Stenogram : Wijziging van de Wet luchtvaart

Vergaderjaar 2026-2027

Vergaderingnummer 5

Te raadplegen sinds
2026-11-12Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3665536655Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2026-2027, 5

Voorzitter: Kisteman

Wijziging van de Wet luchtvaart

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart en van de Wet van 9 maart 2016 tot wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de invoering van een nieuw normen- en handhavingstelsel voor de luchthaven Schiphol en enige andere wijzigingen (Stb. 2016, 119-n1) in verband met de verankering van de Maatschappelijke Raad Schiphol en de versterking van de commissies regionaal overleg van overige burgerluchthavens van nationale betekenis (36655).

(Zie vergadering van 8 september 2026.)

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Hierbij heropen ik de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de verankering van de Maatschappelijke Raad Schiphol. Een bijzonder woord van welkom aan de minister. Ook heet ik de leden van de Kamer welkom. De eerste termijn van de Kamer is al geweest. Ik wil graag het woord geven aan de minister, maar heb eerst nog even een opmerking over het aantal interrupties: het aantal interrupties is onbeperkt, maar houdt u ze alstublieft kort.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. De luchtvaart is een onderwerp waarbij de belangen soms stevig tegenover elkaar staan. Dat mag ook, want er zitten twee kanten aan de luchtvaart; wij hebben daar bijna een heel luchtvaartdebat over gevoerd. Ik moet zeggen dat ik mij wel zorgen maak over de toenemende polarisatie in het debat. Daarom is het belangrijk dat de verschillende perspectieven goed op tafel komen. Dat is ontzettend belangrijk; daar hebben we het vanavond ook over. Er moet natuurlijk wel ruimte blijven voor het gesprek met elkaar.

Vandaag spreken we over het wettelijk verankeren van de positie van de MRS. Over de opvolging van de adviezen van de MRS zijn de meningen verdeeld. Wat ons bindt, is het belang dat verschillende belangen goed naar voren moeten komen, zodat de politiek tot een volledige en zorgvuldige afweging kan komen. Daarin heeft de MRS een heel belangrijke rol. De MRS haalt namelijk maatschappelijke perspectieven rond Schiphol en de leefomgeving op, bundelt deze en brengt daarover een onafhankelijk advies uit. Tegelijkertijd moeten we de verwachtingen goed managen. De MRS adviseert, de politiek weegt en besluit. De onafhankelijkheid betekent dat de MRS zelf bepaalt welke adviezen hij uitbrengt, maar het betekent niet dat de adviezen een-op-een worden overgenomen.

De opsplitsing van de vroegere Omgevingsraad Schiphol in drie pijlers, te weten de sector, de MRS en de overheden, is niet ideaal, om het zo maar te zeggen. Het heeft altijd de voorkeur dat partijen gezamenlijk tot afspraken en compromissen komen, zoals we dat ook gewend zijn in dit huis. Het belang om daartoe te komen, ook ten aanzien van de luchtvaartbelangen, deel ik volledig. Maar zolang er geen draagvlak is voor één gezamenlijk overleggremium, kan het helpen om de verschillende belangen eerst hun eigen plek te geven.

De overheden zijn georganiseerd in de BRS en de sector is georganiseerd in het sectoroverleg. Voor omwonenden en maatschappelijke organisaties is zo'n structureel verband er niet vanzelfsprekend. Daarom faciliteert de overheid de MRS. Dit wetsvoorstel borgt dat het maatschappelijk perspectief rond Schiphol een structurele en onafhankelijke plek houdt in de beleidsvorming. Zoals Pieter van Geel het verwoordde: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. En zo is het. Maar ons doel blijft hetzelfde: zorgen dat de verschillende perspectieven worden gehoord, dat we met elkaar in gesprek blijven en dat de politiek uiteindelijk alle belangen zorgvuldig tegen elkaar afweegt en vervolgens besluiten neemt.

Vanuit de Kamer zijn verschillende vragen gesteld en amendementen voorgesteld. Daar ga ik nu graag op in. De vragen zal ik beantwoorden aan de hand van vier blokjes. Als eerste de taak en de rol van de MRS. Het tweede blokje betreft de samenstelling van de MRS. Het derde blokje gaat over de CRO's, waar vooral mevrouw Zwinkels veel interesse voor heeft. Het vierde blokje is het blokje overig. Daarna zal ik overgaan tot de appreciatie van de amendementen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de eerste vraag. Die vraag was van mevrouw Van der Plas. Zij vraagt of ik kan bevestigen dat de adviezen van de MRS niet bindend zijn en dat de regering zelf verantwoordelijk blijft voor de uiteindelijke keuzes. Dat kan ik inderdaad bevestigen. Zoals ik net al zei in mijn inleiding, zijn de regering en de politiek, wij met z'n allen hier, degenen die uiteindelijk wegen, afwegen en besluiten.

De volgende vraag, ook van mevrouw Van der Plas, is of ik kan toezeggen dat regelmatig openbaar wordt gemaakt welke groepen en belangen vertegenwoordigd blijven in de MRS. Dat zou niet alleen moeten gebeuren op basis van bijvoorbeeld leeftijd en woonplaats, maar vooral ook op basis van belangen en verschillende opvattingen over Schiphol. Nu is het zo dat bij de verkiezing van de leden duidelijk is welke bewonersorganisaties zij vertegenwoordigen. Dat is dus duidelijk. Regelmatige openbaarmaking voegt daar an sich niet zo veel aan toe. Met de voorzitter heb ik een paar weken geleden gesproken over de mogelijkheid om binnen de MRS te verkennen of na de aankomende verkiezingen — die zijn volgend jaar — bij de start afspraken te maken over hoe omgegaan wordt met ieders belangen. Daar is het in het debat ook vaak over gegaan. Je zou onderling al afspraken kunnen maken over welke belangen aan tafel komen en dat daar duidelijkheid over is. Ik wil wel dat de MRS daarin het voortouw neemt. Dat vind ik ook passend bij de zelfstandige rol die ze hebben. Maar het zou natuurlijk wel kunnen helpen.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van der Plas, maar ik zie dat zij een interruptie heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat de minister hier zegt, is goed om te horen. Ik zou wel graag als Kamer geïnformeerd willen blijven over in hoeverre en op welke manier dat vorm krijgt en of wij daar zelf ook nog iets van kunnen vinden.

Minister Karremans:

Ik kan vragen of zij mij daarover terugkoppelen en dan kan ik dat aan de Kamer laten weten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Minister Karremans:

De volgende vraag is of ik kan toezeggen dat bij belangrijke adviezen van de MRS ook steeds wordt gekeken naar de gevolgen voor werkgelegenheid, internationale verbindingen, ondernemers en verduurzaming. De MRS brengt het maatschappelijk perspectief in. Dat is aan hen. Uiteindelijk is het aan ons om altijd te appreciëren vanuit het bredere belang, en dat zal ik ook doen in mijn rol als minister van IenW: de bredere belangenafweging. Maar de MRS adviseert vanuit het maatschappelijk perspectief, zoals de sector adviseert vanuit het sectorperspectief. Ik denk dat dat prima is. Uiteindelijk — mevrouw Van der Plas vraagt daar terecht aandacht voor — is het belangrijk dat wij hier in Den Haag de belangen wegen en tot besluitvorming komen, zodat niet één advies van één partij kan leiden tot eenzijdige besluitvorming.

Dan werd gevraagd of ik kan bevestigen dat een advies van de MRS nooit op zichzelf voldoende is om de capaciteit of bereikbaarheid van Schiphol te beperken. Dat is inderdaad het geval: dat kan niet.

Er werd gevraagd of ik kan toezeggen dat bij ieder belangrijk advies van de MRS duidelijk wordt vermeld welke cijfers, metingen en modellen zijn gebruikt, hoe actueel die zijn en welke onzekerheden daarbij horen. Ik deel met mevrouw Van der Plas dat transparantie en navolgbaarheid belangrijk zijn, maar de MRS is als onafhankelijk adviesorgaan zelf verantwoordelijk voor de inhoud en de onderbouwing van zijn adviezen. Dat geldt ook voor andere partijen. Ik kan wel met de MRS in gesprek gaan en aandacht vragen voor het belang van transparantie over het gebruik van modellen en gegevens. Als mevrouw Van der Plas daar prijs op stelt, in lijn met de vraag die zij net heeft gesteld, kan ik daar ook op een gepast moment over terugkoppelen richting de Kamer.

