten breken wat je nou kunt doen
om die druk te verminderen. Misschien is uiteindelijk de conclusie wel dat je niet
alle druk van een toets bij een kind kúnt wegnemen. Ik ben er heel erg voor om te
kijken hoe het kan, maar uiteindelijk kan dat de conclusie zijn. Ik zie niet hoe in
deze constructie het gesprek met de Minister tot uitkomst gaat hebben dat er minder
druk op die kinderen komt te liggen door die toets.

Minister Slob:

Je kunt nooit alle druk in het leven bij kinderen wegnemen. Dat lijkt me zelfs pedagogisch
heel onverantwoord, want er komt een moment dat ze dan wel opeens alles tegelijk krijgen.
De volledige aanmelding op één moment en deze toets zijn de wijzigingen die we nu
ten opzichte van de vorige periode gaan doorvoeren. We hebben daar redenen voor. Dat
heb ik uitgelegd en daar sta ik ook voor. Dan vind ik het wel belangrijk om met de
professionals in gesprek te gaan over hoe zij dat zien, wetende dat de druk in de
oude systematiek soms heel hoog was, ook omdat er een behoorlijke tijd tussen zat
en kinderen soms in de privésituatie thuis ook nog door ouders werden gestimuleerd
om het een en ander te gaan doen. Er zal altijd druk zijn, misschien ook wel een beetje
afhankelijk van de persoon, want de ene is daar wat meer gevoelig voor dan de ander.
Dat zie je ook al bij jonge kinderen. Ik wil het met de professionals hebben over
hoe we dat op een zorgvuldige manier kunnen inrichten. Ik zal u daar uiteraard verder
over informeren. U krijgt het allemaal weer terug, want dit zal allemaal verder in
wetgeving moeten worden gegoten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zou het optimale beeld moeten zijn dat je het schooladvies geeft, dat
de eindtoets, de doorstroomtoets wordt afgenomen, dat daar een beeld uit komt en dat
dat samen in één gesprek een advies voor het kind wordt. Ik snap daarom niet zo goed
waarom de Minister aangeeft dat je de toets waanzinnig zwaar maakt op het moment dat
je ook naar beneden zou kunnen bijstellen. Op het moment dat je een advies hebt en
een toets hebt gemaakt en dat één advies voor de toekomst wordt, dan maakt het toch
niet uit of je naar boven bij kan stellen of naar beneden bij kan stellen, als dat
het best passend voor een kind is? In die analogie lijkt het mij ook heel gek dat
naar boven bijstellen geen waanzinnig zware belasting van de toets zou betekenen,
maar naar beneden wel. Ik snap niet waarom dat verschil erin zit.

De voorzitter:

De Minister, graag beperkt. Beknopt, bedoel ik.

Minister Slob:

Ja, maar ik neem dan gelijk ook een paar andere vragen mee. Dus weest u gerust, het
gaat snel met het stapeltje.

Belangrijk is allereerst dat we ons vooral richten op het professionele oordeel van
de docenten. Die maken een inschatting. De toets is het tweede onafhankelijke gegeven
dat we in het kader van de kansengelijkheid ingevoerd hebben, omdat we weten dat dat
voor sommige kinderen net het duwtje omhoog kan zijn; een tweede onafhankelijk gegeven
dat laat zien dat ze de mogelijkheden hebben om een opleiding op een hoger niveau
te gaan volgen dan mogelijkerwijs het eerste oordeel een leerkracht, dat overigens
op basis van jarenlang volgen van die leerling tot stand is gekomen. Dat is de reden
waarom we de toets ooit hebben ingevoerd en dat is hoe we die graag willen gebruiken.

Als je de doelstellingen van die toets gaat verbreden door de adviezen ook naar beneden
te kunnen bijstellen, dan ga je het aantal functies van de toets vergroten. Daar volgt
dan logischerwijs uit dat dat extra druk op die toets zet, ook weer in relatie tot
het advies dat een leerkracht heeft gegeven. Daar kiezen wij niet voor. Sterker nog,
eigenlijk zouden we op termijn willen dat die toets minder belangrijk wordt. We willen
juist de schijnwerpers daarvan af hebben, omdat we dat professionele oordeel zo belangrijk
vinden. Dat is een afweging die wij gemaakt hebben.

Dan het moment van de toets. Het is een momentopname. Je kunt inderdaad weleens een
hele slechte dag hebben. Maar als een kind een toets echt goed maakt, dan komt dat
wel vanuit het kind. Dan heeft het kind de capaciteiten om die toets goed te maken,
want je kunt zoiets niet opeens zomaar allemaal goed doen als dat niet in jouw mogelijkheden
en kwaliteiten zit. Kortom, ook dat is een verschil met als je een kind langer volgt
en dan tot een oordeel komt, want dan kun je veel beter volgen hoe een kind in elkaar
steekt en wat de mogelijkheden en soms ook onmogelijkheden van een kind zijn.

De voorzitter:

Dit roept blijkbaar nieuwe vragen op. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die laatste uitspraak fascineert me wel. Als kinderen een goede dag hebben, dan maken
ze dat examen goed maar dan komt dat uit het kind. En als ze dat niet hebben, dan
hebben ze pech gehad en telt het eigenlijk niet mee.

