Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 juni 2019, over Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs

Nr. 214
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 juni 2019 overleg
gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
beschikbaar en noodzakelijk instrumentarium in het onderwijstoezicht (Kamerstuk 33 905, nr. 14);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 februari
2019 inzake het nieuwe onderwijsresultatenmodel voor het primair onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 434);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 5 december
2018 inzake verschillen in toezicht op bekostigd en particulier onderwijs (Kamerstuk
31 289, nr. 388);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 november 2018
inzake antwoorden op vragen commissie over de bijgestelde onderzoekskaders en het
ontwerp van het jaarwerkplan 2019 van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 35 000-VIII, nr. 113);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 september 2018
inzake ontwerp jaarwerkplan 2019 van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 34 775-VIII, nr. 148);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2017 inzake
beleidsreactie bij de voortgangsrapportage vernieuwd toezicht (Kamerstuk 33 905, nr. 12);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2017
inzake onderzoekskader voor het toezicht op het College voor Toetsen en Examens (CvTE)
(Kamerstuk 34 775-VIII, nr. 118);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2017 inzake
onderzoekskaders Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 34 550-VIII, nr. 141);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december
2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de evaluatie van de bestaande
deugdelijkheidseisen in de onderwijswetgeving van het funderend onderwijs (Kamerstuk
33 862, nr. 25);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 augustus
2016 inzake evaluatie van de bestaande deugdelijkheidseisen in de onderwijswetgeving
van het funderend onderwijs (Kamerstuk 33 862, nr. 24);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 november 2016
inzake nieuwe onderzoekskaders Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 34 550-VIII, nr. 47);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2015 inzake
eerste bevindingen pilots stimulerend en gedifferentieerd toezicht 2014–2015 (Kamerstuk
31 524, nr. 247);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2015 inzake
evaluatie risicogericht toezicht (po/vo), evaluatie toezichtkader vo en evaluatie
toezichtkader bve 2012 (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 257);

– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 oktober
2015 inzake toezichtkader voortgezet onderwijs 2013 (Kamerstuk 31 289, nr. 265);

– de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 juni
2019 inzake eerste deelbesluit WOB-verzoeken inzake Cornelius Haga Lyceum (Kamerstukken
29 614 en 31 289, nr. 131).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Rudmer Heerema, Kwint, Van
Meenen, Van Raan, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.31 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg over de Inspectie van het Onderwijs in het funderend
onderwijs. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren hartelijk welkom. Hartelijk welkom
aan alle mensen die dit debat volgen en natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn zes
collega's vandaag die een bijdrage gaan leveren. Iedere collega heeft zes minuten
spreektijd. Meneer Van Raan, aan u als eerste het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet na mijn bijdrage weg, maar we volgen het debat via
de tv en zullen ook terugkomen voor de beantwoording door de Minister. Dat wilde ik
even gezegd hebben van tevoren.

Voorzitter. We bevinden ons midden in een klimaatcrisis en het zijn nota bene de jongeren
die de volwassenen daar keer op keer op moeten wijzen. Wanneer de jongeren hun nek
uitsteken voor hun eigen toekomst, wordt daar vanuit de «business as usual»-reflex
van alle kanten op ingehakt. Het is bekend dat Onze Minister van EZK de eerste Nederlandse
klimaatstakers van onze jongerenorganisatie PINK! aanvankelijk toebeet dat ze naar
school moesten gaan. Greta Thunberg vroeg zich terecht af wat voor zin het heeft om
naar school te gaan als volwassenen de wetenschap negeren.

Voorzitter. Het is bekend dat de fossiele industrie via nascholing, excursies en techniekfestivals
op subtiele wijze probeert te sleutelen aan het wereldbeeld van onze kinderen. Via
het Techniekpact worden de banden met het bedrijfsleven verder aangehaald en dat baart
de nodige zorgen. Want de bescherming van leerlingen tegen de ongewenste en schadelijke
beïnvloeding van de fossiele industrie in Nederland is nauwelijks geregeld. We moeten
het doen met het convenant Scholen voor primair en voortgezet onderwijs en sponsoring,
met als scheidsrechter de Reclame Code Commissie; toezichthouden à la Tita Tovenaar.
Dit convenant geniet over het algemeen geen grote bekendheid onder ouders en leraren.
Hierdoor is het voor het pr-leger van bijvoorbeeld Shell geen grote moeite om hun
groenverpakte sluipreclame voor de vernietiging van de wereld aan leerlingen te blijven
verkopen. Shell kreeg met Generation Discover in 2017 zelfs de European Excellence
Award in Public Affairs. Dat is geen onderwijsprijs, laat daar geen misverstand over
bestaan, maar een lobbyprijs voor de best verkapte vorm van kindermarketing. Dat is
greenwashing waar we niet van weg mogen kijken. We begrepen dat dit convenant inmiddels
met een jaar verlengd is en in 2019 geëvalueerd wordt, waarna er een besluit genomen
zal worden over een mogelijke verlenging. Kan de Minister een update geven van de
stand van zaken? Wordt in deze evaluatie meegenomen in hoeverre het convenant beter
bekend kan raken bij ouders en leraren? Is er ruimte om in deze evaluatie aandacht
te besteden aan de specifieke casus van Generation Discover, het controversiële techniekfestival
van Shell? Het zorgde voor veel ophef. Is de Minister bereid om de onderwijsinspectie
aan te moedigen om bij wijze van experiment een eventuele aankomende editie van dat
festival in een waarnemende rol te bezoeken? Weet de Minister al meer over de mogelijke
editie in het najaar van 2019? Zijn er al ambtenaren of bewindspersonen uitgenodigd
om daar op enige wijze aan deel te nemen of bij te dragen? Graag een reactie.

De Partij voor de Dieren is van mening dat de Onderwijscommissie een rol zou moeten
oppakken bij het controleren van onderwijs dat door derden wordt gegeven. Het liefst
wordt dit geregeld via een actualisatie van de onderzoekskaders van de inspectie.

De Partij voor de Dieren pleit ook al jaren voor een integrale verwerking van duurzaamheid
in het onderwijs. Ook de ontwikkelteams van de curriculumherziening hebben duidelijk
gekozen voor duurzaamheid. Het is een van de pijlers, zo maken we op uit de tussenproducten.
Daarover volgt ongetwijfeld nog een apart debat. Wordt het volgens de Minister niet
tijd om de toetsingskaders van de onderwijsinspectie Paris-proof te maken? Daarmee
doel ik bijvoorbeeld op een expliciete verwijzing naar het doel om de opwarming van
de aarde te beperken tot maximaal 1,5°C. Het is u allen bekend dat er nogal wat bedrijven
bestaan die dit doel rechtstreeks ondermijnen. Naast de usual suspects als Shell noem
ik bijvoorbeeld ook Schiphol en de bioindustrie. Misschien goed om even te zeggen
dat we niet tegen samenwerkingsverbanden of stages zijn, maar wel tegen het opdringen
van het failliete wereldbeeld van wat wij dan «driegradenbedrijven» noemen nota bene
aan kinderen, die met de gevolgen moeten leven van «business as usual»; vóór hen de
zondvloed. Er zouden alarmbellen moeten rinkelen zodra dergelijke bedrijven bij een
school aankloppen om leerlingen eens gezellig te komen bijpraten. Hoe gaat de Minister
dit regelen?

Na de voltooiing van de curriculumherziening zou er ook gedacht kunnen worden aan
een check op de implementatie van de duurzaamheidspijler. Heeft de inspectie hier
momenteel al plannen voor in ontwikkeling? Welke mogelijkheden ziet de Minister voor
een toets op duurzaamheid in het onderwijs? Is de Minister bereid dit te inventariseren?
Graag een reactie.

Tot slot wil ik graag nog even aandacht vragen voor een mooi project op de school
Piter Jelles in Leeuwarden. Daar probeert men namelijk op creatieve wijze de belangen
van het kind voorop te stellen. In het tweejarige traject wordt gemotiveerde leerlingen
in het derde jaar vmbo die aanvankelijk nog zwakke resultaten halen toch de mogelijkheid
geboden om door te gaan naar het vierde jaar en zich alsnog naar een diploma te knokken.
Dat is lovenswaardig. In die zin moet er ook een einde komen aan de prikkels die de
doorgeschoten toetscultuur in stand houden, dus het afrekenen op tienden van punten.
We hebben echter vernomen dat de onderwijsinspectie geen toestemming heeft gegeven
voor dit interessante tweejarige traject, tot teleurstelling van leerlingen en van
leraren. Kent de Minister dit voorbeeld? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan
met de onderwijsinspectie en de betreffende school om een en ander toch mogelijk te
maken en andere scholen te attenderen op deze succesvolle aanpak? Graag een reactie.

Dank u wel. Ik weet niet of het zes minuten waren.

De voorzitter:

Nee, een stuk minder. U heeft zelfs nog anderhalve minuut over, maar dat is geen aanmoediging
om door te gaan. Meneer Van Raan, dank voor uw bijdrage. U verlaat ons nu en komt
weer terug voor de beantwoording. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de Kamerbrief van 7 juni stellen de Ministers een aantal
maatregelen voor om het onderwijstoezicht te versterken. Dat is mede naar aanleiding
van de verschillende incidenten die er de afgelopen jaren zijn geweest. GroenLinks
vindt het begrijpelijk dat de mogelijkheden van de inspectie om in te grijpen versterkt
worden, want ook onze fractie voelde soms de onmacht: je wil ingrijpen, maar dat kan
niet hoewel het wel gewenst is. We vragen ons wel af of met de voorgestelde maatregelen
deze incidenten ook voorkomen hadden kunnen worden. Neem het VMBO Maastricht. In de
brief staat dat de Minister voortaan een aanwijzing kan geven, met andere woorden:
hij kan sneller actie ondernemen in spoedeisende gevallen als er een redelijk vermoeden
van wanbeheer is. De definitie van «wanbeheer» wordt ook uitgebreid. Ik vond het moeilijk
om uit de brief op te maken wat er concreet gaat gebeuren. Wat betekent dit nu in
de praktijk? Mijn vraag aan de Minister is of deze en andere voorgestelde maatregelen
niet alleen zorgen dat er beter ingegrepen kan worden bij incidenten, maar ook incidenten
zoals dat van VMBO Maastricht kunnen voorkomen. Kan na signalen eerder onderzoek worden
ingesteld door de inspectie, zodat de problemen in de kiem worden gesmoord en niet
pas worden aangepakt als de situatie al geëscaleerd is? Want we kunnen beter voorkomen
dan genezen. Om het heel concreet te maken: wat hadden de voorstellen die in de brief
staan concreet uitgemaakt voor bijvoorbeeld het VMBO Maastricht?

Ook bij het Calvijn College in Amsterdam is van alles aan de hand. Gelukkig worden
we hierover regelmatig op de hoogte gehouden door de Minister. Het vervelende is dat
68 van de 77 eindexamenkandidaten een deel van hun vmbo-examen moeten inhalen voordat
de definitieve uitslag kan worden bepaald. Uit onderzoek van de inspectie blijkt namelijk
dat de school bij deze vmbo-leerlingen een of meerdere toetsen van het schoolexamen
niet heeft afgenomen. Ook moet het centraal examen opnieuw worden nagekeken omdat
sommige toetsen te soepel zouden zijn nagekeken. Uiteindelijk zijn ook hier de leerlingen
het slachtoffer. Had dit voorkomen kunnen worden? Waren er eerder signalen bekend
dat niet alles goed zat bij de school? Wat is de rol van het bestuur, wat is de rol
van de raad van toezicht in dezen? Waren er bij de inspectie al eerder signalen bekend?

Voorzitter. Vorig jaar, toen de examenramp in Maastricht zich voltrok, stelde ik al
de vraag of dit een incident was of niet. Ik stel de vraag opnieuw. Van het LAKS horen
we dat dit geen incident is. In een peiling onder leerlingen waarop 1.400 reacties
binnenkwamen gaf een kwart van de leerlingen aan dat er geen schoolexamen was afgenomen,
terwijl dat wel in het PTA stond, het Programma van Toetsing en Afsluiting. Bijna
de helft van de leerlingen geeft aan dat het vaker voorkomt dat examens niet volgens
de planning worden afgenomen. Als dit klopt dan is er heel wat aan de hand. Neemt
de Minister deze signalen van het LAKS en van de leerlingen serieus? Wil hij een breder
onderzoek doen? We hebben al afgesproken dat er na het zomerreces een debat komt.
Misschien kan de Minister nu al wat zeggen, maar anders kijken we uit naar een hopelijk
uitgebreide reactie op dit punt die dan later komt.

Voorzitter. Ik had het net al even over de rol van het bestuur en de toezichthouders.
Dat geldt ook voor het Calvijn College. Waren ze daar eerder op de hoogte van wat
er gebeurd is? Zijn er signalen binnengekomen bij de medezeggenschapsraad? In het
kader van het voorkomen van dit soort misstanden vraag ik de Minister of hij een andere
rol ziet weggelegd voor de medezeggenschapsraad en misschien ook voor de raad van
toezicht. Zijn er manieren te bedenken waardoor zij eerder op de hoogte zijn en signalen
serieus genomen kunnen worden, zodat dit soort zaken in de toekomst hopelijk veel
minder zullen voorkomen, of het liefst helemaal niet natuurlijk?

Voorzitter. Ook over het Cornelius Haga Lyceum is er weer veel ophef en de Minister
stelt voor om het mogelijk te maken dat de bekostiging kan worden stopgezet bij extremisme
en de verspreiding van antidemocratisch gedachtegoed. Zou de Minister dit voor deze
school hebben ingezet als hij dat instrumentarium al had gehad? We lezen nu weer in
de krant dat de inspectie geen aanwijzing heeft gevonden dat «een deel van hun lessen»
– ik citeer – «een salafistisch karakter heeft». Het Haga streeft er volgens de inspectie
ook niet naar om leerlingen afzijdig te houden van de samenleving. Kan de Minister
wat meer vertellen over hoe deze signalen en de stukken die wij in de krant lezen,
zich verhouden tot het bericht van de AIVD eerder dit jaar?

Kan de Minister verder wat meer openheid van zaken geven over die twee inspectierapporten?
Ik heb het inspectierapport van eerder dit jaar kunnen inzien. Dat was vrij positief
over de school en de onderwijskwaliteit. We lezen nu in de kranten dat er een nieuw
inspectierapport zou liggen dat heel kritisch is. Mijn vraag is of we daar niet gewoon
openheid over kunnen krijgen. Kan de Minister deze twee rapporten niet publiceren
en aangeven wat de afwegingen zijn geweest, zodat we ook hier in alle openheid dat
debat kunnen voeren en niet af hoeven te gaan op signalen die we krijgen of stukken
die we in de kranten lezen? Ik denk dat het ook onze taak, het beleid goed controleren,
ten goede komt als er gewoon openheid van zaken wordt gegeven en we niet meer af hoeven
te gaan op nieuwsberichten.

Voorzitter. Een ander punt uit de brief van 7 juni is het voorstel van de Minister
om de definitie van wanbeheer uit te breiden door wettelijk te borgen dat sociale
veiligheid niet verwaarloosd mag worden. Maar dit wetsvoorstel geldt niet voor het
mbo, terwijl we weten dat juist daar sociale veiligheid een belangrijk aandachtspunt
is. In het mbo moet er wel een commissie komen die gaat kijken naar maatschappelijk
verantwoordelijkheidsbesef. Kan de Minister wat meer aangeven wat deze commissie precies
gaat doen? Ik weet dat hij niet de Minister van het beroepsonderwijs is, maar misschien
kan hij er toch iets meer over zeggen.

Voorzitter. De regeldruk. Vaak krijgen we te horen dat de onderwijsinspectie de veroorzaker
is van administratieve lasten voor leerkrachten. Ik weet best dat dat vaak genuanceerder
ligt en dat ook vaak scholen en schoolbesturen heel veel regels opleggen, omdat ze
bang zijn dat de inspectie ze anders op iets afrekent. Maar het moet wel onze aandacht
houden, want we moeten die regeldruk echt niet verhogen. Kan de Minister schetsen
hoe het er nu voor staat en ziet hij nog mogelijkheden om bij de inspectie en in de
communicatie naar scholen toe winst te boeken?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het rendementsdenken. Dat is funest voor het
onderwijs en GroenLinks wil perverse prikkels uit het systeem halen. In het voortgezet
onderwijs kijkt de onderwijsinspectie bijvoorbeeld naar de eindexamenresultaten en
het aantal zittenblijvers. In januari hebben we daar een debat over gehad. Ik heb
toen een motie ingediend, waarin we vragen om opnieuw te kijken naar dat onderwijsresultatenmodel.
Die motie is ingetrokken, omdat collega-Minister Van Engelshoven zei: ik ga hierover
in gesprek met de onderwijsinspectie. U raadt mijn vraag al, voorzitter. Ik zou graag
willen weten of dat gesprek er is geweest en, zo ja, wat daar dan uit is gekomen.
Wat ons betreft moeten we echt kijken naar wat het beste is voor een leerling. In
dat kader heb ik nog een laatste vraag, namelijk of de Minister ook meer mogelijkheden
ziet om de mening van leerlingen en leraren mee te nemen en die een grotere rol te
laten spelen in de beoordeling van de inspectie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Meneer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Dank. «Onderwijsinspectie, ga eens inspecteren!» Ton van Haperen is nooit echt een
columnist geweest die om de hete brij heen draait en gisteren deelde hij weer een
aantal rake stoten uit, niet eens zozeer aan de inspectie als wel vooral aan de politiek.
Het is leuk, fijn en belangrijk dat we kijken of alles netjes geregeld is rondom de
toetsing en de examens. Sterker nog, het is een pijnlijk actueel onderwerp. Maar wanneer
het gaat om de manier van onderwijs geven kan de inspectie vaak niks anders dan ons
waarschuwen, bijvoorbeeld voor de onwetenschappelijke prietpraat waarop onderwijs
gebaseerd wordt. Dan kunnen ze alleen – ik ben blij dat ze dat doen – hele heftige
woorden opschrijven in de Staat van het Onderwijs, in de hoop dat de politiek het
oppakt. Dus zeg het maar Minister: gaan wij dit oppakken? Zijn wij bereid om bijvoorbeeld
van scholen ten minste te verlangen dat zij naar bewezen effectieve methoden verwijzen
als ze onderwijs gaan geven? Zijn wij bereid om innovatie ook van tevoren kritisch
te toetsen voordat we kinderen daaraan blootstellen? Overigens is er op zichzelf weinig
vernieuwends aan innovatie, want we veranderen allemaal permanent. Welke rol speelt
de onderwijsinspectie daarbij? Die maakt zich duidelijk zorgen, zo konden we lezen.

Voor de SP staan in dit debat twee vragen centraal. Beschermen wij leerlingen genoeg
tegen bijvoorbeeld dit soort zelfbenoemde onderwijsvernieuwers die conceptjes gaan
uitproberen, tegen zelfverrijkende onderwijsbestuurders die we ondanks de AIVD, de
gemeente, het Rijk en de onderwijsinspectie niet wegkrijgen en tegen bijklussende
PvdA-senatoren, die niet of nauwelijks te corrigeren lijken, ook al wil de hele Kamer dat
zij hun functie neerleggen? Ik ben blij om mij heen te horen dat het op zo veel instemming
van de heren kan rekenen. De heer Van Meenen zegt «ik voel dat er een filmpje aankomt»,
maar dat idee is natuurlijk al verpest doordat jullie er doorheen zitten te praten.

De voorzitter:

Meneer Kwint, laat u zich niet afleiden.

De heer Kwint (SP):

Dat is veel te laat, voorzitter. Veel te laat!

De tweede centrale vraag: kan elke leerling rekenen op dezelfde mate van bescherming?
Laat ik met dat laatste beginnen. Dat antwoord is namelijk gewoon nee. Wanneer je
een private school opricht, hoef je aan veel minder streng toezicht te voldoen dan
wanneer je een publiek gefinancierde school wil stichten. De brieven die we vandaag
bespreken – het zijn er nogal wat – staan vol met voorbeelden. Scholen hoeven niet
om te kijken naar achterstandsleerlingen en hebben geen enkele verplichting qua passend
onderwijs. Ze hoeven niet te doen aan medezeggenschap en ze hoeven niet te voldoen
aan de toetsingseisen en het aantal bezoeken van de inspectie. En het in de gaten
houden van de kwaliteit gaat ook anders. Het is allemaal minder streng wanneer je
een private onderwijsinstelling bent.

Laat ik maar meteen tot de kern komen. Wij willen daar als SP van af! Trek die eisen
gelijk! Waarom inspecteren? We doen dat toch niet alleen omdat het om een nuttige
besteding van belastinggeld gaat? We inspecteren ook omdat het om kinderen gaat. Het
gaat om hun welzijn, hun veiligheid en hun toekomst. Deelt de Minister het dat wanneer
kinderen onderwijs genieten dat niet met belastinggeld wordt betaald, die kinderen
nog steeds recht hebben op diezelfde bescherming?

De discussie over wanneer de overheid of de inspectie wel of niet kan ingrijpen, wordt
gevoerd aan de hand van incidenten. Dat is op zich niet zo heel gek. Sterker nog,
ik snap dat wel. Het zijn immers juist deze incidenten die laten zien waar de regels,
waarvan wij dachten dat ze afdoende waren, tekortschieten. Een voorbeeld van vorig
jaar is het LVO. Dat was een totale bende met leraren die klaagden over een angstcultuur,
samengevoegde klassen, torenhoge uitval en als dieptepunt de chaos bij schoolexamens.
Het enige wat wel goed geregeld was, was het inkomen van het schoolbestuur.

Een klein zijpad: zouden wij niet iets moeten doen met de beloning van onderwijsbestuurders?
Wij hebben in Nederland de WNT. Daar heb ik het nog weleens over gehad met de Minister
als het over de media gaat, maar is het niet gek dat als jij één euro belastinggeld
onder de Ministersnorm verdient, je vervolgens van belastinggeld ook nog je inkomen
kan bijplussen in de senaat? Zou de norm niet moet zijn dat je van belastinggeld nooit
meer verdient dan wat de Minister verdient? Ik denk niet dat je daarmee dit probleem
voorkomen had, maar het had in ieder geval weer wat geld opgeleverd.

De hele Kamer vond uiteindelijk dat de onderwijsbestuurder in kwestie weg moest. De
Minister was keihard en de inspectie was ook niet mals. Er werd zelfs nog via allerlei
ingewikkelde WhatsAppconstructies gecommuniceerd over de toekomst van deze man. En
toch bleef-ie zitten. Uiteindelijk, na het inspectierapport, ging hij weg, maar dat
duurde ontzettend lang. Kan de Minister met alle wijzigingen die nu op de rol staan,
ingrijpen wanneer zoiets nog een keer gebeurt? Volgens mij niet.