Dan werd gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat Schiphol, de luchtverkeersleiding, de luchtvaartmaatschappijen en werknemers feitelijke fouten of onuitvoerbare voorstellen kunnen signaleren voordat een advies definitief wordt. De MRS blijft zelf verantwoordelijk voor de adviezen die hij uitbrengt. Uiteindelijk draagt het ministerie — draag ik — er zorg voor dat bij de appreciatie van de adviezen en bij besluitvorming de best beschikbare informatie wordt betrokken en dat er ruimte is voor feitelijke checks door deskundigen. We nemen dus nooit alles klakkeloos over. Dat geldt nergens voor. We kijken altijd wat we er tegenover zouden moeten zetten en dat doen we ook bij de appreciatie van de onderzoeken.

De heer De Groot vroeg of ik bereid ben de wettelijke verankering aan een gezamenlijke luchtvaarttafel te verbinden. Hij vraagt hoe ik voorkom dat de nieuwe tafel alleen maar boven op de bestaande overlegstructuren wordt geplaatst. Hij vraagt welke overlegstructuren kunnen worden samengevoegd en beëindigd. De heer De Groot, die vanavond wordt vertegenwoordigd door de heer Bikkers, heeft daar een motie over ingediend. De motie is aangenomen. Er wordt verzocht te werken aan een luchtvaarttafel. Ik heb in de voortgangsbrief, die hedenmorgen naar de Kamer is gegaan, gemeld dat we daaraan werken. Bij een eerste verkennend gesprek bleek dat er bij partijen geen draagvlak was voor zo'n tafel, maar ik vind het wel belangrijk dat er goed overleg is tussen de verschillende partijen. Ik kan niemand dwingen om aan tafel te komen. Die macht heb ik niet als minister. Maar ik kan wel het initiatief nemen om te proberen structureel overleg voor elkaar te krijgen. Vanochtend was ik weer bij de MRS. Ik spreek natuurlijk ook weleens de luchtvaartsector. Daar herinnert lid Kostić mij af en toe aan. Ik merk aan beide kanten dat er wel behoefte is aan overleg met elkaar, op een goede manier. Soms staan een bepaalde geschiedenis of bepaalde gevoelens dat in de weg; dat is op zichzelf prima. Maar ik heb niet het idee dat de deuren dicht zijn, dus daar kunnen we aan blijven werken.

De heer De Groot vroeg of ik kan toezeggen dat de evaluatie niet alleen kijkt naar het aantal uitgebrachte adviezen, maar expliciet kijkt naar representativiteit, verkiezingsprocedures, toegankelijkheid en diversiteit van standpunten. En hij vroeg of ik kan toezeggen dat de Kamer de onderliggende gegevens ontvangt en niet alleen de bestuurlijke samenvatting. Daar kan ik positief op antwoorden. Het gaat om een volledige evaluatie en het rapport moet inderdaad openbaar beschikbaar komen.

Het lid Kostić vroeg aan mij of ik kan toezeggen dat ik in overleg met de MRS tot verbeterstappen ga komen, onder andere door te borgen dat de MRS altijd tijdig en in de vroege fase van beleidsvorming wordt betrokken. Dat doen we. Ik neem de MRS persoonlijk in haar rol als adviesorgaan heel serieus, zeker ook bij de totstandkoming van het LVB. Daarom is de MRS in een vroeg stadium bij de ontwikkeling van het ontwerpbesluit van het Luchthavenverkeerbesluit betrokken door middel van een informele consultatie en deelname aan werkgroepen. De inbreng uit het informele participatieproces is betrokken bij de verdere uitwerking van het ontwerp.

Input van de MRS heeft bijvoorbeeld geleid tot een verfijning van de methodiek voor het bepalen van de locaties van de handhavingspunten en de randen van de contour. Bij de monitoring van de Balanced Approach is op advies van de MRS onderscheid gemaakt tussen de effecten van hogere tarieven en tariefdifferentiatie. Mede naar aanleiding van het advies van de MRS wordt advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. De MRS is ook betrokken bij de consultatie over die adviesvraag. Dat zijn allemaal voorbeelden waarmee wij opvolging geven aan de adviezen van de MRS.

Dan was er de vraag of ik bereid ben toe te zeggen dat ik meerdere keren per jaar in gesprek zal gaan met de MRS, zoals ik dat ook doe met de luchtvaartsector. Mevrouw Kostić gebruikte een andere term, maar ik gebruik maar even het woord "luchtvaartsector". Ik ga regelmatig in gesprek met de MRS. Ik heb binnen een maand na mijn aantreden als minister een gesprek gevoerd met de MRS. Dat vond ik belangrijk om te doen. Ik vond het belangrijk om naar hen toe te gaan. Ik ben er vanochtend geweest. Ik zei het net al tegen een aantal leden in de Kamer: ik heb vannacht gelogeerd in Zwanenburg, met een raam open, onder de rook van de Zwanenburgbaan. Daar zijn ook goede gesprekken gevoerd. Ik heb dus regelmatig overleg met de MRS.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is heel fijn dat de minister bezig is met het herstellen van de balans tussen het aantal gesprekken met de luchtvaartsector aan de ene kant en de omwonendenorganisaties aan de andere kant. Ik vind het fijn dat hij daar net voor dit debat is geweest. Ik heb vorige keer het lijstje opgesomd met aantallen gesprekken die alleen al in augustus zijn gevoerd met verschillende CEO's uit de luchtvaartsector en verschillende belanghebbenden. Ik heb toen aangegeven dat dat totaal niet in verhouding staat tot dat ene MRS-gesprek eerder en nu dus een gesprek voorafgaand aan dit debat. Het gaat mij meer in het algemeen om het signaal dat dat wat meer in balans moet komen. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Karremans:

Kijk, wat ik ingewikkeld vind, is dat er wordt gedaan alsof gesprekken met de luchtvaartsector alleen maar vriendelijk zijn voor de luchtvaartsector. Ik vul het maar even zo in. Dat is absoluut niet het geval. Ik voer juist ook gesprekken met de luchtvaartsector in het belang van de omwonenden. Als ik moet gaan turven en bij moet gaan houden wie ik waar moet gaan spreken, gaat dat uit van een groot wantrouwen, vind ik. Ik doel dan niet op wantrouwen per se van het lid Kostić, maar als we dat precies in balans moeten houden, vind ik dat ook tekenend voor hoe we soms met elkaar het debat voeren.

Ik denk dat het belangrijk is dat ik aangeef dat ik de MRS heel serieus neem. Op verzoek van de voorzitter van de MRS heb ik ook toegezegd bij alle banen langs te gaan. Vanochtend was ik daar voor de eerste keer. Dat was al een hele tijd geleden gepland. Dat ga ik ook de komende tijd doen. Daar maak ik ook graag tijd voor in mijn agenda. Dat heb ik vanochtend ook weer bevestigd in het overleg. Dat blijf ik dus doen. Tegelijkertijd moet ik in mijn hoedanigheid als minister van Infrastructuur en Waterstaat, verantwoordelijk voor de luchtvaartsector, ook met de luchtvaartsector overleggen. Dat gaat niet altijd over zaken die omwonenden aangaan. Dat kan ook over hele andere zaken gaan in het belang van Nederland. Maar daar worden zeker ook gesprekken gevoerd in het belang van de omwonenden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoop toch dat de minister hier goed op reflecteert. De minister zegt: ik voer de gesprekken met al die CEO's soms ook voor de omwonenden. De minister is eigenlijk ook gewoon verplicht om de Kamer inzicht te geven in met wie de gesprekken worden gevoerd. Gelukkig konden we voor augustus een lijstje vinden. Dat is heel goed. De minister moet dan ook gewoon toegeven dat dat een onderdeel is. Het gaat mij er niet om of het positieve of negatieve gesprekken zijn, maar het gaat mij erom dat er een disbalans is tussen het aantal contactmomenten waarop de luchtvaartsector blijkbaar recht heeft en het aantal contactmomenten met verschillende omwonendenorganisaties. Nu we weten, ook door de uitspraak van de rechter, dat de belangen van omwonenden te vaak en te lang onvoldoende zijn meegenomen en die van de luchtvaartsector wel, is de minister er toch verantwoordelijk voor om er via deze weg meer balans in te brengen? Kan de minister dat bevestigen?

