Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 15 mei 2019, over de Raad Algemene Zaken dd 21 mei 2019/Subsidiariteit

Nr. 2026
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
hebben op 15 mei 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2019 inzake geannoteerde
agenda Raad Algemene Zaken van 21 mei 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2007);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april 2019 inzake verslag
Raad Algemene Zaken in artikel 50-samenstelling van 9 april 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1997);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 april 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 355);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 april 2019 inzake onderhandelingen
uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 342);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2019 inzake reactie
op de brief die de Britse Conservatieve parlementariër Bill Cash aan de voorzitter
van de Europese Raad, de heer Donald Tusk, heeft verzonden (Kamerstuk 23 987, nr. 354);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 april 2019 inzake reactie op
een aantal vragen van de leden Omtzigt, Van Raan en Asscher, Van Rooijen en Verhoeven,
zoals gesteld tijdens het Europese Raad-terugblikdebat van 28 maart 2019 en aanvullende
informatie over de voorbereidingen in EU-kader op de terugtrekking van het Verenigd
Koninkrijk uit de Europese Unie (Kamerstuk 23 987, nr. 347);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 april 2019 inzake schriftelijke
procedure inzake terugtrekkingsakkoord Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie (Kamerstuk
23 987, nr. 357);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2019 inzake kabinetsreactie
op het verslag van de rapporteurs inzake de brexit (Kamerstuk 23 987, nr. 328);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2019 inzake kabinetsappreciatie
opmerkingen van de Europese Rekenkamer in het kort over de wetgevingsvoorstellen van
de Commissie voor het volgende Meerjarig Financieel Kader (MFK) (Kamerstukken 24 202 en 21 501-20, nr. 39);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2018 inzake herzien
fiche: Mededeling betreffende de beginselen van subsidiariteit en evenredigheid bij
de beleidsvorming van de EU (Kamerstuk 22 112, nr. 2738).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Leijten, Maeijer, Anne Mulder,
Ploumen, Veldman en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.19 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Ik heet welkom: de Minister en de ambtelijke ondersteuning
die hij heeft meegenomen, uiteraard alle mensen op de publieke tribune en de mensen
die dit debat elders volgen. Zeker ook een warm welkom aan onze leden. Eén mededeling
van huishoudelijke aard: we zijn iets later begonnen dan gepland – het was sowieso
een kwartier later en het is nog iets later geworden – maar de eindtijd zal hetzelfde
blijven. Ergens, over drie kwartier of zo, ziet u mij verdwijnen en zal uw ondervoorzitter
het voorzitterschap overnemen. Maar dat gaat als het goed is geheel geruisloos en
vanzelf.

Ik stel voor dat wij beginnen. Ik kijk eerst naar mevrouw Leijten namens de Socialistische
Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgende week komen de Ministers van Buitenlandse Zaken in Brussel bij elkaar. Dan
gaat het over geld, posities en de toekomst van de Europese Unie. Ik heb van de Minister
een kort briefje gekregen met daarin de agenda. Het komt een beetje over als zijnde
niet zo'n belangrijke bijeenkomst. Hoe ziet de Minister dat zelf? Volgens mij is het
schijn die bedriegt, want er is een extra top aangekondigd door de voorzitter van
de Europese Raad, de heer Tusk: een poppetjestop vlak na de verkiezingen. Voornamelijk
natuurlijk om al die Spitzenkandidaten lekker in de weg te zitten, want die moeten
vooral niet denken dat ze op zo'n manier een positie krijgen binnen Europa. Daar ben
ik het overigens wel mee eens. Maar wat wordt er precies voorbereid voor die top op
de komende Europese Raad?

Hoe we omgaan met geld, ofwel het hoofdstuk ontwikkelingsgeld – «nabuurschap» heet
het ook wel – staat op de agenda. Vindt de regering, vindt het kabinet, vindt de Minister
dat het systeem van toetredingssteun voor landen die lid willen worden en die kandidaat-lid
zijn goed werkt? Is het eigenlijk goed dat landen jaar in, jaar uit toetredingssteun
krijgen terwijl ze niet dichterbij toetreding komen? Zou daar niet een eindtijd aan
moeten zitten? Hoe kijkt de regering daartegenaan?

De Minister schrijft dat buurlanden van de EU net als sub-Saharalanden prioriteit
moeten krijgen, maar ten opzichte van wat dan precies? Wat is precies de inzet van
Nederland met dit financieringsgedeelte?

De Europese Raad van juni wordt voorbereid; de strategische agenda. Ik vroeg me af
of die strategische agenda die liefdesverklaring van Sibiu is. Of is er toch een andere
strategische agenda geweest? Ik heb in het verslag gezien wat de inzet van de Minister-President
is geweest en wat hij allemaal heeft gezegd. Dank voor dat verslag. Ook dank dat hij
heeft aangegeven dat de Kamer helemaal niks begrijpt van zoiets als an ever closer
union maar ook dat hij die missie verder niet meer steunt. Hoe is daarop gereageerd?
Kreeg hij bijval? Hoe wordt er door de Europese regeringsleiders of de Ministers van
Buitenlandse Zaken eigenlijk gedacht over de noodzaak van een nieuw verdrag? Zit dat
er wel of niet aan te komen?

Dan zijn uitspraak «ik vind dat we Europees moeten samenwerken, big on big». Dat is
natuurlijk een mooie uitspraak die ook voor velerlei uitleg vatbaar is. Wat de een
belangrijk vindt – want grensoverschrijdend en evident dat je daarin samenwerkt –
vindt de ander wellicht niet belangrijk. Mij valt op dat ze in Brussel, zeker bij
de Europese Commissie, eigenlijk alles big vinden, en niet in de laatste plaats de
Nederlandse Eurocommissaris Timmermans. Ik zou graag willen weten hoe de regering
zijn Eurocommissarisschap eigenlijk evalueert. Is hij erin geslaagd om minder regels
op te leggen aan de Europese landen? Als ik de statistieken bekijk, zie ik dat eigenlijk
niet. Er zijn 5.000 nieuwe regels bij gekomen en er zijn er maar een paar geschrapt.
We zien dat de vorm waarin de regels naar ons toekomen vaker inhoudt dat het overal
hetzelfde wordt, in plaats van dat landen zelf nog enige ruimte hebben om beleid te
implementeren. Hoe kijkt de regering daartegenaan?

Uiteindelijk gaat het altijd om subsidiariteit. Wie gaat er eigenlijk over welk beleid
en wie heeft er zeggenschap op welke beleidsterreinen? Dat heet dan subsidiariteit.
Op voorspraak van de heer Timmermans hebben nationale parlementen aangegeven hoe ze
willen samenwerken. Nederland heeft daar gehoor aan gegeven, net als meerdere landen.
Eigenlijk komt er uit de nationale parlementen de roep om meer zeggenschap over waar
wij over gaan, om meer tijd om te beoordelen of een voorstel van de Europese Commissie
eigenlijk gerechtvaardigd is. Wat mij opvalt, en dat valt de regering eigenlijk ook
op, is dat de Europese Commissie, dus de heer Timmermans, niet ingaat op de wens van
de nationale parlementen. Hoe wil en kan de Minister dit agenderen voor ons? Hij heeft
eerder aangegeven: «Ik steun eigenlijk wel de strijd om de termijn te verlengen om
te beoordelen of iets een taak is voor de Europese Commissie, maar dan zou je een
verdrag moeten wijzigen.» We zien dat de Europese Commissie aan de lopende band allerlei
regels voor zichzelf wijzigt. Niet het minst in het oog springend is misschien wel
de benoeming van de heer Selmayr. Ik zou eigenlijk wel willen weten hoe de Minister
denkt over de opvatting dat we niet permanent onze positie moeten terug bevechten,
maar dat de Europese Commissie bijvoorbeeld moet aantonen dat ze ergens zeggenschap
over heeft.

Ik kom op de rechtsstatelijkheid. Herkent de Minister zich in de uitspraken die Timmermans
in het debat deed dat het aan Rutte en de andere regeringsleiders ligt dat artikel
7-procedures worden geblokkeerd? Hoe kijkt hij aan tegen een mogelijke artikel 7-procedure
voor Roemenië? Wat is de reactie van de Minister dat op dit moment in Frankrijk voor
de geweldspolitie de instructie geldt dat ze met scherp mogen schieten op demonstranten,
de gele hesjes? Vindt hij dat een goede zaak, of vindt hij eigenlijk dat je binnen
de normen en waarden... Wat stond er nou in die liefdesverklaring? Ik heb haar niet
voor me, maar daar staat in ieder geval in dat we de waarden van democratie en rechtsstaat
hooghouden. Vindt hij het dan terecht dat de oproerpolitie in Frankrijk met scherp
mag schieten op demonstranten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Voor de Partij van de Arbeid staat buiten kijf dat Nederland
en de burgers in Nederland alle baat hebben bij een Europese Unie die progressieve
waarden uitdraagt en daar ook naar handelt. Dan gaat het bijvoorbeeld over het beteugelen
van de macht van techgiganten, zorgen dat er belasting wordt betaald waar de winst
wordt gemaakt, zorgen dat werknemers overal in Europa dezelfde bescherming genieten
en niet uitgebuit worden. Ik hoop van harte dat dat de belangrijkste gespreksonderwerpen
zijn de komende tijd, wanneer de regeringsleiders en Ministers met elkaar spreken.
Helaas zijn de onderwerpen wat minder politiek en minder progressief dan wij zouden
willen, maar ik ga toch kijken of wij de Minister een beetje de progressieve kant
op kunnen duwen.

Voorzitter. Ik wil met name op twee punten ingaan: het MFK en de rechtsstatelijkheid.
Wat het MFK betreft het volgende. Geld is niet alleen maar een wettig betaalmiddel.
Het budget zegt iets over prioriteiten. Ik heb twee vragen aan de Minister. Eén. Hoe
kijkt de Minister nu aan tegen de prioriteiten die Nederland gesteld heeft? Welke
kant gaat het op? Nederland hecht aan een ordentelijk en goed gefinancierd klimaatbeleid.
Nederland vindt niet dat er ongebreideld landbouwsubsidies uitgedeeld moeten worden
aan grootgrondbezitters en soms zelfs aan koningshuizen. Hoe staat het ermee?

