Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 juni 2019, over leven lang ontwikkelen

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juli 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 11 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw
Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2019 inzake
voortgang individuele leerbudgetten en enkele onderwerpen rond flexibilisering aanbod
(Kamerstuk 30 012, nr. 111);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 april 2019 inzake
tussenevaluatie experimenten deeltijd hoger onderwijs (experiment vraagfinanciering
en experiment met leeruitkomsten) (Kamerstuk 31 288, nr. 721);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
antwoorden op vragen commissie over de tussenevaluatie experimenten deeltijd hoger
onderwijs (experiment vraagfinanciering en experiment met leeruitkomsten) (Kamerstuk
31 288, nr. 738);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juni 2019 inzake
reactie op verzoek commissie inzake de brief met vragen van Stichting CommTop e.a.
inzake de invoering van NLQF (vergelijking diploma's) als wettelijk instrument per
1-1-2020 (2019D23952).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Diertens, Van den Hul, Krol, Kwint,
Van der Molen, Smeulders en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer
Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 17.17 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Van harte welkom bij het algemeen overleg over het onderwerp
leven lang ontwikkelen. We beginnen deze vergadering iets later in verband met de
nasleep van een aantal incidenten op de publieke tribune, maar fijn dat iedereen aan
deze kant kan zijn. Van harte welkom aan de leden van de Tweede Kamer, aan de bewindspersonen
en de ambtelijke ondersteuning en natuurlijk ook aan iedereen op de publieke tribune
die dit algemeen overleg wil bijwonen. Het bijwonen van dit overleg is enigszins gehinderd
vanwege de omstandigheden. Het zou kunnen zijn dat nog een aantal mensen aanschuiven.
Mijn naam is Van der Molen. Ik mag voorzitter zijn van dit algemeen overleg, maar
heb zelf ook namens de CDA-fractie een inbreng. Ik heet welkom de heer Wiersma van
de VVD, de heer Krol van 50PLUS, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid,
de heer Kwint van de SP en mevrouw Diertens van D66. Voorafgaand aan de vergadering
heeft de heer Krol gevraagd of hij in verband met het afscheid van onze voormalige
collega de heer Van Rooijen, die toe zal treden tot de Eerste Kamer, als eerste het
woord mag voeren, zodat hij daarna de vergadering kan verlaten. Vandaar dat ik begin
met de heer Krol namens 50PLUS. Ik meld u nog even dat er een plenaire stemming staat
gepland voor 17.45 uur. Die zullen we even moeten afwachten. Dit algemeen overleg
zal bovendien onderbroken worden door een dinerpauze.

De heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Een van de medewerkers blijft hier om alles te volgen, dus de
antwoorden worden zeer op prijs gesteld.

Voorzitter. 50PLUS is blij met de komst van het STAP-budget, een regeling die iedereen
in staat stelt om scholing in te zetten voor eigen ontwikkeling en duurzame inzetbaarheid,
dus ook mensen die niet werken of geen startkwalificatie hebben. We hebben uiteraard
nog wel een aantal vragen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat iedereen die dat
nodig heeft, zijn of haar weg vindt naar dat budget? Juist voor mensen die het hard
nodig hebben, zoals langdurig werklozen, blijkt dat het vaak moeilijk is om de weg
naar regelingen zoals deze te vinden. Kan de Minister nog iets meer zeggen over de
voorwaarden waaraan mensen moeten voldoen om van het budget gebruik te maken? Lezen
we het goed dat er maar één voorwaarde is, namelijk dat mensen geen recht mogen hebben
op een andere vorm van financiering en scholing? Als het budget op is, zijn er dan
nog andere mogelijkheden voor mensen die zich willen ontwikkelen?

Voorzitter. 50PLUS maakt zich ook zorgen over het feit dat de uitvoering van deze
regeling wordt neergelegd bij het UWV. Ik zeg toch niks geks als ik zeg dat het daar
al lange tijd niet goed gaat. We wachten de uitvoeringstoets van het UWV af, maar
zijn er naast het UWV nog andere beoogde uitvoerders? Is het verstandig om de nieuwe
taken te beleggen bij een instantie die haar huidige taken al niet op orde heeft?
Graag een reactie.

Ouderen zijn nog onvoldoende vertegenwoordigd in de cijfers als het gaat om onderwijs,
bij- en omscholing. Steeds meer ouderen nemen deel aan onderwijs, maar nog steeds
zijn ze ver in de minderheid. We weten het allemaal: na je 50ste is het al erg moeilijk
om aan een baan te komen. Bij- en omscholing is een belangrijk instrument om de kansen
op de arbeidsmarkt te vergroten. Een instrument dat hierbij kan helpen is het levenlanglerenkrediet.
50PLUS heeft het al vaak aan de orde gesteld. Onlangs publiceerde het Sociaal en Cultureel
Planbureau het rapport Grenzen aan een leven lang leren. Daarin schrijft het Sociaal
en Cultureel Planbureau over het levenlanglerenkrediet dat het een verruiming van
de leeftijdsgrens naar de pensioengerechtigde leeftijd voor de hand vindt liggen omdat
ouderen hun competenties ook op peil moeten houden. Is de Minister het eens met deze
conclusie? Zo niet, wat heeft de Minister dan te bieden aan 55-plussers en mensen
zonder startkwalificatie die geen recht hebben op het krediet en die zich willen bij-
of omscholen? Ook hierop graag een reactie.

Voorzitter. Er zijn aardig wat subsidies en regelingen op het gebied van ontwikkelen.
50PLUS ontvangt graag een brief van de Minister met een overzicht van alle regelingen
en subsidies van de verschillende ministeries en hoe die zich tot elkaar verhouden.
Dat hoeft wat ons betreft niet op stel en sprong, maar als die brief er ooit kan komen,
zouden we dat zeer op prijs stellen. Onlangs kwam uit een studie van de Universiteit
Maastricht naar voren dat werkgevers nauwelijks bereid zijn om te investeren in oudere
werknemers. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met werkgeversorganisaties
en ze te wijzen op het belang van scholing en onderwijs voor oudere werknemers? 24%
van de werknemers beschikt nu over een individueel leer- en ontwikkelbudget, maar
is het ook duidelijk hoeveel van die werknemers ook daadwerkelijk gebruikmaken van
het budget? De AWVN denkt dat het mogelijk is het aantal dit jaar op te laten lopen
tot 2,3 miljoen werknemers. Acht de Minister dat ook haalbaar? Het kabinet gaat een
vervolgonderzoek doen, om beter inzicht te krijgen in het gebruik van de individuele
leer- en ontwikkelbudgetten en hoe dat te stimuleren. Wanneer kunnen we daar de resultaten
van verwachten? Dank u zeer, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Krol. Met uw bijna vier minuten bent u ruimschoots binnen de
spreektijd van zes minuten gebleven. Ik zie de heer Kwint gebaren dat het vijf minuten
zijn, maar ik wilde iets rekkelijker zijn. Mevrouw Diertens was heel blij met zes,
steekt twee duimen in de lucht, en dat is ook wat waard. Ondertussen is de heer Smeulders
aangeschoven namens GroenLinks. Dan geef ik na de heer Krol nu het woord aan de heer
Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik was van plan om een korte bijdrage te leveren. Zes minuten lijkt
me daarvoor wel voldoende. Ik was vrijdag bij toeval in de Openbare Bibliotheek Amsterdam,
in het House of Skills wat daar in aanbouw is. Dat gebouw wordt 18 juni geopend en
ik kan iedereen aanraden daar te gaan kijken, want het is een heel mooie vorm van
laagdrempelig in contact komen met hulp en advies bij ontwikkeling. Ik zou het mooi
vinden als we dat op nog veel meer plekken deden. Ik ben benieuwd hoe de Ministers
dat initiatief zien en of ze er aanknopingspunten in vinden om daarvoor een katalysator
te bieden.

Voorzitter. Er ligt een brief en er komt ook nog een heleboel aan. Dus misschien is
het goed als het kabinet toelicht wat er in de zomer naar ons toekomt. Dan weten we
ook wat we na de zomer nog moeten bespreken, waarbij we eventueel nog met moties kunnen
sturen dan wel vragen. Ik heb twee vragen vooraf. De eerste vraag gaat over het aantal
cijfers in de brief, bijvoorbeeld over het geld dat beschikbaar is voor duurzame inzetbaarheid
en over het aantal werknemers dat leerrekeningen opbouwt. Daar wordt bij gezegd dat
het vaak nog onderbenut blijft. Kan de Minister daar wat meer beeld bij geven? Welk
deel blijft onbenut en waar ligt dat aan? Een tweede beginvraag gaat over het pensioenakkoord.
Daarvoor zijn een heleboel middelen afgesproken. Van harte gefeliciteerd met dit akkoord.
Waanzinnig hoelang we daarover hebben gedaan, maar ook waanzinnig wat de Minister
nu voor elkaar gekregen heeft of, beter gezegd, hopelijk voor elkaar krijgt. Graag
een aanvulling op wat er gebeurt met de middelen, wat er is afgesproken en hoe zich
dat verhoudt tot een leven lang ontwikkelen.

Voorzitter. Ik wil een aantal punten langslopen. Ik begin met de fiscaliteit, dan
het STAP-budget en ten slotte nog een aantal kleinere punten, waaronder vraagfinanciering.
Over de fiscaliteit hebben we al vaker gediscussieerd, waarop moties liggen. Er is
ook een unieke brief van de Stichting van de Arbeid en het mbo-veld. Op de Vereniging
Hogescholen moet er de volgende keer nog bij, maar we zijn bijna compleet. Het is
dus bij elkaar gebracht en dat is mooi. Tegelijkertijd zie ik dat ze nog niet alles
mooi vinden, bijvoorbeeld als het gaat om de fiscaliteit. Met name merken zij terughoudendheid
bij de fiscus. Er is een grote discussie gaande over de meeneembaarheid van middelen.
Waar we op uitkwamen, is dat we pilots vooral doen om de voorlichting beter te maken,
met hulp van de Belastingdienst. De vraag is alleen of dat voldoende is. Ik ben benieuwd
hoe de Minister aankijkt tegen het volgende, namelijk dat dit ook ten koste gaat van
loonruimte. Willen we sociale partners aanmoedigen om hierover afspraken te maken,
dan moeten we die meeneembaarheid ook goed regelen. Je moet je eigen potje kunnen
beheren, je moet het gespaarde geld kunnen meenemen en je moet zelf ontwikkelkeuzes
maken. Is het kabinet dat met ons eens? Het CNV zegt specifiek: misschien is er meer
ruimte nodig, misschien moeten we ook naar de regels kijken. Ik ben ook benieuwd of
de Minister in de zomer, als hij met die brief komt, daar nader op in kan gaan. Is
het huidige beleid daarvoor voldoende of komen we tot inzichten die vragen om andere
keuzes? Kan de Minister een overzicht geven welke keuzes we zouden moeten kunnen maken?
Waar hebben we het dan over? Want ik kan die consequenties niet helemaal overzien.

Dan het STAP-budget. Dat is een mooie stap die hier gezet wordt door het kabinet.
De VVD wil meer ruimte om de versnippering tegen te gaan door het bundelen van middelen,
om zo publieke middelen bij elkaar te brengen. Het is goed dat het kabinet daar nu
mee start. Het is goed dat het kabinet daar nu ook mee start. Het is jammer dat het
een jaar later is, maar het is niet anders. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook
veel mensen zonder startkwalificatie. Die maken hier geen gebruik van. Maar die hebben
wel onderwijs nodig. 60% van de mensen in de bijstand heeft geen startkwalificatie.
Ik vraag dus nog even aandacht voor de aanpak op dit punt. Ik hoor graag een toelichting
hoe we dat gaan doen. Ik heb in dat verband ook een motie ingediend op 28 maart. Ik
ben benieuwd hoe die uitgevoerd wordt. De SER zou ook onderzoek doen naar de sociale
zekerheid, maar ik heb dat nog niet gezien. Ik hoor dus graag wanneer dat plaatsvindt.

Voorzitter. De gedachte bij STAP is natuurlijk eigenlijk: waar gaan we naartoe? Waar
leidt dit toe? Er zijn een heleboel wensen, bijvoorbeeld mijn wens dat er een duidelijk
loket is waar je een loopbaanadvies en hulp bij je ontwikkeling kunt krijgen. Een
wens is dat je ervoor zorgt dat je met alle overheidsgelden die voor scholing beschikbaar
zijn, kunt aanhaken bij dat STAP-budget. Wij hebben ooit een hele lange lijst gezien,
een overzicht daarvan. Een andere wens is dat dat budget ook aansluit bij de private
leerrekening. Ik ben benieuwd hoe de Ministers dat voor zich zien, hoe zij die ambitie
willen bereiken. Kunnen jullie die stip op de horizon eens schetsen? Waar gaan we
naartoe?

En welke rol spelen de sociale partners daarbij, ook in die infrastructuur? Het is
wel heel grappig dat deze Minister op allerlei plekken de sociale partners bij elkaar
weet te brengen, maar bij het STAP-budget is dat nog niet gelukt. Mijn vraag is dus:
hoe gaan wij dat doen? En hoe gaat dat loket eruitzien? Zit dat bijvoorbeeld in een
school, in een bieb of bij een leerwerkloket? Waar kan ik zo meteen terecht?

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een aantal kleinere punten. In de schriftelijke inbreng
zijn wel 30 pagina's gewisseld over het experiment vraagfinanciering. Er is al heel
veel over gezegd. Er is ook veel discussie over. De Kamer vindt het een interessante
manier om ervoor te zorgen dat mensen die onderwijs willen volgen, dat ook kunnen
volgen. Veel mensen die aan dat experiment hebben meegedaan, zijn in het gewone onderwijs
uitgevallen. Die vinden daarin blijkbaar hun weg. De Minister zegt: ik ga het niet
verlengen. Of is het uitbreiden? Je kunt eigenlijk in een semantische discussie terechtkomen.
Wij hebben daarover zorgen, omdat we ook zien dat de overgang naar het STAP-budget
wat langer duurt. Dat wordt 2021. Hoe gaan we tot die tijd de groep studenten bereiken
die juist heel veel had aan deze vraagfinanciering? Ik geef meteen toe dat dit vooral
geldt voor het niet-bekostigde onderwijs. ResearchNed doet niet voor niets de suggestie
om het daarin te verlengen. Ik ben benieuwd welke ruimte we daarvoor kunnen pakken.

Voorzitter. Nog twee kleine punten tot slot, als het mag. Ik heb samen met collega
Van den Hul op 30 oktober een motie over het in beeld brengen van bedrijfsscholen
ingediend. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. En tot slot het digitale competentiepaspoort.
Er is op dit moment een verkenner bezig met een portal. De AWVN heeft in het verleden
gezegd: we zouden eigenlijk de competenties van mensen beter moeten bijhouden. Ik
heb daar vorige keer heel veel punten over gemaakt in het kader van evc, de erkenning
van eerder verworven competenties. Daar komt de komende tijd nog heel veel over naar
buiten, want er loopt een heleboel. Maar het zou toch wel heel mooi zijn als we ook
op een digitaal overzicht competenties gaan bijhouden, zoals de AWVN dat eigenlijk
ook aangeeft. Ze spreken zelfs van een job shop en allerlei manieren die dat perspectief
van het STAP-budget zouden kunnen schetsen. Ik ben benieuwd of de Ministers ook zien
dat dat een weg is om te gaan.

Voorzitter, dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Graag gedaan. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de
Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Vorige week was ik op werkbezoek bij een heel bijzondere klas, hier
niet zo heel ver vandaan. Dat was de Moederklas van het roc Mondriaan. Dat is een
klas met vooral jonge moeders die om verschillende redenen eerder in hun leven met
school waren gestopt. De Moederklas bleek voor velen het verschil te maken tussen
thuis zitten en doorleren. Ik hoorde indrukwekkende en soms ook aangrijpende verhalen
over schulden, gebrek aan huisvesting, noodgedwongen inwonen bij je familie en daardoor
kinderopvangtoeslag mislopen, en daardoor weer in de knoop komen met school. Maar
ik hoorde ook verhalen over grote dromen, over een toekomst die ineens met glimmende
ogen weer een heel stuk dichterbij kwam.

Voorzitter. Iedereen moet zeker zijn van een tweede kans op onderwijs, ook en misschien
wel juist als de drempel hoog is. Met de STAP, met de Stimulans ArbeidsmarktPositie,
wordt de huidige fiscale aftrekmogelijkheid voor studiekosten via de inkomstenbelasting
voor om- en bijscholing vervangen. Op het eerste gezicht zijn wij positief. Je geeft
mensen meer regie over wat zij willen qua ontwikkeling en tegelijkertijd meer inzicht
in wat de mogelijkheden daartoe zijn. En we vragen niet langer van mensen om het geld
voor te schieten. Dat is natuurlijk ook een belangrijk punt waar het gaat om de kansengelijkheid,
want niet iedereen heeft dat geld om het voor te schieten.

Tegelijkertijd wil ik een aantal zorgen uitspreken, die hopelijk meegenomen kunnen
worden in de nadere uitwerking van dit beleid. Ik begin met de vraag of we in enige
mate vast kunnen stellen dat dit budget toereikend is. De Ministers schrijven dat
er structureel ruim 200 miljoen euro beschikbaar wordt gesteld en dat dit vergelijkbaar
is met de eerder gemaakte kosten onder de fiscale aftrekregeling. Maar bij de fiscale
regeling was dit bedrag natuurlijk niet uitputtend. Bij het STAP-budget is dat wel
het geval, en wel op basis van wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Wat ons betreft
moet het uitgangspunt zijn dat iedereen die wil en kan, zeker is van bij- en omscholing.
Om hoeveel mensen dat gaat, is altijd lastig vast te stellen. Het heeft ook te maken
met vaak onzichtbare zelfselectie. Daar hebben we het ook in andere vergaderingen
weleens over gehad. Maar hoe houden we die prikkel erin om zo veel mogelijk mensen
te bereiken als bijvoorbeeld het einde van het budget eerder dan verwacht in zicht
komt? En iets specifieker: hoe zorgen we ervoor dat we juist die mensen die scholing,
om- en bijscholing het hardst nodig hebben ook daadwerkelijk bereiken?

Dit kabinet wil gedurende de looptijd kunnen sturen op doelgroepen en sectoren. Maar
hoe voorkomen we dat het marktdenken hierin doorslaat en we te weinig oog hebben voor
mensen die het juist het hardst nodig hebben? Wordt in de uitvoering ook gekeken naar
doelstellingen voor bijvoorbeeld extra kwetsbare doelgroepen? Of wordt nagedacht over
aan te brengen oormerken in budgetten?

In de brief van de bewindspersonen wordt expliciet genoemd dat de uitvoerder zijn
wervingsactiviteiten zowel op werkzoekenden als op werkenden zal moeten richten. Maar
wat doen we met niet-uitkeringsgerechtigden? Eerder nam de hele Kamer de motie aan
van mijzelf en mevrouw Diertens om obstakels bij een leven lang ontwikkelen weg te
nemen voor de zogenaamde niet-uitkeringsgerechtigden, de nuggers, waaronder veel vrouwen.
De Minister verwees destijds naar de evaluatie van de Participatiewet aan het eind
van dit jaar. Het lijkt ons nuttig om ook bij de nadere uitwerking van STAP de positie
van deze groep expliciet mee te nemen.

Voorzitter. Uit tal van onderzoeken blijkt dat maatwerk essentieel is bij het verleiden
van en het simpelweg doenlijk maken voor mensen om zich door te ontwikkelen. Hoe zien
de Ministers de uiteindelijke adviesgesprekken en aanvragen voor zich? Wat vinden
zij van de suggestie van verschillende partijen, die ook uit verschillende onderzoeken
naar voren kwamen, om leerambassadeurs of loopbaanambtenaren aan te wijzen, die vanuit
de werkvloer die adviesgesprekken aangaan? Wat vinden ze van de suggestie om die leerambassadeurs
juist dicht bij mensen te zetten als mensen geen werk hebben, bijvoorbeeld vanuit
hun vrijwilligerswerk of in de wijk? Zijn zij het er ook mee eens dat bestaande netwerken,
waaronder Techniekpact, hier actief bij betrokken moeten worden? De Ministers stellen
dat het STAP-budget ruime bestedingsmogelijkheden zal hebben. Zijn zij hierover ook
in gesprek met de Vereniging Hogescholen, die onlangs nog opriep tot flexibeler omgaan
met bij- en omscholing?

Voorzitter. De partij die dit allemaal mogelijk moet maken, is het UVW. De heer Krol
noemde het al. We zijn heel benieuwd naar de uitkomst van de uitvoeringstoets, want
het UWV heeft, zoals genoemd, al het nodige aan zijn hoofd. Met het oog op regie in
een steeds sneller veranderende en segregerende samenleving vraag ik de bewindspersonen
om te overwegen naar andere opties dan het UWV te kijken.

Voorzitter. Breder kijkend naar het «leven lang ontwikkelen»-beleid, waarover we na
de zomer verder zullen spreken, wil ik graag vandaag opnieuw benadrukken hoe belangrijk
maatwerk is en mijn zorgen uiten over berichten waaruit blijkt dat het voor de kansen
die je krijgt, helaas steeds vaker uitmaakt in welke gemeente je woont. Hoe gaan we
ervoor zorgen dat het ook echt dicht bij de mensen komt te staan?