Minister Karremans:

Ik vind de balans in hoeveel gesprekken je met wie voert helemaal niks zeggen over voor wiens belang je nu bezig bent en hoe je de balans in dit dossier probeert te herstellen. Sterker nog, ik was vanochtend dus in Aalsmeer en de mensen daar vragen mij om over een aantal zaken met de luchtvaartsector te gaan praten. Stel dat ik dat niet zou doen en zou moeten zeggen: "Ik zit aan mijn quotum, omdat ik deze maand twee keer met jullie heb overlegd. Ik kan pas volgende maand weer met Marjan Rintel praten." Ik denk dat dat ook niet werkt voor de omwonenden.

Dus ik neem de oproep ter harte. Het punt van het lid Kostić is helder. Ik denk ook dat ik daar binnen mijn verantwoordelijkheid als minister invulling aan geef, ook richting de omwonenden. Het is aan het lid Kostić om mij daar streng op te controleren. Ik geef aan wat ik daaraan doe, maar ik vind het dus alleen wat ingewikkeld om het helemaal terug te brengen tot binair turven.

De voorzitter:

Het lid Kostić, afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag de minister om wat ik hier inbreng heel serieus te nemen. Het komt ook vanuit de burgers, burgers die zich zorgen maken over deze verhouding. Het gaat niet over "turven". Het gaat erom dat de rechter de uitspraak heeft gedaan dat de overheid de omwonenden jarenlang structureel niet serieus heeft genomen. De omwonenden willen heel graag gesprekken en het enige wat ik vraag, is: neem dat serieus en neem dat structureel mee, zodat het niet de verhouding wordt van twintig gesprekken per jaar met de luchtvaartsector en één à twee gesprekjes met de organisaties van omwonenden. Dan is het echt uit balans.

Minister Karremans:

Ik zit dit jaar al op meer dan één à twee gesprekken en ik ben nog maar een halfjaar bezig. Ik ga hier dus niet in mee. Ik neem de oproep ter harte. Dat vind ik terecht, want er moet met beide partijen gesproken worden. Maar ik ga het niet terugbrengen tot streepjes.

Mevrouw Kröger (PRO):

Volgens mij roept niemand op tot een streepjeswedstrijd. Daar gaat het niet om. Het gaat erom of deze minister wil reflecteren op de verhouding in de afgelopen jaren, misschien wel decennia, tussen Schiphol/KLM, het ministerie en de omwonenden. In die driehoek was er sprake van een gigantische disbalans. We hebben hier in mijn eerste termijn als Kamerlid letterlijk meegemaakt dat KLM meeschreef aan de antwoorden op Kamervragen. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of hij daarop kan reflecteren en of hij kan zeggen "ik wil dit anders doen"?

Minister Karremans:

Dat gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid niet. Ik probeer dat echt uit elkaar te houden en beide kanten zo goed mogelijk te bedienen, ook al weet ik dat ik nooit iedereen tevreden kan stellen. En geloof mij: er zijn op dit moment in dit dossier weinig mensen met mij tevreden. Misschien is dat een goed teken, maar ik snap natuurlijk wat mevrouw Kröger zegt. Mevrouw Kröger kan mijn handelen controleren, maar ik denk dat ik daar balans in breng. Althans, ik probeer dat zo goed mogelijk te doen, terwijl ik vaak met zeer tegengestelde belangen om moet gaan.

Praktijken als het meeschrijven door KLM aan Kamervragen, dat zult u onder mijn verantwoordelijkheid niet tegenkomen.

Mevrouw Kröger (PRO):

Dat is goed om te horen, maar het leidt wel tot een logische vervolgvraag. De minister zegt: ik wil het echt anders doen en ik ga het ook anders doen. Dan wil ik weten waar die verschillen in zitten en dat staat los van het meeschrijven aan de beantwoording van Kamervragen. Wanneer zegt de minister dus "ik wil die rol van de omwonenden en hun geluid serieus nemen"? Wat gaat de minister met andere woorden anders doen?

Minister Karremans:

Ik heb zonet al een aantal punten genoemd, ook punten die ik ben gestart nadat ik minister van IenW werd. Ik noem dan bijvoorbeeld het advies van de MRS om de Gezondheidsraad om advies te vragen. Dat heb ik ingewilligd, ook al was het geen makkelijk besluit. Het was ook helemaal geen logisch besluit als je kijkt naar wat er overal in de wereld gebeurt met dit soort onderzoeken naar luchtvaart en gezondheid. Dat doen wij dus wel! Ik vind dat ook belangrijk. Dat is één.

Twee. Volgens mij ben ik al vaker bij de MRS geweest dan mijn twee voorgangers samen. Ik laat dus zien, ook aan de mensen, dat ik me wil verdiepen in hoe zij het beleven en in hun ervaringen met de dagelijkse hinder door de luchtvaart. Tegelijkertijd moet ik me als minister van IenW natuurlijk ook verdiepen in de luchtvaartsector. Ik doe beide en ik probeer het zo goed mogelijk tegen elkaar af te wegen. Daar zijn we hier uiteindelijk allemaal voor, maar zo vul ik die rol in. Ik neem het dus wel degelijk heel serieus.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Karremans:

Dan vroeg het lid Kostić naar het advies van Van Geel, namelijk dat informatie over Schiphol en zijn omgeving transparant, centraal, vindbaar, begrijpelijk en compleet moet zijn. Zij zegt dat dat er nog niet is en vraagt op welke termijn ik als minister ga zorgen voor resultaten op dit gebied. Ik ben het hier volstrekt mee eens, hè. Die informatie over Schiphol moet inderdaad goed vindbaar zijn. Door de MRS is samen met andere partijen uitvoering gegeven aan dit deel van het advies van de heer Van Geel. Het resultaat is de website levenrondomschiphol.nl. Die website geeft informatie over de thema's die spelen op Schiphol en over waar meer informatie te vinden is over deze thema's.

Over het vervolg hierop wordt nu gesproken met alle betrokken partijen. De vraag hoe het beheer nu verder moet, ligt op tafel. Daarbij spelen namelijk even een aantal dingen, maar ik ga ervan uit dat die informatie gewoon beschikbaar blijft. Daar zal ik ook voor waken.

De goede contacten met omwonenden en de vertegenwoordiging van de belangen van omwonenden zouden niet afhankelijk moeten zijn van de politieke wind die waait; ben ik het ermee eens dat dit goed geborgd moet zijn in beleid? Ja, daarom ook dit wetsvoorstel. Daarom vind ik dat ook ontzettend belangrijk.

Kan ik aan het lid Kostić toezeggen dat ik in overleg met de MRS met verbeterstappen kom, onder andere door te borgen dat de MRS altijd tijdig en in de vroege fase van beleidsvorming wordt betrokken? Die vraag heb ik net ook al beantwoord.

Dan nog een vraag van het lid Kostić, die zei dat de evaluatie uitwijst dat de MRS mede door gebrek aan capaciteit nauwelijks toekomt aan zijn taak om ongevraagd advies te geven, en vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de MRS wel voldoende capaciteit krijgt. Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat de MRS zijn wettelijke taken — het zijn namelijk wettelijke taken; we gaan dat vandaag wettelijk verankeren — goed kan uitvoeren. Daarvoor moet de MRS inderdaad over passende middelen beschikken. De MRS ontvangt daar ruim een miljoen per jaar aan subsidie voor. Vergelijk dat met bijvoorbeeld de subsidie die reizigersvereniging Rover krijgt in 2026; dat is €300.000. Een normale CRO ontvangt €70.000 per jaar. Als je dat vergelijkt met het ruime miljoen voor de MRS, denk ik dat de MRS goed bedeeld is en zijn taken binnen dat terecht veel ruimere budget moet kunnen uitvoeren.