Twee. Ik heb een vraag over het politieke handwerk van Nederland rondom het MFK. Het
Instituut Clingendael heeft een rapport uitgebracht over hoe Nederlandse diplomaten
het doen in Brussel. Daar staan een aantal positieve kwalificaties in; laten we die
ook even noemen. Nederland is een land dat vrij transparant is over de inzet, niet
alleen naar de collega-lidstaten, maar ook naar het parlement. Dat hoort ook zo. Maar,
zo lees ik op pagina 17, het kabinet spreekt niet altijd met één stem en dat is natuurlijk
de dood in de pot voor een fatsoenlijk resultaat dat ook gedragen wordt door het parlement.
Op pagina 17 staat dat het Meerjarig Financieel Kader post 2020 «in de verkennende
interviews naar voren kwam als een specifiek voorbeeld waarin Nederland niet met één
stem spreekt.» Een aantal bewindslieden zou niet de lijn uitdragen in Brussel dat
het budget omlaag moet – dat is de lijn die wij hier met elkaar hebben vastgesteld;
althans, de regering stelt die vast – omdat zijzelf hiervan het grootste slachtoffer
zouden zijn. Dat lijkt mij politiek amateurisme. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
Op welke manier heeft dat de onderhandelingspositie wel of niet geschaad?

Sorry, voorzitter, ik heb nog een vraag over het MFK. Die gaat over het EOF, dat nu
een separaat fonds is buiten het MFK. Nederland is er al lang voorstander van om het
onder het MFK te brengen. Een aantal landen is daar tegenstander van. Wat heeft Nederland
nu gedaan om die landen aan zijn kant te krijgen? Hoe gaat dit een vervolg krijgen?

Voorzitter, ik kom op rechtsstatelijkheid. Binnen de Europese Unie staan hele gewone
dingen als vrijheid van pers en vrijheid van meningsuiting in een aantal lidstaten
scherp onder druk. Het is daarom ook goed dat de Commissie bij monde van Timmermans
zich daar zeer stevig over uitgesproken heeft. Je wil natuurlijk het liefst overal
geliefd zijn, maar het feit dat in Hongarije en Polen de powers that be, de machthebbers,
hem als vijand betitelen, lijkt me in dezen alleen maar een compliment en helemaal
in lijn met wat wij hier in Nederland vinden. Je moet je vrij kunnen uitspreken en
de rechterlijke macht moet zich vrij kunnen uitspreken.

Wat gaat Nederland nu specifiek doen, wat gaat Nederland nu specifiek inbrengen om
deze agenda ook de komende periode verder te brengen? Wat de PvdA betreft is alles
bespreekbaar, ook het korten op subsidies. Ik zou graag willen horen hoe de Minister
dat ziet.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Een aantal onderwerpen staan op de agenda: de Raad Algemene Zaken,
inclusief de voorbereiding op de komende top, subsidiariteit en het Meerjarig Financieel
Kader. Over het Meerjarig Financieel Kader twee punten. De VVD is voor het samenvoegen
van de instrumenten, zoals dat wordt genoemd, van nabuurschap en het EOF. Dan krijgen
we wat stroomlijning en dat is efficiënter. Het zou ook goed zijn als we daar voorwaarden
aan koppelen, dat we het buitenlands beleid wat stroomlijnen en ten aanzien van bijvoorbeeld
migratie landen wat financiële prikkels geven om afgewezen asielzoekers terug te nemen.
Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Ploumen over het met één mond spreken over
het MFK. Dat staat inderdaad in het Clingendaelonderzoek dat collega Leijten en ik
hebben begeleid. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord. Het is niet goed om tegengestelde
geluiden te laten horen als je aan het onderhandelen bent.

Dan de voorbereiding van de Europese Raad op 20 en 21 juni. Daar staan de uitbreidingsrapportages,
zoals dat heet, op de agenda. Volgens mij is de planning dat die in de Raad van juni
worden besproken, maar is de planning nog actueel? Ik hoor ook geruchten dat de bespreking
in de Europese Raad over de zomer heen wordt getild. Kortom, hoe zit het?

Er wordt gesproken over de toekomst van de eurozone. Wat wordt er nu precies besproken
ten aanzien van de euro op die Raad in juni? Krijgen we allerlei voorstellen of deelvoorstellen?

Er wordt ook gesproken over de voortgang rondom de brexit. Ik ben benieuwd of er een
criterium is, of er voldoende voortgang is of niet en wat de Raad wil bereiken.

Collega's spraken al over de topfuncties. Er komt een extra top over. Wat is nu precies
de procedure? Ik heb begrepen dat er op 28 mei, dus twee dagen na de Europese verkiezingen,
die zondag afgesloten zijn in alle Europese Unielanden, een diner is en dat er van
gedachten wordt gewisseld. Maar is daar ook een proces voor? Zijn er kandidaten en,
zo ja, worden de namen met het parlement gedeeld?

Dan het Europees semester: voldoen landen aan de economische criteria? De Minister
schrijft dat er tijdens de conferentie geen formele conclusies zijn aangenomen. Is
dat nou wijs? Zijn er geen landen die structurele hervormingen zouden moeten doorvoeren
maar dat onvoldoende doen? Kan de Minister daarop reageren?

Tot slot subsidiariteit. Collega Leijten heeft dit speciaal aan de agenda laten toevoegen.
Er ligt een fiche. Als ik dat fiche lees, lijkt er sprake te zijn van een aantal verbeteringen,
maar het hele probleem met de begrippen «subsidiariteit» en «proportionaliteit» is
dat je dan ook criteria nodig hebt om te zeggen wanneer er sprake van is dat landen
het beter kunnen dan de Europese Unie. Dat zal ongetwijfeld per land verschillen.
Een relatief zwak land met een hoge werkloosheid zal sociale zekerheid iets vinden
wat typisch iets voor de Europese Unie is, kan ik mij zo voorstellen. Als je een lage
werkloosheid hebt en een goed werkend stelsel van sociale zekerheid, zeg je: dat moeten
landen zelf doen. Voordat je zegt dat iets op Europees niveau moet, kun je je ook
afvragen of een land zich niet eerst moet verbeteren, of men het zelf niet op kan
lossen. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Afgelopen week vond de informele Europese top in Sibiu plaats.
Het was een top die de regeringsleiders hebben afgesloten met een mijns inziens nogal
bombastische verklaring en het ondertekenen van tien geloften. Ongetwijfeld gaan we
het er met de premier nog eens uitgebreider over hebben, maar ik pik er voor vandaag
toch een paar dingen uit. In die verklaring staat bijvoorbeeld: «Wij zullen besluiten
nemen naar de geest en de letter van deze tien toezeggingen. Dit is onze verbintenis
voor de toekomstige generaties.» Ik geloof dat het in het debat over de top ook al
even aan de orde is geweest, maar ik vraag het nogmaals aan de Minister: wat is nu
exact de juridische status van die verklaring waar premier Rutte namens Nederland
zijn handtekening onder heeft gezet? Wat betekent in dat licht zo'n passage als: «Wij
zullen onszelf de middelen geven om onze ambities waar te maken. Wij zullen de Unie
de middelen geven die nodig zijn om haar doelstellingen te halen en haar beleid uit
te voeren.»? Wat betekent dit, zo vraag ik de Minister, voor de onderhandelingen over
de nieuwe meerjarenbegroting. Want we weten ondertussen ook wel dat de ambities van
de Europese Commissie de pan uitrijzen en dat de Commissie uiteraard weer een verhoging
van de begroting voorstelt. Volgens mij heeft de premier met zijn handtekening beloofd
dat hij bereid is de portemonnee te trekken. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. In Sibiu is besloten tot het houden van een Europese top op 28 mei – een
aantal collega's zeiden het al – om te praten over de EU-baantjescarrousel. Zal dit
ook aan de orde komen tijdens de Raad Algemene Zaken en, zo ja, wat zal de inzet van
de Minister zijn? Heeft Nederland al een namenlijstje in de achterzak en, zo ja, hoe
ziet dat er dan uit?

Voorzitter. Ik kom even terug op de onderhandelingen over de meerjarenbegroting. Wat
is nu de stand van zaken? Kan de Minister wat concreter aangeven wat zijn verwachting
ten aanzien van het tijdpad is? Wanneer ligt besluitvorming in de lijn der verwachting?
Het kabinet zegt te streven naar een kleiner budget voor de Europese Unie. Hoe staat
het met dat streven? Vindt het kabinet dat alleen het vertrek van het Verenigd Koninkrijk
moet worden opgevangen door middel van een kleine begroting, of moet er echt gesneden
worden in de centen?

Het kabinet vindt ook dat de Nederlandse nettobetalingspositie in lijn moet zijn met
de posities van lidstaten met een vergelijkbaar welvaartsniveau. Dat kan dus ook betekenen
dat de Nederlandse afdracht omhooggaat. Is de Minister het met de PVV eens dat dat
onacceptabel is?

Voorzitter, ik spring een beetje van de hak op de tak, maar dat komt ook door het
allegaartje aan onderwerpen dat op deze agenda staat. Onder diezelfde meerjarenbegroting
wil de Europese Commissie ook de financiering van het externe optreden van de Unie
grotendeels via één regeling laten lopen, dus inclusief het Europees Ontwikkelingsfonds.
De lidstaten zouden daar zo'n 90 miljard euro voor moeten ophoesten: een verhoging
van maar liefst 27% – om over ambitie te spreken! Hoe gaat het kabinet dit voorkomen?
Het Europees fonds voor ontwikkelingssamenwerking beschikt nu over een pot geld van
30 miljard. Hoeveel zal dit nu exact onder dat samengevoegde instrument zijn? Hoe
zit het precies met het toezicht op de bestedingen en de drempelwaardes waar volgens
mij ook de Europese Rekenkamer wat kritiek op heeft? Waarom worden er via gedelegeerde
handelingen bevoegdheden bij de Europese Commissie neergelegd om over een deel van
deze gelden te kunnen beschikken?

Tot slot op dit punt. Wat houdt precies het voorstel van de Commissie in om 10% van
de uitgaven onder dit instrument migratierelevant te laten zijn? Wordt dit uitgegeven
om massa-immigratie tegen te gaan of om immigratie te faciliteren? Graag een reactie.