Mevrouw Westerveld had het al over een ander incident dat ook nog altijd speelt, het
Haga Lyceum. Ik vermoed zomaar dat we het over de precieze afloop in de toekomst nog
heel vaak en heel lang gaan hebben en dat er allemaal reconstructies en dat soort
zaken komen. Maar wat zou dit aangescherpte instrumentarium nu kunnen betekenen voor
deze casus? Kan een school nu meteen gesloten worden, zodra je zoiets basaals doet
als de inspectie de toegang weigeren? Ik bedoel dat de inspectie dan toch gewoon naar
buiten moet lopen met een hangslot en moet zeggen: vriendelijke groeten, als wij niet
naar binnen mogen, dan gaat hier helemaal niemand meer naar binnen. Dat is overigens
wat mijn collega Van Dijk voorstelde in een door de Kamer gesteund voorstel. Kunnen
we bestuurders nu sneller ontslaan wanneer ze antidemocratische opvattingen verspreiden?
Dat is ook een voorstel van de SP dat in het kader van het debat over het Haga Lyceum
is aangenomen. Ik kan me voorstellen dat het iets meer tijd vergt om dat soort zaken
in wetgeving te verwerken, maar dan ben ik wel benieuwd wanneer we het hierover kunnen
hebben.

Ten slotte een punt dat vaker is gemaakt in relatie tot de inspectie, het oppakken
van klachten. We constateren in Limburg namelijk iets raars. Er is volgens de regels
gehandeld door de inspectie, maar toch werd er nauwelijks iets teruggekoppeld aan
de ouders en is de link met de kwaliteit van de schoolexamens niet gelegd terwijl
daar wel aanleiding toe was. Als die twee dingen allebei waar zijn, dan klopt er iets
niet met de regels. Als er volgens de regels gehandeld is en vervolgens zijn er allerlei
dingen niet gebeurd die wel hadden moeten gebeuren, dan gaat er iets fout. Ik vraag
me af – dat zal straks mijn laatste punt ook zijn – of de inspectie het op dit moment
qua capaciteit allemaal aankan. Maar gaan we nu iets aan de regels veranderen, zodat
de signalen eerder worden opgepakt en dat ouders niet te horen krijgen: wij behandelen
geen individuele meldingen? Krijgt de inspectie daar een grotere en belangrijkere
rol in?

Kort samengevat, er is nog een hele hoop te doen en wij vragen ontzettend veel van
onze inspectie, maar dat is niet voor niks. Ik kijk er zeer naar uit en daarom vraag
ik de Minister wanneer het eerder aangekondigde onderzoek naar de capaciteit van de
inspectie klaar is. Ik vraag dat omdat ik niet uitsluit dat er bij de inspectie nog
weleens wat extra hulp nodig kan zijn als gevolg van alle taken die wij bij de inspectie
neerleggen. Als de Minister dat met ons kan delen, kunnen wij dat vervolgens regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Potemkindorpen worden het genoemd. Dorpen die werden gehuld in een prachtig
decor om de werkelijke armoede te verbergen, voor de Russische tsaren die op doorreis
waren. Het klinkt alsof ik het nog zelf meegemaakt hebt, maar zo is het niet.

De voorzitter:

Dat is dus niet zo, meneer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Dat gaat toch niet van mijn tijd af, voorzitter? Maar dit gebeurt soms ook op scholen
als de inspectie langskomt. Bij vrijwel alle scholen is er complete onrust in de maanden
voordat de inspectie op bezoek komt. Ineens moet alles tot in de puntjes worden verzorgd,
moeten achterliggende administraties op orde worden gebracht en klassen worden opgeruimd,
en de glazenwasser komt ook nog even langs. Leraren ervaren veel extra werkdruk door
deze bezoeken en houden ironisch genoeg minder tijd over voor lesgeven. Mede hierdoor,
naar mijn opvatting, heeft de inspectie in de afgelopen jaren een aantal missers gemaakt.
Zo is in het eerste inspectiebezoek het falen met PTA's bij het LVO in Maastricht,
bij het Calvijn College, en, zo lijkt het nu, bij het Haga Lyceum niet opgevallen.
Pas toen een tweede keer na signalen extra onderzoek gedaan werd, werden de scholen
onder verscherpt toezicht gesteld en kregen ze meerdere herstelopdrachten. Dat kan
toch nooit de bedoeling zijn?

Voorzitter. Daarom pleit ik hier voor onaangekondigde inspectiebezoeken. Scholen hoeven
dan niet te vrezen voor de inspectie maar kunnen gewoon lekker bezig zijn met waar
ze altijd mee bezig zijn, namelijk goed onderwijs geven. Leraren worden niet langer
opgezadeld met extra werkdruk en de inspectie krijgt een veel betere indruk van hoe
het er echt aan toe gaat op de school. Graag een reactie van de Minister.

Overigens, wat het Haga Lyceum betreft vraag ik me het volgende af. Ik deel de opvatting
van mevrouw Westerveld en pleit ervoor dat zowel dat conceptrapport, zeker nu, als
ook het definitieve rapport openbaar wordt. Ik weet dat er een kort geding is. Heeft
zo'n kort geding eigenlijk een opschortende werking? Of zou de Minister hier en nu
kunnen besluiten om dat gewoon openbaar te maken?

Voorzitter. Het inspectietoezicht is wel verbeterd na de initiatiefwet die ik samen
met mijn collega's Bisschop en Rog mocht behandelen. Maar het kan nog beter. Een veelgehoord
geluid van de kant van de schoolleiders en leraren is dat de inspectie toch nog steeds
de focus legt op de verkeerde zaken, en soms nog te rigide afvinklijstjes afgaat,
zoals de scherpe focus op de resultaten. Daar is op zich niks mis mee, maar scholen
die veel leerlingen met een zorgvraag aannemen of scholen met een uitdagende populatie,
zoals dat tegenwoordig heet, moeten aan hetzelfde gemiddelde voldoen. Soms lijkt het
simpelweg niet haalbaar. Mede hierdoor weren sommige scholen bepaalde leerlingen.
Ze vrezen dat deze leerlingen de resultaten naar beneden zullen halen.

Een ander gevolg van deze prestatiedrang is dat veel kinderen een label opgeplakt
krijgen, want dan is er in ieder geval een verklaring voor het onderpresteren. D66
wil af, dat is geen nieuws, van deze eenzijdige focus op gemiddelden. In het regeerakkoord
hebben we afgesproken dat de inspectie een discretionaire bevoegdheid krijgt om bij
de beoordeling van scholen rekening te houden met de aanwezigheid van een bovenmatig
aantal zorgleerlingen. Hoe wordt uitvoering gegeven aan deze afspraak? En gaat dit
ook op voor scholen met veel achterstandsleerlingen? Hoe gaat de Minister de bekendheid
met deze bevoegdheid in het onderwijsveld versterken? Anders levert het geen gedragsverandering
op bij besturen die nu zorgleerlingen weren uit angst voor slechte inspectierapporten.

Voorzitter. Wat in mijn ogen ook te gedetailleerd is, is het toezichtkader op het
speciaal basisonderwijs en het speciaal onderwijs. Zo was ik laatst op een werkbezoek,
en zodra ik de school binnenkwam zag ik gewoon meteen dat het goed was. Ik zag daar
een aantal mensen bezig met groepen kinderen. Je voelde gewoon, wat natuurlijk ook
een kwestie van ervaring is: dit is een fijne en goeie school, waar leraren alles
deden om ieder kind het beste onderwijs te geven. Dat waren echt uitdagende kinderen.
Maar toch moet deze school van de inspectie ieder hokje apart verantwoorden. Alle
kinderen moeten precies in een hokje passen en per hokje moet het verantwoord worden,
want het toezichtkader is weer verschillend al naar gelang je speciaal onderwijs of
speciaal basisonderwijs volgt. Deze bizarre werkelijkheid staat de zorg voor de leerlingen
echt in de weg. De directeur die ik daar sprak, is heel veel van zijn tijd kwijt met
juist deze verantwoording. Die zou hij heel graag nog meer in de zorg voor kinderen
steken. Is de Minister bereid om te kijken naar een vereenvoudiging van deze toezichtkaders?

Hetzelfde geldt voor integrale kindcentra. Daar moeten onderwijs en opvang twee streng
gescheiden werelden zijn. Zo mag er geen enkele 3-jarige naar de kleuters, of andersom,
om nog even een knuffel bij de juf of de meester van de kinderopvang te halen. Kan
de Minister meer ruimte en flexibiliteit toepassen in dit toezicht? Of kunnen bijvoorbeeld
de onderwijsinspectie en de Inspectie Gezondheidszorg gaan samenwerken?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de casussen Vossius en Texel. Twee situaties waarin
leerlingen onrechtmatig uitgeschreven zijn. Dat vindt ook de inspectie, maar zij handhaaft
niet. Hoe is dit te verklaren? Want vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor
slecht onderwijs. Daarom is D66 blij met het voorgenomen vernieuwde instrumentarium,
maar ik heb er nog wel een aantal vragen over. Kunnen bestuurders die eerder wanbeleid
hebben gevoerd nogmaals een school stichten? De Minister kiest er niet voor om het
besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid, zoals dat in het hoger onderwijs
aan de orde is, ook in het p.o. en vo te laten gelden. Waarom heeft de Minister hiervoor
gekozen? Zou het niet beter zijn om een duidelijke lijn te trekken over alle onderwijssectoren?
Kunnen we zonder dit middel nog steeds bestuurders ook persoonlijk aansprakelijk stellen
voor bepaalde uitlatingen die strijdig zijn met de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat en de opdracht van het onderwijs?

Voorzitter. Ik kom op het particulier onderwijs. De meest vergaande maatregel blijft
het stopzetten van de bekostiging, maar hiermee is de veiligheid en het recht op goed
onderwijs van leerlingen nog niet gegarandeerd. De heer Kwint zei daar ook iets over.
Het risico blijft dat wanneer de bekostiging wordt stopgezet de scholen gewoon doorgaan,
maar nu als particuliere school. Aangezien we hier te maken hebben met een kwetsbare
groep, namelijk kinderen, wil D66 dat dezelfde vereisten voor particulier en publiek
gefinancierd onderwijs gelden. De Minister geeft aan dat hij aan het verkennen is
of toezicht op niet-bekostigd onderwijs wenselijk is. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten
van dit onderzoek verwachten? Wordt hierbij ook gekeken naar bijvoorbeeld weekendscholen?
Daar hebben we een grote variatie aan, maar ik denk dat het minstens in een aantal
gevallen en daarmee in alle gevallen goed zou zijn als daarop een blik vanuit de inspectie
zou worden geworpen.

Tot slot, voorzitter, wil ik alle leerlingen van het Calvijn College veel sterkte
wensen. Het is vreselijk wat voor rommel er rond hun examens is ontstaan. Ik roep
de Minister op om maximale coulance toe te passen bij de examens, zodat de leerlingen
minimaal last ervaren van dit probleem dat niet door hen veroorzaakt is. Ik zie veel
reacties op wat er allemaal gebeurt. Het lijkt alsof er weer heel veel overgedaan
moet worden. Ik zou zeggen: laten we ons wel blijven realiseren waar de examens voor
bedoeld zijn, namelijk er een goed beeld van krijgen of de leerlingen kunnen wat ze
zouden moeten kunnen. Dat kan op veel manieren vastgesteld worden, bijvoorbeeld door
versnelde mondelinge examinering of iets in die geest. Maar laten we het zo minimaal
houden. Mijn laatste vraag is of ook het mbo in de regio, net als in Limburg, bereid
is om zich flexibel op te stellen en eventuele tekortkomingen in te halen. Punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Vrijheid van onderwijs, het toezicht en de wet: dat zijn de
drie scharnierpunten waarop de zorg van de regering voor het onderwijs naar mijn inzicht
draait. Het is een groot goed dat er vrijheid van onderwijs is, waardoor we ruimte
bieden aan particulier initiatief en aan onderwijs dat maatschappelijk verworteld
is. Maar vrijheid heeft altijd grenzen, zowel in het bekostigde als in het niet-bekostigde
onderwijs. In een rechtsstaat zijn zowel burgers als de overheid gebonden aan de wet.
Natuurlijk kan aanpassing van die wet dan nodig zijn, bijvoorbeeld naar aanleiding
van misstanden, maar laten we voorkomen dat we ons daarbij laten leiden door de meest
recente incidenten. Zo pleit de SGP voor chirurgische ingrepen ten aanzien van het
toezicht op burgerschap, zonder de positieve ontwikkeling ten aanzien van het reguliere
toezicht te frustreren. De SGP herkent namelijk het positieve beeld in de evaluatie
als het gaat om de nieuwe werkwijze van de inspectie. Bij veel scholen hoor ik dat
ze blij zijn met meer duidelijkheid over wat echt moet, over wat ze zelf willen, en
niet te vergeten met het goede gesprek daarover met de inspectie. Daarbij is altijd
verbetering mogelijk. Maar het lijkt me goed om ons oordeel op te schorten totdat
alle scholen ervaring hebben opgedaan met het nieuwe schoolplan en het vernieuwde
toezicht. Deelt de Minister deze koers, zoals die hier door mij geschetst is?

Het baart mij wel zorgen dat ik af en toe, ook vanuit de inspectie, weer relativerende
opmerkingen hoor over de functie van deugdelijkheidseisen. Dat is geen goede zaak,
want daarmee komen we weer volop in die oude problematiek terecht. Bovendien is mijn
indruk dat we de wettelijke eisen nog wel wat serieuzer zouden mogen nemen. We hebben
inmiddels verschillende voorbeelden gehad van situaties waarin iedereen wist dat er
niet gehandhaafd werd. Denk aan de plicht om een bekwaamheidsdossier bij te houden
van het personeel. In het hoger onderwijs speelt nog het probleem van instellingen
die niet eens een gedragscode hebben voor de voertaal en daar al jaren mee wegkomen.
Als het een heldere norm is, moet hij worden nageleefd. Anders moeten we de norm wat
ons betreft zo snel mogelijk aanpassen of schrappen. Onderkent de Minister dat hiermee
het aanzien van het toezicht in het geding is? Is hij het ermee eens dat, als we dit
soort dingen tolereren en hier geen uitvoering aan wordt gegeven, het aanzien van
het toezicht wordt geschaad?

Voorzitter. De SGP is bij een aantal voorstellen in de brief van 7 juni jongstleden
niet meteen overtuigd van de noodzaak en wenselijkheid. Neem nu de spoedaanwijzing
die nodig zou zijn om bij misstanden rond examens in te kunnen grijpen. Ik snap dat
de Minister kritisch kijkt naar de termijn voorafgaand aan een aanwijzing, maar waar
zit de wet de Minister inhoudelijk echt dwars? De Minister kan zelf de termijnen bepalen
waarbinnen de aanwijzing moet worden uitgevoerd. De examinering lijkt me nou bij uitstek
iets dat raakt aan het stelsel. Het baart me zorgen dat de eerdere geruststelling
dat de aanwijzing echt bedoeld is voor de stelselverantwoordelijkheid, na een paar
jaar zomaar terzijde wordt geschoven.

Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd om onderzoek naar de reikwijdte van het toezicht
in het bekostigde en het niet-bekostigde onderwijs, als het gaat om strijdigheid met
de openbare orde. Het verbaast me daarom dat de Minister nu alleen het bekostigde
onderwijs eruit plukt. Waarom nemen we niet gelijk alles mee, net als in het hoger
onderwijs? Dit lijkt me een beetje ongewenste haastige spoed. Overigens vind ik het
ook echt te snel gaan om beëindiging van de bekostiging niet alleen bij burgerschap,
maar ook bij sociale veiligheid mogelijk te maken. Dit verdient echt een bredere discussie
en een uitvoeriger gedachtewisseling over welke overwegingen hieraan ten grondslag
liggen, waar je de accenten zou moeten leggen, enzovoorts.

Tot slot, voorzitter. Verus heeft zich helaas voor de tweede keer genoodzaakt gezien
om afstand te nemen van het concept van de toezichtkaders. Ik kan me er eerlijk gezegd
ook deze keer wat bij voorstellen. Het is vreemd om die toezichtkaders al te wijzigen
als de Tweede Kamer zich nog niet eens over het wetsvoorstel heeft uitgesproken waarin
het financieel toezicht aan bod komt. Is de Minister het met ons eens dat dit inderdaad
wel een beetje erg snel gaat?

Voorzitter, hier wilde ik het in eerste termijn bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik vind het heel goed dat we nu een keer specifiek over de onderwijsinspectie
kunnen spreken, met alle ervaringen die we het afgelopen jaar hebben meegemaakt. Natuurlijk
waren er de incidenten: het Haga Lyceum, het VMBO Maastricht en nu het Calvijn College.
Maar ik ben ook met twee inspecteurs meegelopen op een school om goed mee te maken
hoe zo'n bezoek nu precies gaat. Omdat ik goed voorbereid wilde zijn, was ik een maand
daarvoor al bij dezelfde school wezen kijken om te zien hoe de school op mij overkwam.
Het viel me op hoe een hele ambitieuze school, die over het algemeen alle zaakjes
gewoon goed op orde had, best hard aangepakt werd en de waarschuwing kreeg «net geen
zwakke school» te worden. Dit verbaasde mij enorm. Ik kon het bezoek dat ik had afgelegd
en de uren die ik meeliep met de inspectie niet rijmen met dit oordeel. Hoe kan een
school die over het algemeen gewoon goede resultaten haalt, die soms een dipje heeft
omdat ze met innovaties bezig zijn, maar die tevreden leerlingen, ouders en docenten
heeft, nu zo getypeerd worden?

Ik denk dan ook aan de problemen bij het VMBO Maastricht, waar de onderwijsinspectie
mij echt teleurgesteld heeft, bij het Haga Lyceum, waar de onderwijsinspectie volgens
mij simpelweg de feiten niet boven tafel heeft weten te krijgen, en nu bij het Calvijn
College, waar de onderwijsinspectie het na alle waarschuwingen van vorig jaar weer
mis heeft. Als ik die voorbeelden naast elkaar leg en dit vervolgens koppel aan mijn
eigen ervaringen en aan de opmerkingen die wij op werkbezoeken krijgen over de onderwijsinspectie,
dan vraag ik mij oprecht af of dit nu die best mogelijk presterende en best mogelijk
opererende onderwijsinspectie is die wij nodig hebben. Het oordeel «voldoende» van
de inspectie heeft voor mij eerlijk gezegd niet zo veel waarde meer, om de simpele
reden dat scholen die het heel erg goed doen en scholen die het misschien wel heel
slecht doen grofweg in dezelfde categorie worden ingedeeld. Dit ontneemt scholen de
motivatie om er meer van te maken.

Ik heb er niet zoveel behoefte aan dat wij capaciteit van onze onderwijsinspectie
investeren in scholen waar het eigenlijk gewoon goed mee gaat. Laten we die capaciteit
gebruiken om aan de voorkant van het examentraject te komen. Nu concluderen we na
afloop van de examens dat de kandidaten niet aan het examen hadden mogen deelnemen.
Maar dat is eigenlijk een hele gekke volgorde. De onderwijsinspectie is er niet alleen
voor de examens, maar ook voor de aanloop naar het examen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

De heer Heerema zegt, in mijn vertaling: ik vind het eigenlijk zonde om inspectiecapaciteit
in te zetten voor scholen die het toch al op orde hebben. De million dollar question
is natuurlijk: hoe kom je daar dan achter als je daar niemand langs stuurt? Wij weten
nog een hele hoop niet over de stand van zaken bij het Calvijn College, maar als er
één school is geweest die het afgelopen jaar overladen is met complimenten over hoe
goed zij bezig waren, dan was het deze school. Ik weet nog niet wat daar precies fout
is gegaan, maar ik noem het maar even als voorbeeld: als we de logica van meneer Heerema
zouden volgen, hadden we in ieder geval zeker niet geweten dat er iets fout was gegaan.
Want waarom zouden we langsgaan bij een school die zo goed aangeschreven staat? Hoe
ziet hij dat voor zich?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben op zoek naar de logica dat wij veel eerder aan de voorkant van het examentraject
kunnen komen en dus veel beter zicht op die PTA's kunnen krijgen. Het gaat om de vraag
hoe wij kinderen al dan niet naar het examen kunnen laten gaan. Ik heb tijdens werkbezoeken
meegelopen met de inspectie, maar ik kom ook op scholen tijdens werkbezoeken, net
als u, en dan hoor ik over de inspectie. Scholen waar het gewoon heel goed mee gaat,
krijgen dat hele zelfde stramien van inspectie over zich heen. Volgens mij is dat
niet nodig. Het is ook zonde van de capaciteit, want op hetzelfde moment hadden ze
ook op een school kunnen zijn waar waarschijnlijk wel iets aan de aan de hand was
geweest. Ik begrijp dat het een million dollar question of een kip-eidiscussie is.
Het is lastig, maar voor mij is niet het antwoord dat we dus meer capaciteit bij de
inspectie doen. Misschien is dat een antwoord op een vraag die de Minister wellicht
aan ons gaat voorleggen. Maar je neerleggen bij het feit dat elke school te allen
tijde op exact dezelfde wijze behandeld moet worden, dat is mij echt te makkelijk.

De heer Kwint (SP):

Waarom eigenlijk? Wij geven de inspectie heel veel taken. We hebben het maandag nog
gehad over de Staat van het Onderwijs, die de inspectie ook op basis van allerlei
bezoeken aan goede, slechte en middelmatige scholen en alle scholen ertussenin publiceert.
Ik bedoel dat ze ook een onderzoekende taak hebben. Als een school nou echt z'n zaakjes
allemaal op orde heeft, dan zet je de koffie en de stroopwafels klaar en dan gaat
die inspecteur toch vanzelf weer weg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daarover verschillen wij van mening. Ik geloof er dus niet in dat de koffie en de
stroopwafels op tafel worden gezet en dat de inspectie vervolgens weer weggaat. Ik
geloof dat er ontzettend veel op zo'n school moet gebeuren ter voorbereiding op zo'n
bezoek en dat dat ook bij docenten allemaal capaciteit weghaalt om gewoon goed onderwijs
te kunnen geven. Dat ben ik eens met meneer Van Meenen. Vervolgens wordt die school
misschien op een veel te groot detailniveau onder het vergrootglas gelegd, terwijl
dat vergrootglas beter bij een andere school neergelegd had kunnen worden. Dat is
mijn opmerking hierover.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, ik zie dat de heer Van Meenen een vraag heeft.