De voorzitter:

Een vraag van de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, een zoekvraag, want ik denk dat iedereen wel ergens een gevoel heeft bij het UWV,
zoals u dat beschrijft. Ik heb er nog een extra gevoel bij, namelijk dat daar de geur
van werkloosheid hangt. Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Hul dat ook herkent. Maar
ik ben vooral benieuwd naar welke suggesties zij heeft voor hoe we die uitvoering
dan kunnen doen, want daar heb ik me zelf ook op stukgebeten. Ik heb ’m ook niet een-twee-drie.
Daarom heb ik het in mijn bijdrage ook niet genoemd. Er gaat ook heel veel goed bij
het UWV; laten we dat alsjeblieft ook even zeggen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De opmerking over de geur van werkloosheid laat ik toch heel eventjes bij de heer
Wiersma. Ik denk niet dat werkloosheid een geur heeft. Ik denk ook dat we moeten uitkijken
voor een stigma, waar veel werklozen sowieso al over spreken. Maar welke instantie
dan wel? Dat is dus een vraag die ik ook aan het kabinet meegeef. Ik heb daar nog
geen invulling voor. Ik denk wel dat het goed is om kritisch te kijken of dit de beste
plek is. We hebben het over een heel brede doelgroep die we willen bereiken, met heel
veel verschillende startpunten, sommigen inderdaad vanuit werkloosheid, sommigen juist
vanuit bijscholing. Dat is precies mijn punt: kijk daar kritisch naar. Of het UWV
de juiste instantie is, zal natuurlijk ook blijken uit dat nadere onderzoek, maar
we hebben daar, net als de heer Krol, wel zorgen over.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul vervolgt haar bijdrage.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik had het over maatwerk dichtbij mensen. Dan heb ik het over mensen die snappen waar
doelgroepen zitten, bijvoorbeeld dicht in de buurt, maar dan heb ik het ook over mensen
met loopbaanexpertise. Is het eerlijk om de extra kwetsbare groep mensen zonder startkwalificatie
ook afhankelijk te maken van dit startbudget, zo vraag ik aan de bewindspersonen.

Tot slot, voorzitter. Er is een grote groep mensen met tijdelijke contracten. Onze
zorg is dat zij tussen wal en schip vallen. Ze hebben geen automatische begeleiding
vanuit het UWV en tegelijkertijd zijn er werkgevers die het gemakkelijk af kunnen
laten weten. Wij zouden voor deze groep een loopbaanbegeleidingsgarantie willen. Hoe
kijken de Ministers hiertegen aan? Wordt dit ook meegenomen in het beleidsstuk dat
we voor de zomer ontvangen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Nu geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Als lid van het meest recente campagneteam van de SP ligt het thema «een
leven lang leren» mij persoonlijk zeer na aan het hart, zoals u zich kunt voorstellen;
maar goed.

De voorzitter:

Er zijn ook grenzen aan wat je kunt leren in het leven, natuurlijk.

De heer Kwint (SP):

Dat zullen we de volgende verkiezingen zien.

Voorzitter. Wij lezen in de stukken dat het doel uiteindelijk is dat mensen vitaal
hun pensioenleeftijd halen. Ik zou denken dat het dan niet zo verstandig is om die
pensioenleeftijd maar te blijven verhogen. Een oprechte vraag is dan ook wat nou precies
de onderliggende filosofie is. Dat de SP fundamenteel anders denkt over de pensioenleeftijd
dan bijvoorbeeld het kabinet, PvdA en GroenLinks, zoals wij recentelijk hebben kunnen
merken, en de sociale partners is duidelijk. Dat mag. Maar dat roept, bijvoorbeeld
bij de zogenoemde zware beroepen, wel een vraag op. Is de filosofie van dit kabinet
dat iemand die een zwaar beroep uitoefent, vooral opgeleid moet worden om op een gegeven
moment iets anders te gaan doen? Ik zou dat een enigszins wonderlijke filosofie vinden,
want uiteindelijk wil je gewoon dat mensen in gezondheid hun pensioen kunnen halen.

Maar als dat dan de filosofie van het kabinet is, wie is dan die 24% van de mensen
die nu de beschikking hebben over het ontwikkelbudget dat via de cao's is verankerd?
Hoe zijn die groepen verdeeld? Zijn de groepen die dit hard nodig hebben precies de
groepen waarvoor dit nu al in de cao is verankerd? Zijn dat de mensen over wie je
gerede zorgen kunt hebben dat zij hun pensioenleeftijd niet zo heel erg vitaal en
fit gaan halen, omdat zij gewoon een fors, stevig, zwaar, inspannend beroep hebben,
of zijn dat ook mensen die hun dag grotendeels pratend achter een bureau doorbrengen?
Want die laatsten halen uiteindelijk de 70 wel, een enkele uitzondering daargelaten.
Wat gaat het kabinet dan doen voor die mensen die zonder enige twijfel een zwaar beroep
hebben, maar nu nog niet over zo'n budget kunnen beschikken? Of laten we het gewoon
aan werkgevers en werknemers en betreuren we dan achteraf de uitkomst?

Een ander probleem met zware beroepen betreft de groep die nu al een bepaalde leeftijd
bereikt heeft. Je kunt je namelijk niet achteraf laten omscholen. Wat als je nu al
55 bent en te horen krijgt dat het in het kader van een leven lang leren heel verstandig
was geweest als je vijftien jaar geleden begonnen was met een andere opleiding?

De voorzitter:

Het blijft spannend, maar de bel die we net hoorden was nog niet de stemmingsbel.
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Ja, dit muzikale intermezzo maakt het alleen maar draaglijker. De vraag is dus: wat
doe je met de groep mensen die achteraf misschien doodleuk te horen krijgen dat ze
zich eerder hadden moeten laten omscholen, maar dat nu simpelweg niet meer kunnen
doen? Wat doen we bijvoorbeeld met een groep als de schilders? Die hebben vaak geen
werkgever; het zijn vaak zelfstandigen. Zij hebben wel – dat is volgens mij redelijk
objectief vast te stellen – een zwaar beroep. Hoe gaat hun omscholing eruitzien? En
wat betekent het voor omscholingsinstituten en scholingsinstituten die nu al door
de eigen sector zijn opgericht? Ik denk aan het fameuze voorbeeld van de glazenwassers.
Die hebben uiteindelijk zelf een instituut opgericht voor het aanleren van bepaalde
belangrijke vaardigheden. Wat gebeurt er als je het scholingsbudget helemaal gaat
individualiseren? Betekent dit dat dit soort instituten mogelijk in de problemen komen?

De voorzitter:

Meneer Kwint, er is een vraag van uw collega Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, een verduidelijkende vraag. We zien dat steeds meer mensen zzp'er zijn in heel
veel sectoren. We zien ook dat die sectoren gelden hebben. U noemde net de opleidingsfondsen.
Zzp'ers kunnen daar geen gebruik van maken. Ziet u mogelijkheden om ervoor te zorgen
dat zzp'ers ook bij dat soort fondsen terecht zouden kunnen? Het is een open vraag.
Volgens mij moeten we zoeken naar een antwoord. Als mensen op een andere manier werken
– niet iedereen hoeft zzp'er te zijn, maar stel dat dat zo is – moeten we dan niet
kijken hoe werkenden, onder wie dus ook zzp'ers, gebruik zouden kunnen maken van dat
soort middelen?

De heer Kwint (SP):

Ja, ik vind dat heel erg logisch, gelet op de doelstelling: het vitaal halen van de
pensioenleeftijd. Daar heb je namelijk net zo veel last van als je zzp'er bent. Daar
staat tegenover dat nog wel de vraag voorligt van wie de gelden zijn die nu worden
opgebracht. Als die gelden nu van werkgevers en werknemers zijn, die dat in onderling
overleg besloten hebben, dan snap ik wel dat die niet staan te springen, maar zeggen:
wacht eens even, dit geld hebben wij met zijn tweeën uitonderhandeld en dat verdwijnt
straks misschien. Ik snap best dat je daarnaar moet kijken, maar ik snap ook dat men
niet direct staat te springen om dat geld, oneerbiedig gezegd, weg te laten lekken,
in ieder geval vanuit het perspectief van die groepen.

Dan de private leerrekeningen: daar heb ik eigenlijk meerdere vragen over. Zou het
niet verstandiger zijn om primair – primair, maar niet als enige – in te zetten op
het volgen van opleidingen bij publieke, erkende onderwijsinstellingen en die gewoon
toegankelijk en betaalbaar te maken, onafhankelijk van iemands individuele budget,
in plaats van in te zetten op een hele trits aan leerrekeningen, aftrekposten en dat
soort zaken? Hoe voorkomen we dat we hiermee een massale, indirecte subsidiëring van
kleine, misschien niet voldoende gevalideerde bijscholingsopleidinkjes gaan krijgen?
Wat is bijvoorbeeld de rol van de onderwijsinspectie hierin? Op het moment dat ik
onderwijs volg om mijn baan beter te kunnen uitvoeren, en dat anders dan via een reguliere
onderwijsinstelling loopt, zou ik het fijn vinden om te weten dat iemand de kwaliteit
in de gaten houdt, voordat we bijvoorbeeld verzanden in dezelfde chaos die we bij
de inburgering gezien hebben. Daar heeft het loslaten van alle regels geleid tot een
wildgroei aan allerlei cowboys, die vooral het beste voorhadden met hun eigen bankrekening.

Een van de voorbeelden die ik in de brieven van het kabinet las, was de mogelijkheid
voor publieke en private mbo's om gezamenlijk subsidie aan te vragen. Ik heb een hele
open vraag, maar wel eentje waar ik graag een precies antwoord op wil: wat kan een
private mbo-instelling nou aanbieden dat een reden was om deze subsidieregeling open
stellen, en dat publieke mbo-instellingen blijkbaar op dit moment niet kunnen faciliteren?
Waarom lukt het ons niet om dat te laten faciliteren door die publieke mbo-instellingen?
Dat lijkt mij een wat effectievere besteding van gelden dan het subsidiëren van allerlei
private onderwijsinstellingen.

Dan de studenten. We hebben het vandaag over een leven lang leren. De studenten die
zich nu diep in de schulden moeten steken om, nog redelijk aan het begin van hun leven
en zeker aan het begin van hun carrière, überhaupt iets te kunnen leren, weten dat
ze dat van de overheid vooral zo kort mogelijk moeten doen. Dat was tenminste tot
voor kort zo, want zoals we allemaal hebben kunnen waarnemen, lazert de steun voor
het leenstelsel rap in elkaar en dat is uitstekend nieuws voor studenten. Maar tot
dat heugelijke moment eindelijk daar is – en dat moment gaat er komen – krijgen de
huidige studenten vouchers, die ze mogen inzetten. Dan zou je denken: dat zullen ze
dan wel een leven lang mogen doen. Maar dat is niet zo. Studenten mogen die vouchers
vijf tot tien jaar inzetten. Ik snap de praktische redenen daarachter, maar als ons
hoger onderwijs mensen niet dusdanig opleidt dat ze vijf tot tien jaar op de arbeidsmarkt
vooruit kunnen, dan denk ik dat wij met het hoger onderwijs een probleem hebben dat
niet met vouchers te verhelpen is. Zou het niet logischer zijn om voor deze groep
mensen, die er ook een stuk langer dan vijf tot tien jaar over doen om hun schuld
terug te betalen, de looptijd van die vouchers te verlengen, zodat ze die vouchers
kunnen inzetten wanneer ze die nodig hebben en niet wanneer ze bijna verlopen?

Voor de rest ben ik het buitengewoon eens met alle geuite zorgen over het UWV. Ik
ben heel benieuwd wat het plan B van dit kabinet is, mocht de uitvoeringstoets tegenvallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 is blij met de innovatie van dit kabinet. De komst van
het startbudget is een grote vooruitgang. Het individuele leer- en ontwikkelbudget
bundelt alle middelen tot een overzichtelijke rekening. Ook bedrijven kunnen middelen
toevoegen, zodat ze mee-investeren in het menselijk kapitaal en tekorten kunnen opvullen.
Ik denk bijvoorbeeld aan het omscholen van mensen voor de energie- en klimaattransitie,
en aan hulp voor mensen die een tweede carrière willen beginnen. Vanuit de overheid
kunnen doelgroepen gericht worden benaderd. Hiermee kunnen we mensen een tweede kans
en het vooruitzicht op fijn werk geven. De grootste winst is dat nu niet alleen werkende
mensen gebruik kunnen maken van financiering, zoals bij de scholingsaftrek het geval
was, maar juist dat ook mensen die niet werken daarover kunnen beschikken.

Ik heb natuurlijk wel een paar vragen over die uitkering. Ten eerste: hoe werkt het
als het geld op is voor het einde van het jaar? Mevrouw Van den Hul had het daar ook
over. Komt iemand dan in een wachtrij? En wat gebeurt er met meerjarige opleidingen?
Ten tweede: wordt het mogelijk om coachingtrajecten of loopbaanadvies in te kopen
met dit potje? Volgens mij hebben we dat juist nodig om mensen in beweging te krijgen.
Ten derde: hoe zorgen we ervoor dat juist de groepen die weinig aan scholing doen,
zoals nuggers, flexwerkers, deeltijdvrouwen of alleenstaande ouders in de bijstand,
de weg naar scholing kunnen vinden en daar het plezier en de noodzaak van inzien?
Panteia en het SCP laten zien dat deze groepen zelf te weinig investeren in hun ontwikkeling.
Ook zijn de bijdragen van gemeenten nogal verschillend. Zou het bijvoorbeeld mogelijk
zijn om te bevorderen dat dit onderdeel wordt van een jaarlijks functioneringsgesprek
of van de cao, zoals in de bouw, waar elke medewerker eens in de vier jaar een duurzame-inzetbaarheidsanalyse
moet laten doen?

Tot slot. Deelt de Minister nog steeds met mij de wens dat het op termijn mogelijk
moet worden voor werkgevers om fiscaal gunstig geld aan het STAP-budget toe te voegen?
Zou dat straks niet juist mogelijk zijn omdat we nu zeggen dat het doel waar het STAP-budget
aan besteed kan worden, begrensd is, doordat we zeker weten dat het naar scholing
gaat?

Voor iedereen een prettige baan waar je je langere tijd in kunt ontwikkelen, is ook
een van de doelen die het kabinet stelt aan een leven lang ontwikkelen. De opleidingen
die mensen volgen, moeten daar perspectief op bieden. D66 vertrouwt op de eigen regie
van mensen. Alleen op die manier beginnen mensen gemotiveerd aan een opleiding. Wel
moet er goed toezicht zijn op de aanbieders van opleidingen, zodat er geen cowboys
op de markt komen. Wie houdt er toezicht op de opleidingen en wie toetst de opleidingen
op duurzame inzetbaarheid?

Voorzitter. D66 is blij om te zien dat onze suggestie uit het vorige debat over een
digitaal platform is meegenomen in de uitvoering: één plek waar mensen hun rekening
en het scholingsaanbod kunnen inzien, en wellicht hun eigen diploma's kunnen beheren.

Voorzitter. D66 is ook voorstander van het flexibiliseren van onderwijs. Op deze manier
kan er meer maatwerk worden geleverd en kan een geschikt aanbod worden gecreëerd dat
aansluit op een werkend leven. Wij vinden het dan ook jammer dat het experiment vraagfinanciering
in het hbo stopt. We zijn blij met het alternatief om het STAP-budget inzetbaar te
maken voor mensen die een hbo-opleiding willen volgen, zonder werkgeversbijdrage.
Is de Minister bereid om in de toekomst oog te houden voor experimenteerruimte of
andere manieren om het opleidingsaanbod in het hoger onderwijs te flexibiliseren en
toegankelijk te maken voor volwassenen? Kan het hbo bijvoorbeeld leren van het mbo?

Tot slot, voorzitter. Veel topsporters – vandaag waren de Oranjeleeuwinnen in touw –
combineren hun werk met een opleiding. Zelfs onze fantastische Oranjeleeuwinnen hebben
soms moeite om hun werk en het leren te combineren. Op beide vlakken moeten zij goede
prestaties leveren. Het is belangrijk dat er een goede aansluiting is tussen leren
en een sportcarrière. Kan de Minister aangeven hoe we de bestaande regelingen kunnen
verbeteren, zodat mensen in een aangepast tempo en met behulp van maatwerk kunnen
studeren?

Vorig jaar is een motie van mij aangenomen die vraagt om de bibliotheken in het Caribisch
deel van ons Koninkrijk een rol te laten spelen: het opschalen van een bibliotheek
tot persoonlijke ontwikkeling. Graag hoor ik van de Minister hoe het met de uitvoering
gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, ik zie dat de heer Wiersma nog een vraag heeft.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat mag.

De voorzitter:

Dat mag altijd als de voorzitter dat toestaat. Als u ook een antwoord heeft, dan maken
we het helemaal rond.

De heer Wiersma (VVD):

Mevrouw Diertens heeft altijd een antwoord, en zeker op deze vraag. Mevrouw Diertens
had het over vraagfinanciering. Zij legde een link met het STAP-budget. Ik heb ergens
vaag gelezen dat dat zou kunnen. Mijn zoektocht zit ’m in het volgende. Als we een
beetje geluk hebben, dan komt dat STAP-budget pas in 2021 op gang. Het is heel anders
dan de experimenten met vraagfinanciering die we nu hebben, want daar worden meerdere
modules en vouchers bekostigd. Dit gaat om een eenmalig bedrag. We weten nog niet
welk bedrag, maar het gaat om € 1.000 tot € 2.000. Dat zou kunnen betekenen dat het
én te weinig is én dat het een tijdje niet gaat lopen, in ieder geval tot 2021. Ik
ben benieuwd of mevrouw Diertens ideeën heeft over hoe we dat zouden kunnen oplossen.

Mevrouw Diertens (D66):

Nou ja, daar is op dit moment geen financiële mogelijkheid voor. Dat gaat dan ten
koste van het huidige onderwijs. Ik wacht dus graag de beantwoording van deze vraag
van de Minister af.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat mevrouw Diertens verstandige dingen zei over de kwaliteit van het aanbod.
Ze zei ook dat we niet het geld willen laten weglekken naar allerlei bureautjes. Dat
lijkt mij een goede insteek. Maar de vraag is dan wel: hoe gaan wij daarvoor zorgen?
Ziet zij daar bijvoorbeeld een rol voor de onderwijsinspectie?

Mevrouw Diertens (D66):

Doelt u nu op bureautjes of op private opleidingsinstituten?

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, het is niet de bedoeling dat we elkaar vragen gaan stellen? Het
was de bedoeling dat u een antwoord zou geven.

Mevrouw Diertens (D66):

Dat begrijp ik, maar als ik de vraag niet snap.

De voorzitter:

De vraag is dus niet helemaal helder. Dan is het aan de heer Kwint om zijn vraag te
verduidelijken.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het hebben over een combinatie van opleidingsinstituten en private bijscholingen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk dat de praktijk leert dat het grotendeels gaat om geaccrediteerde, goed opgeleide,
private instituten die gewoon aan de wet moeten voldoen, en dat het dus niet zo'n
grote zorg is als u het nu doet voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Dat roept ineens een heel andere vraag op. Ik dacht dat ik u in uw bijdrage wel degelijk
die zorg hoorde uiten. Mocht ik dat verkeerd verstaan hebben, dan heb ik niks gezegd.
Mocht ik dat goed verstaan hebben, dan ben ik toch wel benieuwd waarom uw zorg plotseling
verdwenen is.

Mevrouw Diertens (D66):

De mogelijkheden zijn er om geaccrediteerd te worden en om gewoon goede kwaliteitsinstrumenten
te hebben. Dat gebeurt ook overwegend, maar er kan wel sprake zijn van een toename
van organisaties die dat niet goed voor elkaar hebben. Dat moet wel goed gecontroleerd
worden. Maar ik denk dat het in de communicatie en de voorlichting gewoon heel duidelijk
moet zijn dat het geaccrediteerde en door de overheid erkende opleidingen zijn. Er
zijn allerlei instituten die daar de borging voor doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Ik hoor de stemmingsbel. Ik schors de vergadering, zodat
er plenair gestemd kan worden. Hoe lang dat precies gaat duren, is niet te voorspellen.
Wij hervatten de vergadering zodra de Kamerleden terug zijn. Ik verwacht dat het ongeveer
tien minuten zal duren.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat we nog niet compleet zijn, maar ik denk dat het goed is om met elkaar weer
door te gaan nu de stemming achter de rug is. Ik geef het woord aan de heer Smeulders
namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is op zich niet zo gek dat we een schorsing hebben gehad,
want nu valt het misschien minder op dat ik vrijwel hetzelfde ga zeggen als alle eerdere
sprekers. Ik denk dat dat ook wel positief is, want dat laat wel zien dat dit onderwerp,
een leven lang ontwikkelen, eigenlijk helemaal niet links of rechts is, en dat we
daarover best wel breed overeenstemming met elkaar hebben.

Voorzitter. Scholing wordt steeds belangrijker, want de arbeidsmarkt verandert. We
weten niet precies hoe dat zal gaan – dat is in een glazen bol kijken – maar het is
helder dat er andere vaardigheden verlangd gaan worden van werknemers. GroenLinks
heeft al vaker zijn steun uitgesproken voor de ambities van het kabinet op dit vlak.
Het is in onze ogen ook een goede ontwikkeling dat er een individueel scholingsbudget
komt. Mijn fractie is blij om te zien dat de uitwerking daarvan nu langzaam maar zeker
zichtbaar wordt in de vorm van het STAP-budget. Minister Koolmees had eerst de Wieg.
Hij komt nu met de STAP. Dat is toch wel bijzonder. Wie is die ambtenaar bij Sociale
Zaken die al mooie afkortingen bedenkt, of doet de Minister dat misschien zelf? Anderen
noemen nu de WAB. Daar waren we tegen, dus dat is anders.

Dan kom ik toch op ons eerste punt van zorg. Dat gaat over de beschikbaarheid van
het budget. 200 miljoen is niet weinig, maar het is ook geen enorme pot met geld.
Als het budget echt voor iedereen toegankelijk is en mensen er echt massaal gebruik
van maken, dan kan het zomaar zo zijn dat dat potje na drie maanden leeg is. De bewindspersonen
schrijven daar zelf ook over in de brief. Kunnen de Ministers hier misschien iets
verder op ingaan? Kunnen zij een nadere duiding geven? Hoeveel aanvragen verwachten
zij? En wat gaat er gebeuren als er onverwacht veel meer gaan komen?