Tot slot. Ik houd mijn tijd niet helemaal in de gaten, maar ik denk dat ik nu zo'n
beetje aan een afronding moet toekomen. Ik wil nog even terugkomen op het verslag
van de Raad Algemene Zaken van 9 april. Ik zag dat daar ook is gesproken over de aanstaande
verkiezingen. Een kort zinnetje daaruit: «Ten tweede werd de vraag gesteld wat lidstaten
doen om een positief discours te bevorderen.» Dan gaat het dus om de uitkomsten van
de verkiezingen. Ik vind het bizar dat de vraag wordt gesteld hoe lidstaten het imago
van de Unie gaan helpen oppoetsen. Ik zou heel graag weten – ik zie dat niet terug
in het verslag – door wie die vraag nu eigenlijk is gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven. Zodra hij gestart is, vindt
hier een kleine trading places plaats en is uw ondervoorzitter voor de rest van het
AO uw voorzitter. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik zou graag mijn hele inbreng onder het voorzitterschap van mevrouw Belhaj
willen doen, maar ik waardeer uw voorzitterschap ook zeer. Ik ben blij dat we in ieder
geval een voorzitter hebben en dat de twee voorzitters, de vicevoorzitter en de voorzitter,
van deze commissie zo goed samenwerken.

Voorzitter: Belhaj

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil drie dingen behandelen, eigenlijk ook in aansluiting op wat
de collega's in hun wijsheid allemaal al gezegd hebben. Ik wil terugblikken op Sibiu,
wat toch ook weer een hoogtepunt geweest is. Ik wil het even over het MFK hebben en
ik wil graag even over subsidiariteit praten.

Ik begin met Sibiu. Er lijkt nu een mooi, ambitieus beeld te ontstaan van echte Europese
samenwerking en steeds meer leiders die daar het belang van inzien. De grote, grensoverschrijdende
vraagstukken vragen ook om een sterke Europese opstelling in de wereld. Er lijkt voorzichtig
weer een wat meer pro-Europese wind door Nederland te waaien. Iedereen is er steeds
meer van overtuigd dat we niet aan een nexit moeten beginnen. De steun voor de Europese
Unie neemt toe. Ook in Europa lijkt dat het geval te zijn. Veel van de Sibiuplannen
en -voornemens sluiten goed aan bij een aantal voorstellen die D66 de afgelopen weken
en maanden gedaan heeft, zoals het toewerken naar een Europese krijgsmacht, het aanpakken
van het Europese mededingingsrecht om de techgiganten uit de Verenigde Staten en China
beter te weerstaan en om – dat is geen voorstel van Sibiu – de Europese Unie een plek
te geven in de Nederlandse Grondwet, waar wij vorige week een voorstel voor gedaan
hebben.

Kortom, ik zie veel overeenkomsten tussen de D66-inzet, de inzet van het kabinet,
bij monde van niet alleen de Minister-President maar bijvoorbeeld ook van de Minister
van Financiën, die steeds pro-Europeser spreekt, en de ontwikkelingen bij de leiders
in Europa. Ik ben daar positief over. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet deze vergezichten
nou gaat concretiseren. Dat is ook mijn vraag aan de Minister: wat is de inzet van
het kabinet om de Sibiu-ambities te vertalen in concrete plannen? Ik sluit aan bij
de terechte opmerking van mevrouw Ploumen dat het kabinet duidelijk met één mond moet
spreken. Dat moet Europa ook doen. Het werkt niet als iedereen verschillende dingen
zegt. Maak een duidelijk beleid naar buiten, naar steeds grotere machtsblokken toe.
Laat zien dat je daadwerkelijk de ambitie hebt om als één vuist in de wereld te opereren.

Over het MFK kan ik kort zijn. Het standpunt is helder. Wij willen meer geld naar
innovatie, kennis en duurzame ontwikkeling en minder naar al die toch wel ouderwetse
subsidies en fondsen op het gebied van landbouw en cohesie. Het gaat nu specifiek
over het onderdeel ontwikkelingsbeleid. Dat is chapter 6, geloof ik. Het idee is om
dat ontwikkelingsfonds EOF binnen het MFK te brengen. Mijn vraag is: hoe kunnen we
binnen steeds grotere, samengevoegde fondsen de Nederlandse OS-prioriteiten nog op
een goede manier veiligstellen? Dat wordt natuurlijk steeds lastiger. Wat is het tijdschema
voor de MFK-onderhandelingen, ook in het licht van de EP-verkiezingen en de topposities
die daarna zullen volgen? Ik geloof dat een aantal collega's dat al genoemd hebben.
Wat zijn volgens de verwachtingen van de Minister de cruciale momenten waarop er MFK-besluitvorming
zal zijn waar de Kamer zich over moet buigen? Het is natuurlijk heel erg van belang
dat wij als Kamer goed betrokken blijven.

Tot slot subsidiariteit, wat natuurlijk een ingewikkeld woord is voor de keuze wat
je zelf doet en wat je op een ander schaalniveau doet. Dat is een hele belangrijke
vraag, want Europa heeft soms de neiging zich met alles te willen bemoeien, maar aan
de andere kant zie je dat de vraagstukken die van belang zijn op dit moment, juist
weer van een grotere schaal zijn en in die mate grensoverschrijdend zijn dat het terecht
is om je je er als Europese Unie mee te bemoeien. Ik zag een mooie tekening in de
Volkskrant van naar ik meen Collignon, waarin een groot China, een grote VS en een
groot Rusland zich buigen over een klein Europees poppetje en hem op de schouders
slaan, zo van «joh, blijf maar lekker praten in termen van soevereiniteit en blijf
maar lekker verdeeld, want dan kunnen wij lekker met z'n drieën onze macht over de
wereld veel beter uitrollen». Dat is natuurlijk wel wat er aan de hand is. Als wij
ons alleen maar op nationale soevereiniteit blijven vastpinnen, dan pak je geen onderwerpen
op een groter Europees niveau aan en kun je ook geen vuist maken tegen landen als
China, de Verenigde Staten en Rusland. Daar zou ik de collega's toch nog eens op willen
wijzen. Anders zijn Poetin, Xi Jinping en Donald Trump toch de lachende tweede, derde
en vierde, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een Europarlementslid, lid en zelfs voorzitter van ALDE, namelijk de heer Verhofstadt,
heeft een tijd geleden een vurig pleidooi gehouden om de nationale soevereiniteit
vooral maar af te schaffen. Het zou moeten gaan over Europese soevereiniteit. Moet
ik de woorden van de heer Verhoeven op die manier uitleggen?

De heer Verhoeven (D66):

Nu mevrouw Leijten mij dit zo vraagt, merk ik op dat het de SP is die de laatste tijd
wel heel bruuske woorden gebruikt als het gaat om het neerzetten van Europa. Het gaat
dan over een superelite, over een superstaat, over eurofiel; ze komen bijna woorden
tekort om uiteen te zetten hoe er door sommige anderen zogenaamd over de Europese
Unie wordt gedacht. Mevrouw Leijten kent mij al een tijdje. Wij hebben een vrij duidelijk
verhaal over de Europese Unie. Daar komt bijvoorbeeld het woord «superstaat» of «Brusselse
elite» niet in voor. Wat meneer Verhofstadt gezegd heeft, weet ik niet precies, maar
ik denk dat mevrouw Leijten het misschien een klein beetje oprekt en uitvergroot.
Ik kan zeggen waar wij voor staan. Wij staan voor een Europa dat, een Europese Unie
die samen op een intensieve manier werkt aan grote, grensoverschrijdende vraagstukken.
Daarbij schuwen wij het overdragen van soevereiniteit en verantwoording aan de Europese
Commissie niet; daar ben ik altijd eerlijk en duidelijk over. Tegen iedereen die zegt
«we blijven alles lekker als soevereine landen doen» en daarbij telkens als het erop
aankomt aan een Europese aanpak in de weg staat – de SP holt de Europese Unie van
binnenuit uit, ze maakt de Unie zwakker door bepaalde taal te gebruiken en nooit te
zeggen «we doen het Europees» – zeg ik: daar doet D66 niet aan mee. Het leek me in
het kader van de vraag van mevrouw Leijten goed om dat nog eens uiteen te zetten,
vandaar dit iets langere antwoord dan u eigenlijk van mij gewend bent.

De voorzitter:

We gaan kijken of mevrouw Leijten het met u eens is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben best lange antwoorden van de heer Verhoeven gewend. Voor mij is «eurofiel»
niet per se een scheldwoord, maar gewoon een duiding. Het zijn namelijk de aanhangers
van de Europese eenwording; dat is de betekenis van «eurofiel». Maar als ik zo luister
naar de heer Verhoeven, lijkt «nationale soevereiniteit» wel een scheldwoord. Volgens
mij kunnen wij heel goed samenwerken, ook in machtsblokken. Kijk naar hoe wij ten
opzichte van Rusland allerlei economische sancties hebben gebouwd en noem maar op.
We werken daar op dit moment samen zonder overdracht van soevereiniteit. Ik zie veel
eerder dat je door het loslaten van de nationale soevereiniteit mensen van je vervreemdt.
Het instituut staat veel te ver af van mensen. Al die landen, die allemaal een andere
geschiedenis, een andere taal en cultuur hebben, doe je tekort door één maat te hanteren.
Er is niet één centrale overheid in Europa nodig. Samenwerking is veel beter en dat
kun je het beste vanuit soevereiniteit doen. Dat je dan in een cartoon je gelijk ziet?
Nou, gefeliciteerd!

De voorzitter:

Kijken of de heer Verhoeven dat ook zo ziet.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel voor de felicitaties. Mevrouw Leijten, ik wil u op mijn beurt feliciteren
met het prachtige filmpje dat jullie gemaakt hebben. Daaruit spreekt een totaal gebrek
aan eigen ideeën over de Europese Unie. Het is eigenlijk alleen maar een om je heen
slaan in bewoordingen die geen recht doen aan de daadwerkelijke situatie. Daar hebben
we vaker discussies over met elkaar. Maar om het even heel duidelijk te zeggen, het
volgende. Er zijn een aantal vraagstukken in de wereld die je niet als zelfstandig
land in je eentje kunt oplossen. Een daarvan is migratie, een ander is het verdedigen
van het Europese grondgebied en de buitengrenzen van Europa. Nog een ander voorbeeld
is de klimaataanpak. Dan kun je zeggen «wij gaan dat als kleine landen allemaal op
onze eigen manier doen». Dan zie je verbrokkeling, versnippering en geen resultaten.
Als je die grote, grensoverschrijdende problemen wel Europees durft aan te pakken
en ook verantwoordelijkheid durft neer te leggen bij een Europese Commissie die gecontroleerd
wordt door een Europees Parlement dat weer gekozen wordt door de mensen, dan ben je
volgens mij heel logisch bezig. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat je andere
zaken, zoals volksgezondheid, een eigenrisicosysteem, de woningmarkt en pensioenen
niet op Europees niveau regelt. Die moet je bij de landen laten, net zoals de Nederlandse
overheid niet over de Amsterdamse parkeertarieven gaat.