Minister Slob:

Ik zeg niet dat het niet meetelt.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar dan wordt het minder zwaar aangemerkt.

Minister Slob:

Als je je richt op één moment, dan weet je ook wel dat dat een kwetsbaarheid in zich
heeft. Dat is ook de reden dat we ons veel liever richten op de docent, die vaak ondersteund
met objectieve gegevens – het wordt goed bijgehouden in al die jaren – tot een oordeel
is gekomen. Maar dat tweede onafhankelijke gegeven kan voor een bepaald deel van de
leerlingen toch nog net even het verschil maken. Dat zijn vaak de grenssituaties – wordt
het vmbo-tl of mag je naar het havo? – al worden er tegenwoordig zoals u weet alleen
maar dubbele adviezen gegeven. Er zijn categorieën die dubbel zijn. Dat kan toch net
een ander oordeel opleveren.

De heer Beertema (PVV):

Ik neem aan dat het dan wel gebaseerd is op onderzoek.

Minister Slob:

De beoordeling?

De heer Beertema (PVV):

Nee, het feit dat die kinderen die het zo goed doen dat niet per ongeluk doen, maar
dat het echt uit henzelf komt. Daar ligt onderzoek aan ten grondslag?

Minister Slob:

Het is denk ik niet meer dan logisch dat op het moment dat je je richt op een toets
op één moment, een momentopname van een leerling, je dat zorgvuldig moet afwegen tegen
een ander advies dat gegeven wordt, dat gebaseerd is op het langjarig volgen van een
leerling. Dat daar een verschil in gewicht in zit, lijkt me evident.

De heer Beertema (PVV):

Zouden we dit moeten uitbreiden naar bijvoorbeeld de rijexamens van het CBR? Dat kan
ook een momentopname zijn die heel weinig zegt over het verkeersinzicht en de kundigheden
en vaardigheden van degene die afrijdt. Die kan soms een goede dag hebben. Alles zit
mee, alles stoplichten staan op groen en die slaagt wonderwel. Of moeten we het overlaten
aan het advies van de rijinstructeur, die zegt: je zakt nou wel, maar eigenlijk vind
ik dat je het wel verdiend hebt? Of is dit geen correcte analogie?

Minister Slob:

U zegt het zelf al. Volgens mij maakt u een beetje een karikatuur van wat ik net heb
gezegd.

De heer Beertema (PVV):

U zegt alsmaar dat ik overal een karikatuur van maak. Maar het hele feit, de hele
definitie van de film en de foto is natuurlijk net zo goed een karikatuur. Het is
maar welke politieke richting je uit wil, en dan maak je daar ook een karikatuur van.
Meneer Van Meenen heeft indertijd van die kleuterexamens ook een karikatuur gemaakt,
allemaal voor het hogere doel. Dan is het ineens geen karikatuur, en zijn tegenstanders
maken er ineens een karikatuur van. Ik bestrijd dat. Ik werp dat verre van mij.

De voorzitter:

Ik vind het heel eervol dat de heer Beertema dat mij toerekent, maar het was de heer
Rog, en ik heb hem daar uiteraard in gesteund. Volgens mij zijn we bij mevrouw Van
den Hul. Ik wil erop wijzen dat interrupties in principe in tweeën gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, daar houd ik mij braaf aan.

Ik hoorde de Minister net zeggen dat hij het uiteindelijke oordeel van de leraar over
het niveau van een kind belangrijker vindt dan de combinatie met de eindtoets of doorstroomtoets
of hoe we die ook noemen. Eerder hebben wij samen met de collega's Kwint en Azarkan
die motie ingediend bij het debat over kansenongelijkheid. Dat debat hadden we naar
aanleiding van het OESO-rapport. Dat OESO-rapport trekt toch wel wat zorgwekkende
conclusies op een aantal punten. Een van die conclusies is dat juist kinderen met
een migratieachtergrond of met ouders met een migratieachtergrond het risico lopen
om te worden ondergeadviseerd. Dat zien we ook terug in de cijfers uit de onderzoeken
die ik eerder citeerde. Er zijn ook onderzoeken die daarbij een relatie leggen tussen
impliciete bias en het uiteindelijke advies. Hoe gaat de Minister dat tackelen in
de gesprekken die hij gaat voeren? Erkent de Minister dat die bias wel degelijk een
probleem is?

Minister Slob:

Ik denk dat het belangrijk is dat we goed scherp hebben op welke plekken de advisering
misschien niet gaat zoals we eigenlijk zouden willen dat die gaat en dat we ondersteuning
bieden aan de scholen en docenten om hen te helpen om daar verbeteringen in door te
voeren. Ik gaf al aan dat dit niet allemaal heel erg eenduidig is, omdat het soms
ook te maken heeft met de omgeving waar de kinderen in opgroeien en met het al dan
niet aanwezig zijn van scholen waar bijvoorbeeld brede brugklassen te vinden zijn.
Kortom, het is ook wel een veelheid aan aspecten waarvoor we oog moeten hebben. Ik
heb u aangegeven dat we dat ook oppakken en dat we scholen ook gaan helpen met het
verspreiden en inspireren van de goede voorbeelden die er ook al zijn, omdat daar
volgens mij ook heel veel winst uit te behalen valt. Dus we zijn op allerlei manieren
bezig om juist in het kader van die kansengelijkheid ook oog voor die leerlingen te
hebben en te zorgen dat ze niet op een plek terechtkomen die onder hun niveau is.
Wel hoop ik dat als in het voortgezet onderwijs veel strakker gevolgd wordt waar een
leerling staat en wat de mogelijkheden zijn, de tussentijdse op- of afstroom van leerlingen
op een veel betere manier geïntegreerd is in het hele schoolgebeuren. Dus dat is een
veelheid aan maatregelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben toch nog steeds niet gerustgesteld. De Minister heeft het over een handreiking
en best practices met elkaar delen, maar daarin hoor ik toch nog te weinig geruststelling
voor deze groep kinderen die we ook in ons onderzoek voor de initiatiefnota veelvuldig
zijn tegengekomen. Ouders van kinderen met een biculturele achtergrond of een migratie-achtergrond
geven echt aan dat hun kind niet op waarde werd geschat en niet werd gezien. Dat heeft
soms te maken met bias en soms met andere redenen, maar ik hoor toch nog te weinig
geruststelling dat dit specifiek wordt aangepakt.

Minister Slob:

Ik weet niet hoeveel dingen ik genoemd heb waar we heel concreet mee bezig zijn. Er
is alleen een verschil van opvatting tussen u en mij. Dat gaat er niet over of we
aandacht voor deze kinderen moeten hebben maar dat gaat over de vraag of als het toetsadvies
hoger is dan het schooladvies dit dan automatisch doorgevoerd moet worden en of dit
ook echt helpt in het kader van kansengelijkheid. Daarover verschillen we dus van
mening, maar dat we oog moeten hebben voor deze kinderen, dat we scholen en leerkrachten
moeten ondersteunen en dat we ons maximaal moeten inspannen om die kinderen op de
goede plek in het vervolgonderwijs te krijgen, is wat mij betreft echt evident.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

Dan kom ik bij de governance. Daar was ik eigenlijk al een beetje mee begonnen door
aan te geven dat we die keuzevrijheid hebben gehandhaafd. Dat is echt ook een indringende
wens van de scholen geweest. Doordat de Kamer destijds door middel van amendering
intervenieerde op het wetstraject dat mijn ambtsvoorganger had ingezet, heeft dat
nog wel wat aanpassingen gevraagd omdat er opeens twee soorten toetsen gingen ontstaan,
te weten de toets door private partijen en de toets die via de overheid gefaciliteerd
is. Wij denken dat ook door de omvorming die nu langzaam maar zeker in gang is gezet
van een eindtoets naar een doorstroomtoets, ook de verantwoordelijkheid van de overheid
gewijzigd kan worden en dat de urgentie om zelf een toets af te nemen, is afgenomen,
terwijl de vraag om centrale sturing op kwaliteit is toegenomen. Door die interventie
van de Kamer die weliswaar zorgvuldig is gebeurd maar toch wel opeens een behoorlijke
ingreep was, hebben we toen een toch wel wat hybride systeem ingericht, ook als het
om de governance ging. Aan de ene kant was er de overheidstoets en aan de andere kant
waren er de private toetsen, waarbij er ook in het toezicht verschil was. We hebben
ook jarenlang gezocht naar een weg om te zorgen dat, ook in het kader van kansengelijkheid,
wanneer scholen voor een andere toets zouden kiezen, de beoordeling niet anders zou
mogen zijn dan het geval was bij de overheidstoets. U weet dat we daarnaar gezocht
hebben. We hebben het eerst via de referentieniveaus geprobeerd. Toen dat niet voldoende
bleek, zijn we met de ankeropgaves aan de slag gegaan. Die bleken in 2017 niet goed
te zijn doorgevoerd omdat de private toetsaanbieders hun adviezen al hadden doorgestuurd.
Eigenlijk hadden we het dit jaar voor het eerst op orde als het om de vergelijkbaarheid
ging. Het is natuurlijk extra wrang dat door die rekenfout er toen een ander probleem
ontstond, want er was eigenlijk best wel tevredenheid. Dat heeft de Kamer allemaal
gepasseerd, dus ook het toetsbesluit dat veranderd is. Niet iedereen was het daarmee
eens, maar het heeft uiteindelijk wel een meerderheid gekregen. Op die manier hadden
we het georganiseerd. Wij denken dat nu het moment is. Het gaat nog niet gelijk in.
Dus we zullen voor de komende twee jaar er nog heel zorgvuldig naar moeten kijken
omdat we nog even op de oude manier doorgaan om te zorgen dat een herhaling van datgene
wat ons overkomen is, volgend jaar niet nog een keer gaat plaatsvinden. Ik zal u daarover
ook informeren als dat uitgewerkt is, maar we denken dat nu wel het moment aangebroken
is om de rolverdeling helder te maken. De scholen en ook uw Kamer willen niet af van
het aanbod van meerdere toetsen. Dan bieden we ruimte om gewoon de toetsen privaat
te laten aanbieden. Dat doen we uiteraard onder heel strikte regels, want u weet dat
ze niet zomaar toegelaten worden. Dan gaan we het toezicht volledig bij de overheid
beleggen. Dat is heel erg eenduidig. Daarvoor kunnen we het CvTE in de positie brengen
die daarvoor nodig is. Dat betekent dat de expertgroep dan afgeschaft kan worden.
Volgens mij hebben we dan een heel duidelijke en transparante rolverdeling. De vraag
die de heer Heerema denk ik dan gaat stellen is of die centrale eindtoets ineens verdwenen
is. Nee, die kan ook gewoon privaat worden opgepakt. Die kans is denk ik ook wel aanwezig
als je ziet hoe de belangstelling ervoor nog is. Gaan er dan opeens weer extra kosten
komen voor de scholen? Nee, de toetsen blijven ook gewoon gratis, maar we hebben een
heel duidelijke en transparante rolverdeling als het gaat om de posities en ook een
veel strakkere rolverdeling als het gaat om het toezicht, waar we nu gemerkt hebben
dat die hybride situatie niet heel erg bevorderd heeft dat die fout voorkomen kon
worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank. Het was niet mijn vraag, maar ik ben wel blij met dat antwoord.