De heer Van Meenen (D66):

Langzaam maar zeker begin ik te begrijpen wat de heer Heerema zegt; ik weet nog niet
waar hij naartoe wil. Hij heeft een discrepantie gezien tussen wat hij zelf heeft
waargenomen op die school en wat de inspectie vervolgens heeft gedaan. De heer Heerema
deed zijn eerste waarneming op een moment dat er geen inspectie was. Mijn pleidooi
voor onverwachte verzoeken gaat precies hierover. Vaak wordt het inspectiebezoek maanden
van tevoren aangekondigd. Is het daardoor voor de inspectie niet extra moeilijk om
de werkelijkheid te achterhalen? Zou het niet veel beter zijn, en volgt dat ook niet
uit het betoog van de heer Heerema, om veel meer te gaan werken met onverwachte bezoeken,
zoals hij die zelf heeft afgelegd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, en misschien ook veel meer met een piepsysteem: meteen langsgaan als je verneemt
dat er ergens iets aan de hand is. Voor mij geldt het scenario: zou ik mijn dochter
hier op school doen? Op de school waar ik op bezoek was, zou ik mijn dochter inderdaad
morgen zetten. De inspectie was echt aan het doorvragen. Vervolgens is er gekeken
naar ongelofelijk kleine details. Een docent stond wat zenuwachtig en zweterig voor
de klas vanwege de aanwezigheid van de inspectie. Vervolgens kwam de opmerking dat
de docent wel heel zenuwachtig aan het lesgeven was. Dat werd als negatief waardeoordeel
meegegeven aan de school. Dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn? Maar dat is wat
daar letterlijk gebeurde. Dus ja, wat mij betreft zouden er veel meer onverwachte
bezoeken aan de orde mogen zijn. Of het alleen maar onverwacht moet gebeuren, weet
ik niet, maar dat zou de inspectie zelf moeten kunnen inschatten. Maar meer lijkt
mij heel verstandig.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is fijn om te horen. Een ander punt dat me opviel in het betoog van de heer Heerema
was dat hij zei dat een school die goed presteert uiteindelijk hetzelfde oordeel krijgt
als andere scholen. Is dat een pleidooi van de heer Heerema voor een verder gedifferentieerd
oordeel, of niet?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. Aan een heel grote groep aan de ene kant
van het spectrum wordt nu een voldoende gegeven. Aan de andere kant van het spectrum
is het waardeoordeel over een heel kleine groep «goed» of «zwak». Als wij ontzettend
veel scholen voldoende vinden, terwijl de kwaliteit van die scholen zo ontzettend
verschilt, geloof ik er niet zo in dat het nog enige waarde heeft. Ik weet niet of
betere differentiatie daar de oplossing voor zou zijn, of dat meer details achter
de waarneming wellicht voldoende een helpende hand zouden bieden. Dat weet ik niet.
Maar dat nu zo veel scholen een voldoende krijgen, vind ik eigenlijk een heel gekke
conclusie, als je ziet wat er op al die scholen verschillend gebeurt.

De voorzitter:

Geen vragen meer, of wel? Mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu kan ik het niet helemaal meer volgen. De heer Heerema constateert zelf dat de inspectie
niet altijd boven tafel kan krijgen wat er aan de hand is. Waarom zou de inspectie
dan nog wel meer gedifferentieerde oordelen moeten geven? Waar zijn die dan op gebaseerd
en waarom zouden die wel kloppen? Kunnen we niet veel beter zorgen dat we het houden
bij een aantal basale oordelen zonder daar een verdere differentiatie in aan te brengen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij ben ik een stuk kritischer op de inspectie dan mijn voorgangers in deze
commissie. Dat komt verderop in mijn betoog. Mijn voorgangers geven eigenlijk aan
dat de huidige koers en het instrumentarium van de inspectie wellicht iets aangepast
zouden moeten worden. Mijn beeld is dat de inspectie echt goed naar zichzelf zou moeten
kijken en zou moeten bekijken of haar positie in het onderwijsveld op dit moment wel
zo is dat ze überhaupt voldoende zicht kan krijgen op de meeste scholen. De heer Kwint
vroeg net een debat aan omdat er op 25% van de scholen wellicht missers zijn in het
PTA en leerlingen gewoon een plusje op een bepaalde lijst krijgen zonder dat ze iets
gedaan hebben. Dan is er toch iets fundamenteel mis in het onderwijssysteem? Ik vind
dat wij dat de onderwijsinspectie best mogen aanrekenen. Daarom ben ik kritischer
dan mijn vier, vijf voorgangers. Daar kom ik straks ook op terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat de heer Heerema kritisch is, heb ik gehoord. Maar mijn vraag was: waarom zou de
heer Heerema dan wel voorstellen dat we meer gaan differentiëren in oordelen? Hoe
rijmt dat met elkaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik weet helemaal niet of wij naar een systeem toe moeten waarin alle scholen een bepaald
oordeel zouden moeten krijgen, want dat betekent dat je alle scholen weer op exact
dezelfde wijze gaat beoordelen, terwijl scholen die het gewoon goed doen wat mij betreft
veel minder bezoek zouden moeten krijgen. Ik zou het waardeoordeel vooral interessant
vinden voor ouders, zodat zij weten of de school niet zomaar voldoende is, maar wat
minder voldoende of wat meer voldoende. Ouders hebben op dit moment helemaal geen
keuze, omdat de groep voldoende scholen zo ontzettend groot is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. De onderwijsinspectie moet er wat mij betreft voor zijn dat scholen die
het slecht doen, veel sneller en harder aangepakt kunnen worden, dat er adequaat op
klachten wordt gereageerd, dat de kwaliteit van de inspecteurs zo hoog is dat ze slechte
verhalen van bestuurders kunnen doorprikken, en dat er constructief meegedacht en
meegewerkt wordt met scholen die inzien dat het onderwijs van nu iets anders vraagt
en die willen inspelen op ontwikkelen. De onderwijsinspectie zou voor de meeste scholen
een vriend moeten zijn, en soms een harde hand. Ik twijfel daaraan.

Voorzitter. Voordat ik daarop inga, ben ik benieuwd of er intern is ingegrepen bij
de inspectie na het debacle van het VMBO Maastricht. Klachten zijn niet adequaat opgepakt.
De zooi in aanloop naar het examen is niet opgemerkt. Om over de afhandeling van het
debacle zelf nog maar te zwijgen. Is daar iemand verantwoordelijk voor gehouden? Of
is dit geruisloos voorbij gerold en doet men weer de alledaagse dingen? Ik heb namelijk
bij het AO Examens gevraagd om zicht op problemen bij andere scholen in de aanloop
naar het examen dit jaar. De Minister gaf aan dat er een wake-upcall door het onderwijs
is gegaan en dat wij er nu echt op zouden kunnen vertrouwen dat het er veel beter
voor staat, want allerlei scholen hebben aanpassingen gedaan. Ik ben daar simpelweg
niet zo positief over. Ik vrees dat de inspectie niet goed genoeg in beeld heeft dat
ze niet kan leveren wat deze tijd nodig heeft. Dat is een gutfeeling, gecombineerd
met het beeld dat de afgelopen tijd van de inspectie is ontstaan. Daarom was ik zo
benieuwd naar het noodzakelijke instrumentarium in het onderwijstoezicht, want dat
zou het handvat moeten bieden voor verbetering van de inspectie.

Voorzitter. Ik zie dat de behoefte gevoeld wordt om aanpassingen te doen. Ik merk
dat er geworsteld wordt met hoever daarin gegaan mag worden. Daarom een paar tips
voor de wetsvoorstellen die u naar de Kamer wilt sturen. Ten eerste: vereenvoudig
het traject om tot sancties te komen. Het aantal stappen dat nu genomen moet worden
leidt tot langer, slechter of ondeugdelijker onderwijs dan nodig, tot sociale onveiligheid
voor kinderen en tot meer kansen voor wanbeheer bij bestuurders. De trajecten zouden
dus korter moeten. Twee: een slechte kwaliteit van onderwijs moet sneller kunnen leiden
tot sluiting van een school. Drie: onvoldoende sociale veiligheid is wat mij betreft
ook een reden voor sluiting van de school. Vier: ook het ongeletterd afleveren van
kinderen moet een sanctie opleveren. Als laatste: de Minister moet de mogelijkheid
krijgen om het bevoegd gezag van een school te schorsen of te ontslaan. Hier is bij
het debat over het Haga Lyceum al een motie over aangenomen, maar ik zie het onvoldoende
terug in de voorstellen.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. In hoeverre gaat de onderwijsinspectie intern
veranderen? Of is het idee om met dezelfde mensen en dus dezelfde kwaliteiten andere
dingen te gaan doen? Niemand wil dat zijn of haar kind slecht onderwijs krijgt, maar
zolang de inspectie zo gemakkelijk en zo vaak het oordeel voldoende geeft, kan je
het de ouders niet kwalijk nemen. Stevig ingrijpen is noodzakelijk om de kwaliteit
van ons onderwijssysteem te borgen, waarbij de onderwijsinspectie wat mij betreft
de uitwassen in ons systeem sneller en beter boven tafel moet krijgen, en daarop veel
strakker, sneller en harder moet ingrijpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. De heer Heerema doet verschillende suggesties,
zoals het sneller sluiten van scholen, maar ook sancties geven als kinderen laaggeletterd
van school gaan. Wat moet er dan precies gebeuren? Moeten er meer inspecteurs komen?
Moet er van alles geïnvesteerd worden in de organisatie? Komen daar ook nog voorstellen
voor? Dat gewoon ter verduidelijking.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk dat het sneller sluiten van scholen met name bij de Minister zit. De Kamer
heeft gezegd: Minister, neem uw positie in en gebruik uw gewicht om richting de scholen
een stap te zetten. De Minister was daar voorzichtig in, maar de Kamer was er duidelijk
over. Ik wil dat de Minister in aanloop naar het wetsvoorstel dat naar de Kamer gestuurd
wordt, ook zegt: ik zie hier een verantwoordelijkheid voor de veiligheid op school,
zodat kinderen goed onderwijs kunnen krijgen. We moeten lange trajecten voorkomen
waardoor het soms jarenlang duurt voordat iets op orde is of misschien wel niet op
orde komt. Dat is één. Als het gaat om het tweede, meer inspecteurs, hebben we eerst
een goed beeld nodig van wat we vinden dat de inspectie zou moeten doen, ook nu naar
voren komt dat al die examens onvoldoende goed lijken te verlopen. Ik denk daarbij
aan de debataanvraag van net, waarbij u mij voor was, maar waar ik anders zelf direct
op was gesprongen. Als dat nodig is, moeten we als Kamer kijken of we daar ruimte
voor kunnen krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het sluiten van een school is sowieso nogal wat. Dan moet je wel heel zeker weten
dat er van alles aan de hand is, want het betekent nogal wat voor leerlingen, ouders
en leerkrachten als de Minister besluit om de school te sluiten. Dan moet de Minister
er dus ook wel van op aan kunnen dat de informatie die hij krijgt klopt. Dan moet
je dus ook een heel sterke inspectie hebben, lijkt me. Daarom vraag ik de heer Heerema:
moet er geïnvesteerd worden in de inspectie, moet de organisatie anders, moeten er
meer inspecteurs komen? Het is te makkelijk om alleen maar kritiek te leveren en vervolgens
niet te zeggen: op deze manier willen wij het oplossen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij zijn wij het eens. Ik zoek ook naar die sterke inspectie. Vandaar ook
mijn, volgens mij, terechte vraag: gaan we met dezelfde mensen en hetzelfde team andere
dingen doen, waardoor het beter zou moeten worden? Mijn antwoord is: daar geloof ik
niet zo in. Volgens mij moeten we er ook voor zorgen dat de inspectie kwalitatief
op orde komt, zodat de vragen die wij aan ze stellen, beantwoord kunnen worden. Het
sluiten van een school is absoluut een ingrijpende maatregel, maar het is volgens
mij nog veel desastreuzer als kinderen jarenlang verkeerd en slecht onderwijs krijgen.
Dus laten we in ieder geval kijken waar de mogelijkheden liggen.

De heer Kwint (SP):

Ik snap een hele hoop van de concrete voorstellen die de heer Heerema op het eind
doet. Ik geloof dat ik het met de meeste ook eens ben, maar bij eentje fronste ik
wel de wenkbrauwen: scholen moeten een sanctie krijgen wanneer ze een leerling laaggeletterd
afleveren. Gevoelsmatig snap ik dat, want het is gek dat je een schoolopleiding kunt
afronden terwijl je niet fatsoenlijk kunt lezen en schrijven. Maar als wij scholen
op die manier gaan beoordelen en niet in ogenschouw nemen wat de populatie aan leerlingen
is die zij hebben, nemen wij wel een heel groot risico met deze leerlingen. Bestaat
dan niet het risico dat leerlingen de toegang wordt geweigerd, omdat de kans te groot
is dat ze misschien wel slecht uit een schooltoets zouden kunnen rollen en dat sancties
voor de school tot gevolg kan hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat kan niet de uitkomst zijn. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Ik probeer met name
in te zetten op het volgende. Hoe kan het dat percentages van scholen ongeletterde
leerlingen afleveren, maar wel een voldoende of goed van de inspectie krijgen? Ik
kan daar gewoon niet bij. Afgelopen maandag zaten we om tafel met de Inspectie van
het Onderwijs en de IGO. Zij gaven toen aan dat ze niet naar individuele gevallen
kijken, maar puur naar hoe het gemiddeld op een school gaat. Dat is leuk, maar dat
kan niet. Ik weet dat daar nu verandering in komt. Maar een sanctie zou ook kunnen
zijn dat een school geen voldoende kan krijgen als die grote groepen ongeletterde
leerlingen aflevert. Als een school in een uitdagende wijk staat en uitdagende leerlingen
heeft, zoals de Minister afgelopen maandag ook aangaf, dan kun je daar wellicht uitzonderingen
op maken, maar het kan gewoon niet zo zijn dat een gewone, normale en goede school
met gemiddeld genomen goede leerlingen, ongeletterde leerlingen van school laat gaan.
Dat lijkt mij zeer onwenselijk voor ons land.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Tot een paar keer toe refereerde collega Heerema aan het oordeel «voldoende» van de
inspectie. Hij zette daar wat vraagtekens bij en hij verbindt daaraan, als ik het
goed beluisterd heb, ook de vraag naar de kwaliteit van de inspectie, namelijk: het
kan toch haast niet dat zo'n school zo royaal gekwalificeerd wordt met een voldoende?
Maar is dat niet inherent aan het systeem van toezicht? Dat is idealiter de situatie.
We hebben een aantal wettelijk vastgelegde deugdelijkheidseisen, waar een school aan
moet voldoen. Als een school daaraan voldoet, krijgt die school dus een voldoende.
Je geeft verder geen oordeel over de mate waarin. De school voldoet of voldoet niet.
Moeten we dat niet een beetje los zien van het punt dat collega Heerema maakt, namelijk
of de inspectie voldoende geëquipeerd is om misstanden en dingen die scheef lopen,
op te vangen? Dat staat voor mijn gevoel een beetje los van de beoordelingssystematiek.

De voorzitter:

Helder. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb die link niet zo duidelijk proberen te leggen. Als ik het heb over voldoende
kwaliteit op school en voldoende kwaliteit bij de onderwijsinspectie, heb ik met name
geprobeerd om de kwaliteit van de onderwijsinspectie te linken aan wat ze missen in
het onderwijs. Ik noem de PTA's die niet goed zijn afgesloten op het Calvijn College
en het VMBO Maastricht. Bij 25% van de leerlingen wordt misschien maar iets ingevuld
op het PTA. Het gaat misschien maar om een, twee of drie onderdelen, maar die leerlingen
mogen daardoor geen examen doen. Ik vind dat schokkend en ik vind het gek dat onze
inspectie dit niet in beeld krijgt. We hebben natuurlijk allerlei inspecties vanuit
de overheid. De een werkt beter dan de ander. Waarom werkt de een beter dan de ander?
Ik denk dat er bij de onderwijsinspectie in ieder geval een slag gemaakt kan worden.

De voorzitter:

Meneer Rog, het woord is aan u.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister het bestaande inspectie-instrumentarium
nog eens naar de Kamer heeft gestuurd. Veel van de problematiek waar we het over hebben
in het onderwijs kan met dat instrumentarium prima aangepakt worden. Tegelijkertijd
zien we dat de inspectie daar niet in is geslaagd bij het VMBO Maastricht, ondanks
de signalen. We hebben dat met elkaar vastgesteld. Dat was niet goed. We zien nu helaas
weer problemen op het Calvijn College. Ik wil de Minister vragen of dat voorkomen
had kunnen worden en welke rol de inspectie daar mogelijk in had kunnen spelen.

Het LAKS heeft bekendgemaakt hoeveel leerlingen moeten vaststellen dat een deel van
wat zij hebben afgerond, niet inzichtelijk is, of juist wel terwijl ze het niet hebben
gedaan. Dat baart mij erg veel zorgen. Wellicht is de Minister in staat om daar nu
al iets over te zeggen. Ik ben in ieder geval heel blij dat collega Kwint een debat
heeft aangevraagd over die kwestie.

Een aantal problemen, zoals die bij het Haga Lyceum, zijn met het bestaande instrumentarium
niet aan te pakken. Om die reden heeft de Kamer per motie een heel pakket aan maatregelen
voorgesteld. In de brief van 7 juni wordt mij niet honderd procent duidelijk welke
moties wel en niet worden uitgevoerd. Ik doe op een paar punten in ieder geval een
poging om daar duidelijkheid in te krijgen. De Minister lijkt toe te werken naar meerdere
mogelijkheden om scholen te kunnen sluiten die antidemocratisch gedachtegoed verspreiden,
extremisme verheerlijken of structureel in strijd handelen met de burgerschapsopdracht
of de sociale veiligheid. Kan de Minister aangeven hoelang het duurt voordat hij kan
ingrijpen? Daarnaast lijkt hij mijn motie uit te gaan voeren om te komen tot een aanwijzingsbevoegdheid
als scholen zich niet maatschappelijk verantwoord dragen of antidemocratisch gedachtegoed
verspreiden. Klopt dat? En hoe verhoudt die mogelijkheid zich tot de bekostigingsmaatregel,
die ik wel begrijp?

We lezen dat er wordt overwogen om te komen tot een verfijning van het instrumentarium
voor het niet-bekostigd onderwijs. Dat juicht het CDA natuurlijk toe, niet alleen
omdat we via een motie hebben opgeroepen om de burgerschapsopdracht voor het particulier
onderwijs nader te specificeren, maar vooral omdat op dit moment de vlucht uit het
publiek bestel kan betekenen dat men aan minder eisen hoeft te voldoen. Niet voor
niets heeft de rector van het Haga Lyceum al gedreigd om zijn school te transformeren
tot een particuliere school.

Het CDA staat achter de krachtige maatregelen die in de brief worden aangekondigd.
We zien de nadere uitwerking daarvan, ook in relatie tot de moties, graag tegemoet.
Maar alleen de scholen die het inspectieoordeel «zeer zwak» krijgen, kunnen op dit
moment bezwaar aantekenen. Mijn fractie vraagt zich af of in een reguliere situatie
waarin een school ineens een negatief inspectieoordeel krijgt, de rechtspositie van
scholen die het oordeel «zwak» krijgen niet dezelfde hoort te zijn als van scholen
die het oordeel «zeer zwak» krijgen. Is de Minister dat met de CDA-fractie eens?

We vragen ons ook af waarom er geen doorwerking is van de aangekondigde maatregelen
naar het mbo en het hoger onderwijs. De verdediging in de brief klinkt het CDA eerlijk
gezegd uiterst zwak in de oren. Is het niet veel verstandiger om nu zekerheidshalve
met een kan-bepaling de voorgestelde maatregelen ook voor het mbo en het h.o. van
toepassing te verklaren? Andersom bleek het maatschappelijk verantwoord gedrag dat
wel in de wetgeving voor het mbo en het hoger onderwijs was opgenomen maar niet in
de wetgeving voor het voortgezet onderwijs, een van de redenen te zijn waarom André
Postema van het VMBO Maastricht niet aangepakt kon worden. Volgens mij was dat ook
een grond waarom er niet kon worden ingegrepen bij het Haga Lyceum. Dubbel genaaid
zit altijd beter. Moeten we de wetgeving daarom niet ook daarop toepassen?

Als de inspectie vroeger een bezoek aankondigde, deed zij dat zo'n drie maanden van
tevoren en was de hele school in rep en roer. Dan begon men ineens allerlei administratieve
zaken op orde te brengen. Gelukkig heeft de initiatiefwet van de heer Bisschop, de
heer Van Meenen en de heer Rog een heldere scheiding gemaakt tussen de deugdelijkheidseisen
en de kwaliteitsoordelen. Maar ik wil wel aansluiten bij het pleidooi om te kijken
of er niet vaker onaangekondigde bezoeken kunnen plaatsvinden. Ik vraag de Minister
hoe vaak dat nu gebeurt. Hoe kijkt hij daartegenaan?

De Minister geeft aan dat scholen op dit moment dolenthousiast zijn over het nieuwe
toezichtkader. Maar de leden van Verus geven in een peiling aan dat zij toch kritisch
blijven. Hoewel ze het nieuwe toezichtkader absoluut beter vinden, meent slechts een
derde dat de scheiding tussen de controlerende en stimulerende rol van de inspectie
goed tot zijn recht komt. Twee derde vindt dus van niet. Dat is toch een behoorlijk
aantal. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze resultaten? En hoe verklaart hij het
verschil tussen wat hij de Kamer meldt en de peiling onder Verus-leden?

Het onderwijsresultatenmodel, de twee systemen een tijdje naast elkaar laten lopen
en het meerjarig gemiddelde om kleine scholen niet onevenredig aan te pakken, kunnen
de volle steun van de CDA-fractie krijgen. Dat wil ik ook melden.

Ik zie de voorzitter naar mij kijken. Volgens mij zegt dat iets over mijn spreektijd.
Dan houd ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rog. Er zijn geen vragen meer. Ik schors tot 14.40 uur. Daarna
gaan we door met de beantwoording van de Minister.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.42 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Heren? Ja, wij hebben alle aandacht van de Kamerleden
voor de beantwoording van de Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn over een onderwerp
dat een behoorlijk gewicht heeft, niet alleen in relatie tot wat we in de afgelopen
maanden besproken hebben, maar ook tot de impact van datgene wat er wordt voorgesteld.
Het is goed om dat in alle zorgvuldigheid met elkaar te bespreken. Ik wil dat als
volgt doen. Ik wil eerst nog kort iets zeggen over het Calvijn College en het CHL,
maar echt procedureel. Ik zal u ook uitleggen waarom. Daarnaast zal ik ingaan op de
vragen over de uitbreiding van het instrumentarium en daar een toelichting op geven.
Dat is toch ook een hoofdbestanddeel van dit algemeen overleg. Daarna zal ik per Kamerlid
de vragen beantwoorden. Dat is voor het eerst in de anderhalf jaar dat ik nu Minister
ben. Ik had daar als Kamerlid zelf een bloedhekel aan, zeg ik heel eerlijk, zeker
als ik op de laatste plek zat, zoals de heer Rog nu. Dus misschien wissel ik even
van positie.

De voorzitter:

Zullen we bij meneer Rog beginnen?

Minister Slob:

Maar ik denk dat dat, gezien de enorme hoeveelheid vragen, de meest effectieve en
snelle manier van beantwoorden is. Dus graag begrip daarvoor. Ik ben ook maar zo eerlijk
om te zeggen dat ik dat eigenlijk helemaal niet leuk vind, maar het moet maar even
zo.

Voorzitter. Over het Calvijn College heb ik u gisteravond een brief gestuurd met de
laatste stand van zaken. Als ik nieuwe informatie kan melden, dan zal ik dat niet
nalaten. Ik vind het heel belangrijk bij dit soort zaken dat wij maximaal transparant
zijn. Wat nu absolute prioriteit heeft, is zorgen dat de leerlingen die getroffen
zijn door de lacunes die bij hen geconstateerd zijn, op een goede wijze begeleid worden
naar een valide diploma. Daar is alle inzet op gericht. Uiteraard zullen wij terugblikken
en bezien wat daar precies fout gegaan is en hoe dat heeft kunnen ontstaan. Daarbij
nemen we uiteraard ook de informatie mee die door anderen wordt aangeleverd. Onder
andere LAKS heeft aangegeven dat ze een en ander hebben meegekregen van de leerlingen.
Wij zullen in overleg gaan met de VO-raad. Ik hoop de Kamer daar zo snel mogelijk
over te informeren. Ik dank u omdat u alvast in de agenda ruimte heeft gemaakt om
daar verder met elkaar over te spreken.