Het is goed dat de heer Koolmees precies nu binnen komt lopen, want mijn tweede punt
gaat over fraude. Hoe gaan we fraude voorkomen? Het is al over het UWV gegaan. Mijn
fractie denkt wel dat het logisch is om dit bij het UVW neer te leggen, maar we hebben
ook allerlei recente voorbeelden waaruit blijkt dat dingen bij het UVW niet heel goed
zijn gegaan. Hoe gaan we nu aan de voorkant voorkomen dat we hier over een paar jaar
weer een ingelast Kamerdebat hebben omdat er massaal misbruik is gemaakt van deze
regeling? Mocht dat toch gebeuren, dan staat er nu maar alvast in de notulen dat wij
daarvoor gewaarschuwd hebben.

Voorzitter. Mijn fractie is toch wel bang dat het geld terecht gaat komen bij de mensen
die al een duidelijk idee hebben bij hun loopbaan en assertief genoeg zijn om daar
op tijd mee aan de slag te gaan. Dat is het belangrijkste punt van zorg van mijn fractie.
Verschillende onderzoeken maken duidelijk dat dit echt een heel belangrijk punt van
aandacht is. Zowel Panteia als het SCP geeft aan dat veel mensen niet per se inzicht
hebben in hun toekomstige arbeidsmarktpositie en daardoor ook niet de urgentie voelen
om zichzelf te gaan ontwikkelen.

Daar komt nog bij dat heel veel mensen ook gewoon geen fan van leren zijn. Ik vond
het heel interessant om dat in de onderzoeken te lezen. De eerste fase van hun leercarrière
is niet iets wat zij als positief hebben ervaren, dus het ligt niet voor de hand om
het daarna nog een keer vrijwillig te doen. Dat is echt heel ingewikkeld. Wij willen
daar aandacht voor vragen, want sommige mensen hebben echt negatieve associaties met
het begrip «school». Ook al zou er meer scholingsbudget zijn, dat betekent dus niet
dat het meteen meer gebruikt gaat worden. Hoewel de Minister in een vorig debat aangaf
daar echt aandacht voor te hebben, zien we daar in deze brief toch eigenlijk te weinig
van terug. Er wordt gesproken over een adviesgesprek, maar daarbij ga je ervan uit
dat mensen zelf het initiatief nemen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau pleit in
dat kader voor een doelgroepgerichte benadering. Ik ben heel benieuwd hoe de Ministers
daarnaar kijken.

Laat ik een concreet noemen: mensen die laaggeletterd zijn. Voor hen is een adviesgesprek
alleen waarschijnlijk niet voldoende. Vandaag kwam er toevallig een onderzoek van
de Stichting Lezen & Schrijven uit dat laat zien dat dat in een aantal sectoren heel
vaak voorkomt. Een daarvan is de schoonmaakbranche. 40% van de werknemers daar is
laaggeletterd. Mijn concrete vraag is dan ook of de Ministers bereid zijn om voor
een aantal doelgroepen dan wel sectoren een specifieke aanpak te ontwikkelen.

Ik zie wel een andere goede intentie in de brief. Er wordt namelijk ruimte geboden
voor een verdere bundeling van middelingen, zodat versnippering wordt tegengegaan.
Dat lijkt mij een heel erg goede ambitie. Dit is mijn eerste debat over dit onderwerp,
en eerlijk gezegd duizelde het mij nogal tijdens het inlezen. Kunnen de bewindspersonen
nog iets meer toelichten waar zij dan aan denken? Gaat het dan bijvoorbeeld om de
aansluiting met de O&O-fondsen en met het «leven lang leren»-krediet? Het is echt
duidelijk dat iedereen dit sympathiek vindt en dat iedereen vindt dat dit moet gebeuren,
maar het is toch wel een beetje zoeken naar hoe we dat op een zo effectief mogelijke
manier vormgeven.

Het lijkt ons als GroenLinks een goed idee dat we in de toekomst ook andere budgetten
kunnen toevoegen aan de regeling, bijvoorbeeld om groepen mensen snel om te kunnen
scholen in tijden van krapte in bepaalde sectoren. Er zijn nu al werkgevers die zeggen
dat zij eigenlijk iets te veel medewerkers hebben. In andere sectoren hebben ze te
weinig medewerkers. Hoe kun je zorgen dat mensen makkelijk worden omgeschoold? Hoe
ziet de Minister dit?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een voorbeeld uit de praktijk. Twee van mijn collega's,
Corinne Ellemeet en Wim-Jan Renkema, zijn onlangs met twee collega's van de bewindspersonen,
Staatssecretaris Van Ark en Minister De Jonge, op werkbezoek geweest bij Cordaan,
een zorginstelling in Amsterdam. Ze zijn daar met iets ontzettends moois bezig. Ze
leiden mensen met een heel grote afstand tot de arbeidsmarkt op tot woonhulp. Ze hebben
daarvoor speciaal zelf een opleiding ontwikkeld die helemaal aansluit bij hoe hun
doelgroep het best leert, met heel kleine stapjes en in de praktijk. Zij krijgen echter
geen enkele financiering voor deze opleiding. Mijn vraag aan deze Ministers is dan
ook of zij bereid zijn om te kijken hoe we dit soort goede initiatieven meer tegemoet
kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik vraag de heer Wiersma om het voorzitterschap van
de vergadering even op zich te nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Wiersma

De voorzitter:

Ja. Dank. Zo, dit is leuk zeg! Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen
namens de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We streven rondom een leven lang ontwikkelen naar een situatie
waarin mensen de regie nemen over hun loopbaan, maar dat moet je wel kunnen. Ik kom
daar later in mijn bijdrage nog even op terug. Maar het begin is er met het op termijn
stopzetten van de fiscale aftrekpost voor scholingskosten en het oprichten van de
STAP-regeling. Dat is wat het CDA betreft een belangrijke eerste stap die we kunnen
nemen.

Voorzitter. De invoering van de STAP-regeling kent volgens mij nog wel een aantal
onzekerheden. Zo moet bij de uitvoeringstoets nog maar blijken of het UWV de regeling
kan uitvoeren. Het UWV is de laatste tijd vaak in het nieuws omdat de uitvoering van
een regeling niet goed is gegaan. Ik vraag mij af of het beoordelen van minimaal 100.000
extra aanvragen per jaar gaat lukken. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hiertegen
aankijkt en welke alternatieven er zijn. Er zijn immers meer instellingen aan de rijksoverheid
verbonden die de uitvoering van regelingen voor hun rekening nemen.

Voorzitter. De uitvoering van het STAP-budget moet wat mij betreft in samenwerking
met werkgevers en werknemers plaatsvinden, zeker nu de uitvoering bij een overheidsorganisatie
wordt neergelegd. Anders lopen we wellicht het risico dat er onvoldoende betrokkenheid
is. Hoe ziet de Minister dit voor zich?

Voorzitter. Daarnaast zijn er bij mij zorgen over de omvang van de doelgroep in relatie
tot de beschikbare middelen. Iedereen kan gebruikmaken van de regeling, maar wat als
het geld op is? Volgens beide Minister is de indiendatum dan het enige criterium.
Hogeropgeleiden weten gemakkelijker hun weg te vinden naar dit soort regelingen dan
bijvoorbeeld mbo'ers of mensen zonder startkwalificatie, terwijl deze regeling juist
meer bedoeld is voor de laatste groepen dan voor de eerste. Onderstreept de Minister
dit belang ook? Welke mogelijkheden zijn er om bepaalde groepen wellicht voorrang
te geven boven andere in het geval het budget niet toereikend blijkt te zijn?

Voorzitter. Ik wil graag nog het volgende over de STAP-regeling weten. Door wie en
hoe wordt straks bepaald bij welke opleidingen het budget besteed kan worden? Ik zie
een aantal randvoorwaarden staan, maar hoe worden die afgewogen? Hoe gaan de private
leerrekeningen en de STAP-regeling zich volgens de Minister op termijn tot elkaar
verhouden?

Voorzitter. De Minister schetst terecht dat mensen vaak hulp nodig hebben om te bepalen
welke opleidingen voor hen nodig of kansrijk zijn. Dat is een terecht aandachtspunt.
In mijn beleving wordt dit nog wat mager uitgewerkt. Zonder goed beleid hiervoor is
de kans gering dat het «leven lang ontwikkelen»-beleid succesvol zal zijn. Naar wie
kunnen die mensen volgens de Minister in de toekomst toe? Is hij het met mij eens
dat dit weer een gezamenlijke opdracht voor werkgevers en werknemers is? Hoe gaat
hij dit uitwerken? Er zijn bijvoorbeeld leerwerkloketten in de arbeidsmarktregio's,
maar je kunt online zien dat de aanpak ervan nogal verschilt. Wanneer gaan we echt
iets horen over de begeleiding waar mensen die niet zo een-twee-drie voor zichzelf
kunnen beslissen wat de volgende stap in hun loopbaan is, aanspraak op kunnen maken?

Voorzitter. Voor een leven lang ontwikkelen is het ook belangrijk dat er een aanbod
is dat aansluit bij je leerbehoefte. Het is positief om te lezen dat de eerste resultaten
van het experiment leeruitkomsten positief zijn. Voor mij is de crux van het experiment
dat er met studenten wordt gesproken, samen leerdoelen worden opgesteld en naar mogelijkheden
wordt gezocht. Ik wil graag dat dit experiment uitgebreid kan worden naar bijvoorbeeld
voltijdopleidingen, nieuwe deeltijdopleidingen en duale opleidingen, hbo-masteropleidingen
en mbo-opleidingen. Ik wil graag weten waarom de Minister wil wachten tot de strategische
agenda er is. Hoelang zou een mogelijke invoering daarna dan kunnen duren?

Wat ik ook positief vind aan dit experiment, is dat er echt nagedacht wordt over het
deeltijdonderwijs. Ik las een oproep om te verkennen of brede deeltijd-CROHO's en
aparte deeltijd-CROHO-nummers wenselijk zijn om de eigenheid van deze onderwijsvorm
verder te onderstrepen. Ik hoor graag hoe de Minister hierover denkt. Het CDA wil
ook graag weten hoe het zit met de heraccreditatie van deeltijdopleidingen. Loopt
dit apart of gebeurt dit samen met de heraccreditatie van voltijdopleidingen? Wij
horen bijvoorbeeld van hogescholen dat dit nogal een administratieve last is, die
een hinderpaal is of kan zijn bij het instellen van een deeltijdopleiding.

Voorzitter. Ook in het mbo is flexibiliteit van belang. Ik heb daarom vorig jaar een
motie ingediend die verzoekt om de wet aan te passen, zodat specifieke groepen studenten
korter kunnen studeren. Blijkbaar was er al voldoende ruimte in de wet. Van de Minister
begrijp ik dat die niet hoeft te worden aangepast. Dat is natuurlijk mooi, maar kan
de Minister ook aangeven in hoeverre mbo-instellingen deze ruimte nu al toepassen?
Daarnaast zag ik in een handreiking dat de afspraken over afwijkende onderwijstijden
in de onderwijsovereenkomst kunnen worden vastgelegd. De onderwijsovereenkomst wordt
op voorstel van GroenLinks en het CDA nu gelukkig afgeschaft. Ik wil graag van de
Minister weten hoe mbo-instellingen die afspraken dan moeten vastleggen.

Voorzitter. Ik eindig met een vraag over het experiment vraagfinanciering. Ik ben
erg teleurgesteld dat de Minister in die zin heeft besloten om met het experiment
te stoppen dat ze geen nadere instroom toestaat. Vraagfinanciering is toch echt iets
wat we voor de toekomst goed zouden moeten onderzoeken, willen we dat een goede plek
geven. We moeten met elkaar blijven nadenken over de vraag wat er nu wel en niet werkt
in deze aanpak, en we moeten die blijven evalueren. Ik hoor graag hoe de Minister
dit gaat doen als het experiment geen nieuwe instroom zal kennen.

Dat was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Molen. U heeft geen interrupties.

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We
schorsen tot 19.00 uur. Daarna gaan we de beantwoording van het kabinet aanhoren.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. We zijn weer compleet. Ik heb klachten gekregen van de heer Van der Molen.
Hij was nogal gepikeerd dat ik doorging als voorzitter. Ik wil het niet op de spits
drijven, dus ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even wie van de bewindspersonen de spits wil afbijten bij de beantwoording.
Dat zal de heer Koolmees zijn. Ik geef u het woord.

Minister Koolmees:

Het spits. Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het spits afbijten.

Een leven lang ontwikkelen is een heel belangrijk thema voor iedereen in Nederland,
ook om bij te blijven bij de snel veranderende arbeidsmarkt, om gezond de pensioenleeftijd
te kunnen halen en om de kans op een duurzame plek op de arbeidsmarkt te vergroten.
Ik merk op dit terrein heel veel steun, niet alleen vandaag in de Kamer, maar ook
bij de sociale partners. Er zijn echter ook veel vragen en ook wel enige scepsis.
Er wordt eigenlijk al twintig jaar lang over dit thema gesproken. Elke keer wordt
met goede intenties het debat aangegaan, maar het verwijt is dat er nog te weinig
op dit terrein gebeurt om echt door te kunnen pakken.

Als kabinet stimuleren we eigen regie en persoonlijke ontwikkeling, ook in aansluiting
op adviezen van OECD en de Europese Commissie. Ook als ik het internationaal bekijk,
blijkt dat we als Nederland een beetje aan het pionieren zijn op dit terrein. Er zijn
geen andere landen in de westerse wereld die een dergelijk systeem hebben. Er is heel
veel interesse, bijvoorbeeld van mijn collega's bij de Europese Raad, in wat we precies
aan het doen zijn en hoe het in de praktijk werkt. Veel van u, de heer Van der Molen,
de heer Smeulders, de heer Wiersma en de heer Kwint, hebben gevraagd: hoe ga je nou
om met mensen die zichzelf niet van nature melden voor een leerbudget? Dat is natuurlijk
de grote vraag die we nog voor ons hebben liggen.

Maar dat pionieren doen we dus samen met sociale partners, met de O&O-organisaties,
met publieke en private onderwijsinstellingen, met de uitvoeringsorganisaties en alle
andere betrokkenen. De heer Smeulders zei: als je je inleest, zie je hoeveel partijen
hierbij betrokken zijn en allemaal op dit terrein actief zijn. Dat merk ik zelf ook.
Maar ik merk ook bij alle partijen dat er echt wel behoefte aan is om echt door te
pakken op dit terrein, omdat er heel veel enthousiasme over is. 7 juni hebben de Stichting
van de Arbeid, de MBO Raad en de NRTO laten weten dat ze zich kunnen vinden in de
hoofdlijnen van het kabinetsbeleid. Er zijn een aantal vragen opgeworpen in die brief,
die ook vandaag door uw Kamer aan de orde zijn gesteld. Daar kom ik zo meteen uitgebreider
op terug.

De moeilijkste vraag is dus: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen die het niet vanzelf
doen, het wel echt gaan doen? Volgens mij sprak de heer Smeulders over een negatieve
associatie bij leren. Dat hebben we natuurlijk in de praktijk heel vaak gezien: mensen
die het liefste zo snel mogelijk nadat ze uit de schoolbanken waren aan het werk wilden
gaan, willen niet terug naar die schoolbanken. Dan is het ook de vraag: hoe ga je
die mensen verleiden om toch te investeren in duurzame inzetbaarheid? Dat kan bijvoorbeeld
via vakmanschap, want uit de experimenten die er zijn geweest, blijkt dat dat wel
werkt. Een potje met geld helpt daar zeker bij, maar het is niet voldoende om al die
mensen te bereiken en om hen die stap te laten zetten in hun persoonlijke ontwikkeling.

Hoe krijgen we die mensen in beweging? Dat is, eerlijk gezegd, een zoektocht waar
geen eenvoudige oplossingen voorhanden zijn. Dat laten ook de recente studies van
Panteia en het SCP zien. Mensen zien vaak achteraf pas hoe waardevol het is om je
te blijven ontwikkelen. Soms zie je dat pas als het te laat is, als je bijvoorbeeld
al in een uitkeringssituatie zit of als je bedrijf failliet is gegaan. Ik ga zo meteen
uitgebreider in op de verschillende onderdelen van het beleid die we hebben uitgewerkt.
De Minister van Onderwijs zal meer ingaan op de onderwijsaspecten, de flexibilisering
van het onderwijsaanbod en dat soort onderwerpen.

Na de zomer zullen wij u samen informeren over de andere onderwerpen uit het meerjarige
actieprogramma Leven Lang Ontwikkelen. Dan gaat het over de uitwerking van de motie-Van
Weyenberg c.s. (35 000 XV, nr. 59) over de fiscale behandeling van private leerrekeningen en de transitievergoeding.
Dan gaat het ook over de hoofdlijnen van de uitwerking van de motie-Wiersma c.s. (35 074, nr. 45), die is ingediend bij de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans. Die motie gaat over
48 miljoen voor de leercultuur in het mkb. En dan gaat het ook over de motie-Heerma
c.s. (35 074, nr. 50) over investeren in scholing in enkele sectoren.

Nu ga ik eerst in op de fiscale aspecten van individuele leerbudgetten. Daarna ga
ik in op de STAP-regeling en op een paar overige onderwerpen. De rest zal de Minister
van Onderwijs vandaag behandelen.

Voorzitter, u kijkt mij zo indringend aan.

De voorzitter:

Ik hang aan uw lippen.

Minister Koolmees:

Oké. Dan ga ik door. Ik begin met de private individuele leerbudgetten en met de fiscale
vragen die zijn gesteld. Ook daar zijn we, eerlijk gezegd, een beetje aan het pionieren.
Het gaat gepaard met ups en downs en met een zoektocht naar waar mensen tegenaan lopen
in de praktijk. Dat zie je ook in de brief van de organisaties die ik net in mijn
inleiding heb genoemd. Er is steun voor de ingeslagen weg, maar er zijn ook wel zorgen
over de uitkomst. Het idee van het stimuleren van eigen regie slaat goed aan bij de
cao-partijen. De AWVN heeft daar een overzicht van gemaakt. Maar liefst 1,3 miljoen
werknemers beschikken tegenwoordig al over zo'n leerbudget van gemiddeld € 500. Er
is 1,6 miljard beschikbaar volgens de AWVN. Het fiscale kader voor de behandeling
van deze private leerrekeningen moet duidelijk zijn, wil het ook echt een vlucht kunnen
nemen. Ook hier speelt het, eerlijk gezegd, wel een rol dat we nog weinig ervaring
hebben, waardoor we in de praktijk tegen die belemmeringen aan lopen.

Na vragen van vakbonden, van sectoren en van uitvoerders van die private leerrekeningen
heeft de Belastingdienst vorig jaar al aangegeven dat het mogelijk is om over de jaargrenzen
heen budget op te bouwen op zo'n private leerrekening. Ook heeft de Belastingdienst
laten weten dat een storting op een rekening die op een later moment wordt aangewend
voor scholing, op het moment van aanwenden onder de scholingsvrijstelling van de loonbelasting
kan vallen. Dat zijn allemaal van die blokkades waar individuele werkgevers tegenaan
liepen.

Toch blijven er ook zorgen. Die spitsen zich toe op twee onderwerpen, namelijk op
de scholingsdefinitie en op de portabiliteit of de meeneembaarheid, zoals de heer
Wiersma het formuleerde. Ik ga er toch nog even kortheidshalve op in. Omdat het complexe
materie is, is het denk ik wel goed om u ook mee te nemen op dit terrein. Ik kom eerst
op de scholingsdefinitie. Indien scholing gefinancierd uit een individuele leerrekening
niet fiscaal gericht is vrijgesteld, kan dat leiden tot een naheffing van loonbelasting
en premies. Daarom is het voor werkgevers belangrijk om tijdig te weten of de gewenste
scholing al dan niet onder die vrijstelling valt. Daarom hebben we ook in de bijlage
van de brief dat voorlichtingsdocument van de Belastingdienst meegestuurd met de bijbehorende
vragenlijst. Die vragenlijst geeft de werkgever vooraf duidelijkheid. Je mag het bijna
niet zeggen, maar het is een soort ruling, een soort vaststellingsovereenkomst, die
juist die onzekerheid moet wegnemen.

Welke scholing valt nu wel of niet onder die gerichte vrijstellingen? Scholing voor
de huidige of toekomstige functie valt simpelweg onder de gerichte vrijstelling voor
scholing. Maar scholing voor een hobby of scholing voor eigen ontwikkeling zonder
een relatie met het werk valt niet onder die gerichte vrijstelling voor scholing.
Bij de beoordeling achteraf houdt de Belastingdienst rekening met de situatie van
de aanvrager. Voor de een is een cursus fotografie een hobby en voor de ander is het
gewoon een manier om je inkomen te verdienen. Daarom kan er niet op voorhand zwart-op-wit
helder worden aangegeven wat wel onder het aanbod valt en wat niet.

Dan het punt van de portabiliteit waar de heer Wiersma over sprak. Het is mogelijk
om bij het einde van het dienstverband de leerrekening mee te nemen naar een nieuwe
werkgever zonder dat dit tot belastingheffing leidt. Dat betekent wel dat je eigenlijk
een soort contract met elkaar moet afspreken waarbij de nieuwe werkgever als het ware
de loonheffing overneemt. Maar als je het weer gebruikt voor scholing wordt het alsnog
onbelast. Daarmee blijkt het ook beschikbaar voor hetzelfde doel. Om mensen te helpen
kan het bijvoorbeeld in de cao worden geregeld of via een soort modelovereenkomst
in een bepaalde branche of in een cao worden afgesproken. Branches kunnen het makkelijker
maken voor individuele werkgevers, bijvoorbeeld door zo'n eenvoudige modelovereenkomst
op te stellen, waardoor er gewoon helderheid vooraf is.