De heer Grinwis zei tegen mij dat ik binnen acht weken moet reageren op adviezen maar dat in de praktijk termijnen worden overschreden. Hij zei dat er soms al vijftien weken wordt gewacht op een brief, bijvoorbeeld op die over de nachtsluiting. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik voortaan de termijn eerbiedig en die wel zal halen. Ik heb dat even opgezocht, want ik ben het natuurlijk met de heer Grinwis eens dat er gewoon tijdig, binnen de termijnen, moet worden geantwoord. Ik heb dus even opgezocht wat hier aan de hand was ten aanzien van het advies over de nachtsluiting. Het geval is dat er wel degelijk binnen acht weken schriftelijk is gereageerd, maar wij zitten natuurlijk ook met de ambitie in het coalitieakkoord over de verstilling in de nacht van 50%. Daarom hebben we gezegd: daar zijn we mee bezig, dus daarop moeten we wachten voordat we reageren op het advies van de MRS. Er wordt dus altijd, ook als het iets langer duurt dan acht weken om inhoudelijk te reageren, netjes binnen acht weken een briefje gestuurd waarin staat dat het wat langer duurt. Ik zal er ook op toezien dat dat zo blijft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wat betreft die budgetten ben ik geen expert. Ik wil wel benadrukken dat de andere organisaties die de minister noemt, zoals Rover, natuurlijk in een iets minder ingewikkeld speelveld zitten, met iets minder controverse, rechtszaken en complexiteit. Dat ten eerste. Ten tweede verwijs ik wat betreft het budget naar de evaluatie van de MRS, waarin staat dat de MRS de wettelijke taak heeft — als die wet wordt aangenomen, wordt dat daadwerkelijk bevestigd — om gevraagd en ongevraagd advies te geven, maar dat die nu niet de capaciteit heeft om naast gevraagd advies ook ongevraagd advies te geven. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe los je dat vervolgens op?

Minister Karremans:

Ik zeg ook dat het terecht is dat de MRS meer krijgt dan Rover. Dat is zelfs bijna een factor vier meer, dus echt flink meer. Dat is allemaal belastinggeld, waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik vind dat de MRS daar, zeker in vergelijking met die andere organisaties, ook al is dit een complex onderwerp … Maar bij een CRO zijn het soms ook complexe onderwerpen; ik weet hoe complex die situatie in Rotterdam alleen al is. En die krijgen €70.000 per jaar. Ik vind dus wel degelijk dat ze met dat geld, die ruim 1 miljoen euro, hun taken moeten kunnen uitvoeren. Dat geldt voor elke organisatie die advies uitbrengt. Het is een adviesorgaan. Die moeten kiezen welke adviezen ze wel en niet doen. Ik vind het niet gek dat dat ook geldt voor de MRS.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik denk dat het constructief is voor het debat om gewoon mijn vraag te beantwoorden, want de minister herhaalt gewoon zijn eerste antwoord, waarvoor ik naar de microfoon liep. Het gaat niet om wat ik voldoende vind of om wat anderen voldoende vinden; het gaat erom dat er een evaluatie ligt van de MRS. Die hebben we toch niet voor niets gedaan? De MRS krijgt straks de wettelijke taak om gevraagd en ongevraagd advies te geven, maar die evaluatie zegt: zoals het er nu voor staat, kan de MRS straks zijn wettelijke taak niet volledig vervullen; ze redden wel het gevraagde advies, maar niet het ongevraagde advies. Ik vraag dus gewoon aan de minister, maar misschien kan hij dat nu niet beantwoorden en moet hij daar later op terugkomen, hoe hij het voor zich ziet dat de MRS dat oplost binnen of buiten het budget.

Minister Karremans:

Dan zeg ik: dan zullen ze moeten kiezen. Dat heb ik niet in mijn eerste beantwoording gezegd en wel in mijn tweede beantwoording, dus dat is wel degelijk een andere beantwoording van de vraag. Ik vind namelijk ook dat het terecht is als je zegt: binnen het ruime budget dat je krijgt, zul je het ook gewoon goed moeten inrichten. Het is niet voor niets een zelfstandig adviesorgaan dat zelfstandig adviezen uitbrengt. Het krijgt daar ook een budget voor. Het mag het zelf invullen. Het is ook aan hen om dan op een zo goed mogelijke manier hun taken uit te voeren.

De voorzitter:

Het lid Kostić, afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, tot slot. Waar moeten ze dan precies tussen kiezen? Ze hebben immers beide taken: gevraagd én ongevraagd advies geven. Gevraagd advies wordt aan hen gevraagd, dus die taak moeten ze sowieso uitvoeren. Blijkbaar hebben ze daarna geen capaciteit meer. Vindt de minister dat ze dan maar niet volledig hoeven te voldoen aan hun wettelijke taken, of ziet de minister een andere oplossing? Kan hij die dan wat concreter maken?

Minister Karremans:

Volgens mij heeft de MRS de afgelopen tijd ook heel veel ongevraagde adviezen uitgebracht. Ik herken de opmerking dat het alleen maar gaat om de beantwoording van gevraagde adviezen dus niet. Ik wil er met alle liefde nog eens naar kijken, maar ik vrees dat het wel … Nou ja, goed: zoals ik er nu naar kijk, blijf ik bij dit antwoord.

De vraag van de heer Grinwis over termijnen heb ik beantwoord.

Dan de vraag of ik nog steeds de kernanalyse van de heer Van Geel deel over de drie kolommen, de bestuurlijke, sectorale en maatschappelijke kolom. Zo ja, waarom houd ik dan vast aan de nota van wijziging, die de precieze scheidslijnen weer doet vervagen? Hier komen we natuurlijk bij de kern van dit debat: wat doen we met de representativiteit en de mensen die we toelaten tot de MRS; wie mogen er lid worden van de MRS? Je kunt daar op ontzettend veel manieren naar kijken en ik zeg in alle oprechtheid dat voor elke invalshoek wel iets te zeggen is. Normaal sta ik hier graag fier een standpunt te verdedigen en ben ik zeker van mijn zaak, maar in dit geval denk ik: er zijn hier gewoon twee verschillende invalshoeken en voor allebei valt iets te zeggen. De heer Boutkan heeft een motie ingediend die door de vorige Kamer is aangenomen. Dat heeft geleid tot een nota van wijziging en nu tot een amendement van de heer Grinwis, waar volgens mij al een meerderheid van de Kamer onder staat, die zegt: draai het nou terug.

Ik kan met allebei de uitkomsten leven. Aan de ene kant snap ik dat je zegt dat je geen mensen wil met een belang bij een werkgever in de luchtvaarsector, omdat de relatie tussen werkgever en werknemer best een stevige is. Aan de andere kant snap ik ook mevrouw Van der Plas en de heer De Groot, die zeggen dat je niemand zou moeten uitsluiten omdat er bijvoorbeeld in Hoofddorp ontzettend veel mensen wonen die werken in de luchtvaartsector. Voor beide meningen valt iets te zeggen. Ik ga procedureel heel netjes bij mijn nota van wijziging blijven. Ik heb die niet zelf naar de Kamer gestuurd, dat is door mijn voorganger gedaan. Die nota ligt nu voor. Er is een amendement op ingediend waar al een meerderheid onder staat. Dat is de stand van zaken.

De heer Köse (D66):

Ik waardeer de oprechtheid van de minister. Ik denk dat er voor beide kanten wat te zeggen is. Ik vind er het mijne van. Maar ik hoorde de minister net de commissie-Van Geel citeren: als het niet kan zoals het moet, moet het zoals het kan. Daar proef ik in dat er eigenlijk wordt gezegd: het advies van de commissie-Van Geel ligt er niet voor niets; je zou het dus zo moeten laten. Dan vraag ik mij wel af waarom deze wetgeving dan toch naar de Kamer is gekomen.