De situatie bij het CHL is zo dat de inspectie bezig was met een onderzoek, dat zij
vanwege ernstige nieuwe informatie niet heeft vastgesteld. Het klinkt misschien wat
cryptisch, maar dan bestaat het niet. Ook al staan er natuurlijk dingen op papier,
het heeft juridisch gezien geen enkele status. Daar hebben wij al over gesproken in
een plenair debat. Daarna is de inspectie verdergegaan met een onderzoek op basis
van de informatie die men had. Daar is een officieel rapport uit voortgekomen. Dat
rapport is inmiddels vastgesteld. U kent de Wet op het onderwijstoezicht. Die geeft
daar termijnen voor. Dat betekent dat het rapport in de vijfde week nadat het is vastgesteld
– zeg maar na vier volle weken – openbaar gemaakt kan worden. In die fase zitten wij
nu.

Als dat formeel kan worden doorlopen, dan is 27 juni de datum waarop het rapport formeel
openbaar kan worden, maar de heer Van Meenen stelde daar terecht een vraag over, want
morgen is er een kort geding. De kortgedingrechter moet zich daarover buigen en er
een uitspraak over doen. Dat moment moeten we afwachten. Dat zou voor 27 juni kunnen,
maar als hij of zij meer tijd nodig heeft, dan zou het nog een opschortende werking
kunnen hebben. Wij hopen zelf uiteraard dat het zo snel mogelijk openbaar kan worden.
Ik heb geen enkele bevoegdheid, ook geen wettelijke, om dergelijke rapporten openbaar
te maken. Dat moeten we echt zorgvuldig doen. Dat er in die periode dingen gebeuren
zoals nu, dat er dingen uitlekken en zo, is natuurlijk heel erg vervelend. Dat geldt
overigens voor alles wat uitlekt. Dat is niet alleen vervelend bij een onderwerp als
dit. Want dan worden er soms al direct consequenties, conclusies, weet ik veel wat
allemaal aan verbonden. Dat gaat dan soms ook weer een eigen leven leiden, maar laten
wij ons gewoon houden aan de wetten die wij zelf hebben vastgesteld. U moet erop toezien
dat ik dat doe. Dat kost soms best weleens wat moeite, maar wij houden ons daar wel
aan, want zo hoort het recht in ons land in de praktijk te worden gebracht.

De heer Van Meenen (D66):

Dit is een volstrekt begrijpelijk antwoord op de kwestie rond het Haga Lyceum. Dat
gaan we dan allemaal zien. Maar hoe is het nu helder geworden dat er op het Calvijn
College iets niet in de haak was? Wat ik ervan begrepen heb is dat de einduitslag
niet kon worden vastgesteld. Zoals ik het mij herinner, dienen scholen voorafgaand
aan het centraal examen de resultaten van het schoolexamen van al hun leerlingen aan
de inspectie te geven, meen ik. Die zijn bekend. Die zijn vastgesteld. Anders kun
je volgens mij niet eens meedoen aan het examen. Dan komt het centraal examen, dan
komt er een uitslag en dan komt de N-factor. Dan blijkt dus achteraf dat er iets mis
is en kan de uitslag niet vastgesteld worden. Waar zit hem dat dan in? Zijn die schoolexamenresultaten
daadwerkelijk door het Calvijn College vooraf aangeleverd of zijn ze niet aangeleverd?
En hoe kom je er dan bij de vaststelling van de uitslag achter dat het niet kan? Ik
kan het gewoon niet begrijpen.

Minister Slob:

Er zijn nog wel meer vragen te stellen over wat daar plaatsvindt. Ik snap deze vraag,
maar ook andere vragen die gesteld zijn. Ik vind echt dat ze dit soort vragen zorgvuldig
onder ogen moeten zien. Dat loopt natuurlijk nu al, maar ik wil dat op een zorgvuldige
wijze kunnen vaststellen voordat ik daar publiekelijk allerlei dingen over ga zeggen.
De school zelf heeft aangegeven dat er dingen niet klopten. Toen kwam het vervolg.
Men ging er dieper in graven. Men heeft zelfs het hele weekend doorgewerkt om alle
informatie op tafel te krijgen. De inspectie is er daarna ook mee aan het werk gegaan.
Toen kwamen we tot de conclusie die we gisteren hebben moeten trekken. Ik snap de
vragen. Daar krijgt u uiteraard gewoon antwoord op, maar in het kader van de zorgvuldigheid
wil ik eerst even alle prioriteit geven aan de leerlingen, zoals we dat overigens
vorig jaar ook hebben gedaan, en ervoor zorgen dat zij op een goede manier begeleid
worden. Maar u heeft volledig recht op maximale transparantie rond dergelijke vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik kan mij nog prima beheersen als ik maar weet dat dat antwoord komt. Waarom is dat
in mijn ogen relevant voor dit debat? Hier komt de vraag uit voort of wij wel een
waterdicht systeem hebben dat vooraf signaleert dat er iets mis is met het vaststellen
van het schoolexamencijfer. We kunnen immers wel van alles aanleveren aan de inspectie
– of het gebeurt niet en er is geen reactie op, of het is foutief en er komt geen
reactie op – maar dan hobbelen wij gewoon door tot het centraal examen geweest is.
Wij zijn dan allerlei dingen aan het vragen van scholen die uiteindelijk geen effect
hebben in het voorkomen van fouten. Dat hoeft nu niet beantwoord te worden, maar ik
zou de vragen naar de rol van de inspectie in het proces en de manier waarop dat in
dit geval heeft kunnen gebeuren, graag beantwoord zien. Het hoeft niet nu.

De voorzitter:

Voordat u antwoord geeft; ik denk dat de heer Heerema in het verlengde hiervan ook
een vraag heeft. Dan nemen we die meteen mee.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt, voorzitter. De Minister gaf net duidelijk aan dat de school zelf heeft
aangegeven dat er onregelmatigheden waren. Dat roept meteen de vraag op of er niks
aan de hand was geweest als de school dat niet gemeld zou hebben. Dat is eigenlijk
de kern van het betoog dat ik gehouden heb. Als u met een brief komt over wat daar
daadwerkelijk is gebeurd, zou ik uitgebreide informatie willen hebben over hoe het
kan dat een school waar het niet op orde is, tussen de mazen van de wet door kan glippen
als ze het zelf niet melden, en over hoe vaak dat dan gebeurt. Dat beeld hebben wij
blijkbaar niet, tenzij die debataanvraag van de heer Kwint inderdaad klopt en 25%
van de leerlingen dit meemaakt.

Minister Slob:

Het is echt belangrijk dat we op basis van feiten conclusies trekken en om dat heel
zorgvuldig te doen, ook voor al degenen die daarbij betrokken zijn. Het is een schoolexamen,
dus de verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij de school. Zo hebben wij ons
stelsel ingericht. Een school is overigens niet verplicht om, als het schoolexamen
is afgerond, dan al een en ander bij de inspectie te laten registreren. Maar wij zullen
ook uitleggen hoe wij dat wettelijk geregeld hebben. Nogmaals, ik begrijp de vragen
die worden gesteld – ik heb ze zelf ook – maar de eerste prioriteit ligt wat ons betreft
echt bij de kinderen. Ik wens hun ook vanaf deze plek heel veel sterkte toe, want
het is voor hen echt heel erg vervelend wat ze meemaken. De heer Van Meenen vroeg
om coulance. In de brief hebt u gezien dat alles wat wij niet vanuit de overheid vragen,
ook in de schoolexamens, al eruit gefilterd is. We concentreren ons echt op datgene
waarvan we met elkaar overtuigd zijn dat ze dat moeten kennen en kunnen, om daarmee
te garanderen dat ze een valide diploma hebben. Nogmaals, als er iets te melden valt
– u weet dat er ook nog naar de centrale examens wordt gekeken – dan zullen we dat
uiteraard zo snel mogelijk doen.

Voorzitter. Ik ga naar de brief die nogal wat discussie heeft losgemaakt, niet alleen
bij uw commissie maar ook bij de scholen. Die brief gaat over een aanvulling van het
instrumentarium van de inspectie en de rijksoverheid met betrekking tot het toezicht
dat we houden, met name op de momenten dat we tot de conclusie komen dat er dingen
gebeuren die wij niet zo bedoeld hebben en waarvan we vinden dat ertegen opgetreden
moet worden. We hebben het dan inderdaad over iets wat gebeurt als er fouten zijn
gemaakt. Alles moet er natuurlijk op gericht zijn om te voorkomen dat je in zo'n situatie
terechtkomt. Ik denk dat de heer Rog terecht iets aangaf wat we ook in de brief hebben
vermeld: we kunnen in nagenoeg alle situaties uit de voeten met de wijze waarop de
gereedschapskist die nu tot onze beschikking staat, functioneert. Ook de heer Bisschop
wees daarop. Dat is het eerste waar je naar kijkt: kun je uit de voeten met wat er
is? Als er overtredingen zijn of als we tekortkomingen zien, richten we ons eerst
op het bevoegd gezag, omdat zij primair verantwoordelijk zijn voor de school of de
scholen die onder hun verantwoordelijkheid vallen. Zij worden dan gesommeerd om aan
de slag te gaan om de tekortkomingen weg te werken: herstelopdrachten. Als we merken
dat dat onvoldoende werkt en niet goed gaat, hebben we netjes – want we leven wel
in een rechtsstaat – heel duidelijke kaders vastgelegd om willekeur te volkomen. Er
kunnen dan sancties worden opgelegd, onder andere bekostigingssancties.

Ik heb in de brief inderdaad nog een keer goed duidelijk gemaakt wat nu ons instrumentarium
is, niet alleen voor het funderend onderwijs maar ook voor het mbo en het hoger onderwijs.
In een aantal opzichten zitten daar verschillen tussen, maar dat is vanwege de aard
van de opleidingen. Ik onderstreep nog een keer dat het uitgangspunt van ons stelsel
is: autonomie en vertrouwen. Dat raakt ook aan de wijze waarop een inspectie met de
sector omgaat. Autonomie en vertrouwen dus, met een bevoegd gezag dat primair verantwoordelijk
is en ook eerste aanspreekpunt is van de inspectie. Dat is heel nadrukkelijk vastgelegd in het veranderde toezicht.
Het is ook het bevoegd gezag dat moet handelen als er onvolkomenheden zijn. Als we
kijken hoe dat in de praktijk functioneert, ook met het instrumentarium dat we hebben,
kunnen we stellen dat we er misschien wel bij 99,9% van de situaties mee uit de voeten
kunnen. Dat vinden de scholen niet altijd fijn. In de brief heeft u kunnen zien dat
dat soms leidt tot een gang naar de rechter. Dat kan. Soms wordt het eerder opgelost.
Zo werkt het dus. Die 99,9% is even in algemene zin gesproken, maar wij hebben het
meestal over die 0,1%, want dat zijn de situaties waar er echt wat aan de hand is.
Je kunt stellen dat een aantal casussen die ons de afgelopen maanden gepasseerd hebben,
daaronder vallen. Soms voelen we dan wat ongemak bij het kunnen toepassen van het
instrumentarium, niet omdat het niet altijd voldoet maar wel omdat allerlei termijnen
die eraan verbonden zijn, soms zo lang zijn dat het ongemak met zich meebrengt.

We moeten wel in ons hoofd hebben dat we hier over de incidenten praten. Dat is terecht;
daar moeten we aandacht voor hebben. Die zijn ontzettend vervelend, maar bij het funderend
onderwijs hebben we het over zo'n 1.300 schoolbesturen, zo'n 2,4 miljoen leerlingen
en zo'n 200.000 medewerkers. Kortom, dat zijn behoorlijk grote hoeveelheden. Als er
ergens een incident is, heeft het niet veel zin om te zeggen dat het bij de andere
wel goed gaat. Aan de andere kant is het ook goed om dat wel in het achterhoofd te
hebben, al zijn er soms ook weleens vragen of dat echt zo is. Ook daar moeten we natuurlijk
in openheid met elkaar over spreken.

Voorzitter. Wij hebben dus gezien dat het soms toch goed zou zijn om het instrumentarium
uit te breiden. De Kamer heeft daar zelf ook een duidelijke rol in gespeeld, ook vorig
jaar al bij de discussies over VMBO Maastricht en de casus die nu nog loopt. Ik heb
het aantal moties niet helemaal geteld, maar het waren er veel. Overigens kon het
kabinet bij veel moties «oordeel Kamer» geven, omdat we echt op dezelfde lijn zaten.
We vonden gewoon dat er iets moest gebeuren. We hebben dan ook geprobeerd om dat in
concrete voorstellen aan u voor te leggen. Dat zijn voorstellen die nog verder moeten
worden uitgewerkt. We hebben vier voorstellen gedaan en zijn daarbij niet over één
nacht ijs gegaan. U heeft ze in de brief kunnen terugvinden. Tegen degenen die vragen
of nu alle moties zijn afgedekt, zeg ik dat ik wel durf te stellen dat dat is gebeurd,
op één uitzondering na. Daarop kom ik straks terug bij de heer Van Meenen, maar daarover
hadden we een specifieke afspraak gemaakt in het debat, toen deze motie aan het kabinet
werd voorgelegd. Ik kom daar zo nog even op terug.

Ik onderstreep hier met nadruk dat de toepassing van het instrumentarium bedoeld is
voor datgene wat we nu hebben voorgelegd, voor uiterste situaties, en nooit lichtvoetig
mag worden ingezet, omdat het inderdaad vrij ver kan ingrijpen in de uitgangspunten
van ons huidige stelsel: autonomie en vertrouwen. Ik snap dat die voorstellen een
zekere spanning opleveren met die uitgangspunten en het vertrouwen dat je graag aan
scholen wilt geven. Met name roept het spanning op met de grondwettelijke vrijheid
van onderwijs. De heer Bisschop heeft hier met name naar gevraagd. Hij kent als geen
ander de geschiedenis van dat grondwetsartikel. Het is nooit een ongelimiteerde vrijheid
geweest. Er zijn altijd deugdelijkheidseisen gesteld aan de scholen. Er is ook altijd
op toegezien dat scholen zich houden aan die eisen. Ook is er altijd de mogelijkheid
geweest om in te grijpen op het moment dat niet zo was. Die spanning zit dus bij wijze
van spreken al vanaf het allereerste begin in het stelsel gebakken.

Ik geef toe dat de voorstellen die we doen ver gaan. Dat is soms ook nodig, maar ik
durf hier wel te stellen dat deze voorstellen geen bedreiging zijn voor de vrijheid
van onderwijs maar juist bedoeld zijn om die vrijheid te beschermen. Op het moment
dat je een vrijheid geeft, hoort daar een verantwoordelijkheid bij. Als die verantwoordelijkheid
niet voldoende of misschien zelfs helemaal niet wordt waargemaakt, en je treedt niet
op of je kunt niet optreden omdat je daar onvoldoende wettelijk instrumentarium voor
hebt, dan ben je bij wijze van spreken die vrijheid juist in gevaar aan het brengen.
Dat is een hele onbevredigende situatie, waarin bij wijze van spreken de goeden onder
de kwaden kunnen gaan lijden. Dat willen we ook niet met elkaar. Het is dus bedoeld
voor uitzonderlijke situaties. In de brief heeft u kunnen lezen dat de meeste van
deze voorstellen een wetswijziging vragen. Als uw Kamer daarmee instemt, zullen we
die ook in gang zetten. Daarbij hoort natuurlijk dat we in de uitwerking goede waarborgen
bieden om willekeur bij de inzet van het instrumentarium te voorkomen, want ik spreek
hier hardop uit dat daar geen sprake van kan en mag zijn.

De waarborgen zitten allereerst in de vormgeving van het instrumentarium zelf en in
de eisen die worden gesteld aan de inzet ervan. Die zullen altijd zwaar zijn, zoals
u in de brief heeft kunnen lezen. Het is ook belangrijk dat dit straks op een zorgvuldige
manier, ook juridisch verantwoord, wordt opgeschreven, zodat het een stuk rechtszekerheid
geeft op de momenten dat het wordt ingezet. Als er bijvoorbeeld zeer ernstige problemen
zijn met de veiligheid, dan kan de bekostiging worden stilgezet. Dan moet ook wel
duidelijk zijn wat een «zeer ernstige bedreiging» is. Dat lijkt juristerij, maar uiteindelijk
gaat het straks, als dit wetgeving is en kan worden toegepast, wel om de werkelijkheid.
Als je het hebt over de veiligheid, gaat het overigens om de kinderen zelf en om de
bedreiging die er voor hun veiligheid is. Ik denk dat het heel goed is dat je dan
een uiterst instrument in handen hebt om daarop in te grijpen.

De voorzitter:

De heer Heerema heeft een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

In bijvoorbeeld de jeugdzorg hebben we een andere benadering van hoe we met de veiligheid
van kinderen omgaan. In het onderwijs kunnen we blijkbaar de bekostiging intrekken.
Dat is natuurlijk heel zwaar, maar als we het hebben over het uiterste redmiddel als
het om de veiligheid van kinderen gaat, dan is dat natuurlijk gewoon het sluiten van
de school. De Minister geeft net aan dat hij het idee heeft dat alle voorstellen die
per motie zijn gedaan in de debatten die wij hierover hebben gevoerd, wel terugkomen
in de brief. Ik zie dit nou net onvoldoende terugkomen. Waar ligt nou de mogelijkheid
voor de Minister om tot sluiting van een school over te gaan, juist in een situatie
waarin de veiligheid van kinderen in het geding is? Ik heb het dan over veiligheid
in letterlijke zin, maar ook over veiligheid voor de toekomst, om op te groeien in
het land waarvan ze later deel gaan uitmaken.

Minister Slob:

We hebben in het debat dat we plenair gevoerd hebben, al gesproken over de vraag welke
woorden je gebruikt voor de effecten van wat je doet. Het stopzetten van bekostiging
zal, in ieder geval vanuit de rijksoverheid gezien, voor de meeste scholen betekenen
dat de facto de deur ook dichtgaat. Als de fysieke veiligheid van kinderen echt in
gevaar is, dan heeft de overheid/het bevoegd gezag in de plaats waar dat gebeurt,
dus de burgemeester, een instrumentarium om in te grijpen. Dat hoeven we dan niet
via het onderwijsinstrumentarium te doen. Als het om veiligheid gaat, zijn er dus
verschillende mogelijkheden om op te treden. Kortom, wij hebben sancties die te maken
hebben met bekostiging en soms ook met aanwijzingen rond bestuurders. Die mogelijkheden
hebben wij. Die kunnen we dus op het meest vergaande niveau toepassen, als we de voorstellen
die we aan u hebben voorgelegd straks gaan uitwerken in wetgeving.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik constateer alleen dat de Minister en de VVD hierin van mening verschillen. Het
signaal dat vanuit uw functie kan uitgaan door een school te sluiten, is volgens mij
belangrijker dan het systeem zijn werk laten doen, waarbij een burgemeester ingrijpt
of een school op termijn via de bekostiging gesloten gaat worden. Volgens mij moet
soms gewoon het signaal worden gegeven: dit accepteren wij niet in dit land, wij grijpen
in. U bent daar de aangewezen persoon voor. Als deze wet naar de Kamer komt, zullen
wij met amendementen daartoe komen.

Minister Slob:

Als u onze brief leest en even tot u laat doordringen wat voor voorstellen wij daarin
doen, en dan met name het laatste voorstel... Ik ben een enorme voorstander van de
vrijheid van onderwijs. Dat geldt ook voor het kabinet, zoals u in onze brieven hebt
kunnen lezen. In het regeerakkoord staat zelfs dat we de vrijheid van onderwijs nog
willen uitbreiden. Maar ik vind oprecht, zeker op basis van wat we de afgelopen periode
aan casussen hebben gezien, dat het nodig is dat we in onze gereedschapskist een instrumentarium
hebben als dit. Dat is juist bedoeld om het duidelijke signaal te geven dat als er
zaken gebeuren die wij niet acceptabel vinden, en dan niet alleen dat de kwaliteit
van het onderwijs meerjarig onder de maat is – zoals het in de huidige wetgeving is
– wij dan de meest vergaande maatregel van het stoppen van de bekostiging kunnen inzetten.
Het beeld moet niet gaan ontstaan dan we dit bij wijze van spreken dagelijks gaan
doen. Het is echt bedoeld voor de uitzonderlijke situaties. Er is ook nog ander instrumentarium
om in te grijpen als er ernstige dingen gebeuren, bijvoorbeeld als het om de veiligheid
van kinderen gaat. Laten we maar blij zijn dat we dat in dit land ook op andere manieren
hebben geregeld. Als dat alleen maar afhankelijk zou moeten zijn van de onderwijswetgeving,
dan hadden we wel een probleem met elkaar, denk ik. Soms kan het elkaar versterken,
soms kan het los van elkaar worden ingezet, maar we moeten maximaal doen wat we kunnen
doen. Kinderen zijn een kostbaar bezit waar we heel zorgvuldig mee moeten omgaan.

Het is wel heel belangrijk dat we het zorgvuldig doen. Ik vind sowieso dat we heel
zorgvuldig over dit onderwerp moeten spreken. We moeten ook zorgvuldig spreken over
de inspectie en de taken die zij heeft. We moeten ook zorgvuldig spreken over de scholen.
Maar we moeten heel duidelijk zijn dat als er dingen echt misgaan, als men niet reageert
op wat wij in onze gereedschapskist aan mogelijkheden hebben, zoals aanwijzingen en
herstelopdrachten, als er vertraging plaatsvindt en het gewoon niet wordt uitgevoerd,
we in de fase komen waarin het zwaardere geschut uit de kist moet worden gehaald.
Dat gaan we nu ook regelen. Nogmaals, dat moet gebeuren op een manier die past bij
een rechtsstaat. Wij zijn een rechtsstaat. Ook bij dit soort zaken betekent dat dat
het de toets die hoort bij een rechtsstaat, moet kunnen doorstaan. Degenen die hiermee
geconfronteerd gaan worden, moeten ook de mogelijkheden hebben om daarop een beroep
te doen door bijvoorbeeld naar de rechter te stappen. Dat blijft hier ook gewoon het
geval. De algemene beginselen van behoorlijk bestuur zullen hier moeten worden toegepast.
Ik denk dat dat een geruststelling is voor degenen die denken: «Wat gebeurt hier?
Gaat dit zomaar ongeleid worden toegepast?» Nee, het gelijkheidsbeginsel zal gelden.
We gaan ook niet zomaar willekeurig een bepaalde scholengroep eruit halen om die eens
even aan te pakken met dit instrumentarium. Nee, iedere school zal op een gelijke
manier worden behandeld, of het nou openbaar onderwijs is of een van de varianten
die er in het bijzonder onderwijs zijn. Het gelijkheidsbeginsel is bepalend.