Minister Slob:

U had die gesteld in uw termijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik had die gesteld in mijn termijn, maar dat is niet de vraag die ik nu wilde stellen.
Ik kan de Minister goed volgen. Ik heb een meer verhelderende vraag. Zijn er al ontwikkelingen
zichtbaar met betrekking tot die eindtoets en hebben zich al nieuwe aanbieders gemeld
of zijn die al in beeld? Hoe groot kunnen we dit gaan verwachten de komende jaren?

Minister Slob:

U heeft de afgelopen jaren gezien dat de vier die zich aangemeld hadden – misschien
hadden er zich wel meer aangemeld maar de maatstaven waren heel erg duidelijk – uiteindelijk
ook toegang hebben gekregen tot de procedures van de eindtoets. Als het gaat om de
nieuwe situatie zullen we dat natuurlijk in de komende tijd even moeten afwachten,
want deze brief is vrijdag naar buiten gegaan, dus dat is nog een beetje te snel,
maar ik twijfel er eigenlijk nauwelijks aan dat zo'n centrale eindtoets op een andere
manier in het private circuit verder kan worden gerealiseerd. Daar past ons dan wel
terughoudendheid in, want het is aan de aanbieders zelf om zich daarvoor aan te melden.
Dan zal er wel een heel strenge toets plaatsvinden, omdat we niet zomaar alles daar
tussen willen hebben. Daar zijn we heel zorgvuldig in.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Het gaat mij er niet per se om of die centrale eindtoets door private aanbieders wordt
overgenomen of omarmd. Het gaat mij er veeleer om hoe groot het speelveld gaat worden.
Kan de Minister ons daarvan op de hoogte houden de komende jaren? Er zitten strenge
voorwaarden aan. Dat is goed en belangrijk want er moet natuurlijk ook kwaliteit geboden
worden. Maar gaan we bijvoorbeeld naar een situatie dat er in het uiterste geval honderden
eindtoetsen aangeboden worden? Hoe moeten we dat zien?

Minister Slob:

De afgelopen jaren is duidelijk geworden dat het niet opeens zo booming was. Het is
een markt die op een bepaald moment in aantallen overzichtelijk is. Dus er zitten
ook wel grenzen aan wat je qua aantallen aanbieders kunt verwachten. We zien dat de
scholen heel erg content zijn met de toetsen die er nu zijn gekomen. Er zijn er die
echt zweren bij de eindtoets maar er zijn er ook die zeggen dat Route 8 of de IEP-toets
het helemaal is, en dan kan ik die andere twee ook nog noemen. Kortom, die variatie
houden we. Uiteraard zullen we u op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Ik sluit
zelfs niet uit dat het vijf of misschien zes aanbieders worden. Ik ben niet zo van
het speculeren daarop, maar die markt kent echt wel heel duidelijk een plafond.

De heer Kwint (SP):

Dat is meteen een mooi bruggetje naar mijn vraag voor wie we dat dan uiteindelijk
aan het doen zijn. Dat schoolbesturen altijd meer vrije keuze willen, dat geloof ik.
Het zijn nu eenmaal schoolbesturen. Die willen altijd meer vrije keuze. Daar zijn
trouwens vaak ook goede argumenten voor. Maar eerder waren er serieuze zorgen over
de vergelijkbaarheid van de toetsen en was er ook nog de zorg dat de scholen die minder
scoorden op de Cito-toets, over het geheel gezien eerder geneigd zouden zijn om te
kiezen voor een van de alternatieven. Waarom zouden we, zolang dat nog niet meerjarig
langzaam gelijkgetrokken is, of wegge-ebt is, dan nu al de directe lijn met Cito die
we nu hebben, doorknippen?

Minister Slob:

De vraag is of we die direct helemaal doorknippen. De toekomst zal dat uitwijzen.
Er is natuurlijk ook gewoon een mogelijkheid om privaat wat aan te bieden. Maar het
is niet aan mij om dat te bepalen. Er is gewoon ruimte om gebruik te maken van de
mogelijkheden om een eindtoets aan te bieden. En daar is gebruik van gemaakt. Dat
zal, denk ik, straks ook niet veel veranderen. Mogelijk komen er nog een of twee bij.
Daarnaast heb je wel hele specifieke kennis nodig voor die toetsen. Er is ook een
keer een grens aan wat er aan die kennis in Nederland beschikbaar is. Het feit dat
er meerdere toetsen aangeboden worden, heeft – ik noem het even heel modieus – de
innovatie wat versterkt. Dat hebben we wel gemerkt. Dat heeft het een en ander aan
extra inspanningen en mogelijkheden gecreëerd die in het oude systeem van één toets
waarschijnlijk niet op die wijze tot wasdom waren gekomen. Daar hebben we ook wel
weer van geprofiteerd, ook als het gaat om de verscheidenheid, om de manier waarop
het aangeboden is.