Minister Karremans:

Omdat er een motie door de Kamer is ingediend die is aangenomen. Dat is de reden. Het is een heel procedureel punt. Er is een motie aangenomen van voormalig Kamerlid Boutkan. Die motie heeft dus de steun van een Kamermeerderheid gekregen. Vervolgens is er een nota van wijziging gestuurd. Overigens gaat het advies van de heer Van Geel over de drie kolommen veel verder dan dit heel specifieke kleinere deel over wie er in de MRS zit. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas ook al gezegd dat ik het er met de voorzitter over gehad heb en dat we nadenken of we wat transparantere afspraken kunnen maken over wat voor belangen je naar tafel meebrengt als je lid bent van de MRS. Dat laat ik verder aan hen; het lijkt mij prima als zij dat doen. Maar dat doet natuurlijk het driekolommenadvies van de heer Van Geel geen geweld aan.

De heer Köse (D66):

Kan ik dan het volgende concluderen? De minister had het kunnen intrekken, maar om procedurele redenen, om toch aan de motie te voldoen, is het naar de Kamer gestuurd. Maar eigenlijk vindt de minister ook wel — de commissie-Van Geel is niet voor niets ingericht en heeft niet voor niets een advies uitgebracht — dat we dat eigenlijk niet hadden hoeven doen.

Minister Karremans:

Ik sta inderdaad achter de kernanalyse van de heer Van Geel.

Dan de vraag of ik garandeer dat de inbreng niet slechts wordt aangehoord, maar daadwerkelijk zijn weg vindt in het besluit over Schiphol. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van adviezen van de MRS … Ik zie meneer Grinwis binnenkomen; ik had het net over u. Ik noemde dat een aantal adviezen nadrukkelijk zijn verwerkt. Dat is een van de redenen waarom ook het advies van de Gezondheidsraad eraan komt. De MRS is nadrukkelijk een adviesorgaan, en de politiek weegt en besluit.

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een interruptie. Voor de leden die later binnen zijn gekomen: we interrumperen onbeperkt, in blokjes van drie. Ik verzoek u om het wel kort te houden. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn interruptie wordt echt korter dan een vliegreis naar New York. Ik heb een vraag aan minister Karremans, aan de minister van IenW. Hij zei net eigenlijk: het kan vriezen, het kan dooien. Het kan twee kanten uit met de fundamentele vraag over wie wel of niet zitting mag nemen in de MRS. Als dat dan zo is, en hij gewoon toevallig de lijn continueert van een met 73 stemmen aangenomen motie die nu vastligt in een nota van wijziging, dan reken ik er ook op dat hij zo meteen zegt: "Het kan vriezen, het kan dooien Je kan twee kanten uit. Ik laat het oordeel over een amendement om het anders te doen, aan de Kamer."

Minister Karremans:

Volgens mij staat er al een meerderheid onder uw amendement, zeg ik tegen de heer Grinwis. Ik kan ook tellen, dus ik denk dat het die kant uit gaat. Tegelijkertijd vind ik het een beetje een procedureel gek figuur als ik bij een wetswijziging waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben op een amendement dat vraagt "doe die teniet", oordeel Kamer te geven. Maar goed, ik denk dat de mensen in het land met zo'n discussie helemaal niet geholpen zijn, dus ik leg me, zoals ik altijd doe, neer bij de uitkomsten die de Kamer mij geeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er zit iets dubbels in de antwoordlijn van de minister.

Minister Karremans:

Dat ontken ik niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hij zegt zelf dat hij normaal gesproken met wapperende vlaggen en vaandels en tromgeroffel een standpunt komt aankondigen en verdedigen, en dat hij dat hier niet zal doen. Dan denk ik ook dat je het oordeel echt aan de Kamer kunt laten. Hiermee laat hij toch zien dat de mensen buiten deze zaal dit totaal oninteressant vinden. Maar het is wel betekenisvol hoe dit kabinet zich opstelt en welk oordeel het uiteindelijk aan de voorstellen van deze Kamer verbindt.

De voorzitter:

Voor de mensen die thuis meekijken: het gaat om het amendement op stuk nr. 11.

Minister Karremans:

Ja, ik denk dat er pleinen vol heel nadrukkelijk staan te luisteren naar wat ik er nu over ga zeggen. Nee, alle gekheid op een stokkie: ik snap het punt van de heer Grinwis. Het is natuurlijk een beetje zo dat ik mij achter de brede rug van de heer Grinwis verschuil op dit moment. Dat zie ik ook. Als de heer Grinwis mij op de man af vraagt of ik zelf met deze wetswijziging was gekomen als ik het helemaal voor het zeggen had en de motie-Boutkan er niet was geweest: ik denk het niet. Maar hij ligt er nu, en procedureel moet ik het amendement ontraden, maar ik zie ook waar hij toe gaat leiden.

De voorzitter:

Daarmee was u aan het einde gekomen van uw eerste blokje.

Minister Karremans:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het tweede blokje toe.

Minister Karremans:

Mevrouw Van der Plas vraagt hoe ik voorkom dat zelfselectie de MRS eenzijdig maakt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat ook werknemers, jongeren, ondernemers, reizigers en inwoners met een gematigd positieve houding tegenover Schiphol worden bereikt? Uit een evaluatie van Berenschot blijkt representativiteit daarbij een aandachtspunt. Bij verkiezingen zijn vaak omwonenden betrokken die al betrokken zijn bij de onderwerpen, of al eerder bij de omgevingsraad. De MRS bestaat daarom niet alleen uit gekozen bewonersvertegenwoordigers, maar ook uit maatschappelijke organisaties en experts. Daarnaast heeft de MRS verschillende bredere bijeenkomsten georganiseerd, waar veel belangstelling voor was. Dit kan helpen bij het aantrekken van meer diverse inbreng. Mevrouw Van der Plas zegt terecht dat representativiteit een aandachtspunt is. Ik heb de voorzitter gesproken, en dit zal worden meegenomen in de opvolging van die adviezen.

Dan was er de vraag of ik kan bevestigen dat iemand die bij Schiphol, een luchtvaartmaatschappij of een ander luchtvaartbedrijf werkt, niet automatisch wordt uitgesloten en of ik duidelijk kan maken wat het amendement precies betekent voor gewone werknemers die op persoonlijke titel willen deelnemen. Dat is natuurlijk afhankelijk van wat de Kamer hiermee doet als er over de amendementen wordt gestemd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over het vorige punt, de representativiteit. De voorzitter van de MRS zegt "dat nemen we mee", maar ik zou hier ook graag een terugkoppeling van willen hebben. Op welke manier nemen ze dat mee? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je zegt: misschien moeten we ook wat actiever gaan werven onder bijvoorbeeld personeel dat op Schiphol werkt en mensen er actief bij betrekken. Ik kan me ook voorstellen dat een heleboel mensen hier ook gewoon niet van weten. Ik zou dus graag een terugkoppeling krijgen van hoe ze ook andere mensen dan maatschappelijke organisaties en bewonersgroepen hierbij gaan betrekken.

Minister Karremans:

Ik kan dat natuurlijk vragen. Volgens mij heb ik nu drie punten staan voor de terugkoppeling. Dat is helemaal goed.

Ik heb gisteren gelogeerd bij iemand die ook lid is van de MRS. Dat is iemand die gewoon dacht: ik heb ondernomen en wil me maatschappelijk inzetten, dus ben ik dat maar gaan doen. Die komt dus helemaal niet uit de hoek van de voormalige ORS, of uit de natuur- en milieubeweging, zoals weleens wordt gezegd. Er zitten dus ook gewoon ondernemers in die toevallig in de buurt van de luchthaven wonen en iets willen betekenen voor de maatschappij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laat ik vooropstellen dat ik het ook waardeer dat bewoners en betrokken organisaties, ook maatschappelijke organisaties, zich betrokken voelen bij dit soort onderwerpen. Dat vind ik gewoon hartstikke mooi. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. Ik wil alleen wel bekijken hoe we een beetje evenwicht kunnen krijgen. Vandaar dat ik aangaf dat ze dat misschien via actievere oproepen kunnen doen. Niks ten nadele van de mensen die zich daar nu al mee bezig houden, maar laten we het wel breder trekken.