Het zorgvuldigheidsbeginsel is ook heel erg belangrijk. De Awb vraagt dat van ons,
maar ook in de Wet op het onderwijstoezicht staan zaken als hoor en wederhoor en zorgvuldig
onderzoek. Dat hoort er allemaal bij. Het evenredigheidsbeginsel is ook een heel belangrijk
principe dat hoort bij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, dus dat we de
belangen van de school en de leerlingen ook in het oog houden. Tot slot is het subsidiariteitsbeginsel
belangrijk om te noemen. Als je met lichtere maatregelen hetzelfde resultaat kunt
bereiken, ben je verplicht om dat lichtere instrumentarium toe te passen en niet gelijk
het zwaarste geschut in te zetten. Op die manier gaan we het nu uitwerken. Uiteraard
bent u daarbij betrokken; het wordt allemaal weer bij u teruggelegd. Er zitten een
aantal zaken tussen die iets sneller kunnen, die met name te maken hebben met de boetes.
Ik mag ze niet zo noemen, dus knip dat er even uit! Ik doel op de sancties, de financiële
sancties die kunnen worden toegepast. Daar willen we meer snelheid in bereiken. Mag
ik één voorbeeld noemen? Ik wil niet gaan verdwalen in de casuïstiek van de afgelopen
periode, maar dit noem ik toch eventjes. Als de inspectie wordt verhinderd om haar
werk te doen – dat hebben we meegemaakt – dan kan er op basis van de huidige wet-
en regelgeving aangifte worden gedaan. De financiële bekostiging kan dan kortdurend
plaatsvinden. Op het moment dat de deuren weer opengaan, moet dat weer ingetrokken
worden. Dat gaan we echt anders doen. Dit vinden we gewoon niet acceptabel. Er zal
dan dus gewoon een financiële sanctie plaatsvinden.

Mevrouw Westerveld vroeg wat je nog anders en meer kunt doen. Als we merken dat er
ergens echt een calamiteit is waarbij het belangrijk is om snel in te grijpen, hoe
heftig dat ook is, kunnen we even de regie overnemen en kan er een tijdelijke aanwijzing
plaatsvinden. Vorig jaar konden we dat niet doen. Nu waren we echt afhankelijk van
wat het bevoegd gezag deed en soms niet deed. Daar ging heel veel tijd overheen. Ik
ben ervan overtuigd dat we echt sneller hadden kunnen handelen. Kortom, het biedt
ons echt mogelijkheden, ook als het gaat om al die termijnen die er nu in zitten.
Die zijn natuurlijk niet voor niets vastgelegd. U ziet in welke situatie we nu zitten
met het CHL. Dat is een officieel wettelijk vastgelegde termijn. Dat heeft natuurlijk
ook weer te maken met het zorgvuldigheidsbeginsel. Maar soms zou het ook wel ietsje
sneller kunnen, waarbij je ook zorgvuldigheid betracht, zodat er sneller gehandeld
kan worden. Soms duren zaken zo lang dat wijzelf, ook met het oog op de kinderen,
denken: het zou fijn zijn als er nu wel een keer een keuze kan worden gemaakt. Soms
betekent dat dat een school dichtgaat, zoals we de afgelopen jaren ook hebben meegemaakt.
Kortom, we krijgen echt meer mogelijkheden, maar de toepassing moet wel proportioneel
zijn en gebeuren op een manier die past in een rechtsstaat.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt me heel verstandig, ten eerste omdat je enige vorm van rechtszekerheid wilt
en ten tweede omdat je anders gewoon geheid op je plaat gaat in de rechtszaal. De
Minister sprak over het gelijkheidsbeginsel. Ik hoop dan dat hij straks ook nog even
stilstaat bij het privaat gefinancierde onderwijs, maar dat zal vermoedelijk later
in zijn beantwoording komen. Mijn vraag gaat over het weigeren van toegang aan de
inspectie. Er wordt nu gewerkt aan een manier om een forse financiële sanctie te kunnen
opleggen. Ik zit daar een beetje over te dubben. Als het een inspecteur gewoon echt
onmogelijk wordt gemaakt om een school te betreden, dan zou het toch einde verhaal
moeten zijn, weliswaar met alle juridische waarborgen? Op het moment dat je de meest
basale voorwaarde voor het kunnen controleren van de kwaliteit, namelijk het toegang
verlenen aan een inspecteur tot een school, niet kunt regelen, dan kan het daar toch
haast niet goed aflopen?

Minister Slob:

We komen nog met de uitwerking van al deze maatregelen. Ik heb net al aangegeven dat
het subsidiariteitsbeginsel belangrijk is. Wanneer doe je wat? Daar zal ook een rechter
heel nauwkeurig naar kijken. Die zal ook kijken naar de proportionaliteit. Kortom,
die discussie zullen we in het vervolg nog verder gaan voeren. Op dit moment gaan
we een aanvullend instrumentarium creëren, mede vanwege het feit dat de Kamer daar
stevig op heeft aangedrongen maar ook omdat die behoefte er bij het kabinet zelf was.
In het verleden stonden we in sommige situatie weleens een beetje met onze handen
in de lucht, maar dit instrumentarium zal ons mogelijkheden gaan bieden om sneller,
adequater en op een goede manier in te kunnen grijpen, in het belang van de kinderen.
Nogmaals, dat zal aan u worden voorgelegd.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Dat zullen we doen, maar ik ben toch een beetje op zoek naar de inhoudelijke
reden. Ik neem aan dat daar ook van tevoren over nagedacht is. Waarom wordt er bijvoorbeeld
gekozen voor een financiële sanctie in plaats van een van de zwaardere mogelijkheden
die er zijn?

Minister Slob:

Ik heb dit even als voorbeeld gebruikt. Je ziet gelijk dat je moet oppassen met casuïstiek.
Ik dacht «laat ik het toch even doen», maar je ziet gelijk wat er gebeurt, dus ik
stop er gelijk mee. Als ik dit voorbeeld noem, wil dat niet zeggen dat er niet ook
andere instrumenten ingezet kunnen worden. Ik ga ervan uit dat men in deze fictieve
situatie... Soms is het niet overduidelijk en is het geen kwestie van: de deur blijft
helemaal dicht; je kunt niet naar binnen. Dat is sowieso een wat grijzer gebied. Hebben
zich daar nou wel of niet verhinderende omstandigheden voorgedaan? Maar dat wil niet
zeggen dat als je een financiële sanctie treft – dank u wel dat u het gelijk in één
keer goed deed – er niet ook een ander instrumentarium ingezet kan worden, bijvoorbeeld
als er veel heftigere dingen plaatsvinden en er volledige obstructie is. Kortom, we
hebben veel meer mogelijkheden, maar die moeten wel op een verantwoorde manier worden
ingezet, ook vanuit het subsidiariteitsbeginsel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik heb ook een vraag op dit punt. Ik hoef de vraag over het weigeren van toegang niet
te stellen, want dat heeft de heer Kwint al gedaan. We hebben natuurlijk meerdere
inspectiediensten bij de overheid. Ik weet oprecht niet wat er gebeurt als er bijvoorbeeld
kindermisbruik plaatsvindt binnen een gezin en de inspecteur of iemand die komt controleren
wat er plaatsvindt, de deur wordt gewezen. Stel dat je bij de NVWA werkt en je ergens
niet naar binnen mag. Volgens mij heb je dan direct een strafrechtelijk proces aan
je broek. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de inspecties van de overheid op dezelfde
wijze opereren? Ik weet niet of dat wenselijk is, maar ik vind het wel gek dat de
Inspectie van het Onderwijs minder sterk lijkt te opereren ten opzichte van andere
inspectiediensten van de overheid. Ik heb het dan ook over de financiële sanctie die
u aangeeft, ten opzichte van de strafrechtelijke sanctie die bij de NVWA meteen aan
de orde is.

Minister Slob:

Ik zou u willen vragen om zorgvuldigheid te betrachten in het taalgebruik, ook met
betrekking tot de vraag hoe inspecties functioneren en de vergelijkingen die daarbij
worden gemaakt. Mensen doen hun werk binnen de wetgeving die wij zelf gemaakt hebben.
Het is ónze wetgeving. Daar moeten we ze inderdaad op toetsen. Als wij vinden dat
het onvoldoende is, dan hebben wij altijd mogelijkheden om daar iets aan te doen.
Daar zijn we nu ook mee bezig. In de situatie waarin de toegang is verhinderd, is
datgene gebeurd wat moest gebeuren: er is aangifte gedaan. Dat betekent dat er op
die wijze een vervolg aan wordt gegeven. Vanuit de rechtsgang die dat met zich meebrengt,
zal er naar deze situatie gekeken worden. De mogelijkheden vanuit de wet- en regelgeving
met betrekking tot concrete sancties voor scholen zijn eigenlijk heel erg beperkt.
Daar gaan we nu iets aan doen. Vergelijkingen zijn altijd heel erg ingewikkeld. Ik
herinner mij dat de Partij van de Arbeid in het debat het voorbeeld noemde dat als
er op een bouwplaats iets gebeurt, gelijk de hele boel wordt stilgelegd. Maar we hebben
hier te maken met een school die vol zit met kinderen. Je kunt dat niet met een bouwplaats
vergelijken. Je wilt graag dat er op een goede wijze met die kinderen wordt omgegaan
en dat zij onderwijs krijgen. Het is dus altijd zoeken naar een goede ingang en naar
goede mogelijkheden om in te kunnen grijpen op de momenten dat er iets niet goed gaat.
Die situaties zijn soms heel specifiek. Daarom is het maken van vergelijkingen iets
waar je heel erg voorzichtig mee moet omgaan.

De voorzitter:

Waar was u gebleven?

Minister Slob:

Ik wilde de overstap gaan maken naar de vragen die gesteld zijn. Omdat ik hem niet
zo vaak in de commissie zie, begin ik bij de heer Van Raan. De heer Van Raan heeft
een aantal vragen gesteld, maar ik verzoek hem vriendelijk om de momenten te benutten
die er straks zullen zijn als het over dat onderwerp gaat. Dat betreft met name zaken
rond duurzaamheid en het curriculum. In het najaar zal ik een vervolg geven aan het
werk dat gebeurd is. U krijgt het een en ander terug in de Kamer. Ik ken en waardeer
uw belangstelling voor dit traject. U weet dat de overheid terughoudend moet zijn
om allerlei opvattingen te hebben over datgene waar het onderwijs zelf verantwoordelijk
voor is. Dat heeft met het wat en hoe te maken. De hoe-vraag hangt ook boven deze
discussie. Daar hebben we duidelijke afspraken over gemaakt. Als er vragen zijn over
hoe het «hoe» wordt ingevuld – u noemde met name de duurzaamheidsvoorbeelden – dan
zijn er voldoende mogelijkheden binnen de school om dat aan de orde te stellen en
om gebruik te maken van inspraak en dergelijke. Als men dingen niet goed vindt, dan
kan men daarop ingrijpen.

U heeft ook vragen gesteld over het convenant over sponsoring. Dat wordt inderdaad
dit jaar geëvalueerd. Dat zal in oktober gebeuren. Er zal een externe evaluatie plaatsvinden
van het convenant. Daarbij wordt ook gekeken naar de reikwijdte van het convenant,
de actuele thema's rond sponsoring en de bekendheid van het convenant. Op basis daarvan
zal er een nieuw, ik denk, driejarig convenant worden opgesteld, dat in 2020 in werking
zal moeten treden.

Voorzitter. De vraag over voorlichting aan kinderen rond sponsoring valt een beetje
onder datgene wat ik net aangaf. Dat is een zaak die binnen de school geregeld moet
worden en waar men binnen de school verantwoordelijkheid voor draagt. U noemde een
voorbeeld uit Leeuwarden. We zijn daar even achteraan gegaan. Wat is daar precies
aan de hand? Dat valt onder de ruimte die al geboden wordt met betrekking tot het
leveren van maatwerk. Maar daar zijn wel een aantal regels aan verbonden en daar wordt
op toegezien. Valt dit er wel of niet onder? Als men niet voldoet aan de regels die
rond het bieden van maatwerk zijn opgesteld, dan wordt er weleens een hand opgestoken,
in de zin van: tot hier en niet verder. Maar dat gebeurt niet alleen daar. Dat gebeurt
op meer plekken als men toch iets verder gaat dan wat we aan spelregels daaromtrent
hebben afgesproken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Met betrekking tot het curriculum: prima,
de vragen zijn in ieder geval gesteld. De Minister maakt een scherp onderscheid tussen
het wat en het hoe. Dat snap ik, maar we hebben wel degelijk een wat-vraag gesteld
over de toetsingskaders van de onderwijsinspectie. Wordt het niet eens tijd om die
Paris-proof te maken? Dat is niet zozeer een hoe-vraag, als wel een wat-vraag. Misschien
komt hij daar nog op terug, maar dat miste ik in de beantwoording. Dat is echt een
wat-vraag.

Mijn tweede punt – dan hebben we het maar meteen gehad – heeft betrekking op het traject
op het Piter Jelles. De grap van die experimentenruimte is dat er ruimte wordt gegeven.
Hoe definieer je het begrip «voorwaardelijke overgang»? Daar zit ruimte in en dat
mag niet van de inspectie. Vandaar dat deze school ervoor heeft gekozen om leerlingen
niet voorwaardelijk over te laten gaan, maar juist voorwaardelijk te laten zitten.
Daar zoeken ze de ruimte. Wil de Minister of de inspectie daar nog een keer naar kijken?
Juist het succes van dit experiment geeft een richting aan waar meer scholen iets
aan kunnen hebben.

Minister Slob:

Op dat laatste zeg ik u toe dat we daar nog even naar gaan kijken. U weet dat de inspectie
ook naar deugdelijkheidseisen kijkt. Dat is heel duidelijk het «wat» en wat allerlei
zaken daaromheen betreft: er zitten hier drie heren aan tafel die mede een bijdrage
hebben geleverd aan de manier waarop wij dat vanuit onze wet- en regelgeving doen.
Ons past een zekere terughoudendheid, omdat wij ook ruimte aan scholen bieden, maar
binnen die scholen zijn de checks-and-balances wel op een goede manier geregeld. Die
zijn zelfs nog behoorlijk versterkt in de afgelopen periode.

Ik heb nog een vraag laten liggen. U zei dat in het kader van de klimaatcrisis was
ingehakt op de onderwijsstakers; ik noem ze maar even zo. Ik voel me eerlijk gezegd
niet aangesproken. Ik heb hen gevraagd om zich gewoon aan de schooltijden te houden;
ik denk dat dat ook past bij mijn rol. Ik heb toch nog wel keurig een glaasje drinken
voor hen ingeschonken en een gesprek met hen gevoerd. Daar is niet bij gehakt. Het
was een heel mooi gesprek. Ik heb één ding nog niet kunnen doen, ik had dat graag
gedaan, maar het is er nog niet van gekomen. Ik had nog een keer op die school langs
willen gaan, maar dat komt nog wel een keer, al zal een aantal leerlingen dan, hoop
ik, inmiddels verdwenen zijn, omdat zij een diploma hebben behaald.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister hoeft niet bang te zijn dat we hem daarmee bedoelden. Het was echt gericht
tegen meneer Wiebes die daar zeer denigrerend over sprak. Ik hoor net dat hij wel
vaker onhandige dingen zegt.

Ik wil nog even vaststellen dat deze Minister wat wij met z'n allen «de grootste crisis
van deze tijd» hebben genoemd, de klimaatcrisis, niet als het «wat» beschouwt waar
de scholen zich ook mee moeten bezighouden, ook al valt het misschien niet direct
binnen de lijntjes die drie heren hebben helpen opstellen. Ik tel er trouwens vijf.
Ik wil dit heel scherp hebben. Dat lijkt mij een teleurstellende conclusie en wij
zullen daarop blijven acteren om de Minister te overtuigen dat hij daar wel een «wat-zaak»
van moet maken. De Minister-President heeft ook benoemd dat er geen alternatief is
dan daar nu op te handelen; dat heeft hij zelfs bij CNN gezegd.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat de inspectie kijkt of wordt voldaan aan de deugdelijkheidseisen
die we stellen. De heer Bisschop heeft daar ook de vinger bij gelegd. Ik heb daarnaast
aangegeven, en dat slaat u nu even over, dat wij in het kader van het curriculumproces
als wetgever natuurlijk ook de kerndoelen vaststellen. In het kader daarvan worden
de opgaven en vragen die de samenleving nu stelt, meegenomen. Dit is een van de redenen
om daar nu opnieuw met wat andere ogen naar te kijken. Dan zijn er meer voorbeelden
te noemen dan alleen duurzaamheid, want ik hoop toch ook dat als het om onderwijs
gaat, u wat breder kijkt dan alleen naar dat onderwerp. Wij spreken in deze commissie
ook heel vaak over rekenen en taal; dat zijn voor het onderwijs ook heel wezenlijke
dingen om in de gaten te houden. Ik wil er zelfs voor waken dat die worden weggedrukt
door allerlei andere zaken. Dat is ook een van de redenen om het curriculum ook wat
overzichtelijker en behapbaarder te maken.

Voorzitter. Ik kom bij GroenLinks. Een deel van de vragen die mevrouw Westerveld heeft
gesteld, heb ik in het eerste deel beantwoord. Zij stelde in het kader van sociale
veiligheid en burgerschap een vraag over het mbo. U heeft mijn collega niet uitgenodigd,
maar ik zal namens haar deze vraag beantwoorden. Voor het mbo wordt de regeling waarborgen
maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef uit het hoger onderwijs overgenomen. Daarmee
moet hetzelfde worden bereikt als wij met het nieuwe wetsvoorstel burgerschap beogen.
Het vraagt nog wel om een wetswijziging, heb ik begrepen. Het doel wordt dus via een
andere weg bereikt.

Ik neem gelijk de vraag van de heer Van Meenen mee die zei: ik had toch een motie
ingediend waarin staat dat dit ook voor het vo moet gebeuren. Als u nog even naar
het verslag van het debat kijkt, dan kunt u lezen dat ik heb aangegeven dat wij nu
juist voor het funderend onderwijs met het wetsvoorstel burgerschapsvorming bezig
zijn. Dat is eigenlijk precies hetzelfde als wat hier aan de hand is. Ik heb deze
week al gemeld dat het wetsvoorstel inmiddels bij de Raad van State weg is. Het commentaar
van de Raad van State wordt verwerkt en dan komt dit zo snel mogelijk uw richting
uit. Wij hebben toen samen een afspraak gemaakt – en de Kamer stemde daarmee in –
dat als de motie zou worden aangenomen – ik heb haar oordeel Kamer gegeven – wij met
elkaar afwegen wat de juiste route is als het wetsvoorstel voorligt. So far, so good,
denk ik. Ik heb zelfs uw lichaamstaal in woorden verpakt, omdat ik dacht: wij moeten
dit goed met elkaar vaststellen. U had toen een ja-knikkend hoofd en dat heb ik in,
overigens keurige, woorden verpakt.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u had een ja-knikkend hoofd.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat heb ik. Ik heb ook een nee schuddend hoofd.

De voorzitter:

Had u een vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil alleen maar bevestigen dat ik mij dat nu ook herinner. Mijn verontschuldigingen
dat dit niet eerder bij mij is bovengekomen.

De voorzitter:

Dus u knikt nu alsnog ja?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Er ligt nog een aantal vragen van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Minister Slob:

Er is gerefereerd aan een gesprek met de inspectie dat mijn collega Van Engelshoven
had toegezegd over het onderwijsresultatenmodel. Ik heb begrepen dat dit gesprek nog
loopt en dat de inspectie kijkt naar het onderwijsopbrengstenmodel in alle sectoren.
Dat geldt overigens ook voor het speciaal onderwijs. De heer Van Meenen wordt gelijk
weer in een lijn meegenomen met GroenLinks. Op dit moment is er nog geen norm zittenblijven.
Dat wordt een risico-indicator, wordt mij meegegeven, maar ik ga ervan uit dat u keurig
op de hoogte wordt gesteld van de uitkomsten van die gesprekken, zoals u al eerder
is toegezegd. Als gesprekken nog lopen, kan ik niet veel meer doen dan u dat melden
en uiteraard de zorgvuldigheid toezeggen dat u wordt terug gerapporteerd op het moment
dat dit is afgerond, dit najaar.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft ook gevraagd of de mening van leerlingen en docenten
wordt betrokken bij het inspectietoezicht en of men iets kan zeggen over de inspectie
zelf. Dat is altijd een onderdeel van de gesprekken die gevoerd worden. Dat is inderdaad
datgene wat men in de praktijk doet; ik heb dat gezien in de keren dat ik meeliep.
Dat waren zelfs mooie onderdelen en ik merkte weinig van nerveusheid bij de leerlingen;
zij vertelden recht voor z'n raap wat zij van de school vonden en van het feit dat
daarnaar gekeken wordt, en voor docenten geldt hetzelfde.

Voorzitter. Ik ga naar de heer Kwint.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Westerveld of haar vragen zijn beantwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien heeft de Minister het in zijn inleiding meegenomen, maar ik heb ook gevraagd
hoe we ervoor kunnen zorgen dat de raad van toezicht en de medezeggenschap misschien
beter toegerust kunnen zijn, zodat zij eerder signalen ontvangen en weten wat zij
daarmee moeten doen. Ik weet niet of de Minister daar al op is ingegaan.

Minister Slob:

U noemde dat in het kader van de casussen die nu heel actueel zijn. Ik heb daarvan
aangegeven dat er breder naar moet worden gekeken. Dit is ook onderdeel van de vraag
of er signalen waren binnen of buiten de school en of dat heeft gefunctioneerd. Wat
mij betreft is dat het complete plaatje dat moet worden bekeken. Ik heb met de Kamer
afgesproken dat wij dat ook aan haar zullen rapporteren.

De heer Kwint kwam terug op de conceptscholen. Wij hebben daar afgelopen maandag al
behoorlijk lang over gesproken. Ik wil het best nog een keer overdoen. Ik heb al aangegeven
hoe dit functioneert. Ik heb maandag zelfs uitgebreid aangegeven hoe de inspectie
in haar toezicht naar scholen kijkt en welke ruimte scholen hebben. Daarnaast moet
er ook gericht worden gekeken naar de deugdelijkheidseisen die wij aan scholen stellen.
Ik hoop dat wij daar maandag al voldoende over hebben gezegd. Het is op zich helemaal
niet verkeerd als men een bepaald profiel heeft; sterker nog, het is fijn als men
een missie heeft en zegt dat men daar in het onderwijs aan wil bijdragen. Maar ik
onderstreep nog eens dat het dan heel erg belangrijk is dat men ook kijkt of het werkt
en dat men er iets aan doet op het moment dat het niet werkt. Dat was ook de boodschap
van de onderwijsinspectie in de Staat van het Onderwijs. Dat zijn heel belangrijke
dingen die in principe voor iedere school gelden, al dan niet met een heel specifiek
profiel. Als er nieuwe scholen worden gesticht, kijken wij heel gericht wat dat voor
school is en wat men daar gaat doen. Dan wordt er veel en veel strenger gekeken dan
in de huidige wetgeving het geval is. Daar hebben wij maandag ook over gesproken.