Ik maak dus een onderscheid tussen thema's die zich wel lenen voor een aanpak op Europese
schaal en onderwerpen die dat niet doen. Wat ik bij de SP zie, is dat het eigenlijk
altijd tot een «nee» leidt. Eigenlijk zegt de SP bij alle onderwerpen: nee, dat willen
we niet op Europese schaal aanpakken. Daar komen dan ook altijd nog allerlei lelijke
termen bij als «eurofilie», «Brusselse elite» en «superstaat» – alleen maar om mensen
bang te maken. Dat vind ik jammer, want mevrouw Leijten heeft het in zich om een debat
inhoudelijk te voeren zonder de hele tijd van die rare taal te bezigen en rare filmpjes
te maken, waarmee ze zichzelf en haar partij zeer tekortdoet. Daarom heb ik met heel
veel verdriet de afgelopen weken naar de campagne van de SP zitten kijken. Om je heen
slaan als je het zelf niet weet, is altijd een zwaktebod. Dat is voor mevrouw Leijten
eigenlijk helemaal niet nodig, want ze weet misschien best wat ze wil. Maar dan moet
ze dat gewoon eens vertellen.

De voorzitter:

Laten we even kijken wat mevrouw Leijten vindt.

Mevrouw Leijten (SP):

In het vervolg moet de heer Verhoeven mij misschien bevragen wanneer ik hierover spreek.
Maar ik stel vast dat we ter vervanging van Rutte als trekpop in ons filmpje in plaats
van Jetten ook Verhoeven hadden kunnen gebruiken. Het is eigenlijk één pot nat. Dat
die Eurocommissarissen € 30.000 per maand verdienen, dat er niet geluisterd wordt
naar mensen als ze twee keer gestemd hebben in een referendum? Ik vind dat echt een
aantasting van de geloofwaardigheid van inderdaad de Brusselse macht. Dat vind ik
inderdaad. Maar de arrogantie die een beetje in uw betoog zit, dat wij niet zouden
zeggen wat wij wel willen, stoort mij nog het meest. Want de heer Verhoeven weet donders
goed dat wij bij heel zaken wel vinden dat je Europees moet samenwerken. Wij hebben
een heel mooi verkiezingsprogramma waarin dat uitentreuren staat, maar wij willen
niet dat de Europese Commissie het recht heeft om het initiatief te nemen om over
de lidstaten heen te walsen. Daarom heb ik ook het voorstel gedaan om subsidiariteit
om te draaien: ze moeten aantonen dat ze erover gaan, in plaats van dat wij als nationale
parlementen ons moeten verzetten. Want het is soms ingewikkeld, ondoorgrondelijk.
Je kunt in een reces zitten, maar dan lopen de termijnen gewoon door. Daarover heb
ik concrete voorstellen gedaan. Of het nou om Porto gaat, om Helsinki, om Athene of
om Amsterdam: wanneer je in de Brusselse bubbel komt, denken ze dat er voor ieder
probleem binnen de Europese Unie een Europese oplossing moet komen. Ik denk dat we
daarmee moeten breken en met die macht moeten we ook breken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Verhoeven nog reageert en dan zijn betoog afmaakt.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, of er moeten andere collega's zijn die nog een vraag hebben aan mijn adres. Dat
is altijd mogelijk. Ik heb vandaag zin om over Europa te praten. Nog negen dagen...
Nog acht dagen, moet ik zeggen, en dan gaan we weer naar de stembus voor een van de
belangrijkste verkiezingen van het jaar. Laten we vooral inhoudelijk praten over de
Europese Unie, misschien wel een van de belangrijkste thema's op dit moment.

Aan het adres van mevrouw Leijten: de lidstaten laten zich absoluut niet door de Commissie
aan de kant schuiven, en dat weet mevrouw Leijten ook heel goed, want zij loopt nog
een stuk langer mee in de Nederlandse politiek dan ik en zij heeft ervaring met allerlei
Europese besluitvorming. De besluiten in de Europese Unie worden over het algemeen
gedomineerd door de lidstaten, gezamenlijk in de Europese Raad. Die zijn op dit moment
de leidende macht en kracht in de Europese Unie. D66 vindt dat de verdeeldheid, de
veto's en de blokkades een groot probleem zijn of kunnen zijn. Want dat betekent dat
één lidstaat bepaalde samenwerking kan tegenhouden. Dat betekent dat één parlement
kan zeggen: dit willen we niet op basis van wat voor overweging dan ook. Soms is dat
goed. Wij willen niet alle veto's afschaffen. Maar wij hebben altijd gezegd dat we
bijvoorbeeld minder veto's willen op het gebied van buitenlands beleid. We willen
meer eenheid, juist in de Europese Raad, om tot besluitvorming te komen. We hoeven
niet bang te zijn voor een Europese Unie die de lidstaten monddood maakt. Het is eerder
andersom: de lidstaten maken de Europese Unie monddood door steeds maar verdeeld te
zijn en nooit eens samen op te trekken. Daar heeft D66 wel een probleem mee, want
andere landen, die wel samen optrekken, rennen ons aan alle kanten voorbij. Dat is
zorgelijk, want dat is slecht voor onze bedrijven en onze mensen.

Ik ga terug naar mijn betoog. Ik was gebleven bij het subsidiariteitsbeginsel. Wij
hebben een gelekaart- en een oranjekaartprocedure. Dat is de zogenaamde rem van een
nationaal parlement om Europese besluitvorming tegen te houden. Daar heb ik nog een
vraag over. Dat dat er is, vind ik niet verkeerd, want ik ben het met mevrouw Leijten
en anderen eens dat je niet als Europese Unie over alle onderwerpen moet gaan. Dus
als een parlement zegt «hoho, dit is eigenlijk een nationale aangelegenheid», dan
moet een parlement dat kunnen zeggen. Maar, zeg ik dan, een auto heeft een rem maar
ook een gaspedaal, dus moet er ook een groenekaartprocedure zijn die het mogelijk
maakt om als parlement met een aantal andere parlementen in een soort kopgroep – een
krachtige, vooruitstrevende, progressieve kopgroep, zeg ik tegen mevrouw Ploumen –
stappen te zetten en voorwaarts te gaan. Daar wil ik ook eens wat meer over horen,
want ik hoor iedereen altijd alleen maar over de gele kaart, de oranje kaart en de
rode kaart. Ik wil eens wat vaker over de groene kaart praten en de mogelijkheden
om als parlement iets te agenderen en verder te brengen in Europa, in plaats van altijd
alleen maar af te remmen. Zou de Minister kunnen zeggen hoe hij daarnaar kijkt en
welke stappen op dat gebied door ons parlement kunnen worden gezet om dat meer mogelijk
te maken? Dan kunnen mevrouw Maeijer en mevrouw Leijten ook eens met een voorstel
komen om iets in Europa in gang te zetten, in plaats van altijd alleen maar te moeten
afremmen. Dat lijkt me voor hen ook prettiger.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die groene kaart is natuurlijk een interessant idee, laat ik dat meteen zeggen. Maar
ik zou van de heer Verhoeven wel iets preciezer willen weten aan welk type maatregelen
hij denkt. Welke maatregelen van de Commissie zouden daarvoor in aanmerking kunnen
komen? Twee voorbeelden schieten mij te binnen en ik vraag de heer Verhoeven om daarop
te reageren. Eén is het voorstel van Eurocommissaris Timmermans om het gebruik van
plastic drastisch terug te dringen. Zou dat in aanmerking kunnen komen voor een groene
kaart? Een ander voorstel is van Europarlementariër Agnes Jongerius, die de Detacheringsrichtlijn
heeft gepromoot, wat zoveel betekent dat je, als je ergens werkt, daarvoor hetzelfde
loon moet krijgen als de man of vrouw naast jou die hetzelfde werk doet. Zouden dit
twee voorbeelden zijn die wat de heer Verhoeven betreft in aanmerking kunnen komen
voor zo'n groene kaart?

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik zat zelf aan twee andere te denken. Het is natuurlijk gek dat mevrouw Ploumen
van de PvdA twee PvdA-voorbeelden noemt waarvan ik dan moet zeggen of ze in aanmerking
komen. Maar die sportiviteit zal ik graag hebben. Ik denk dat het opruimen van plastic
en het zorgen voor gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek twee hele goede voorstellen
zijn. Het lijkt mij goed dat parlementen die daar hetzelfde over denken samen kunnen
zeggen: dat gaan we versnellen. Ik zou mevrouw Ploumen bijna willen uitnodigen om
dat in gang te zetten in dit parlement. Dan zult u D66 vast en zeker aan uw zijde
vinden. Een ander voorbeeld is het aanpakken van de techgiganten. D66 heeft in de
Tweede Kamer een voorstel ingediend om daarnaar te kijken, maar het zou heel mooi
zijn als een aantal landen – in Duitsland speelt het en in Denemarken zijn ze ermee
bezig – elkaar vinden op dit gebied en vervolgens richting het Europees Parlement
tot versnelling komen om bijvoorbeeld de mededingingsregels aan te passen. Een ander
voorbeeld is het vormen van een klimaatkopgroep, waar misschien ook niet alle landen
nu aan toe zijn. Je kunt wel met een stuk of twaalf of veertien lidstaten heel veel
doen op dat vlak. Mijn oproep is dus eigenlijk om dingen positief in gang te zetten
in plaats van altijd maar af te remmen.

De voorzitter:

Even kijken of mevrouw Ploumen het met u eens is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind de voorbeelden die de heer Verhoeven geeft van groot belang. Waarom? Omdat
ze zo veel te maken hebben met ons dagelijks leven. Iedereen krijgt ermee te maken.
Daarmee laten ze ook zien dat Europa er niet alleen maar is voor allerlei ingewikkelde
debatten met allerlei afkortingen die ik ook niet altijd kan volgen. Het gaat gewoon
over je dagelijkse bestaan. Als je zelf netjes belasting betaalt, moeten die techgiganten
dat ook doen. Met de heer Verhoeven ben ik heel benieuwd naar de reactie van de Minister
op de vraag hoe hij tegen die voorstellen aankijkt en of hij ze steunt. Hoe kijkt
hij tegen zo'n systeem van de groene kaart aan? Ik hoef dat idee van de heer Verhoeven
niet te pikken. Ik kijk ernaar uit om het samen met hem verder te brengen.

