Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 februari 2019, over Natuur

Nr. 144
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 februari 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 12 februari
2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 15 mei 2018 inzake bevoegdheden Natura 2000 (Kamerstuk 32 670, nr. 138);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 24 mei 2018 inzake stand van zaken inzake de uitvoering van het Europees Landschapsverdrag
(Kamerstuk 34 913, nr. 2);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 30 mei 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Raan, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 26 april 2018, over het bericht «Natuurbescherming
in EU krijgt onvoldoende» (Kamerstuk 33 576, nr. 132);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 4 september 2018 inzake reactie op de motie van het lid Van Kooten-Arissen over
het Kroondomein Het Loo altijd openstellen voor het publiek (Kamerstuk 33 576, nr. 123) (Kamerstuk 33 576, nr. 133);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 15 oktober 2018 inzake eindrapportage groot project Ecologische Hoofdstructuur
(Kamerstuk 30 825, nr. 216);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 15 oktober 2018 inzake stabilisering van de weide- en akkervogelpopulatie (Kamerstuk
33 576, nr. 135);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 22 oktober 2018 inzake verzamelbrief natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 137);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 22 oktober 2018 inzake toekomstbestendige monitoring natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 136);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 24 september 2018 inzake Afrikaanse varkenspest (Kamerstuk 29 683, nr. 244);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 12 oktober 2018 inzake Afrikaanse varkenspest (Kamerstuk 29 683, nr. 245);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 15 oktober 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de besmetting van
wilde zwijnen met Afrikaanse varkenspest in België en mogelijke gevolgen voor Nederland
(Kamerstuk 29 683, nr. 246);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 22 november 2018 inzake reactie op het rapport over het WWF Living Planet Report
2018 (Kamerstuk 33 576, nr. 141);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 16 november 2018 inzake inzet bij de 14e Conferentie van Partijen van het Biodiversiteitsverdrag
(Kamerstuk 26 407, nr. 112);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 3 december 2018 inzake reactie op het verzoek van de commissie LNV omtrent definities
in het groot project Ecologische Hoofdstructuur (EHS) (Kamerstuk 30 825, nr. 217);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 13 december 2018 inzake maatschappelijke kosten-batenanalyses (MKBA)-werkwijzer
Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 142);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 11 december 2018 inzake vierde voortgangsrapportage Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 140);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 14 december 2018 inzake start formele procedure visserijmaatregelen in de Exclusieve
Economische Zone (EEZ) (Kamerstuk 32 670, nr. 142);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 7 januari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het beleid van Staatsbosbeheer
en de algemene stand van zaken rond traditioneel gescheperde schaapskuddes (Kamerstuk
29 659, nr. 152);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 17 december 2018 inzake evaluatie Staatsbosbeheer 2018 (Kamerstuk 29 659, nr. 151);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 28 januari 2019 inzake verzamelbrief natuur januari 2019 (Kamerstukken 33 576 en 30 825, nr. 143
);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President
d.d. 11 februari 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de uitspraken van de
directeur van de Jagersvereniging over de wolf, gedaan in de uitzending van Nieuwsuur
op 22 januari 2019 (2019D05595).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Kuiken

Griffier: De Leau-Kolkman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Geurts,
De Groot, Kuiken, Moorlag, Wassenberg, Weverling en Ziengs,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.09 uur.

De voorzitter:

Lieve mensen, we zijn iets later gestart omdat de stemmingen nog niet klaar waren.
Dit betekent dat ik verwacht dat een aantal Kamerleden nog binnen komt wandelen. Excuus
daarvoor. Ondanks dat we ruim de tijd hebben, wil ik toch maar beginnen.

Een aantal huishoudelijke mededelingen. We hebben in totaal vier uur de tijd. De spreektijd
is zes minuten. We starten zo meteen eerst met de heer Ziengs van de VVD, die rapporteur
is over de ecologische hoofdstructuur. Hij zal in die hoedanigheid de Minister een
aantal vragen voorleggen. De Minister kan daarop reageren. Daarna is het weer de beurt
aan de heer Ziengs en vervolgens weer aan de Minister. Daarmee ronden we dat eerste
blokje af. Daarna beginnen we pas met het eigenlijke debat, waarin de individuele
leden de gelegenheid krijgen. Nadat de heer Ziengs klaar is, zal hij de zaal verlaten.
Ik zit voor tot 18.00 uur. Daarna zal de heer Geurts van het CDA het stokje van mij
overnemen. Tot zover de huishoudelijke mededelingen.

Meneer Ziengs, mag ik u gewoon het woord geven?

De heer Ziengs (VVD):

Zeker, voorzitter. Dit proces duurt natuurlijk al jaren, merk ik op als rapporteur.
Indertijd was ik dat nog met mevrouw Van Veldhoven in een duo-rapporteurschap. We
bespreken vandaag onder andere de eindevaluatie van het groot project ecologische
hoofdstructuur of het Natuurnetwerk Nederland, zoals het tegenwoordig heet. Zoals
al aangegeven heeft de commissie mij benoemd tot rapporteur op dit onderwerp. Daarom
open ik dit debat graag met een terugblik op de grootprojectstatus. Natuurlijk stel
ik ook enkele vragen aan de Minister.

Het creëren van een netwerk van robuuste natuur waarin soorten zich vrij kunnen verplaatsen,
is van groot belang voor het beschermen van de biodiversiteit in ons dichtbevolkte
Nederland. Als Kamer vonden en vinden wij dit onderwerp van groot belang. Daarom hebben
wij indertijd aangegeven goed geïnformeerd te willen worden over de totstandkoming,
de ontwikkeling en het beheer van dit netwerk van natuurgebieden. Sinds 2007 heeft
de ecologische hoofdstructuur, veelal afgekort tot EHS, daarom de grootprojectstatus
van de Tweede Kamer. Deze bijzondere status houdt in dat de Kamer meer toegesneden
informatie over het project ontvangt om haar democratische controle te kunnen versterken,
onder andere door de jaarlijkse voortgangsrapportages.

Het natuurbeleid is in de afgelopen jaren gedecentraliseerd. De bestuurlijke verantwoordelijkheid
voor de ecologische hoofdstructuur is overgedragen aan de provincies. Een belangrijk
deel van de democratische controle op de EHS is daarmee bij provinciale staten komen
te liggen. Toch blijft er nog een rol voor de Kamer, want het Rijk is en blijft verantwoordelijk
voor het halen van Europese en internationale doelstellingen. Ook blijft het Rijk
bijvoorbeeld verantwoordelijk voor alle grote wateren, die onderdeel uitmaken van
dat Natuurnetwerk. Om die rol goed te kunnen vervullen, moet de Kamer goed geïnformeerd
worden. Het is daarbij van groot belang dat er overzichtelijke, door de tijd vergelijkbare
en eenduidige maatstaven gehanteerd worden om het behalen van de doelen te monitoren.
Als rapporteur van de commissie wil ik erop wijzen dat de commissie in de afgelopen
jaren juist op dat punt herhaaldelijk vragen heeft gesteld aan de Minister en haar
voorganger. Het was voor de Kamer lange tijd onduidelijk hoe de provincies de kwalitatieve
voortgang van de natuurdoelen gaan meten dan wel hebben gemeten.

Tijdens het algemeen overleg Natuurbeleid/EHS op 23 maart 2016 heb ik vanuit mijn
rol als rapporteur uitgebreid gesproken met uw voorganger. Hij gaf tijdens dat algemeen
overleg aan dat de informatie die de Kamer toentertijd ontving over de voortgang van
natuurdoelen, was gebaseerd op gegevens van de provincies zelf en dat er geen eenduidigheid
was in de gebruikte definities. Hij gaf aan dat de opgave op het gebied van de monitoringssystemen
toen – dat is bijna drie jaar geleden – was om te komen tot nieuwe afspraken over
het opstellen van een eenduidige, samenhangende monitoringssystematiek. Die afspraken
moesten gemaakt worden met onder andere de diverse departementen, de provincies, het
CBS, het PBL, de terreinbeherende organisaties, particulieren, gegevensbeherende organisaties
en Wageningen Universiteit.

In januari 2018 heeft de commissie LNV de procedure ter beëindiging van de grootprojectstatus
in gang gezet door de Minister te verzoeken om de eindevaluatie van het groot project
EHS op te stellen. Daarbij is de Minister specifiek verzocht ook in te gaan op het
verzamelen van informatie over de voortgang van de kwalitatieve natuurdoelen. Op basis
van welke definities wordt de voortgang van deze doelen gemonitord? Worden de definities
eenduidig gebruikt, zo vraag ik de Minister. Dat wil zeggen: gebruiken alle provincies,
die nu de verantwoordelijkheid voor het netwerk hebben, de definities op dezelfde
manier? De betekenis van de informatie over de kwaliteit van natuur in de eindrapportage
valt of staat met de beantwoording van deze vragen.

In oktober vorig jaar ontvingen we de eindrapportage. Ik wil nu de Minister bedanken
voor het opstellen daarvan. Ik heb het stuk met interesse gelezen. Het is goed om
opnieuw bevestigd te zien dat de provincies op schema liggen voor het volledig realiseren
van de ontwikkelingsopgave natuur van 80.000 hectare in 2027. Ook het feit dat er
voortgang wordt geboekt bij de realisatie van diverse opgaven voor natuur en de verbetering
van de waterkwaliteit in de grote wateren stemt tot optimisme. Wel vind ik het belangrijk
om kritisch naar de doelen te blijven kijken. In het verleden behaalde resultaten
bieden natuurlijk geen garanties voor de toekomst. Kan de Minister toelichten hoe
zij samen met de provincie ervoor blijft zorgen dat het realiseren van de ontwikkelopgave
natuur ook de komende jaren op schema blijft lopen? Hoe zeker is de Minister ervan
dat het landelijk Natuurnetwerk volgens schema vóór 2027 wordt afgerond?

Mijn conclusie na het lezen van de eindrapportage was ook dat deze opnieuw geen antwoord
geeft op de vragen over de gehanteerde definities voor het monitoren van kwalitatieve
doelen. We hebben daarom verzocht deze informatie alsnog te verstrekken. Minister,
ik wil u bedanken voor het antwoord dat wij in januari van dit jaar op ons herhaalde
verzoek ontvingen. De aanhouder wint. Het heeft drie jaar geduurd, maar na drie jaar
vragen ontvingen we als Kamer een toelichting van het Planbureau voor de Leefomgeving
op de definities die gebruikt worden. In die toelichting lazen we dat de definities
die u op landelijk niveau gebruikt soms enigszins afwijken van de definities die de
provincies gebruiken. We lazen ook dat onze vraag of provincies voor het monitoren
dezelfde definities gebruiken, in zijn algemeenheid positief kan worden beantwoord.
Minister, kunt u aangeven hoe u zich ervan verzekert dat de provincies de definities
inderdaad op dezelfde manier gebruiken?

Na afloop van dit debat zal de commissie LNV in een procedurevergadering besluiten
of zij de eindevaluatie en dit debat daarover voldoende acht om verder te gaan in
de beëindiging van de grootprojectstatus. Daarmee komt dan ook een einde aan de verplichting
voor de Minister om jaarlijks een voortgangsrapportage aan de Kamer te sturen. Kan
de Minister aangeven hoe zij de Kamer op de hoogte blijft houden van de voortgang
van Natuurnetwerk Nederland? Mocht de commissie besluiten de grootprojectstatus te
beëindigen, dan zal ik ook mijn taak als rapporteur EHS neerleggen – u zult mij vast
gaan missen. Ik geef de commissie in overweging om in dat geval al dan niet een algemeen
rapporteur natuur aan te stellen, die de informatiepositie van de Kamer kan bewaken
in het kader van haar controlerende rol.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Voor de mensen die wat later aan zijn gesloten, wat ik helemaal begrijp,
merk ik even op dat de heer Ziengs nu de eerste vragen heeft gesteld in zijn rol als
adviseur. De Minister gaat antwoorden. Daarna kan de heer Ziengs nog een keer reageren
en de Minister antwoorden. Daarna beginnen we het eigenlijke debat, waarin u natuurlijk
ook nog vragen over de ecologische hoofdstructuur mag stellen.

Minister, mag ik u vragen om te reageren?

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. In het bijzonder dank aan uw rapporteur, de heer Ziengs. Het
doet mij deugd om te horen dat hij het ook van groot belang vindt dat de ecologische
hoofdstructuur gerealiseerd wordt en dat hij erg alert is op de voortgang daarvan.
Ik denk dat dat belangrijk is, maar ik vind het fijn om te merken dat ook de rapporteur,
die namens de hele Kamer spreekt, daar veel belang aan hecht. De heer Ziengs heeft
een overzicht gegeven van hoe het traject is gelopen in de afgelopen periode. Het
was soms wat trekken en duwen voor de Kamer. Hij mag inderdaad concluderen dat de
aanhouder weleens wint. Zijn volhardendheid, de volhardendheid van de hele Kamer,
is goed. Daarmee komen we echt verder in wat we doen. Maar ik zal u beloven dat de
Kamer in het vervolg niet meer zo hard zal hoeven te trekken. Tot zover de opmerkingen
die wat meer procedureel van aard zijn.

Ik heb op verzoek van uw Kamer in oktober 2018 de eindrapportage groot project ecologische
hoofdstructuur gestuurd. De heer Ziengs memoreerde zelf al dat uit de rapportage blijkt
dat er goede resultaten zijn geboekt met het beleid om de ecologische hoofdstructuur
aan te leggen. Door het beschermen van de natuur, het aanleggen van nieuwe natuur,
het verbeteren van de kwaliteit, door de daarvoor benodigde milieucondities te stellen
en versnippering te bestrijden, bijvoorbeeld door de aanleg van faunapassages, en
door het betrekken van boeren en andere particulieren bij het natuurbeheer zijn er
daadwerkelijk stappen vooruit gezet.

We zijn alweer enige tijd in een nieuwe fase aanbeland. In 2013 hebben we met de provincies
in het Natuurpact goede afspraken gemaakt over onder andere de realisatie van het
Natuurnetwerk Nederland: de ecologische hoofdstructuur in een nieuw jasje. Ook dat
memoreerde de heer Ziengs. De provincies werken hier hard aan. Het is een gedecentraliseerde
situatie. De heer Ziengs gaf aan dat hij met de Kamer overweegt of een grootprojectstatus
daar nog bij past. Dat is een vraag die uw Kamer uiteraard moet beantwoorden, maar
gelet op de verantwoordelijkheidsverdeling zou ik me kunnen voorstellen dat u ook
in uw overweging betrekt of u al dan niet door wilt gaan met de status van groot project.
Ik ben dan ook blij met het verzoek van de Kamer voor het opstellen van een eindrapportage.
Daarmee kunnen we mogelijk de beëindiging van de status van groot project in gang
zetten.

De heer Ziengs heeft mij nog een aantal concrete vragen gesteld, waarschijnlijk om
hem te helpen bij zijn overweging of hij hier nog nodig is. Ik zal hem altijd blijven
uitnodigen om deel te blijven nemen aan deze debatten, want volgens mij heeft hij
hier ook veel kennis over opgedaan. Hij heeft mij twee vragen gesteld. De eerste vraag
is hoe ik me ervan verzeker dat de provincies gebruikmaken van eenduidige definities.
Die discussie hebben we al langer gevoerd. De Kamer wil graag weten hoe ze de ontwikkeling
van Natuurnetwerk Nederland kan controleren. Dan is het uiteraard wel zo inzichtelijk
als je daar één definitie van hebt. Dat is iets waar we alert op moeten zijn. Dat
ben ik met de heer Ziengs eens. We moeten dat inderdaad goed doen in de jaarlijkse
gezamenlijke Voortgangsrapportage Natuur, die ik samen met de provincies opstel en
naar uw Kamer stuur, want dat is voor u de enige manier om te kunnen zien of het er
echt goed voor staat. Ik zal de eenduidige definities van kwaliteit blijven bewaken.
Die zijn ook van belang voor de rol van de Kamer om dat te kunnen controleren. Ik
zal daar alert op zijn en me daarvoor inzetten. De Kamer kan dat via die voortgangsrapportage
zien.

Daarmee kom ik ook een beetje op de tweede vraag van de rapporteur: hoe ga ik de Kamer
op de hoogte houden van de voortgang van Natuurnetwerk Nederland? Dat doe ik dus via
de jaarlijkse gezamenlijke voortgangsrapportage van het Rijk en de provincies. De
rapportage over 2017 staat vandaag op de agenda. Daarin kunt u zien hoe dat zich ontwikkelt.

De heer Ziengs vroeg ook of ik de Kamer ervan kan verzekeren dat we de doelen voor
2027 gaan halen. Dat is natuurlijk de hele portee van wat we aan het doen zijn. Om
die reden werk ik intensief samen met de provincies. De provincies hebben een rol
en worden, zoals u allen weet, gecontroleerd via hun eigen Statenleden. Maar ik heb
ook een verantwoordelijkheid, namelijk om ervoor te zorgen dat de afspraken die we
hebben gemaakt, ook nagekomen worden. Wij voelen die gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Af en toe moet er een goed gesprek plaatsvinden om te zorgen dat we op koers blijven.
Maar ik heb geen enkele intentie om een vertraging of wat dan ook te gaan realiseren.
De doelen die we moeten gaan halen, zijn helder. Daar zal ik me voor blijven inzetten,
ook in overleg met de provincies.

Dit gezegd hebbende hoop ik dat uw Kamer binnenkort op grond van de eindrapportage,
en mogelijk ook op grond van het overleg van vandaag, kan besluiten tot beëindiging
van de projectstatus van de ecologische hoofdstructuur, maar het is uiteraard aan
uw Kamer of zij daartoe wil overgaan. We gaan een nieuwe fase in. Ik heb er vertrouwen
in dat we ook op deze nieuwe manier de informatievoorziening over de realisatie van
Natuurnetwerk Nederland kunnen blijven waarborgen. Daar mag en zal uw Kamer – want
zo ken ik u – mij altijd over blijven bevragen en dat is ook goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. Zoals ik al aangaf: het was
inderdaad even trekken en duwen om de informatie boven tafel te krijgen. Maar we zien
bij deze Minister dat die informatie alsnog vrij snel op tafel kwam. Daarvoor mijn
dank, ook namens de commissie.

Het puntje dat nog onduidelijk blijft, is inderdaad of we doelstelling van 2027 gaan
halen. In de vierde voortgangsrapportage staat dat het doel van 2027 vermoedelijk
haalbaar blijft, maar dat de snelheid waarmee nieuwe natuur wordt gerealiseerd afneemt.
Dat staat in schril contrast met hetgeen de Minister net aangaf. Haar ambities worden
daarmee in feite niet onderschreven, dus daar wil ik graag nog even een nadere toelichting
op van de Minister.

Wat betreft de overige vragen die ik gesteld heb: de jaarlijkse gezamenlijke voortgangsrapportages
zullen ertoe bijdragen dat de definities goed vergelijkbaar zijn. Dat lijkt mij in
ieder geval, maar dat kan de Minister waarschijnlijk nog bevestigen.

Tot zover, voorzitter.

Minister Schouten:

Dat laatste kan ik inderdaad bevestigen. Dan uw eerdere vraag over de zorgen die bij
de Kamer leven over de ontwikkeling van het Natuurnetwerk Nederland. Die zorgen leven
niet alleen bij de Kamer, denk ik, maar ook, zo heb ik gelezen, bij organisaties die
aandacht hebben gevraagd voor deze situatie. In het Natuurpact hebben we met de provincies
afgesproken dat ze in de periode tot 2027 80.000 hectare extra natuur realiseren.
Dat is de zogenaamde ontwikkelopgave. In de periode 2011–2017 hebben ze een kleine
36.000 hectare ingericht. Dat is bijna de helft dus. Dan resteert er voor de periode
2018–2027 nog ruim 44.000 hectare. Daarom hebben we in onze gezamenlijke voortgangsrapportage
aangegeven dat de provincies op schema liggen. De heer Ziengs concludeerde ook dat
voor het eerste deel echt wel stappen zijn gezet.

Maar ik heb natuurlijk ook goede notie genomen van de kritische signalen van Natuurmonumenten,
de ANWB en andere. En het klopt, het tempo van het verwerven en inrichten ligt op
dit moment lager dan een aantal jaren geleden, maar dit soort processen zijn ook niet
altijd lineair. Dat gaat vaak met pieken en dalen, omdat bijvoorbeeld veel plannen
nog in voorbereiding zijn. Dan duurt het eventjes voordat die tot aankoop en realisatie
leiden. Maar het moet wel gebeuren. Ik heb gevraagd aan de provincies hoe zij daartegen
aankijken. Zij geven zelf aan dat zij vanaf 2020 weer een versnelling verwachten,
juist omdat die plannen dan gerealiseerd zijn. Dan kan de realisatie ook daadwerkelijk
in de praktijk plaatsvinden.

Het is overigens een misverstand dat alle 80.000 hectares moeten worden verworven.
Soms waren de gronden al aangekocht, maar nog niet ingericht. Soms had grond ook een
andere bestemming en wordt er bijvoorbeeld een kwalitatieve verplichting op gevestigd.
Eind 2017 was er ruim 17.000 hectare verworven en bijna 36.000 hectare ingericht.
Ik overleg, en ik blijf ook overleggen, met de provincies over de voortgang van het
Natuurnetwerk Nederland. Daarbij spreken we uiteraard ook over het realisatietempo
en de eventuele problemen die zich voordoen, want we moeten alert blijven op het tempo
waarin we dit gaan ontwikkelen. Dat doe ik in nauw overleg met de provincies.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan wil ik graag de heer Ziengs bedanken voor zijn inzet als
rapporteur. Ik wens hem nog een fijne avond. We spreken elkaar weer op een nader moment,
wanneer de commissie zich gaat beraden over het vervolg. Hartelijk dank.

Dan gaan we nu gewoon door met het normale debat. Ik wil maximaal twee interrupties.
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Zie dan maar eens over zo'n spreker als de heer Ziengs heen te komen.
Maar ik ga een poging wagen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met alle vrijwilligers en hun organisaties te bedanken
voor de enorme inzet bij het opruimen van de rommel die aanspoelde na de meer dan
300 overboord geslagen containers. Zo zie je de grote bijdrage van de krachtige vrijwilligerscultuur
en -structuur van ons land. Het CDA – dat is mijn vraag aan de Minister – is wel benieuwd
hoe het staat met het programma De kracht van de groene vrijwilliger. Is de Minister
bereid om ook in de toekomst dit landelijke netwerk te blijven ondersteunen?

Voorzitter. Het gaat steeds beter met de natuur in Nederland. Daaraan leveren vrijwilligers,
natuurorganisaties en boeren een belangrijke bijdrage. Het CDA is voor een duurzaam
faunabeheer, voor duurzaam oogsten uit de natuur en voor een beloning van boeren bij
het landschaps- en natuurbeheer. Landbouw en natuurbeheer zijn geen tegenstellingen.
In samenwerking met een betrokken omgeving kunnen we de natuur in Nederland koesteren
en laten bloeien.

Voorzitter. In Nederland zijn heel veel vrijwilligers in hun vrije tijd bezig met
weidevogelbeheer. Daar ben ik heel blij mee. Ik wil degenen die tellen, nesten markeren
en meedenken over hoe het beter kan, complimenteren met hun inzet. Er loopt een indrukwekkend
aantal initiatieven en pilots. Het is terecht dat de Minister ons erop wijst dat het
een lange adem vergt om de aantallen weidevogels niet verder te laten dalen, maar
te laten toenemen. Het is volgens mij geen knop waaraan je kunt draaien. 2017 was
een goed jaar voor de weidevogel, maar 2018, met een koud voorjaar en een uitzonderlijk
warme zomer, was dat waarschijnlijk niet. Wat kan er nog ondernomen worden om de weide-
en akkervogelpopulatie te bevorderen, buiten geduld en doorzetten, zo vraag ik de
Minister.

Wij denken daarbij aan twee zaken. Voor de meeste weidevogels is het belangrijk dat
er aaneengesloten rustige gebieden zijn. Daarvoor is het nodig dat in het bestemmingsplan
rekening wordt gehouden met weidevogelgebieden. Sommige weidevogels nestelen namelijk
niet dicht bij mensen. Is dat voldoende het geval, zo vraag ik de Minister. Hoe is
de samenwerking op dit gebied tussen gemeenten en provincies? Daarnaast is het voor
ons belangrijk dat alle boeren in een gebied meedoen. Is het mogelijk om weidevogelbeheer
zo aantrekkelijk te maken voor boeren dat iedereen wil meedoen? Ook dat vraag ik aan
de Minister.

Ik hoor ook weleens dat gebieden die bestemd zijn voor weidevogels en beheerd worden
door natuurorganisaties, niet beheerd worden, zodat weidevogels er niet willen zitten.
Ik hoor dat moerasgras daar oprukt en dat geen weidevogel meer zijn snavel laat zien.
Heeft de Minister dit probleem in beeld, vraag ik me af. Zo ja, hoe wordt het beheer
gecontroleerd door de provincie? Hoe wordt er aangesloten bij de weidevogelbeheerplannen?
Aangezien er veel middelen en tijd geïnvesteerd worden in weidevogelbeheer, moeten
de natuurbeheerorganisaties en provincies in meerdere opzichten hun beleid hierop
aansluiten.

Dan nog even over predatie. De predatiedruk op weidevogels is hoog, met name van vossen
en kraaien. Voor het jagen op kraaien zou het veel helpen als het gebruik van een
kraaienvangkooi wordt toegestaan op de landelijke vrijstellingslijst. Dit is nodig
voor goed natuurbeheer. Is de Minister hiertoe bereid?