Voorzitter. De heer Kwint heeft ook nog wat opmerkingen gemaakt over VMBO Maastricht,
de bestuurder, de beloning enzovoort, enzovoort. Ook de heer Heerema heeft nog wat
opmerkingen gemaakt over met name Maastricht. Mijn beeld is dat wij dit heel zorgvuldig
hebben gedaan. Wij hebben in december op basis van alle rapportages en alle onafhankelijke
onderzoeken met elkaar een heel uitvoerig algemeen overleg gevoerd. Wij hebben ook
met elkaar heel nauwkeurig vastgesteld welke vervolgopdrachten er uit die verschillende
onderzoeken voortkwamen. Dat is allemaal in gang gezet, niet alleen in Maastricht,
maar ook breder. Het is natuurlijk heel vervelend dat er ondanks de duidelijke opdracht
voor schoolexamens nu toch weer een school omhoog plopt, maar daar hebben wij al voldoende
over gezegd. Er is heel veel in gang gezet en wij hebben daar vorige week specifiek
met elkaar over gesproken in het AO over examens. Toen lagen al die rapportages voor.

De Wet normering topinkomens is gewoon van kracht daarvoor. Bij die wet is niet leidend
dat men bij wijze van spreken met uren kan gaan werken en dan kan zeggen: als ik meer
uren werk, heb ik ook recht op meer... Nee, wij hebben daar een duidelijke begrenzing
aangebracht welk salaris iemand krijgt. Dit is ook heel duidelijk in een strak kader
geplaatst waarover u ook altijd wordt geïnformeerd. Op het moment dat iemand op andere
plekken ook nog op de bekostiging staat... Dat is bij de Kamer natuurlijk ook zo:
je moet dat wel heel transparant melden. Ik denk dat dat register nog steeds bestaat.
Daar wordt ieder jaar naar gekeken en dan zie je dat sommigen ook nog op andere manieren
inkomsten verwerven. Daar moet je heel transparant in zijn. Vorig jaar was dat best
een punt van discussie. Het was wel een wat afgeleid onderwerp, omdat wij het natuurlijk
vooral over de school en de aansturing daarvan moesten hebben. Het rapport was vrij
duidelijk over het bestuurlijk handelen van de school. U weet ook hoe het werkt: als
je aanwijzingen zou moeten kunnen geven, dan hoort daar wel een valide, duidelijk
vastgesteld rapport onder te liggen. Voordat het zover was, heeft er een verandering
plaatsgevonden. Ik heb u de afgelopen periode een paar keer geïnformeerd over de stand
van zaken; de laatste brief is van twee weken geleden. Kortom, wij houden u nauwkeurig
op de hoogte.

De heer Kwint (SP):

Uiteindelijk ging hij weg en dat was rijkelijk laat. Mijn vraag over de WNT was echter
iets anders. Ik vind persoonlijk, maar ik vermoed dat dit wel een redelijk gedeeld
partijstandpunt is, dat het raar is dat als je fulltime wordt betaald met belastinggeld,
je daarnaast nog bijklust uit belastinggeld. Maar goed, iedereen mag zelf weten hoe
hij zijn tijd indeelt. Het gaat mij erom dat wij een Wet normering topinkomens hebben
die ervoor zorgt dat je niet meer verdient dan een premier als je actief bent in de
publieke sector en dat je vervolgens meer wordt betaald dan de premier terwijl je
actief bent in de publieke sector omdat je naast directeur van een Limburgse scholenkoepel
ook nog Partij van de Arbeid-senator bent; ik noem maar een voorbeeld. Dan klopt die
wet toch niet?

Minister Slob:

De WNT heeft een hele specifieke opbouw. Ik lees het maar even letterlijk voor, want
het luistert nauw. Het salaris in de WNT is ook afgestemd op de deeltijdfactor. Dus
een bestuurder die voor 0,5 fte is aangesteld, kan ook niet meer dan de helft van
het betreffende maximum ontvangen. Voor de WNT is niet leidend welke deeltijdfactor
op papier is afgesproken, maar hoeveel uur feitelijk wordt bezoldigd om te voorkomen
dat je op papier meer werkt dan in de praktijk. Kortom, ook daar wordt nauwkeurig
naar gekeken. In de WNT is het totaal aan bezoldiging van functies als topfunctionaris
of bestuurder beperkt. Nevenfuncties als topfunctionaris of toezichthouder tellen
niet op voor het maximum. Dus ook commissariaten bij niet-WNT-instellingen tellen
niet mee. Leden van de Eerste en Tweede Kamer zijn geen topfunctionaris voor de WNT.
Dit vloeit voort uit de manier waarop die systematiek is ingericht. Die keuze is bewust
zo gemaakt in de Evaluatiewet WNT, zodat bestuurders bij WNT-instellingen zich ook
elders blijven inzetten als toezichthouder. Voor functies als toezichthouder is het
maximum aan bezoldiging 10%. Dit is ook in de wet geregeld: 10% voor een lid van de
raad van toezicht en 5% voor de voorzitter van de raad van toezicht. Kortom, er zijn
met betrekking tot een aantal taken die men op een andere plek uitvoert, heel specifiek
afspraken gemaakt en platforms vastgelegd. We zullen de evaluatie van de WNT weer
oppakken in 2020. Ik weet dat de SP zich daar dan ook vol energie op zal storten;
dat is uw goed recht. Ik zou zeggen: neem alle casussen waarover u beschikt mee om
die een plekje te geven bij de beoordelingen. Dan zal het gesprek worden gevoerd met
de verantwoordelijke bewindspersonen.

De heer Kwint (SP):

Dit klinkt weer als het antwoord dat ik altijd krijg als ik het over het Mediapark
heb. Dat snap ik. Ik weet ook ondertussen hoe die wet in elkaar zit; wij hebben het
er namelijk vaker over gehad. Over het Mediapark heeft de Minister vorige week gewoon
een brief gestuurd waarin hij schrijft: ik ben het eigenlijk wel met je eens na al
die jaren, we gaan het alsnog aanpassen. Het is toch niet zo gek dat wij van onderwijsbestuurders
verwachten dat zij niet meer belastinggeld... Gewoon als algemeen uitgangspunt. Ik
ken alle regels over bijverdienen, het aantal fte's en zo. Het is een feit dat het
er hier bovenuit kwam: 1,0 fte bestuurder van een onderwijskoepel plus nog raad van
toezicht in een andere onderwijskoepel plus lid van de Eerste Kamer. Dan zouden wij
dat toch moeten veranderen? Als de Minister dat na de evaluatie van de WNT wil doen,
doen we het dan, maar nu klopt er toch gewoon iets niet?

Minister Slob:

De vergelijking met het Mediapark gaat niet op. Ik ga niet over het Mediapark – daar
gaat tegenwoordig iemand anders over, heb ik begrepen – maar ik ga wel over de financiering
van de publieke omroep. Wij hebben daar inderdaad heel specifieke wetgeving voor en
daar kunnen wij iets aan doen. Ik heb in een brief aan de Kamer die vrijdag is verstuurd,
geschreven dat wij daar striktere eisen gaan stellen, ook in de wet. Dit geldt ook
voor de toelating tot de nieuwe concessieperiode. Maar dat is die wet en de WNT is
een veel bredere wet die raakt aan heel veel sectoren. Ik heb aangegeven dat als u
nieuwe wensen hebt met betrekking tot de inrichting van die wet, u echt bij die evaluatie
moet zijn. Dit kan niet via de bandbreedte van een bestuurder in het zuiden van het
land. Dat is echt even iets te smal.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij was het antwoord van de Minister op mijn vraag of Maastricht intern nog
consequenties heeft gehad voor de onderwijsinspectie, dat het naar zijn insteek goed
is afgehandeld en dat ervan geleerd is, als ik het even samenvat. Mijn beeld is dat
daar best wel iets is misgegaan, ook met de signalen die zijn afgegeven. Ik zou het
helemaal niet gek vinden als daarvan geleerd zou worden door intern consequenties
en conclusies te trekken. Daarover verschillen wij blijkbaar van mening.

Minister Slob:

Ik kom zo meteen apart terug op omgaan met klachten, want daar zijn vragen over gesteld.
Ik heb aangegeven dat wij de evaluatie op een heel zorgvuldige wijze hebben gedaan
en de rapporten hebben besproken. Wij hebben met elkaar richting gegeven aan wat er
aan vervolgopdrachten lag. Daar hoorde inderdaad ook de klachtenafhandeling bij. Ik
kom daar straks nog even heel specifiek op terug.

De heer Rog (CDA):

Ik vind het eigenlijk een punt buiten de directe orde, maar ik ga toch door op het
punt van de heer Kwint van de Socialistische Partij. Ik heb in dat debat ook steeds
een punt gemaakt van WNT en al die andere baantjes die worden verzameld door zo'n
senator van de Partij van de Arbeid. Dat is niet goed. Ik heb toen ook het dilemma
geschetst. Ik zie ook wat de Minister hier doet, namelijk: wij bepalen de regels en
zo zit het. Maar ik heb hem toen wel gevraagd – en daarom keek ik even op mijn telefoon
om het debat terug te lezen – of hij daarover wel met de VTOI, de club van toezichthouders,
in gesprek wil. Dat heeft hij toen toegezegd. Ik zou wel willen horen wat er uit dat
gesprek is gekomen, omdat ik me kan voorstellen dat ook zo'n club van toezichthouders
niet wil dat zij in de hoek worden gezet van types die op deze manier met publiek
geld omgaan.

De voorzitter:

Helder. Dank. De Minister.

Minister Slob:

Ik heb u wel een terugkoppeling gegeven van de gesprekken die zijn gevoerd. Ik heb
dit specifiek op dit punt nu even niet scherp. Wij zullen dit nagaan.

De voorzitter:

Er liggen nog een paar vragen van de SP.

Minister Slob:

Ja, over het particulier onderwijs of het niet-bekostigd onderwijs, hoe wij het ook
willen noemen. In de brief die wij op, uit mijn hoofd, 5 december, een datum die je
niet zo snel vergeet, vorig jaar hebben verstuurd, hebben wij precies uiteengezet
wat ook in het kader van het toezicht de verschillen zijn tussen bekostigd en niet-bekostigd
toezicht. Daar zit geen enkel verschil in als wij kijken naar de kwaliteit. Er is
natuurlijk wel een verschil doordat alle eisen die voortvloeien uit bekostiging, natuurlijk
bij niet-bekostigd onderwijs niet op die wijze kunnen worden gesteld. Dat zorgt voor
wat verschillen, maar we zien dat ook op de niet-bekostigde scholen wordt toegezien.
Ik vind dat dat zelfs behoorlijk strak wordt gedaan, ook als het gaat om risicoanalyses
die van de scholen worden gemaakt en de keren dat er bezoeken worden gebracht aan
deze scholen: bij B3-scholen bijvoorbeeld in de regel eens in de twee jaar en u kent
de systematiek bij het reguliere onderwijs. We zijn nu wel bezig om bij de inhoudelijke
eisen die aan deze scholen worden gesteld, ook de uitgebreide eisen met betrekking
tot burgerschap door te vertalen naar de B2- en de B3-scholen. Ook op die wijze wordt
er dus heel strikt naar hen gekeken. Het spreekt voor zich, ook als ik naar het nieuwe
instrumentarium kijk, dat bekostigingssancties daar natuurlijk niet opgaan, maar voor
de rest zijn deze scholen volledig in beeld. Daar wordt goed naar gekeken. Daar gelden
ook gewoon de kwaliteitseisen die wij stellen. Er zit nog iets verschil tussen B2
en B3 maar dat heeft, zoals u weet, met examens te maken. De Kamer heeft daar in de
afgelopen jaren mede een duidelijke rol in gespeeld en daar zijn behoorlijke stappen
in gezet. Ik denk dat het goed is dat wij dit verder doorzetten op het moment dat
wij in het kader van burgerschap aanvullende eisen aan hen gaan stellen.

De heer Kwint (SP):

Het zit voor een deel natuurlijk in de zaken waarbij je bij het regulier bekostigde
onderwijs een bekostigingssanctie zou willen opleggen. Er hoeft geen aandacht te zijn
voor passend onderwijs, voor het bestrijden van onderwijsachterstanden, de controle
is minder frequent, de Wet medezeggenschap op scholen is niet van toepassing. Ook
de manier waarop de onderwijskwaliteit wordt bekeken, varieert. Ik snap dat er een
hoop dingen hetzelfde zijn, maar dan vind ik toch wel dat er iets meer dingen anders
zijn dan de Minister het deed voorkomen. Ik kan me voorstellen dat dit allemaal zaken
zijn die bij het reguliere onderwijs met de bekostiging te maken zouden hebben.

Minister Slob:

Zeker. Wij steken bijvoorbeeld aardig wat geld in het onderwijsachterstandenbeleid,
dacht ik zo. Op het moment dat het geld daar niet naartoe gaat, vallen natuurlijk
ook de verplichtingen voor dat geld en de besteding daarvan voor hen weg. Er zit dus
wel een duidelijke logica achter. Als wij uit de samenleving vinden dat het belangrijk
is dat deze kinderen wel kwalitatief goed onderwijs krijgen, vindt het toezicht plaats
zoals het hoort plaats te vinden. Als wij het belangrijk vinden dat ook deze kinderen
het een en ander meekrijgen over burgerschapsvorming, dat zij niet met de rug naar
de samenleving staan en wij daar duidelijke eisen aan stellen, gaan wij regelen dat
het ook een verplichting wordt voor deze scholen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort.

De heer Kwint (SP):

Een heel concreet voorbeeld. Op het moment dat wordt afgesproken dat er maar een keer
in de vier jaar een inspecteur langskomt, is er toch geen sprake van hetzelfde inspectieregime
op hoofdzaken als bij het regulier bekostigd onderwijs, ook niet als het onderwijskwaliteit
betreft?

Minister Slob:

Het is niet onlogisch dat er wel wat verschil zit in de eisen die we stellen, mede
ook vanwege het feit dat er geen bekostiging plaatsvindt. Met name de eisen die vastzitten
aan de hele specifieke bekostiging, krijgen zij niet opgelegd. Die vallen er dan buiten
voor hen, maar ook voor het niet-bekostigd onderwijs geldt onverkort dat wij vinden
dat er kwalitatief goed onderwijs moet worden gegeven, dat kinderen niet met de rug
naar de samenleving moeten staan maar in die samenleving horen en dat daar eisen aan
worden gesteld.

De voorzitter:

Meneer Rog, voordat ik u het woord geef, heeft de Minister een antwoord op uw vraag
over VTOI.

Minister Slob:

Ja, dat is inmiddels per snelpost binnengekomen. Er is in de afgelopen maanden een
vrij uitgebreide bijeenkomst geweest met de VTOI-NVTK, de inspectie, de VO-raad en
de onderwijsbestuurdersvereniging. Die ging natuurlijk over meer dan alleen de bekostiging.
Er werd met elkaar ook gesproken over de opgave die er voor hen lag. Er is afgesproken
om heel specifiek een werkagenda te maken voor die onderwerpen waarvan men van mening
is dat er op geacteerd moet worden om de kwaliteit van het interne toezicht verder
te verhogen. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld daar destijds naar gevraagd. Het
punt van de bekostiging zal daar onderdeel van zijn. Wij krijgen in het najaar hier
een gerichte terugkoppeling van. Ik zal de Kamer daar dan over informeren.

De heer Rog (CDA):

Dank voor dit antwoord; fijn dat wij het meteen kregen.

Ik zat ook even met het niet-bekostigd onderwijs. Nu de Minister kiest voor een andere
wijze van beantwoording dan wij van hem gewend zijn, zit ik wat te worstelen met de
vragen die ik hierover heb gesteld. Een van die vragen had betrekking op die burgerschapsopdracht.
Ik begrijp van de Minister dat die wordt meegenomen. Mijn vraag is of in dat nieuwe
instrumentarium dan bijvoorbeeld zo'n aanwijzingsbevoegdheid kan plaatsvinden. We
hebben wel eens in documentaires gezien dat kinderen op zo'n school twintig uur per
dag gamen en helemaal niets doen.

Minister Slob:

Dat hoort erbij; dan moet je ook kunnen optreden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag in reactie op wat de Minister net antwoordde over die gesprekken
met VTOI. De bekostiging wordt meegenomen, maar toch ook de bezoldiging?

Minister Slob:

Zeker.

De voorzitter:

Wij zijn bij D66 aangekomen.

Minister Slob:

Ja, maar ik heb nog een vraag van de heer Kwint over de capaciteit van de inspectie.
Dat was de uitvoering van de motie-Kwint. Die motie vraagt ons voor de begrotingsbehandeling
in 2019 terug te komen. Wij zijn daarmee bezig en wij zullen u uiteraard bedienen
als het gaat om de capaciteit van de inspectie.

Dat raakt misschien ook aan de vraag die de heer Van Meenen heeft gesteld, namelijk
hoe het inspectietoezicht concreet wordt ingevuld met de wens dat er ook onverwachte
bezoeken kunnen plaatsvinden. Dat behoort nu ook al in principe tot de mogelijkheden.
U weet dat wij met betrekking tot de casus van het CHL waar wij net over spraken,
zelfs hardop hebben afgesproken dat het mooi is als er aangekondigde bezoeken zijn,
maar dat er ook onaangekondigde bezoeken moeten plaatsvinden. Het raakt ook aan de
uitgangspunten van ons stelsel van autonomie en vertrouwen dat dit niet direct als
een overval wordt beschouwd. Ik denk ook niet dat u dit beeld direct voor ogen heeft,
maar soms kan het goed zijn om ook onverwachts eens langs te komen, ook op basis van
signalen. Nogmaals, dat is onderdeel van de werkwijze. Het is op een bepaald moment
ook wel weer belangrijk dat je de mensen die je moet spreken, ook kunt spreken en
dat documenten en dergelijke klaarliggen, maar dat is dan weer het soms wat bredere
onderzoek dat ook moet plaatsvinden. Er zit dus wat variatie in.

De heer Van Meenen (D66):

Maar mijn vraag is wel een andere dan dat er ook wel eens onverwachte bezoeken zijn,
ook als daar aanwijzingen voor zijn. Ik stel me oprecht de vraag of wij niet met z'n
allen een te groot circus van aangekondigde bezoeken hebben opgetuigd die uitgebreid
worden voorbereid, niet alleen door ervoor te zorgen dat documenten klaarliggen, maar
ook doordat alles is voorbesproken op de scholen en weet ik wat wordt gedaan om een
zo optimaal mogelijke indruk op de inspectie te maken. Maar als wij een school binnenlopen,
ik kijk even naar collega Bisschop, hebben wij ook wel een gevoel wat er gebeurt.
Dan hebben wij misschien nog niet eens iemand gesproken. Dat is wel het andere uiterste,
maar ik vraag me serieus af of we niet een beter beeld van de werkelijkheid krijgen
als wij de nadruk gewoon gaan leggen op onverwachte bezoeken in plaats van op van
tevoren breed aangekondigde uitgebreid bedocumenteerde onderzoeken.

Minister Slob:

De vraag is of dat helemaal de werkelijkheid dekt. Er heeft natuurlijk al een verandering
plaatsgevonden. Men richt zich nu eerst op de bestuurders en bezoekt niet direct meer
alle scholen. Op basis van het onderzoek dat bij de bestuurder heeft plaatsgevonden,
neemt men bij wijze van spreken steekproeven en kijkt men ook bij scholen om te bezien
of het beeld dat een bestuurder van zijn organisatie heeft en dat uit de papieren
naar voren komt, voldoet aan de praktijk op een enkele school van de schoolorganisatie.
Niet alle scholen worden bezocht. Het blijft natuurlijk ook belangrijk om te bezien
of men de administratie wel op orde heeft en noem maar op wat wij allemaal van hen
vragen, of het kwaliteitsbeleid op orde is, of de protocollen wel up-to-date zijn.
Ook dat zijn natuurlijk dingen die moeten gebeuren, maar de verschuiving die nu al
heeft plaatsgevonden, heeft volgens mij al voor een iets andere dynamiek gezorgd dan
in de tijd daarvoor.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik met de Minister eens. Dat hoor ik ook, dat is het gevolg van het nieuwe
toezicht, maar ik hoor toch ook nog steeds vaak dat er heel veel werk in gaat zitten
om bezoeken van de inspectie voor te bereiden. Als het goed zou zijn, zou de inspecteur
bij wijze van spreken zo de school in moeten kunnen lopen en liggen de dingen die
noodzakelijk zijn voor een goede...

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

U begrijpt mijn vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, en als ik hem begrijp, dan heb ik zo'n vermoeden dat de Minister hem ook begrijpt.

De heer Van Meenen (D66):

Laten wij daarvan uitgaan.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Slob:

Ik snap ’m wel. Ik snap precies wat de heer Van Meenen bedoelt. Wij hebben met elkaar
al gesproken over het principe van eens in de vier jaar. Er is ook geen jaarlijks
circus, om dat woord dan maar te gebruiken. Daarbij speelt ook mee dat als scholen
hun zaakjes op orde hebben, men de highlights snel tot zich kan nemen en daar een
oordeel over kan geven. Het blijft wel belangrijk om toch een keer goed te kijken
naar een aantal zaken. Als er dan weer een incident gebeurt... Dat is de andere kant
van het verhaal. Het is niet bedoeld om vanuit wantrouwen te gaan kijken, maar om
te kijken hoe het er in grote lijnen uitziet. Het wordt immers door de overheid gefinancierd.
Op het moment dat er aanleiding is om verder te gaan, wordt er opgeschaald; u weet
dat er verschillende soorten onderzoek zijn.

Nogmaals, er vinden ook van tijd tot tijd onverwachte bezoeken plaats. Soms worden
er themaonderzoeken gedaan waarvoor scholen opeens worden geselecteerd. Dat dit soms
even wat spanning in zo'n school kan brengen, hangt ook af van de personen die in
de school rondlopen; de een zal daar wat ontspannener mee omgaan dan de ander. Maar
om nou te zeggen dat het overal nog drie maanden natrilt als de inspectie langs is
geweest... Ik weet niet of dat helemaal de werkelijkheid is. Als dat wel het geval
is, moeten wij misschien met andere ogen kijken naar de mensen die nog drie maanden
trillen, want dat is echt niet nodig als je je zaakjes voor elkaar hebt.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording van de vragen van de heer Van Meenen.

Minister Slob:

Ik heb de vraag over het besef van maatschappelijke verantwoordelijkheid al beantwoord.

De heer Van Meenen en anderen hebben terecht de vraag gesteld of scholen ook worden
beoordeeld op basis van de populatie die zij hebben. Het kan toch geen mal zijn waar
iedereen doorheen moet, want er is verschil tussen scholen. De heer Rog gaf aan dat
het bij kleine scholen bijvoorbeeld ook belangrijk is om naar de wat de langere termijn
te kijken. Wij hebben dat inderdaad aangepast, maar wij hebben inmiddels ook, vooruitlopend
op het nieuwe resultatenmodel van het p.o., een systeem ontwikkeld waarin heel gericht
wordt gekeken naar de populatie van de school. Ik heb dat ook gemeld in mijn brief
van februari. Op het moment dat een school een wat makkelijke populatie heeft – zo
noem ik het maar even – en dan toch nog wat in het midden blijft hangen terwijl je
eigenlijk toch meer van hen mag verwachten, komt dit met het resultatenmodel veel
eerder boven tafel. Andersom ook overigens. Een school die misschien op het oog matig
lijkt, kan in werkelijkheid een topprestatie leveren. Er wordt nu echt veel meer recht
gedaan aan de scholen. We hebben nu een aantal goede ervaringen opgedaan met op deze
wijze scholen te beoordelen. Ik hoor dat ook bij bezoeken waar wordt gezegd: wij voelen
echt dat ons meer recht wordt gedaan.