Ik heb begrepen dat de coördinator van de Belastingdienst vandaag ook in de zaal zit.
Ja, hij zit achterin. Hij luistert goed mee welke vragen er worden gesteld, want nogmaals,
het is een beetje zoeken in de praktijk hoe we hier toch met elkaar die zekerheid
gaan creëren, zodat het inderdaad in de praktijk toepasbaar is.

Ik heb nog drie zinnen op dit punt. Verder zal de werkgroep nog kijken naar het btw-vraagstuk.
Daarvoor heb ik bij de SZW-begrotingsbehandeling een toezegging aan de heer Wiersma
gedaan. Dan gaat het ook over het gebruik van de private leerrekening indien iemand
in de WW komt. In de volgende brief kom ik hier uitgebreid op terug. Nogmaals, daarin
kom ik ook terug op de motie-Van Weyenberg c.s. over de fiscale behandeling. Eigenlijk
gaat het erom dat je in de praktijk stap voor stap uitzoekt hoe dit werkt en hoe je
met elkaar belemmeringen kunt wegnemen. Daarom zeg ik: dank dat u in de zaal zit om
vragen aan te horen.

De voorzitter:

Dank tot zover. Ik zag een aantal gefronste wenkbrauwen bij de heer Kwint. Dat leidt
vast tot een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Meer dan twee zullen het er niet geweest zijn. De Minister heeft het over naheffingen.
Hebben we daar nu al ervaring mee opgedaan? Aan welke omvang zouden we dan moeten
denken? Hoe wordt uiteindelijk die toets gedaan?

Eigen ontwikkeling zonder relevantie voor werk is natuurlijk een buitengewoon ingewikkeld
criterium, zeker wanneer het gaat om mensen bij wie je probeert om hen, heel bot gezegd,
van het beroep weg op te leiden, simpelweg omdat het bijvoorbeeld fysiek niet langer
meer mogelijk is om zo'n beroep uit te oefenen. Hoe voorkomen we dan dat mensen straks
zelf in de problemen komen als zij gebruikmaken van een scholingsaanbod?

Minister Koolmees:

Het probleem dat hierachter vandaan komt, is dat als je loon krijgt uitgekeerd, het
ook kan zijn dat slimme werkgevers denken: weet je wat, ik noem het scholingsgeld;
het is eigenlijk loon, maar het is onbelast en dus fiscaal heel aantrekkelijk voor
u. Daarmee ligt fraude natuurlijk op de loer. Dat willen wij met z'n allen niet. Tegelijkertijd
willen we wel dat scholing doorgaat. In de regeling die we nu hebben, is het bedrag
dat je vrijstelt voor scholing dat daadwerkelijk wordt aangewend voor scholing, fiscaal
onbelast en daarmee een stimulans. Je moet dan inderdaad wel nadenken wat de afbakening
daarvan is, ook in de praktijk. Anders sta ik over twee jaar hier in deze Kamer en
dan krijg ik de verhalen bij Nieuwsuur of RTL Nieuws: het is toch een schande dat
dit geld hiervoor wordt gebruikt? Dus we moeten een soort balans vinden tussen wat
uitvoerbaar is en ook toepasbaar voor de Belastingdienst, en toch het doel ondersteunt.
Daarbij betrek ik direct uw vraag: wat is dan een fysiek zwaar beroep, binnen het
huidige bedrijf of binnen de huidige sector? Dat blijft elke keer in de praktijk ook
wel zoeken. Wat is nou redelijk? Want we willen allemaal, ook uw Kamer, dat er op
tijd wordt geïnvesteerd in duurzame inzetbaarheid, zodat mensen gezond hun pensioenleeftijd
kunnen halen, desnoods in een andere sector of een andere branche of een andere functie.
Dat moet het wel mogelijk maken, maar het is continu een soort balans vinden tussen
de uitvoerbaarheid en het voorkomen van misbruik, en toch het doel proberen te realiseren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. O, de heer Wiersma heeft een vraag. Toch
niet? Minister, gaat uw gang.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma en ook de heer Krol vroegen of er meer informatie beschikbaar is over
de feitelijke benutting van de middelen. In de brief van 3 juni hebben we gerefereerd
aan de cao's, de cao-afspraken die er zijn gemaakt. We hebben dus geen inzicht in
het feitelijk gebruik. Dat willen we wel hebben. Daarom gaan we onderzoek doen om
dat beter inzichtelijk te maken. We hebben nu de afspraken liggen en dat monitoren
we in ons jaarlijkse cao-overzicht. Hoeveel er nu feitelijk gebruikt wordt, gaan we
nader onderzoeken. Daar kom ik later bij uw Kamer op terug.

De heer Wiersma (VVD):

Wanneer is dat?

Minister Koolmees:

Wanneer is dat? Ik vraag dat even aan mijn ambtenaren. Ik kom daar later op terug.
Overigens is ook niet de gedachte dat iedereen ieder jaar 100% benut, want we willen
ook dat mensen daarvoor sparen, zodat het ook benut kan worden de jaren daarna.

De heer Krol vroeg specifiek: wil de Minister ook met de werkgever en werknemer in
gesprek over hoe het gebruik van het individueel budget kan worden gestimuleerd? We
zijn met de sociale partners in gesprek over hoe het gebruik van individuele budgetten
kan worden gestimuleerd. En samen met de AWVN, de Stichting van de Arbeid, de SER
en het Ministerie van SZW is er eind juni een bijeenkomst voor cao-partijen, humanresourcesafdelingen,
werkgevers en vakbonden om ervaringen op dit terrein uit te wisselen. Dat hebben we
al twee keer eerder gedaan, ook in de SER. De heer Wiersma was daar ook bij. Dat weet
ik nog. Toen heb ik nog naar hem gezwaaid. Ja, hij heeft ook teruggezwaaid. We starten
dus ook bij SZW een onderzoek om het gebruik te stimuleren.

Tot slot voor dit blokje. De heer Wiersma vroeg ook nog: wil de Minister naar de wet-
en regelgeving kijken? En welke keuzes zijn daar dan in? Ik vind het belangrijk om
eerst te leren van de stappen die we nu zetten en de ervaringen die we daarbij opdoen,
en te kijken waar mensen in de praktijk tegenaan lopen. Kunnen we dat binnen de huidige
wet- en regelgeving oplossen, bijvoorbeeld via zo'n voorlichtingsdocument, volgens
een modelovereenkomst, om te zien in hoeverre die onzekerheden weggenomen kunnen worden?
Ook zijn we dus bezig met de uitwerking van de motie-Van Weyenberg c.s. die ook over
dit aspect gaat, waar we na de zomer op terugkomen. En graag wil ik deze route nu
vervolgen om te kijken waar we dan echt tegenaan lopen. Overigens is de belastingwetgeving
natuurlijk de portefeuille van de Staatssecretaris van Financiën. Als ik daarmee nog
een stap verder wil, moet ik eerst in overleg met hem om te kijken wat daar mogelijk
is. Maar eerst wil ik nu die concrete belemmeringen in de praktijk wegnemen.

De voorzitter:

Er is tussendoor een vraag of een interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Een vraag, voorzitter. We hebben het hier al best lang over en ik snap de aanvliegroute.
Ik hoor ook goede geluiden over die werkgroep met de Belastingdienst. Tegelijkertijd
hebben de partijen die daar ook in zitten een brief gestuurd. Zij hebben daarin het
punt gemaakt dat alleen voorlichting die knelpunten in de fiscale regels niet wegneemt,
dat je ook zou moeten kijken of je een breder aanbod fiscaal zou moeten ondersteunen
en dat je ook eigenlijk de eenduidigheid moet verbeteren omdat het erg verschilt door
het moment waarop je dat contact hebt. Dat zijn wel serieuze knelpunten. Maar ik snap
ook de oplossingen die de Minister noemt: ik ga eerst een aantal belemmeringen wegnemen.
Daarom vraag ik naar het inzicht in het feitelijke gebruik in die knelpunten. Want
als we heel veel geld in leerrekeningen stoppen, maar er heel veel blijft liggen omdat
er blijkbaar ergens gedoe is – en daar lijkt het nu op – dan ondermijnt dat, één,
de steun om geld in die leerrekeningen te storten. Dat gaan we dan elke dag zien in
cao's die afgesproken worden. Dat is precies de omgekeerde beweging van het kabinet.
Twee. Dan gaan we ook zien dat dat geld niet bij mensen terechtkomt die dat eigenlijk
wel graag zouden willen hebben. Dus ik vind het wel zorgelijk dat we geen zicht hebben
op waar we tegenaan lopen in die leerrekeningen. Dus ik zou toch aan de Minister willen
vragen om dat mee te nemen in die verkenning in de zomer en ook in beeld te brengen
welke stappen we nu nog niet zetten, maar waar je aan zou kunnen denken, waarvan hij
denkt dat die knelpunten dan misschien beter opgelost zouden kunnen worden. Want ik
wil iets meer grip hebben, zodat we niet alleen rondjes draaien en zeggen «we zijn
een goed gesprek met elkaar aan het voeren», maar we ook ergens komen. Want dat zijn
we wel verplicht aan die mensen die geld op de plank hebben liggen en dat ook ten
koste zien gaan van de loonruimte. Daar hebben we ook een uitdaging liggen.

Minister Koolmees:

Op dat laatste punt wil ik toch even reageren. We zijn geen rondjes aan het draaien.
We zijn stap voor stap stappen aan het zetten – en dat zegt de heer Wiersma ook –
om die belemmeringen weg te nemen. En zo hoort het ook. Ik ben het helemaal eens met
het betoog van de heer Wiersma op dit punt. Dus ik wil het gewoon toezeggen. We gaan
het meenemen in de verkenningen in de zomer. Ik weet niet of die inzichtcijfers dan
al bekend zijn. Daar moeten we echt een apart onderzoek voor doen. Dat duurt altijd
even, zoals u weet. Maar uw betoog deel ik van harte. Dat is ook geen onwil. Het is
gewoon zoeken, zoals ik de heer Kwint heb verteld, naar een soort balans in de uitvoerbaarheid,
het tegengaan van fraude en toch het doel bereiken.

Dan kom ik nu op blokje drie, namelijk het STAP-budget. Aanvullend op die private,
individuele leerbudgetten trekken we als kabinet ruim 200 miljoen euro uit voor het
stimuleren van de arbeidsmarktpositie van iedereen met een band met de Nederlandse
arbeidsmarkt. Met dit STAP-budget, de Stimulans ArbeidsmarktPositie – wij zijn op
SZW heel goed in afkortingen; de WAB, de Wieg, de STAP – beschikken werkenden en niet-werkenden
over een aanzienlijk bedrag om te investeren in de eigen ontwikkeling en de duurzame
inzetbaarheid. Voor verschillende groepen maakt dit budget het gewoon eenvoudiger
en laagdrempeliger om de eigen regie over de loopbaan te nemen, zeker in vergelijking
met wat we nu hebben, de fiscaliteit, de aftrekpost waar het geld vandaan komt, zal
ik maar zeggen. We zetten bovendien een systeem neer dat wendbaar is en ook kan inspringen
op de veranderende behoeftes die er zijn op de arbeidsmarkt. De heer Smeulders zei
dat volgens mij ook: als de conjunctuur omslaat en we juist weer andere regelingen
nodig hebben, dan kun je daarop anticiperen, dan kun je het budget aanpassen. Ter
ondersteuning van groepen die zich weinig bijscholen, weinig scholingsmogelijkheden
hebben, of het meeste baat hebben bij de scholing, komt er dus zo'n laagdrempelig
en vrijwillig adviesgesprek beschikbaar. Daar kom ik zo meteen uitgebreider op terug.
Het rapport van Panteia en het SCP-rapport laten zien hoe belangrijk het is om mensen
die dat nodig hebben goede begeleiding te bieden. Deze ondersteuning is dan een noodzakelijke
tussenstap naar die door ons allen gewenste grotere eigen regie op dit terrein.

De heer Krol, mevrouw Van den Hul, de heer Kwint, de heer Van der Molen en ik dacht
ook de heer Smeulders hebben allemaal de vraag gesteld: waarom het UWV? Ik wil toch
in het begin twee hartenkreten kwijt. De heer Wiersma fluisterde het buiten de microfoon,
maar ik wil het toch graag herhalen: «Er gaat bij het UWV ook ontzettend veel goed.»
Het is een hele grote organisatie en als je kijkt naar de resultaten van de afgelopen
jaren, naar de dienstverlening, dan gaat er bij het UWV ontzettend veel goed. Tegelijkertijd
heb ik ook geconstateerd dat er op een aantal onderwerpen echt problemen zijn. Eind
deze maand kom ik nog met uitgebreide brieven over zowel de cultuur als de handhavingskant
en met de signaleringsbrief, maar deze regeling heeft een omvangrijk budget: 200 miljoen
euro. Maar het gaat ook over heel veel aanvragen: 100.000, 200.000 aanvragen per jaar.
En dat betekent dat er ook enige substantie, enige omvang moet zijn voor zo'n organisatie
om dat aan te kunnen. Ook kunnen niet alle publieke uitvoeringsorganisaties zo'n grote
omvang aan. We hebben natuurlijk gekeken naar andere organisaties die het ook zouden
kunnen uitvoeren en we hebben ook de vergelijking gemaakt. Maar bij het UWV ligt er
wel een hele sterke relatie met de arbeidsmarkt en ook met de stapelbaarheid van andere
regelingen. Daarom ligt ook de uitvoering door het UWV voor de hand. Ik ben het met
u allen eens: het moet wel uitvoerbaar zijn. We gaan dus zeker een goede uitvoeringstoets
doen. We gaan het UWV snel betrekken bij de uitwerking van die regelingen: waar loop
je wel of niet tegen aan? Het laatste punt is dat we ook bij de uitvoering het UWV
zullen vragen om niet alleen rekening te houden met niet-werkenden of mensen met een
uitkering – de heer Wiersma zei dat ook in zijn interruptie – maar om ook mensen die
werken te betrekken bij zo'n loket van het UWV. Dus al deze afwegingen hebben een
rol gespeeld in die vergelijking van de afgelopen tijd. Naar ons idee is het UWV het
best geoutilleerd om deze regeling uit te voeren, maar het moet wel kunnen. Dus we
gaan die uitvoeringstoets, zoals we altijd doen, heel serieus bij het UWV neerleggen
om te kijken of dit in de praktijk uitvoerbaar is.

Voorzitter: Wiersma

De heer Van der Molen (CDA):

Zou de Minister ons kunnen informeren welke instellingen allemaal overwogen zijn in
die afvalrace op weg naar het UWV? Want ook bijvoorbeeld het Ministerie van Onderwijs
heeft een Dienst Uitvoering Subsidies, waar ook een maatregel rond flexibel mbo voor
volwassenen onder valt. Ik ben dus wel geïnteresseerd in het overzicht van de instellingen
die bekeken zijn.

Minister Koolmees:

Ik heb het even gecheckt. Uit mijn hoofd gaat het inderdaad over DUO, over de RVO
– de uitvoeringsorganisatie die bij EZK hangt – en natuurlijk de Belastingdienst.
Daarbij gaat het met name over de hoeveelheid aanvragen. Dat is best wel een aandachtspunt.
Het gaat om 100.000 à 200.000 aanvragen per jaar en je moet wel enige capaciteit hebben
om die te kunnen handelen. Maar dit zijn ongeveer de vergelijkbare instellingen. Aan
deze opsomming merkt u ook dat er bij verschillende uitvoeringsorganisaties van het
Rijk issues zijn. We hebben als kabinet in de Voorjaarsnota opgenomen dat we kabinetsbreed
aandacht hebben voor de uitvoeringsorganisaties van het Rijk.

Voorzitter: Van der Molen

Minister Koolmees:

De heer Wiersma heeft gevraagd welke publieke regelingen nu of op termijn gebundeld
kunnen worden in het STAP-budget. Een van de redenen waarom ik een sterke voorkeur
heb voor het UWV, is dat een deel van de regelingen daar al zit. Maar ik kan zo dus
een structuur bouwen die ook voor die andere publieke scholingsregelingen kan worden
gebruikt, ook wanneer er eventueel aanvullende middelen beschikbaar komen voor de
scholing van specifieke doelgroepen. De heer Smeulders hintte daarop. Op die manier
kan ook versnippering van publieke middelen worden voorkomen, doordat die budgetten
niet telkens bij een andere uitvoeringsorganisatie liggen, maar steeds bij één uitvoeringsorganisatie.
Die bundeling ligt met name voor de hand voor de regelingen waarvan de uitvoering
nog moet worden vormgegeven. De uitvoering kan dan worden ondergebracht bij de uitvoerder
van de STAP-regeling. Subsidieregelingen die zijn gericht op de ondersteuning van
werkgevers of de financiering van sectorale projecten komen niet in aanmerking voor
bundeling in het STAP-budget, omdat die bij de sociale partners zitten.

De heren Wiersma, Smeulders en Van der Molen vroegen naar de betrokkenheid van de
sociale partners bij het STAP-budget. Het STAP-budget biedt dus een aanvulling op
de private leer- en ontwikkelbudgetten die in veel sectoren in cao's zijn afgesproken.
Via werkgevers en de O&O-fondsen worden die omvangrijke bedragen beschikbaar gesteld
voor de ontwikkeling van de werknemers. De publieke middelen zijn een aanvulling hierop
en zorgen ervoor dat iedereen in Nederland zelf over budget voor scholing kan beschikken.
Dat is dus echt een top-up die daarnaast komt. Van de werkgevers en de O&O-fondsen
kan niet worden verwacht dat zij hun middelen onderbrengen in een regeling die publiek
wordt beheerd. Het is echt een apart STAP-budget. Ze beschikken ook over eigen instrumenten
en eigen middelen. Maar om cofinanciering vanuit publieke en private budgetten te
stimuleren wordt verkend op welke manier een digitale portal – de Gijs de Vries-portal,
zal ik maar zeggen – inzicht kan bieden in de persoonlijke financieringsmogelijkheden
voor scholing. Idealiter geeft dit digitale portal inzicht in zowel de publieke als
de private budgetten voor scholing, waardoor je aan beide kanten dus weet waar je
recht op hebt en wat je kunt doen.

Ik zie de heer Kwint kijken. Hij had de volgende vraag: is het dan de bedoeling dat
al het scholingsgeld wordt geïndividualiseerd? Nee, dat is niet de bedoeling. Het
STAP-budget kan aanvullend worden ingezet op die private budgetten, bijvoorbeeld als
beoogde scholing duurder is dan het budget dat beschikbaar is op sector- en bedrijfsniveau.
Het antwoord is dus: nee.

De heer Smeulders, de heer Krol en de heer Van der Molen vroegen wat er gebeurt als
het budget op is. We hebben 200 miljoen, die over twee aanvraagmomenten per jaar zullen
worden verdeeld. Dus als het budget op is, kan er zes maanden later opnieuw worden
aangevraagd. Als dat gebeurt, is dat wel een luxeprobleem. Dat luxeprobleem heb ik
graag, maar dan komen we in een andere discussie terecht. Dan moet ik in gesprek met
de Minister van Financiën en met uw Kamer over de vraag wat we kunnen verzinnen om
budget beschikbaar te stellen.

Mevrouw Diertens vroeg of werknemers geld kunnen toevoegen aan het STAP-budget. Het
STAP-budget is dus maximaal € 1.000 à € 2.000 per persoon. Bij een cursus boven dit
bedrag is cofinanciering vanuit andere beschikbare budgetten óf een eigen bijdrage
mogelijk. Met andere woorden: ofwel sector- en bedrijfsgeld ofwel je eigen bijdrage.
Dat is mogelijk, maar niet als storting in het STAP-budget zelf. Dat is een publieke
regeling.

De heer Krol vroeg welke voorwaarden er gelden. Iedereen tussen 18 jaar en de AOW-leeftijd
kan, net als bij de huidige fiscale scholingsaftrek, een beroep doen op dat geld,
mits er een band is met de Nederlandse arbeidsmarkt. Daarmee is het punt van de heer
Krol over de AOW-leeftijd ondervangen: het kan tot de AOW-leeftijd.

Dan een paar vragen over het scholingsadvies. Mevrouw Diertens had daar een vraag
over. Is het mogelijk om scholingsadvies te kopen met het STAP-budget? Scholings-
of loopbaanadvies wordt nu al vaak via de werkgever of de sector beschikbaar gesteld,
juist ook om werknemers inzicht te bieden in een ontwikkelbehoefte. In het kader van
het STAP-budget willen we het scholingsadvies inzetten voor specifieke groepen, om
drempels weg te nemen via een open structuur, zodat zowel publieke als private partijen
kunnen worden ingezet om de doelgroep actief te bereiken. We hebben nu overigens al
ervaring met het ontwikkeladvies 45-plus ofwel de loopbaan-apk. Die heb ik recent
breder uitgezet. Dat gaat nu heel hard. 12.000 mensen hebben zich nu aangemeld voor
zo'n persoonlijk ontwikkeladvies. Ik ben er heel trots op dat het nu heel goed gaat.
Zo'n loopbaan-apk is ontzettend belangrijk om tijdig na te denken over duurzame inzetbaarheid.

Recent onderzoek van de Hogeschool Arnhem Nijmegen laat zien dat er veel verschillende
instrumenten beschikbaar zijn voor werkenden en niet-werkenden om zich te oriënteren
op hun arbeidsmarktpositie en de ontwikkeling daarvan. Daarnaast zijn er de 34 gezamenlijke
Leerwerkloketten. Deze Leerwerkloketten werken vaak samen met de werkgevers- en de
werknemersorganisaties in de regio. In het kader van het STAP-budget willen we het
scholingsadvies inzetten om voor specifieke groepen drempels weg te nemen. Het gaat
erom juist de mensen die niet uit zichzelf het initiatief nemen om met hun loopbaan
aan de slag te gaan, mensen die moeilijk bereikbaar zijn, te benaderen en zo'n advies
te geven.