De voorzitter:

In het kader van «verder brengen»: is de heer Verhoeven al tot een afronding van zijn
betoog gekomen? Dat is het geval. Ik begreep dat de Minister tien minuten schorsing
wil om de beantwoording van de vragen voor te bereiden.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Er is een heel breed scala van vragen gesteld, deels met het
vuur van de heer Verhoeven, in de aanloop naar de komende Europese verkiezingen. Ik
zal proberen een systeem aan te brengen in de antwoorden. Eerst de vragen die gesteld
zijn over de Sibiutop. Dan de vragen over de komende informele top. Vervolgens het
MFK, de uitbreiding en een heel aantal andere vragen.

Allereerst de uitkomsten van Sibiu. Mevrouw Leijten was de eerste die daarnaar vroeg.
De status van de uitkomst is een politieke verklaring. Het was geen formele top. Er
is van gedachten gewisseld over de voorliggende agenda, maar formele beslissingen
over de nieuwe agenda worden op de formele top van juni genomen. Van Nederlandse kant
zijn natuurlijk de prioriteiten ingebracht die u kent uit onze Staat van de Unie,
waarin Nederland meer dan een aantal andere landen heel helder heeft aangegeven waar
onze prioriteit ligt en hoe wij vinden dat de Unie moet functioneren. De inbreng van
premier Rutte was ook heel sterk gericht op dat functioneren van de Unie. Er is natuurlijk
de neiging – dat hoor ik ook in de bijdrage van een aantal van u – om heel erg te
praten over de mensen, over de poppetjes en over nieuwe ambities, maar zeker zo belangrijk
is dat bestaande afspraken gewoon worden uitgevoerd. Op al die belangrijke terreinen
waar de Europese Unie al een rol heeft moet er ook geleverd worden. Dat speelt meteen
een belangrijke rol in de discussie met de kiezer en de potentiële kiezer over wat
Europa voor hem of haar betekent.

Er is een politieke verklaring uitgekomen die een richting aangeeft. Over de terreinen
waarop Europa actief moet zijn, bestaat een hoge mate van overeenstemming. De echte
politieke discussie gaat altijd over de precieze invulling van geld en over de maatregelen
die je uiteindelijk met z'n 28'en en straks met z'n 27'en of met een gekwalificeerde
meerderheid gaat nemen. Daar wordt de discussie scherp. U kent van Nederland de inzet
per onderwerp heel goed.

Mevrouw Leijten vroeg of de motie over de ever closer union, die een verdragswijziging
nodig zou hebben, bij een aanstaande verdragswijziging kan gaan landen. Het eerlijke
antwoord is dat er in het huidige Europa van de 28 nou niet bepaald een enorme roep
om een verdragswijziging is. Iedereen realiseert zich wat een ongelofelijk ingewikkelde
opgave dat wordt, terwijl we al de grote opgave hebben om bestaande afspraken en taken
uit te voeren. Daar zijn een aantal uitdagingen met het klimaat, de migratie en het
verder verbeteren van de interne markt. Daar kunnen we ons veel beter op richten dan
dat we een heel ingewikkelde discussie starten over een nieuw verdrag. Die discussie
zou de aandacht weghalen bij de punten waar we concrete voortgang op kunnen boeken.
Dat is een reden waarom premier Rutte zei dat de gelegenheid om zo'n zinsnede te verwijderen
zich naar alle waarschijnlijkheid voorlopig niet voordoet.

De heer Verhoeven vroeg terecht hoe we dit in de praktijk gaan brengen. Allereerst
gebeurt dat bij de top van juni, wat wél een formele top is. Daar moet een strategische
agenda worden vastgesteld en dan zijn de verkiezingen ook gehouden. Het is zuiver
om het in die volgorde te doen. Zoals gezegd, het is volkomen helder waar de Nederlandse
prioriteiten liggen, zowel op de inhoud als op de manier waarop de Europese Unie zelf
moet werken.

Die extra top is weer een informele top. De Kamer zal zoals gebruikelijk weer de geannoteerde
agenda krijgen zodra wij die hebben ontvangen. Op de agenda staat in ieder geval de
uitkomst van de EP-verkiezingen. Over de benoemingen vroegen mevrouw Leijten en mevrouw
Maeijer of ik al namen en de Nederlandse inzet daarbij kon noemen. Ik begrijp de vraag,
maar bij benoemingen is het nooit goed voor de uitkomst, noch voor de personen die
genoemd worden om namen te noemen. Ik vrees dat ik de Kamer op dit punt teleur moet
stellen. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd dat het voor Europa en Nederland veel
belangrijker is dat we ons concentreren op het leveren op de terreinen waar de Europese
Unie actief moet zijn. We moeten niet toegeven aan de verleiding om het vooral over
poppetjes te hebben. Ook om die reden kan ik er niet op ingaan.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer heeft een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nog even over die poppetjes. Gaat die extra informele top alleen over de procedure
voor het benoemen van de poppetjes of worden er ook al poppetjes benoemd? Hoe moet
ik dat voor me zien?

Minister Blok:

Je hebt een formele top nodig om te benoemen. Dat kan dus niet op een informele top.
Natuurlijk wordt er her en der nagedacht en gesproken over personen, maar pas op een
formele top komt naar buiten wat de conclusie is. Meestal gebeurt dat onder stoom
en kokend water en 's nachts heel laat.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, is dit voldoende? Ja. Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was niet wie de poppetjes zijn, want ik begrijp wel welk antwoord daarop
komt. Ik vroeg of er volgende week bij de Raad Algemene Zaken al wordt gesproken over
de benoemingsprocedure. Of is dat echt iets voor de regeringsleiders zelf? Het kabinet
zal hierover nadenken en namen in de achterzak hebben. Het zal misschien bepaalde
posities willen en prioriteiten stellen. Ik kan me voorstellen dat dat nu niet in
het openbaar aan ons kan worden meegedeeld, maar ik ben benieuwd hoe bijvoorbeeld
het Eurocommissarisschap van Timmermans of van anderen in het verleden is geëvalueerd.
Daaruit kunnen natuurlijk gedachten voortkomen over hoe je dat in de toekomst wellicht
anders wilt doen. Daar ben ik benieuwd naar.

Minister Blok:

De procedure van de benoeming staat niet op de agenda. Dat is ook logisch, want die
is in het verdrag geregeld. Overigens hebben we hier nog weleens een stevig debat
gevoerd, omdat ik in de Staat van de Unie en later in een opiniestuk heb aangegeven
dat ik vind dat het verdrag moet worden toegepast. Dat zegt namelijk dat de Raad de
voordracht doet aan het parlement. Het introduceren van Spitzenkandidaten volgt niet
uit het verdrag. Op dat punt waren mevrouw Leijten en ik het met elkaar eens. De PvdA
was heel boos op mij en andere partijen geloof ik ook. Dat geeft aan dat ik en het
Nederlandse kabinet wel gedachten hebben over die benoeming en over hoe dat moet gaan.
Wij gaan allereerst voor de beste post voor Nederland en willen daarom een zware kandidaat
inzetten, zonder dat ik daar namen bij noem. Ik wil in alle oprechtheid zeggen dat
ik vind dat de heer Timmermans veel bereikt heeft. Ik ben het niet tot in detail met
alles eens, maar met zijn inzet bij het akkoord met Turkije indertijd, zijn inzet
voor minder regelgeving en vooral zijn inzet voor de rechtsstaat, vaak tegen veel
verzet in voor een voor Nederland heel belangrijk onderwerp, ben ik het zeer eens.
Ik vind het zuiver om dat in het openbaar te zeggen.

De heer Mulder vroeg wat er wordt besproken over de eurozone. Door mij niets volgende
week. Er is gewoon een eurogroep/Ecofin en die is volgens mij al met de commissie
voor Financiën besproken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik bedoel wat er op de top van regeringsleiders en staatshoofden wordt besproken over
de eurogroep.

Minister Blok:

Dat kan ik nu nog niet zeggen, maar er komt natuurlijk een geannoteerde agenda. Ik
begrijp de nieuwsgierigheid, gezien alle discussies over de eurozonemiddelen. Het
kabinet komt daar natuurlijk op terug.

Dan ga ik naar de vragen rond het MFK, allereerst over het tijdsverloop. De Kamer
kan mij in alle eerlijkheid tot nu toe niet verwijten dat ik onjuiste voorspellingen
heb gedaan. Ik heb steeds aangegeven dat je een lange ronde hebt van verkennende besprekingen
in dit soort formele raden. Daarnaast is er coalitievorming in allerlei afzonderlijke
bijeenkomsten. Nederland speelt op beide plekken een belangrijke rol. Er is ook echt
geen misverstand over het Nederlandse standpunt. Wij vormen een actieve coalitie met
hervormingsgezinde landen; dat is een wat grotere groep. Daarnaast vormen wij een
coalitie met zuinige landen – dat is een wat kleinere groep – maar ook daarin staan
we dus echt niet alleen. Wij hebben regelmatig bijeenkomsten op ambtelijk niveau en
op mijn niveau. Nederland heeft een heel concreet voorstel ingediend en Denemarken
overigens ook. Op welke posten geloven wij nou dat je geld kunt vrijspelen om die
door de Commissie voorgestelde verhoging niet te hoeven doorvoeren en tegelijkertijd
geld vrij te maken voor de nieuwe prioriteiten? Een heel aantal landen is het daar
niet mee eens en daarom schiet het nog niet op. Het is niet mijn behoefte om die beslissing
pas in 2020 te nemen, maar de kans dat dit pas onder tijdsdruk gebeurt, is natuurlijk
wel groot. De Nederlandse afweging is echt: liever een goede besluitvorming dan een
snelle besluitvorming. Dat is op zich al iets waar een aantal landen niet zo gelukkig
mee zijn. Maar ik zou niet weten waarom je je zou laten opjagen als dat ten koste
zou gaan van de kwaliteit.

De heer Mulder vroeg met betrekking tot de externe fondsen hoe de discussie loopt
over het samenvoegen van het partnerschapfonds en het nabuurschapfonds voor Noord-Afrika.
Mevrouw Leijten vroeg daar ook naar. Ook op dat punt zie je coalities. Nederland en
een aantal andere landen vinden het verstandig om ze samen te voegen, omdat je daarbinnen
op grond van prioriteiten kunt toewijzen. De discussie is nog niet afgerond, net zoals
de discussie nog niet is afgerond over het koppelen van conditionaliteiten aan het
gebruik van die middelen. Daar is Nederland zeer voor, of het nu gaat om medewerking
bij terugname van migranten of om rechtsstatelijkheid en mensenrechten. Het is een
heel logische inzet. Het staat ook niet voor niets in onze lijst van prioriteiten
voor het nieuwe MFK. Nogmaals, ook op dat punt zijn er veel landen die het met ons
eens zijn. Maar ik denk dat ook dit in de praktijk weer iets is wat echt uitgehard
wordt in de laatste rondes van de onderhandelingen. Maar geen misverstand over de
Nederlandse inzet.