De voorzitter:

Moment. Over de kraaien heeft mevrouw Bromet een vraag, schat ik zo in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een mooi pleidooi van het CDA voor de weidevogels. GroenLinks vindt de
weidevogels ook heel erg belangrijk. Ik kan me voorstellen dat predatie een probleem
is. Sterker nog, ik woon zelf in zo'n weidevogelgebied en ik heb daar een vos zien
lopen, die ook al mijn kippen heeft opgegeten. Die zit dus klaar om ook de grutto's
die straks aan komen vliegen, te verorberen. Vindt het CDA dat dat het eerste is wat
je zou moeten doen, of is het CDA het met mij eens dat je eerst alle omstandigheden
in een gebied moet optimaliseren, zodat de weidevogels het daar echt lekker naar hun
zin hebben, en dan pas, in laatste instantie, over moet gaan tot jacht op andere dieren?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat het en-en is, maar GroenLinks en haar inzet kennende, is het dan wel zo
dat boeren het leven onmogelijk gemaakt wordt. Dat zoeken wij als CDA dus niet; wij
zoeken daar het evenwicht in. Als we elkaar daarin kunnen versterken, zou ik daar
zeker een bijdrage aan willen leveren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):

Dan kom ik bij de voortdurende verspreiding van de Afrikaanse varkenspest en de maatregelen
die nodig zijn om ons voor te bereiden op een mogelijke uitbraak. Een onderdeel hiervan
is het beheren van de wildezwijnenpopulatie. Daarbij heb ik de volgende vraag aan
de Minister: wat is de stand van zaken met betrekking tot het aangekondigde afschot
van de wilde zwijnen?

Voorzitter. Dan de wolf. De wolf heeft zich definitief gevestigd in Nederland, als
ik de verhalen mag geloven. Om dat in goede banen te leiden, is er een wolvenplan.
Volgens ons is er echter meer nodig. Er zou een maatschappelijk debat moeten komen
over wat wel en niet kan en ook over hoe de natuur niet verstoord wordt. Het debat
moet er ook over gaan dat de wolf in sommige gebieden niet past en dat hij daar geweerd,
gevangen en misschien zelfs geschoten moet kunnen worden. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Is zij bereid het debat te starten over het omgaan met natuur en de wolf? Is zij bereid
om er in Europees verband voor te pleiten dat het mogelijk wordt om de wolf ook te
beheren?

Voorzitter. In de vierde voortgangsrapportage Natuur staat dat de horizon richting
2027 is dat...

De voorzitter:

Excuus, de heer Wassenberg heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, even over de wolf. Is het CDA het met mij eens dat je een discussie over de wolf
zou moeten beginnen met feiten en niet met bijvoorbeeld allerlei nepnieuws, zoals
een partijgenoot van de heer Geurts doet door te zeggen dat er roedels van 40 tot
50 woeste, verscheurende wolven in Nederland zijn, terwijl het er 1 is? Is de heer
Geurts het met me eens dat je de discussie moet voeren op basis van feiten en niet
op basis van sprookjes?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het een hele mooie opmerking van de Partij voor de Dieren om niet op basis
van sprookjes maar op basis van feiten te praten. Ik zal die onthouden, maar dat even
terzijde. Ik denk dat het verstandig is om feiten en fictie te scheiden op dit dossier.
Ik ben van mening – daarmee zal ik absoluut weer iemand tegen z'n schenen schoppen
– dat we geen wolvenexperts hebben in Nederland. Ik denk dat het maatschappelijk debat
gevoerd moet worden en dat het op basis van feiten gevoerd moet worden. Maar mijn
punt is dat er ook echt beheer moet gaan plaatsvinden. Dat is waarschijnlijk tegen
het zere been van de Partij voor de Dieren, maar er zijn gewoon plekken in Nederland
waar ik persoonlijk geen wolf wil zien of hebben. Want dan gaat de natuur die op dat
punt in evenwicht gebracht is, althans, voor zover dat menselijk gesproken kan, ten
onder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Uit de feiten zoals ik die gelezen heb, blijkt dat ongeveer 1% van het menu van de
wolf in Nederland bestaat uit landbouwdieren. Ik denk dat het goed is dat boeren hun
landbouwdieren beschermen. Is de heer Geurts het met me eens dat je ook moet kijken
of je de dieren kunt beschermen, bijvoorbeeld met omheiningen of door dieren 's nachts
binnen te zetten, en dat je niet per se de wolf af hoeft te schieten?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat deze discussie met name in de provincies gevoerd moet worden, want die
gaan over het bieden van mogelijkheden van afscherming et cetera. Ik denk dat dat
de mooiste plek is om dat te doen. Nou, we hebben binnenkort provinciale verkiezingen,
dus wat let u om dat met uw partij te doen? Maar als u mijn persoonlijke mening vraagt,
zeg ik dat het niet mee zal vallen om alle schaapkuddes in Nederland – een aantal
daarvan gaat ook over de grenzen van natuurterreinen heen – te beschermen met kralen,
draden of hoe je het ook wilt noemen eromheen. Ze leggen aardige afstanden af op een
dag en zeker in een week. Misschien is het een oplossing voor de werkloosheid als
die afschermingen worden meeverplaatst, maar ik denk niet dat dat de oplossing is
en ik hoop ook niet dat de Partij voor de Dieren die oplossing zoekt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O, sorry, de heer Moorlag heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik worstel ook wel een beetje met die wolven, hoor. Je vindt een doodgebeten schaap
geen aangenaam gezicht, maar goed, een doodgebeten hert is ook geen aangenaam gezicht.
Tezelfdertijd hebben we de wetenschap dat die wolf niet voor een biefstukje naar de
slager kan. Vindt de heer Geurts dat er überhaupt wel plek is voor wolven in Nederland?
Vindt hij überhaupt ook dat er plek is voor honden in Nederland? Want er zijn nogal
wat honden die schapen doodbijten.

De heer Geurts (CDA):

Ik had al verwacht, zeker van de partij waar de kleur van Roodkapje bij voorkomt,
dat er wel iets zou gaan gebeuren. Daarom denk ik dat het verstandig is dat wij in
de samenleving die discussie, dat maatschappelijke debat, gaan voeren, want nu laten
we het ons gewoon gebeuren. Zoals u weet, woon ik dicht tegen de Hoge Veluwe aan en
ik zie daar moeflons rondlopen. Ik moet er echt niet aan denken dat daar in dat park
een wolf gaat rondlopen. Dan is het gewoon gebeurd met de moeflons, terwijl die daar
juist zijn gekomen – in Duitsland zijn er geen moeflons meer aanwezig, in Nederland
gelukkig wel – voor het beheer van het park, om dat af te grazen. Dat is een plek
waar ik geen wolf zou willen hebben.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Is er, naar het oordeel van de heer Geurts,
überhaupt wel plaats voor wolven in Nederland? Kan hij ook verdragen dat er in de
natuur gewoon beesten rondlopen die andere dieren, ook al zijn het moeflons, opvreten?

De heer Geurts (CDA):

We leven in een land dat zo'n beetje compleet is aangeharkt, waar wij als mensen de
natuur beheren; althans, we denken dat we dat kunnen. Ik heb net een plek genoemd
waar ik absoluut geen wolf zou willen hebben. Feit is – althans, als ik de mensen
mag geloven – dat er een wolf in de buurt van Harskamp verblijft. Die is er. We moeten
wel goed nadenken over de vraag waar we dan nog meer wolven in Nederland zouden willen
hebben, want ik denk dat je er echt niet zo veel kunt plaatsen. Dat gaat gewoon een
probleem opleveren. We moeten eerlijk zijn: er zijn ook hybride wolven. Die zijn gevaarlijk
en zouden afgeschoten moeten worden, want volgens mij kunnen wij het in onze samenleving
niet hebben als ze onnatuurlijk gedrag vertonen. Laten we eerlijk zijn: onze voorouders
hebben de wolf Nederland wel uitgedreven. Daar hebben ze toch een idee bij gehad.
Onze voorouders waren toch niet zo slecht op dat punt.

De voorzitter:

De heer Geurts gaat verder met zijn... O, sorry, ik was er al bang voor. De heer Futselaar
heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ikzelf zou niet aan elke daad van onze voorouders hechten, maar dat terzijde. De heer
Geurts zegt een aantal keren dat er een maatschappelijk debat zou moeten plaatsvinden.
Hij zegt ook dat er in Nederland geen wolvenexperts zijn. Ik voor mij zie daar een
potentieel probleem. Ik zou hem willen vragen: is dit niet de logische plek om het
debat te voeren? U zit in de commissie voor Landbouw, Natuur en Visserij en we hebben
nu een algemeen overleg Natuur. Ik zou zeggen: als u iets vindt, wat let u dan om
daar een voorstel voor in te dienen? Daar is dit toch de uitgelezen plek voor?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de heer Geurts al wel een voorstel aan het doen is. Ik kijk naar de linkerkant.
Ik denk dat daar geen enkele wolvenexpert zit. Mogelijk is de Minister ondertussen
een wolvenexpert geworden. Ja, ik moet haar niet onderschatten. We gaan dat meemaken
in de beantwoording. Ik denk dat het verstandig is om ook expertise uit het buitenland
te halen, want daar zitten wel wolvenexperts. Dan kunnen we op basis van feiten, waar
de Partij voor de Dieren om vroeg, dat debat aangaan en tot een eindconclusie komen.
Ik ga vanmiddag gewoon de discussie aan om te zien of er in de Kamer überhaupt een
meerderheid te vinden is voor het maatschappelijk debat over hoe om te gaan met de
wolf in Nederland.

De heer Futselaar (SP):

De Kamer beslist niet over een maatschappelijk debat; de Kamer beslist over een Kamerdebat.
Als de heer Geurts dat voorstelt, dan steun ik hem en dan stel ik voor dat we dat
debat met elkaar gaan voeren, maar wij kunnen niet besluiten dat de maatschappij hier
nu over gaat praten. Was dat maar zo, want dan heb ik nog wel een paar onderwerpen
waarvan ik graag wil dat de maatschappij erover zou praten.

De heer Geurts (CDA):

Ik merk dat er heel veel steun is voor een maatschappelijk debat. Laten we dan kijken
in welke vorm we dat gaan doen. Ik heb nu in ieder geval de vraag bij de Minister
neergelegd. Mogelijk kan de Minister of het kabinet wel zo'n maatschappelijk debat
opstarten, faciliteren et cetera.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Dit laat ik terugkomen via de commissievergadering, zo stel
ik vast, en ik zal daar speciaal een rode jurk voor aantrekken. Rondt u af, graag.

De heer Geurts (CDA):

Laat ik geen grapjes maken, want dan krijg ik ruzie met de voorzitter. Dat ga ik niet
doen.

Voorzitter. Ik was bezig met de vierde voortgangsrapportage Natuur en de horizon richting
2027. Er zal minimaal 80.000 hectare extra natuur worden gerealiseerd. Ik maak me
daarbij wel zorgen over de gevolgen die dit heeft voor onze land- en tuinbouw. Hoe
wordt voorkomen dat dit ten koste gaat van kostbare landbouwgrond? Dat vroeg ik me
af en ik leg die vraag maar eens bij de Minister neer. Want door de afname van landbouwgrond
veroorzaakt de overheid ook een intensivering van de landbouw. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan? Wat is haar visie?

Voorzitter. Het areaal natuur is tussen 2011 en eind 2016 toegenomen met 33.739 hectare.
In de Monitor Brede Welvaart leek het erop dat het oppervlak beschermde natuur was
afgenomen en op de website van het CBS wordt nog steeds gesproken over een neerwaartse
trend van het oppervlak aan beschermde natuurgebieden. In de praktijk bleek dit niet
het geval; het was een definitiekwestie. Maar het blijft wel op hun website staan
en niemand zoekt de uitleg van de Minister daarbij op. Zo worden we op het verkeerde
been gezet. Kan de Minister hierover in gesprek gaan met het CBS en zorgen dat de
website van het CBS op dat punt wordt aangepast?

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik dacht dat ik nog 30 seconden had; uw klok loopt sneller. Even kijken
welke punten ik er nu dan nog bij wil halen.

Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling 2017 sprak ik over het behoud van oude ambachten.
De Minister heeft mijn inbreng serieus genomen en heeft in gesprekken met de provincies
aandacht gevraagd voor het behoud van oude ambachten. Ik ben benieuwd hoe het staat
met de versterking van oude ambachten door middel van fiscale maatregelen. De Minister
zou daarover – dit is mijn laatste zin, voorzitter – in gesprek gaan met de Belastingdienst.

Ook ben ik benieuwd of Overijssel, net als Friesland, al een decentraal aalbeheer
heeft aangevraagd en zo ja, of dat inmiddels is gehonoreerd door de Europese Unie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste punt wil ik maken aan de hand van
dit object: dit is een zogenaamd GODAFTON theelichtje, dat voor een paar euro te verkrijgen
is bij een grote Zweedse keten die zich specialiseert in goedkope meubels en belastingontwijking.
Ik heb deze meegenomen omdat ik er in het kerstreces ongeveer twintig heb opgeplukt
uit de Groninger kwelders, samen met ongeveer vijf vuilniszakken aan andere plasticellende,
overigens een paar uur voordat dit werd verboden door de veiligheidsregio. Dat was
volkomen terecht, want het was niet helemaal verstandig om dat te doen. Maar toen
ik daar wegging, lagen er nog honderden, zo niet duizenden van deze dingen, alsmede
kinderschoenen, plastic pompjes en ironisch genoeg ook schoonmaakdoekjes. En vooral
oneindig veel kleine stukjes plastic en piepschuim. Ondanks het fantastische werk
van vrijwilligers, natuurorganisaties, boeren en vissers om de schade te beperken
en op te ruimen, ondanks al die inspanning is er een ecologische ramp gaande.

Er komt nog een apart debat over de ramp met containers die hiertoe heeft geleid,
maar ik ben vandaag niet geïnteresseerd in de vraag wiens schuld het is of wie het
gaat betalen, ik wil graag weten welke stappen de Minister heeft gezet en gaat zetten
om de ecologische schade te beperken, en dan specifiek in onze moeilijk bereikbare
kwelders. Want die stranden kun je nog wel schoon krijgen – in het ergste geval vervang
je het zand – maar in die kwelders, met die dikke modder, waar ik in heb gestaan en
die toen boven mijn knieën uit kwam, krijg je het er gewoon niet uit. Dat is een serieus
probleem. Ik wil ook graag weten of de Minister als Minister van natuur en als waddenminister
zichzelf hier als hoofdverantwoordelijke ziet. Of legt ze dit bij de provincies of
misschien zelfs de gemeenten? Tot slot op dit punt: als het gaat om snel en adequaat
handelen bij rampen in Noord-Nederland is de reputatie van Den Haag om mij eufemistisch
uit te drukken niet fantastisch. Dit is een mogelijkheid om dat beeld enigszins bij
te stellen. Daartoe wil ik graag oproepen.

Dan Natuurnetwerk Nederland. In een week waarin er opnieuw zeer verontrustende berichten
over drastisch afnemende insectenaantallen verschijnen, wordt des te meer benadrukt
hoe belangrijk het is om te investeren in natuur. Maar de signalen lijken zo dat zelfs
het verkleinde Natuurnetwerk niet gehaald gaat worden binnen de termijn. Mijn eerste
verzoek is administratief. We hebben een vierde rapportage ontvangen, waarvoor dank,
en in een handige bijlage wordt per provincie aangestipt hoeveel verworven is, hoeveel
ingericht en hoeveel beheerd. Maar daarbij mist de opgave per provincie. Het lijkt
mij toch wel handig om te zien hoever provincies nou eigenlijk zijn met hun eigen
opgave. Het zou fijn zijn als dat in een volgend overzicht gewoon wordt opgenomen,
zodat we het niet hoeven na te zoeken.

Dat is relevant, want er is verschil tussen provincies. Dat zien we gewoon in de praktijk.
Dat brengt mij eigenlijk tot de vraag welke rol de Minister hier nou zelf nog ziet
bij die bestuursafspraak. Daar heeft zij iets over gezegd. Het is nu gedecentraliseerd
en het idee was dat het sneller zou moeten kunnen plaatsvinden door de decentralisatie.
Het tegendeel lijkt het geval, althans de snelheid lijkt niet gehaald te worden. Wij
zien verschillende ambitieniveaus bij verschillende provincies. Gaat de Minister nou
zeggen: het is gedecentraliseerd, dus het is aan de provincies? Of krijgt een provincie
die achterloopt – laten we zeggen: Limburg – een telefoontje van de Minister met de
vraag wat er gebeurt. Of komt er een formele brief? Of zijn er een paar stappen die
de Minister kan nemen? Hoe gaat dit gebeuren? Of gaan wij wachten tot vlak voor de
deadline om dan te constateren: helaas, het wordt niet gehaald. En is het niet verstandig,
juist ook in het kader van de naderende Statenverkiezingen, om daar nu duidelijke
uitspraken over te doen, zodat partijen in campagne weten waar ze aan toe zijn, zodat
nieuwe formerende colleges weten waar ze aan toe zijn en hoeveel ruimte ze hebben
in de keuzes die ze kunnen maken bij het aanleggen van Natuurnetwerk Nederland, als
coalitieakkoordensluiter?

Laatste punt: de nationale parken. Dat zijn, durf ik te zeggen, de ecologische stiefkinderen
van de Nederlandse politiek. Wat onze topstukken zouden kunnen en moeten zijn, niet
alleen op het gebied van biodiversiteit, maar ook op het gebied van toerisme, leiden
een onzeker en in sommige gevallen marginaal bestaan. Ik zou de Minister, maar ook
de coalitiepartijen willen vragen of er echt geen ruimte is om verder te gaan dan
die kleurloze ambitieloze zin uit het regeerakkoord: «Het beleid ten aanzien van nationale
parken wordt voortgezet.» Dat betekent in de praktijk vooral weinig beleid en weinig
geld. Ik vind echt dat die nationale parken beter verdienen. Hier liggen kansen die
wij niet moeten laten liggen. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij
van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij begonnen deze commissievergadering met een evaluatie,
met een rapportage over de ecologische hoofdstructuur of het nationaal Natuurnetwerk,
maar wij moeten ons daarbij ook realiseren waarvoor dat concept in de jaren negentig
was uitgedacht en aan snee is gebracht. Dat was om de natuurkwaliteit te verbeteren.
Dan is de vraag: heeft dat wel voldoende gebracht? Je ziet dat de natuurkwaliteit
op een aantal punten gewoon sterk terugloopt. Het kan daarbij gaan om weidevogels,
om insecten en om andere vormen van biodiversiteit.

De PvdA-fractie maakt zich zorgen over twee punten. Het eerste punt is het tempo van
de realisatie. Er wordt wel gezegd dat 2027 haalbaar zou zijn, maar als wij het tempo
dat is betracht van 2011 tot 2019 gaan extrapoleren, dan komen we eerder in het jaar
2049 uit. In een recente publicatie werd daar ook over gerept. Ik hoor graag een reactie
van de Minister daarop. Hoe denkt zij dat te gaan versnellen en hoe denkt zij te waarborgen
dat het Natuurnetwerk wel degelijk in 2029 is gerealiseerd?

Het tweede punt betreft de vraag of er niet een nieuw concept moet komen. Begin jaren
negentig is de ecologische hoofdstructuur uitgedacht. Als wij de kwaliteit van de
natuur werkelijk willen verbeteren, moeten we dan niet gaan nadenken over de vraag
of wij niet een actiever grondbeleid zouden moeten voeren door grote gebieden in Nederland
te reserveren voor bijvoorbeeld natte natuur, extensieve en inclusieve landbouw? Ik
noem bijvoorbeeld de veenweidegebieden, waarover mevrouw Bromet samen met de heer
De Groot een initiatiefnota indient. Zouden we dergelijke concepten niet kunnen aangrijpen
om zo'n actief grondbeleid te voeren? Mijn vraag aan de Minister is of zij dat mee
wil nemen in haar reactie op de initiatiefnota van mevrouw Bromet en de heer De Groot.
Het liefst hoor ik daar nu al een bespiegeling op. Het zou goed zijn als er een robuuste
uitbreiding en opvolging komt van de ecologische hoofdstructuur.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is leuk dat de heer Moorlag verwijst naar de nota die ik amper een uur geleden
heb aangeboden aan de Minister. Ik denk dat wij daar zeker ook nog over te spreken
komen in een notaoverleg dat hopelijk nog over deze voorstellen zal worden gehouden.
Mijn vraag gaat over het nationaal Natuurnetwerk of de ecologische hoofdstructuur.
Want we zijn er nog niet klaar mee. Ik ben het eens met het pleidooi van de heer Moorlag
om ook te zoeken naar aanvullende maatregelen, maar zou het niet zonde zijn om niet
eerst even af te maken waar we al zo veel jaren geleden aan begonnen zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Maar mijn pleidooi was er zeker niet op gericht om de aanleg van het Natuurnetwerk
stop te zetten. Integendeel, dat moet gewoon vol gas worden doorgezet. Je moet alleen
vaststellen dat het niet het antwoord is op het natuurprobleem, op de achteruitgang
van de natuur zoals we die in Nederland kennen. Het is dus niet een pleidooi om te
gaan vertragen of om iets niet te doen; het is een pleidooi om juist iets extra's
te gaan doen en ook iets anders te gaan doen dan al die versnipperde maatregelen.
We kennen de tijd waarin elk gruttonest afzonderlijk werd gesubsidieerd, maar dat
blijkt ook niet te werken. Moet er niet een robuuste aanvulling op het Natuurnetwerk
komen? Dat is mijn kernvraag.

De voorzitter:

Dat is volgens mij voldoende. Ik weet niet of «vol gas» wel verstandig is als het
gaat over natuur, maar u mag nu in ieder geval vol gas door met uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de inzet van de Minister ten aanzien van de Nationale Omgevingsvisie,
want daarin wordt het ruimtelijk beleid voor de komende jaren vastgelegd. Hoe krijgt
natuur daarin een plek? Welke maatregelen streeft de Minister na in de Nationale Omgevingsvisie
om de natuurkwaliteit te verbeteren?

Voorzitter. Ik wil nog een ander punt maken. De heer Futselaar heeft al aardig wat
gras in de nationale landschappen voor mijn voeten weggemaaid, maar ik herinner me
dat ook de heer De Groot en de ChristenUnie daar in het verleden een lans voor hebben
gebroken. Ik meen dat het ook in het najaar van 2017 bij de behandeling van de begroting
voor 2018 aan de orde geweest. Toen is er door de Kamer op aangedrongen om tot een
doorbraak te komen, maar we krijgen nog steeds signalen dat het niet goed geregeld
is. De provincies hebben een brief gestuurd. De organisaties die erbij betrokken zijn,
zeggen ook: zet nu een aantal stappen. Naar mijn overtuiging mag een land als Nederland
een voorbeeld nemen aan een land als Amerika, waar nationale parken en nationale landschappen
echt een hoog aanzien hebben en waar veel overheidsmiddelen, ook federale overheidsmiddelen,
in worden gestoken. Mijn vraag is of de Minister dat dossier nou eindelijk eens wil
vlot trekken en wil komen tot een arrangement met de provincies en de organisaties
die zich erom bekommeren.

Voorzitter. De heer Geurts maakte al een punt van de vrijwilligers. Ik wil me daar
graag bij aansluiten. Vrijwilligers in het groene domein, waaronder mijn rechterbuurman,
verdienen alle steun. Wat is de Minister van plan om daar structureel aan ondersteuning
tegenaan te zetten?

Een andere punt is de Noordzee. Het ziet ernaar uit dat de pulsvisserij wordt verboden.
Dat betekent dat er vermoedelijk weer meer vissers met traditionele technieken gaan
vissen. Dat is schadelijk voor de natuurkwaliteit. Rechtvaardigt dat naar het oordeel
van de Minister een extra inspanning om de natuurkwaliteit op de Noordzee te verbeteren?
Ook vanuit het veld, onder meer door de Stichting De Noordzee, wordt gepleit voor
aanvullende maatregelen. Wil de Minister daar welwillend op ingaan, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik kom ten slotte bij de wolven. De heer Geurts stelde dat er weinig expertise
is. Er zijn inmiddels zo veel wolvenprotocollen geschreven dat je mag veronderstellen
dat daar enige expertise aan ten grondslag heeft gelegen. We moeten de schade die
wolven in Nederland aanrichten, ook wel een beetje in verhouding zien. Mijn vraag
aan de Minister is: hoeveel landbouwdieren worden er doodgebeten door honden en hoe
verhoudt dat zich ten opzichte van de aantallen die door wolven worden doodgebeten?
Het voorstel van de heer Geurts om een maatschappelijk debat te entameren, lijkt me
goed. Een eerste stap die we daarin zouden kunnen zetten, is het organiseren van een
rondetafelgesprek in de Kamer. Ik zou graag met de heer Geurts in de eerstvolgende
procedurevergadering een initiatief in die richting nemen.

De voorzitter:

Daarmee rondt u af.

De heer Moorlag (PvdA):

Daarmee ben ik klaar met mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dat voelde ik zomaar aan. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet
van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit nu iets meer dan een half jaar in de Kamer, en tot
nu toe hebben we het in deze commissie vooral gehad over de L van LNV. Ik ben blij
dat we vandaag over de N van LNV praten, want natuur verdient minstens evenveel aandacht.