Minister Karremans:

Ja, dat is goed.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dat geeft mij toch wel aanleiding om eventjes naar voren te lopen. Ik ben dan wel benieuwd hoe dat actief werven er precies uit gaat zien. Ik mag hopen dat dat alleen bredere bijeenkomsten betreft en dat dat dan ook aan de MRS is, en dus niet dat de minister er straks voor kiest om mensen actief te gaan werven om een zogenaamde balans of tegengeluid te organiseren. Dan zouden we voor de luchtvaartsectorkolom namelijk ook allemaal mensen kunnen gaan werven. Die kant moeten we volgens mij niet op.

Minister Karremans:

Ik kan mevrouw Zwinkels geruststellen: ik ga zelf geen posters maken, of dat nou wel of niet met AI is, om wervingsacties te doen. Dat is echt aan de MRS zelf.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Kan de minister me dan ook geruststellen op dat andere punt? Zou dit dan alleen gelden voor die eventuele bredere bijeenkomsten? Dus dat mensen die werkzaam zijn in die luchtvaartsector alleen daar eventueel welkom zijn?

Minister Karremans:

Ik doe helemaal niks! Dat is normaal gesproken geen goed antwoord voor een politicus; dat besef ik heel goed. Maar in dit geval zeg ik: ik bemoei me daar niet mee, want dit is echt aan de MRS zelf. Dat geldt dus ook voor die bredere bijeenkomsten die de MRS organiseert.

De voorzitter:

Mevrouw Zwinkels, afrondend.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Begrijp ik dan goed dat de minister daar de MRS ook niet toe gaat oproepen?

Minister Karremans:

Nee, zij geven zelf opvolging aan dat advies. Ik geef de terugkoppeling waar mevrouw Van der Plas om heeft gevraagd. Dat ga ik doen.

Het lid Kostić vroeg hoe vaak ik met omwonenden heb gesproken. Volgens mij hebben we die vraag al behandeld met elkaar. O, is de vraag hoe vaak ik nu met de MRS heb gesproken?

De voorzitter:

Het is een beetje onhandig om dit buiten de microfoon om te doen. Ik verzoek het lid Kostić om even naar de microfoon te lopen en haar vraag daar te stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nou ja, die vraag is natuurlijk duidelijk gesteld: hoe vaak heeft de minister met omwonendenorganisaties in het algemeen gesprekken gevoerd sinds zijn aantreden?

Minister Karremans:

Ik ben binnen een maand na mijn aantreden al bij de MRS geweest, in een brede setting. Ik heb een paar weken geleden een kop koffie met de voorzitter gedronken op het ministerie. Ik heb afgelopen nacht gelogeerd bij een lid van de MRS. Vanochtend heb ik met de vertegenwoordigers van de Aalsmeerbaan gesproken en een wandeling gemaakt. Ik ga met alle vertegenwoordigers van alle banen de komende tijd spreken, wandelingen maken en koffiedrinken. Wilt u daar ook een terugkoppeling van, lid Kostić? Ik hoor een "ja". Oké! God, dat had ik niet moeten zeggen! In de ambtenarenkamer denken ze: hou nou je mond!

De voorzitter:

Had dat nou niet gedaan.

Minister Karremans:

Haha.

De voorzitter:

En u doet helemaal niks, zei u! Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, voorzitter, ik wil wel graag een terugkoppeling van de logeernacht: wat daaraan voorafgegaan is, wat er daarna is gebeurd en of ze u nog aardig vonden de volgende ochtend.

Minister Karremans:

Ik had het idee van wel! Ik heb ontzettend leuk gelogeerd bij een lid van de MRS in Zwanenburg; ik zal zijn naam niet noemen. Ik kwam daar om 21.45 uur aan en toen hebben we nog een paar wijntjes met elkaar gedronken. De voorzitter van de MRS was er ook. De commissaris van de Koning schoof ook nog even aan, want die is toevallig bevriend met die persoon. De dochter was jarig, dus die hebben we uitgebreid gefeliciteerd. Die was wel al uit huis, dus ik mocht slapen in de kamer van de dochter. Dus daar heb ik met het raam open geslapen in een niet-geïsoleerd huis. Het was supergezellig. 's Ochtends hebben we leuk met elkaar ontbeten en allerlei perspectieven uitgewisseld. Hij was, net als ik, Kuifjefan, dus dat klikte vanaf moment één.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil vaker dit soort ontboezemingen.

Minister Karremans:

Nee, dat kan. Ja, dat kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kunt u mij dat toezeggen en kunt ons daar een terugkoppeling over geven?

Minister Karremans:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Minister, u vervolgt uw beantwoording.

Minister Karremans:

Dank u wel. Even kijken, waar waren we. De heer Heutink vroeg aan mij of de omwonenden die lid zijn van een milieubeweging, regelmatig deelnemen aan demonstraties, Schiphol kunnen schaden of Schiphol gaan bezetten per definitie uitgesloten kunnen worden van de MRS. Nee, dat is niet het geval.

Dan vroeg hij of ik kan bevestigen dat ik het uitgangspunt in de nota van wijziging dat alle bewoners vertegenwoordigd moeten kunnen worden, onverkort verdedig. Daar hebben we het net over gehad.

De heer El Abassi vraagt of ik kan uitleggen wat onder de definitie "maatschappelijke organisaties" valt. Vallen daar ook de belangen van luchtvaartreiziger onder? Dat vond ik een hele interessante vraag van de heer El Abassi, dus daar ben ik even ingedoken. Het is inderdaad mogelijk dat maatschappelijke organisaties zich melden bij de voorzitter van de MRS om lid te worden. De voorzitter bepaalt dan uiteindelijk of zij worden toegelaten. In het verleden zijn geloof ik ook de vakbonden weleens lid geweest. Die zijn er daarna weer uitgegaan. Dat is dus ook een manier om maatschappelijke organisaties bij elkaar te brengen in de MRS. Dus dat kan.

Dat was blokje twee. Hoe heette dat blokje ook alweer? O ja, samenstelling MRS.

De voorzitter:

Ja, samenstelling. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Karremans:

Dan kom ik bij de Commissies Regionaal Overleg. Daar heeft mevrouw Zwinkels veel vragen over gesteld en terecht, denk ik. Allereerst de vraag hoe we ervoor zorgen dat de CRO bij de overige burgerluchthavens van nationale betekenis effectief blijft, alle partijen voldoende zijn uitgerust en de overlegstructuur niet vooral extra administratieve lasten oplevert in plaats van daadwerkelijke invloed. Ik ben zelf lid geweest van de CRO in Rotterdam en ook mijn ervaring daar is, net als de ervaring is van ambtenaren op mijn ministerie, dat die CRO's effectief zijn, goed functioneren en niet onder druk staan. Op het moment dat wij signalen krijgen daarover, zullen we dat de Kamer laten weten. Ook in de laatste evaluaties die daarvan zijn gedaan, is dat naar voren gekomen.

Dan een andere vraag. In de CRO zitten vertegenwoordigers van bewoners, regionale overheden, milieuorganisaties, de luchthavenexploitant en gebruikers van de luchthaven gezamenlijk aan tafel. Deze inrichting lijkt op het model waarvan juist rond Schiphol is vastgesteld dat het niet goed functioneerde. De vraag is hoe ik daarnaar kijk en in hoeverre daar risico's aan zitten. De situatie rond Schiphol is echt wezenlijk anders dan die bij andere luchthavens. Alleen al qua omvang is Schiphol natuurlijk vele malen groter dan Rotterdam The Hague Airport of Eindhoven Airport. Dus de situatie is echt anders en ze kennen ook niet dezelfde complexe voorgeschiedenis als de ORS. De ORS was sterk gericht op consensus tussen de sector, de overheden en de omgeving en door steeds grotere belangentegenstellingen bleek het uiteindelijk niet meer mogelijk om tot gezamenlijk gedragen adviezen en compromissen te komen, en in de eindfase konden partijen het zelfs niet meer eens worden over het verslag van het proces waaruit bleek dat men het niet eens kon worden. Dat zegt natuurlijk veel. Daarom heeft de heer Van Geel geadviseerd om bij Schiphol de rollen uit elkaar te halen en te werken met drie afzonderlijke pijlers: de sector, overheden en de MRS. Die problematiek zien we niet terug bij de CRO's.