Hoeveel gaat er specifiek daarbinnen naar migratie, vroeg mevrouw Maeijer. Het voorstel
van de Commissie is 10%. Dat betreft dan het hele spectrum van migratie wat Nederland
betreft. Het begint bij het aanpakken van de oorzaken, zowel economische oorzaken
als mensenrechtenschendingen en de aanpak van mensenhandel op de route, maar ook een
goede grensbewaking en beoordeling van aanvragen tot toelating.

Eigenlijk iedereen vroeg een eerste reactie op het Clingendaelrapport. Daar komt nog
een uitgebreide schriftelijke reactie op, maar de Kamer wil graag een eerste indruk
en die wil ik ook geven. Overall denk ik dat het Clingendaelrapport een compliment
is aan onze mensen in Brussel, die daar zeer gezien worden en om hun kwaliteit worden
gewaardeerd. Zij worden ingeschat als effectief, maar niet altijd even empathisch.
Het is de vraag of je empathisch nou belangrijker vindt dan effectief, maar de gemiddelde
Nederlandse calvinist heeft daar wel een oordeel over, denk ik.

Op pagina 17 staat inderdaad ook een zinnetje dat Nederland niet altijd met één mond
zou spreken. Daar werd ik op gewezen. Wij hebben die discussie vaker gevoerd en ik
hoor graag voorbeelden. Die heb ik hier eerlijk gezegd ook niet, maar ik weet wel
dat het onderzoek gewoon bestond uit het stellen van de vraag aan Brusselse diplomaten
hoe zij naar Nederland kijken. Diplomaten geven diplomatieke antwoorden, die vaak
ook een bedoeling hebben. Interpreterenderwijs, wetend hoe belangrijk die budgetonderhandelingen
zijn in Europa en hoe vervelend een aantal landen het vinden dat Nederland het standpunt
heeft dat het heeft, verbaast het mij niet helemaal dat dit antwoord eruit is gekomen.
Daar laat ik het maar bij, maar ik houd mij nog steeds aanbevolen voor concrete voorbeelden
van Nederlandse Ministers die verschillende antwoorden hebben gegeven in de praktijk.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft daar toch een vraag over.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor de reactie. Ik denk dat empathisch wel heel erg belangrijk is als je met
anderen moet onderhandelen en je af en toe ook je zin wilt krijgen. Dan is een gestrekt
been niet altijd de goede strategie. Maar los daarvan, hoor ik de Minister nu zeggen
dat wat er op pagina 17 staat, namelijk dat er bewindslieden zijn die niet het kabinetsstandpunt
delen, eigenlijk de spin van de tegenstander is? Laten we het even zo in politieke
taal vertalen.

Minister Blok:

U heeft mij horen zeggen: ik houd mij nog steeds aanbevolen voor concrete voorbeelden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er is hier een concreet voorbeeld, namelijk rondom het MFK.

Minister Blok:

Ja, maar dat punt was al eerder gemaakt, namelijk dat Nederlandse bewindslieden over
dat MFK niet met één mond zouden spreken. Toen heb ik gezegd: op zich zou dat inderdaad
zorgelijk zijn, dus graag voorbeelden. Nu zie ik dit punt terug na deze vragenronde
onder de Brusselse ingewijden, en mijn vraag is nog steeds: geef mij de voorbeelden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Die staan er niet in, natuurlijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kan natuurlijk zijn dat er diplomaten zijn die denken: goh, we willen eigenlijk
wel ergens een beetje ruimte creëren, dus we geven zo'n antwoord. Als je kijkt naar
de onderzoekers en naar wat zij geselecteerd hebben in de vragen, denk ik dat ze dit
hebben opgeschreven als een soort bijvangst, omdat ze het een serieuze bron vonden.
Dat is in ieder geval hoe ik het zie. Uit meerdere interviews kwam naar voren dat
een aantal bewindspersonen niet de lijn zou uitdragen. Hoe het zij, ik zou deze Minister
het verzoek willen doen om er in de ministerraad op te wijzen, in de trant van: jongens,
dit is ons standpunt, en als het om landbouwbeleid, buitenlandse handel of onderwijs
en innovatie gaat, kunnen wij misschien wel andere prioriteiten hebben, maar niet
de indruk wekken dat het wat ons betreft meer mag zijn. Het lijkt mij toch wel heel
goed als deze Minister van Buitenlandse Zaken dat op zich neemt. We hoeven het niet
te controleren, want ik zit niet bij de ministerraden en noem maar op. Of doe het
gewoon in de postvakjes. Maar ik vind het wel een serieus signaal van een serieus
onderzoek van mensen die de Brusselse machinekamer vrij goed kennen. Zij zouden dit
niet hebben opgeschreven als ze hadden gedacht «wij worden hier gemanipuleerd». Dat
is mijn duiding.

Minister Blok:

Ik vind het heel logisch dat u die vraag stelt, want het is een belangrijk onderwerp.
Het kabinet heeft met grote regelmaat onderraden over de Europese afstemming. Gisteren
hadden we er nog een. Dat heeft maar één doel, namelijk dat alle betrokken bewindspersonen
– en dat zijn er veel als het om Europa gaat – met elkaar afstemmen wat ons standpunt
wordt. Daarover gaan ook de fiches die u krijgt en waarin staat wat we in de praktijk
tegenkomen. Ik hoef er dus niet eens een aparte ronde over te houden in de ministerraad
of iets in de postvakjes te doen. We hebben het hier met grote regelmaat over. In
alle oprechtheid: ik denk dat een van de redenen waarom het rapport van Clingendael
– u moet me maar vergeven dat ik een beetje naar ons toe redeneer – toch overwegend
zegt «de Nederlanders zijn wel effectief» wel degelijk het feit is dat wij heel gestructureerd
met elkaar overleggen, eerst op ambtelijk niveau en daarna op kabinetsniveau. Overigens
is ook het Nederlandse parlement hierin veel actiever dan andere parlementen. Ik kom
daar straks op terug. Dat wordt dus ook allemaal gesignaleerd. De reactie op het Clingendaelrapport
gaat overigens ook langs dezelfde collega's, dus daar hoef ik geen enkele extra actie
voor te ondernemen. Maar in alle oprechtheid: ik heb geen enkele reden om te twijfelen
aan de inzet van de collega's in het kabinet. Vandaar dat ik ook geen andere vraag
kan stellen dan: noem mij het voorbeeld. Als dit zo is, stel ik het natuurlijk aan
de orde. Het kan ook een misverstand zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Die vragen gaan over het MFK. Zowel mevrouw Leijten als de heer Mulder vroegen naar
de pretoetredingssteun. Dat is een van de onderwerpen waarvoor de Commissie een hoger
budget verlangt. Het is ook een van de onderwerpen waarover onder andere Nederland
concrete voorstellen heeft gedaan. Een daarvan gaat over Turkije. Daar gaan we het
vanmiddag met een aantal van u en met collega's van u over hebben. Nederland vindt
dat de pretoetredingssteun aan Turkije op dit moment beëindigd zou moeten worden,
helaas. Daar is nog steeds geen grote steun voor, maar het is een concreet voorbeeld
van waar een verlaging plaats moet vinden. We zijn hier ook voor veel scherpere conditionaliteit.
We willen echt vooruitgang zien.

We hadden maandag de bijeenkomst met de landen van het Oostelijk Partnerschap. Dan
zeg ik ze dat ook in alle vriendelijkheid en empathie, zeg ik maar tegen mevrouw Ploumen.
Over die landen van het Oostelijk Partnerschap kan ik zeggen dat ik veel voortgang
zie. Het verschilt een beetje per land, maar ik zie voortgang. Dat heb ik in deze
Kamer ook gezegd. Met name op het gebied van corruptie zijn er echter veel te veel
landen waar veel te weinig gebeurt. Dan zeg ik dat daar ook vriendelijk. ik realiseer
me dat het lastig is vanuit hun achtergrond. Vaak is er ook de druk van de grote Russische
buurman. Maar dat is geen reden om die voortgang niet te maken. Ik vind dat ook logisch,
omdat wij veel geld beschikbaar stellen, uiteindelijk van onze belastingbetalers.
Ik vind dat op zich verstandig. Het zijn onze directe buren en wij hebben een groot
belang bij stabiliteit en bij handelsrelaties, maar niet zomaar. We willen ook wat
terugzien.

Een soortgelijke redenering geldt voor het Europees semester. Daar vroeg de heer Mulder
naar. Dat wordt besproken, en bespreken op zich heeft wel waarde. Het maakt wel heel
transparant hoe iedereen presteert. In de Nederlandse inzet voor het MFK geven wij
aan dat we vinden dat het gebruik van cohesie- en structuurfondsen gekoppeld moet
worden aan economische hervormingen, zoals je die kunt terugzien in het Europees semester.
U kunt zich voorstellen dat dit een van de onderwerpen is waar een aantal andere landen
ook hun gedachten over hebben. We staan daarin niet alleen. Het is echt vol in debat.

Daaraan gerelateerd is de vraag over de mogelijke uitbreiding. De heer Mulder vroeg
of ik iets kan zeggen over het tijdschema en over de rapportage over Noord-Macedonië
en Albanië. Op dit moment is het tijdschema zo dat er op 29 mei een rapportage komt
van de Commissie. Dat betekent dat begin juni een kabinetsappreciatie uw kant op zal
komen. Ik heb geruchten gehoord dat er misschien een tijdsschuif in zit, maar dat
zijn nu geruchten. Wat het ook is: nadat ik het heb, krijgt u een appreciatie. Dan
gaan we kijken wat we vinden van de vooruitgang en of we vooruitgang zien.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik denk dat we allemaal zelf onze positie bepalen over de vooruitgang. Ik ben het
eens met de Minister dat die op een aantal terreinen in een aantal landen buitengewoon
teleurstellend is of ontbreekt. We kijken dus uit naar de appreciatie. De Minister
zegt dat er misschien een schuif in de tijd is. Als ik het goed begrepen heb, heeft
de Commissie voor de besluitvorming ten aanzien van die twee landen er één pakket
van gemaakt, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Dat vind ik nog extra complicerend,
want je kunt over het ene land echt anders denken dan over het andere. Ik denk dat
we dat rond de tafel ook wel doen. Zou daar ook nog enige beweging in zitten, dus
niet alleen in het moment van besluitvorming maar ook in het onderwerp van besluitvorming?