De heer Kwint (SP):

Ik gaf drie bezwaren. Volgens mij reageert de Minister op allerlei dingen, maar niet
op mijn bezwaren die ik heb genoemd. Tenzij ik dat gemist heb! De schoolbesturen willen
altijd meer keuze. Dat is waar. Maar dat is in zichzelf geen argument, want dat is
altijd hun antwoord. Mijn punt ging over de vergelijkbaarheid van de toetsen en over
de scholen die voor de alternatieven voor de Cito-toets gekozen hebben. Volgens mij
heeft de Minister zelf eerder geschreven dat de scholen die gemiddeld iets lager scoorden
op de Cito-toets, vaker geneigd waren om te kiezen voor een alternatief. Dat doet
bij mij wel de alarmbellen rinkelen. Wordt het dan niet zoiets als: God zegene de
greep; misschien halen we hier een hogere eindscore op?

Minister Slob:

Daar heb ik net antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven hoe in de afgelopen jaren die
zoektocht is geweest, ook naar de vergelijkbaarheid van de toetsen. Dat heeft dus
ook te maken met het feit dat je leerlingen recht wilt doen, dat het oordeel naar
aanleiding van het resultaat van de ene toets bij wijze van spreken identiek zou moeten
zijn aan het oordeel dat ze zouden hebben gekregen als ze een andere toets hadden
moeten maken. We hebben nu eindelijk het niveau bereikt dat we dat dit jaar echt voor
elkaar hebben, door middel van die ankeropgaves en de wijze waarop dat ook is doorgevoerd
bij de verschillende toetsen. Daar hebben de toetsaanbieders in het afgelopen jaar
ook voluit aan meegewerkt. Daarom was het des te wranger dat die fout werd gemaakt
doordat er verkeerde waardes waren gebruikt. Niet alleen de bestuurders hebben belangstelling
voor die verschillende toetsen. Dat zijn ook gewoon de docenten. Die zeggen: wij vinden
het gewoon veel plezieriger werken met een IEP-toets. Oké, dat kan. Dan kies je voor
de IEP-toets. Er zijn ook docenten die zweren bij de centrale eindtoets, die nog steeds
in de volksmond Cito-toets heet. Maar het is de centrale eindtoets. Ook dat mag. Die
mogelijkheden willen we hun niet in de toekomst ontnemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Slob:

De heer Bisschop heeft nog gevraagd wat het ons zegt dat een deel van de mensen in
het onderwijs misschien liever helemaal geen verplichte eindtoets zou willen hebben.
Even later zei hij dat hij er ook weer niet van af wilde. Ja, dat zijn opvattingen.
Aan de andere kant, als je het gesprek met hen aangaat en aangeeft wat de waarde ervan
kan zijn, ook met betrekking tot de kansengelijkheid, dan zeggen toch ook wel veel
scholen: laten we er maar gewoon aan vasthouden; het is een tweede onafhankelijk gegeven
en gezien de manier waarop het nu wordt neergezet en ruimte wordt geboden voor het
professionele oordeel van de docenten, is het ook niet verkeerd om dit te doen.

Hij sprak over een eenzijdige toets. Als we het gehele referentiekader aan de orde
zouden stellen, dan zouden het wel hele uitgebreide toetsen worden. Daar is dus een
keuze in gemaakt die destijds ook met de Kamer is besproken.

De heer Bisschop heeft voorts gesproken over het toezicht door de inspectie. De inspectie
zal dit kalenderjaar en ook volgend jaar de kaders evalueren. Zij zal kijken welke
aanpassingen nodig zijn. Die moeten in 2021 ingaan. Het is belangrijk om te onderstrepen
dat het onderzoekskader van de inspectie is, maar ik heb er vertrouwen in dat ze dat
op een goede manier zullen doen en dat ze daarbij de uitkomsten zullen meenemen. Als
het gaat om het onderwijsresultatenmodel, hebben we een pilot die dit jaar loopt.
Ik heb u daarover geïnformeerd in een brief van 22 februari 2019. Op pagina 2 daarvan
vindt u precies de indicatoren waarlangs gemeten wordt, en dat zijn de referentieniveaus.
Ik denk dat dat een hele verbetering is ten opzichte van de periode daarvoor. Toen
werd er met gemiddelde opbrengsten gewerkt. Ik weet dat daarop vanuit de Kamer behoorlijke
kritiek is geweest. Daar stappen we nu vanaf. Er loopt nu een pilot, maar dat gaat
vanaf dan voor alle scholen toegepast worden.