Ik wil even beginnen met Caribisch Nederland. We hebben het uiteraard veel over de
natuur zoals we die hier dichtbij huis kennen, maar ook de Caribische natuur valt
onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Ik heb hier tijdens de begrotingsbehandeling
al aandacht voor gevraagd. Ik heb nog enkele vragen aan haar. Waarom laat het nieuwe
natuurbeleidsplan zo lang op zich wachten terwijl de zorgen zo groot zijn? De natuurwetgeving
op de eilanden ligt hierdoor momenteel ver onder de internationale standaarden. Wetenschappelijk
onderzoek naar de staat van het koraal laat een dramatische daling van de koraalbedekking
zien. Hoe kwalificeert de Minister de huidige staat van koraalriffen op de eilanden?
Welke maatregelen gaat de Minister nemen om de monitoring van de natuur op de eilanden
te verbeteren, om zo effectief beleid te kunnen formuleren? Wil de Minister samen
met haar collega's van de andere ministeries werken aan het opstellen van een speciaal
en integraal koraalactieplan om de overgebleven koraalriffen te redden?

Voorzitter. Zondag verscheen opnieuw een onderzoek waaruit blijkt dat het zeer slecht
gaat met de insecten in de wereld. Mijn voorganger, Rik Grashoff, heeft hierover een
plenair debat aangevraagd. Ik hoop dat wij dit debat snel kunnen voeren, dus ik zal
de insecten vandaag even de insecten laten, maar die staan wel voor de grote zorgen
die wij hebben over de natuur in het algemeen. In 100 jaar tijd hebben we in Nederland
80% van de dieren en planten verloren. Deze achteruitgang is nog steeds niet gestopt.

Er staan vandaag heel veel onderwerpen op de agenda van dit AO, maar ik heb een rode
draad gekozen: de erfenis van Henk Bleker. Hij schrapte 75% van het budget voor natuur.
Helaas is dat ook nooit meer helemaal teruggedraaid. De provincies mochten het opknappen
en met de helft van het geld de EHS, nu het NNN, voor de Nederlandse natuur afmaken.
Ze moesten natuurgebieden met elkaar verbinden en flink uitbreiden, maar het stokt.
ANBW en Natuurmonumenten luiden de noodklok. Zij vinden met GroenLinks dat het beloofde
Natuurnetwerk Nederland voltooid moet worden. Ik heb hierover de volgende vragen aan
de Minister. Waarom vertraagt de totstandkoming van de natuur in de provincie? Hebben
de provincies, of heeft zij, nog steeds last van de buitensporige bezuinigingen van
Bleker? Of schiet het om andere redenen niet op?

Een ander onderwerp waarvoor het Rijk nog steeds verantwoordelijk is, is Staatsbosbeheer.
Bossen hebben niet alleen een intrinsieke waarde, maar ook een productiewaarde. Dat
begrijp ik in het kader van de erfenis van Bleker. De bossen van Staatsbosbeheer werden
daarbij gezien als een soort landbouwgebied. Op Texel is de verhouding twee derde
productiebossen tegen een derde natuurbossen. Ook bij boswachterij de Amerongse Berg
heeft minder dan 10% de bestemming natuurbos. Er zijn veel klachten van mensen die
het raar vinden dat daar zo veel gekapt wordt. Wat vindt de Minister daarvan? Denkt
zij dat dit vaker voorkomt? Hoe kan zij zorgen dat het aantal natuurbossen snel groeit?
Hebben wij de bossen niet nodig voor de opslag van CO2, voor de insecten in nood en voor de wolf? Komt zij, of Staatsbosbeheer, daarvoor
geld tekort? De natuurbossen zouden door Staatsbosbeheer met rust gelaten moeten worden,
maar gebeurt dit ook altijd? Is het niet eens tijd om afscheid te nemen van de productie
van hout in onze staatsbossen?

Dan de wolf. GroenLinks vindt het fantastisch dat de wolf terug is in Nederland. Dit
is een direct gevolg van het verbinden van natuurgebieden. Het verbinden van natuurgebieden
werkt. Ik las dat de heer Bleker zijn stem bij de volgende verkiezingen laat gaan
naar een CDA-partijgenote die zich op Europees niveau inspant om de beschermde status
van de wolf af te halen. Ik hoor dat dit ook op nationaal niveau geldt; de heer Geurts
sprak daarover. Het is goed dat de Minister er geen misverstand over laat bestaan:
in Nederland is geen sprake van jacht op de wolf. Ik wil van de Minister graag horen
of ik de antwoorden op onze vragen goed interpreteer als dat het ook gaat om de bescherming
van de wolf in de toekomst. Wil zij, in tegenstelling tot de vraag van de heer Geurts,
in Europees verband juist pleiten voor de handhaving van de bescherming van de wolf?
En wil de Minister zich inzetten voor meer feitelijke en waardevrije communicatie
over de wolf, om te voorkomen dat boeren en burgers zich onnodig zorgen maken over
de komst van de wolf naar Nederland?

De heer Geurts (CDA):

Bij zo'n lofrede op het CDA kan ik niet ontbreken. Is er volgens de GroenLinksfractie
een situatie denkbaar waarin de wolf wel bejaagd wordt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Natuurlijk zijn er uitzonderlijke situaties te bedenken waarbij een wolf, misschien
wel half wolf, half hond, te dicht in de buurt van mensen komt en daardoor gevaar
veroorzaakt. Maar dat zijn heel grote uitzonderingen. Dat gaat niet over de twee wolven
die nu in Nederland gesignaleerd worden. Ik kan me voorstellen dat dit zo is, maar
dat is het einde van de discussie en niet het begin.

De heer Geurts (CDA):

De GroenLinksfractie weet toch dat het op dit moment in die situaties ook niet kan?
Een hybride wolf, die ook eigenschappen van een hond heeft en die zeer gevaarlijk
kan zijn voor mensen – daar gaat het om – mag op dit moment ook niet afgeschoten worden
in Nederland.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een goed idee van de heer Geurts om hierover te spreken in de Kamer. Ik
zal het voorstel van harte ondersteunen dat net door de PvdA gedaan werd om een rondetafel
te organiseren. Dan hoor ik graag wat wolvendeskundigen hierover te zeggen hebben.

In het programma De Monitor van afgelopen zondag konden we zien dat de wolf zijn eigen
weg zal vinden, ook naar de Oostvaardersplassen. Ik heb geen idee of de wolf ook in
staat is om over het hek te springen, maar er was ooit een mooi plan: het OostvaardersWold.
Dat zou de Veluwe en de Oostvaardersplassen met elkaar verbinden. Bleker gooide het
plan in de prullenbak en het kwam er niet meer uit. GroenLinks wil het OostvaardersWold
opnieuw op de politieke agenda zetten. Het uitgewerkte plan is er. Een groot deel
van de grond is al in handen van de overheid. Wij vinden dat het OostvaardersWold
er alsnog moet komen. Dat zorgt voor meer natuur en meer verbindingen, en dan kan
de wolf zich tegoed doen aan een hert in plaats van een schaap. Dat moet de Minister
toch als muziek in de oren klinken. Graag een reactie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag werden we weer opgeschrikt door berichten over insectensterfte.
Ik ben een Haarlemmer mug, dus ik trek me dat persoonlijk ook aan. Maar het gaat niet
goed met de natuur en de biodiversiteit in Nederland en het Caribisch deel van het
Koninkrijk. De doelen van het Biodiversiteitsverdrag worden keer op keer niet gehaald.
De Minister heeft al meerdere keren geschreven, extra stappen te willen zetten. D66
wil dan ook graag van de Minister horen welke extra activiteiten zij heeft ondernomen.
Van belang is de regie over de transitie naar kringlooplandbouw, waarvan we als Kamer
hebben gezegd: die ligt bij de Minister. Een beetje tot onze verbazing schrijft de
Minister gisteravond dat zij de regie bij de biodiversiteit eigenlijk op een afstand
laat staan. Wat D66 betreft, ligt ook de regie ook op dat vlak bij de Minister. Die
onderwerpen liggen immers in elkaars verlengde, zoals de Minister ook zelf terecht
schrijft.

Voorzitter. De natuur is onze vriend. Ze helpt ons bij het produceren van voedsel,
tegen klimaatverandering en bij het op afstand houden van water, maar alleen als we
haar begrijpen, alleen als we haar intelligent benutten en mét de natuur werken in
plaats van ertegenin. Dat is de strekking van de nota die D66 en GroenLinks vandaag
hebben gepresenteerd. Maar hoe goed doen we dat dan? Ik zeg het maar gewoon op zijn
Nederlands: we zijn de aarde, en in het bijzonder Nederland, naar de kloten aan het
helpen. We staan erbij en we kijken ernaar. De biodiversiteit in landbouwgronden en
in de Noordzee blijft achteruitgaan, dagvlinders verdwijnen en de grutto, de laatste
grutto, mag bijna het licht uitdoen, en dan heb ik het nog niet eens over de hele
stikstofproblematiek uit landbouw, verkeer en industrie.

En wat doen nou de overheden? De uitvoering van het nationale Natuurnetwerk vertraagt
elk jaar meer, en als dit zo doorgaat – het is al eerder gezegd – zal dat netwerk
pas in 2049 voltooid zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat was krachtige taal van de heer De Groot. In Groningen zeggen we dan weleens: «moai
zegt, mien jong». Maar mijn vraag aan de heer De Groot is: vindt hij dat het regeerakkoord
een afdoende antwoord vormt op de teruggang van de natuur, die naar de kloten gaat?

De heer De Groot (D66):

Ik ben blij dat de PvdA deze analyse deelt. In het regeerakkoord is extra geld vrijgemaakt
voor de provincies, een bedrag van ruim 600 miljoen, onder andere voor investeringen
in de natuur. Het is voor het eerst sinds jaren – zeg ik ook richting de vorige kabinetten,
waar de PvdA in zat – dat er weer geïnvesteerd wordt in de natuur. De D66-fractie
wil ook graag van de Minister horen hoe dat bedrag nou precies wordt besteed. Ik kom
daar straks nog op terug. Maar ja, er ís extra geld voor de natuur, maar dan wil ik
ook horen welke activiteiten zijn ondernomen om dat geld ook goed weg te zetten.

De heer Moorlag (PvdA):

Allereerst even een onjuistheid corrigeren: volgens mij is er onder Rutte II ook wel
iets gebeurd, onder niet al te gemakkelijke omstandigheden, om het beleid van wat
ik weleens noem «niet het meest geslaagde exportproduct van Groningen» wat recht te
zetten. Mijn vraag aan de heer De Groot was: is datgene wat er in het regeerakkoord
staat, voldoende om te voorkomen dat de natuur naar de kloten gaat?

De heer De Groot (D66):

Het is in ieder geval een stap in de goeie richting en een absolute trendbreuk met
de kabinetten daarvoor, want toen was schraalhans keukenmeester en was er een afbraakbeleid.
Dat is al eerder toegelicht. Dus die trendbreuk willen we nu ook wel zien in resultaten.
Daar gaat het om. Wat dat betreft vraagt D66 zich af of de Minister, zoals ze dat
zelf schrijft...

De voorzitter:

U gaat nu weer verder met uw betoog, hè? Dat check ik even.

De heer De Groot (D66):

Ja, bijna.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer De Groot zei inderdaad heel kernachtig: we zijn de aarde en Nederland naar
de kloten aan het helpen. Nooit gedacht dat ik dat soort woorden ooit nog in de Tweede
Kamer zou mogen uitspreken, maar ik maak er meteen gebruik van. Het Planbureau voor
de Leefomgeving heeft bijvoorbeeld in een rapport geschreven dat het heel slecht gaat
met de natuur. Ze geven ook redenen aan; met name de intensivering van de landbouw.
Deelt de heer De Groot die analyse en is de heer De Groot het ook met mij eens dat
het, als we de natuur willen helpen, niet zo veel zin heeft om er nu meteen meer geld
in te steken? Want de allereerste stap die je zou moeten nemen, is toch werken aan
extensivering van de landbouw, dus minder monoculturen, minder gifgebruik en vooral
minder dieren in de veehouderij?

De voorzitter:

Oké. Ik zet de tijd weer aan. Hij wordt steeds handiger, de heer De Groot, maar ik
ben ook nog aanwezig. Gaat u verder. O sorry, de heer Wassenberg had nog een vraag.

De heer De Groot (D66):

Het is wel grappig: als je de Partij voor de Dieren 's nachts wakker maakt, dan zeggen
ze «minder dieren». Met uw betoog ben ik het volledig eens, want dat is exact de richting
van de grootscheepse hervorming die D66 heeft voorgesteld en die ook de kern van het
kabinetsbeleid is, namelijk om te gaan naar een andere manier van voedsel produceren,
met inderdaad minder input van buiten, minder bestrijdingsmiddelen, minder kunstmest,
en uiteindelijk een heel andere verhouding tussen veehouderij en akkerbouw. Dus het
antwoord is een volmondig ja en ik vraag me dan ook af waarom de Partij voor de Dieren
die richting niet eens volmondig steunt. Dát is namelijk de oplossing die we met elkaar
moeten realiseren, door sámen te werken. Als de Partij voor de Dieren blijft volhouden
dat er geen oplossingen zijn, dan hebben ze toch niet opgelet het laatste halfjaar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die oplossingen zijn er wel degelijk. Je kunt heel snel beginnen met het verbieden
van landbouwgiften als glyfosaat en neonicotinoïden. Je kunt ook meteen stappen gaan
zetten om het aantal landbouwdieren echt rigoureus terug te brengen. Dat is niet van
vandaag op morgen te realiseren, maar je moet vandaag die plannen maken. Aan welke
getallen, aan welke reductie denkt de heer De Groot als het gaat om het terugbrengen
van het aantal landbouwdieren? We zitten nu ongeveer op 600 miljoen dieren die per
jaar worden gefokt. Naar welke orde van grootte denkt de heer De Groot dat we toe
moeten?

De heer De Groot (D66):

De Partij voor de Dieren geeft eigenlijk op geen enkele wijze aan... Ze roept wel
«minder dieren», maar hoe gaat de Partij voor de Dieren dat betalen? Hebben jullie
je plannen laten doorrekenen? Is er een factcheck geweest? Maar ik kom u tegemoet.
Misschien was dat u ook al ontgaan, maar ik zeg: wij doen 1 miljoen varkens minder
in deze kabinetsperiode. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

Daar kan hij niet uitgebreid op antwoorden, althans dat kan hij doen in zijn eigen
termijn, dus dat scheelt. Ik wil graag dat de heer De Groot zijn betoog vervolgt.

De heer De Groot (D66):

Ik dacht: ik sluit een deal met de Partij voor de Dieren, maar... Goed, voorzitter,
ik ga weer verder met mijn betoog. Het is toch wel serieus, want we moeten hier wel
de feiten onder ogen zien. Ik wil echt van de Minister horen of zij zelf nog gelooft
dat we dat netwerk in 2027 gaan halen en of de provincies dat ook geloven. Dat extra
geld – ik had het er al over – dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld, hoe wordt
dat nou besteed? Ik heb dat vorig jaar aan de Minister gevraagd en de Minister heeft
ook toegezegd met de provincie te spreken over de gebrekkige realisatie van de Vogel-
en Habitatrichtlijn. Daar is dat geld voor, uiteindelijk. Welke extra maatregelen
zijn er nu uit dat gesprek gekomen? Ik zou eigenlijk wel per provincie willen horen
wat ze nou aan extra maatregelen gaan nemen, want dat extra geld van het kabinet kán
en mag niet over de heg worden gegooid.

Voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken om het beleid ten aanzien van de nationale
parken voort te zetten. Vorige week waren we met boswachter Jenny in een van de laatste
oerbossen van Nederland, na de ijstijd ontstaan, namelijk het Haagse Bos. En wat is
er nou mooier dan dat je, als je dat Haagse Bos binnengaat, tevens het Nationaal Park
Hollandse Duinen in loopt? Dat loopt van Zeeland tot aan Den Helder en omvat ook de
landgoederen die erachter schuilgaan. Dat gaat over toerisme, dat gaat over economie
en dat gaat natuurlijk over natuur en biodiversiteit. Wat is er nou aantrekkelijker
dan een aantal van die parken in Nederland neer te zetten?

Dat is ook de achtergrond van de motie van Lutz Jacobi en Stientje van Veldhoven en
van die mooie zin in het regeerakkoord. Maar daar moet wel invulling aan gegeven worden.
U gaf vorig jaar eigenlijk al aan dat u de ideeën van Van Vollenhoven aardig vond,
maar dan moeten er volgens D66 wel vier dingen gebeuren. Er moeten afspraken worden
gemaakt met de provincies over wie nu wat doet. Ten tweede gaat het ook over financiering;
daar moeten ook afspraken over worden gemaakt. En dan, wat is zo'n nationaal park?
Er moeten standaarden komen of een ambitiekader of iets dergelijks. Ten slotte moet
er ook iets van een governance komen: je moet dat met de provincies, met elkaar gaan
realiseren. Dat is wat D66 betreft de uitwerking van die mooie zin in het regeerakkoord.

Voorzitter. Het grootste natuurgebied in Nederland ligt in het Caribisch gebied; mijn
collega van GroenLinks wees daar al op. Er is één nationaal park rondom Bonaire, maar
de natuur in het Caribisch gebied is er gewoon heel slecht aan toe en er moet ongelofelijk
veel gebeuren. Ik kan het allemaal opnoemen: herplanten van mangroves, kapverbod,
onderzoek naar de kwaliteit van bodem en grondwater, cruisetoerisme, spreiding toerisme,
afvalverwerking, de geiten enzovoorts. Wolven misschien zelfs. Dus er is heel veel
te doen in het Caribisch gebied. Er is met de regio-envelop ook extra geld en wat
zou nou mooier zijn dan één nationaal park voor het Caribisch gebied te gaan neerzetten,
om op die manier de mensen daar te helpen hun economische basis van bestaan te redden,
en die mooie koralen uiteraard, want het gaat echt niet goed daar.

Even ter zijde, maar niet onbelangrijk, zeg ik tegen de Minister: in uw brief over
nationale parken – er is verder nog niet zo heel veel gebeurd, moeten we constateren
– heeft u wel een heel verhaal over natuureducatie, terwijl dat eigenlijk best wel
goed loopt. Dan laat je een stel deskundigen erop los en die gaan dan meer vraagsturing
daaraan toebedelen. Ik zeg even vanaf deze plek: laat dat met rust! Don't fix it if
it ain't broke, dus ga niet iets repareren wat eigenlijk best wel goed loopt, want
dan is het recept ellende en het is maar 1 miljoen voor natuureducatie. Iets meer
vraagsturing is prima, maar laat het daarbij.

Voorzitter. Dan het Haringvliet.

De voorzitter:

U bent al door uw tijd heen. En de heer Futselaar heeft een vraag. Dus u mag straks
afrondend nog één zin zeggen, maar de heer Futselaar gaat u nog helpen met een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Die ging over nationale parken, maar ik vind het niet erg als de heer De Groot aan
het eind van zijn antwoord nog iets over het Haringvliet zegt. Volgens mij zijn wij
het niet oneens over nationale parken, maar kennelijk wel over de interpretatie van
dat ene zinnetje in het regeerakkoord dat ik heb geïnterpreteerd, zeg ik maar eerlijk,
als «er gebeurt niets», terwijl de heer De Groot het heeft geïnterpreteerd als «toch
vrij mooi en grondig». Is de heer De Groot het met mij eens dat wat er tot nu toe
is gebeurd, vooral aansluit bij mijn interpretatie van het zinnetje?

De heer De Groot (D66):

Daar geef ik de heer Futselaar volkomen gelijk in. Ik kan ook een voorbeeld geven
ten aanzien van het Haringvliet. Dat zou een fantastisch park zijn als je dat koppelt
aan bijvoorbeeld De Biesbosch, maar dan moet je daar inderdaad wel meer doen dan nu
in het regeerakkoord staat. Er is een Kierbesluit, omdat het slecht gaat met de trekvissen,
de zalm en de steur. Dan kun je zeggen dat de visserij daar geen invloed op heeft.
Ammehoela, ze zijn er niet. Dus dat is de achtergrond van de strekking van de motie
geweest: zorg dat die vissen zich kunnen herstellen en weer kunnen zwemmen. Er moet
dus duidelijkheid, durf en daadkracht komen van deze Minister ten aanzien van het
natuurbeleid. De N uit LNV heeft te weinig aandacht gekregen. Daarnaast sluit ik me
graag aan bij wat andere fracties hebben gezegd over zeehonden en over – als dat nog
wordt genoemd – het onder het GLB brengen van landschapselementen, en bij de opmerkingen
van de SP over de Wadden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Futselaar, wat bent u toch briljant aardig!

De heer Futselaar (SP):

Maar deze interruptie gaat niet over het Haringvliet. Ik ben bang dat ik het toch
even iets politieker wil maken. De heer De Groot heeft tegen mij gezegd: daarin moet
ik u gelijk geven. Ik heb zelf in maart 2018 een motie over nationale parken ingediend.
Die heeft het niet gehaald; no hard feelings. Maar wat nu als we hier volgend jaar
rond deze tijd weer zitten en er dan nog niet echt iets gebeurd is? Wanneer komt het
moment dat de heer De Groot zegt: de Kamer moet maar de regie nemen als het niet vanuit
LNV komt?

De heer De Groot (D66):

Dat is een prachtige, maar ook gemene vraag. Ik zou daar heel stoer op willen antwoorden,
maar dat doe ik niet. Daarvoor is het echt te serieus. Dit voorjaar moet er duidelijkheid
komen. Dus ik wil geen jaar wachten. Het kabinet is een jaar op gang, en ik weet dat
het allemaal heel lastig ligt met de provincies en dat iedereen naar elkaar wijst,
maar uiteindelijk zitten wij hier om het regeerakkoord gewoon uit te voeren. Dus ik
zou graag dit voorjaar van de Minister duidelijkheid willen krijgen. Als we hier over
een jaar nog in dezelfde situatie zitten, dan mag u de moties indienen die u wilt,
en dan zal ik ze, afgezien van een motie van wantrouwen, steunen.

De voorzitter:

U bent klaar? Hartelijk dank. Ik wil dat het nu even iets serieuzer wordt, en daarom
geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Hij gaat ons hierbij helpen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dan krijgt u uiteraard een bloedserieus verhaal. Ik begin met te constateren
dat de heer De Groot zojuist een blanco cheque aan de SP heeft gegeven. Dan weet je
dat het niet goed kan gaan, maar we hopen dat het nog ten beste zal keren.

Voorzitter. Laat ik wat optimistischer beginnen. Ik snap alle sombere en zorgelijke
geluiden over de natuur – er is ook veel reden tot zorg – maar toch: één plus één
is drie. Dat is geen misrekening; ik zal u dat nader toelichten. Onlangs is het Deltaplan
Biodiversiteitsherstel gepresenteerd, dat een geïntegreerde aanpak voor natuurherstel
beoogt. Het is goed dat verschillende grondgebruikers in Nederland en belangenorganisaties
elkaar hebben opgezocht. In het kader van de natuurcompensatie en het Deltaplan Biodiversiteitsherstel
zie ik nog een paar mogelijkheden om van één plus één drie te maken.

In de eerste plaats stelt de SGP voor om het instrument natuurcompensatie meer in
te zetten voor de bescherming van de natuur waar dat het meest nodig is. De uitwerking
van dat voorstel overhandig ik graag aan de Minister en aan mijn collega's. Dat is
de factsheet 1+1 =3, over natuurcompensatie in het kader van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel.
Dat omvat slecht twee kantjes A4, royaal bedrukt, dus het vergt niet veel leestijd.
Ik zou dat graag aan de Minister en aan de collega's willen overhandigen, als de voorzitter
dat toestaat, middels de bode.

De voorzitter:

Ja, dat mag. Daar gaan we kennis van nemen en u moet even formuleren welke vraag voor
de Minister u daaraan koppelt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom daar nog uitvoeriger op terug. Ik ga daar een kleine beschouwing aan vastknopen.

De voorzitter:

Oké. U mag dat ronddelen, omdat het heel nuttige, inhoudelijke informatie is – dat
zal worden opgenomen in de Handelingen – maar verbindt u er nog wel een vraag voor
de Minister aan.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd
bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister Schouten:

Ik heb even een feitelijke vraag daarover. Het gaat over natuurcompensatie binnen
het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Dat deltaplan is niet van mij. Dus ik wil best
kijken wat daar staat. Maar als het bedoeld is als onderdeel van een deltaplan dat
niet van mij is, dan moet iemand anders dit krijgen.

De voorzitter:

Als dat het geval is, dan is dit al een procedureel antwoord...

De heer Bisschop (SGP):

Maar natuurcompensatie heeft natuurlijk alles met het taakveld van de Minister te
maken. Dan stuiten wij op een van de problemen waar we hier in Den Haag vaker tegen
aanlopen: de verkokering van beleid. Daarom is een integratie, zoals op deze factsheet
aangegeven, ook de moeite waard om te overdenken en om daar dan eventueel samen met
een collega mee aan de slag te gaan.

Het deltaplan zet in op samenwerking tussen terreinbeherende organisaties en boeren.
Houtwallen en akkerranden moeten voor de noodzakelijke verbindingen tussen natuurgebieden
zorgen. En passant draagt dat ook bij aan functionele agrobiodiversiteit. Waarom zetten
we het instrument natuurcompensatie hier niet meer voor in? De regels zijn nu zo dat
alleen gecompenseerd kan worden door ergens gronden aan te kopen. Soms levert dat
alleen maar schaamgroen op. Dat woord is niet van mij, maar dat wordt nu eenmaal gebezigd.
Miljoenen euro's blijven zo lang op de plank liggen omdat gronden soms moeilijk te
vinden zijn. Provincies hebben weinig ruimte om te investeren in de grootste natuurknelpunten.
Ik pleit voor een werkgroep om dit idee verder te bekijken en voor provinciale experimenteerruimte.