Minister Blok:

De vorige keer heeft de Commissie er één pakket van gemaakt. Ik heb toen hier, maar
ook tegen de Commissie, gezegd dat ik vind dat landen op eigen merites moeten worden
beoordeeld. Dat is zuiver. Dan zullen wij streng en rechtvaardig zijn, maar wel per
land. Maar het is aan de Commissie om daar wel of niet iets mee te doen. Zij heeft
formeel de rol om met een voorstel te komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Een korte vervolgvraag. Wij zijn het eens. Ik vind ook dat elk land op zijn merites
moet worden beoordeeld. Wat doet Nederland dan specifiek om dat te bevorderen? Wordt
er bijvoorbeeld ook steun gezocht voor die positie bij andere lidstaten?

Minister Blok:

Zeker. U weet dat ik een jaar geleden samen met Frankrijk en Denemarken de positie
heb ingenomen dat Noord-Macedonië en Albanië nu niet rijp zijn voor toetreding, dus
die steun was er. Sindsdien heb ik inmiddels bijna alle landen zelf bezocht, nog even
los van het feit dat ik één keer of vaak twee keer per maand naar de Raad Buitenlandse
Zaken ga. Het zou mij verrassen als meer landen opeens kritisch zijn over de toetreding.
Er is wel kans dat meer landen uiteindelijk zullen zeggen dat landen op hun eigen
merites moeten worden beoordeeld. Dat hoor ik ook wel in de kring van landen die de
vorige keer een onmiddellijke start van de toetredingsprocedure steunden. Ook hier
is het wel fair dat we landen de optie gunnen dat we eerst naar het rapport kijken
en dan een standpunt innemen, maar op uw vraag of ik hier contact over heb, is het
antwoord «ja». Dit staat echt standaard op de agenda, want het is een belangrijk onderwerp.

Ik ga naar het onderwerp subsidiariteit, dat los van de Raad van volgende week is
geagendeerd. Overall is daar de vraag van mevrouw Leijten en anderen: hebben we nou
voortgang geboekt? Hoe nu verder? Onder het vorige kabinet, maar met brede steun in
de Kamer, heeft Nederland een lijst van zo'n 50 onderwerpen opgesteld waarvan het
toenmalige kabinet heeft aangegeven dat er een stapje terug kan worden gezet en bevoegdheden
terug naar de lidstaten kunnen. Dat is toen goed ontvangen. Commissaris Timmermans
heeft dat ook als bijzonder pakket gekregen. Eigenlijk zie ik sindsdien twee dingen.
Het ene is dat je getalsmatig kunt zien dat het aantal nieuwe voorstellen van de Commissie
echt veel lager is dan bij de vorige Commissie. De stroom van ideeën, ideetjes en
nieuwe regels is dus gewoon enorm afgenomen. Dat is op zich al van enorme waarde.
Daarnaast zijn er wel degelijk verlichtingen geweest, met name op het terrein van
het mkb, het deel van de samenleving dat het meest geconfronteerd wordt met ingewikkelde
regelgeving, zoals bij de verplichtingen inzake financiële rapportage. Dat heeft miljoenen
bedrijven, ook kleine bedrijven, verlichting geboden als het gaat om de registratiekosten
voor chemische stoffen. De regels voor elektronisch aanbesteden zijn vereenvoudigd.
Het btw-systeem voor elektronische handel – een steeds groter deel van onze handel
– is vereenvoudigd. Dat is met name belangrijk voor de bedrijven die daar veel mee
te maken hebben.

Betekent dit dat het hiermee klaar is? Nee, helemaal niet. Dit is nou typisch iets
waar je voortdurend druk op moet houden. Ik denk overigens dat datgene waarvan het
publiek het meeste heeft gemerkt, de discussie over de zomertijd is. Daaraan zie je
dat het stokje wel is opgepakt. Maar in zijn algemeenheid is het volgens mij bij iedere
grote organisatie of regelgever goed om voortdurend de vraag te stellen: moet dit
nog? In Nederland doen we dingen nationaal of met lagere overheden. Europa moet dat
ook. Ik vind het logisch dat dat bij onze inzet hoort. Het feit dat Nederland de prioriteiten
heeft gekozen die we hebben gekozen, betekent ook meteen dat we zeggen dat de dingen
die geen prioriteiten zijn, geen prioriteit hebben. Dat betekent dus ook druk op minder
regelgeving.

Dan de vragen over artikel 7, specifiek over Roemenië. Mevrouw Leijten en mevrouw
Ploumen vroegen daarnaar. Ik denk dat wij het tijdens iedere RAZ wel over de rechtsstatelijkheid
hebben. Aan de ene kant is dat helaas, aan de andere kant is dat terecht. Het hoort
echt bij de Europese Unie dat we de basisnormen van rechtsstatelijkheid met elkaar
respecteren en ervan kunnen uitgaan dat die overal in de Unie gelijk zijn. Waar dat
niet het geval is, zal Nederland niet nalaten om dat aan de orde te stellen. Wij steunen
dus de Commissie waar zij dat doet. Dus op de vraag wat we vinden van het voorstel
van Commissaris Timmermans, zeg ik: dat steunen we. Een zuivere procedure zal nu ook
weer mijn inzet zijn, net zoals dat indertijd het geval was met Hongarije en Polen,
met hoor en wederhoor. Ik krijg dus graag een reactie van Roemenië. Ik heb de Kamer
eerder verteld dat ik dit ook zelf aan de orde heb gesteld bij bezoeken aan Roemenië
en in andere contacten. Ik weet dat mijn collega's Rutte en Grapperhaus dat ook hebben
gedaan, dus ook bilateraal doen we dit. Er is best kans dat het nu weer wat vertraagt
rond de verkiezingen en de benoeming van een nieuwe Commissie, maar dat zal niet zijn
omdat wij Commissaris Timmermans hierin niet steunen. Wij blijven ook steun uitspreken
voor een procedure waarin Hongarije ook uitgebreid gaat reageren op de bevindingen
van het Europees Parlement. Mevrouw Leijten vroeg of er sprake is van een blokkade
door regeringsleiders. Om artikel 7 te agenderen is er een gewone meerderheid nodig.
We zitten voor Roemenië nog niet in de fase van activeren, maar we zitten dus ook
niet in een situatie van blokkeren.

Er waren een aantal vragen over de betrokkenheid van parlementen in het algemeen,
hoe andere landen hiermee omgaan en of we de groene kaart, dus de proactieve agenda,
meer kunnen inzetten. De heer Verhoeven vroeg daarnaar. Het Nederlandse parlement
is zeer, zeer betrokken. Dat zien we op thema's als transparantie, dat zien we bij
de voorbereidingen van de Raden van mijzelf en de collega's en dat zien we bij het
gebruik van de beschikbare instrumenten. Ik denk ook aan het aantal werkbezoeken dat
u en de collega-Kamerleden van de vakcommissies afleggen in andere Europese landen.
Ik denk dus dat ik u niets nieuws vertel wanneer ik zeg dat het Nederlandse parlement
bij de meest actieve parlementen hoort. Denemarken is ook erg actief, maar in een
aantal andere landen is er bijvoorbeeld minder aandacht voor transparantie. Daar hebben
we het eerder over gehad. Er is wel een COSAC-verklaring, maar die leidt in veel landen
echt niet tot druk op de regering. Als ik kijk naar het feitelijke gebruik van de
gele- en oranjekaartprocedure, heeft Nederland die twee keer met effect ingezet, maar
heb ik niet onmiddellijk voor ogen – ik heb nog even gegraven – of andere landen nou
weleens een beroep hebben gedaan op de gelekaartprocedure. Dat illustreert natuurlijk
wel dat de betrokkenheid daar toch minder is. Uiteindelijk moet ik dat respecteren,
maar als democraat vind ik het jammer dat landen die positie niet gebruiken. Dat is
ook de reden waarom ook het kabinet, net zoals de heer Verhoeven nu doet, in zijn
voorstellen vraagt of we die groenekaartprocedure een zwengel zullen geven. Want het
ontplooien van initiatieven is misschien nog wel mooier dan het tegenhouden van initiatieven.
Dat is onze inzet dus ook voor de volgende Commissieperiode. Daar zou je inderdaad
ook gelegenheidscoalities bij kunnen vormen. Dat is iets wat Nederland ook doet. Afgezien
van de bestaande coalities op het gebied van Schengen en de eurozone is Nederland
ook heel actief op klimaatgebied. Collega Hoekstra doet dat op financieel gebied en
op MFK-gebied. Op rule-of-lawgebied doe ik dat weer zelf en een groenekaartprocedure
is daar alleen maar behulpzaam bij.

Mevrouw Maeijer vroeg – ik denk naar aanleiding van het verslag van vorige keer –
wie de discussie is gestart over een positief sentiment rond de Europese verkiezingen.
Dat is geagendeerd door de Roemeense voorzitter. Ik heb toen namens Nederland aangegeven
dat ik het van belang vind dat de regering de opkomst bevordert – verkiezingen zijn
enorm belangrijke momenten in een democratie – maar dat het aan mensen zelf is om
te bepalen hoe positief ze zijn over Europese samenwerking op verschillende onderdelen.
Daar heb ik zelf een uitgesproken oordeel over als lid van de regering en als lid
van een politieke partij, maar wij hebben geen regeringsstandpunt in de trant van:
beste kiezer, u moet van de regering positief zijn over de Europese Unie. Dat is de
regering overigens wel, maar wij respecteren hier de kiezer, al moedigen wij hem of
haar wel aan om, ongeacht het standpunt, te gaan stemmen.

Ik kom op de brexit. Even tijdwinst. De heer Mulder vroeg daarnaar. Vandaag lijkt
de Britse positie te zijn dat er de eerste week van juni weer gestemd gaat worden,
met als mogelijk effect dat de Europese verkiezingen wel doorgaan, ook in het Verenigd
Koninkrijk. Maar als het uittredingsakkoord dan geaccepteerd zou worden, zou er wellicht
geen kandidaat naar het Europees Parlement hoeven te gaan, maar dat is allemaal als-dan.
Het Europees standpunt is en blijft: het uittredingsakkoord is uitonderhandeld; indien
er heldere Britse voorstellen en wensen komen, zijn wij bereid om te kijken of we
nieuwe stappen kunnen zetten in de richting van een politiek akkoord, maar we kunnen
niet de hele onderhandelingen heropenen, en de klok tikt door naar oktober.