Voorzitter. 100 jaar Onderwijsraad en 100 jaar SGP, dat is een debat apart. Dan snap
ik even de verbinding. Ik denk dat ik de vragen die gesteld zijn heb gehad; anders
hoor ik nog welke er zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Dat gaan we even informeren. Ik zie al de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had specifiek gevraagd naar de doorstroom binnen vo, dus van vmbo naar havo, en
naar de relatie met het uitgestelde wetsvoorstel, de overeenkomst met de VO-Raad enzovoorts.

De voorzitter:

Doorstroom binnen het vo. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had de Minister gevraagd wat er gebeurt als we die toets afschaffen en zorgen dat
we het selectiemoment naar een later moment verplaatsen. Niet met het idee dat dat
nu binnen een jaar gedaan kan worden, maar om dat te onderzoeken om te zien of dat
voor de toekomst relevant is....

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Wellicht heb ik het door de hitte een beetje gemist, maar ik had nog gevraagd naar
een update van de inzet van deze Minister om brede scholengemeenschappen onder één
dak te faciliteren. Heb ik dat gemist? Oké. Mijn excuses.

De voorzitter:

Dat hoeft helemaal niet. De Minister.

Minister Slob:

U kunt dat ook schriftelijk terugvinden in de laatste voortgangsrapportage over de
eindtoets. Daarin hebben we op papier gezet wat we voor de brede scholengemeenschappen
doen. Ik heb zelfs tot twee keer toe verwezen naar de motie-Rog. Ik kom er ook nog
op terug bij het bekostigingsmodel vo. Er is ook een dashboard voor geopend, dus het
is ook heel erg inzichtelijk waar wat zit. Kortom, ook een breed scala aan zaken.
Met betrekking tot mevrouw Westerveld: ik heb wel mijn langetermijnvisie gegeven,
die volgens mij aardig aansluit bij wat u aangaf. Want in feite zegt u: de druk zou
van die toets moeten, maar hij zou misschien ook helemaal moeten wegsmelten. De heer
Rog maakte ook zo'n opmerking daarover. Wij denken dat het nog steeds belangrijk is,
maar dan niet als een eindtoets, als een totem waar alles zich op richt, maar als
– ik blijf het herhalen – een doorstroomtoets, wat een ondersteuning kan zijn bij
de keuzes die gemaakt moeten worden in overgangen. Maar we moeten af van de situatie
waarin we nu zitten, al is het aan het veranderen: op het moment dat er een keuze
gemaakt wordt, kom je terecht in een vervolgopleiding, waarna je in die fuik zit waar
ik het al over had. Je kunt daar niet meer zomaar uit en als dat al lukt, kost dat
heel veel extra tijd. Er zal dus veel stelselmatiger moeten worden beoordeeld wat
de mogelijkheden van deze scholier zijn. Op- en afstroom moet dan gewoon tot de mogelijkheden
behoren.

Er werd in het kader van doorstroom vo gesproken over vertraging. Maar we hebben u
de cijfers toegestuurd als het gaat om de doorstroom vmbo-havo. Ik heb alleen gezegd
dat er nog een komt rond havo-vwo. Ik heb de Kamer gevraagd of we even konden wachten,
dan konden we dat in een keer meenemen. Anders moeten we voor die andere een heel
nieuw wetstraject ingaan en dat kost weer heel erg veel tijd. Dat is even het laatste
wat ik in mijn hoofd heb zitten met betrekking tot de doorstroom. We vinden het juist
heel erg belangrijk, ook weer in het kader van kansengelijkheid en leerrechten – het
is immers een moderne invulling van leerrechten – dat dit tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn daarmee de vragen beantwoord. Is er nog behoefte aan een tweede
termijn? Die is er. Een korte tweede termijn. Dan geef ik daarin als eerste het woord
aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik voel me weleens de laatste der Mohikanen, en in dit gezelschap ben
ik echt de laatste Mohikaan. Als ik het zo beluister wordt de eindtoets een doorstroomtoets.
Er wordt al gedroomd over een toetsloos p.o. en daar zal het ook ongetwijfeld naartoe
gaan. Ik troost me dan met de gedachte dat de barre realiteit mijn gelijk weer eens
gaat aantonen, zoals dat al zo vaak gebeurd is, voorzitter.

Ik heb wel behoefte aan een VAO, want ik wil toch proberen om die bijstelling of die
lagere uitkomst van de toets ten opzichte van het advies ook eens te concretiseren
en dan verwacht ik natuurlijk warme ondersteuning van de VVD.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Zoals ik net al aangaf in mijn interruptie heeft de Minister nog niet
helemaal onze zorgen over de onderadvisering weggenomen. Dat blijft een hardnekkig
probleem. Als de heer Beertema dat niet al had gedaan, had ik om die reden ook een
VAO aangevraagd, dus daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dank aan de Minister voor de antwoorden die hij gegeven heeft. Ik ben er wel van overtuigd
geraakt dat het een goed idee kan zijn om meerdere aanbieders te hebben, mits het
er niet te veel zijn. Dat was een goed antwoord van de Minister op die vraag. Ik heb
geen behoefte aan een VAO, maar dat is al aangevraagd, dus ik zie wel wat er voorbij
gaat komen.