Ook hier blijft natuurlijk het punt dat ik ook in mijn inleiding noemde: hoe bereik
je deze mensen? Zo meteen komt mevrouw Van Engelshoven op de nuggers. Ik zie mevrouw
Van den Hul kijken. Hoe krijg je de mensen in de benen die zich niet uit zichzelf
melden? Je zult toch echt ambassadeurs, loketten, sectorale initiatieven, werkgevers
en werknemers moeten inschakelen om juist die groep te kunnen bereiken. Maar in deze
regeling ligt de prikkel bij de loopbaanadviseur om de doelgroep actief op te zoeken
en gratis advies aan te bieden. We hopen dat dat een beetje gaat werken, en dat er
private initiatieven gaan ontstaan die toch die doelgroepen gaan opzoeken. Het uitgangspunt
van het scholingsadvies in het kader van het STAP-budget is om via een zo open mogelijke
structuur vorm te geven dat zowel publieke als private partijen kunnen worden ingezet
om die doelgroepen actief te bereiken. Nogmaals, dat wordt pionieren. Dat wordt gewoon
pionieren, omdat we daar weinig ervaring mee hebben en we moeten experimenteren met
wat wel en wat niet werkt. Helder is wel dat het op dit moment niet goed werkt. De
fiscale regeling die we hebben, wordt natuurlijk toch vaak gebruikt door mensen die
toegang hebben tot de fiscaliteit, die toegang hebben tot voorfinanciering, en die
het daarna kunnen aftrekken. Dat is echt wel winst ten opzichte van de huidige situatie.
Maar het blijft toch zoeken.

Mevrouw van den Hul vroeg om kwetsbare mensen een loopbaanadviesgarantie te geven.
Ik heb net beschreven wat we nu allemaal doen om dit voor elkaar te krijgen. Kwetsbare
mensen worden door middel van die scholingsadviezen ondersteund bij het aanvragen
van zo'n STAP-budget. Voor hen geldt ook dat er een budget op kan zijn. In dat geval...
Sorry, daar hebben we het net over gehad.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Mijn vraag ging niet zozeer over kwetsbare mensen in het algemeen. Mijn vraag over
die loopbaanbegeleidingsgarantie ging in het bijzonder over mensen met tijdelijke
contracten. Wij maken ons zorgen dat die nu tussen wal en schip dreigen te vallen.
Ze krijgen niet automatisch begeleiding vanuit het UWV. Tegelijkertijd zien wij dat
er ook werkgevers zijn die het soms helaas wat makkelijk laten afweten. Mijn vraag
over die loopbaanbegeleidingsgarantie ging dus in het bijzonder over die groep met
tijdelijke contracten.

Minister Koolmees:

Die vallen ook onder het loopbaanadvies in de STAP-regeling. Daar is rekening mee
gehouden.

De heer Van der Molen, mevrouw Diertens en de heer Smeulders vroegen hoe we fraude
voorkomen, oneigenlijk gebruik gaan aanpakken en toezicht houden op de kwaliteit van
de opleidingen bij de inzet van het STAP-budget. Het STAP-budget biedt ruime bestedingsmogelijkheden
en kan worden ingezet voor een uitgebreid aanbod aan arbeidsmarktgerichte en kwalitatief
goede scholings- en ontwikkelingsactiviteiten. Het is een combinatie van: OCW-erkend,
NLQF-ingeschaald, evc-procedures voor erkende aanbieders, opleidingen geaccrediteerd
door NRTO-keurmerk en scholingsactiviteiten die opleiden tot een branche- of sector-erkend
certificaat. Dat zijn allemaal criteria die kunnen leiden tot een divers aanbod van
publieke en private aanbieders van arbeidsmarktrelevante scholing, waarvan de kwaliteit
is gegarandeerd omdat het allemaal keurmerken zijn die een bepaalde kwaliteit met
zich meebrengen. Opleidingen die misbruik maken van het STAP-budget zullen worden
uitgesloten van de regeling. Door de financiering direct via de opleider te laten
verlopen, wordt voorkomen dat aanvragers het geld aan iets anders besteden. Dat is
helaas de ervaring geweest bij budgetten die we twee jaar geleden bij het UWV hebben
gehad. Daarvan was er bij 20% tot 30% sprake van fraude. Dat willen we voorkomen door
het op deze manier in te regelen.

De heer Kwint, de heer Smeulders en mevrouw Van den Hul vroegen wat de verschillen
zijn met de fiscale scholingsaantrek. Er wordt echt een aantal belemmeringen weggenomen
door deze stap te zetten. Dat gaan we in de praktijk zien. We hebben verzilveringsproblemen
voor lage inkomens in de huidige fiscale regeling. De kosten moeten eerst worden voorgeschoten,
dat hoeft straks niet meer met het STAP-budget. Pas bij de belastingaangifte kan een
gedeelte van de kosten worden teruggevraagd. Dat hoeft ook niet meer, want het wordt
straks vooraf gefinancierd. Juist deze belemmeringen dragen eraan bij dat met name
kwetsbare groepen, mensen met lage inkomens, weinig gebruikmaken van deze regelingen.
Daar moet STAP een oplossing voor bieden door de doelgroepen juist te bereiken. Dat
waren de vragen over het STAP-budget.

Ik kom bij het lijstje met overige vragen.

De voorzitter:

Als u nog even een moment heeft, want ik zie dat de heer Smeulders van GroenLinks
een vraag heeft.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Er zijn veel vragen gesteld over kwetsbare mensen of mensen met een wat minder sterke
arbeidsmarktpositie. De Minister gaat er wel op in, maar in mijn ogen nog niet helemaal.
Zou de Minister nog concreter kunnen maken hoe hij denkt dat die mensen bij zo'n persoonlijk
adviesgesprek gaan komen?

Minister Koolmees:

Dat is een terechte maar ook lastig te beantwoorden vraag. Zoals ik net in mijn inleiding
heb gezegd, is het ook gewoon pionieren en zoeken naar manieren om deze groep te bereiken.
Het is een groep die zich niet uit zichzelf aanmeldt voor loopbaanadvies of scholing.
Sterker nog, zoals de heer Smeulders terecht zei in zijn inleiding: ze hebben soms
een nare ervaring of een nare associatie met leren in de praktijk. Daarom is een potje
met geld niet voldoende, zoals ik in mijn inleiding zei. We zullen ook een ondersteuningsstructuur
nodig hebben, via de O&O-fondsen, via de brancheorganisaties, werkgeversorganisaties,
om deze groep te bereiken.

Wat wij er nu bovenop zetten, is een grote stap vooruit, namelijk dat ontwikkeladvies
en het STAP-budget dat niet al die belemmeringen heeft waar mensen nu in de praktijk
tegenaanlopen in de fiscaliteit. Via private en publieke instellingen proberen we
die groepen te bereiken. Daar zit ook onze focus, want we willen juist dat de mensen
bereikt worden die niet vanzelf deze stap zetten, omdat het juist voor hen heel belangrijk
is dat ze investeren in het levenslang ontwikkelen en in de baan van de toekomst.
Dit is de zoektocht in de praktijk. Ik zou willen dat ik een soort zilveren bullet
had en kon zeggen: zo gaan we het doen, zo lossen we het op. Maar dat weten we helemaal
niet. We weten helemaal nog niet hoe we die mensen precies kunnen activeren en welke
toverknoppen er straks nodig zijn om de mensen niet alleen in de schoolbanken te krijgen,
maar ook vakgericht te laten opleiden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het ingewikkeld is en dat het pionieren
wordt. We hebben er veel vragen over gesteld. De Minister geeft aan dat er 200 miljoen
beschikbaar is, in twee tranches van 100 miljoen. Als het geld op is, is het op. Dan
komt het na een jaar weer terug, maar waar wij ons zorgen over maken, is dat het geld
de eerste paar maanden vooral naar theoretisch opgeleiden gaat, omdat zij allemaal
hebben gelezen wat er mogelijk is en er meteen op intekenen. Tegen de tijd dat wat
meer praktisch opgeleiden denken dat het voor hen ook interessant kan zijn, vissen
zij achter het net. Zou het misschien een mogelijkheid zijn om het op zo'n manier
te regelen dat juist die doelgroep, waarover van links tot rechts overeenstemming
is dat we die willen bereiken, het nog gemakkelijker wordt gemaakt om in te tekenen,
om te voorkomen dat zij achter het net vissen?

Minister Koolmees:

Op een aantal manieren proberen we die regeling open te houden. Het is natuurlijk
ieder jaar 200 miljoen euro, want het is een structurele regeling. Ieder jaar kunnen
100.000 tot 200.000 mensen een beroep op de regeling doen. Ieder jaar kent twee aanvraagmomenten.
Dat is om te voorkomen dat mensen achter het net vissen, doordat alles in de eerste
twee maanden op is. Tegelijkertijd moeten we het ook blijven monitoren. We moeten
kijken wat er gebeurt en hoe we dit kunnen bijstellen als daar aanleiding toe is.
Laten we nu eerst eens beginnen, zou ik zeggen, om het STAP-budget van de grond te
krijgen. Dan zullen we in de praktijk tegen de uitvoeringsproblemen, de knelpunten
en misschien de niet-bereikte doelgroep aanlopen. Zo kunnen we daarnaar handelen en
iets verzinnen om het op te lossen. Vooraf alles helemaal uitdenken, heeft volgens
mij niet zo veel zin op dit terrein, omdat je echt te maken hebt met een cultuurverandering,
niet alleen politiek maar ook op de werkvloer.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij zou je dat budget kunnen opknippen in kwartalen. Dat maakt het risico
misschien iets kleiner. Het is maar een idee. Ik heb twee vragen. Eén vraag gaat over
het vastklikken van budgetten van de overheid aan het STAP-budget. De Minister zegt
er wel wat over, maar ik heb het niet helemaal goed kunnen volgen. Dat zal ongetwijfeld
aan mij liggen, maar zou de Minister mij nog even kunnen helpen door mee te denken.
Er zijn allerlei budgetten: het SectorplanPlus Zorg en Welzijn, lerarenbeurzen, ontwikkeladvies,
de Regeling tijdelijk scholingsbudget UWV. Ik zou het interessant vinden om van alles
wat er is, te kijken: wanneer haakt het meteen aan bij UWV, wanneer niet, wordt het
vastgeklikt of niet, wanneer wordt het vastgeklikt, wat is het perspectief van alle
budgetten, gaat het een keer vastgeklikt worden? Zo kun je in één keer meters maken:
als je STAP-budget hebt omdat je leraar wilt worden, dat je dan toevallig nog een
extra potje erbij krijgt, omdat wij dat allemaal heel belangrijk vinden. Het zou heel
verstandig zijn als dat in één keer komt, want anders maken we het heel moeilijk.
Dat is vraag één.

De voorzitter:

Laten we eerst maar even die vraag beantwoorden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma wel en ik ben het niet oneens met hem. Ik
heb echter wel een uitvoeringsprobleem. Het UWV heeft een aantal scholingsbudgetten,
maar dat is vaak tijdelijk geld. Een van die budgetten is bijvoorbeeld het gevolg
van de heer Wiersma's eigen motie, over de 30 miljoen. Dat is allemaal tijdelijk geld.
Die kunnen gemakkelijk bij elkaar worden gevoegd. Daarom zei ik net al: waarom kiezen
we voor het UWV? Dat is juist om het aan de arbeidsmarkt te relateren.

De lerarenbeurs wordt echter uitgevoerd door DUO. Daar zit dus een andere uitvoering
op. Ik heb voor ogen dat ik niet alles in één big bang in één regeling krijg. Echt
niet. Maar ik begrijp de heer Wiersma wel als hij vraagt hoe men kan stapelen. Ik
ga dat niet binnen een jaar regelen, om de verwachtingen maar even te managen.

De heer Wiersma (VVD):

Dit antwoord ligt voor de hand. Ik snap de zoektocht, maar de Minister kan mij niet
kwalijk nemen dat ik dan wel vraag wat er wel makkelijk bij elkaar kan en wat niet.
Daarvan zou ik graag een inventarisatie zien in de brief die in de zomer komt. We
hebben niet voor niets zo'n heel overzicht gevraagd van alle mogelijkheden die de
overheid al biedt. Dan moeten we er ook iets mee doen.

Ik heb nog een andere vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaat niet meer lukken.

De heer Wiersma (VVD):

Die heb ik echt, dus ik ga hem stellen.

De voorzitter:

Dan bent u wel door uw vragen heen, zo langzamerhand. Eerst even het antwoord op deze
suggestie en dan geef ik u nog één keer het woord voor een aanvullende vraag.

Minister Koolmees:

Dat heb ik in het setje overige vragen zitten, want ook de heer Krol vroeg ernaar.
We hebben inderdaad een halfjaar geleden een overzicht gemaakt van alle regelingen
die er zijn. Dat zit in de bijlage bij de brief. Ik begrijp de vraag van de heer Wiersma
wel. Ik denk dat bundeling of stapeling zou kunnen, maar dat moet je stap voor stap
doen. We hebben ook een heleboel Ministers en Staatssecretarissen nodig om die regelingen
over te hevelen. Dat gaat niet automatisch, zal ik maar zeggen. Ik vind het wel een
interessante vraag van de heer Wiersma om er eens naar te kijken. Ik weet niet of
het deze zomer helemaal lukt. Nee, dat gaat deze zomer niet lukken, maar ik vind het
wel terecht dat we het meenemen in de nadere uitwerking en ook bij de introductie
van nieuwe regelingen. Hoe zou je kunnen aansluiten bij de structuur die we nu gaan
optuigen, zodat je die bundeling voor elkaar kunt krijgen? Ik moet ook een beetje
oppassen dat ik niet te veel beloof voor na de zomer, want we hebben nog veel werk
aan het uitwerken van alles wat er nog ligt en het netjes informeren van de Kamer
na de zomer.

De heer Wiersma (VVD):

Dank voor dit antwoord. Het zou mooi zijn als u een termijn hebt waarop u de Kamer
wel kunt informeren. Het is namelijk uw eigen ambitie, u schrijft dit zelf in de brief.
Het is dus niet raar dat ik vraag wanneer we er iets van horen.

Ik heb nog een andere vraag. De Minister vraagt hoe je mensen in beweging krijgt.
Dat is volgens mij de million dollar question. Daarvoor geldt volgens mij één ding
en dat betogen collega's hier ook. Duidelijkheid is belangrijk: een duidelijk plek
waar je aanklopt. Daar zit volgens mij de vraag. De Minister zegt dat de loopbaanadviseurs
de prikkel moeten doen. Dat zijn dan Leerwerkloketten en dan moet je daar naartoe.
Maar ik zou ook denken dat, als het UWV iets uitvoert, ik het UWV kan bellen. Wie
is nu straks de makelaar? Wie bel ik, wie gaat mij helpen? Of zijn dat weer die «duizend
bloemen bloeien»? Als ik eenmaal google, krijg ik heel veel hits maar dan weet ik
nog niet waar ik naartoe moet.

Minister Koolmees:

Even over het eerste punt, de bundeling. Daar ben ik het mee eens. Dat staat inderdaad
in de brief. Ik vraag alleen enig oog voor de uitvoerbaarheid en de snelheid waarmee
dingen kunnen.

Het tweede punt. Hoe krijg je mensen in beweging, is inderdaad de million dollar question.
Daarom zijn we in overleg met sociale partners, met onderwijsinstellingen en al die
partijen om te kijken hoe we dat op de best mogelijke manier kunnen doen. Als ik precies
zou weten hoe dat zou moeten, hadden we dat nu opgeschreven, maar dat weten we nog
niet. Er zijn verschillende doelgroepen die waarschijnlijk op verschillende manieren
benaderd worden, althans die signalen krijgen we uit de praktijk.

De heer Wiersma spreekt over de «laat duizend bloemen bloeien»-aanpak. De heer Kwint
wordt gelijk enthousiast over deze quote. Zeker in de eerste fase moeten we dat wel
gaan doen, juist om te kijken wat wel en wat niet werkt en waar je tegen belemmeringen
in de praktijk aanloopt. Het is heel verleidelijk om een blauwdruk te ontwikkelen
hoe we het gaan doen en hoe het gaat werken, maar eerlijk gezegd heb ik daar geen
vertrouwen in. Ik denk niet dat het zo werkt. Tegelijkertijd zie ik wel het beeld
van de heer Wiersma dat je iets moet hebben waar je naartoe kunt. Dat is een beetje
de zoektocht waar we nu middenin zitten met zijn allen. Laten we leren van dingen
die we in de praktijk aan het doen zijn en die goed werken. Daarom gaan we met al
die organisaties bij elkaar zitten, bijvoorbeeld binnenkort in het SER-gebouw, om
te kijken wat wel werkt en wat niet. U bent er niet bij.

De voorzitter:

Nee, ik schrok al.

Minister Koolmees:

Ik ben bij het overige...

De voorzitter:

We gaan nog even rustig door. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil toch nog even terugkomen op het punt dat de heer Smeulders net naar voren bracht,
namelijk: hoe zorgen we ervoor dat het beschikbare budget niet alleen maar naar de
usual suspects gaat? Volgens mij is een belangrijke factor daarbij om ook naar de
randvoorwaarden te kijken. Ook de onderzoeken van SCP en Panteia kijken heel erg welke
randvoorwaarden verschillende doelgroepen nodig hebben die minder makkelijk toegang
hebben tot de voorzieningen. Ik heb er net een paar genoemd die ik tegenkwam in mijn
gesprek met die moederklas.

Dan hebben we het nog niet eens over de toegankelijkheid voor laaggeletterden. Ik
hoor spreken over een online portal en heb in mijn achterhoofd de briefing die we
vorige week hadden met laaggeletterden. Een aantal collega's was daarbij. Mensen zeiden
letterlijk: ja, daar had ik niks aan gehad, ik had daar geen toegang toe, want ik
kon niet op een website of ik kon niet lezen. In de stukken die we kregen, werd gesproken
over flankerend beleid. Dat flankerend beleid is hier cruciaal. Ik denk dat Minister
van Engelshoven daar straks meer over gaat zeggen. Maar ook voor de heer Koolmees
de vraag of hij dat flankerend beleid nog wat verder voor ons kan inkleuren. Dan ga
ik toch weer terug op de vraag die de heer Smeulders al stelde: hoe gaat dat er concreet
uitzien? De Minister zegt dat we dat eerst moeten proberen. Er is een Arabisch gezegde
dat zegt: vertrouw op God, maar bindt ook je kameel vast. Welke kameel gaat de Minister
vastbinden om te zorgen dat het flankerend beleid echt tot zijn recht komt en die
doelgroepen bereikt die we met zijn allen willen bereiken?

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Engelshoven zal straks uitgebreid ingaan op de laaggeletterden en de nuggers.
Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven welke stappen we vooruit zetten ten
opzichte van de huidige situatie. De stap die we nu vooruit zetten, is de oprichting
van een STAP-budget, anders dan een fiscale regeling. De stap die we vooruit zetten
is het ontwikkeladvies, juist om groepen te bereiken die aan de zijlijn staan, en
het beschikbaar stellen van die 200.000 keer het budget via het STAP-budget om die
mensen te kunnen bereiken. Het gaat over het activeren van sociale partners op sector-
en brancheniveau die met ons samen willen werken om de groepen te bereiken. Tegelijkertijd
blijf je monitoren of dit ook lukt in de praktijk.

Nogmaals, ik heb niet een soort silver bullet waarbij ik zeg: als ik het op die manier
doe, ga ik deze groep echt bereiken. Dat is een illusie. Slechts 40% van de mensen
in Nederland volgt überhaupt een opleiding. We hebben nog een heel lange weg te gaan.
Met deze stappen zijn we er nog niet. Het is een soort mammoettanker die één kant
op gaat en die we geleidelijk gaan omturnen met ontzettend veel partners die erbij
betrokken zijn. Werkgevers, werknemers, onderwijsinstellingen: een hele rits van betrokken
partijen. We zullen werkende weg moeten zoeken hoe we deze groepen gaan bereiken en
hoe we voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Een een-twee-drie-oplossing
bestaat gewoon niet. Ik zou willen dat ik die had. Dan had ik die u graag toegezegd,
maar ik ben bang dat dat niet realistisch is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap dat er nog heel veel uitgezocht moet worden, maar tegelijkertijd mis ik toch
de inkleuring van dat flankerend beleid. Ik vind dat nu wel heel generiek. Onze zorg
is dat het daarmee doet wat het al deed, namelijk de mensen bereiken die die kanalen
al kennen. Daarom vraag ik de Minister: is hij het met ons eens dat het flankerend
beleid er juist aan moet bijdragen dat het dichter bij de mensen komt en dat je daarmee
ook buiten de gebaande paden en naar andere partners moet kijken? Als het bijvoorbeeld
gaat om het ontsluiten van netwerken, kijk dan ook naar mensen die die netwerken al
wel hebben. Die zitten dan vermoedelijk op een wat ander niveau dan de partners en
stakeholders die de Minister nu noemt. Dan moet je ook op wijkniveau kijken en naar
buurtcentra en naar mensen die op een heel ander niveau het vertrouwen hebben bij
deze doelgroepen, waarbij het vertrouwen in instellingen soms ver te zoeken is. Dan
moet je dat netwerk koppelen aan die loopbaanexpertise die mensen kan helpen aan een
punt op de horizon dat kansrijk is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is de Minister het met ons eens dat je het flankerend beleid dichter bij die kwetsbare
mensen moet brengen en dat je daarbij ook moet kijken naar andere partners dan de
Minister net noemde?