Tegelijk met de invoering van de Omgevingswet 2021 kunnen zo nodig landelijke afspraken
gemaakt worden. We moeten ervoor zorgen dat één plus één dus drie wordt. Netto moet
de natuur erop vooruitgaan. Dat kan door de aangekondigde Biodiversiteitsmonitor in
te zetten en samen te werken met collectieven van particulier natuurbeheer, zoals
uitgewerkt in de uitgereikte factsheet. We denken dat daardoor sprake is van mogelijke
versnelling van natuurcompensatie, minder oppotting van compensatiegelden en meer
inzet op prioritaire natuurdoelen. Daar sluiten we de factsheet ook mee af. Is de
Minister bereid om daarmee aan de slag te gaan en zo nodig departementoverstijgend
te kijken hoe we het beleid op elkaar kunnen afstemmen? Zodanig dat het elkaar over
en weer versterkt, dat het ene en het andere departement bij elkaar komen en dat ze
gezamenlijk niet resultaat 2 maar resultaat 3 behalen?

De SGP pleit verder voor bescherming van akker- en weidevogels. Ik sluit aan bij de
opmerkingen van collega Geurts. Een belangrijke eerste stap is echt meer ruimte voor
jacht op vossen en kraaien, want die lusten wel een eitje en een jong vogeltje. Hoe
beter je de biotoop voor een weidevogel maakt, hoe uitgebreider de dis wordt toebereid
voor de wolf – ik bedoel de vos, want de wolf heeft een wat ander jachtdoel – de kraai
en andere roofdieren. Vrijwilligers lopen zich intussen de benen uit het lijf voor
grutto's en kievieten, maar ze vragen zich steeds meer af waar ze het eigenlijk voor
doen. Want vervolgens komt de vos en die vreet er van alles en nog wat tussenuit.
Wil de Minister de landelijke vrijstelling ten behoeve van de jacht op vossen uitbreiden,
zodat deze nachtdieren ten minste een uur vóór zonsopgang en een uur ná zonsondergang
bejaagd kunnen worden met gebruik van kunstlicht en nachtkijkers? Ook dat is een vorm
van natuurbeheer.

Voorzitter. Dan de wolven. Boeren maken zich terecht zorgen over de komst van de wolf.
Er zijn al tientallen schapen doodgebeten. De feiten stuiteren wat heen en weer, maar
inmiddels lopen er, na de berichtgeving die in onze ogen het meest betrouwbaar is,
ongeveer tien wolven in Nederland rond. Maar wat gebeurt er als hier 200 wolven zijn?
We kunnen zeggen: dat moeten we afwachten enzovoorts. Ja, maar dan ben je een beetje
te laat. Nederland is wel een dichtbevolkt land. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen
dat de boel niet uit de hand loopt? Wolven houden zich niet aan provinciegrenzen.
Naar ons idee is het nodig dat op landelijk niveau tijdig een lijn hiervoor wordt
uitgezet. De SGP vindt ook dat de provincies voldoende ruimte moeten krijgen om zo
nodig wolven af te kunnen schieten. Het probleem is dat de wolf als beschermde diersoort
is aangemerkt. Ik vind echter dat deze soortbescherming niet sec nationaal bekeken
hoeft te worden omdat het ook in Europees verband kan. Vanuit dat perspectief is instandhouding
geen probleem. Is de Minister bereid om hier stappen in te zetten? Dan heb ik nog
een punt over de schaapherders...

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Bisschop (SGP):

... want niet alleen de wolven zijn bedreigend voor de schapen maar ook, schrik niet,
Staatsbosbeheer. Dat heeft met de aanbestedingsprocedure voor schaapherders te maken.
In tweede termijn wil ik daar graag even op terugkomen, maar misschien kan de Minister
al reageren, want ze zal ongetwijfeld weten waarop ik doel.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ja, non-verbaal zag ik dat ze dat deed, dus daar heeft u mazzel mee. Dan geef ik nu
graag het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Voor ik begin, wil ik even uw toestemming vragen om ook iets uit te delen
aan de collega's en aan de Minister. Dat is namelijk een illustratie van iets wat
ik zeg. Dat is makkelijker met een paar plaatjes. Dus als dat wordt toegestaan, wil
ik dat graag doen.

De voorzitter:

Als dat puur inhoud is en geen hebbeding, dan mag het.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee hoor. Uiteraard, voorzitter, u kent mij!

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd
bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik kijk even naar de bode. We hebben weer iets wat rondgedeeld moet
worden. Ja, het is druk vandaag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het ligt intussen achter mij op tafel. Dan zal ik met mijn verhaal beginnen.

Voorzitter. Om meteen met de deur in huis te vallen, het gaat dramatisch slecht met
de natuur en de oorzaken zijn allang bekend: het vele gifgebruik, monocultures in
de landbouw, eindeloze velden waar geen bloemetje groeit en de intensieve veehouderij
die de wijde omtrek onder een verstikkende deken van stikstof legt. Vandaag lazen
we weer over een wereldwijde studie die dit niet alleen nog een keer bevestigt, maar
ook aangeeft dat de situatie nog ernstiger is dan altijd werd gedacht. Want de insectenpopulatie
daalt nóg veel sneller dan hiervoor werd aangenomen en er is nú actie vereist. We
hebben geen polderoverleg nodig, waar om de hete brij heen wordt gedraaid, we hebben
geen nieuw onderzoek nodig, waarmee maatregelen alleen maar worden uitgesteld, maar
we hebben zo snel mogelijk een verbod nodig op landbouwgif als glyfosaat en neonicotinoïden.
We hebben een verbod nodig op monocultures in de landbouw en er moet vandáág nog begonnen
worden met plannen voor een forse reductie van de veestapel. 1 miljoen minder is een
eerste stap, maar niet de laatste.

Is de Minister het met mij eens dat alleen concrete maatregelen de insectensterfte
en de neergang van de biodiversiteit kan stoppen en dat uitstel de boel verslechtert?

Voorzitter. Afgelopen maand hadden wij een technische briefing over het Deltaplan
Biodiversiteit waarover wij gisteren een brief kregen. Er was een polderoverleg met
een aantal verschillende partijen en mijn mond viel open van verbazing, want er werden
heel veel intenties uitgesproken, maar geen enkele concrete maatregel. Geen reductie
van de veestapel, geen verbod op landbouwgif, monocultures, helemaal niets. En tóch
is de Minister enthousiast. Ik weet ook waarom. Omdat, zolang het polderoverleg duurt,
maatregelen uit kunnen blijven. Een polderoverleg is uitsteloverleg. Het belangrijkste
wapenfeit van de opstellers van het deltaplan is dat alle deelnemers nog binnenboord
zijn gebleven en dat er nog gepraat wordt.

Voorzitter. Met praten, met polderoverleg, met alleen goede bedoelingen helpen we
de natuur niet. Want de studie waarover vandaag geschreven is in de krant is de zoveelste
in een lange rij. Nog een recente, ik had het er net al over in een interruptie, is
de Monitor Infrastructuur en Ruimte 2018 van het Planbureau voor de Leefomgeving,
dat expliciet de intensivering van de landbouw als een van de hoofdoorzaken van de
insectensterfte en de achteruitgang van de biodiversiteit noemt. Net als de onderzoekers
die de wereldwijde insectensterfte hebben onderzocht.

Voorzitter. We komen óm in de studies over insectensterfte en allemaal, állemaal,
wijzen ze naar de intensieve landbouw, naar de uitstoot door de veeteelt, naar het
gifgebruik. En wat doet de Minister? De Minister zegt: ik wil nieuw onderzoek naar
de insectensterfte; uitstelonderzoek. Waaróm, vraag ik de Minister. Waarom wachten
we op de polder? We kénnen de oorzaken toch al? Waarom nieuw onderzoek? Of twijfelt
zij aan het PBL en aan de onderzoeken? Waarom niet meteen maatregelen genomen?

Ook als het gaat om het verbinden van natuurgebieden scoort Nederland slecht. De oorspronkelijk
geplande ecologische hoofdstructuur wordt niet uitgevoerd. Die is vervangen door een
uitgeklede versie, het Natuurnetwerk Nederland. En zelfs dát gaat mis, want de beoogde
doelen zullen in dit tempo niet gehaald worden in 2027, maar pas in 2049. Erkent de
Minister dat Nederland daarmee de afgesproken normen, de Aichi-doelstellingen, niet
gaat halen? En erkent de Minister dat we hiermee de rekening van het verlies van de
natuur doorschuiven naar volgende generaties?

Dan de Afrikaanse varkenspest. Laten we even kijken door wie die ziekte verspreid
wordt. Dat is niet het wilde zwijn, maar de mens. In België zijn vorige week twee
jagers gearresteerd die besmette zwijnen uit Oost-Europa in België zouden hebben uitgezet.
En ook in Nederland is gebleken dat jagers de grootste risicofactor vormen. Ik wil
dat illustreren met de foto's die ik net heb uitgedeeld. Op 5 januari vond in Twente
een bewegingsjacht plaats met 80 jagers. Daarvan publiceerden zij op het internet
een verslag met een aantal foto's, waarvan u hier twee ziet. Daarboven staan de richtlijnen
van de NVWA, richtlijnen om de verspreiding van varkenspest te voorkomen. Ik lees
voor: «Gebruik geen honden bij de jacht. Gebruik handschoenen en was de handen goed.
Raak een mogelijk besmet zwijn nooit aan.» En wat zien we op de foto's? We zien daar
jagers met bebloede handen – in kleur zie je het beter – die zonder handschoenen in
de ingewanden van het zwijn staan te wroeten. En jagers die hun honden aan het bebloede
kadaver van een wild zwijn laten ruiken.

Voorzitter. Dit is niet zomaar een groepje mannen, dit is een organisatie, dit is
een wildbeheereenheid. Er waren 80 jagers bij betrokken en niemand, niemand heeft
ingegrepen.

Voorzitter. Dit zijn dus de mores van de jagers. En dit laat zien dat niet de wilde
zwijnen, maar de jagers het grootste risico vormen. Ze hebben lak aan voorschriften
en regels. Is de Minister het met me eens dat deze jagers willens en wetens alle veiligheidsvoorschriften
hebben overtreden en dat ze daarmee de kans op verspreiding van de varkenspest hebben
vergroot in plaats van verkleind? En dat alleen een volledige stop van de jacht, inclusief
de jacht op het wilde zwijn, dit soort uitwassen kan voorkomen? Is de Minister dat
met mij eens?

En dan mijn laatste onderwerp, de wolf. Na 150 jaar uitgestorven te zijn, is die wolf
bezig met een hele voorzichtige comeback. Dat is niet naar de zin van de jagers, want
de wolf eet dieren die zij anders hadden willen schieten en dat kan natuurlijk niet
de bedoeling zijn. Daarom eisen zij nu een schadevergoeding.

Op een ander front is ook de aanval op de wolf vol ingezet, figuurlijk, met nepnieuws
– ik had het er net over: horden woeste wolven die door Nederland trekken – en door
wetenschappers te diskwalificeren. Dat gebeurde door de directeur van De Hoge Veluwe.
LTO wil dat de wolf wordt afgeschoten. Hier aan tafel hoorde ik ook al dat soort geluiden.
En een Nederlandse jager voegde de daad bij het woord door in Duitsland willens en
wetens een wolf dood te schieten. Ik vraag aan de Minister: ziet zij wél voordelen
van de wolf voor de natuur in Nederland en wil zij zich er vol voor inzetten om te
voorkomen dat de wolf de beschermde status wordt ontnomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee bent u afgerond, maar de heer De Groot heeft nog een vraag aan u.

De heer De Groot (D66):

Ja, over de wolf. Wolven zijn volgens mij slimme dieren. Stel dat ze in de Oostvaardersplassen
terechtkomen. Hoe zou u dat vinden?

De heer Wassenberg (PvdD):

Nou, je ziet dat wolven het gedrag van populaties heel erg beïnvloeden. Het zal niet
zo zijn dat een wolf meteen alle dieren opeet die nu geschoten worden, maar je ziet
wel dat dierenpopulaties zich anders gaan gedragen en anders gaan foerageren. De aanwezigheid
van een wolf zou je bijna kunnen beschouwen als een vorm van natuurlijke anticonceptie,
ook al is dat misschien wat raar uitgedrukt. Door de aanwezigheid van de wolf gaan
kuddes paarden of herten zich anders gedragen, anders foerageren en zich minder snel
voortplanten. De aanwezigheid van de wolf heeft dus al een remmend effect op de groei
van populaties.

De heer De Groot (D66):

Oké. Stel dat we een wolf vangen en die uitzetten in de Oostvaardersplassen. Zou dat
een goed idee zijn?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is misschien wel het slechtste idee dat ik vandaag aan tafel heb gehoord. Nee
hoor, ik heb nog meer slechte ideeën gehoord, bijvoorbeeld als het gaat om de bejaging
van de vos. Laat ik het anders zeggen: dat is een heel erg slecht idee. We hadden
de grote hoefdieren die in de Oostvaardersplassen lopen, daar sowieso nooit moeten
uitzetten. Je moet niet experimenteren door dieren ergens uit te zetten. Als de wolf
zelfstandig zijn weg naar de Oostvaardersplassen vindt, dan is dat hartstikke goed.
Maar dat kan trouwens alleen als de Oostvaardersplassen worden verbonden met andere
natuurgebieden, wat oorspronkelijk de bedoeling was voordat meneer Bleker daar een
streep door haalde. Als de wolf op eigen kracht de Oostvaardersplassen vindt, dan
is dat prima en dan zal het gedrag van de kuddes grote grazers inderdaad veranderen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb een informatieve vraag aan collega Wassenberg. Ik zou graag het internetadres
willen hebben van de foto's. De laatste tijd worden we door de Partij voor de Dieren
regelmatig vergast op foto's. Vaak is het hoe of wat daarvan niet te traceren. Soms
lijken ze in scène gezet te zijn of ontleend aan Animal Rights of organisaties die
inbreuk maken op de privacy. Ik zou graag de site willen hebben waar dit in deze vorm
van afgeplukt is.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, als dat kan, dan wil ik graag dat u dat doorgeeft aan de griffier,
zodat wij voor de verspreiding kunnen zorgen.

De heer Bisschop (SGP):

Geweldig.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daar even op antwoorden. Ik doe dat met alle plezier. Ik heb dat verslag ook.
Het gaat om 31 foto's en een hele tekst. Het internetadres stond ook al in de vragen
die ik aan de Minister heb gesteld. Toen de jagers daarachter kwamen, zijn die foto's
er meteen afgehaald. Maar ik heb het rapport gedownload in pdf, dus ik kan het aan
de griffie sturen, met het adres waar het oorspronkelijk op te vinden was. Die gegevens
heb ik allemaal en die verspreid ik met alle plezier onder mijn collega's.

De voorzitter:

Prima. We gaan dat via de griffier verzorgen na ommekomst van deze vergadering.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil nog één ding zeggen. Het enige wat ik heb gemanipuleerd, is dat de foto waar
de jagers op stonden, groter was. Daar stond nog iemand op die herkenbaar in beeld
was, maar die heb ik er afgeknipt.

De voorzitter:

Het is goed om dat gemarkeerd te hebben. Meneer Weverling, ik geef u graag het woord
namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Natuur is voor iedere Nederlander waardevol. Niet iedereen
zal zich dat iedere dag realiseren, maar groen is van groot belang voor hoe we ons
voelen. Hoe fijn is het om heerlijk te struinen door ons Nederlandse landschap? Gelukkig
hebben we vele honderdduizenden hectares natuur in Nederland, op het land maar ook
op het water. Die moeten we koesteren. Natuur is ook een aantrekkelijke plaats voor
dieren, zoals weidevogels, vissen en zwijnen. Zelfs de wolf geniet van onze mooie
natuur. Zo slecht doen we het dus eigenlijk niet.

Voordat ik hierop doorga, sta ik graag eerst even stil bij de ecologische hoofdstructuur,
oftewel het Natuurnetwerk Nederland. De provincies rapporteren jaarlijks over de voortgang
van de EHS, oftewel het Natuurnetwerk Nederland. In 2027 moet er 668.000 hectare robuuste
natuur zijn, inclusief 80.000 hectare extra natuur. Hiervoor zijn honderden miljoenen
beschikbaar. Dat is veel geld, zeker omdat uit de meest recente rapportage blijkt
dat de uitbreiding van 80.000 hectare extra natuur in 2027 met deze snelheid nooit
gehaald zal gaan worden. Vooralsnog komen de provincies niet verder dan 36.000 hectare.
Vorig jaar is er nog geen 1.500 hectare extra natuur bij gekomen. Hoe denkt de Minister
dit uiteindelijk toch te gaan realiseren? Wat gaat zij doen om de provincies aan te
sporen?

Tijdens het AO Natuur van vorig jaar hebben we aangedrongen op een plan van aanpak
voor de groene boa's. Dat verzoek is voortvarend opgepakt door de Minister, samen
met haar collega van JenV. Dat plan van aanpak is er in oktober gekomen. Dank daarvoor.
De vraag aan de Minister is echter wel of dat voldoende is. Gisteren trof boswachter
Erik de Jonge van Brabants Landschap, met wie ik vorig jaar ook ben mee geweest, tien
afvaldumpingen aan. Tien! Vier keer hennepteelt, vier keer particulier bouwafval,
één keer groenafval en één keer chemicaliën. Dat kan toch niet? Dat is een bizarre
situatie. Boswachters en groene boa's zijn onze ogen en oren in natuurgebieden. De
eigenaren van die natuurgebieden moeten ook nog zelf de kosten betalen voor het opruimen
van die illegale afvaldumpingen. Dat geld kan toch beter gaan naar natuurbeheer dan
hiernaartoe?

De Afrikaanse varkenspest is een ernstige virusziekte bij varkens en wilde zwijnen.
Verspreiding kan door menselijk handelen over grote afstanden worden veroorzaakt.
Gelukkig zijn hierover in een vroeg stadium vorig jaar al vragen gesteld door de VVD
en het CDA en zijn er ook voorzorgsmaatregelen getroffen. Het actief verkleinen van
de populaties wilde zwijnen is een goede zaak. Op dit moment vinden daarom diverse
bewegingsjachten plaats om de populatie te verminderen. Toch is er tot nu toe slechts
één zwijn gedood. Mijn vraag aan de Minister is of zij van mening is dat deze bewegingsjachten
voldoende zullen zijn om een uitbraak te voorkomen. Zijn ze wel effectief genoeg?
Wanneer kunnen we dit plan gaan evalueren?

Sinds enige jaren komen er in Nederland zwervende wolven voor. Inmiddels is duidelijk
dat één wolf zich permanent gevestigd heeft in Nederland en dat er roedels kunnen
gaan ontstaan. Omdat verwacht wordt dat de populatie wolven kan toenemen, hebben de
gezamenlijke provincies een wolvenplan opgesteld. De VVD is vooralsnog wat terughoudend
met het bestrijden van de wolf, omdat het een beschermd dier is en pas één wolf zich
hier heeft gevestigd. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Hoeveel wolven
kunnen we toestaan in Nederland en wat vindt zij van het beheerplan van de gezamenlijke
provincies? Is dat voldoende?

Het stabiliseren van de weidevogelpopulatie is de doelstelling. Er worden veel nesten
gegrepen door roofdieren en er zijn te weinig mogelijkheden om weidevogels tegen roofdieren
te beschermen. In de huidige situatie leidt slechts 1 op de 25 eieren tot een levende
jongvolwassen nakomeling. Met de bejaging van roofdieren zal dit aantal aanzienlijk
toenemen. Momenteel zijn er te weinig mogelijkheden om weidevogels tegen roofdieren
te beschermen. Mijn vraag aan de Minister is of zij dit probleem erkent en of zij
hom of kuit kiest. Worden het de weidevogels of de roofdieren? Is de Minister bereid
om een landelijke vrijstelling te geven om 's nachts te mogen jagen op vossen? De
vos mag jaar rond overdag bejaagd worden, maar de vos is 's nachts actief, dus zo
blijven de weidevogels uiteindelijk de pineut.

Voorzitter. Ik las laatst een verhaal in de krant over een boer die zeer begaan is
met de vogels op zijn land. Tijdens het bemesten van zijn land ontweek hij de plekken
waar op dat moment nesten waren. Lovenswaardig zou je denken, maar de boer kreeg een
boete omdat er mest op de bovengrond terechtkwam en dit in strijd is met de Meststoffenwet.
Graag een reactie van de Minister hierop. Het kan toch niet zo zijn dat we goed gedrag
gaan bestraffen?

Dan het zeehondenakkoord. Helaas zijn enkele partijen uit het overleg gestapt. Let
op, meneer De Groot. Hoe voorkomt de Minister dat het, zonder die vier partijen aan
tafel, een dictaat gaat worden? Waarom zijn de partijen uit het overleg gestapt? En
wat is de reden dat de zeehondencentra in Nederland niet op één lijn kunnen komen?

Voorzitter. Ik ga afronden met een korte vraag over de inzet van de Minister...

De voorzitter:

Ho, de heer De Groot...

De heer Weverling (VVD):

... op het gebied van digitale genetische informatie.

De voorzitter:

U heeft uw zin nog afgerond, maar de heer De Groot had nog een vraag over zeehonden.
Die man wordt zo slim.

De heer De Groot (D66):

Zeehonden: dat is natuurlijk hele gevoelige materie. Ik ben een keer bij een zeehondenopvang
op Terschelling geweest en dan zie je hoe ongelofelijk veel hart er zit bij de vrijwilligers
en de mensen die daar werken, maar ook bij de mensen die daar een dier komen brengen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Groot (D66):

Maar als je met het hoofd denkt, dan is de populatie best wel weer op orde – vroeger
waren er nog veel meer – hoewel ze kwetsbaar blijven. Is het niet zo dat hoofd en
hart een beetje met elkaar strijden en dat we de Minister eigenlijk zouden moeten
oproepen om die toch eens met elkaar te verbinden?

De heer Weverling (VVD):

Nou, u werd al op uw wenken bediend met deze vragen. Ik vind uw interruptie heel terecht.
U doet een goede oproep om het hoofd en het hart te verbinden. Dit hadden we niet
eens van tevoren afgesproken!

Ik rond af met een korte vraag over digitale genetische informatie. In de Kamerbrief
van 16 november is de Minister niet expliciet over haar inzet of digitale genetische
informatie al dan niet onder het Nagoyaprotocol volgt. Welke positie gaat de Minister
innemen? Het lijkt ons in ieder geval ongewenst dat de Minister zich inzet voor onnodige
regelgeving, zodat onderzoekers en veredelaars gewoon hun werk kunnen blijven doen.

Tot zover.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van
de Kamer. De Minister heeft aangegeven een kwartier te willen schorsen, zodat ze de
vragen goed kan beantwoorden. Gelijktijdig met die wisseling wil ik de heer Geurts
vragen om het voorzitterschap over te nemen. Ik wens u alvast een fijne avond.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.57 uur geschorst.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

Collega's, ik heropen het algemeen overleg natuur. Ik wil voorstellen om in totaliteit
twee interrupties op de Minister te houden. De Minister heeft blokjes, die ze zo meteen,
schat ik in, met ons gaat delen. Ik stel voor dat wij pas interrupties plegen aan
het eind van het blokje. Want we hebben nog een kleine twee uur en gezien alle vragen
die ik voorbij heb zien komen, met een paar dubbelingen, denk ik dat we de tijd nog
wel redelijk hard nodig hebben. Dat is mijn voorstel aan de collega's. Ik zie dat
niemand daar wild van schrikt, dus dan gaan we dat zo doen. Ik geef het woord aan
de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is ook goed om hier met elkaar te spreken over wat mevrouw
Bromet de N van mijn beleidsterrein noemde. «Eindelijk», zei ze. Ik wil uiteraard
altijd in de aanbieding gooien dat ik altijd bereid ben om naar de Kamer te komen
om over de N te spreken, waarbij het aan de Kamer zelf is om te bepalen hoe vaak dat
is. Het is een soort gezamenlijke verantwoordelijkheid, zullen we maar zeggen.

Ik heb inderdaad een aantal blokjes, die ik gelijk zal noemen, want dan is helder
wanneer u het antwoord op uw vraag kunt verwachten. Het eerste is over het Natuurnetwerk,
het NNN. Het tweede blokje gaat over weidevogels. Het derde blokje is biodiversiteit.
Het vierde blokje de AVP, de Afrikaanse varkenspest. Het vijfde blokje de wolf, een
onderwerp dat hier wat losmaakt. Daarna de nationale parken, Noordzee en Wadden, die
ik even samen neem, en dan nog wat overige vragen die wat specifieker van aard zijn
en die ik nergens anders kon indelen.

Voorzitter. De diversiteit aan onderwerpen in dit debat is groot. Daarvan getuigt
ook het aantal brieven dat geagendeerd is, maar het toont volgens mij ook aan hoe
veelzijdig het thema natuur is, maar ook het belang daarvan. Eigenlijk alle leden
van de Kamer hebben dat hier benadrukt, en daar sluit ik mij graag bij aan: de natuur
is de basis van ons bestaan, in de vorm van voedsel, gezonde lucht en water. Maar
we mogen er ook van genieten en erin recreëren. Dat is een groot goed. We hebben allen
een verantwoordelijkheid in het in stand houden ervan. Daarmee bedoel ik niet alleen
ik als Minister of u als Kamer, maar ook de provincies en uiteraard ook de gemeenten
en iedereen die ook betrokken is bij die natuur. In natuurgebieden komt de achteruitgang
van de soorten langzaamaan tot stilstand, zo bleek uit gegevens van het Planbureau
voor de Leefomgeving. Moeras- en zoetwaternatuur beginnen zich te herstellen. De provincies
werken volop aan het Natuurnetwerk Nederland. Maar, zoals uw leden ook al hebben geconstateerd:
we zijn er nog niet. De opgave is groot. Daarvan getuigen onder meer de alarmerende
berichten over de insectensterfte en de toestand van de weidevogels. Dus er is nog
heel wat werk aan de winkel. Ik wil met de betrokken partijen kijken wat nog meer
nodig is om bijvoorbeeld de biodiversiteit de komende jaren nog verder te verbeteren.
Ik geloof ook heel erg in het integreren van natuur en biodiversiteit in de andere
beleidsterreinen. Dat heb ik al naar voren gebracht in mijn visie. Maar dat geldt
ook breder. We hebben inmiddels twee uur geleden de plannen van mevrouw Bromet en
de heer De Groot in ontvangst genomen, samen met mijn collega van IenW, mevrouw Van
Nieuwenhuizen. Dat toont aan dat natuur een thema is dat breder is dan alleen mijn
portefeuille en over allerlei beleidsterreinen heen gaat.