De voorzitter:

Meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel. Ik ben blij met de uitkomst van dit debat. Ik steun de Minister in zijn
plannen. Ik zal mijn best doen om het voortaan te hebben over een doorstroomtoets.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor heel veel mooie langetermijnplannen, maar ik constateer dat we nu nog niet
in een situatie zijn dat doorstromen binnen het vo dusdanig gebruikelijk is, dus ik
wens de Minister daar heel veel succes bij. Scholen hanteren nu vaak opstroomeisen.
Afstromen, daar zijn ze nooit te beroerd voor, want dat scheelt enorm in de slagingspercentages
aan het einde van de rit. Ik maakte een punt over doorstroom binnen het vo. Het klopt
dat het nu vertraagd is door het toevoegen van extra doorstroommogelijkheden. Dat
betekent specifiek voor vmbo-leerlingen dat zij de overstap niet kunnen maken naar
havo zonder dat er extra eisen worden gesteld. Dat was mijn vraag. De VO-raad heeft
gezegd dat er geen extra eisen gesteld moeten worden, behalve het zevende vak. Daarvoor
was er al een verandering van standpunt binnen de VO-raad nodig, maar goed, dat was
voortschrijdend inzicht. Maar ik hoor nu allerlei verhalen dat scholen veel meer eisen
stellen, zoals een gemiddeld cijfer 7 of 7,5. Daardoor wordt kinderen de mogelijkheid
ontnomen om te proberen of havo iets voor ze is. Daar ging mijn vraag specifiek over.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop nog?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de Minister voor zijn reactie op de vragen.
Helder. Tijdens de toelichting bekroop mij toch weer het gevoel: waartoe hebben wij
een eindtoets? We gaan die omdopen tot doorstroomtoets. Dat is allemaal prima. Dan
moet je wel zorgen dat de doorstroom zodanig geregeld is dat het ook dat effect heeft,
dus dat je die flexibiliteit inbouwt in het voortgezet onderwijs.

Waartoe hebben we eigenlijk zo'n toets? Dan hoor ik steeds terugkomen: de vergelijkbaarheid,
alsof je door die toetsen de kwaliteit van de scholen meet. Volgens mij is een toets
daar niet voor. Dat was voor ons een van de redenen om tegen een eindtoets te zijn.
Die toets is er ten dienste van de leerlingen, om die leerlingen op de juiste plek
te krijgen.

Ik vind het helemaal niet erg dat we verschillende toetsen hebben. Dat is dan de second
best oplossing. Dan bied je verschillende toetsen aan, zodat het moeilijker is om
te vergelijken tussen scholen, of liever niet, want daar is een toets niet voor. Dat
was even een pedagogische explicatie van hoe je daarmee om zou moeten gaan wat mij
betreft.

Voorzitter, dank dat ik dat nog even mocht delen met u.

De voorzitter:

Het was mooi om dat te horen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister doet in zijn brief aan aantal aanpassingen. Hij zegt ook:
de aanpassingen nemen enkele knelpunten weg. Dat klopt ongetwijfeld, maar wij vinden
toch ook dat de Minister te veel blijft zitten in de vraag: wanneer doen we nu die
eindtoets en wanneer doen we nou dat schooladvies? We vinden ook dat de Minister best
een stapje verder mag gaan in het denken. Dat heeft te maken met de ontwikkelingen
die ik eerder schetste. We weten gewoon dat steeds meer kinderen op hele jonge leeftijd
al testen doen voor die eindtoets en bijlessen volgen. Dat neemt gewoon toe en dat
vergroot de kans op ongelijkheid. We weten ook simpelweg dat Nederlandse kinderen
veel te vroeg moeten kiezen, terwijl vaak de hersenen nog niet genoeg zijn ontwikkeld
om al op zo'n jonge leeftijd die keuze te maken. We weten ook dat we niet altijd van
docenten in het primair onderwijs kunnen vragen om te voorspellen waar iemand vier,
vijf of zes jaar later in het voortgezet onderwijs uiteindelijk terechtkomt. Daarom
zou ik de Minister alsnog willen vragen: is hij bereid om een stap verder te gaan
en echt eens te bezien of we die toets eventueel op de lange termijn kunnen afschaffen?
Kunnen we gaan naar bredere brugklassen? Kunnen we echt ervoor zorgen dat het keuzemoment
wordt uitgesteld?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de heer Rog om het voorzitterschap waar te nemen en mij nog
even het woord te geven.

Voorzitter: Rog

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, D66

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank. Ik ben blij met dit debat. Het geeft eigenlijk heel veel ruimte,
vind ik. Er zijn heel veel partijen die verder kijken dan wat er nu gebeurt. Maar
ik vind ook wel dat gezegd moet worden dat wat er nu gebeurt ook echt een stap in
de goede richting is. We noemen het nu een doorstroomtoets, maar ik denk dat we het
langzaam maar zeker over een wegstroomtoets mogen gaan hebben, of dat er een spatie
tussen eind en toets komt. Maar zover zijn we nu nog niet. Er is nog een markt voor
aanbieders, dus ik zie ook nog ruimte voor de heer Beertema om met de Beertema-toets
te komen. «De laatste der Mohikanen»-toets noemt de heer Beertema het. Als kinderen
weten wat dat is, hebben ze alweer wat geleerd. Maar goed, voorzitter, wij bewegen
de goede kant op en dat is de kant van kansengelijkheid. Daar ben ik blij om en ik
denk dat wij dit moment moeten koesteren, waarop we toch weer een belangrijke stap
in die richting zetten.