Dan de vraag wat we kunnen en mogen verwachten van een overleg waarin bewoners, overheden en commerciële sectorpartijen gezamenlijk tot een afspraak moeten komen. Daarbij komen ook de vragen welke lessen uit het vastlopen van de ORS concreet zijn toegepast bij de inrichting en de werkwijze van de CRO's en wat er gebeurt als blijkt dat het straks in de praktijk toch niet lukt om in die CRO's tot gezamenlijke afspraken te komen. Lessen uit het functioneren van de CRO's zijn gebruikt om het voorliggende wetsvoorstel vorm te geven. Die zitten dus in dit wetsvoorstel.

Dat is het einde van het blokje CRO's en dan kom ik bij het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een interruptie van mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank voor de beantwoording. Die stelt mij gerust. Als het goed werkt, willen we het op zich niet veranderen. Dan ben ik wel benieuwd wat de minister mij kan vertellen over wanneer er weer opnieuw wordt geëvalueerd en of dit punt dan kan worden betrokken bij die evaluatie. Dan kunnen we te zijner tijd kijken of er alsnog reden is om dit gesprek te hervatten.

Minister Karremans:

Die vraag heb ik dus vanmiddag in de voorbereiding ook gesteld aan mijn ambtenaren, maar het antwoord heb ik nog niet gekregen. Ik denk dat ze het hebben, dus daar kom ik zo in tweede termijn even op terug.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

De minister gaf volgens mij aan dat de voorzitter van de MRS bepaalt welke maatschappelijke organisaties aan tafel mogen zitten. Nou was ik vooral benieuwd wat handvatten zijn voor zo'n voorzitter om iemand wel of niet toe te laten.

Minister Karremans:

Dat is aan de voorzitter. Daarvoor staat een specifieke tekst in het wetsvoorstel. De voorzitter is verantwoordelijk voor het ervoor zorgen dat alle maatschappelijke belangen worden opgehaald en een plek krijgen in de MRS. Daar toetst de voorzitter dan op. Dat is het kader, dus daar zit ook een grote marge in, die toekomt aan de voorzitter. Maar je moet iemand hebben die dat op die manier beoordeelt.

De heer El Abassi (DENK):

Dat die toetst, begrijp ik. Maar op basis waarvan toetst die? Ik ga er even van uit, en zo versta ik hem ook, dat de voorzitter van de MRS, die bedoeld is om op te komen voor de omwonenden in relatie tot de geluidshinder die plaatsvindt, bepaalt of een luchtvaartorganisatie wel of niet aan tafel mag zitten. Begrijp ik dat goed?

Minister Karremans:

De luchtvaartorganisaties zitten in het sectoroverleg. Maar als de vraag van de heer El Abassi is hoe het dan bijvoorbeeld zit met de mensen die de reizigers in de luchtvaartbranche vertegenwoordigen, dan zeg ik dat die zich kunnen aanmelden bij de voorzitter van de MRS en dat die dan beoordeelt of het van meerwaarde is voor de samenstelling van de MRS.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje overig?

Minister Karremans:

Ja, overig.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Karremans:

Mevrouw Kröger had gevraagd om een schriftelijke reactie op een evaluatie van hoe het NNHS — dat is dus het nieuwe normen- en handhavingsstelsel — is gebruikt, waarover we recent in de media hebben kunnen lezen. Het onderzoeksbureau zegt dat de rechten van omwonenden dusdanig zijn geschonden dat er sprake zou moeten zijn van excuses voor hoe mensen zijn behandeld. Die schriftelijke reactie hebben wij vanochtend naar de Kamer verzonden. Dat hebben wij dus, ook op verzoek van mevrouw Kröger, schriftelijk gedaan.

De heer El Abassi vroeg naar de vliegtaks en een onderwerp waar hij vaker naar vraagt, namelijk het weglekeffect. Hij vraagt of ik al met de ministers van Duitsland en België heb gesproken over het meer gelijktrekken van de vliegbelasting. Ik heb daar inderdaad afgelopen maandag over gesproken met mijn collega's, dus zowel met de Duitse als de Belgische minister. Ik heb ook eerder toegezegd dat ik daarover voor het einde van het jaar terugkoppeling geef. Ik zeg er ook bij dat het niet makkelijk is, want je vraagt in feite: gooi jullie vliegbelasting flink omhoog. Het verschil tussen de vliegbelasting en die in Duitsland is nogal groot. Ik krijg dat dus ook niet zo een-twee-drie geregeld, maar ik ben er wel mee bezig.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb de brief waar de minister net naar verwees, vandaag gelezen. Daarin wordt gezegd: we zullen alle punten uit de evaluatie oppakken. Maar ik vraag me af wat dat concreet betekent. Gaat het kabinet ook daadwerkelijk excuses aanbieden aan omwonenden? Of hangt dat nog in de lucht en moet daar nog over worden gesproken?

Minister Karremans:

Een belangrijk onderdeel van dat rapport is dat er wordt gezegd: los dat gebrek aan rechtsbescherming, dat er natuurlijk te lang is geweest, op. Dat erken ik ook. Het belangrijkste besluit dat we daarover kunnen nemen is het nemen van een luchthavenverkeersbesluit, waarin de rechtsbescherming voor omwonenden weer wordt hersteld, waarmee handhavingspunten weer worden nageleefd en daar ook op gehandhaafd wordt, en op basis waarvan bewoners dus ook naar de rechter kunnen stappen. Dat vind ik belangrijk. Daarop zijn al mijn acties gericht.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is een ontwijkend antwoord, want mijn vraag ging concreet over excuses aanbieden. Ik wil daar nog steeds graag een antwoord op. En over dat LVB: het was inderdaad mooi geweest, het was inderdaad een belangrijke stap geweest voor omwonenden om dat goed te regelen, maar feit is en blijft dat er geen enkele omwonendenorganisatie ook maar een beetje blij is met het LVB dat nu voorligt. Wil de minister ten minste zo eerlijk zijn om dat te erkennen? Wat is het dan nog waard als je zegt dat je dit voor omwonenden doet?

Minister Karremans:

Daar gaat het rapport van AT Osborne niet over. Dat zegt niet: het moet zo zijn zoals de omwonenden het willen. We hebben natuurlijk al eerder gezegd dat dit niet het doel is. MRS adviseert. We kunnen niet alles een-op-een overnemen. Het doel is ook niet om alle omwonenden daarmee blij te maken. Het doel is een keurige belangenafweging te maken tussen de economische belangen die voor ons allemaal belangrijk zijn en die Schiphol met zich meebrengt, en natuurlijk de belangen van omwonenden. Die belangenafweging is gemaakt en heeft geleid tot het LVB dat voorligt en waarover we een positief advies van de Raad van State hebben ontvangen. Daar gaan we het dinsdag natuurlijk nog met elkaar over hebben.

Op de vraag of ik nu excuses ga aanbieden, zeg ik: nee, ik ga werken aan een goed en stevig LVB, waarbij de rechtsbescherming wordt hersteld voor de omwonenden.