Ik begin met het blokje over het Natuurnetwerk. We hebben het daar net al kort over
gehad met uw rapporteur, de heer Ziengs. Hij is daarbij ingegaan op de ontwikkelingen
daarin. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. De heer Geurts vroeg welke
gevolgen het realiseren van de extra natuur heeft voor de land- en tuinbouw. Hoe wordt
voorkomen dat dit ten koste gaat van kostbare landbouwgrond, is zijn vraag. Wat ik
net al heb aangegeven, ook in de beantwoording richting de heer Ziengs: niet alle
80.000 hectare uit de ontwikkelingsopgave wordt aangekocht. Veelal dragen agrariërs
zelf via het beheer ook bij aan de realisatie van het Natuurnetwerk Nederland. Dat
is een mooi voorbeeld van hoe landbouw en natuur elkaar kunnen versterken. Daarnaast
is het niet zo dat ontwikkeling van de natuur per definitie leidt tot intensivering
van de landbouw. Daaraan dragen verschillende zaken bij. Er werd net al aan gerefereerd:
het kabinet heeft natuurlijk zelf plannen, ook ten aanzien van de warme sanering van
de varkenshouderij. Nou zijn die niet heel extensief bezig, maar er zijn natuurlijk
meerdere mogelijkheden waarin je combinaties kunt maken van het realiseren van beleidsdoelen
en zorgen voor een ander doel, zoals het ontwikkelen van de natuur. Ik heb u mijn
visie doen toekomen over kringlooplandbouw, waarin nog ruimte is voor de natuurinclusieve
landbouw, waarin we ook die zaken combineren met elkaar. Het is vooral een kwestie
van slim kijken waar de mogelijkheden liggen en daarin de combinaties goed aangaan.
Maar er zal ook nog een deel gerealiseerd moeten gaan worden; daarmee zijn de provincies
bezig.

De heer Futselaar vraagt welke rol ik voor mijzelf zie ten aanzien van de bestuursafspraken
en hoe dat gaat met de provincies. Ik heb regelmatig overleg met de provincies over
de voortgang van de afspraken uit het Natuurpact. Daarbij bespreken we uiteraard het
tempo, de realisatie en, indien nodig, ook de problemen die zich voordoen bij de uitvoering.
Jaarlijks krijgt u de gezamenlijke voortgangsrapportages van het Rijk en de provincies,
zodat de Kamer zelf de vinger aan de pols kan houden. De heer Futselaar zegt dat de
opgaven per provincie ontbreken in de vierde voortgangsrapportage. Hij noemde dat
de «administratieve vraag». In bijlage 1 staat inderdaad een aardig overzichtje, vind
ik ook zelf, van de gerealiseerde hectares per provincie, maar daar staat inderdaad
niet de opgave per provincie bij. Het lijkt mij geen probleem om die gegevens voortaan
toe te voegen. Ik zal met de provincies bespreken dat de wens in de Kamer leeft om
dat overzicht goed te houden. Ik zal met hen bespreken hoe we dat in de voortgangsrapportage
inzichtelijk kunnen gaan maken.

De heer Moorlag vraagt: moet er geen nieuw concept komen voor de realisatie van Natuurnetwerk
Nederland? Hij wil ook al graag een reactie op de initiatiefnota van de heer De Groot
en mevrouw Bromet. Ik denk dat wij over dat laatste gaan spreken op het moment dat
de Kamer daar mogelijk een debat over aanvraagt. Dat is aan uw Kamer. Maar een nieuw
concept ontwikkelen in plaats van Natuurnetwerk Nederland lijkt me niet zo zinvol.
Ik hecht er namelijk aan om af te maken waar we aan begonnen zijn. Laten we dat nu
maar doen. De Kamer heeft al aangegeven dat er zorgen zijn over het tempo van de ontwikkeling.
Het is terecht dat daar vragen over worden gesteld en dat u mij daarop aanspreekt
in mijn rol om het tempo erin te houden. Dat doe ik uiteraard samen met de provincies,
maar daar liggen nogal wat opgaven. Daar wil ik mijn energie op inzetten.

Ik wil wel met de provincies in gesprek over de vraag wat we nog meer kunnen en moeten
doen om de biodiversiteit verder te verbeteren. Dat doen we ook al. Dat is een breder
vraagstuk waarin het Natuurnetwerk zelf ook een rol kan spelen. Dat gaat ook over
hoe we die zaken beter kunnen combineren. Daarbij maak ik dankbaar gebruik van de
ideeën uit het Deltaplan Biodiversiteitsherstel, dat is opgesteld door heel wat partijen.
Daar zat ik niet bij. De Kamer heeft meerdere keren gevraagd of ik daar wel bij wil
zitten. Daarvan heb ik heel duidelijk aangegeven dat dat geeneens zo was omdat ik
daar nou meteen wel of niet iets van vond, maar omdat de opstellers van het deltaplan
het zelf belangrijk vonden om het zonder de overheid te doen. Zij wilden voorkomen
dat ze gelijk in een soort politieke mal terecht zouden komen, waarbinnen ze zouden
moeten opereren. Dat snap ik. Ik zeg weleens: soms komen bepaalde zaken sneller tot
stand omdat ik er niet bij zit in plaats van dat ik er wel bij zit. Dit lijkt me echt
een voorbeeld daarvan. Ik wil heel veel waardering uitspreken voor de opstellers van
het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. Ik hoorde de heer Wassenberg daar toch wat kritische
vragen over stellen. Ik vind dat jammer. Ik denk dat daar mensen aan tafel zitten
die daadwerkelijk hun nek willen uitsteken en echt bezig zijn met de vraag hoe we
met zo veel mogelijk partijen de biodiversiteit kunnen herstellen. Ik geloof dat dat
de juiste aanpak is.

De heer De Groot zei: de Minister moet hier de regie op zich nemen. Ik heb aangegeven
dat ik dat plan ga ondersteunen. Ik ga daar ook financiële middelen voor beschikbaar
stellen. Uiteraard zal ik barrières die daarbij ondervonden worden voor mijn rekening
nemen en wegnemen als ik daar een rol in heb. Daar ben ik absoluut mee bezig. Alleen,
als ik helemaal de regie ga nemen, dan wordt het weer een plan van de overheid, van
het ministerie. Dat lijkt me echt niet de kracht van dit plan. Ik wil dus niet weglopen
voor mijn verantwoordelijkheid, maar ik denk dat dit bij uitstek een voorbeeld is
van een plan dat het beleid kan versterken. Dat versterkt het beleid misschien wel
meer als ik de regie niet heb. Maar we moeten er uiteraard alles aan doen om de zaken
die zij vragen mogelijk te maken. Dat zal ik doen vanuit mijn rol en de verantwoordelijkheid
die ik op onderdelen heb. Dat is even een uitstapje naar het Deltaplan Biodiversiteitsherstel.

Mevrouw Bromet vraagt nog: waarom vertraagt de totstandkoming van het Natuurnetwerk,
waar we mee bezig waren? Zij noemde dat «de erfenis van Bleker». Ik wijs haar op de
ministeriële verantwoordelijkheid: ik kan worden aangesproken op alles wat mijn voorgangers
hebben gedaan. U mag mij daar dus op aanspreken. Ik ben net aan het begin al ingegaan
op de realisatie van de ontwikkelopgave van 80.000 hectare en heb gezegd dat het tempo
van de verwerving en inrichting geen lineair proces is maar «een proces van pieken
en dalen». Dat heeft dus per definitie niet iets met een erfenis te maken. Laat ik
dat ook maar eens zeggen. Er wordt aan gewerkt. We moeten alert blijven op het tempo.
Ik moet daar ook alert op zijn, ook richting de provincies. We moeten daar samen onze
rol in nemen. Er zijn in 2013 in het Natuurpact ook goede inhoudelijke en financiële
afspraken gemaakt over de wijze waarop het Natuurnetwerk gerealiseerd moet worden.
Daar zijn we volop voor aan het werk.

De heer De Groot vraagt: hoe wordt het extra geld besteed dat in het regeerakkoord
is opgenomen? En: welke extra maatregelen zijn er uit de gesprekken met de provincies
gekomen? Hij vraagt zelfs nog naar de doelstellingen die we hebben vastgelegd. Natuurlijk,
die doelstellingen zijn er om gehaald te worden. Anders leg ik die niet vast. We hebben
die met elkaar vastgelegd. Het extra geld wordt toegevoegd aan het Provinciefonds,
zodat de provincies dat kunnen benutten voor het realiseren van hun Natuurnetwerk.
Ik ben ook met de provincies in gesprek over hoe we, aanvullend op de bestaande afspraken,
de biodiversiteit verder kunnen versterken. We zijn nu heel concreet aan het werk
om dat verder vorm te geven, samen met de provincies.

Dat over het punt van de natuurnetwerken.

De voorzitter:

Ik geef de heer Moorlag als eerste de kans om zijn vraag te stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Blijkbaar heb ik mij in mijn eerste termijn niet duidelijk genoeg uitgelaten. Mijn
stelling was: het Natuurnetwerk is bedoeld om de natuurkwaliteit in Nederland te verbeteren,
maar het brengt nog niet wat het zou moeten brengen. De achteruitgang van de natuur
is op veel aspecten nog niet gestopt of nog niet ten goede gekeerd. Mijn pleidooi
is niet zozeer om te stoppen met het Natuurnetwerk. Integendeel, mijn vraag is veel
meer: moet je daar niet een nieuw concept tegenover zetten, een opvolger van het nationale
Natuurnetwerk, en dan kijken of dat een goed antwoord kan zijn op de grootste opgaven
die er liggen, onder meer op het gebied van de insecten, van de biodiversiteit en
van de weidevogels? Zou je niet toe moeten naar een nieuw concept, waarbij je bijvoorbeeld
in veenweidegebieden met actief grondbeleid en inplaatsing een vorm van inclusieve
en extensieve landbouw introduceert, om op die manier de natuurwaarden te creëren
die oorspronkelijk met het Natuurnetwerk waren beoogd?

Minister Schouten:

We hebben het Natuurnetwerk. Maar daarnaast zijn we allerlei zaken aan het ondernemen
die ook bijdragen aan de natuur. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van genoemd.
Dat kan beleid zijn rondom natuurinclusieve landbouw. Dat kan een combinatie zijn
van natuur en voedselproductie. Er zijn meerdere opties die je daarin kunt meenemen.
De heer Moorlag noemt ook nog een aantal voorbeelden die je zou kunnen overwegen.
Dat wil niet zeggen dat we daarmee ook meteen een nieuw concept moeten gaan neerzetten
rondom het Natuurnetwerk. Het is misschien een beetje een definitiekwestie: wat verstaat
hij eronder? Als hij probeert te zeggen dat we ook moeten proberen om te kijken naar
methoden waarmee we dat Natuurnetwerk zouden kunnen realiseren, dan zeg ik: dat doen
we. Dat betreft dan de creativiteit, de opties die er zijn om de Natuurnetwerkopgave
daadwerkelijk te realiseren. Ik heb wat moeite met dat «een nieuw concept». Dat suggereert
dat ik weer wat nieuws moet gaan doen. Maar ik hecht eraan om gewoon volgens de afspraken
te gaan werken.

De voorzitter:

De heer Moorlag. Een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn punt is dat er naar mijn smaak echt een nieuw robuust netwerk zou moeten komen
in aanvulling op het Natuurnetwerk. Dat hoeft niet exclusief natuur te zijn. Het kunnen
ook gebieden zijn waarin je een aantal opgaven met elkaar gaat verenigen, bijvoorbeeld
water. We weten dat je in het veenweidegebied alleen maar ten koste van hoge investeringen
de traditionele landbouw zijn gang kunt laten gaan. Zou u niet een aantal gebieden
in Nederland moeten aanwijzen en dan via grondbeleid en actieve inplaatsing zeggen:
daar komt gewoon een netwerk van bedrijven te zitten waarbij er een betere balans
is tussen landbouw, natuur, wateropgave en klimaatopgave? Is zo'n robuust netwerk
als opvolger van het nationaal Natuurnetwerk niet beter dan al die postzegelnatuur
die we op heel veel plekken in Nederland realiseren?

Minister Schouten:

Dat zijn heel veel stellingen in één vraag. De ontwikkeling, de vormgeving van het
Natuurnetwerk Nederland hebben we gedecentraliseerd. De Kamer heeft daar ook mee ingestemd.
De provincies zijn dus degenen die bepalen hoe het wordt vormgegeven in de provincies.
Ik hoor de heer Moorlag nu eigenlijk zeggen: centraliseer dat en wijs gebieden aan.
Ik probeer een beetje te snappen wat de heer Moorlag bedoelt. Als hij zegt «wijs gebieden
aan», dan zou ik gaan centraliseren, dan zou ik degene zijn die bepaalt waar die gebieden
zijn. Volgens mij was nou net de kern van de decentralisatie dat de provincies dat
doen. We hebben gedefinieerd wat de opgave is. Dan zeg ik: laten we onze energie vooral
steken in het realiseren van die opgave in plaats van dat we allerlei nieuwe concepten
gaan ontwikkelen die dan weer daarbovenop, aanvullend of wat dan ook zouden moeten
zijn. Ik probeer echt te begrijpen wat de heer Moorlag zegt, maar het lijkt mij dat
hij wil dat het weer gecentraliseerd wordt en dat ik zaken ga aanwijzen. Dat lijkt
me precies in te gaan tegen de decentralisatie die we hebben afgesproken.

De voorzitter:

Het lijkt me goed dat de heer Moorlag daar even over nadenkt en daar in tweede termijn
op terugkomt. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg. We hebben de afspraak gemaakt:
twee interrupties voor het totaal.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister herhaalde naar aanleiding van mijn kritiek op het Deltaplan Biodiversiteit
eigenlijk wat ik heb gezegd. De Minister zei namelijk: dat is heel goed, want er zitten
zo veel mogelijk partijen bij elkaar aan tafel. Dat was ook mijn kritiek: die partijen
hebben vooral één doel, namelijk elkaar binnenboord houden. Er zitten inderdaad een
aantal partijen aan tafel, maar in dit hele biodiversiteitsplan zit niet één concrete
maatregel. Er is geen maatregel op het punt van gifgebruik, monocultuur en verbinding
van natuurgebieden om die postzegeltjes te verbieden, waar de heer Moorlag het ook
over had. Heel belangrijk is dat er ook geen maatregelen zijn om de natuur te beschermen
tegen de stikstofuitstoot door de veehouderij. Wat ik aan de Minister vraag, is dus:
heeft het wel zin om nu op de polder te wachten, terwijl er nu maatregelen nodig zijn?
Dat heeft ook te maken met het feit dat de Minister in reactie op dat biodiversiteitsplan,
dat deltaplan, gisteravond aan de Kamer heeft geschreven dat ze de insecten wil gaan
monitoren. Dat is weer opnieuw een onderzoek, maar we weten dat al die onderzoeken
in één richting wijzen: het gaat slecht met de insecten en dat komt voor een belangrijk
deel door de intensivering van de landbouw en de veeteelt. Dat is ook wat het PBL
expliciet letterlijk schrijft. Mijn vraag aan de Minister is: betekent dit nou niet
opnieuw uitstel? We weten het toch allemaal? Welke kennis hebben we nog meer nodig
om te weten dat de afname van de biodiversiteit en van de insecten komt door de intensivering
van de landbouw en de veeteelt?

Minister Schouten:

Ik heb er echt bezwaar tegen dat de heer Wassenberg een soort beeld neerzet van de
mensen die echt hun nek hebben uitgestoken rondom het Deltaplan Biodiversiteitsherstel.
Ik was gisteravond nog op een avond met degene die het initiatief getrokken heeft,
mevrouw Vet. Als er iemand is die er van alles aan doet om te zorgen dat we verder
komen rondom het biodiversiteitsvraagstuk, dan is zij dat. Ik vind echt dat de heer
Wassenberg nu een karikatuur maakt van de inspanningen waarmee zij en met haar vele
anderen bezig zijn geweest. Het gaat meneer Wassenberg misschien niet snel genoeg.
Dat hoor ik hem zeggen. Daar kun je van mening over verschillen, in de zin van: «hoe
groot?» en «welke maatregelen?» Ik hoor de heer Wassenberg telkens ook maar één rijtje
met voorstellen noemen waarvan hij vindt dat dat moet gebeuren. In die zin heeft de
heer Wassenberg ook alleen maar naar één kant bepaalde ideeën en is hij ervan overtuigd
dat hij de juiste antwoorden heeft. Dat mag; dat vinden wij hier volgens mij allemaal
van onszelf, maar ik denk dat wij ook respect moeten hebben voor mensen die al die
verschillende visies bij elkaar proberen te brengen om daar ook stappen verder te
gaan zetten. Dat is de winst van dat plan: dat daar zoveel commitment van verschillende
partijen in zit. En het is natuurlijk niet zo dat ik alleen maar onderzoek doe. Wij
zijn ook echt daadwerkelijk al stappen aan het zetten. Ik heb net aangegeven dat ik
bijvoorbeeld rondom de natuurinclusieve landbouw en kruidenrijke graslanden aan het
investeren ben. We hebben daarvoor een regiodeal afgesloten. We zijn nu bezig met
een bodemprogramma. Zoals ik ook aan de Kamer heb laten weten, hebben we net de pilot
Kunstmestvrije Achterhoek. Ik kan zo een hele rij opnoemen. We zijn ook bezig met
de Bijenstrategie. Ik denk dat de heer Wassenberg ook rondom de gewasbeschermingsmiddelen
kan constateren dat er een aantal stappen zijn gezet. Ik geloof dus niet dat de heer
Wassenberg met recht het beeld kan neerzetten dat er niks gebeurt, alleen maar onderzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister maakt een karikatuur van mijn woorden. Dat neem ik haar buitengewoon kwalijk,
want ik heb niet over personen gesproken en ik heb de integriteit van de voorzitter,
mevrouw Vet, niet in twijfel getrokken. Dat de Minister dat zegt, vind ik echt, echt
buitengewoon kwalijk, moet ik zeggen. Aan de integriteit van die mensen aan tafel
twijfel ik niet. Ik zeg alleen: als je gaat kijken naar dat polderoverleg – want het
is een polderoverleg – zie je dat ze vooral bezig zijn geweest om elkaar binnenboord
te houden. Laat de Minister dan antwoord geven op mijn vraag welke concrete maatregelen
er in dat biodiversiteitsplan staan. Het is een uitgebreide intentieverklaring, maar
de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens, met die goede intenties. Die
zijn volop te vinden in dat biodiversiteitsplan. Met dat Deltaplan Biodiversiteit
is voorlopig niet één insect, één bij of welk ander dier dan ook geholpen. Het zijn
intenties. Op die intenties, op dat deltaplan, heb ik kritiek. Ik heb geen enkele
kritiek geuit op de deelnemers en al helemaal niet op de personen die aan tafel zitten.
Ik zou het dus fijn vinden als de Minister dat in ieder geval terugneemt.

Minister Schouten:

Misschien heeft u het niet over de personen gehad, maar u heeft het wel heel denigrerend
«polderoverleg» genoemd; tenminste, dat was denigrerend bedoeld. Maar goed, we kunnen
een hele discussie over de samenstelling over de groep houden. Laat ik een voorbeeld
geven van wat daarin staat en wat mij aanspreekt door het realisme dat daaruit spreekt.
Er staat bijvoorbeeld in: als je wil dat bijvoorbeeld boeren – maar niet alleen boeren,
ook terreinbeheerders en dat soort mensen – meer aan biodiversiteitsherstel moeten
gaan doen, dan zul je ook moeten nadenken over wat voor compensatie je daartegenover
kunt zetten. Want soms betekent dit ook een keuze: als bepaalde zaken bijvoorbeeld
tot minder productie leiden, hoe kun je er dan voor zorgen dat die boer wél genoeg
mogelijkheden heeft om daaraan bij te dragen? Die boeren zijn er, want ik kom ze tegen.
Ze zeggen alleen ook heel vaak: kijk nou hoe je daar ook voor beloond kan gaan worden.
Dat is precies de discussie die ik in Europa voer rondom het GLB: als bepaalde inspanningen
worden geleverd door bepaalde boeren, wat voor vergoeding zet je daar dan tegenover,
zodat het ook aantrekkelijk is? Omgekeerd vraagt uw Kamer mij steeds om iets te doen
aan het verdwijnen van die houtwallen. Terecht, want dat zijn zaken die we nu bijvoorbeeld
niet in het GLB hebben zitten, waardoor je gelijk ook de consequenties ziet, omdat
dit bepaalde inkomenseffecten heeft. Als je dat soort elementen goed meeneemt – in
dit voorbeeld in het gemeenschappelijk landbouwbeleid – dan kan je ook het verschil
maken. Dat zijn zaken die ook in dat deltaplan worden benoemd. Dat vind ik buitengewoon
nuttig. Dat vind ik ook hele goede aanbevelingen. Daarbij neem ik het deel van het
verhaal dat bij mij ligt, voor mijn rekening.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, toch nog één ding. Ik weet dat mijn termijn voorbij is.

De voorzitter:

Sorry, meneer Wassenberg, ik ga het woord geven aan de heer Futselaar. Sorry, meneer
Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, ik vind dit echt onbestaanbaar. De Minister legt mij woorden in de mond
die ik niet gezegd heb. Ik heb kritiek geuit op het deltaplan. Ik heb geen kritiek
geuit op personen en al helemaal niet op de voorzitter van die commissie. Voorzitter,
ik wil dat de Minister dit terugneemt.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat ik de heer Wassenberg geen kritiek op de personen
heb horen geven, maar dat hij wel met een bepaalde – laat ik het zo zeggen – aanmatigende
toon sprak over de samenstelling, degenen die in dat overleg zaten. Daar heb ik afstand
van genomen en dat doe ik nog steeds.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil terug naar de verantwoordelijkheid voor het nationaal Natuurnetwerk. De Minister
gebruikt vaak het woord «samen»: «samen met de provincies en als er problemen zijn,
kijken we daar samen naar». Mijn probleem met die invalshoek is dat de provincies
nogal verschillen, ook qua aanpak, in hoeveel middelen ze ervoor uittrekken en welke
methodes ze gebruiken om te komen tot die doelen. Als de Minister ziet dat een individuele
provincie achterloopt en dat dat te herleiden is naar de ambitie – laat ik het zo
zeggen, want er zijn andere redenen van vertraging mogelijk – spreekt de Minister
die individuele provincie dan ook aan op haar verantwoordelijkheid? Dat is wat ik
graag wil weten.

Minister Schouten:

In die overleggen wordt gesproken over de realisatie van het Natuurnetwerk door de
provincies. Ik hoor de heer Futselaar een beetje zeggen... Ik moet nu een beetje gaan
opletten hoe ik het interpreteer. Met het decentraliseren sta ik natuurlijk ook niet
in een hiërarchische relatie ten opzichte van de provincies. Het is medebestuur. Zij
hebben een verantwoordelijkheid en ik heb mijn verantwoordelijkheid. De provincie
wordt uiteraard ook aangesproken door de Statenleden. De Staten controleren eigenlijk
wat de provincie doet. Tegelijkertijd heb ik natuurlijk wel een verantwoordelijkheid,
ook Europees, om de doelen te gaan halen. Dat betekent dat we elkaar scherp houden
op de doelen die we gesteld hebben. Het is waar dat dat bij de een soms beter gaat
dan bij de ander. Dat wil dus ook niet zeggen dat ik dan gelijk tegen iedereen zeg:
u doet het verkeerd. Nee, je moet ook weleens zeggen: daar gaat het goed en daar kan
het wat beter. Het is alleen niet zo dat ik nu in een hiërarchische relatie ten opzichte
van de provincie sta. Dat is natuurlijk ook wel de kern van de decentralisatie.

De heer Futselaar (SP):

Dat begrijp ik. Je kunt een discussie voeren over de vraag of decentralisatie verstandig
was, maar dat gaan we niet doen. Maar ook bij medebesturen kun je elkaar aanspreken
op verantwoordelijkheid. Ik zou het dus zo willen formuleren: kan de Minister zich
een scenario indenken waarin zij een individuele provincie – misschien ook wel openlijk
– aanspreekt op een ambitie die niet past bij het halen van de doelen van het nationaal
Natuurnetwerk?

Minister Schouten:

Dat «openlijk» vind ik wel een beetje een ding. Kijk, ik spreek met ze en ik spreek
ze er ook op aan hoe het met de realisatie gaat en dat het dus gebeurt. Als het idee
is dat ik alleen maar zit en zeg «dank u wel voor de informatie en tot ziens», dan
zeg ik: nee, natuurlijk spreken we met elkaar over hoe we ervoor staan, hoe het kan
dat de ontwikkeling stokt, wat de redenen daarvan zijn en wat ervoor nodig is om die
redenen weg te nemen. Ik heb u net ook een aantal redenen gegeven. Dus ja, natuurlijk
spreken we over dat soort ontwikkelingen. Daar heb ik u net ook over verteld en in
de voortgangsrapportage laten we dat samen – samen! – overigens ook zien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had gevraagd naar de reden waarom de Minister zou kunnen denken dat het nationaal
Natuurnetwerk langzamer tot stand komt dan verwacht. Ik had gevraagd of dat lag aan
een gebrek aan geld. Heeft zij indicaties dat er geldgebrek is, of ligt het aan iets
anders, bijvoorbeeld aan de vrijwilligheid die gekoppeld is aan de grondverwerving?
Is dat de bottleneck? Of misschien iets anders?