Minister Koolmees:

We moeten met deze partners echt een hele grote stap zetten in het fundamenteel veranderen
van de leercultuur in Nederland. Dat is echt een grote stap. Er is nu vooral ingezet
op de kleine groep die alle faciliteiten pakt via de fiscale regeling. Nu zijn we
instrumenten aan het bouwen om het veel breder toegankelijk en inzichtelijk te maken
voor doelgroepen die voorheen geen beroep deden op deze regeling. Dat is stap één.
Ik ben het met mevrouw Van den Hul eens dat je een extra stap zou willen zetten om
dit te bereiken, maar het is al een heel grote ambitie om dit voor elkaar te krijgen.
Kijk maar eens wat de implementatietermijnen zijn en hoeveel actoren hierbij betrokken
zijn. Ik zou mevrouw Van den Hul een beetje naar de mond praten als ik zei dat we
dit meteen gaan doen. Ik wil eerst dit systeem laten werken, het STAP-budget invoeren,
de eigen regie stimuleren en leren wie je wel en niet bereikt. Iets anders is het
ontsluiten van de netwerken. Op dat specifieke punt zal mevrouw Van Engelshoven straks
ingaan. Mijn focus ligt nu op die mammoettanker die een klein beetje de andere kant
op moet gaan, zodat we meer mensen kunnen bereiken met het budget dat we hebben.

Mevrouw Diertens (D66):

Er is al veel gezegd, maar ik heb nog een kleine vraag over bereiken maar ook vasthouden.
In de praktijk zie je bij werkbezoeken dat mensen die in een uitkering of de bijstand
zitten best bereikt worden, maar dat ze dan het advies krijgen om de opleiding die
zij willen maar niet te doen, omdat ze ook beschikbaar moeten zijn voor werk. Er zijn
dus verschillende overheidsregelingen met elkaar in conflict. Je houdt die mensen
niet vast omdat zij zeggen: ik mag ook niks, dus ik kan geen opleiding doen, want
als ik opgeroepen word voor werk, moet ik dat doen en dan moet ik weer stoppen met
de opleiding. Is erin voorzien hoe we daarmee kunnen omgaan? Hoe komt de aanbodzijde
bij elkaar?

Minister Koolmees:

Ik herken de klacht die mevrouw Diertens noemt wel. We hebben bijvoorbeeld scholingsbudget
bij het UWV beschikbaar voor mensen die het risico lopen langdurig werkloos te worden.
Dat scholingsbudget wordt pas op een laat moment ingezet, ook vanuit de gedachte dat
het echt lange tijd duurt voordat je je opleiding hebt afgerond en daarmee een betere
kans hebt om in een andere sector of op een andere baan te kunnen solliciteren. De
inzet van bijvoorbeeld het UWV is natuurlijk om mensen zo snel mogelijk uit de uitkeringen
en weer aan het werk te krijgen. Dit is dus een aandachtspunt. Scholing kost vaak
gewoon tijd. Daarom wil je eigenlijk dat die preventief wordt ingezet, als mensen
al aan het werk zijn, niet aan de curatieve kant, als mensen in een uitkering zitten.
Ik denk dat dat toch de oplossing is voor dit probleem. Tegelijkertijd heb ik het
UWV gevraagd om bij het beschikbaar stellen van de scholingsvouchers wat flexibeler
op te treden, omdat juist het niet-gebruik van deze regeling heel groot was en er
geld op de plank bleef liggen, terwijl we gelijk zien dat mensen wel behoefte hebben
aan die scholing. Volgens mij is het dus en-en.

De voorzitter:

U kunt uw inbreng vervolgen.

Minister Koolmees:

Het blokje overig. Allereerst het pensioenakkoord, of beter gezegd het principeakkoord.
Vanaf morgen loopt de ledenraadpleging bij de FNV. De heer Wiersma vroeg: hoe wil
de Minister de extra middelen inzetten die mogelijk via het pensioenakkoord beschikbaar
komen? Er is afgesproken dat er op korte termijn, vanaf 2021, 800 miljoen beschikbaar
komt om een kickstart te geven aan de cao-afspraken over het duurzaam inzetbaar houden
van mensen, om gezond langer doorwerken te faciliteren en om regelingen te faciliteren
die het bijvoorbeeld mogelijk maken dat je je pensioen haalt. Denk daarbij aan deeltijdpensioen,
generatiepactregelingen, regelingen waarin werkgevers en werknemers samen afspraken
kunnen maken, bijvoorbeeld om minder te gaan werken en daarmee wel de pensioenleeftijd
te gaan halen.

Daarnaast hebben we in het principeakkoord afgesproken dat het kabinet samen met de
Stichting van de Arbeid een meerjarig integraal investeringsprogramma voor duurzame
inzetbaarheid start. Het doel hiervan is om tijdig maatregelen te nemen om te investeren
in de gezondheid van werkend Nederland, om vaardigheden up-to-date te houden, maar
ook om je baan aan te passen als je het fysiek niet haalt tot de pensioenleeftijd.
Dat was ook de vraag van de heer Kwint. Aan de preventieve kant willen we inderdaad
eigenlijk dat mensen die 45 of 50 zijn en zich afvragen of ze hun beroep in goede
gezondheid kunnen blijven voortzetten tot hun pensioenleeftijd, de mogelijkheid krijgen
om zich om te scholen of bij te scholen. Daar is bijvoorbeeld ook het budget voor
de loopbaan-apk beschikbaar gesteld. Ik had het net over die 12.000 mensen die een
advies kunnen krijgen waartoe ze zich kunnen omscholen om wél gezond de AOW-leeftijd
te halen.

En dan nog – dat is de derde stap – zien we dat sommige mensen het niet halen. Daarom
hebben werkgevers, werknemers en het kabinet in het pensioenakkoord afgesproken dat
er drie jaar voor de AOW-leeftijd de mogelijkheid is om op sectorniveau of brancheniveau
afspraken te maken over zware beroepen. Dat betekent dat de werkgever een beetje meebetaalt,
dat de werknemer een beetje meebetaalt en dat het kabinet een beetje meebetaalt door
die RVU-heffing te laten vervallen, juist ook in de curatieve sfeer, als het echt
te laat is, om mensen met een zwaar beroep toch de mogelijkheid te geven om eerder
te stoppen met werken.

Deze combinatie van maatregelen hebben we nodig om ervoor te zorgen dat mensen gezond
hun pensioenleeftijd kunnen houden. Maar daar hoort inderdaad ook bij, zoals de heer
Kwint zei, dat we op tijd beginnen met het omscholen van mensen die een zwaar beroep
hebben. De brandweerman van 45 kan prima een brandend huis in, maar als je 63 bent
wordt het misschien wat zwaarder met 60 kilo op je rug, zeg ik altijd. Dat weten we
al als iemand 45 is. Nou is de brandweer net een voorbeeld van een plek waar ze dat
wel goed doen, dus laten we daarvan leren, ook in andere sectoren. Dat kan ook.

De heer Wiersma vroeg wat ik vind van het House of Skills-initiatief in Amsterdam.

De voorzitter:

De heer Kwint had nog een vraag naar aanleiding van het antwoord.

De heer Kwint (SP):

De verleiding is ontzettend groot om een hele discussie over het voorlopige pensioenakkoord
te voeren, maar ik zal me inhouden. Ik vind dat de Minister wel een wat rooskleurig
beeld schetst van die regeling die er voor iedereen is, van die € 19.000. Maar mijn
vraag was de facto anders. Ik ben het natuurlijk met de Minister eens dat je wilt
voorkomen dat je mensen te laat gaat omscholen, dus inderdaad dat de 68-jarige brandweerman
in een seniorenflat leeftijdgenoten van ’m naar buiten moet gaan tillen. De vraag
is wat we nu doen met, bot gezegd, de groep voor wie het al te laat is, de mensen
die nu al op het punt zitten dat ze steeds meer moeite beginnen te krijgen om hun
eigen werk te doen en die dus eigenlijk op zeer korte termijn iets anders zouden moeten
gaan doen, maar daar helemaal niet klaar voor zijn en daar helemaal niet voor geëquipeerd
zijn. Wat doen we voor die mensen?

Minister Koolmees:

Maar bedoelt u dan... Sorry dat ik een wedervraag stel, maar juist voor de mensen
bij wie de werkgevers en de werknemers samen constateren dat het werk nu te zwaar
wordt, is in het principeakkoord de regeling voor zware beroepen afgesproken. Die
€ 19.000 bruto is precies de hoogte van de AOW, vanuit de gedachte dat de werkgever
de AOW alvast voorfinanciert en de werknemer de mogelijkheid krijgt om zijn pensioen
naar voren te halen, waardoor hij toch eerder kan stoppen met werken. We weten dat
mensen die lang hebben gewerkt in een zwaar beroep, vaak hoge aanvullende pensioenen
hebben, zodat ze in staat zijn om hun pensioen naar voren te halen en daarmee eerder
uit te treden. Het punt is dat het voor die groepen wel heel erg duur wordt als je
ook de AOW moet financieren. Daarom hebben wij deze deal gesloten met werkgevers en
werknemers.

De voorzitter:

En uw wedervraag was of de heer Kwint daarvan op de hoogte is?

Minister Koolmees:

Ja, en of de heer Kwint ook bereid is om dat gewoon netjes uit te leggen in alle zaaltjes
in het land om de steun voor het pensioenakkoord te vergroten.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het mooi hoe de Minister de handschoen om niet al te diep op het pensioenakkoord
in te gaan, genereus oppikt. Nee, natuurlijk ga ik dat niet doen! Dit is namelijk
geen regeling voor zware beroepen. Het is een generieke korting van € 19.000 waarbij
het geen jota uitmaakt of je wel of niet een zwaar beroep hebt. Maar mijn vraag was
een andere. Ik ben het met de Minister eens over die drie jaar overbrugging. Dat is
gewoon een feit. Daar hoeven we niet over te discussiëren. Maar stel dat je nu een
verpleegkundige van 61, een vuilnisman van 59 of een loodgieter van 57 bent. De vraag
is wat we daarmee doen. Dat is voor dit debat iets relevanter dan het totale pensioenakkoord.
Zij hebben nu nog niks aan die overbruggingstermijn van drie jaar, hoe je daar verder
ook in staat. Wij willen dat zij op een vitale manier hun pensioenleeftijd halen.
Dat is namelijk het hele doel van het beleid dat wij vandaag bespreken. Hoe gaan we
dat voor deze groep organiseren?

Minister Koolmees:

Juist daarvoor zijn de regelingen waarover we het vandaag hebben bedoeld, voor die
mensen die inderdaad 57 zijn en een ander beroep willen gaan doen of zich willen omscholen
voor een beroep binnen het bedrijf waar ze werkzaam zijn, maar met minder fysieke
belasting. Daar is dat startbudget voor bedoeld. Daarvoor zijn ook al die afspraken
over duurzame inzetbaarheid bedoeld. Daarvoor zijn de individuele leerrekeningen op
cao-niveau voor bedoeld. Die zijn er omdat werkgevers en werknemers echt zien dat
dit een maatschappelijk probleem is waarvoor we een oplossing moeten vinden. Dat is
een relatief recent inzicht. Tot aan 2002, 2003 lag de gemiddelde uittreedleeftijd
onder de 60 en werd er vanaf 50-jarige leeftijd niet meer geïnvesteerd in duurzame
inzetbaarheid of het up-to-date houden van skills. Daar moeten we echt vanaf. Daarom
ben ik zo blij dat we langs verschillende wegen – op cao-niveau, via het startbudget,
via de 800 miljoen die we in het principeakkoord beschikbaar stellen voor sectorale
initiatieven op het gebied van deeltijdpensioen, generatiepact, langer doorwerken
en omscholen – een breed pakket beschikbaar stellen om die stap te zetten. Werkgevers
en ook de vakbonden zien dat het nodig is om mensen in staat te stellen om gezond
de pensioenleeftijd te halen. Sorry, het is een beetje een lang antwoord, maar dit
leeft bij mij.

De voorzitter:

U bent er ook al even mee bezig. Maar ik zou dit AO wel willen beperken tot het onderwerp
dat op de agenda staat. Ik zal dus niet al te veel uitspattingen in de pensioensfeer
toestaan. Volgens mij was u bezig met de afronding van uw bijdrage. Dat is juist?

Minister Koolmees:

De heer Wiersma had nog een vraag over House of Skills. In veel regio's zijn veelbelovende
initiatieven te zien om een leven lang ontwikkelen te stimuleren. Naar aanleiding
van de toezegging bij de begrotingsbehandeling van SZW van november vorig jaar bereiden
we nu een brief voor over de regionale initiatieven en de relatie met de landelijke
acties. Dit kan daarin worden meegenomen, zodat inzichtelijk is welke initiatieven
er lokaal allemaal zijn. Ik denk dat de heer Wiersma daar blij mee is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, als u nog een vraag hebt, kunt u die stellen in tweede termijn. Ik
probeer dit even af te ronden en ik wil ook het tussendoor stellen van vragen beperken.
De Minister van Onderwijs moet nog aan het woord komen en we hebben nog een uur voordat
wij dit AO moeten afronden. Ik denk dat we nu maar even verdergaan met elkaar.

Ik geef het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal proberen dat kort en bondig te doen. De heer Koolmees
heeft al een beetje gras voor mijn voeten weggemaaid. Dat heeft hij overigens uitstekend
gedaan, dus daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Als Minister van OCW ben ik in het kader van een leven lang ontwikkelen natuurlijk
primair verantwoordelijk voor het ontwikkelen van een transparant scholingsaanbod
dat enerzijds aansluit op de inhoudelijke vraag van volwassenen en anderzijds in vorm
aansluit op de behoefte om scholing te combineren met werk- of zorgtaken. We weten
dat de behoefte aan dat aanbod groot is. Ik hoef de rapporten niet te herhalen die
dat bevestigen.

Wat we nu ook aan het doen zijn, is kijken of het digitale scholingsoverzicht haalbaar
is. De verkenner onderzoekt dat nu. Enerzijds wordt er gekeken wat het mogelijke scholingsaanbod
is en welke potjes er beschikbaar zijn, bijvoorbeeld als je het prachtige vak van
leraar wil gaan uitoefenen maar je al een baan hebt. Die verkenning wordt van de zomer
afgerond. Na de zomer zullen we daarop ingaan in de brief. Ik kom straks terug op
de vraag van de heer Wiersma wat er allemaal in die brief komt te staan, maar dit
is een van de punten die we in de brief zullen adresseren. Daarmee is aan de wens
om daar allemaal één budget van te maken – een wens die wij ook hebben – nog niet
tegemoetgekomen, maar je krijgt wel meer inzicht. Want bijvoorbeeld een lerarenbeurs
aanhaken aan het STAP-budget is nog niet zo eenvoudig. Het zit nu namelijk bij DUO,
heeft een andere route en moet dan ook weer in de doelstellingen passen. Dus: ja,
we dromen er allemaal van, maar daar zitten nog wel een hele hoop stapjes tussen.

Ik had hier ook willen ingaan op de vraag welk scholingsaanbod allemaal in aanmerking
komt voor dat STAP-budget, maar ook die vraag heeft de heer Koolmees al beantwoord.
De heer Kwint vroeg in dat verband hoe het zit met de borging van de kwaliteit. Als
het gaat om het publieke aanbod of het echte diplomagerichte aanbod, heeft de inspectie
een taak. Maar als het bijvoorbeeld gaat om het aanbod van de branche, dan heeft de
branche een taak om dat te certificeren. De NRTO certificeert, dus daar zijn die keurmerken
aan verbonden. Maar we proberen er inderdaad wel op te letten dat dat kwalitatief
een goed aanbod is.

Voorzitter: Wiersma

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil in dat kader nog een vraag stellen. Dit geeft wel aan dat er allerlei randvoorwaarden
zijn waar ook toezicht op wordt gehouden. Maar de vraag die aan deze kant nog werd
gesteld, is: wie gaat de keuze uit het aanbod maken om zo'n website mee te vullen?
Op Facebook werd het nieuws dat deze budgetten vrij zouden komen, gedeeld door iemand
die een coachingbedrijf heeft, met daarbij de vraag: is persoonlijke ontwikkeling
met paarden iets voor jou? Toen dacht ik wel heel sterk: daar is enige selectie straks
toch wel op z'n plaats. Dus wie gaat dat in het systeem doen en kijkt vervolgens of
daar enig predicaat aan vasthangt?

De voorzitter:

Een vraag over paarden. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terechte vraag. Ook ik heb al hele enthousiaste aanbieders van cursussen
gezien die zeggen: daar wil ik ook wel aan meedoen. Dat is nou een van die vragen
die de verkenner moet gaan beantwoorden. We hebben in de brief omschreven dat we denken
aan kwalitatief geborgde opleidingen. De verkenner moet voor ons uitzoeken hoe dat
bij elkaar kan worden gebracht, hoe je dat gaat trechteren en hoe je alleen dat wat
je boven de zeef wilt houden ook boven de zeef houdt.

Voorzitter. Terecht is gezegd dat we moeten kijken naar werkenden en werkzoekenden
aan de onderkant en in het midden van die arbeidsmarkt. Hoe kunnen we die nou om-
en bijscholen en hoe kunnen we daar een goed aanbod voor krijgen? Dat is niet voor
niks ook een van de prioriteiten die ik heb gesteld in het kader van het bestuursakkoord
met het mbo. Niet alleen aan de kant van het publiek bekostigde beroepsonderwijs,
maar ook aan de private kant staat men echt te trappelen om die flexibilisering waar
te maken en om daarmee aan de slag te gaan. In het mbo gebeurt al een hele hoop. U
kent ook allemaal de discussie die we bijvoorbeeld hebben gehad over de certificaatgerichte
trajecten. Daar wordt volop aan gewerkt. Maar ook gaat het om de ruimte, waar de heer
Van der Molen in zijn motie om heeft gevraagd: zorg nou dat mbo-instellingen ook verkorte
trajecten kunnen aanbieden, waarin bijvoorbeeld meer vrijstelling mogelijk is voor
generieke vakken. Als je op latere leeftijd nog een mbo-opleiding gaat doen, hoef
je niet opnieuw burgerschap, Engels, Nederlands, soms rekenen, te volgen.

In antwoord op uw motie hebben we ook gezegd: dat kan al binnen de huidige wet. Daar
hoeven we de wet gelukkig niet voor aan te passen. Dat scheelt natuurlijk al een heleboel.
We zien ook dat steeds meer mbo-instellingen die ruimte ook daadwerkelijk benutten.
Het verschilt nog wel enorm per sector hoe snel dat gaat, maar bijvoorbeeld in de
zorg zien we dat er enorme stappen worden gezet. We hebben een handreiking gemaakt
voor mbo-instellingen hoe je dat op een goede en verantwoorde manier kunt doen. We
zijn een actieprogramma gestart om op alle mbo-instellingen uitleg te geven over hoe
het met de ruimte in de regels zit en deze mbo-instellingen te wijzen op de mogelijkheden
die ze nu al hebben. Ook vertellen we ze hoe ze kunnen leren van andere instellingen
die dit al gedaan hebben. Ik neem maar weer het voorbeeld van de zorg, waar een hele
hoop gebeurt. Instellingen in het hele land kunnen zo van elkaar leren wat de mogelijkheden
zijn.

De heer Van der Molen zei terecht dat die afspraken voorheen werden vastgelegd in
de onderwijsovereenkomst waar we – dat ben ik met u eens – gelukkig van afgaan. Daar
wordt nu wetgeving over voorbereid. Bij dat wetsvoorstel zal ik ook aangeven hoe we
er dan wel voor zorgen dat diegene die inderdaad afspraken maakt met de instelling
over de verkorting van zijn opleiding, de opleiding daar ook aan kan houden. Het gaat
hier ook wel om de zekerheid die je de cursist wilt bieden dat de gemaakte afspraken
over verkorting daadwerkelijk worden waargemaakt. Ik had nog allerlei prachtige voorbeelden
willen noemen waar dit al gebeurt, maar die zal ik kortheidshalve achterwege laten.

Voorzitter: Van der Molen

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. De heer Kwint en de heer Wiersma hadden ook vragen over de ontwikkeling
van innovatieve en flexibele onderwijsprogramma's in het mbo in de regio. We hebben
subsidie voor die ontwikkeling: vier keer vijf miljoen. Die moet wel aangevraagd worden
door publieke en private mbo-instellingen gezamenlijk. De heer Kwint vroeg: moet dat
nou? Is het wel een goed idee? Ja, dat vinden wij een goed idee. Waarom? Omdat juist
die private instellingen heel veel ervaring hebben met het aanbieden en ontwikkelen
van een flexibel aanbod en de publieke instellingen vaak juist weer een heel groot
regionaal netwerk hebben, een goed netwerk onderhouden met de regionale overheden
en het regionaal bedrijfsleven. Als je dat met elkaar combineert, is de verwachting
dat je een heel mooi op de regio toegespitst flexibel aanbod kunt krijgen. Wij hopen
ook dat er op die manier lerende netwerken ontstaan. Op verschillende terreinen is
dat ook al zichtbaar. Het House of Skills in Amsterdam werd al genoemd. Dat is een
mooie faciliteit waar dit soort ervaringen met elkaar gedeeld kunnen worden. Maar
je hebt ook het Kennispact MBO Brabant en de RegioOpleiders in Zwolle. Dus je hebt
dat inderdaad al in een aantal regio's. Ik hoop met de heer Wiersma van harte dat
zich dat echt overal in het land gaat uitbreiden. Dat zijn echt prima voorbeelden
van hoe je dit met alle partners in de regio gezamenlijk kunt doen.

Een ander mooi voorbeeld van hoe die flexibilisering aan de onderkant van het mbo
werkt voor werkzoekenden en werkenden zonder startkwalificatie, is de praktijkverklaring.
Deze week zijn de eerste daarvan ook uitgereikt. Dat is iets wat wij gezamenlijk vanuit
OCW en SZW samen met gemeenten en werkgevers doen. Dat kan straks ook met het STAP-budget,
waarbij je ervoor zorgt dat mensen zonder startkwalificatie in de praktijk, op de
werkvloer, kunnen leren en daarvoor een praktijkverklaring krijgen. Ik kom straks
nog uitgebreid terug op de vraag over de kwetsbare doelgroepen van mevrouw Van den
Hul. Maar dit is een van die voorbeelden waarvan je zegt: dit is voor die doelgroep
misschien wel een hele mooie opstap naar opnieuw gaan leren in combinatie met werk.