Dit voldoet, denk ik, ook aan de opmerking van de heer Heerema dat het belangrijk
is te weten welke mogelijkheden in de school zijn en of die er ook uitkomen. Je kunt
optreden en een school strakkere instructies geven op het moment dat men er eigenlijk
meer uit zou kunnen halen gezien de populatie die de school bezoekt. Op die wijze
werken wij nu en dit zal vanaf 2020 een officiële plek in het resultatenmodel krijgen.

Voorzitter. U weet dat weekendscholen niet gelijk te stellen zijn aan onderwijs. Het
is een heel ander chapiter. Alleen door de woordkeus wordt het wel heel snel als hetzelfde
gezien. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees, voert
op dit moment een verkenning uit. De Kamer is daarover geïnformeerd en zij zal daarover
worden gerapporteerd, maar deze «scholen» vallen niet onder de onderwijswetgeving.
Dat is toch iets van een andere orde.

Voorzitter. De heer Van Meenen gaf een aantal voorbeelden van het uitschrijven: Vossius
en Texel. Vossius heeft opdracht gekregen om het verwijderingsbeleid in lijn te brengen
met de wetgeving. Dat is een duidelijke opdracht en wij zullen er ook op toezien dat
zij dat doen. Rond Texel spelen wat andere zaken. Daarover zijn ook Kamervragen gesteld,
volgens mij door GroenLinks. Ik ben daar nu mee bezig en de Kamer zal daarover worden
geïnformeerd.

De heer Van Meenen (D66):

Wat ik daar tot nu toe van zie, is dat er maatregelen worden genomen naar de toekomst
toe. Het uitschrijvingsbeleid moet worden aangepast naar de toekomst toe, maar ondertussen
gaat het hier natuurlijk over leerlingen waarvan de uitschrijving onrechtmatig is
geweest. Dat zegt de inspectie ook. Mijn vraag is waarom er geen sanctie is. Waarom
wordt die uitschrijving niet onmiddellijk teruggedraaid als die onwettig is?

Minister Slob:

Daar kijk ik even naar. Ik heb deze specifieke casus nu niet in mijn hoofd zitten.
Over Texel weet ik wel dat het best een gecompliceerde situatie is. Ik zal de Kamer
op een zorgvuldige manier informeren in het antwoord op de Kamervragen.

Voorzitter. De heer Van Meenen stelde een vraag over het toezicht op onderwijs en
kinderopvang bij de integrale kindcentra. Wij weten allemaal hoe de wettelijke kaders
in elkaar zitten; daar hebben wij het maandag ook over gehad. Het is inderdaad niet
de bedoeling dat de inspecteurs daar over elkaars benen struikelen. Om die reden is
in de afgelopen periode in zestien gemeentes een pilot geweest van gezamenlijke inspecties.
Daarover zal worden gerapporteerd. Als dat heel belangrijke en nuttige conclusies
oplevert, zal het een optie kunnen zijn om dit ook verder breder toe te passen. Dat
is wel de inzet van de pilot.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb zo'n zelfde vraag gesteld over so-/sbo-scholen waar, naar ik hoor, een gescheiden
toezichtkader is en je er heel veel energie in moet steken om elk kind in een hokje
te houden zodat je specifiek per kind kunt verantwoorden naar de inspectie. Is er
de mogelijkheid om daar nog enige flexibiliteit in aan te brengen?

Minister Slob:

Daar kom ik straks nog even op terug. Daar moet ik nog even naar kijken.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft veel vragen gesteld over aanvulling van het instrumentarium.
Ik ben daar op ingegaan, ook op het feit dat dit zorgvuldigheid vraagt. Het subsidiariteitsbeginsel
is hier van toepassing. Kortom, ik hoop dat ik uw vragen in dat opzicht heb beantwoord.
We gaan de Kamer straks uiteraard de uitwerkingen voorleggen en dan kunt u daar ook
met uw eigen ogen naar kijken.

Met betrekking tot de deugdelijkheidseisen gaf u aan dat u de indruk had dat we weer
teruggaan naar het oude model. Dat herkennen wij niet helemaal. Het is natuurlijk
zo dat de wettelijke deugdelijkheidseisen een toetssteen vormen voor het waarborgen
van de onderwijskwaliteit. Het is ook een belangrijke taak voor de inspectie om daarop
toe te zien, naast het bevorderen van de ontwikkeling van de onderwijskwaliteit. Ik
denk ook dat dit met de wijze waarop we nu het vernieuwde toezicht hebben ingericht,
voor iedereen een stuk duidelijker is geworden.

Dan de vraag over het toezichtkader en over Verus. De wet die over de deugdelijkheidseisen
gaat, is aangeboden aan de Tweede Kamer. Ik dacht dat de planning eerst was dat de
wet in augustus van kracht zou worden, maar dat zal waarschijnlijk januari worden.
Zodra die wet van kracht wordt, gelden die nieuwe eisen. Dat is ook het moment waarop
het in de volle breedte toegepast zal gaan worden. Ze zijn nu alvast ondergebracht
in het onderzoekskader, met de wetenschap dat er straks wettelijke bepalingen komen
en dat we dan een wettelijke grond hebben om daarmee verder te gaan.

Veel vragen van de heer Bisschop hadden dus betrekking op het aanvullende instrumentarium
en op het niet-bekostigde onderwijs, waarop ik net in ben gegaan. Ik heb hier nog
een antwoord bij me dat te maken heeft met een antwoord dat maandag is gegeven, met
een kleine correctie. Wij maken gebruik van de gelegenheid om papier uit te sparen.
U heeft toen een vraag gesteld over TIAS. Mijn collega heeft toen gezegd dat er een
beleidsreactie komt op het rapport van de Onderwijsraad over de educatieve infrastructuur
en dat u die voor de zomer zou ontvangen. Die laatste zin moeten we helaas toch even
bijstellen. Dat is een misvatting geweest. Voor de zomer komt de reactie op het advies
van de Onderwijsraad Ruim baan voor leraren. We zijn heel hard bezig om die reactie
af te ronden. Dat advies over de educatieve infrastructuur zal pas in het najaar gepubliceerd
worden door de Onderwijsraad. Bij de reactie die u daarop krijgt, nemen we ook de
reactie op het TIAS-rapport mee, dus dat wordt ietsje later. Ik hoop dat u ons vergeeft
dat het maandag bij de hoeveelheid vragen die gesteld zijn, even wat anders is gelopen.

Een andere vraag betrof het hoger onderwijs met betrekking tot de taaleis. Niet?

De heer Bisschop (SGP):

Nou, ik heb het meer als een voorbeeld genoemd...

De voorzitter:

Dat klonk vrij hoopvol. Niet?

De heer Bisschop (SGP):

... van hoe er soms wat achteloos met deugdelijkheidseisen wordt omgesprongen. Een
ander voorbeeld is het bijhouden van de bekwaamheidsdossiers van personeel. Over die
deugdelijkheidseisen zegt u dat u dat niet herkent, maar dit zijn wel voorbeelden
dat er strakker op gehandhaafd moet worden.

Minister Slob:

Dat laatste kan ik ook gewoon beamen. Dat is natuurlijk belangrijk als je een aanwijzing
geeft en zegt dat er verbetering moet optreden. Als er geen verbetering optreedt,
gaat het bij het hoger onderwijs om een bekostigingssanctie of om het intrekken van
een bevoegdheid tot graadverlening, zoals we dat zo mooi noemen. Dan zal daar ook
toe moeten worden overgegaan.

Voorzitter, tot slot ben ik bij de heer...

De voorzitter:

Er zitten nog twee heren. Ze zijn allebei in een wit overhemd gehuld en ze wachten
in spanning op uw beantwoording.

Minister Slob:

Ik heb nog een setje. Waar is het setje VVD gebleven? Ik ben even mijn setje van de
VVD kwijt, maar dan ga ik maar even naar de heer Rog.

De voorzitter:

De heer Heerema wordt overgeslagen.

Minister Slob:

Nee, die wordt niet overgeslagen, maar die bewaren we tot het eind. Ik heb hem toch
al. Ik zag enige teleurstelling in de ogen. Het zat wat verstopt.

De voorzitter:

Meneer Heerema, hier komen uw antwoorden. Luister en huiver.

Minister Slob:

Die raken ook aan de opmerking die u heeft gemaakt over Maastricht en de klachtenprocedure,
waarover ik net zei dat ik erop terug zou komen. Ik vind echt dat we dat traject heel
zorgvuldig hebben doorlopen en ook hebben gesproken over de onafhankelijke onderzoeken
die hebben plaatsgevonden en alle conclusies die daaruit voortkwamen. We hebben ook
gezegd dat iedereen die een rol heeft in dit grote geheel in de spiegel zal moeten
kijken, om het even beeldend te zeggen, om op basis daarvan te zeggen of datgene wat
men gedaan heeft, afdoende was en als dat niet zo was, welke verbeteringen er moeten
worden toegepast.

Bij de inspectie hebben we het erover gehad of de klachtenprocedure wel goed heeft
gewerkt. Er waren wat klachten en die zijn soms blijven hangen. Dat vonden we geen
goede zaak. Op basis daarvan heeft de inspectie nog een keer heel goed gekeken naar
de klachtenprocedure, en daar was ook reden voor; dat hebben we ook gerapporteerd.
Zij heeft aangegeven dat het proces om signalen op te pakken versterkt moest worden.
Daarvoor zijn ook maatregelen genomen: periodiek op managementniveau bespreken, beter
doorgeleiden naar verschillende onderdelen van de inspectie, want ook daar bleef weleens
iets hangen, en dat het een vaste plek moet krijgen in de inspectierapporten.

Kortom, u heeft daarover de informatie ontvangen. Dat is de wijze waarop men lessen
heeft getrokken uit datgene wat daar heeft plaatsgevonden. Ik vind dat ook wel belangrijk.
Zoals de VO-raad ook heeft gezegd: het gebeurt nu in Maastricht,... De commissie-Ten
Dam, ook een onafhankelijke commissie, is aan het werk gezet en heeft een groot aantal
aanbevelingen gedaan die als lessen gezien kunnen worden.

Dan kom ik terug bij mijn allereerste mededeling over wat er bij het Calvijn College
gebeurt. Wij zullen heel gericht moeten nagaan – daarom ga ik dat gesprek met de VO-raad
ook aan – of de lessen die we getrokken hebben en wat we op basis daarvan hebben uitgevoerd,
voldoende heeft gewerkt. Daarvoor hebben we ook meer informatie nodig, om te zien
wat er bij het Calvijn College heeft plaatsgevonden. Daar zullen we uiteraard ook
de jongeren van LAKS bij betrekken, met de observaties die zij vanuit hun praktijk
kunnen bieden. Nogmaals, ik heb de toezegging gedaan om u daarover verder te informeren.

Dan de vragen die de heer Heerema heeft gesteld over de bevoegdheid van de Minister
om bestuurders te schorsen en te ontslaan. U weet dat er in eerste instantie een verantwoordelijkheid
ligt bij de toezichthouder en dat wij uiteindelijk ook die mogelijkheid hebben. U
heeft ook onze brief gelezen over aanwijzingsbevoegdheden en dergelijke. Daar hoort
wel een rapport onder te liggen. Wij kunnen dat niet zomaar even doen, op basis van
wat we horen en wat we misschien zelf aan gevoelens bij dingen hebben. Daar hoort
ook weer die zorgvuldigheid bij, waar ik eerder op gewezen heb. Dan kan er een aanwijzing
worden gegeven om een bestuurder te schorsen of te ontslaan. Dat gebeurt dan ook weer
in de richting van degenen die daarvoor een primaire bevoegdheid hebben, op grond
van onze wet- en regelgeving. Zij kunnen die aanwijzing niet zomaar even naast zich
neerleggen, zoals u weet.

Over de wijze waarop de inspectie werkt en over differentiatie gaf u een aantal beoordelingen
van wat u in de praktijk ziet. Mede op basis van waar de Kamer op heeft aangedrongen,
heb ik net al gezegd dat ook het kabinet en de inspectie zagen dat er niet altijd
recht wordt gedaan aan scholen en daarin wat meer differentiatie mogelijk gemaakt.
Er is ook meer recht gedaan aan verschillen tussen grote scholen en de wat kleinere
scholen. Ik hoop dat dit in eerste instantie ook als waardevol wordt beschouwd en
dat scholen die er later mee te maken krijgen dat ook zo beoordelen. Dan wordt er
veel meer recht gedaan aan wat er binnen zo'n school plaatsvindt en welke opgaves
er liggen, want die verschillen toch echt wel per school in Nederland; de ene regio
is de andere niet.

Voorzitter. De heer Rog heeft een vraag gesteld over het mbo. Volgens mij is die vraag
over burgerschap inmiddels beantwoord.

De heer Rog (CDA):

Volgens mij ging het niet zozeer om burgerschap maar om de acties na de brief van
7 juni. Het mbo zou een gesloten stelsel zijn en dus was het niet nodig om dat te
doen. Mijn stelling was dat we eerder ook in die andere sectoren zaken hadden staan
waarvan we achteraf spijt hadden dat we die niet ook in de WPO en de WVO hadden. Waarom
niet vice versa ook in het mbo en hbo?

Minister Slob:

Uiteindelijk is de hamvraag of er ingegrepen kan worden als er noem het maar extremistisch,
antidemocratisch gedachtegoed is, waarvan we zeggen dat het ons te ver gaat. Dan kan
er ook bij deze sectoren ingegrepen worden. Dat het op een wat andere manier geregeld
is, doet geen afbreuk aan het uiteindelijke effect dat er gewoon ingegrepen kan worden.
Dat is wat hier bedoeld is.

Het CDA heeft verder gevraagd naar de rechtspositie van de scholen. Dat zijn al die
waarborgen die ik aan het begin heb genoemd. Daar kan iedere school op terugvallen,
want er mag geen willekeur zijn. Zo zijn wij uiteindelijk ook gerechtigd om het instrumentarium
dat in wet- en regelgeving is verpakt, toe te passen.

Over de moties heb ik al aangegeven dat we die volledig hebben meegenomen in de uitwerkingen
die bij u liggen, of in ieder geval de aanzetten tot uitwerking van de vier wijzigingen
die zullen gaan plaatsvinden. De motie op stuk nr. 118, met als eerste indiener Rog
en dan de heer Van Meenen, de heer Heerema en de heer Bruins, maakt daar onverkort
onderdeel van uit. U heeft overigens nog meer moties ingediend, maar ook die zijn
in het geheel meegenomen.

Voorzitter, ik denk dat ik de vragen heb beantwoord, anders hoor ik dat in tweede
termijn. Er liggen er nog twee open van de heer Van Meenen.

De heer Rog (CDA):

Waar het mij bij die rechtspositie om ging was dat zeer zwakke scholen in bezwaar
kunnen tegen het oordeel van de inspectie, maar zwakke scholen bij mijn weten niet.
Waarom is dat zo en waarom veranderen we dat niet? Dat is voor mij het punt en daar
hoor ik graag een antwoord op.

Minister Slob:

Daar kom ik zo even op terug.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen aan de Minister? Anders gaan we door met de tweede termijn
van de kant van de Kamer. Zijn we er nog bij allemaal? Oké. Dat wilde ik gewoon even
vragen. Meneer Van Raan, aan u het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Een terechte vraag: zijn we er nog bij? Dank aan de Minister
voor de antwoorden. We begrijpen dat we in oktober een update krijgen van de stand
van zaken bij het convenant. We hadden specifiek gevraagd of er in de evaluatie aandacht
besteed kan worden aan de specifieke case van Generation Discover; of het convenant
beter bekend kan worden gemaakt bij de leraren en of er al ambtenaren en bewindspersonen
bezig zijn met de volgende Generation Discover, naar het weten van de Minister. Daar
zou ik toch nog graag een antwoord op krijgen.

We zijn het niet eens geworden of Paris-proof in het onderwijs opnemen echt bij het
«wat» hoort. Daarover blijven we in discussie.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn toezegging om te kijken naar die specifieke
case in Leeuwarden.

Tot slot. Curriculumherziening is in een soort afrondende fase. Ik begrijp uit het
antwoord van de Minister over de inspectie dat hij zich nog niet voorbereidt op die
mogelijk nieuwe werkelijkheid van het curriculum, want dat zou misschien wat voorbarig
zijn. Mijn vraag is of ik dat goed begrepen heb. En als zij zich daarop wel aan het
voorbereiden zijn, hoe gaat dat dan in zijn werk?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld.

De heer Van Raan (PvdD):

Excuus, voorzitter. Ik wou graag een VAO aanvragen. Ik vergeet het altijd, maar nu
niet.

De voorzitter:

Een VAO.

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen, ook heel veel vragen
die misschien niet direct bij dit debat leken te horen, maar die wij er ook bij hebben
gehaald, omdat ze actueel waren of omdat ze onderwerpen raken die voor ons ook heel
interessant zijn. Ik ben ook heel benieuwd naar alle antwoorden die er nog komen op
de vragen die net zijn gesteld over de Wet normering topinkomens en de gesprekken
met de VTOI. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie op het LAKS, want het is nogal
wat wat het LAKS aangeeft, dat op zoveel scholen er dingen echt niet goed lijken te
gaan bij de examens. Kan de Minister wat meer vertellen over wanneer die reactie komt?
Ik denk dat het wel van belang is dat we die met spoed krijgen, want als het klopt
wat het LAKS zegt – en zij zullen niet voor niets zoveel signalen hebben gekregen
– dan is er echt wat mis en dan moeten we dat debat dat collega Kwint heeft aangevraagd,
hopelijk snel na de vakantie voeren. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitwerking van
de verschillende voorstellen die komen, dus we zien uit naar alle brieven.

De voorzitter:

Dank je wel. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Volgens mij gaan we inderdaad nog een hoop
debatten voeren over de uitwerking. Vooropstaat dat die zorgvuldigheid er moet zijn.
Ik vind ook dat je dat verplicht bent aan scholen en aan bestuurders. Uiteindelijk
moet bij vastgestelde misstanden een bestuurder sneller weg of een school sneller
dicht kunnen. Volgens mij is dat een vrij breed gedeelde wens.

Dan mijn vragen over de conceptscholen, maar die waren wel iets breder. De Minister
verwees daarbij vooral terug naar afgelopen maandag. Het gaat mij erom dat de inspectie
hier ook een taak kan hebben maar die vaak niet heeft. Ik haalde niet voor niks Ton
van Haperen aan. Hij zegt letterlijk: «hoe de kunst van het lesgeven eruit ziet, is
uitgezocht en beschreven, maar niet iedereen trekt zich daar wat van aan» – dan zal
ik een passage overslaan – «maar de verschillen worden getolereerd in de onderwijspraktijk
vanwege de grondwettelijke vrijheid van onderwijs, ook als die betekent dat de kwaliteit,
de uitkomst waar kinderen uiteindelijk voor naar school gaan, de dupe is.» Volgens
mij was dat ook wat de onderwijsinspectie in de Staat van het Onderwijs signaleerde.
Ik ben nog steeds op zoek naar een manier om daar grip op te krijgen, maar daar zullen
we het later ongetwijfeld nog een keer over hebben.

Over de WNT gaan we het ook nog hebben. De Minister sprak op het eind over de lessen
van LVO en de mate waarin klachten worden opgepikt. Volgens mij was zijn antwoord
vooral procedureel; dat er dingen zijn blijven hangen binnen de inspectie en dat dat
niet goed was. We hebben toen ook een bredere discussie gevoerd in hoeverre de inspectie
met individuele klachten aan de slag moet. Ik zou daar nog wel een reactie van de
Minister op willen, net als op de duiding die meneer Heerema in eerste termijn aan
de onderwijsinspecteurs gaf. Dat is niet mijn beeld. Ik vind het prima dat hij dat
beeld schetst, maar dan ben ik wel benieuwd naar de opvatting van de Minister daarover.
Ik denk niet dat de heer Heerema gelijk heeft met de vraag of wij met deze inspecteurs
wel de kwaliteit kunnen leveren die wij willen leveren, maar als hij gelijk heeft,
dan hebben wij een heel ander probleem. Ik vond dat een te belangrijke vraag om onbeantwoord
te laten door de Minister.

De voorzitter:

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden tot nu toe. Ik verwacht er nog
een paar. Ik deel met de heer Kwint die zoektocht naar die spanning die erin zit,
tussen aan de ene kant de vrijheid van onderwijs en aan de andere kant geen vrijbrief
om erop los te experimenteren met kinderen. Dat zal een zeer zorgvuldig evenwicht
vragen. Ik ben benieuwd hoe we daarin verder komen met elkaar.

Verder ben ik tevreden over de antwoorden, behalve over de onverwachte inspectiebezoeken.
Ik heb toch het gevoel dat we elkaar daar niet helemaal begrijpen. Alles in mij zegt
me dat we met elkaar een heel groot stelsel hebben ingericht, met heel veel papier
en lijsten en toezichtkaders en noem maar op en dat we uiteindelijk de werkelijkheid
een beetje missen. Daar popt dan af en toe een heel naar voorbeeld van op. Alles in
mij zegt me dat het beste is om op een willekeurig moment een school binnen te lopen,
wel met verstand van zaken, om eens te kijken wat er zoal speelt. Ergens tussen die
twee uitersten zoek ik naar een nog betere manier om het onderwijstoezicht in te richten.
Ik zou aan de Minister willen vragen, en dat kan zo via een motie, om te kijken of
die zoektocht niet van start kan gaan of nog beter kan, maar dan ook wat verrassender.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn reactie op de vragen. Heel veel
betreft een lopend traject. Er zit het nodige in de pijplijn. Wat ik niet helemaal
bevredigend vond, was dat wij indertijd een motie hebben ingediend, die ook is gesteund,
om een onderzoek naar de reikwijdte van het toezicht in het bekostigde en het niet-bekostigde
onderwijs te verrichten, als het gaat om strijdigheid met de openbare orde. Ik vind
dat een beetje magertjes uit de beantwoording komen. Het kan zijn dat we nog een nadere
precisering willen inbrengen om een richtinggevende uitspraak van de Kamer te doen,
dus daar broeden we nog even op.

Dank verder.

De voorzitter:

Oké. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de vrij fundamentele vraag bij de Minister neergelegd
of deze inspectie wel kan leveren wat het onderwijs nu vraagt. Als ik dan toch moet
constateren dat we zo vaak niet weten of het op orde is op scholen – we krijgen daarvan
steeds meer signalen, en vandaag misschien wel het grootste signaal – dan vraag ik
me af of de Minister daar niet wat meer woorden aan had kunnen wijden. Ik vraag me
ook af de Minister misschien weet wat de verhouding tussen het aantal inspecteurs
is dat daadwerkelijk op schoolbezoek gaat en het aantal inspecteurs die achter hun
bureau zitten om schoolplannen en onderwijsresultaten te beoordelen. Heeft de Minister
daar een beeld van, en zo ja, kunnen we dat dan krijgen? Ik zat vandaag anders in
de wedstrijd, en die houding is niet veranderd. Ik zal even kijken of we in het VAO
wellicht nog wat uitspraken kunnen doen die de Minister kan gebruiken in relatie tot
de wetsvoorstellen die hij nog naar de Kamer gaat sturen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank. De heer Rog, tot slot.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik heb nog vier punten.