Minister Schouten:

Geld is niet het probleem, blijkens wat ik daarover hoor, maar het verwerven van het
eigendom is best een lastige kwestie in sommige situaties: hoe verwerf je dat dan
en hoe ga je daar dan mee om? Soms kan er ook tijd zitten tussen de fase van planvorming
en die van realisatie, zoals ik net aangaf. Dat zijn redenen die daaraan ten grondslag
liggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik kan me namelijk voorstellen dat het aan het begin van zo'n verwerving nog wel lukt,
omdat er boeren zijn die daar graag aan mee willen werken, maar dat het juist aan
het einde moeilijker wordt. Wordt er dan in de provincies ook gesproken over onteigening
of over meer dwang?

Minister Schouten:

Daar wordt wel over gesproken. In hoeverre of in welke mate dat toegepast wordt, kan
ik u nu niet vertellen, maar dat zijn wel opties. Mevrouw Bromet heeft gelijk: in
het begin kan je de korte klappen maken en hoe verder je komt, hoe lastiger dat wordt.
Dat is natuurlijk ook wel bekend. Dat wil niet zeggen dat we daarmee de realisatie
niet willen halen of dat dat excuses zijn om die niet te halen. Die opgaven staan.
Daar zijn soms best lastige discussies over, juist op provinciaal niveau, maar daarmee
zeggen we niet dat we het niet gaan realiseren of niet gaan halen.

De heer De Groot (D66):

Het is goed om van de Minister te horen dat de financiën in ieder geval niet het probleem
zijn. De Minister zegt ook dat het een medebestuurder betreft. Zij blijft een beetje
boven die afspraken hangen. Het is eigenlijk hetzelfde als vorig jaar. Ze zegt: ik
maak afspraken. Maar ik zou toch weleens willen weten wat voor soort afspraken dat
dan zijn, want er is wel degelijk extra geld en dat komt van de Minister, van het
kabinet. Ik zou dan echt harde afspraken willen maken, zodat dat geld in ieder geval
niet zomaar wordt besteed. De Minister zit toch met de verantwoording aan Brussel.
Het kunnen medeoverheden zijn – dat is prima – maar afspraken moeten wel zodanig hard
zijn dat het geld dat extra beschikbaar is gesteld, echt wordt omgezet in hectares.
Als er problemen zijn met de verwerving of met lastige hectares, dienen daar afspraken
over te worden gemaakt. Ik zou van de Minister dus iets meer willen horen over wat
dat dan voor afspraken zijn.

Minister Schouten:

U heeft in de voortgangsrapportage die we naar de Kamer hebben gestuurd, kunnen lezen
dat provincies in de toekomst wel vaker tot onteigening zullen overgaan om die zaken
te kunnen realiseren. Dat geld is juist bedoeld om de ontwikkeling of realisatie te
kunnen financieren. Daar heb je soms zaken voor nodig die wat meer dwangmatig die
kant opgaan. Dat wordt onderkend en dat hebben we ook opgenomen in de voortgangsrapportage.

De heer De Groot (D66):

Kan de Minister een voorbeeld geven van zo'n maatregel of afspraak waarbij de fractie
van D66 het gevoel, het comfort, krijgt dat dat nou een goede afspraak is?

Minister Schouten:

Sta me even toe om dat in tweede termijn te doen, want die vraag is wel heel erg op
microniveau; die gaat helemaal over in welke provincie welke afspraak wordt gemaakt.
Ik probeer daar antwoord op te geven, maar nogmaals, de provincies zijn de provincies.
Bij decentralisatie en een centrale verantwoordelijkheid is het af een toe een beetje
zoeken hoe het gaat – ik snap dat dat lastig is – maar we moeten de provincies echt
hun rol laten spelen. Laten we dat ook doen. Ik kijk of de doelen worden gehaald.
Daar mag u mij op aanspreken; dat gebeurt hier ook. Ik doe mijn werk richting de provincies,
maar de vraag wat welke provincie precies doet om iets te realiseren ligt echt op
een niveau dat niet bij mij ligt, vind ik.

De heer Bisschop (SGP):

Ik neem aan dat de Minister nog even terugkomt op de natuurcompensatie, zoals ik die
in mijn bijdrage aan de orde heb gesteld?

Minister Schouten:

Ja, maar die zit in een ander blokje.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is prima. Dan laat ik dat even rusten.

Minister Schouten:

Oké.

De heer Bisschop (SGP):

Even dat punt van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel. De Minister zegt: het is beter
dat wij daar vanuit het ministerie geen regie op voeren. Ik kan die gedachtegang helemaal
volgen; dat is, denk ik, heel goed. Het is een droombeeld dat neergelegd is door maatschappelijke
organisaties. Daar staan inderdaad geen concrete maatregelen in. Nee, je begint met
die stip op de horizon die geschetst wordt. Maar dat zou wel heel goed parallel kunnen
lopen aan de ontwikkeling van de kringlooplandbouwgedachte. In die zin zou ik er bij
de Minister toch op willen aandringen om het op z'n minst te combineren met, parallel
te laten lopen aan, te integreren in – hoe je het noemen wilt – de uitwerking van
de kringlooplandbouwgedachte. Laat die maar parallel lopen aan de werkroutes, zoals
die in dat plan zijn voorgesteld. Is de Minister dat wel van plan?

Minister Schouten:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook precies wat we gaan doen. Ik heb net
een voorbeeld gegeven van hoe ik bij het GLB ten aanzien van verdienmodellen en dat
soort zaken het deel voor mijn rekening neem dat nodig is om de droom die in dat deltaplan
is geformuleerd, vorm te geven. Het hele vraagstuk rond de bodem – als er iets bepalend
is, is dat de vruchtbaarheid van de bodem en hoe daarmee omgegaan wordt – zit natuurlijk
ook al in de visie op de kringlooplandbouw. Dat kun je daarmee samen laten lopen.
Ik ben het er dus helemaal mee eens dat we daarin de verbindingen moeten zoeken, maar
de vraag was of ik specifiek op het deltaplan de regie neem. Dat deltaplan is echt
de droom van die maatschappelijke partijen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Ik denk dat het bij de Minister in goede handen is dat deze beide lijnen parallel
blijven lopen en aangehaakt blijven.

Dat geeft me de gelegenheid om mijn vervolgvraag op iets anders te richten. Net kwam
het punt van onteigening en verwerving aan de orde. In onze factsheets pleiten we
ervoor om ook eens te kijken of verwerving echt altijd nodig is. Kun je je in het
kader van natuurcompensatie, zeker in de gebieden van het Natuurnetwerk Nederland,
ook niet richten op beheer, om zo meer aan te sturen op meer natuurinclusieve landbouw,
zonder dat gronden per se verworven hoeven te worden? Dat betekent dat je waarschijnlijk
veel soepeler verbinding tot stand kunt brengen en daarmee het doel kunt dienen dat
je met het Natuurnetwerk Nederland beoogt. Wil de Minister er eens over nadenken om
ook die route, eventueel experimenteel, te bewandelen, uiteraard in samenspraak met
de provincies?

Minister Schouten:

Wat de heer Bisschop hier net heeft neergelegd, is onderdeel van het grotere verhaal.
Ik heb dat net gekregen en ik wil echt nog even goed kijken naar wat daar precies
allemaal in staat. Misschien is de procedurele route dan dat ik schriftelijk reageer
op de voorstellen die de heer Bisschop hier heeft neergelegd, waar dit een onderdeel
van is.

De heer Bisschop (SGP):

Dat lijkt mij prima. Ik realiseer me dat ik de Minister met twee A4'tjes tekst misschien
wat overval. Dat is niet de bedoeling, maar zo gaat dat nou eenmaal in de politiek.
Ik heb er volkomen vrede mee als de Minister zegt dat zij hier graag op wil reflecteren
en dat zij er schriftelijk op terug zal komen; graag.

De voorzitter:

Op welke termijn denkt de Minister dat te kunnen doen?

Minister Schouten:

Vier weken. Dan pak ik beide A4'tjes en kijk ik naar wat daar allemaal aan voorstellen
in staat.

De voorzitter:

Dank. Dan vliegen we nu door naar de weidevogels, het tweede blokje. Ik geef het woord
weer aan de Minister.

Minister Schouten:

Een aantal leden, onder wie de voorzitter, heeft vragen gesteld over de weidevogels.
De heer Geurts vraagt eerst wat er nog meer ondernomen kan worden om de populatie
te bevorderen, buiten het geduld om. Ook vroeg hij naar de aaneengesloten rustige
gebieden. Hij vroeg hoe daarbij de samenwerking tussen gemeenten en provincies is.
Er is inderdaad veel geduld en doorzettingsvermogen nodig om de weide- en akkervogelpopulatie
te bevorderen. Het agrarisch natuur- en landschapsbeheer is gebaseerd op vrijwillige
deelname. Dit levert ook goede resultaten op, is onze ervaring. Daar waar het wordt
opgenomen in het bestemmingsplan wordt het eigenlijk heel erg vastgezet en dichtgeregeld.
Dat brengt ook weer allerlei beperkingen met zich mee in de uitvoering. Rijk en provincie
zijn eigenlijk de hele tijd bezig om te kijken wat er mogelijk is om die situatie
te verbeteren, maar daarbij is een zekere flexibiliteit ook wel van belang. Vanuit
mijn rol is het de vraag hoe ik bijvoorbeeld in het GLB de zaken de goede kant op
kan zetten om dat te bevorderen. Dat hebben we onlangs natuurlijk ook gedaan doordat
we geld hebben overgeheveld van de eerste naar de tweede pijler om een extra impuls
aan het weidevogelbeheer te geven.

De heer Geurts vraagt heel specifiek naar het bejagen van de kraai en de kraaienvangkooien.
De toepassing van een kraaienvangkooi is mogelijk met een ontheffing van de provincie.
Die kan daar gevraagd worden wanneer dat noodzakelijk wordt geacht.

De heer Geurts vraagt ook naar het probleem dat een gebied dat bestemd is voor weidevogels
en in beheer is bij de natuurorganisaties niet beheerd wordt, zodat het voor de weidevogels
die er wel zitten lastig is omdat er geen ideale situatie is. Ook bij de natuurbeheerorganisaties
wordt gemonitord op de kwaliteit van het landschap. Dat voorkomt niet alleen problemen,
het brengt ook de bestaande problemen in kaart. Soms weet je het niet en moet je er
zicht op krijgen. De provincies blijven daarover vervolgens in gesprek met de beherende
organisaties, zowel vanuit hun verantwoordelijkheid in het algemeen als vanuit de
natuurbeheerplannen. De provincies geven naar mij aan dat ze zich bewust zijn van
de samenhang van de verschillende gebieden en gebiedstypen voor het behoud van de
weidevogel, maar ook van het belang van de onderlinge afstemming daarbij.

De heer Geurts vraagt ook wat er nog meer kan worden ondernomen om de weide- en akkervogelpopulatie
te bevorderen. Met het huidige agrarische natuurbeleid is gekozen voor een gebiedsgerichte
benadering, waarbij meer wordt gedaan in minder gebieden. Ik denk dat we op die manier
gemotiveerde boeren kunnen hebben en daarmee de beste resultaten kunnen behalen. Het
is wel belangrijk dat meer boeren het belang ervan inzien. Dat kan bijvoorbeeld ook
via het nieuwe GLB. We gaan natuurlijk gesprekken voeren over het Nationaal Strategisch
Plan, waar het een onderdeel van kan zijn. Maar het kan bijvoorbeeld ook door maatregelen
in de keten te nemen. We hebben het net al gehad over het Deltaplan Biodiversiteitsherstel
waarin dat soort elementen worden meegenomen in bijvoorbeeld de beloning.

De heer Geurts had ook nog een vraag over de predatoren, maar die heb ik hier niet
bij zitten. Hij had een vraag over het bejagen van de vossen. Ook hier geldt dat dit
bij de provincies aangevraagd kan gaan worden. Dat is echt een bevoegdheid van de
provincies. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Bisschop over de vrijstelling
van de landelijke jacht op de vossen. Daar kunnen de provincies dus specifiek ontheffingen
voor verlenen, wanneer daar een aanleiding voor wordt gezien.

Dat was het blokje over de weidevogels.

De voorzitter:

Ik kijk even de collega's aan of zij hier interrupties op hebben. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg mij af of dat ook geldt voor de tijdstippen.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht: alleen de termijnen.

Minister Schouten:

Ja, ook als het in de avond zou moeten plaatsvinden.

De heer Bisschop (SGP):

En in de vroege morgen? Met de buks op de rug?

Minister Schouten:

En in de vroege morgen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Weverling ook een interruptie wil plaatsen.

De heer Weverling (VVD):

Ja. Ik ben een beetje verbaasd. Dat is ook omdat de Minister vrij rustig in haar intonatie
is. Ik probeer even te bedenken wat zij nou eigenlijk zegt. Zij zegt dus dat de provincies
zelf mogen bepalen of zij voor overdag een ontheffing geven.

Minister Schouten:

De provincies kunnen in specifieke situaties een ontheffing verlenen voor dit soort
zaken.

De heer Weverling (VVD):

Dus mijn vraag «worden het weidevogels of roofdieren?» gaat u zelf niet beantwoorden?

Minister Schouten:

Ik vind dat ook wel een hele generieke vraag, alsof het of het een of het ander is.
Ik denk dat we gewoon naar de specifieke situatie moeten kijken. Dat kunnen de provincies
het beste. Zij hebben de mogelijkheden ook om daar de ontheffingen voor aan te vragen.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de biodiversiteit. De Minister.

Minister Schouten:

Ja. Daarover heb ik natuurlijk ook al het een en ander gezegd.

De heer De Groot heeft gevraagd wat ik voor extra activiteit heb ondernomen inzake
de biodiversiteit. In het voorjaar ontvangt u van mij de zesde nationale rapportage
voor het biodiversiteitsverdrag. Daarin melden we hoe Nederland ervoor staat wat betreft
het doelbereik en ook op welke terreinen aanvullende actie mogelijk is. We hebben
natuurlijk ook onze inzet op onder andere het Natuurpact en Natura 2000. Ik heb net
al aangegeven dat ik onderzoek of er vernieuwde afspraken nodig zijn met de provincies
om het doelbereik te verbeteren. We hebben net al redelijk uitgebreid gesproken over
het Deltaplan Biodiversiteitsherstel en over welke plek dat in kan nemen in de visie
op kringlooplandbouw, zoals ik net met de heer Bisschop heb gewisseld.

De heer Wassenberg vroeg wat voor maatregelen allemaal wel of niet in het programma
zitten en hoe ik daarmee omga. Daar heb ik het ook net over gehad en daar hebben we
ook al het een en ander over gewisseld.

Hij vraagt ook of ik erken dat Nederland de afgesproken normen niet gaat halen en
dat we daarmee de rekening doorschuiven naar volgende generaties. Het klopt dat we
de meeste doelen uit het Nagoya Protocol nog niet hebben gehaald. Daarom vind ik het
zo belangrijk dat zo'n deltaplan er ligt, maar ook dat we met de provincies en de
collega's in het kabinet, onder andere de collega van IenW, aan het bekijken zijn
wat we kunnen doen om het biodiversiteitsherstel te bevorderen. We spreken ook op
wereldwijd niveau over nieuwe afspraken voor de periode na 2020. De urgentie wordt
daar gevoeld; laten we het zo zeggen.

De heer Weverling heeft in dat verband gevraagd of digitale genetische informatie
onder het Nagoya Protocol zou moeten vallen. Ik heb u in mijn brief van 1 februari
geïnformeerd over de uitkomst van de vergadering in Egypte eind 2018. Nederland heeft
zich toen ingezet voor het behoud van de open beschikbaarheid van data. Dat betekent
ook dat digitale genetische informatie niet onder de werking van het verdrag zou moeten
vallen. Deze discussie zal worden voortgezet bij het nieuwe plan voor het biodiversiteitsverdrag
dat in 2020 wordt gesloten. Het is dus een discussie die doorgaat en Nederland heeft
zich dus op het standpunt gesteld dat die digitale genetische informatie niet onder
de werking van het verdrag zou moeten vallen.

De heer Weverling heeft gevraagd waar ik voor kies als het gaat over de weidevogels
en de roofdieren. Daar heb ik net al antwoord op gegeven.

De heer Weverling (VVD):

Ja, ik... Oh, sorry.

De voorzitter:

Het is beter als u via de voorzitter spreekt en niet zomaar begint. We gaan over naar
de Afrikaanse varkenspest.

Minister Schouten:

De Afrikaanse varkenspest. Eerst de heer Geurts. Die heeft gevraagd naar de stand
van zaken met betrekking tot het aangekondigde afschot van de wilde zwijnen. Het seizoen
is op dit moment volop gaande. Ik heb geen exact overzicht van het afschot van het
aantal wilde zwijnen op dit moment. Ik weet wel hoeveel zwijnen geschoten zijn bij
de bewegingsjacht die ik heb toegestaan. Dat zijn er in totaal veertien, tien in Noord-Brabant
en vier in Overijssel.

De heer Wassenberg vroeg mij naar de foto van de jagers. Hij zei dat zij willens en
wetens de voorschriften hebben overtreden en mede daardoor het risico op uitbraak
vergroten. Die tekst gaat natuurlijk over het moment dat er daadwerkelijk sprake is
van Afrikaanse varkenspest. En dat is in Nederland – gelukkig, zeg ik erbij – niet
het geval. We hebben natuurlijk ook heel veel maatregelen genomen om dat te voorkomen.
Als er Afrikaanse varkenspest is, is het belangrijk dat men weet wat wel en niet te
doen. Alleen, die situatie doet zich niet voor. Het is dus niet zo dat er op die foto's,
waarvan ik de herkomst niet kan herleiden – ik laat maar even in het midden waar ze
precies vandaan komen – in dit specifieke geval sprake is van een overtreding, want
we hebben hier geen Afrikaanse varkenspest. Het is overigens wel waar dat de mens
een belangrijke rol speelt bij de verspreiding van Afrikaanse varkenspest. Daarom
hebben we natuurlijk ook overal die borden en dergelijke neergezet, om duidelijk te
maken dat je bijvoorbeeld echt geen voedsel in de natuur moet gooien. Dat zijn de
grootste risicofactoren die daar spelen.

De heer Weverling vraagt of ik van mening ben dat de huidige bewegingsjacht wel voldoende
is om een uitbraak van de Afrikaanse varkenspest te voorkomen. Ben ik van plan om
dit te evalueren? Die beperkte bewegingsjacht heb ik mogelijk gemaakt op verzoek van
de provincies, omdat zij behoefte hadden aan mogelijkheden om de effectiviteit van
de preventie van Afrikaanse varkenspest te verhogen. Deze methode hebben we natuurlijk
nog maar kort geleden geïntroduceerd. Ik vind het dus nogal wat om nu al een soort
overall conclusie te trekken over hoe het werkt in de praktijk. We hebben ook wel
een evaluatiemogelijkheid. Die is over twee jaar. Dan kun je er echt een beeld van
hebben. Nu al evalueren, terwijl we het net hebben toegestaan, lijkt me een klein
beetje prematuur.

Voorzitter, dit waren de vragen over de varkenspest.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wassenberg een interruptie wil plegen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat in Nederland nog geen varkenspest heerst, en dat de jagers daarom
niet buiten hun boekje zijn gegaan. Maar of er varkenspest heerst, weet je pas als
dat is aangetoond bij een zwijn. De bedoeling van de bewegingsjacht is om de kans
op verspreiding te minimaliseren, maar je ziet dat jagers geen idee hebben of ze een
besmet zwijn hebben geschoten of niet. Volgens mij zijn die voorschriften bedoeld
om extreem voorzichtig te zijn, om te voorkomen dat je een mogelijk besmet zwijn...
Het is een mogelijk besmet zwijn tot is aangetoond dat er geen varkenspest in dat
dier is. Daarom vraag ik de Minister of dit bijdraagt aan het beperken van de risico's.
Nog even over de foto's. Ik zei al tegen de voorzitter dat het internetstuk intussen
van de site af is gehaald, maar ik zal het volledige document uiteraard ook aan de
Minister doen toekomen.

Minister Schouten:

Dank voor dat laatste. Voor de beperkte bewegingsjacht staat er duidelijk bij: gebruik
geen honden bij de jacht. Dat geldt wanneer er AVP is geconstateerd, maar dat is niet
zo. Daar hebben we de maatregelen op gericht, om te voorkomen dat die AVP zich verspreidt
en dat die zich gaat voordoen in Nederland. Dat is de situatie waar we nu in zitten.
Op het moment dat AVP wordt vastgesteld, hebben we ook hele draaiboeken over wat wel
en niet is toegestaan in welke zone. Dan gaat er echt een heel ander regime gelden.
Daar ziet deze tekst op.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de wolf.

Minister Schouten:

De wolf. Die veel emoties oproept hier en daar. De heer Geurts heeft daar een aantal
vragen over gesteld, maar ook andere leden van uw Kamer hebben dat gedaan. Grosso
modo gaan ze twee kanten op. De een zegt: moeten we niet wat meer doen? De ander zegt:
moeten we niet wat de andere kant op hangen? Het is altijd een fijne positie dat je
daar als Minister dan ergens in het midden doorheen gaat.

De heer Geurts vraagt of het nodig is om een debat te starten over de omgang met de
natuur en de wolf. Hij vraagt ook of ik bereid ben om er in EU-verband voor te pleiten
dat het mogelijk wordt om de wolf te beheren. Ik heb deze week een brief aan de Kamer
gestuurd – ik geloof in antwoord op Kamervragen – over hoe ik omga met de wolf. Zoals
u weet hebben de provincies de wolvenplannen opgesteld, waarin ze duidelijk aangeven
hoe ze omgaan met bijvoorbeeld de schade die aangericht wordt door de wolf. Daar staat
ook compensatie tegenover. Ik heb ook aangegeven dat de wolf een beschermde soort
is. Die mag dus ook niet bejaagd worden. Ik zie ook geen aanleiding om daar verandering
in aan te brengen. Maar ik heb wel aangegeven dat er redenen kunnen zijn om een specifieke
wolf te bejagen. Dan moet u denken aan bepaalde situaties, zoals hondsdolheid, de
veiligheid en dat soort aspecten. Dat vind ik ook de weg die we daarin moeten bewandelen.
Aan de ene kant hebben we te maken met een beschermde soort. Aan de andere kant moeten
we ook realistisch zijn in situaties waarin er echt gevaar kan optreden. Die middenweg
volgen we ook. Overigens komt die ook overeen met een brief die ik net heb ontvangen
van EU-Commissarissen Vella en Hogan. Die heb ik vandaag ontvangen. Hierin stellen
zij ook deze lijn voor, namelijk om er als lidstaten realistisch mee om te gaan en
om wel op te letten, omdat deze soort bescherming geniet. Dat is eigenlijk precies
de middenweg die we bewandelen.

Moet er een debat gestart worden? Ik heb zomaar de indruk dat het debat al gestart
is, niet alleen in de Kamer, maar ook in de media, in de provincies, op lokaal niveau.
Ik geloof niet dat ik daar nog een handje bij hoef te helpen.

De heer Moorlag vraagt hoeveel landbouwhuisdieren er precies zijn aangevallen door
honden, afgezet tegen het aantal wolven. In 2018 zijn in totaal 166 schapen doodgebeten
door een wolf. Door honden en vossen worden jaarlijks duizenden schapen gedood. Ik
heb daar geen precieze aantallen van. Ik heb net al aangegeven dat de schapenhouders
voor schade door honden geen tegemoetkoming in de kosten krijgen, maar voor schade
door een wolf wel.

Mevrouw Bromet vraagt een reactie op de terugkomst van de wolf. Zij haalt daar ook
de optie van OostvaardersWold bij als een corridor voor de wolf naar de Oostvaardersplassen.
Nu worden wel heel veel discussies bij elkaar gebracht. Overigens liggen deze discussies
allemaal best gevoelig. Ik heb net aangegeven dat de inrichting en de vormgeving van
Natuurnetwerk Nederland een zaak is van de provincies. Over de Oostvaardersplassen
hebben we natuurlijk het rapport van de commissie-Van Geel, dat als beleidskader is
aanvaard door de provincie Flevoland. De commissie pleit ervoor om geen maatregelen
voor de omgeving van de Oostvaardersplassen te nemen die toekomstige generaties de
mogelijkheid ontnemen om tot maatregelen te komen die ruimte geven aan vormen van
migratie. Maar ze constateert ook dat de mogelijkheid tot migratie naar andere delen
van Flevoland voor de middellange termijn is afgesloten. De provincie Gelderland heeft
in antwoord op Statenvragen aangegeven dat het verbinden met de Oostvaardersplassen
geen onderdeel is van de opgave voor het Gelders Natuurnetwerk. Dat in reactie op
de specifieke vraag over OostvaardersWold.