Voorzitter. Ik heb geen indeling in heel mooie blokjes, zoals de heer Koolmees. Ik
heb het een beetje per woordvoerder geordend. De verkenner is nu bezig met de portal,
zeg ik tegen de heer Wiersma. Van de zomer komt die en in de brief gaan we u daar
nader over rapporteren. Dat gaat landelijk, maar we kijken ook hoe je dat in de regio
meer transparant kunt maken. Vaak is het bereiken van de doelgroep en het creëren
van goed aanbod, zeker in het beroepsonderwijs, ook echt een kwestie van een regiospecifieke
aanpak.

De heer Wiersma vroeg ook hoe het staat met het competentiepaspoort. Daar heeft u
het de vorige keer over gehad. U zegt terecht dat dat niet in de brief staat, en vraagt
zich af of daar wat mee gebeurt. Ja, er ontstaan steeds meer initiatieven om met een
paspoort de competenties van mensen in beeld te brengen en om ervoor te zorgen dat
mensen gedurende hun loopbaan zo'n paspoort kunnen opbouwen en uitbreiden. De installatiebranche
is bijvoorbeeld goed bezig met de ontwikkeling van een vakpaspoort. In het House of
Skills komen heel veel mooie dingen samen. Men is daar bezig met een intersectoraal
skillspaspoort. Verschillende branches nemen het initiatief om dat paspoort te ontwikkelen.
We volgen dat niet alleen met belangstelling, maar we proberen dat ook aan te jagen.

De heer Wiersma vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot de bedrijfsscholen.
In december 2018 hebben we op uw verzoek een onderzoek daarnaar gestart. Dat wordt
uitgevoerd door ecbo. Er wordt onderzocht welke bedrijfsscholen er bestaan, welke
vormen er zijn en waarom ze er zijn. Zijn ze conjunctuurgevoelig? En zijn er belemmeringen
voor de doorontwikkeling daarvan? Dat onderzoek is eind deze maand klaar. In de brede
brief na de zomer zullen we daarop ingaan, want ook die bedrijfsscholen kunnen natuurlijk
een hele waardevolle aanvulling zijn op het aanbod dat er is.

Als ik het dan toch heb over de brief van na de zomer, wil ik nog even heel kort het
volgende zeggen. Ik heb daar van heel veel mensen vragen over gehad. Wat komt er nou
eigenlijk allemaal in de brief van na de zomer te staan over het aanbod? Ik had het
al over het digitaal overzicht. Er wordt nader gekeken naar de uitwerking van de regeling
flexibilisering mbo. We zullen daar uitgebreid op ingaan. Er komt ook een reactie
op uw motie en die van mevrouw Van den Hul ging over de erkenning van werkervaring.
Hoe kunnen we die verbeteren? Ik noemde al de bedrijfsscholen, maar ik wijs ook op
de voortgang ten aanzien van de motie-Van Brenk/Van den Hul over het dekkend aanbod
voor het vavo. Als ik het goed heb, vroeg de heer Van der Molen daar ook even naar.
Hoe zorg je ervoor dat het aanbod voor iedereen fysiek bereikbaar is? Daar kom ik
in het kader van die motie op terug. We zullen ook ingaan op de motie van mevrouw
Kuik en de heer El Yassini over de mbo-certificaten en -verklaringen. In die motie
stond: zorg dat we niet door de bomen het bos kwijtraken als het gaat om alle instrumenten
voor flexibilisering. Wat is nou precies een certificaat? Wat is een verklaring? En
wat kun je ermee? We zullen dadelijk ook ingaan op het alumnibeleid en we zullen u
nader informeren over het wetsontwerp NLQF. Het wordt dus best een uitgebreide brief,
want dit moet er allemaal in worden meegenomen.

De heer Krol vroeg naar de leeftijdsgrensverhoging voor het levenlanglerenkrediet.
Die discussie voer ik met hem in bijna ieder debat waar ik hem tegenkom. We hebben
al toegezegd dat de leeftijdsgrens voor het levenlanglerenkrediet meegroeit met de
AOW-leeftijd, maar we hebben er wel bewust voor gekozen om daar een leeftijdsgrens
aan te stellen, omdat we ook rekening moeten houden met de capaciteit om terug te
betalen.

De heer Kwint vroeg naar de vouchers in het kader van het studievoorschot. Kan de
looptijd niet verlengd worden? Volgens mij heeft hij vanmiddag nog een motie aangenomen
waarin hij vraagt om de looptijd juist naar voren te halen en wellicht wat te verkorten.
Ik kan die beweging niet twee kanten op maken, want dan kom ik in een hele nare spagaat
terecht. Volgens mij lukt het mij niet eens om die te maken. We gaan eerst kijken
naar de motie van de heer Van der Molen. In dat kader gaan we kijken of we die vouchers
ook beschikbaar kunnen maken voor een eerste master en of we ze naar voren kunnen
halen. Een van de dingen waar we tegenaan lopen, is niet alleen de uitvoering bij
DUO maar ook het feit dat zoiets vraagt om een heel omvangrijke kasschuif. Dat mag
ik niet zomaar doen.

De voorzitter:

Een opmerking of een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het klinkt heel logisch wat de Minister zegt, maar dat is het natuurlijk helemaal
niet. Het onderwerp van het debat is een leven lang leren, een leven lang ontwikkelen.
Je kunt die vouchers eerder of later inzetten, maar het punt is juist dat als we die
vouchers willen inzetten voor een leven lang ontwikkelen, het mooi zou zijn als je
die direct voor een tweede master kunt inzetten. Dat zou prima zijn. Maar het zou
ook zomaar kunnen dat je de arbeidsmarkt betreedt, je prima uit de voeten kunt met
je geleerde vaardigheden, maar vijftien jaar later denkt: ik zou mij op dit specifieke
punt nog wel iets verder willen ontwikkelen. Je wordt nog steeds door DUO herinnerd
aan het feit dat je een flinke studieschuld hebt opgebouwd, dus die banden zijn er
toch al. Ik kan me voorstellen dat het ingewikkeld is door alle praktische implicaties.
Maar vanuit de filosofie van een leven lang ontwikkelen is het toch niet zo gek om
te zeggen: je kunt die vouchers eerder inzetten maar ook later, wanneer de kans groter
wordt dat je ze nodig gaat hebben?

Minister Van Engelshoven:

Wat mij eerder vandaag door de Kamer gevraagd is, is niet of de vouchers ingezet kunnen
worden voor een tweede master maar voor een eerste master. Je kunt zeggen dat het
budget anytime ingezet moet kunnen worden, maar je moet ook kijken naar wie er wanneer
aanspraak op kan maken. Toen de regeling werd ingevoerd, met steun van uw Kamer, was
de gedachte erachter juist dat mensen vaak vijf tot tien jaar na afstuderen de grootste
behoefte hebben aan de eerste scholing. Daarvoor konden die vouchers worden ingezet.
Dat is toen uitgebreid onderzocht. Die regeling is niet voor niks zo tot stand gekomen.
Als je het de ene of de andere kant wilt oprekken, dan leidt dat tot uitvoeringsproblematiek,
tot kosten en tot de vraag wie er wanneer aanspraak op kan maken. Ik ga eerst een
onderzoek uitvoeren naar aanleiding van de motie-Van der Molen, want daar is in ieder
geval door een meerderheid van uw Kamer om gevraagd. Volgens mij kan het niet alle
twee tegelijk.

De heer Kwint (SP):

De Minister kan toch niet verwachten dat ik overtuigd ben door een antwoord dat begint
met: het heeft te maken met de kosten en er zijn uitvoeringskwesties? Dat wil ik geloven.
Dat snap ik. Ik weet alleen niet welke uitvoeringskwesties dat zouden zijn. Dat wordt
mij niet helemaal duidelijk. Maar meer op een wat abstracter niveau: als je uitgaat
van het idee van een leven lang leren en je studenten de beschikking geeft over vouchers
en een budget waarmee zij zich kunnen ontwikkelen, dan geloof ik best dat een deel
van de studenten daar na vijf of tien jaar behoefte aan zal hebben. Op initiatief
van de heer Van der Molen wil de Minister ook onderzoeken of studenten daar meteen
behoefte aan hebben. Maar als we daar dan toch mee bezig zijn... Ik snap gewoon niet
zo goed wat het grote probleem is als iemand dat na vijftien jaar of twintig jaar
gaat doen. Zou de Minister dat nog een keer kunnen uitleggen?

Minister Van Engelshoven:

Even voor de helderheid: deze vouchers zijn er voor een beperkte groep. Het gaat om
een groep studenten die ging studeren toen het studievoorschot werd ingevoerd maar
de kwaliteitsafspraken nog niet in werking waren getreden. Het is dus een beperkte
groep. Alles wat je aan die regeling verandert, leidt tot allerlei veranderingen in
de uitvoering bij DUO. Uiteindelijk kan er heel veel. Aan de ene kant is er de vraag
om het budget voor een beperkte groep naar voren te halen door het eerder of anders
in te zetten. Aan de andere kant wordt er gevraagd of het ook later kan worden ingezet,
misschien na twintig jaar. Dat maakt het uitvoeringstechnisch veel complexer, want
dat betekent dat de regeling over veel meer jaren gaat lopen en DUO dat allemaal in
de gaten moet houden. Je wijzigt dan ook de doelstelling. Nogmaals, er is destijds
niet zonder reden gekozen voor die periode. We kunnen hier allemaal zeggen «ik heb
het idee dat dat op een latere leeftijd komt», maar er is destijds echt goed nagedacht
over en gekeken naar wanneer die scholingsbehoefte zich het meest voordoet. U kunt
zeggen «daar denk ik anders over», maar toen de regeling nog niet zo heel lang geleden
in deze Kamer werd vastgesteld, dacht een meerderheid toch dat het een goede gedachte
was. Ik vind dat we ervoor moeten waken dat we iedere keer voor groepen onzekerheid
creëren door een regeling die er voor hen is, om de haverklap te veranderen.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg nog waarom je publieke én private instellingen erbij
zou betrekken. Daar was ik reeds op ingegaan.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hul over de nuggers en de moeilijk te bereiken doelgroepen
voor scholing. De heer Koolmees zei net niet onterecht dat dat geen makkelijk te beantwoorden
vraag is. Hier zul je heel creatief in moeten zijn, want het gaat hier vaak om een
heel moeilijk te bereiken doelgroep, die bijvoorbeeld geen relatie heeft met een uitkeringsinstantie,
omdat ze die uitkering niet aanvragen. Het is een doelgroep die vaak ook niet werkt.
Hoe bereiken we die dan toch? Later deze week hebben we bijvoorbeeld ook een overleg
over laaggeletterden. De aanpak om mensen te verleiden om te beginnen aan de eerste
scholing – via bibliotheken, via buurt- en wijkcentra, via de school van de kinderen –
is vaak een eerste stap om te gaan leren. Dat zijn stappen op de ladder om weer te
gaan participeren. Voor sommigen gaat het om iets meer participeren in de samenleving.
Voor anderen is het echt een opstapje naar werk en naar verdere ontwikkeling in het
kader van werk. Ik noemde al de praktijkverklaring. Dat kan voor sommigen de eerste
aanraking zijn met leren. Ik heb het in de praktijk zien gebeuren: de enorme vreugde
om zo'n verklaring te krijgen en daarmee toch iets van een eerste diploma te hebben.
Hierbij moeten we nauw samenwerken met gemeenten. U zei het zelf al: dit is echt in
de haarvaten van de samenleving op zoek gaan naar mensen en met al je creativiteit
op zoek gaan naar methoden om hen te verleiden om meer te participeren in de samenleving
en dat stapje naar leren te maken. Maar het is een heel hardnekkig probleem, waar
we zeker ook in het kader van inburgering, van NT2-onderwijs, van onderwijs aan laaggeletterden
oog voor hebben – want ook daar proberen we die doelgroep naar binnen te trekken –
maar bijvoorbeeld ook via de bibliotheek. Er zijn dus veel vormen. Dus ja, daar hebben
we veel oog voor, maar het is een hardnekkig en ingewikkeld te tackelen vraagstuk.

Mevrouw Diertens had de vraag of de bibliotheken in Caribisch Nederland worden ingezet
voor een leven lang leren. Dat is een gezamenlijke wens van u en mij. Er is aan beide
kanten de wil om dat te doen. Sinds begin dit jaar is de digitale openbare bibliotheek
ook beschikbaar voor inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die digitale bibliotheek
omvat het cursusmateriaal. In het kader van de evaluatie van de Bibliotheekwet in
2019 zullen we bekijken hoe we daar een vervolgstap in kunnen zetten.

Mevrouw Diertens vroeg ook of er voldoende aandacht is voor topsporters die moeten
bedenken wat hun carrière na de sport zal zijn en bezig moeten zijn met een leven
lang ontwikkelen. Daar wordt langs allerlei kanten aan gewerkt. Een mooi voorbeeld
is dat 28 instellingen in het hoger onderwijs en NOC*NSF zich gecommitteerd hebben
aan het Actieplan Flexibel Onderwijs, precies voor deze doelgroep. Zo zijn er meer
voorbeelden te noemen. Die doelgroep hebben we in het oog en er wordt voorzien in
hun behoefte.

De heer Smeulders vroeg hoe het zit met het levenlanglerenkrediet. Misschien is het
goed om u erop te wijzen dat het levenlanglerenkrediet een leenfaciliteit is. Het
is dus geen potje, maar een leenfaciliteit waar mensen in aanmerking voor kunnen komen,
ongeacht of men gebruikmaakt van middelen van bijvoorbeeld de O&O-fondsen. Samenvoeging
met middelen uit een O&O-fonds is mogelijk en het is altijd als aparte leenfaciliteit
beschikbaar.

De heer Van der Molen had een aantal vragen over het experiment leeruitkomsten. De
uitkomsten van het experiment zijn heel interessant. Daar gebeuren gewoon echt hele
goede dingen. Het is echt gericht op die doelgroep: volwassenen die hun werkplek benutten
om mede hun opleiding vorm te geven. Dat is echt een hele mooie vorm van flexibel
leren. Ik wil daar zeker mee verder. Ik heb in de strategische agenda aangegeven dat
we flexibel leren echt breder willen gaan vormgeven, ook voor het hoger onderwijs.
Ik had een conferentie met het hoger onderwijs over die strategische agenda. Daar
merkte ik dat de meeste energie ontstond bij levenslang ontwikkelen en bij de vraag
hoe we meer flexibel aanbod creëren. Dat was mooi om te zien, maar ik begrijp ook
het ongeduld van de heer Van der Molen. Hij zegt: daar moeten we niet te veel op gaan
wachten. U vroeg eigenlijk of we dat nu niet met meer deeltijdopleidingen kunnen verbreden.
Ik zeg u toe dat we gaan kijken wat er snel kan. Die strategische agenda duurt trouwens
niet zo lang meer, want in september krijgt u de eerste outline en voor de kerst discussiëren
we er al over. Dus dat gaat niet lang meer duren, maar toch zal ik bekijken of we
in ieder geval het uitbreiden van deeltijdopleidingen naar voren kunnen halen.

U vroeg ook naar de voltijdopleidingen. Dat is wat ingewikkelder, omdat we daar de
wet voor moeten aanpassen, maar ook omdat het experiment leeruitkomsten eigenlijk
niet zo past bij een voltijdopleiding. Het experiment leeruitkomsten is nu juist vaak
geënt op het gebruiken van je werkplek om je eigen opleiding vorm te geven en de ervaring
op je werkplek te laten meetellen. Nou hebben de meeste mensen die een voltijdopleiding
doen niet ook nog een werkplek, of je moet met iets heel knaps bezig zijn. Dus daar
ben ik wat terughoudender in. Ik neem aan dat u er alle begrip voor heeft dat we er
dan wel rekening mee moeten houden dat het experiment nu uitbreiden betekent dat die
deeltijdopleidingen niet helemaal mee kunnen lopen in de evaluatie. Want dan zijn
de nieuwe instromers nog niet klaar. Maar ik ga mijn best doen om te kijken of we
daar een uitbreiding kunnen doen, want het is wel heel interessant en het komt echt
tegemoet aan de vraag.

Hetzelfde wil ik doen met uw vraag over de deeltijd-CROHO's en de aparte deeltijd-CROHO-nummers.
Een deel van de mensen die dit beluisteren is ons nu helemaal kwijt – waar gaat dit
over, vragen ze zich af – maar ik vind het interessant om te bekijken of je die deeltijdopleidingen
een apart CROHO-nummer kunt geven, zodat het ook als apart type opleiding wordt erkend.
Ook dat vraagt om aanpassing van wet- en regelgeving, maar ik zeg u wel toe dat we
dat gaan verkennen, want ik ben het eens met de lijn die u aangeeft.

Voorzitter, tot slot maar zeker niet als minste: het experiment vraagfinanciering.
Daar is met uw Kamer al veel over gewisseld in het schriftelijk overleg. Ik ga dat
hier niet allemaal herhalen. Ik hoop dat ik u inmiddels heb kunnen uitleggen waarom
er aanleiding was om te zeggen: we stoppen het experiment niet, want het loopt nog
door tot 2024, maar we kunnen geen nieuwe instroom toelaten. Dat heeft voor de evaluatie
niet zo veel toegevoegde waarde, maar het budget dat we daarvoor vrij hadden kunnen
spelen, was ook uitgeput. Het is eerder uitgeput dan verwacht, omdat er minder van
werd gebruikgemaakt in het kader van publiek bekostigd onderwijs, waardoor we minder
bekostiging konden inhouden om het experiment te financieren. Volgens mij hebben we
dat inmiddels goed uitgelegd in de schriftelijke wisseling. Voor de groep nu, totdat
het STAP-budget er is, blijft de fiscale aftrek gelden. Onze ervaringen moeten we
echt combineren tot een stevig pakket flexibilisering in het hoger onderwijs, dat
in die strategische agenda zijn neerslag moet vinden. Daar ben ik zeer toe gemotiveerd.
Ik heb het dan over leeruitkomsten, maar ook over die hele flexibilisering in het
hoger onderwijs als het gaat om bekostiging per studiepunt, wat niet alleen voor voltijdstudenten
maar ook voor deeltijdstudenten heel interessant kan zijn, en ook over vraagfinanciering.
Eigenlijk wil ik al voor het eind van dit jaar bij u komen om te spreken over hoe
we die flexibilisering nou echt vormgeven, ook voor het hoger onderwijs. Hoe zorgen
we dat het echt gaat vliegen? Ook bij de instellingen, merk ik, zit hier energie op.
Dat zie ik overigens breed bij allerlei aanbieders, ook omdat iedereen ziet dat een
leven lang ontwikkelen echt een vraag is waar we aan tegemoet willen komen. Ik begrijp
uw zorgen. Als het anders was gelopen, als bijvoorbeeld die instroom in publiek bekostigd
en niet bekostigd onderwijs in het experiment evenwichtig was geweest, hadden we misschien
nog wat langer kunnen doorgaan. Maar de afspraken aan de voorkant waren helder. Dit
waren de spelregels van het experiment. Ik hoop wel dat we de ervaringen die we tot
2024 nog gaan opdoen, kunnen meenemen in een goede regeling voor vraagfinanciering,
breed.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen gehad.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan beginnen we aan de tweede termijn. Dus mocht u nog vragen hebben,
dan kunt u die in de tweede termijn stellen. Die tweede termijn zou ik willen beginnen
met de heer Wiersma namens de VVD. Ik herinner u eraan dat dit AO eindigt om 21.00
uur.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Dit was natuurlijk sowieso een spectaculair AO. Dat verdient ook
een VAO. Dat zeg ik u bij dezen vast toe. Dan is dat er maar uit. Ik was overigens
vrijdag bij de Sligro. Weer zo'n voorbeeld van praktijkleren dat ongelooflijk inspirerend
is. Dus zet dat door.

Voorzitter. Ik had nog een vraag gemist bij de Minister van SZW. Dat ging over de
motie die ik heb ingediend op 28 maart 2018 over sociale zekerheid en een leven lang
ontwikkelen. Daarna werd een keer gezegd dat de SER iets aan het doen is. Ik ben benieuwd
hoe het daarmee staat en wanneer ik daar iets over hoor.

Overigens, even voor de collega's: mijn moties, de moties waar ik aan denk, gaan over
het bundelen van de middelen, de makelaarsfunctie en mogelijk ook over vraagfinanciering.
Maar dat hangt van de Minister af.

Voorzitter. De Minister van SZW licht hier de middelen voor pensioen toe. Er komt
in ieder geval op korte termijn 800 miljoen vrij, zegt hij. Wij hebben het hier over
een startbudget van 200 miljoen. Dat geeft wel iets aan van het contrast en van waarom
wij het belangrijk vinden dat die sectorale middelen en overheidsmiddelen gebundeld
worden.

Nog een laatste vraag, voorzitter. De Minister van OCW spreekt in haar beantwoording
over een brief na de zomer. In de brief wordt gesproken over «in de zomer». Ik constateer
daarmee dat de Minister een kortere zomer heeft dan ik. Als de brief er maar is voordat
mijn zomer eindigt. Dan ben ik tevreden, voorzitter.