Ik wil kritisch kijken naar de aanstaande uitbreiding van het instrumentarium bij
het particulier onderwijs ten opzichte van het publieke onderwijs. Daarover krijgen
we later nog nadere informatie, waarnaar ik zeer benieuwd ben. Rond het mbo en het
hoger onderwijs ten opzichte van het funderend onderwijs is de argumentatie zo ongeveer:
dat is een gesloten stelsel, dus er kan niks misgaan. Ik denk dat we regelmatig hebben
gezien dat het ook daar mis kan gaan. Ik zou graag op papier krijgen op welke wijze
alles wat we oplossen in het funderend onderwijs nu al geborgd is in het mbo en het
hoger onderwijs. Ik vind dat onvoldoende in de brief naar voren komen. De Minister
zou met een juiste beantwoording kunnen voorkomen dat ik de Kamer daarover vraag om
een uitspraak. En ik zie uit naar de beantwoording in tweede termijn van vragen over
de rechtspositie van besturen die het oordeel zwak krijgen, die een andere positie
hebben dan besturen die het oordeel zeer zwak krijgen. Ik vind dat wonderlijk, zeker
met de effecten die dat kan hebben in het stelsel. Wellicht dat de Minister, als er
straks kort wordt geschorst, toch ook nog even kan ingaan op het verschil tussen de
uitkomst van de Verus-enquête en zijn bevindingen waar het gaat om het nieuwe toezichtkader.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik schors voor enkele ogenblikken. Dan volgt de beantwoording van de Minister
in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de vragen die in tweede termijn
zijn gesteld.

De heer Van Raan heeft nog wat opmerkingen gemaakt over Generation Discover en gevraagd
of er al uitnodigingen binnen waren. Ik heb nog niets gezien en vorig jaar ben ik
daar ook niet op ingegaan. Er komen heel veel uitnodigingen binnen, dus ongetwijfeld
zal die nog in de stapel zitten.

Over het curriculum heb ik aangegeven dat er een heel traject is. We hebben eerst
onze handen helemaal vol om te zorgen dat we dat op een ordentelijke wijze doen. Dan
volgt uiteraard ook weer het vervolg eromheen, inclusief waar de inspectie naar gaat
kijken. Dat zit met name in de kerndoelen die veranderen. Als kerndoelen veranderen,
kan dat betekenen dat je straks niet meer hoeft te kijken naar kerndoelen waar je
nu naar moet kijken maar dat er weer andere voor in de plaats komen. Daar zal natuurlijk
in meebewogen moeten worden, zoals dat van oudsher altijd al het geval is.

Mevrouw Westerveld heeft aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat ook de signalen
van de leerlingen worden meegenomen. Dat doen we uiteraard. Ik zal ook niet langer
wachten met terugkomen dan kan. Op het moment dat ik iets te melden heb, ook hierover,
zal ik dat uiteraard gewoon doen. Dan kunnen we met elkaar verder spreken over dit
belangrijke onderwerp.

De heer Kwint gaf aan dat het ook belangrijk is dat met individuele klachten aan de
slag wordt gegaan. Dat klopt. Daarom heb ik ook aangegeven wat er op basis van wat
er in Maastricht niet goed gegaan is, aan maatregelen is genomen. Daar zit vooral
bij dat de klachten op de juiste plek terecht moeten komen. Als dat niet goed gebeurt
en ze niet goed doorgeleid worden, dan gaat er iets fout, want dan ga je ook niet
aan de slag. Daar heeft de inspectie echt een spiegel gebruikt en aanpassingen gepleegd
waardoor we denken dat het nu beter zal gaan. Dat zullen we uiteraard ook volgen.
Ook de inspectie zelf is heel kritisch, ook op haar eigen gedrag. In de organisatie
zijn de nodige afspraken gemaakt over governance en hoe je aan zelfevaluaties doet.
Dat is ook belangrijk en dat hoort volgens mij op iedere plek in Nederland waar mensen
werken te gebeuren.

U heeft ook gevraagd om nog iets concreter te reageren op de heer Heerema. Ik heb
het misschien ietwat omsluierd gedaan, maar ik zal het ietsje directer doen, in zijn
algemeenheid, niet alleen richting de heer Heerema. Ik heb aangegeven dat ik vind
dat we heel zorgvuldig moeten spreken, ook over de inspectie. Inderdaad vind ik dat
de heer Heerema daar wel heel ver in gaat, zeker als hij zaken noemt die nog onder
de rechter zijn, terwijl we nog zitten te wachten op de officiële rapporten. Dan is
het wel over de rode lijn, zeg maar, als je dan al oordelen geeft over de inspectie,
op het moment dat we nog niet eens officieel het publieke rapport hebben en daarover
verder kunnen spreken.

Nu ken ik de heer Heerema ook als iemand die houdt van duidelijk taalgebruik en die
af en toe wat stevig formuleert. Het is voor hem en voor ons allen belangrijk, denk
ik, dat we ook recht doen aan al die mensen die bij de inspectie werken, en dat zijn
er veel, en die iedere dag naar eer en geweten hun werk doen. Dat daar van tijd tot
tijd ook dingen niet goed gaan en dat wij daarover spreken, is inherent aan zo'n organisatie
en aan de positie die wij hebben. Ook dat doen we natuurlijk op een wijze die ook
recht doet aan hen, zo ken ik de heer Heerema ook wel.

Een kwalificatie dat het niet op orde zou zijn en dat we geen vertrouwen zouden kunnen
hebben in de inspectie, daar neem ik afstand van, als dat de uitkomst van de woorden
van de heer Heerema zou zijn. Ik heb ook niet begrepen dat hij dat op deze manier
zei. Hij heeft alleen wel heel veel vragen. Ik ben ook trots op de wijze waarop onze
inspectie haar werk doet. Bij de bezetting ervan is 80% tot 85% in het primaire proces
werkzaam, zoals de heer Heerema vroeg; bij al die sectoren, in een heel groot onderwijsveld,
zoals u weet, met zoveel scholen, zoveel leerlingen en zoveel docenten, maar ook nog
eens met 17 miljoen mensen die als bondscoach langs de kant staan en er opvattingen
over hebben. Daar heb ik als Minister mee te maken en daar heeft u als Kamerlid ook
mee te maken.

Dat is dus een enorm krachtenveld. Veel respect voor hoe dat gebeurt. Dat wil niet
zeggen dat het altijd optimaal is. Er kunnen ook weleens kanttekeningen bij geplaatst
worden. Er zijn ook voldoende momenten, zoals afgelopen maandag, toen we het over
de Staat van het Onderwijs hadden, waarop zelfs de hoofdinspecteur van de inspectie
aan tafel zat en u vragen kon stellen over het functioneren van de inspectie, om dat
dan ook op een transparante wijze te doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn termijnen duidelijk proberen te maken dat wat wij verlangen
van het onderwijs, misschien door de wijze waarop de onderwijsinspectie te werk gaat,
of door ons te werk wordt gezet, er niet uit wordt gehaald, wat nodig is om die onderwijskwaliteit
te kunnen borgen. Dat zie je nu een aantal keren gebeuren bij de examens. Daar scheren
wij langs elkaar heen, volgens mij. Het gaat dan om de fouten die daadwerkelijk bij
de onderwijsinspectie zijn gemaakt, bijvoorbeeld in Maastricht. Dat vind ik oprecht.
Daar heb ik ook kritiek op. U heeft er een ander beeld van, maar dat kan. Als je in
bredere zin kijkt naar het beeld dat er op basis van scholen zelf pas actie ondernomen
kan worden, omdat de inspectie het niet in beeld heeft, dan vraag ik me af of zij
op deze wijze de onderwijskwaliteit wel voldoende kunnen borgen in Nederland. Daar
zit ik mee, want ik maak me er oprecht zorgen over.

Minister Slob:

De tijd is te kort om hier heel lang op in te gaan. Dit is een hele fundamentele.
De Kamer is medewetgever en stemt ook over wetgeving die van de kant van het kabinet
komt, dus wij stellen met elkaar de kaders vast waarbinnen een inspectie werkt. Ik
heb aangegeven dat de uitgangspunten voor ons als wetgever zijn autonomie en vertrouwen
bij de scholen. Op basis daarvan hebben we het toezicht ingericht. Uw Kamer heeft
daar zelfs ook initiatieven in genomen; zelfs mensen die hier in persoon aanwezig
zijn, hebben daar mede richting aan gegeven.

Ik vind dat we de inspectie recht moeten doen en moeten beoordelen vanuit de kaders
die wij met elkaar hebben vastgesteld. Dat er van tijd tot tijd incidenten zijn die
echt heel ernstig zijn, met de woorden om aan te geven wat we daarvan vinden, dat
hoort erbij. Dat kan iedereen hebben; dat kan ik hebben, dat kan de inspectie ook
hebben. Maar ook dan moet je ze weer recht doen. Bij het VMBO Maastricht is er een
onafhankelijk onderzoek geweest naar het functioneren van de inspectie. Dat rapport
heeft op tafel gelegen. We hebben er met elkaar over gesproken. Er zijn conclusies
aan verbonden en daarmee wordt aan het werk gegaan. Ook dat betekent recht doen.

U gebruikte als voorbeeld dat u zelf een keer meeliep met de inspecteur en dat u er
eerder bent geweest en u gaf een kwalificatie van het functioneren van zo'n inspecteur.
Dan is het de vraag of dat recht doet aan een inspecteur en aan een inspectie. Wij
kunnen dat allemaal niet controleren. Het is uw beoordeling van één moment. Ik kan
me wel voorstellen dat de betrokken inspecteur als hij hoort dat er zo over hem gesproken
is, dat niet fijn zal vinden en de vraag is of u hem daarmee recht gedaan heeft, maar
dat kunnen wij niet controleren.

Ik denk dat het verstandig is om op te passen om in dat soort voorbeelden te vallen.
We hebben ons sec te houden aan wat wij van ze gevraagd hebben, met alle emoties en
gevoelens die wij daarbij hebben. Wat doen ze, wat zijn de rapportages daarover, zijn
die voldoende, vinden we die voldoende, vinden we dat het voldoende is? En als wij
vinden dat het niet voldoende is, gaan we niet naar de inspectie wijzen maar dan gaan
we gewoon zelf aan de slag. De inspectie heeft ook de mogelijkheid om bij ons aan
te geven wat er wel of niet goed gaat en waar ze gehinderd wordt in haar werk, niet
direct letterlijk doordat ze een school niet in kan, maar doordat het instrumentarium
onvoldoende is. Dan kunnen wij als wetgever ook beoordelen of we dat voldoende vinden.
Daarmee doen we ze recht, denk ik. Nogmaals, we kunnen allemaal wel tegen een stootje,
dus dat we af en toe even wat rond zijn in ons taalgebruik, dat moet ook wel kunnen,
maar let wel even op de rode lijnen die er ook zijn in dat opzicht.

De heer Van Meenen had zijn eigen gevoelens bij de beantwoording over dat onverwachte
inspectiebezoek. Ook dit is eigenlijk wel fundamenteel, want het gaat niet alleen
om die onverwachte bezoeken. Hij legt ook de vinger bij het systeem dat wij met elkaar
hebben ingericht en waarvoor wij als wetgever verantwoordelijk zijn. Ik vind het zelf
best ingewikkeld om een willekeurige school binnen te lopen, zoals hij aangeeft, en
dan te zeggen dat je in één keer aanvoelt dat het wel goed zit. Ik ben ook onderwijsman
en ik kom op heel veel scholen en ik herken dat wel een beetje, maar het is ook best
riskant, want er zijn scholen waarvan we denken dat het goed gaat en waar toch een
aantal dingen niet goed gaan.

Ik vind het zeer legitiem om ook te praten over onverwachte bezoeken, al verbind ik
dat wel aan de uitgangspunten van ons bestel: vertrouwen en autonomie. Op het moment
dat je er bij wijze van spreken een soort overval van gaat maken, schuurt dat wat.
Maar we weten dat bij het instrumentarium van de inspectie hoort dat men dat kan doen.
Zeker als er signalen over risico's zijn, wordt er op andere manieren gewerkt dan
als het gewoon op orde is binnen een school.

De heer Van Meenen (D66):

Er moet geen misverstand over bestaan dat ik niet zou willen werken vanuit vertrouwen;
juist zeer. Dat heeft ook veel met het nieuwe inspectietoezicht te maken, maar de
dingen kunnen altijd nog beter dan ze zijn. We merken ook dat hoe secuur en zorgvuldig
de inspectie ook te werk gaat, er dingen worden gemist. Je zou kunnen redeneren dat
juist doordat we zo ruim van tevoren aankondigen dat er een inspectiebezoek is, er
misschien ook te veel gelegenheid is om de dingen die niet zo goed zijn minder zichtbaar
te maken. Daar zit mijn zorg. Ik wil het er niet bovenop. Ik wil niet de last voor
de scholen of voor de inspectie groter maken, maar ik kan me ook voorstellen dat een
andersoortig toezicht, wat flexibeler en sneller, misschien ook signaalgedreven, beter
zou kunnen werken dan zoals het nu is. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik zou wel
willen dat we erover na durven te denken.

Minister Slob:

Op nadenken staat nooit enige limiet. Dat mag ook hardop, ook in algemene overleggen.
Ik zou ter overweging mee willen geven dat de evaluatie van het bestuurlijk toezicht
er redelijk snel aankomt. Volgend jaar hebben we daarmee te maken. Ik denk dat dat
ook een heel natuurlijk moment is om recht te doen aan de wijze waarop wij willen
werken en hoe wij met een inspectie omgaan. Dan kan het nadenken ook wat verder doorgaan
en misschien nog wat meer rijpen. Dan kunnen we de discussie daarover verder voeren.

Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Van Meenen blijven liggen – soms zijn
vragen zo scherp dat wij ook heel veel moeite moeten doen om erbij te komen – namelijk
over het toezichtkader speciaal onderwijs. Daar kan ik het volgende over melden. Dat
onderzoekskader speciaal onderwijs is afgestemd op het specifieke karakter van de
sector. Dat heeft te maken met de kinderen die deze sector bezoeken. Er wordt meer
gekeken naar ontwikkeling en begeleiding. Omdat je een wat andere populatie hebt,
is er ook een ander kader voor het toezicht, om te proberen recht te doen aan de kinderen
die daar binnenkomen.

Als het gaat om het toezichtkader, schrijft de wet voor dat voor de bekostiging helder
is onder welke onderwijssoort de leerling valt. Op inhoud kan de school de leerlingen
gelijk behandelen, dus hoeft er geen onderscheid te zijn. Maar goed, er zit natuurlijk
toch wel wat verschil tussen, dus dat moeten we ook zien te handelen. Dat is de wijze
waarop men ermee omgaat. Mocht u geniale ideeën hebben over hoe dat eenvoudiger en
overzichtelijker kan, zonder deze belangrijke doelstelling uit het oog te verliezen,
dan horen we dat te zijner tijd nog wel.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister Slob:

Bijna. Bij de heer Van Meenen wel,

De heer Van Meenen (D66):

Geniale ideeën? Niet meteen.

Even heel concreet: waar gaat dit over? Er is een sbo-school die in een omgeving staat
waar misschien onvoldoende so aanwezig is. Omdat nooit met een schaartje te knippen
is of het een sbo- of een so-kind is, zitten al die kinderen op die school. Die krijgen
prima onderwijs, op maat gesneden, en uiteindelijk moet voor de inspectie heel precies,
wel met een schaartje, elk kind apart in een hokje gezet worden, bij wijze van spreken,
zodat er onder andere over de resultaten apart verantwoording kan worden afgelegd.
Dat is waar ik naar op zoek ben. Als je werkelijk wil denken vanuit vertrouwen, dan
zou je daar kunnen zeggen dat je ziet dat de goede dingen met die kinderen gedaan
worden. Kunnen we niet een manier bedenken om het toezicht daar wat te verlichten,
om die school niet te dwingen om dat in al die hokjes te ordenen ten behoeve van het
toezicht?

Minister Slob:

De insteek is niet dat er hokjes gemaakt worden, maar wel dat er recht wordt gedaan
aan de specifieke kinderen die in deze situatie, doordat het een wat kleinschalige
omgeving is, allemaal bij elkaar zitten. Het is niet de bedoeling om die school enorme
overlast te geven. Ik heb de indruk dat men in de praktijk heel vaak probeert om daar
op een praktische manier mee om te gaan, maar om wel recht te blijven doen aan die
kinderen en de specifieke eigenschappen die daarbij horen.

Mocht u hele concrete voorbeelden hebben op basis waarvan u dit noemt, dan hoeft u
die hier niet met naam en toenaam te noemen, maar als u die door wilt geven, dan kunnen
we daar best even specifiek naar kijken. Dan krijgen we er misschien ook wat meer
greep op.

De heer Van Meenen (D66):

Dat doe ik graag. Misschien is het dan mogelijk om voor zo'n soort situatie, die wellicht
vrij specifiek is, want ik weet niet of het meer voorkomt, toch met de inspecteurs
te praten over een soort toezichtarrangement.

Minister Slob:

U geeft ons gewoon even de rugnummers, dan kunnen we er concreet naar kijken.

De voorzitter:

Dan is er nog één vraag.

Minister Slob:

De vragen van de heer Bisschop heb ik volgens mij beantwoord. Het is echt de bedoeling
bij de eisen die we kunnen stellen, ook aan het niet-bekostigd onderwijs, om dat gewoon
te doen, als het niet gaat om zaken die uit de bekostiging voortvloeien. Dat nemen
we ook gewoon mee. Volgens mij valt de uitwerking van de motie over aanvullende eisen
over burgerschapsonderwijs daar ook onder.

De heer Heerema heb ik al antwoord gegeven over het beeld van de inspectie bij het
primaire proces. We komen nog te spreken over de capaciteit, naar aanleiding van de
uitvoering van de motie van de heer Kwint.

Ik zeg de heer Rog toe dat hij een brief krijgt over dat gesloten stelsel en alle
vragen die daarover gesteld zijn. Het klopt dat er bij «zeer zwak» een aanvullende
stap gezet kan worden. Dat heeft ermee te maken dat als men in de situatie terecht
is gekomen dat men die kwalificatie krijgt, op een bepaald moment de bekostiging van
de school kan worden stopgezet, met het instrumentarium dat er nu is. Dat is bij «zwak»
niet het geval maar bij «zeer zwak» wel. De consequenties van zo'n beoordeling zijn
dus vergaander dan alles wat daarvoor zit. Op deze wijze is er ruimte geboden om dat
aan te vechten. Nogmaals, de uiteindelijke consequentie kan zijn dat de bekostiging
wordt ingehouden, want dat is nog steeds het kader.

Dan Verus en het functioneren van het toezichtkader. Natuurlijk weten we dat er ook
andere beoordelingen zijn. Die zijn allemaal heel erg transparant en publiek. Ik vind
dat we niet te veel nu al moeten zeggen dat alles fantastisch is, maar ik denk dat
gezien de koerswijziging die ingezet is, de beoordelingen toch overwegend best positief
zijn. Uiteindelijk moeten we er in de tijd meer ervaring mee opbouwen, om er nog hardere
oordelen over te kunnen geven.

De heer Rog (CDA):

De Minister legt uit welke consequenties het oordeel «zeer zwak» heeft. Mijn vraag
was of het niet gerechtvaardigd zou zijn om ook de rechtspositie van scholen die het
oordeel «zwak» krijgen, gelijk te trekken met het oordeel «zeer zwak». Waarom? We
zien nu bij «zeer zwak» dat ongeveer een kwart van de scholen die bezwaar aantekenen,
uiteindelijk in het gelijk gesteld worden. Het oordeel «zwak» heeft misschien niet
meteen consequenties voor de bekostiging, maar wel voor het beeld van de school in
de samenleving. Ik steun de Minister bij die sterke kaders, maar ik vraag hem om dat
gepaard te laten gaan met een goede rechtspositie. Mijn vraag is heel simpel: vindt
hij dat na ampel beraad ook heel reëel?

Minister Slob:

Het klinkt allemaal heel logisch, maar toch is er enige aarzeling aan mijn kant. Allereerst
is de vraag waar we het over hebben, als het om de aantallen gaat. Ik heb het staatje
nu niet bij me, maar het aantal scholen dat zwak is daalt en het aantal dat zeer zwak
is, stijgt wel wat. Wij denken dat dit zelfs te maken heeft met het veranderende toezicht,
dat we zaken wat scherper in beeld krijgen. Dan kan er ook verdere juridisering optreden,
want de volgende stap is dan dat het bij de andere ook moet kunnen, want wat is dan
nog het verschil? Dan moet bij wijze van spreken iedereen dat aan gaan vechten. Ik
vraag me echt af of we die glijbaan op moeten. Ik snap het heel goed als het gaat
om «zeer zwak», omdat de consequenties daarvan heel concreet zijn voor de scholen.
Dat is heel vergaand. Om die reden heeft de wetgever daarvoor destijds een uitzondering
gemaakt. Ik zie nog geen aanleiding om dat nu te gaan veranderen.

De voorzitter:

En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de inspectie
in het funderend onderwijs.

Ik zal kort de vier toezeggingen die de griffier voor ons heeft genoteerd, met u doornemen.
Maar niet dan nadat ik heb gezegd dat de heer Van Raan een VAO aanvraagt. Dat volgt
op dit AO.

– In oktober ontvangt de Kamer de evaluatie van het convenant sponsoring.

Ik kijk naar de ambtenaren en de leden om te zien of het klopt met wat is afgesproken.

Minister Slob:

Dan is het afgerond. Dat is geen nieuwe toezegging; dat komt gewoon naar de Kamer
toe als dat klaar is.

De voorzitter:

Oké.

– De eerder toegezegde resultaten van gesprekken over het onderwijsresultatenmodel komen
einde van dit jaar naar de Kamer.

– De Kamer ontvangt in het najaar – dat is een breed begrip – een terugkoppeling van
de gesprekken met onder andere de VTOI over de kwaliteit van intern toezicht en de
bekostiging ervan.

– Aan de heer Rog is toegezegd dat de Kamer een brief ontvangt over de vraag in hoeverre
de regelgeving voor toezicht in mbo en h.o. ook toepasbaar is voor het funderend onderwijs.

De heer Rog (CDA):

Het was andersom.

De voorzitter:

Andersom. Begrijpen we dan wat er wordt bedoeld? Ik niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoorde de Minister in eerste termijn duidelijk zeggen dat hij nog eens zal kijken
naar de zaak van Piter Jelles. Dat heb ik gemist.

De voorzitter:

Wat gebeurt daar dan mee?

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister gaat zijn bevindingen melden.

De voorzitter:

Oké, dat was dan toezegging 5. Dank u wel. Dank voor uw komst naar de Kamer.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 16.51 uur.