Mevrouw Bromet vraagt ook of ik mij in EU-verband wil inzetten voor de bescherming
van de wolf, ook met betrekking tot de negatieve beeldvorming rond de wolf. Ik moet
dus ook nog een soort pr-campagne voor de wolf voeren. Er worden al suggesties gedaan,
hoor ik. Ik heb al aangegeven dat de wolf strikt beschermd wordt op grond van de EU-Habitatrichtlijn.
Dat geldt niet alleen in Nederland, dat geldt in de hele EU. Die bescherming richt
zich op het bereiken van, zoals dat genoemd wordt, een gunstige staat van instandhouding.
Die is in Nederland overigens nog ver weg. Afschot van een probleemwolf kan dus wanneer
de provincie dat toestaat, wanneer er aanleiding voor is. Ik geloof niet dat ik een
pr-campagne voor de wolf moet voeren, de ene of de andere kant op. Ik denk dat we
gewoon een realistische weg moeten bewandelen. Volgens mij hebben we die ook gevonden,
in combinatie met maatregelen vanuit de provincie voor hoe ze met het wolvenplan omgaan.

De heer Bisschop vraagt eigenlijk de andere kant op. Ben ik bereid om stappen te zetten
om Europese afspraken de andere kant op te maken? Volgens mij is wel duidelijk wat
mijn lijn is en die volgt precies het midden tussen de twee sentimenten die ik van
de Kamer hoor. De heer Wassenberg vraagt of ik ook de voordelen van de terugkomst
van de wolf zie. De wolf is een toppredator in het ecosysteem, door het in toom houden
van zijn prooidieren, met name reeën. De wolf die naar Nederland is gekomen heeft
zijn gebied van Duitsland naar Nederland uitgebreid. Hij heeft, zoals ik al heb aangegeven,
de beschermde status. De heer Weverling vraagt nog: hoeveel wolven kunnen we toestaan?
Alsof er een soort hek is waarmee we de toegang van wolven kunnen regelen. We hebben
daarvoor geen streefgetal. Er is wel een norm, en daar zijn we nog niet. Dat waren
de antwoorden op vragen over de wolf.

De voorzitter:

Ik zie enig enthousiasme bij mijn collega's om over de wolf te spreken. Laten we beginnen
met mevrouw Bromet, die ons misschien mee kan nemen in de dromen van GroenLinks rondom
de wolf.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We zijn allemaal opgegroeid met het sprookje van Roodkapje en de wolf. Dat is al meteen
een anti-pr-campagne voor de wolf, zou ik zeggen. Ik vind het heel fijn dat de Minister
zegt dat zij de bescherming van de wolf serieus neemt. Ik ben het niet met haar eens
dat ik gevraagd heb om een pr-campagne voor de wolf. Ik heb gewoon gevraagd om voorlichting
te geven aan de Nederlanders die geconfronteerd worden met een nieuw dier dat zij
uit hun jeugd kennen, namelijk uit het sprookje waarbij de wolf Roodkapje opat, en
zeven geitjes. Het is dus geen pr-campagne, het gaat gewoon om voorlichting.

Minister Schouten:

Ik ga geen landelijke voorlichting geven over de wolf. We hebben een wolvenplan, waarin
de provincies duidelijk aangeven wat ze doen op het moment dat een boer wordt geconfronteerd
met dode dieren als gevolg van de wolf. Dat plan zit doordacht in elkaar; dat hebben
ze goed gedaan. Daarin is ook helder omschreven hoe daarmee kan worden omgegaan. Ik
zie geen aanleiding om meer voorlichting over de wolf te gaan geven.

De voorzitter:

Geen vervolgvragen meer. Dan gaan we over naar de nationale parken.

Minister Schouten:

Zowel de heer Futselaar als de heer Moorlag en de heer De Groot hebben daar vragen
over gesteld. Hoe staat het nou eigenlijk met de nationale parken en hoe gaan we daarmee
om? Ik vind de nationale parken de paradepaardjes van onze natuur. Dat zijn de plekken
waarmee mensen zich verbonden voelen. Iedereen kent uit zijn eigen omgeving en mogelijk
uit zijn eigen jeugd een nationaal park dat ook een beetje bij jezelf hoort. Ik ben
zelf opgegroeid vlakbij de Biesbosch, en ik voel me daarmee altijd nog een beetje
verwant. Dat is echt wel meer dan alleen maar natuur, dat is ook identiteit en cultuur.
Zoals u weet, werken we op verzoek van de Kamer aan een kwaliteitssprong, aan nationale
parken-nieuwe stijl die nog meer dan nu het geval is als zodanig herkenbaar zijn,
waarbij ze ook nieuwe bezoekers trekken en ook belangrijk educatief werk kunnen doen.
Daarbij trekken we met elkaar op. «We» zijn dan de provincies en ik, en natuurlijk
ook alle partijen die betrokken zijn bij de vormgeving van de nationale parken. Vorig
jaar hebben de betrokken partners de ambities voor de nationale parken-nieuwe stijl
neergelegd in een standaard. Ik ga ervan uit dat de parken de komende drie jaar gaan
oefenen met deze ambities en dat we echt op weg gaan naar het neerzetten van een nieuwe
standaard. Ik wil de parken die zich verder willen ontwikkelen ook ondersteunen, passend
bij de ambities van die nieuwe standaard. Daarbij kijk ik ook of het mogelijk is om
daarvoor extra reisbijdragen mogelijk te maken. Laat ik de ambities even realistisch
maken: het is nog niet geregeld. Ik ben daarover in gesprek met de provincies, waarin
de provincies ook wel zelf opvattingen en ideeën hebben over hoe de financiering eruit
zou moeten zien. Dat is niet altijd direct iets wat ik kan bieden. Maar ik wil echt
wel meters maken op dit dossier, waarbij ik heel praktisch met de realiteit zit dat
er ook verkiezingen op provinciaal niveau plaatsvinden, waarin eventuele afspraken
net in de overgang vallen. De heer De Groot vroeg of de Kamer in het voorjaar kan
worden geïnformeerd en dat ga ik doen. Daarbij zal ik aangeven hoe we verdergaan met
de nationale parken. Ik deel het gevoel dat we hier iets moois van kunnen maken. Dat
moeten we wat mij betreft gaan doen. Ik heb de vragen van de verschillende leden over
de nationale parken wat samengevat.

De heer De Groot had nog een vraag over de educatie. Daar hebben we natuurlijk een
evaluatie van gekregen hoe daarmee wordt omgegaan. Hij zegt nu: doe daar voor de rest
niets mee. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Moorlag een interruptie wilde plegen. Bij dezen.

De heer Moorlag (PvdA):

De klankkleur van de beantwoording van de Minister is goed en de strekking ook wel.
Maar toch nog een vraag ter verduidelijking. De Minister zegt dat ze goed overleg
heeft, overleg dat voortgaat. Maar in november hebben de provincies in een brief een
krachtige oproep gedaan om nu toch echt werk te maken van de nationale parken. Inmiddels
zijn we een maand of drie verder. Wat is er gedaan met die krachtige oproep van de
provincies? In de brief staat dat ze duidelijke afspraken willen over verantwoordelijkheden,
werkwijzen en financiering. Het laatste is essentieel. De Minister suggereert dat
ze verder gaat praten, maar mijn vraag is of er dan overeenstemming komt met de provincies.
Komt er straks witte rook uit de schoorsteen?

Minister Schouten:

De brief is inderdaad gestuurd. Daarin geven de provincies datgene aan wat de heer
Moorlag net benoemde. Ik verhul niet dat we discussies hebben. De provincies zeggen
dat, als je de ambities opschroeft, daar wel iets tegenover moet staan. We kijken
met elkaar naar wat er mogelijk is. We zitten daarbij niet altijd automatisch op één
lijn. We moeten er soms langer over doorpraten. Ik meen het serieus als ik zeg dat
we niet alleen maar in een discussie over geld of verantwoordelijkheden terecht moeten
komen. Ik geloof echt dat we er met elkaar iets heel moois van kunnen maken, en dat
proef ik ook bij de provincies. Daarmee ben ik aan het werk. Ik heb net aangegeven
dat ik serieus aan het kijken ben of ik daarvoor wat geld beschikbaar kan stellen.
Mogelijk moet ik daarover nog wat gesprekken voeren met de provincies. Maar het is
mijn ambitie om hier iets neer te zetten. Ik zit nu in de praktische situatie van
een wisseling van de wacht bij de provincies.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil daar toch graag nog enkele woorden aan wijden. In het verleden heeft Lutz Jacobi
op dit gebied buitengewoon veel inspanningen geleverd. Ik wil recht doen aan haar
politieke erfenis. De Minister heeft enorm complexe problemen. Kringlooplandbouw is
een enorm vraagstuk dat voor de deur staat. Die nationale landschappen zijn niet zo'n
heel groot en ingewikkeld probleem, en de Minister heeft al een absolute werkdrukgarantie.
Dan denk ik: los dit toch op. Dit schip moet toch de haven binnen te varen zijn? In
de agrarische sector wordt gezegd: wat hebben we aan kippen die mooi kakelen? Op enig
moment moeten er gewoon eieren worden gelegd. Mijn oproep aan de Minister is: ga dat
ei leggen.

De voorzitter:

Schepen en havens zijn vandaag een gevoelig punt.

Minister Schouten:

Ik kan niet beloven dat het mij lukt om eieren te leggen, maar ik kan wel beloven
dat ik hier iets moois van ga maken. In die zin ondersteunt het betoog van de heer
Moorlag precies mijn inzet op dit dossier.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar het een na laatste blokje: Noordzee, Wadden, zeehonden et cetera.

Minister Schouten:

Ja. Daarin heeft de heer Moorlag gevraagd: hoe zit het nou eigenlijk met de natuurkwaliteit
op de Noordzee? Op 14 december 2018, dus net voor de kerst, heb ik u een brief gestuurd,
waarin ik heb gemeld dat er gestart wordt met de formele procedure rondom de Doggersbank,
de Klaverbank en het Friese Front, die in 2016 zijn aangewezen als Natura 2000-gebied.
We zijn daarmee aan de slag, omdat natuur natuurlijk ook op de Noordzee moet worden
gerealiseerd. Daar zijn we nu dus mee bezig.

De heer Futselaar vroeg specifiek naar de containers op de Wadden. Ik wil hem ervoor
bedanken dat hij zich ook zelf heeft ingezet. Laat ik via hem al die vrijwilligers
bedanken die zich hebben ingespannen bij deze ramp – zo wil ik het wel noemen – met
ecologische gevolgen die we nog niet helemaal kunnen overzien. Het is echt dramatisch.
We zijn nu bezig om inzichtelijk te maken wat precies de consequenties zijn van wat
daar nu gebeurd is. Wat zijn de gevolgen voor de natuur en het milieu? Uiteraard ligt
de prioriteit nu ook bij het bergen van de containers om ervoor te zorgen dat er niet
nog meer van die rotzooi de Wadden op komt. We zijn onder andere met de Waddenacademie
onderzoek aan het doen naar de effecten voor vogels, natuur en waterkwaliteit, maar
ook naar de eventuele maatregelen die wij kunnen nemen voor het behoud van de natuur
in het Natura 2000-gebied. Dit geldt overigens zowel voor de Waddenzee als voor de
Noordzee. Wageningen Marine Research is gevraagd om een eerste inschatting te geven
van de mogelijke ecologische effecten en de eventuele aanpassing in de monitoring.
Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang, want ik ben inderdaad verantwoordelijk
voor de Wadden en de ecologie daar, al is mijn collega van IenW op het hele dossier
hoofdverantwoordelijk. Ik ben er uiteraard nauw bij betrokken.

De heer Weverling vraagt naar het zeehondenakkoord. Inmiddels zijn vier partijen uit
het overleg gestapt. Die partijen hebben mij per brief laten weten uit het overleg
te zijn gestapt om redenen van diverse aard. Die liggen deels in het verschil van
inzicht over de opvang en deels in het verschil van inzicht over de organisatie van
de opvang. Mevrouw Schokker, die de opdracht heeft aangenomen om te kijken of we tot
een zeehondenakkoord kunnen komen, heeft mij laten weten het opstappen van de partijen
te betreuren. Ze werkt met andere partijen door aan het verder tot stand brengen van
het akkoord. Zij heeft aangegeven dat de partijen die uit het overleg zijn gestapt,
altijd welkom zijn en blijven om er verder over te praten. Daarbij blijft het wetenschappelijk
advies over zeehondenopvang, dat ik aan de Kamer heb doen toekomen, het vertrekpunt.
Ik zou de oproep van mevrouw Schokker willen ondersteunen: het is van groot belang
dat alle partijen met elkaar het gesprek blijven voeren over hoe die zeehondenopvang
eruit gaat zien. Tegelijkertijd vind ik het van belang om het proces verder vorm te
geven. We moeten er op een gegeven moment echt keuzes in gaan maken. Daar heeft de
Kamer ook om gevraagd. Dat waren de vragen rondom de Noordzee en de Wadden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Allereerst voor de helderheid: ik ben daar één middagje geweest en toen had ik al
spierpijn. Er zijn heel veel vrijwilligers die daar wekenlang elke dag bezig zijn
geweest. Het is terecht dat de Minister met name hun lof zingt. Ik ben oprecht blij
met de helderheid over de eindverantwoordelijkheid. Ik denk dat het heel belangrijk
is dat er iemand is die zegt: ik moet dit aanjagen. Waar ik een beetje naar op zoek
ben, is het volgende. Die ramp is ongeveer een maand geleden gebeurd en het is nu
best wel stil. Hoe gaat het nu verder met die gebieden? Wat gaan we daar nou mee doen?
Misschien is het probleem bijna niet op te lossen. Eerlijk gezegd ben ik daar best
somber over als het gaat over de microplastics. Maar een boodschap zou op een gegeven
moment wel helder zijn. Het is een gebied dat zich makkelijk verlaten door de politiek
voelt. Het zou goed zijn als dat nu niet gebeurt.

Minister Schouten:

Ik begrijp wat de heer Futselaar zegt. We zijn dat onderzoek aan het doen, opdat we
echt inzichtelijk krijgen wat de gevolgen zijn. Het is voor ons ook echt even zoeken;
dat geef ik eerlijk toe. We weten niet precies wat de effecten op korte, middellange
en lange termijn kunnen zijn. Ik kan de Kamer eind maart informeren. Dan hebben we
meer inzicht in die effecten en in de voortgang. De zeekoeten worden daarin ook meegenomen.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben toch wel wat teleurgesteld over het antwoord over het zeehondenakkoord. Ik
stelde daar een aantal vragen over en ik krijg eigenlijk een procedureel antwoord:
mevrouw Schokker vindt het als voorzitter ook vervelend en iedereen is weer welkom
aan tafel als ze zich melden. We hadden het daarnet over hoofd en hart. Hoe voorkomt
de Minister dat het zonder die vier partijen die zijn gestopt, een dictaat gaat worden?
Dat lijkt mij een redelijk heldere vraag. Waarom zijn de partijen uit het overleg
gestapt? Dan nog een vraag die misschien minder makkelijk te beantwoorden is: wat
is de reden dat de zeehondencentra in Nederland nou zo moeilijk met elkaar op één
lijn komen?

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat er verschil van inzicht is over de vormgeving van de opvang
– welk dier wel en welk dier niet? – en over de organisatie van de opvang. Ik heb
begrepen dat het gaat om wat fundamentelere verschillen van inzicht. We hebben dat
wetenschappelijk onderzoek gevraagd om daar een lijn in te kunnen vaststellen. Ik
constateer dat daar verschillende inzichten over bestaan. Ik heb begrepen dat mevrouw
Schokker echt heeft geprobeerd om de partijen bij elkaar te houden, omdat het zo van
groot belang is dat je er met elkaar uit komt. Zij kan partijen natuurlijk niet dwingen
om daar te blijven zitten als die partijen zelf ervaren dat de verschillen van inzicht
te groot zijn. We hebben als uitgangspunt dat wetenschappelijk advies dat de Kamer
heeft gevraagd. Ik snap dat langs die lijnen gezocht wordt hoe dat vormgegeven kan
worden. Ik zit daar zelf niet aan tafel, dus ik kan geen letterlijk verslag geven
van de verschillen van inzicht, maar ik heb de hoofdredenen meegekregen van die verschillende
visies. Het is geen dictaat; dat is ook helemaal niet de opzet van mevrouw Schokker.
Ik waardeer heel erg wat zij doet. Ze levert inspanningen om echt een breed akkoord
te bereiken. Het gebeurt natuurlijk weleens vaker dat dat niet altijd lukt. Dat is
jammer. En daarom vind ik het ook goed dat zij de deur open laat staan. Maar het is
duidelijk dat zij geen ijzer met handen kan breken.

De voorzitter:

Ik zie geen vervolgvraag. Dan gaan we naar het laatste blokje: overig. Dat is het
laatste blokje van de Minister.

Minister Schouten:

Ja. De heer Geurts en de heer Moorlag hebben gevraagd naar het programma De kracht
van de groene vrijwilliger. In 2017 hebben de partners het manifest De kracht van
de groene vrijwilliger ondertekend. Dat was nodig, omdat er een inhaalslag gemaakt
moest worden om die vrijwilligers ook in de toekomst te ondersteunen. Wij hebben een
aantal onderzoeken laten uitvoeren. Met het programma DuurzaamDoor zijn gesprekken
in de provincies en met de provinciale organisaties op gang gebracht en is een aanzet
gegeven tot samenwerking en uitwisseling op provinciaal niveau. Dit jaar draag ik
bij met de ondersteuning van een Boerenlanddag op 16 februari en de inzet van het
programma DuurzaamDoor. De provincies nemen steeds meer de regie. Dat is in lijn met
de motie van de heren Leenders en Geurts. Er wordt gewerkt aan nieuwe afspraken in
de vorm van een actieplan. Daarin benadrukken de provincies en de groene organisaties
hun verantwoordelijkheid om het groene vrijwilligerswerk in de toekomst vitaal te
houden. Op basis van het actieplan wordt ook bepaald wat mijn rol daarin is. De inhaalslag
zal nog wel enkele jaren in beslag nemen.

De heer Geurts vraagt of ik met het CBS in gesprek kan over het feit dat op de website
staat dat de beschermde natuur was afgenomen. Dat zal ik doen.

De heer Geurts vraagt ook naar de versterking van de oude ambachten en de fiscale
mogelijkheden. Dat gesprek is op ambtelijk niveau met de Belastingdienst gevoerd.
Met de initiatiefnemers is afgesproken dat zij aan de slag gaan met de beschouwingen
die door de Belastingdienst in dat gesprek zijn gegeven. Dat gesprek heeft in december
plaatsgehad. Ik heb tot nu toe nog geen voorstellen gezien, maar het is natuurlijk
wel een beetje kort dag. Er is door de provincie Overijssel nog geen aanvraag ingediend
voor decentraal aalbeheer.

De heer Moorlag vroeg wat ik van plan ben rondom de structurele steun van de groene
vrijwilligers. Ik heb net gezegd dat wij bezig zijn met het actieplan ter ondersteuning
van de vrijwilligers. We zetten het programma DuurzaamDoor in voor die ondersteuning.
Binnenkort ga ik overigens ook naar de Dag van de Vrijwilliger, ook om mijn dank te
laten blijken. In het actieplan worden verdere afspraken gemaakt over mijn inzet.

De heer Moorlag vraagt hoe natuur wordt vormgegeven in de Nationale Omgevingsvisie
(NOVI). Natuur is uiteraard een van de belangen die in de NOVI wordt meegenomen. Dat
ziet uiteraard op de Natuurwet, maar ook op kringlooplandbouw en natuurinclusieve
landbouw. Hier wordt hard aan gewerkt. De collega van BZK stuurt de NOVI later dit
jaar naar de Kamer toe. De NOVI is overigens nog volop in discussie, ook wat betreft
het niveau van de concreetheid van de maatregelen. We zijn in gesprek over hoe we
dat precies moeten gaan doen.

Mevrouw Bromet heeft net als de heer De Groot vragen gesteld over de natuur op Caribisch
Nederland. Het is zonneklaar dat er veel waarde gehecht wordt, maar ook moet worden
gehecht aan de bijzondere natuur op Caribisch Nederland. Dat is voor de natuur van
belang, maar ook voor de ontwikkeling van de eilanden. In de recreatie is het een
belangrijk punt. Het koraal is daarbij een bijzonder punt van aandacht. Op dit moment
wordt er een studie naar de staat van de instandhouding afgerond. Die ontvangt u binnenkort.
Het is bekend dat de afname van het koraal breder te maken heeft met de hele klimaatverandering.
Het is dus niet zo dat je dat op één plek geïsoleerd kunt aanpakken. We bekijken hoe
we koraal kunstmatig kunnen kweken en het resultaat daarvan kunnen gebruiken voor
de ontwikkeling van het koraal waar het afsterft. WUR doet daar onderzoek naar.

Het nieuwe Natuurbeleidsplan Caribisch Nederland ontvangt u nog dit jaar. Daarin nemen
we ook de verbetering van de monitoring mee. De heer De Groot noemde een aantal andere
zaken. Hij verwees daarbij naar de regio-enveloppe, waarin we geld hebben vrijgemaakt
voor de aanpak van de geiten en de ontwikkeling van de natuur op de eilanden. Op die
manier levert Nederland een bijdrage aan de natuur op dat stukje van ons Koninkrijk.

Mevrouw Bromet vraagt nog naar de houtkap die door Staatsbosbeheer wordt vormgegeven.
Staatsbosbeheer voert een zorgvuldig bosbeleid. Daarbij is de ambitie: beter beschermen,
duurzaam benutten en meer beleven. Het is niet zo dat Staatsbosbeheer nu meer kapt
dan voorheen, zoals ook wel wordt beweerd. De jaarlijks landelijke houtoogst bedraagt
al enkele decennia ongeveer 300.000 kuub, en dat is nu ook nog zo. Ook oogst Staatsbosbeheer
altijd minder dan er jaarlijks aan nieuw hout bijgroeit. Uiteraard beheert Staatsbosbeheer
ook nog binnen de kaders van de Wet natuurbescherming en de gedragscode bosbeheer.
Ook is Staatsbosbeheer al twintig jaar aangesloten bij de FSC-standaard. Zoals u weet,
is dat het strengste keurmerk voor duurzaam bosbeheer. Maar dat alles neemt niet weg
dat er over het kappen van bos verschillende inzichten kunnen bestaan, zeker ook lokaal,
en dat daar ook wel bepaalde emoties over zijn. Ik heb begrepen dat Staatsbosbeheer
verder in gesprek wil met degenen die daar vroeger ook meer bij betrokken waren en
daar zelf ook opvattingen over hebben. Het lijkt me buitengewoon zinvol om dat te
doen.

Dan de natuurcompensatie. Ik heb de heer Bisschop net laten weten dat ik de Kamer
mijn reactie daarop zal doen toekomen. De heer Bisschop heeft ook gevraagd naar de
schapen van Staatsbosbeheer. Zijn vraag ging over de aanbesteding. Staatsbosbeheer
is als overheidsorganisatie gehouden aan de aanbestedingswetgeving. Het doet het wel
via het zogenaamde verlichte regime, inclusief de standaard meerjarige contracten.
Staatsbosbeheer heeft daarbij ook oog voor de bestaande situaties in de regio. Het
heeft ook aangegeven hierover in overleg te blijven met de vertegenwoordigers van
de schaapsherders.

De heer Weverling had ook nog een vraag over het geld dat eigenaren van natuurgebieden
moeten betalen voor het opruimen van illegale afvaldumping. Dat is voor de eigenaren
van die natuurgebieden een heel groot probleem, waar ze ook elke keer mee geconfronteerd
worden. We zijn een plan van aanpak aan het opstellen. Ten aanzien van de afvaldumping
is ook een interbestuurlijke werkgroep van start gegaan. Die staat onder leiding van
het IPO. Wij doen daar ook aan mee. Daarin wordt ook gekeken naar juridisch en financieel
houdbare oplossingen voor dit probleem. In maart worden de eerste resultaten hiervan
verwacht. We zullen de Kamer daar dan over informeren.

Dan de boer die de nesten ontweek, waarbij de mest op de bovengrond terechtkwam, waardoor
hij een boete kreeg. Ik heb gehoord over deze situatie. Het is lastig om in te gaan
op individuele gevallen, maar ik ben wel bereid om te onderzoeken of hier sprake was
van tegenstrijdige regelgeving. Dat kan ik de heer Weverling dus toezeggen.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in haar eerste termijn. Ik kijk even
naar de Kamerleden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie instemmend geknik,
dus dat is het geval. Ik stel voor om daarin twee minuten spreektijd per fractie te
hanteren en geen interrupties op elkaar te plegen, tenzij er tot uitlokking wordt
overgegaan, wat ter beoordeling is aan de voorzitter. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie punten gemaakt. Ik ga over twee in ieder geval tevreden
weg, dus dat is een mooie score. Ik waardeer de woorden van de Minister als het gaat
om de Waddenkust en de actuele problemen die we daar hebben. Ik kijk uit naar een
brief in het voorjaar over de nationale parken, vol ambitie en misschien zelfs met
een beetje geld. De Minister weet dat als het niet genoeg is, de heer De Groot over
een jaar de meest waanzinnige voorstellen van mijn kant zal steunen, dus er is ook
een stok achter de deur. Ik hoor iemand nu iets zeggen over een motie van wantrouwen.
Nee, daar had ik het niet over; ik had het over ambitie.

Het derde punt betreft het Natuurnetwerk en de verhouding tot de provincies. Daarover
ben ik toch wat minder gelukkig. Volgens mij zit het probleem «m in het volgende.
De Minister zegt steeds dat zij in gesprek is met de provincies als collectief, maar
ik denk dat er een moment komt waarop je misschien in gesprek moet met een provincie,
als individu, omdat je zegt: jullie voldoen niet aan de bestuursafspraak die wij hadden
gemaakt. Ik begrijp dat de Minister dan zegt: ja, maar hier is geen hiërarchische
verhouding, want we zijn medeoverheden. Maar dan wijs ik toch weer op de N. We hebben
een Minister van Natuur, die uiteindelijk de verantwoordelijkheid moet nemen. Ik zal
kijken hoe ik dit wil verwoorden, maar ik wil wel graag een VAO aanvragen, om dit
misschien nog vast te leggen. Voorzitter, ik ben mij er wel van bewust dat de vertegenwoordiger
van het CDA oorspronkelijk voor mij zat, dus ik wil hem wel de mogelijkheid geven
om daarin de eerste spreker te zijn, mocht hij daar behoefte aan hebben. Maar ik zie
niet een enorm enthousiasme bij de vertegenwoordiger van het CDA.