Dank. Ik dank ook de Belastingdienst en iedereen die er verstand van heeft die hier
in de zaal aanwezig was. Dank ook aan de bewindspersonen en de ondersteuning voor
de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen uw twee minuten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den
Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Toch nog even over dat flankerend beleid. Ik had eerlijk gezegd
gehoopt dat de Ministers dat vanavond iets meer zouden inkleuren. Ik snap de complexiteit
ervan, maar juist dat flankerend beleid gaat de basis zijn van het slagen van dit
hele plan in de toekomst. We vinden het nu toch nog iets te generiek. De Minister
wil eerst het systeem laten werken. Maar dan vraag ik me op mijn beurt af: voor wie?
Hoe zorgen we nou dat beleid en budget niet alleen de usual suspects bereiken? Onze
zorgen daarover zijn vanavond nog niet voldoende weggenomen. We komen donderdag natuurlijk
nog uitgebreid te spreken over laaggeletterden, maar ik doel hier nu ook op economisch
niet zelfstandige vrouwen of vrouwen met kinderen, herintreders, nuggers of mensen
zonder startkwalificatie. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Kan de Minister in elk
geval iets meer zeggen over de voorziene indicatoren? Wanneer kunnen we nou zeggen
dat die missie slaagt? Wanneer weten we dat we moeten bijsturen, en vooral ook waarop?
Dat is een vraag die ik graag nog vanavond beantwoord zou zien.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord namens de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Die geen enkele twijfel heeft aan de oprechte zoektocht van de bewindspersonen naar
wat werkt en wat uiteindelijk gaat helpen om alle mensen te bereiken die in de loop
van hun werkzame leven een keer iets aan bijscholing zullen doen. Dat is hopelijk
een heel groot deel. Het is wel wrang om te constateren dat we na tien, vijftien jaar
praten nog steeds aan het pionieren slaan. We hadden toch gehoopt dat we iets verder
zouden zijn geweest. Dat verwijt ik dit kabinet overigens niet direct.

Wat ik dit kabinet, maar ook de mensen bij de uitvoeringsdiensten ook niet verwijt,
is de staat waarin zij sommige uitvoeringsorganisaties aantroffen. Als je dan op een
gegeven moment voor de uitvoering van een regeling de keuze hebt tussen de Belastingdienst,
DUO en UWV, dan zie je jezelf wel voor een probleem gesteld, want met alle drie die
organisaties was de afgelopen jaren iets aan de hand. Daarmee wil ik wederom niks
zeggen over de mensen die daar werken, want zij doen hun best: zij werken naar eer
en geweten en hebben te maken met gebrek aan tijd en personeel. Het is in ieder geval
aan dit kabinet om dit op te lossen. Dan komt er ook nog een digitale portal, waar
ik mijn hart al helemaal voor vasthoud.

Dan over het toezicht. We zien juist in bijvoorbeeld het funderend onderwijs dat de
scheiding tussen publiek en privaat gefinancierd onderwijs qua toezicht langzamerhand
gaat verdwijnen. Waarom? Omdat we niet de manier waarop iets betaald wordt centraal
stellen, maar het feit dat mensen iets moeten leren. Maar hier certificeert de sector
een groot deel zelf, terwijl de overheid wel fors meebetaalt. Dat is toch ergens raar?
Ik snap best dat wij niet allerlei dingen die nu al bestaan meteen met één pennenstreek
weg moeten gaan strepen. Daar zou ik helemaal niet voor zijn. Maar op lange termijn
zou het toch logisch zijn dat deze vorm van onderwijs ook onder het toezicht valt
van een onderwijsinspectie, als de overheid eraan meebetaalt. Je komt tenslotte ergens
om wat te leren.

Datzelfde geldt voor de discussie over publieke en private mbo's. Ik snap wat de Minister
zegt over maatwerk. Maar zou het einddoel uiteindelijk niet moeten zijn dat publiek
gefinancierde onderwijsinstellingen in staat zijn om dit gewoon zelf aan te bieden?
Wederom, ik snap dat dit niet volgende week geregeld is. Tot die tijd snap ik dat
men van elkaar probeert te leren. Maar dat zou toch het einddoel moeten zijn.

Ten slotte de vouchers. Ik heb in mijn tweede termijn heel vaak gezegd: ik snap het.
Maar dit snap ik gewoon echt niet. Het is ooit besloten. Ja, maar dat vind ik geen
argument. Dat geldt ongeveer voor driekwart van de dingen die wij hier gedurende de
week met elkaar bespreken. Er ligt altijd wel ergens een besluit aan ten grondslag.
Wij krijgen nu allemaal een leerspaarpotje, om het maar zo te zeggen. Dan is het toch
heel logisch om daar die vouchers toch ook voor in te kunnen zetten? Dus is de vrees
inhoudelijk of praktisch? Dat is dan mijn laatste vraag. Kan de uitvoeringsorganisatie
het niet aan, of ligt er een inhoudelijke reden waarom het een slecht idee zou zijn
om dat te doen? Als ik de antwoorden onvoldoende overtuigend vind, sluit ik niet uit
dat ik mijn collega's om bijval vraag in de vorm van een motie.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik begrijp ook dat er nog veel te ontwikkelen is. Bij een ontwikkeling van iets dat
er al deels is, is dat altijd lastig. Ik wil toch nog een vraag stellen over de bibliotheken
in Caribisch Nederland. Ik ben heel blij dat de digitale wereld daar ook gaat plaatsvinden,
maar ik ben op de bibliotheken geweest en die zijn toch nog wel een heel erg achter
bij hoe wij hier tegenwoordig onze bibliotheken hebben ingericht. Bij ons is een bibliotheek
eigenlijk ook een centrum voor persoonlijke ontwikkeling waar niet alleen plek is
voor boeken en waar je kunt leren, maar waar ook dienstverlening en een soort community
building kunnen plaatsvinden. Hoe vindt de Minister dat de bibliotheken zich daar
kunnen ontwikkelen?

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Diertens. Dan meneer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog
drie punten. Het eerste punt, misschien wel het belangrijkste, sluit heel erg aan
bij wat mevrouw Van den Hul in tweede termijn aangaf. Wij maken ons ook echt serieus
zorgen over die meer kwetsbare doelgroepen. We zien inderdaad dat de Minister van
Sociale Zaken daar ook echt oog voor heeft, zoals hij aangeeft in zijn antwoord. Maar
we zijn toch bang voor een valse start, als je zegt: we gaan nu eerst zorgen dat het
systeem werkt en dan gaan we daarna wel kijken of er echt mensen mee bereikt worden
voor wie we het eigenlijk vooral doen. Ik snap dat je praktisch zo denkt, maar in
onze ogen is dat niet waar we moeten gaan landen. Het zou dus goed kunnen dat we daar
een motie over indienen.

Dan kom ik op een motie die misschien voorkomen kan worden. Dat is een motie over
fraude. Veel fracties zijn bang dat dit systeem fraudegevoelig is. Zou de Minister
misschien kunnen aangeven of het UWV in de uitvoeringstoets daar extra nadruk op kan
leggen? Dan kunnen we ook lezen of er in onze ogen voldoende wordt gedaan om fraude
te voorkomen. Dat scheelt dan weer een motie.

Voorzitter. Een derde punt gaat eigenlijk over mijn laatste vraag in de eerste termijn.
Dat gaat over het werkbezoek dat mijn collega's hebben afgelegd aan de zorginstelling
in Amsterdam, samen met twee collega-bewindslieden. Daar is volgens mij in de eerste
termijn geen reactie op gekomen. Hoe kunnen zulke mooie initiatieven gestimuleerd
worden? Het is fijn als daar alsnog een reactie op kan komen.

Voorzitter: Wiersma

De voorzitter:

Ik geef de heer Van der Molen het woord.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Ik heb geen vragen aan de bewindspersonen, maar ik heb wel twee opmerkingen.
Beide opmerkingen gaan eigenlijk over de flexibilisering van het onderwijs. Ik kijk
vooral ook naar het experiment vraagfinanciering. Ik vond het antwoord van de Minister
op zich wel opmerkelijk, namelijk dat het misschien anders was gegaan als er een betere
balans was geweest tussen publiek bekostigd en privaat onderwijs. Aan de andere kant,
het gaat er nou ook om dat we een bepaalde doelgroep weten te overtuigen om de stap
naar om- en bijscholing te maken. Dan maakt het in zekere zin ook niet uit naar wie
men dan toe stapt. Maar het is wel een waardevol leren, ook aan de kant waar het wellicht
minder opbrengt dan verwacht. Waar zit ’m dat dan in? Op een gegeven moment kun je
een bepaalde mate van inflexibiliteit ook accepteren, omdat dat gewoon de logica der
dingen is. Dat zou ik de Minister willen meegeven. Ik zal richting het VAO even bekijken
hoe dat kan, ook al begrijp ik dat de Minister op het ministerie natuurlijk niet heel
ruim in de slappe was zit. Als wij iets met dit experiment willen, zouden daar wel
middelen voor beschikbaar moeten worden gesteld. Daar zullen we dus van de kant van
de Kamer serieus naar moeten kijken.

Dan mijn tweede punt. Ik sluit even aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over de
vraag hoe we nu groepen bereiken. Het CDA kijkt wel heel erg naar zo'n STAP-budget
om met name de groep die nu nog achterblijft te bereiken. Dat zijn wat ons betreft
niet alleen de mensen die we vaak als kwetsbaar omschrijven, maar ook gewoon mbo'ers
die op zich een prima baan hebben maar een andere stap willen maken. Dat loopt nu
10% achter ten opzichte van hoger opgeleiden. Ik neem de handschoen wel op die de
Minister van Onderwijs heeft aangeboden, om in de bredere brief die in de zomer of
vlak daarna verschijnt toch eens specifiek te kijken hoe we deze groep op een slimme
manier richting zo'n budget weten te brengen. Want als dat budget zou kunnen helpen
om toch op een later moment om en bij te scholen en we juist deze groep in zekere
zin voor zouden trekken omdat we bang zijn dat ze anders weer de laatsten zijn die
aanspraak op het budget maken, dan denken we daar graag in mee.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van der Molen. Ik constateer dat er een VAO is aangevraagd. Is er
behoefte aan een schorsing? Dat is niet het geval. Dan geef ik het voorzitterschap
weer terug aan de heer Van der Molen.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik doe het even per woordvoerder op mijn terrein.

De heer Wiersma stelde een vraag over de motie van 28 maart. Mijn reactie daarop neem
ik mee in de brief die na de zomer komt. Pensioen. De 800 miljoen is inderdaad een
groot bedrag, maar het is wel incidenteel, terwijl de 200 miljoen natuurlijk structureel
is. Ik denk dat dat wel een groot verschil is.

Mevrouw Van den Hul, de heer Smeulders en de heer Van der Molen hebben gevraagd hoe
we er nou voor zorgen dat mensen die op dit moment nog onvoldoende gebruik maken van
scholingsregelingen hierbij worden betrokken. Ik ben het zeer eens met de heer Van
der Molen dat het ook gaat over het feit dat heel veel werkenden op dit moment gewoon
geen scholing volgen. Het verschil tussen hoogopgeleiden en praktisch opgeleiden is
echt heel groot. Met de huidige instrumenten weten we die mensen niet te bereiken,
ondanks het feit dat we 1,6 à 1,8 miljard in sectorregelingen hebben staan, zoals
het O&O-fonds. Daar zijn het STAP-budget en het ontwikkeladvies ook op gericht, evenals
al deze initiatieven. Het gaat erom voor een heel grote groep in Nederland Leven lang
ontwikkelen beschikbaar te maken. Dat is inderdaad gebeurd na vijftien jaar praten
hierover en het creëren van concrete instrumenten om het zo op sector- en bedrijfsniveau
voor elkaar te krijgen. Als mevrouw Van den Hul en de heer Smeulders dan expliciet
vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat die doelgroepen ook echt gebruik gaan maken van
deze regeling, is het antwoord: de regeling open stellen en toegankelijk maken en
heel goed monitoren wie er nu gebruik van maken en wie er achterblijven. Ik verzeker
u dat we de komende jaren echt stappen moeten zetten om de doelgroep te gaan bereiken.
Het gaat dan niet alleen om de nuggers of de mensen die echt aan de zijlijn staan
en nog een grote afstand moeten overbruggen om weer actief te worden op de arbeidsmarkt,
maar ook om de tegelzetter van 55, die al jaren geen opleiding meer heeft gevolgd.
Vanuit die gedachte zullen we ook bij het opstellen van de regeling een aantal criteria
opnemen hoe we dat gaan monitoren, hoe we daar de vinger aan de pols houden, hoe we
die kwetsbare doelgroepen ook kunnen volgen in de tijd. Ik zet dit wat zwaarder aan
dan ik normaal zou doen, omdat ik ook verwachtingen wil managen. We zijn bezig met
een grote, majeure operatie om het hele stelsel anders vorm te geven. We zullen hiervan
in de praktijk moeten leren. Het zou al heel veel winst zijn als mensen die nooit
een opleiding hebben gehad, zich nu eindelijk eens melden bij het portal om toch aan
de slag te gaan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb nog een vraag over die motie van mij van 28 maart 2018. Sindsdien heb ik gewoon
niet gehoord wat ermee gedaan wordt. Maar ik wil de mogelijkheid hebben om daar in
het AO Arbeidsmarktbeleid van 26 juni iets over te zeggen. Dus kan de Minister daarvoor
een brief sturen aan de Kamer?

Minister Koolmees:

Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat ik dit voor het AO van 26 juni helemaal heb
voorbereid, zodat ik uw vragen kan beantwoorden. Die antwoorden heb ik nu gewoon niet
paraat. U wilt een brief?

De heer Wiersma (VVD):

Ja.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma krijgt een brief. Helemaal akkoord.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd.

Minister Koolmees:

Het gaat inderdaad om uw motie van maart 2018. Ik kom erop terug in een brief, voor
het AO van 26 juni.

De heer Kwint. Zijn eerste vraag heb ik volgens mij ook beantwoord. Ik ben het eens
met zijn opmerking over de uitvoering. Daarom hebben we als kabinet in de Voorjaarsnota
een passage opgenomen over de staat van de uitvoering en hoe we dit breder gaan aanpakken.
Want ook ik zie de signalen bij verschillende uitvoeringsorganisaties dat we echt
tegen grenzen aanlopen. Ik doel op Belastingdienst, UWV en DUO. We zullen hier echt
een been bij moeten trekken om ook voor de toekomst goede publieke dienstverlening
in stand te houden.

In de uitvoeringstoets zal veel aandacht worden besteed aan het voorkomen van fraude,
juist met het oog op de ervaringen die we de afgelopen jaren hebben gehad op dit punt,
waarbij ook met scholingsvouchers het een en ander fout is gegaan. Ik zeg hierbij
dus toe dat we dat meenemen in de uitvoeringstoets. Dan hoeft u daar geen motie over
in te dienen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Wiersma over het
experiment vraagfinanciering. Qua gebruik van dit instrument zat er een disbalans
tussen publiek en privaat, wat zoals bekend ook te maken had met de vormgeving van
het experiment, waarvan we wisten dat het aan de voorkant verre van volmaakt was.
Ik ben blij dat de heer Van der Molen er begrip voor heeft dat we niet zomaar even
een paar miljoen op tafel kunnen leggen om nieuwe cohorten in te laten stromen. Eerder
werd in de media gesuggereerd, bijvoorbeeld door de NRTO, dat ik maar enkele miljoenen
uit de lumpsum moet trekken. Uit het overleg dat inmiddels is gevoerd met de NRTO
heb ik begrepen dat ook zij het niet wenselijk vinden dat dat geld zomaar uit de klas
wordt getrokken. Dat is dus wel degelijk een dilemma, maar het is wel interessant
dat we ook van zo'n onvolmaakt experiment straks voldoende lessen kunnen leren om
te zien hoe we de vraagfinanciering en de flexibilisering in het hoger onderwijs structureel
vorm geven.

De heer Kwint had het nog over het bekostigd en het niet-bekostigd onderwijs. Waarom
kan niet alles binnen het bekostigd onderwijs? Het bekostigd onderwijs hiervoor gebruiken
is geen doel op zich. Het gaat erom dat mensen het goede kunnen leren op een manier
die tegemoet komt aan hun vraag. Waar we uiteraard wel op toe moeten zien is de kwaliteit.
Daarvoor gaan we een aantal waarborgen creëren, ook als het gaat over niet-bekostigd
onderwijs. Ik heb aangegeven dat dat straks terugkomt in de verkenning. Overigens
is het zo dat je dat ook nu, bij de fiscale aftrek, kunt gebruiken voor niet-bekostigd
onderwijs. Ook daarvoor wordt dus publiek geld ingezet. Nogmaals, bekostigd onderwijs
is geen doel op zich, het gaat ons erom dat mensen op een manier die hen past de goede
dingen kunnen leren, met kwaliteit.

Dan de vraag van mevrouw Diertens over de bibliotheken in de Cariben. We moeten er
helder over zijn dat dit een verantwoordelijkheid is van de eilandbesturen. Ja, ze
hebben de wens uitgesproken om die bibliotheken daar op een goede manier voor in te
zetten. Wij helpen hen daarbij met bijvoorbeeld de digitale bibliotheek en ze kunnen
ook putten uit de leerervaringen die we hier opdoen. Maar het is wel hun verantwoordelijkheid.
Ook hier zijn gemeenten zelf verantwoordelijk voor het vormgeven van de bibliotheek.
Bij de evaluatie van de Bibliotheekwet zullen we kijken of daar de goede stappen worden
gezet.

De heer Smeulders had nog een vraag over Cordaan. Die opleiding aldaar kun je gewoon
vormgeven als een opleiding van een brancheorganisatie, die gewoon in de hele branche
wordt uitgezet en waarvoor dus straks ook het STAP-budget kan worden ingezet. We hebben
dat even nagevraagd, maar dat kan dus gewoon. Dit soort opleidingen, die soms ontstaan
bij één instelling, kunnen vervolgens voor de branche worden opgeschaald, waarbij
de branche ook kan kijken naar de kwaliteit. Op die manier kan het STAP-budget daarvoor
straks ook worden ingezet. Op de vraag over de kwetsbare doelgroepen is de heer Koolmees
ingegaan. Waarmee ik de aan mij gestelde vragen in tweede termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk nog even kort naar de collega's. We hebben niet zo lang meer, maar de heer
Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Over die fameuze vouchers. Volgens mij heeft de Minister daar nog niet op geantwoord.
Mijn centrale vraag was of er een inhoudelijke reden voor is dat we dit niet gaan
doen, of is de doorslaggevende reden dat de uitvoeringsorganisaties het niet aankunnen?

Minister Van Engelshoven:

Beide.

De voorzitter:

Helder, concludeer ik maar even voor u. Maar heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Kwint (SP):

Dat probeer ik al geruime tijd. Ik probeer erachter te komen wat die inhoudelijke
reden nou is. Ik hoor tot nu toe dat daarnaar in het verleden goed onderzoek naar
is gedaan en dat we daar toen een besluit over hebben genomen. Dat is voor mij net
niet overtuigend genoeg.

Minister Van Engelshoven:

Dat kan zo zijn, maar er is destijds heel goed gekeken in welke periode er het meeste
vraag naar is. Daarvoor is een regeling gemaakt. Er is nu al discussie over of dat
geld ook niet voor een heel ander doel moet worden ingezet. Een eerste masterinzet
is namelijk een heel ander doel. Ik heb gezegd dat ik bereid ben dat te onderzoeken.
Ik kan alles onderzoeken, maar destijds is gewoon met goede redenen en na goed nadenken
gekozen voor vijf of tien. Dat u het daarmee niet eens bent, is uw goed recht. Maar
ik probeer wel een beetje consistentie in beleid aan te brengen. Dat is misschien
mijn verantwoordelijkheid. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar dan zult u anderen
moeten overtuigen om het anders te doen.

De heer Kwint (SP):

Mijn punt is niet dat ik het heel graag oneens wil zijn met de Minister. Ik probeer
gewoon inzicht te krijgen in wat toen de overwegingen waren waarom dat toen besloten
is. Excuus, ik heb dat onderzoek van toen niet paraat, ik weet ook niet wanneer toen
was. Maar wat zijn de redenen waarnaar de Minister verwijst? Dan kan ik pas weten
of ik het met haar oneens ben of niet.

Minister Van Engelshoven:

Het ging bijvoorbeeld om een snelle compensatie van degenen die nog niet konden profiteren
van de gelden voor de kwaliteitsafspraken. En daar lag ook de reden aan ten grondslag
dat tussen die vijf en tien jaar vaak de eerste behoefte ontstaat aan nieuwe scholing.
De gedachtewisseling daarover bij de invoering van het studievoorschot is voor u misschien
zeer lezenswaardige literatuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat we allemaal met een scheef oog naar het VAO kijken. Tijdens
dit AO zijn er twee toezeggingen gedaan van de kant van het kabinet, die ik voor uw
administratie even zal herhalen.

– Na de zomer ontvangt de Kamer een uitgebreide brief met een nadere uitwerking van
het leven-lang-ontwikkelenbeleid. Daarin wordt onder andere ingegaan op de knelpunten
in fiscale regels. Dat zal voor de heer Koolmees zijn. Over het digitale portal gaat
mevrouw Van Engelshoven. Daarover zijn diverse moties ingediend. De bewindslieden
zullen zelf even moeten kijken wie daarbij aan het langste eind trekt. Hetzelfde geldt
voor de toeleiding van lager opgeleiden naar individuele scholingsbudgetten en het
monitoren daarvan.

De Kamer ontvangt voor het AO...

Minister Koolmees:

Aan wie is die toezegging?

De voorzitter:

Deze toezegging is aan de Kamer. De tweede toezegging.

– De Kamer ontvangt voor het AO Arbeidsmarktbeleid een brief waarin wordt ingegaan op
de wijze waarop het kabinet uitwerking geeft aan de motie Wiersma uit maart 2018 inzake
de relatie LLO en sociale zekerheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Er was volgens mij aan het eind nog een toezegging gedaan over de uitvoeringstoets
van het UWV. Daarin zou fraude nadrukkelijk worden meegenomen.

De voorzitter:

Ja, dat is juist.

Hartelijk dank aan de collega's aan mijn linkerzijde, aan de bewindslieden aan mijn
rechterzijde, en ook aan het publiek, in het bijzonder de adviseur van de Belastingdienst,
die aan het begin van de vergadering werd aangehaald. Ik wens u allemaal wel thuis
en ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.58 uur.