Ik dank u zeer.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Ik heb het gevoel dat hij meteen zal kunnen antwoorden.

Minister Slob:

Twee dingen nog. Tegen de heer Kwint zeg ik: de VO-raad heeft inderdaad uiteindelijk
aangegeven dat er, los van dat extra vak, voor de rest geen andere eisen gesteld moeten
worden. Dat was die kansenongelijkheid: in het ene deel van Nederland werden cijfereisen
gesteld en in het andere deel niet. Dat is wel gewoon een afspraak die gemaakt is.
Dus mocht u voorbeelden hebben waaruit blijkt dat dit in de praktijk toch anders gaat,
zou ik u willen vragen om de mensen heel nadrukkelijk te wijzen op deze afspraak.
Daar kunnen ze zich denk ik ook op beroepen bij hun bevoegd gezag, al is het nog niet
officieel wettelijk vastgesteld. Het duurt inderdaad nog een jaartje langer voordat
we dat voor elkaar hebben. Maar zo hebben we het wel met elkaar besproken.

Tegen de heer Bisschop zeg ik: er is toch even een misverstand. U zegt: waarom hebben
we nou die eindtoets? Dan suggereert u dat we die vooral hebben voor de vergelijkbaarheid,
dus om te weten waar iedereen staat. Ik heb u al aangegeven: ook als u even kijkt
naar de wijze waarop de inspectie nu bezig is, dan ziet u dat die nu op een hele andere
manier naar scholen kijkt. Er wordt gekeken naar de referentieniveaus en naar wat
de scholen daarvan procentueel bereiken. Ze beoordelen scholen nu ook op een andere
manier. Als ze een wat moeilijkere populatie hebben, kunnen ze toch een beoordeling
«goed» krijgen op het moment dat ze misschien lager zouden uitkomen op het moment
dat je de oude systematiek even zou toepassen, omdat ze eigenlijk een wereldprestatie
leveren. Dat zijn echt enorme verbeteringen. Maar waarom is de vergelijkbaarheid van
die toetsen belangrijk? Als je die verscheidenheid aan toetsen aanbiedt, mag het natuurlijk
niet zo zijn dat een leerling die voor toets A kiest, op een andere manier wordt beoordeeld
dan een leerling die voor toets B, C, D of E kiest. Wij hebben er het een en ander
voor gedaan om ervoor te zorgen dat de vergelijkbaarheid in dat opzicht geborgd is,
zonder dat we afbreuk hebben gedaan aan het feit dat het gewoon toch echt wel verschillende
toetsen zijn en dat scholen daar ook heel bewust voor kunnen kiezen als ze dat willen.
Ik hecht er wel aan om dat misverstand even weg te nemen, want het zou vervelend zijn
als dat blijft hangen. We hebben enorme stappen gezet, rond de inspectie maar ook
rond de toetsen, om dat te kunnen doen.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het inderdaad plezierige overleg in deze atmosferische
omstandigheden. Dit was niet klein wat we hier met elkaar gedaan hebben. We gaan de
verdere uitwerking ter hand nemen. Ik wacht natuurlijk nog even het VAO af en wat
daar nog uit te voorschijn gaat komen, maar dan zullen we in de komende jaren de uitwerking
verder met elkaar bespreken. Dan weten de scholen straks ook waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg, maar eerst neem ik
nog een paar dingen met u door. In de eerste plaats dat er een... Pardon, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik begin echt aan mezelf te twijfelen.

De voorzitter:

Dat is altijd goed!

De heer Kwint (SP):

Het zou best de hitte kunnen zijn. Dit is een moment van existentiële zelfreflectie
en het is gewoon heel warm. Heeft de Minister nou in tweede termijn nog even stilgestaan
bij de vraag wat we kunnen doen voor de vmbo-leerlingen die graag naar de havo willen,
die nu in één keer... Dat heeft hij wel? Oké, dan was mijn zelftwijfel volkomen terecht.
Dan lees ik het wel even na. Het zal wel de temperatuur zijn.

De voorzitter:

Ja. En als u stemmen begint te horen en zo...

Er is een VAO aanstaande met als eerste spreker het lid Beertema. Hij heeft aangegeven
dat er geen behoefte is om dat nog voor het zomerreces te doen. Ik zou u ook willen
aanraden om dat niet te doen. Het is ook het verzoek van onze Voorzitter om de plenaire
agenda de komende week een beetje te ontlasten. Er is, denk ik, ook geen haast bij
dat VAO. Daar bent u mee akkoord, dan gaan we dat zo doorgeven aan de griffie plenair.

Dan de toezeggingen.

– De Kamer wordt geïnformeerd hoe herhaling van de incidenten bij de eindtoets voorkomen
wordt. Daar kunnen we nog een termijn aan verbinden. Dat zal na het reces zijn, schat
ik in? De Minister knikt.

– Ten tweede wordt de Kamer op de hoogte gehouden van het aantal aanbieders van de eindtoets.

Dat was het. Ik bedank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning
in alle soorten en maten, de mensen op de publieke tribune die dit met ons doorgemaakt
hebben, en de mensen elders.

Ik wens u allen nog een mooie dag toe, en avond en nacht. Morgen zijn we er weer,
deo volente.

Sluiting 19.46 uur.