De voorzitter:

De vertegenwoordiger van het CDA is zeer enthousiast. Hij geeft nu het woord aan de
heer Moorlag. Ik hoop dat de heer Moorlag net zo positief is als de SP-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg het wel vaker: ik ben van nature een optimist, maar beroepshalve
weleens wat argwanend. Volgens mij stond dat ook in het competentieprofiel. We hebben
hier een controlerende rol, en dan is een beetje gezonde argwaan – dat is iets anders
dan achterdocht – toch wel geboden.

Ik ga naar de inhoud. Naar mijn smaak moet er nu echt voortgang worden gemaakt met
de nationale parken. De Minister heeft het goede woord al uitgesproken, maar ik sluit
mij graag aan bij de conclusie die de heer Futselaar heeft getrokken en die de heer
De Groot vermoedelijk nog gaat trekken: op enig moment moet hier ook een punt achter
kunnen worden gezet, zodat het niet telkens terugkomt.

Het tweede is het nationaal Natuurnetwerk. Daar heb ik zorgen over. Het tempo van
het bestaande ligt te laag, en als we het bestaande hebben gerealiseerd, is het maar
de vraag of wij voldoende natuurkwaliteit en voldoende biodiversiteit in Nederland
gerealiseerd hebben. Naar mijn smaak ligt de sleutel voor een verdere stap toch wel
in het veenweidegebied, waar een heleboel opgaven samenkomen: klimaat, CO2-reductie, insecten, water, weidevogels. Als je daar een concentratie of een netwerk
van extensieve natuur en inclusieve boerenbedrijven kunt krijgen – dat zou wat mij
betreft het nationaal Natuurnetwerk 2.0 kunnen zijn – dan zou je daar agrarische bedrijfsvoering
en natuurdoelen op een goede manier kunnen verenigen. Het zou mij een lief ding waard
zijn als de Minister er toch eens toe overgaat om een daar doorkijkje op te maken,
en om daarbij ook te kijken of dat belang in de NOVI neergelegd kan worden. We zijn
hier vaak met de korte termijn bezig, maar wat mij betreft moeten we de ogen ook gericht
houden op de lange termijn en de langetermijndoelen die we moeten nastreven.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat opvalt in dit overleg is dat er een heleboel niet binnen
de reikwijdte van deze Kamer lijkt te liggen. We hebben het over provincies, die gaan
over de uitvoering van het natuurbeleid. We hebben het over het zeehondenoverleg en
het Deltaplan Biodiversiteit, waar het Rijk niet bij aanwezig is. Tegelijkertijd is
het verbeteren van de natuur natuurlijk een ontzettend urgente kwestie. Dat geeft
mij dus wel een beetje buikpijn, want wie gaat er nou voor zorgen?

De Minister zegt: ik kan nu niet zo veel afspraken maken met de provincies, want de
verkiezingen zijn in aantocht. Ik zou zeggen dat een wisseling van de wacht ook «nieuwe
ronde, nieuwe kansen» zal zijn. Ik heb goede contacten met mijn eigen collega's van
GroenLinks in de provincies. Daar zullen we het dan van moeten hebben. Tegelijkertijd
vind ik het wel heel erg belangrijk dat de Minister het overzicht houdt over de doelen,
zoals de SP en de PvdA ook al zeggen. Daar zou ook wel dwang bij kunnen komen. Ik
vind het goed dat de Minister zegt dat dat aan de orde zou kunnen zijn als het te
langzaam gaat. Ik ben blij met de bescherming van de wolf. En ik ben in blijde afwachting
van de plannen voor de Nederlands-Caribische natuur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als ik mijn huis laat schilderen en ik neem daarvoor een hele
grote bak geld mee, dan ben ik natuurlijk gelijkwaardig aan die schilder. Alleen,
ik maak wel afspraken met die schilder over hoe dat huis wordt geschilderd. Dan mag
je misschien in het geval van het nationaal Natuurnetwerk nog wel de kleur kiezen
en zelf nog wel wat variëren, maar het is wel een afspraak. En de Minister, in dit
geval, is toch de opdrachtgever. Dus ik vind de beantwoording in die zin toch nog
wat onbevredigend, want niemand minder dan het kabinet heeft miljoenen extra beschikbaar
gesteld voor natuur, en de zorg over het realiseren van het Natuurnetwerk Nederland
is niet weggenomen. We willen de Minister niet onder curatele stellen, maar ik wil
wel gewoon meer gevoel krijgen als het gaat om de vraag: wat gebeurt er nou? Ik zoek
nog naar een manier om echt meer grip te krijgen op welke afspraken er dan worden
gemaakt, ook om een gevoel te krijgen of we het dan wel gaan redden.

Een volgend punt betreft nationale parken. Ik begrijp het dilemma van de Minister.
We willen hier niet in handen van de SP vallen. Dus ik zou zeggen: we zijn allemaal
zeer gemotiveerd om er echt wat van te maken. Ik zie dat ook bij de Minister. Dank
ook voor haar intentie om met rijksmiddelen het proces verder op gang te brengen.
Ik wens haar veel succes en hoop haar in het voorjaar met een mooi en inspirerend
plan te zien.

De fractie van D66 is minder tevreden over het natuurbeleidsplan voor het Caribisch
Gebied. Het oude plan loopt tot en met 2017, en we zijn inmiddels in 2019. Dus om
dan nog te zeggen dat het dit jaar komt, vind ik onbevredigend, want die natuur daar
wacht niet.

Ik heb onder het GLB nog heel kort landschapselementen genoemd. Ik hoor graag toch
nog een reactie van de Minister daarop. Zij kent de discussie. En kan de Minister
in tweede termijn nog even op het IVM ingaan? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Wat de wolf betreft, zijn wij niet helemaal gerustgesteld. Het is een beetje te volgend,
naar ons idee. Ik zou de Minister willen vragen om alvast een beetje meer proactief
na te denken. Als het aantal zich uitbreidt, moet je niet eerst ongelukken krijgen
voordat er ingegrepen kan worden. Ik zou ervoor willen pleiten om dat tijdig te doen.

Ik zie de reactie op onze factsheets met betrekking tot natuurwaarden graag tegemoet.

Mijn laatste punt betreft de gescheperde schaapskudde. Dat is een prachtige term.
Ik ben er niet gerust op. Het is typisch een vorm van beheer die langjarig moet zijn.
Vandaar ook langjarige contracten. Maar als eenmaal die termijn voorbij is en je via
openbare aanbesteding – of via onderhandse aanbesteding tegenwoordig – moet proberen
het weer te bemachtigen en dat niet lukt. Ja, en dan? Dan heb je opeens geen begrazingsgebied
voor je kudde. Dat kan dus betekenen dat een enorme discontinuïteit in beheer van
die gebieden ontstaat. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog eens goed naar
te kijken. Op grond waarvan zou Staatsbosbeheer verplicht zijn tot aanbesteding, en
wel aanvankelijk openbare en later onderhandse aanbesteding? Ik heb daarnaar gezocht,
maar ik heb het nog niet helder kunnen krijgen. Dit zijn overigens ook vragen die
LTO en de Vereniging Gescheperde Schaapskudden Nederland stellen. Ik maak me graag
tot hun spreekbuis, want ik zie hier echt een probleem opdoemen, zowel voor de mensen
die daar in het kader van een soort beschermd cultuurgoed hun werk doen en die als
het ware op die manier brodeloos kunnen worden gemaakt als voor het beheer van die
natuurgebieden zelf. Ik zou daar dus graag wat meer aandacht voor willen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Wassenberg. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het toch wat teleurstellende antwoorden van de Minister.
Dat bedoel ik professioneel, zonder haar integriteit in twijfel te trekken. Het is
twee minuten voor twaalf, en elk nieuw onderzoek is in feite toch uitstel van wat
we eigenlijk al weten. Dat was de reden dat ik zei: we moeten maatregelen hebben en
niet nog meer onderzoek. Er ligt nog steeds geen enkele concrete maatregel voor, niet
van de Minister, maar ook niet van de polder. Ik begon een beetje grappend door te
zeggen dat ik de integriteit van de Minister niet in twijfel trek, maar nogmaals,
ik vind het echt heel vervelend dat de Minister zegt: als je fundamentele kritiek
hebt op dat deltaplan, dan trek je daarmee de integriteit van de voorzitter in twijfel.
Dat werp ik verre van mij.

Voorzitter. Ik heb ten slotte nog een vraag aan de Minister, ook nog even voortbordurend
op de bijdrage van de heer Weverling. Toen waren mijn interrupties al op. Hij had
het over de vos. Is de Minister het met mij en met biologen eens dat de weidevogel
vooral last heeft van het ontbreken van bijvoorbeeld insecten, van de monocultuur
in de landbouw en van het hele intensieve maaibeleid? Er wordt drie keer per jaar
gemaaid. Is zij het ermee eens dat dat eigenlijk de factoren zijn die de weidevogel
de das om hebben gedaan of in elk geval onder druk zetten?

De voorzitter:

Dank. Ik geef nu het woord aan de heer Weverling. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook bij mij zijn er wel wat zorgen over de zeggenschap. Er
is inderdaad geen hiërarchische verhouding, maar uiteindelijk zijn wij met elkaar
volgens mij wel systeemverantwoordelijk en in zekere zin ook opdrachtgever van het
natuurbeleid. Ik ben blij dat er een VAO is aangevraagd. Daar zal ik graag aan meedoen.
Ik wacht even de motie van de heer Futselaar over Natuurnetwerk Nederland af.

Dan de groene boa's. Het is fijn dat de Minister zegt dat zij gaat kijken naar de
bekostiging, dat ze dat in de IPO-werkgroep doet en dat ze het ook bijzonder vindt
dat dat nu bij de eigenaren van het landschap terechtkomt. Ik hoop dat we daar in
maart een terugkoppeling over krijgen.

De bewegingsjacht is tot nu toe blijkbaar voldoende als het gaat om de Afrikaanse
varkenspest.

Dan het streefgetal voor wolven. Ik weet ook niet hoeveel wolven het streefgetal zou
moeten zijn, maar het gaat mij hierom. De wolf is beschermd. We zijn wat terughoudend,
en de provincies zijn aan zet. Maar wanneer gaan we wel ingrijpen? Dat is volgens
mij wel een terechte vraag. Ik hoop dus dat u daar nog op terug kunt komen in tweede
termijn.

Dan iets over de weidevogels. Er is iets wat mij niet helemaal duidelijk werd in eerste
termijn. Kunnen de provincies nou bij LNV een ontheffing aanvragen, of kunnen de provincies
een ontheffing verlenen? Misschien kunt u dat nog even ophelderen.

Van de zeehonden moeten we misschien een motie maken.

Dan denk ik dat ik er zo wel doorheen ben, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Hiermee is de Kamer ook gekomen aan het einde van haar tweede termijn. De voorzitter
slaat zijn beurt over. Ik zie opluchting bij de Minister. Dan heb ik u dat bij dezen
ook mee kunnen geven. Ik geef graag het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen. De eerste is van de heer Futselaar.
Die gaat over Natuurnetwerk Nederland en het in gesprek gaan met één provincie. Dat
was eigenlijk ook een eerdere vraag van de heer De Groot, waar ik nog op terug zou
komen in tweede termijn. Hij vraagt: dit is heel algemeen, maar kun je niet heel specifiek
op een provincie aanslaan? Dat laatste kan, en dat gebeurt ook al. Als een bepaalde
provincie dingen doet waarvan we denken «dat is niet zoals het hoort» of «daar gaat
iets niet goed», dan kan ik die provincie daarop aanspreken. Ik vind het wat ingewikkeld
om nu allerlei concrete voorbeelden te gaan noemen, maar neem bijvoorbeeld een provincie
die niet heeft voldaan aan de samenstelling van het bestuur van de faunabeheereenheid.
Dit is een wat meer procedureel voorbeeld. Dan wordt die provincie daarop aangesproken.
Het is dus niet zo dat wij dan alleen maar heel generiek zeggen: zoekt u het allemaal
maar uit. Wij kunnen daarbij wel degelijk zeggen: «dit gaat hier niet goed» of «u
moet hier toch wat extra inspanning leveren». Daarvoor heb ik natuurlijk ook periodiek
overleg. Ik hou de vinger aan de pols. Als het nodig is, spreken we mensen en provincies
ook aan. Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van de heer Futselaar heb beantwoord,
en het punt van de heer De Groot uit de eerste termijn alvast eventjes heb meegenomen,
want hij had nog recht op een antwoord.

De heer Moorlag sprak nog over de nationale parken. Volgens mij heb ik al eerder aangegeven
dat onze ideeën daar volgens mij niet zo veel uiteenlopen en dat we ermee bezig zijn.

Als de Kamer dat wil, denk ik dat het goed is om verder te spreken over het veenweidegebied
rondom de initiatiefnota van mevrouw Bromet en de heer De Groot. Daarbij kunnen we
dan het thema meenemen hoe je omgaat met het veenweidegebied. Dat was eigenlijk ook
de oproep, of de vraag, van de heer Moorlag.

Mevrouw Bromet zegt: nieuwe ronde, nieuwe kansen bij de provincies. Overigens gold
het punt van de provincies specifiek rondom de nationale parken. Het is niet zo dat
er nu helemaal niks meer gebeurt met de provincies, alleen is het echt de vraag met
wie je de nieuwe afspraken hierover gaat maken. We blijven uiteraard nog steeds gewoon
tussendoor, ook nu, met de provincies bezig rondom alle natuurvraagstukken.

De heer De Groot wil meer gevoel krijgen bij het Natuurnetwerk. Decentralisatie brengt
met zich mee dat we natuurlijk in een andere relatie tot de provincies zijn gekomen.
Kijk, eventjes voor de goede orde: ik heb die decentralisatie niet bedacht. Die is
op enig moment hier doorgevoerd, ook op instigatie van de Kamer van destijds, met
bepaalde redenen daarvoor. Ik heb natuurlijk wel mijn rol ten opzichte van de provincie,
maar ik heb geen hiërarchische relatie tot de provincie. Dan doe je dit soort zaken
dus ook in overleg met elkaar, waarbij je elkaar soms diep in de ogen kijkt. Dat geldt
niet alleen op dit onderwerp, maar ook op andere onderwerpen. In dat overleg moeten
we die relatie zo optimaal mogelijk vormgeven. Dat is wat ik probeer. Dan onttrek
ik mij niet aan mijn verantwoordelijkheid of iets dergelijks, als die suggestie daar
zou zijn. Het is alleen wel de relatie waarin wij ons tot elkaar verhouden. Daarbinnen
zoek ik het maximale wat ik kan doen. Dat is een gevolg van de decentralisatie, die
ook vanuit de Kamer hier is gewild.

Ik heb, denk ik, al aangegeven hoe ik zit in het punt van de nationale parken.

Dan Caribisch Nederland. De heer De Groot vroeg of het klopt dat het natuurbeheerplan
al is afgelopen in 2017. Dat klopt; dat heeft te lang gelegen, dat deel ik met hem.
Wat ik nu moet doen, is zorgen dat daar druk op ligt, zodat het nieuwe plan er zo
snel mogelijk komt.

Ik heb ook nog een vraag van de heer De Groot uit de eerste termijn over de educatie-
en communicatiegelden. De gelden vanuit LNV voor educatie en communicatie in de nationale
parken blijven de komende jaren beschikbaar en zullen ook nadrukkelijk worden ingezet
om de ambities in de standaard voor de parken van de toekomst te realiseren. In 2019
gaan we kijken naar een nieuwe systematiek. Overigens zijn daar al initiatieven voor
opgestart. Dat doen het Nationale Parken Bureau, de parken zelf, provincies en IVN
gezamenlijk. Het is dus niet zo dat ik dat bedenk, het komt echt van onderop. De onderdelen
daarvan zijn de criteria rondom de doelstellingen, de verdeling van de gelden en het
nieuwe gremium dat de educatie- en communicatiegelden kan gaan verdelen. De subsidieverstrekking
aan IVN blijft tot 2020 ongewijzigd. Die blijft gewoon bestaan. In 2021 zal er sprake
zijn van een overgangssituatie, zodat er vanaf 2022 een nieuwe systematiek komt. Dus
het gaat echt van onderaf, waarbij we ook goed kijken naar de resultaten die uit de
evaluatie zijn gekomen, want daarvoor hadden we die evaluatie.

De heer Bisschop vraagt: waarom moet er nou aanbesteed worden? Ik heb in januari een
brief gestuurd aan de Kamer waarin ik dat onderwerp heb opgenomen. Staatsbosbeheer
is een zelfstandig bestuursorgaan waarvoor die regels gelden. Ze zijn wel overgegaan
naar een verlicht regime. Ze kijken dus hoe het allemaal loopt in bepaalde situaties.
Ook is er sprake van meerjarige contracten en is het onderhands. We hebben het dus
zo veel mogelijk «light» vormgegeven, laat ik het zo zeggen, juist om tegemoet te
komen aan de vragen en de zorgen die bij de schaapherders leven. Maar Staatsbosbeheer
heeft aangegeven dat zij als zbo gehouden zijn aan de aanbestedingsregelgeving.

De heer Wassenberg vraagt of de weidevogels ook nog te maken hebben met het intensieve
maaibeleid. Er is een hele set aan factoren die bepalend zijn voor het verbeteren
van de situatie van de weidevogels. Maaien is daar een belangrijke factor in, maar
ook predatoren zijn dat. Het is een combinatie van factoren. Overigens is in het agrarisch
beheer het moment van maaien daar ook voor aangepast.

Dan de vraag van de heer Weverling over het IPO. Ik heb al aangegeven dat we daar
in maart mee komen en dat we dat ook aan de Kamer doen toekomen.

Wanneer gaan we ingrijpen bij de wolf? Ik heb aangegeven dat er niet een getal aan
te hangen is, maar dat we nu ook niet in de situatie zitten dat we al meteen aan de
grens zitten omdat zich mogelijk nu enkele wolven in Nederland vestigen. Ik geloof
niet dat we er nu gelijk al van kunnen spreken dat de noodsituatie daarin is aangebroken.

Wat de weidevogels betreft is het zo dat de provincies op verzoek van organisaties
of individuen een ontheffing verlenen. Ik doe dat niet. Ik zit daar niet tussen: het
zijn de provincies die die vergunning afgeven.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar tweede termijn. Ik zag nog een paniekreactie van onze
SGP-collega. U had nog een nabrander?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, een kleine nabrander. Anders vertaal ik het in schriftelijke vragen. Staatsbosbeheer
geeft aan dat die aanbesteding moet. Dat heb ik begrepen, maar waar baseert Staatsbosbeheer
zich op? Ik ben op zoek naar de basis: wie dwingt Staatsbosbeheer om te kiezen voor
openbaar, dan wel – dat kon dus bij nader inzien – onderhands aanbesteden? Dat is
eigenlijk strijdig met de continuïteit en het belang van wat hier in het spel is.
Daarom dring ik er toch een beetje op aan.

De voorzitter:

Ja, Minister, als de SGP op zoek is naar de basis, hebben we toch wel een issue.

Minister Schouten:

Daar kun je altijd hele goede gesprekken over voeren, over de basis. Laat ik een procesvoorstel
doen. Ik zal met een juridische onderbouwing komen. Ik ga toch al een reactie geven
aan de heer Bisschop op de punten die hij heeft aangeleverd rondom de natuurvergoeding.
Hij noemde dat een factsheet. Dat moet nog blijken, of het een factsheet is dat daar
is ingeleverd. Hij is er zelf zeer van overtuigd, maar laat ik de juridische onderbouwing
van waar ze het op baseren in de brief meenemen.

De voorzitter:

Ik zie nog een nabrander. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben heel blij met u, voorzitter, maar we hebben natuurlijk nog een kwartier. Ik
zal dat niet helemaal volpraten. Ik snap het antwoord van de Minister dat er geen
streefgetal voor de wolf te noemen is. Maar dat impliceert daarmee dat we dus pas
gaan handelen als het er te veel zijn, als er iets fout gaat of als er ellende is
geweest. Dat vind ik onbevredigend.

Over de weidevogels en de vossen zegt u: de provincies kunnen een ontheffing geven.
Eigenlijk is het vrij logisch, maar u heeft het nu even opgehelderd. Daarmee kiest
dus een provincie ervoor of zij voor roofdieren dan wel voor weidevogels kiest of
wat dan ook, en wij hoeven daar hier niet over te praten. Dat is misschien inherent
aan de decentralisatie, maar dan weet ik in ieder geval dat het zo in elkaar steekt.
Dank u wel. Fijne avond.

De voorzitter:

Als de VVD ons een fijne avond gaat wensen, wil ik gaan afsluiten. Maar dat is enige
uitlokking voor de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Bisschop lokt mij als het ware uit om nog een nabrander te geven. Want ik
ben het eigenlijk zeer met hem eens. Het kost wel heel veel lenigheid van geest om
dat aanbesteden van zo'n schaapskudde te kunnen bevatten. Als de Minister ons een
brief stuurt, zou ik haar in overweging willen geven om toch ook eens te kijken naar
de praktijk die in het treinvervoer wordt toegepast. Wat je ziet in het treinvervoer
is dat er concessies worden gegeven met een looptijd van vijftien jaar. Openbaar vervoer
aanbesteden hoeft dus niet altijd, dus kijk ook graag naar langjarige arrangementen.
Dat zou ik zeer op prijs stellen. Dan bewerkstellig je ook continuïteit. Dan laad
je niet zomaar een kudde schapen af en bestel je ergens via Marktplaats een kudde
schapen om die op de heide te laten lopen. Waar een wil is, is een omweg.

Minister Schouten:

Ik heb net al aangegeven dat Staatsbosbeheer met meerjarige contracten werkt. De concessie
voor het treinvervoer wordt wel degelijk aanbesteed. De heer Moorlag betoogde dat
het geen aanbesteding is, maar dat is niet het geval. Maar goed, ik zal u de onderbouwing
sturen. Staatsbosbeheer werkt ook met meerjarige contracten. Dat heb ik net ook aangegeven.

De voorzitter:

Nu er geen schapen meer over de dam gaan, heb ik de volgende toezeggingen. Het zijn
er zes. Luistert u allen aandachtig mee.

– De Minister stuurt de Kamer over vier weken een brief waarin zij ingaat op het voorstel
van de SGP-fractie «Natuurcompensatie en Deltaplan Biodiversiteit: 1+1=3» en op de
juridische onderbouwing van de aanbestedingsregels voor Staatsbosbeheer.

U kunt «Natuurcompensatie en Deltaplan Biodiversiteit: 1+1=3» vinden op de website
van de SGP-fractie. Dit is geen reclame, maar een mededeling voor mensen die met ons
meekijken en denken «waar gaat het in vredesnaam over?» Het wordt op geen andere manier
openbaar gemaakt, dus dat moest ik op deze manier even vermelden.

– De Minister stuurt de Kamer in het voorjaar van 2019 een brief over haar beleid ten
aanzien van de nationale parken.

– De derde toezegging: de Minister stuurt de Kamer eind maart een brief over het onderzoek
naar de gevolgen van de overboord geslagen containers van het schip MSC Zoe voor de
ecologie in de Waddenzee.

– De Minister informeert de Kamer binnenkort over het onderzoek naar de staat van instandhouding
van het koraal in Caribisch Nederland.

– De Minister informeert de Kamer zo snel mogelijk, maar in ieder geval dit jaar, over
het nieuwe beleidsplan Natuur voor Caribisch Nederland.

– De Minister informeert de Kamer in maart over tegenstrijdige en mogelijk schadelijke
regelgeving inzake bemesting en het voorkomen van schade aan nesten van weidevogels.

Minister Schouten:

Ik zou kijken of er sprake was van tegenstrijdige regelgeving en dat zou ik melden
aan de Kamer. Maar ik heb niet een hele analyse toegezegd. Het betrof een individuele
casus. Ik zei: ik ben daar terughoudend in, maar ik zal kijken of er sprake is van
tegenstrijdige regelgeving.

De voorzitter:

Dan zet ik erachter: «in deze individuele casus».

Minister Schouten:

Dan zal ik aangeven of hier in een individuele casus wel of geen sprake van was, of
dat er iets anders aan de hand was.

De voorzitter:

Dan concludeer ik dat het bij die laatste toezegging om een individuele casus gaat
en dat er geen landsbreed onderzoek wordt gedaan. Dat is een geruststelling; ik hoor
opluchting bij de Minister.

Ik concludeer ook dat er een VAO is aangevraagd door de heer Futselaar. We zullen
hem aanmelden als eerste spreker.

Als er niemand meer een nabrander heeft... De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik dacht ook gehoord te hebben dat wij te horen zouden krijgen hoe de gesprekken met
de IPO-werkgroep zouden zijn over de groene boa's en de kosten van het opruimen van
afvaldumpingen. Ik heb dat wel als een soort toezegging ervaren.

De voorzitter:

Hij staat in ieder geval in het verslag als een toezegging, dus dat komt goed.

Dan rest mij niet anders dan de mensen op de publieke tribune dank te zeggen voor
hun aanwezigheid, evenals de mensen die anderszins met ons hebben meegekeken of -geluisterd.
Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor het feit dat zij ons weer van informatie
wilde voorzien en ik sluit dit algemeen overleg Natuur.

Sluiting 19.51 uur.