Ten slotte vroeg mevrouw Leijten nog of ik een oordeel heb over de geweldsinstructies
van de Franse ordetroepen. De Franse politie heeft geweldsinstructies net zoals de
Nederlandse politie geweldsinstructies heeft, en die vallen onder controle van het
parlement en van de rechterlijke macht. Frankrijk heeft een goed functionerende democratie
en rechterlijke macht, dus dat oordeel wil ik echt daar laten.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik help het u hopen. We gaan kijken in welke mate de collega-commissieleden nog behoefte
hebben aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik mevrouw Leijten
het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als we zouden zien dat er in een dictatuur met scherp geschoten wordt
op demonstranten, dan zouden we dat veroordelen en wijzen op de mensenrechten. Dus
ik vraag de Minister dat hier ook te doen. Een bevriend land... We hebben het eerder
aan de hand gehad met Spanje en de inzet bij het Catalaanse referendum. Wat je daar
ook van vond: geweld tegen de eigen burgers zouden we niet moeten toestaan op deze
manier. Ik zou het toch wel goed vinden als de Minister daar iets meer over wilde
zeggen. Met scherp op demonstranten schieten... Kom op, dat hoort niet bij een democratie.

Ik heb een antwoord gemist – en dat vind ik op zich wel jammer – op de vraag hoe we
nu verdergaan met die subsidiariteit. We hebben nu immers volop discussie over de
volgende termijn, over de strategische agenda. Dus ik zou het eigenlijk wel heel erg
prettig vinden als... We zien zo'n liefdesverklaring en ik snap ook dat de poppetjestop
er komt, om tegenwicht te bieden tegen wat de Minister een coup noemde van Europarlementsleden
die doen alsof zij gaan over de benoeming van de Europese Commissie. Dus ik snap in
principe dat het zo gaat, maar we gaan ook een nieuwe termijn in, met een opdracht
aan de nieuwe Commissie. Ik weet wat de positie is van Nederland, maar ik zou inzake
het subsidiariteitsvraagstuk toch wat meer steun verwachten voor de positie van in
ieder geval de Kamer, of wij iets kunnen terugsturen. We hebben een overzicht gekregen
van de staf waarin staat hoe landen omgaan met rode kaarten. Pardon, gele kaarten;
rode kaarten willen we wel, maar die zijn er nog niet. We hebben eerder ook steun
gekregen van de regering, die zei: we willen eigenlijk wel af van die acht tot twaalf
weken, maar dat ligt nu stil. Zou het niet hartstikke goed zijn om dan gewoon eens
op te brengen: we gaan het nu hebben over de strategische agenda, maar wij vinden
het toch ook heel erg goed als onze nationale democratieën, of je nou actief bent
of niet actief, in ieder geval een goede gereedschapskist hebben om als het gaat over
die Brusselse besluitvorming, een voet tussen de deur te krijgen? Ik zou dat graag
willen.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de regels die wij vanuit Brussel zien komen.
Je hebt directives – dat zijn richtinggevende richtlijnen – die je tot nationale wet
moet maken. Dan kun je ook nog kiezen voor je eigen maat. Maar je hebt ook de regulations.
Die zijn direct EU-wet, overal hetzelfde. En wat zien we nou? Onder Timmermans gaat
het voornamelijk over regulations en in veel mindere mate over directives. Het zijn
dan misschien minder regels, al zijn het er nog steeds 5.000 geweest onder Timmermans,
maar er kwamen vooral regels die direct EU-wet waren. Dan is de positie van de nationale
lidstaten toch eigenlijk slechter geworden. Dat er dan bepaalde regels en registraties
verbeterd zijn: hartstikke goed; fijn dat dat ook gebeurt. Maar ik zie dat er een
trend is naar zaken direct Europeesrechtelijk opgelegd krijgen, en ik kan me niet
voorstellen dat de regering daar blij mee is. Ik zou daar graag nog een reactie op
willen.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb nog twee vragen, en wel over de meerjarenbegroting, en dan
specifiek dat instrument voor nabuurschapsbeleid, ontwikkeling en internationale samenwerking.
Ik vroeg de Minister in eerste termijn hoe het zit met het toezicht op de bestedingen
van het geld uit dat instrument, want als ik het goed heb begrepen – volgens mij zei
ook de Europese Rekenkamer daar iets over – dan is er een bepaalde drempelwaarde en
als die drempelwaarde bereikt of overschreden wordt, moet de Europese Commissie de
lidstaten en het Europees Parlement betrekken bij het uitgeven van het geld aan bepaalde
fondsen. Volgens mij gaat die drempelwaarde omhoog onder dat nieuwe instrument, waardoor
dus eigenlijk het toezicht of de controle daarop zou verslechteren. Ik hoor graag
dat het niet zo is, maar ook als het wel zo is, hoor ik heel graag van de Minister
hoe het kabinet daar tegenaan kijkt.

Tot slot het Europees Ontwikkelingsfonds, dat nu zo'n 30 miljard is. Hoe groot wordt
dat fonds nu als het geïntegreerd wordt onder dat hele instrument?

De voorzitter:

Dank mevrouw Maeijer. Ik kijk naar de heer Verhoeven of hij nog behoefte heeft om
iets te zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Nou nee, dank voor de beantwoording. De meeste vragen die ik had, zijn beantwoord
en de meeste zaken komen ook weer terug, dus ik heb nu niet echt een inhoudelijke
tweede termijn, in aanvulling op de beantwoording van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan kijk ik naar de Minister. Wilt u meteen antwoorden?

Minister Blok:

Mevrouw Leijten vroeg hoe het verder moet met de subsidiariteit. In de Staat van de
Unie van het kabinet staat de nadruk die wij nog steeds hechten aan die subsidiariteit.
Vind ik dat het af is? Nee, je moet in iedere organisatie blijven kijken of je een
bepaalde taak nog wel echt moet doen. Zo heb ik dat niet alleen hier gezegd, zo hebben
we het ook aan de Europese Commissie laten weten en zo blijft dat ook onze inzet.
Mevrouw Leijten vraagt steun voor de positie van de Kamer. Op het gebied van bijvoorbeeld
de groene kaart treft u dat voorstel ook aan in onze Staat van de Unie en op het gebied
van transparantie weet u dat we aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik geloof
niet dat hier een verschil van mening tussen ons is. Ik constateer wel – daar ben
ik op ingegaan toen ik schetste hoe ik de inzet van verschillende parlementen ervaar
en overigens ook van verschillende regeringen – dat het ook wel helpt als we beiden
blijven trekken, ik in de Europese Raden en bilateraal, en de Kamer in de contacten
met andere parlementen. Maar ik vind ook dat de afgelopen Commissieperiode leert dat
je dan wel stappen vooruit kunt zetten.

Ik ben het overigens ook eens, maar dat is ook niet nieuw, met het punt van mevrouw
Leijten dat er te veel verordeningen zijn die geen ruimte laten voor de lidstaat en
te weinig richtlijnen. Wij zien over het algemeen ook liever richtlijnen, omdat je
dan ook veel beter aansluiting kunt zoeken bij bestaande regelgeving, die er vaak
al is in een land, en bij de bestaande manier waarop er gecontroleerd wordt. Dus ook
dat punt zullen we blijven uitdragen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heb ik ook wel gezegd in mijn inbreng dat wij hierin elkaar tegenkomen,
dus dat we het met elkaar eens zijn. Alleen lag mijn nadruk op de strategische agenda.
De inzet van de Nederlandse regering hebben we gekregen, met al die mooi opgemaakte
papers. Dat wordt allemaal uitgedragen, maar daar zit geen paper bij op dit vlak.
Dan hebben we wel gelijke standpunten, maar ik vroeg eigenlijk aan de Minister om
te kijken of hij dit in de discussie over de strategische agenda zou kunnen benadrukken.
Met transparantie doet hij dat zeker wel, maar kan het ook met de subsidiariteit,
de verlenging daarvan: geef nou meer ruimte? De parlementen hebben het al geprobeerd
met die werkgroep, maar daar komt ook niet echt een reactie op. Maar ja, er komt een
nieuwe Commissie, dus dat zou een mooi moment kunnen zijn.

Minister Blok:

In ieder geval de toezegging, omdat ik dat ook echt zo vind... Overigens heeft premier
Rutte, zoals ik ook heb aangegeven, in Sibiu met name ook de werkwijze van de Europese
Commissie en het Europese apparaat aan de orde gesteld. Dus dat doen we niet passief,
dat doen we actief en dat zullen we blijven doen.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer over de drempelwaarde heb ik niet paraat,
maar dat is ondertussen opgezocht. Gaat die wel of niet omhoog, vraag ik even aan
mijn ondersteuning. Ik zie het gewoon niet. Het valt onder het toezicht van de Rekenkamer.
We weten niet of die drempel omhooggaat. Anders komen we daar schriftelijk even op
terug. Dat heb ik gewoon niet paraat. Dat doen we bij het verslag van de komende RAZ.

Hoe groot het nieuwe EOF wordt, weten we aan het eind van de onderhandelingen over
het MFK. U kent onze inzet, maar ik kan daar nog niet op ingaan. Hiermee hoop ik de
aanvullende vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Heel kort. Dat laatste snap ik natuurlijk ook wel, alleen wat stelt de Commissie nu
precies voor? Ik kon niet zo direct uit de stukken halen wat ze nu voorstellen onder
dat instrument.

Minister Blok:

De Commissie wil naar een totaalbedrag van 89,2 miljard. Dat is een verhoging, in
totaal. Ik heb u aangegeven dat wij heel concreet besparingen zien met betrekking
tot Turkije en dat wij de overallafweging maken in het kader van het totale MFK.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Maar dat is dan volgens mij het gehele instrument. Daar gaat dan het EOF onderdeel
van uitmaken. En ik vroeg me juist af hoe groot dat onderdeel van het EOF dan is.

Minister Blok:

Die bedragen hebben we nog niet. Nogmaals, we zitten... Ik begrijp dat de onderhandelingen
onoverzichtelijk zijn. Aan het eind gaan een heleboel puzzelstukjes in elkaar vallen,
omdat het totaalbedrag natuurlijk heel bepalend is voor al deze vragen.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning, de aanwezige Kamerleden,
de ondersteuning van de Kamerleden natuurlijk, de mensen die hier aanwezig zijn, de
mensen die thuis hebben gekeken en de mensen die professioneel gezien vanuit Brussel
hebben meegekeken voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp.

Sluiting 14.56 uur.