De voorzitter:

Lid Kostić, afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dus als ik het goed begrijp, gaat de minister nu geen excuses aanbieden, en ook niet later. Als het gaat over het LVB: niemand vraagt om de plannen van de omwonenden voor honderd procent over te nemen. Het enige wat ze vragen, is een klein beetje verbetering. Zelfs dat zien ze niet. Ik heb alle omwonendenorganisaties die van een beetje belang zijn gesproken. Niemand is er tevreden over. Dan zeg ik toch tegen de minister: het is niet geloofwaardig. Ik geloof echt wel dat de minister erg zijn best doet, maar als je het LVB niet goed geregeld hebt, de omwonenden daar niet eens een beetje over tevreden zijn en je niet eens excuses wil aanbieden, is het echt niet geloofwaardig, ook niet voor de mensen die luisteren, als je zegt dat je dit voor de omwonenden doet. Dat is toch echt mager. Ik probeer de minister te stimuleren om daar een extra stap in te zetten. Ik hoop dat hij dat op een gegeven moment gaat doen.

Minister Karremans:

Ik hoor een aanmoediging, geen vraag.

Mevrouw Kröger (PRO):

Volgende week gaan we het over het LVB hebben. Volgens mij wordt dat een pittig en interessant debat op zichzelf, maar dat advies was natuurlijk breder dan alleen maar die juridische context. Er staat "als ministerie de regie en politieke verantwoordelijkheid op het Schipholdossier hernemen". Ik denk dat dat ook reflecteert dat het aan heel veel regie heeft ontbroken. Dan ben ik dus toch benieuwd, los van het LVB — daar gaan we het volgende week over hebben — wat de minister hier nou van leert en wat zijn plannen zijn om de regie te hernemen om daadwerkelijk de gezondheid en de leefomgeving te beschermen.

Minister Karremans:

Mevrouw Kröger heeft daar absoluut gelijk in. We gaan het volgende week uitgebreid hebben over het LVB en over het advies van de Raad van State dat daarna gekomen is. Laten we daar dus niet al te veel op vooruitlopen. Maar het is natuurlijk wel een heel belangrijk onderdeel van het herstellen van de rechtsbescherming, waar dit rapport natuurlijk ook over gaat. Dat de situatie waarin er gedoogd is en er geen LVB is geweest, waar we nu wél aan werken, veel te lang heeft geduurd, is evident. De Staat heeft naar aanleiding van het RBV-vonnis natuurlijk ook gezegd dat die rechtsbescherming moet komen. Daar wordt ook aan gewerkt. Middels dat RBV-vonnis is er een versneld LVB gemaakt. Dat is dan weer vernietigd door de rechter. Nu zijn we, met een volledig LVB, eindelijk zover dat we een dictum b hebben gekregen van de Raad van State. Het voornemen van het kabinet is om dat op 1 november in te laten gaan. Dat is ontzettend belangrijk en is echt onderdeel van dit verhaal, ook al gaan we volgende week dat debat met elkaar voeren.

Ten tweede is het zo dat ik niemand hier naar de mond ga praten; het lid Kostić had het daar net ook al over en dat heb ik vanochtend ook tegen de MRS gezegd. Ook de economische belangen van Schiphol, met die verbondenheid, zijn ontzettend groot voor heel Nederland. Ik kan niet alleen als doel stellen dat omwonenden op een bepaald punt tevreden zouden moeten zijn. Daar hebben we het vanochtend ook met elkaar over gehad. We moeten dat dus wél op die manier doen. Daar sta ik ook voor, maar ik kijk omwonenden wel in de ogen en ik ben duidelijk en eerlijk. Ik hoop — dat heb ik vanochtend ook tegen hen gezegd — dat we met het nieuwe LVB een streep kunnen trekken onder het verleden, waar dit rapport natuurlijk ook over gaat, en dat we verder kunnen bouwen aan de toekomst. Een belangrijk onderdeel daarvan — mevrouw Kröger vroeg hoe ik dat serieus neem — is bijvoorbeeld het Gezondheidsraadadvies. Wij zijn een van de weinige landen, of het enige land, ter wereld die dat überhaupt overwegen en gaan doen. Ik denk dat het goed is dat we dat doen. Het komt naar aanleiding van een MRS-advies.

Mevrouw Kröger (PRO):

Nogmaals, over het LVB gaan we het volgende week hebben, maar wetgeving en regelgeving zijn zo goed als de mate waarin die worden gehandhaafd. Ik denk dat dat wel de achilleshiel is, ook om het vertrouwen van omwonenden te herstellen. In de jaarplannen van de ILT wordt eigenlijk gezegd: we gaan minder handhaven op luchtvaartgeluid. Dat is zó niet in lijn met wat hier eigenlijk geadviseerd wordt. Goed, je kan rechtsbescherming proberen te borgen en over het LVB gaan we het hebben, maar hoe zorg je dat het daadwerkelijk gehandhaafd wordt? Hoe kan het dan zo zijn dat er bezuinigd gaat worden of dat er in ieder geval minder gehandhaafd gaat worden?

Minister Karremans:

Ik denk dat dat ook een onderwerp voor volgende week is, omdat we het dan over het LVB gaan hebben. Dat is natuurlijk onderdeel van het LVB en het gaat ook om het punt dat de Raad van State gemaakt heeft. Maar laat ik heel helder zijn: als er regels zijn, moeten ze worden gehandhaafd. Ik ga ervoor zorgen — dat gesprek zal ik ook met de ILT voeren — dat er ook gehandhaafd wordt, maar ik denk ook dat dat een gesprek is dat we volgende week met elkaar moeten hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, afrondend. Het debat over het LVB proberen we volgende week te voeren en niet vandaag.

Mevrouw Kröger (PRO):

Zeker. Het lijkt me voor het debat heel nuttig als de minister ons daarvoor nog een reflectie geeft op dat jaarplan van de ILT, met name op dat zinnetje dat er mínder gehandhaafd gaat worden op luchtvaartlawaai. Dat lijkt mij gewoon een heel zorgelijk punt in het licht van het verbeteren van het vertrouwen en de rechtsbescherming. Dus ik hoop dat de minister dat kan toezeggen.

Minister Karremans:

Wij sturen nog een brief. Ik zal kijken wat we daarin kunnen meenemen.

De heer El Abassi (DENK):

De vraag over het gesprek aangaan met België en Duitsland kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. We hebben het eerder in het debat met de minister gehad over de miljoenen passagiersbewegingen die nu plaatsvinden in België en Duitsland, omdat ze uitwijken omdat het daar veel goedkoper is. Ik zou de minister nog een keer de vraag willen stellen: wat vindt de minister van deze ontwikkeling?

Minister Karremans:

We hebben daar een rapport over gehad. Ik heb daar in het verleden al wat over gezegd, ook over de vliegbelasting. De heer El Abassi heeft natuurlijk ook in de prinsjesdagplannen gelezen dat wij het hoogste tarief van de vliegbelasting verlagen naar het niveau van Duitsland. Het kabinet ziet dus dat belang, handelt er ook naar en ik heb het er ook met mijn collega's in Europa over.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zie die beweging niet. De minister gaf op 21 april al aan met België en Duitsland te spreken. Dat heeft hij inmiddels ook gedaan. Ik zie na 21 april wél een ontwikkeling. Ik zie dat Duitsland op 1 juli de vliegbelasting heeft verlaagd. Ik zie dat Nederland de vliegbelasting gaat verhogen per 1 januari. Dan zou ik de minister willen vragen: dan zijn we toch nog meer passagiers aan het wegjagen uit Nederland richting het buitenland?

Minister Karremans:

Nee, het hoogste tarief wordt het niveau van Frankfurt, Duitsland.

De voorzitter:

De heer El Abassi, afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben een hogere vliegbelasting dan in Duitsland. Dat is ook de reden dat mensen uitwijken naar Duitsland. Dat is ook de reden dat mensen uitwijken naar Brussel. Vervolgens worden we uitgelachen om onze concurrentiepositie. Duitsland geeft letterlijk aan: we gaan per 1 juli onze tarieven verlagen om die concurrentiepositie te verbeteren. Wat doet Nederland? Dat verslechtert de concurrentiepositie en besluit nu om per 1 januari nog duurder te worden. Ik zou de minister nog een keer willen vragen wat hij daarvan vindt.

Minister Karremans:

Ik denk dat je altijd moet kijken wat er aan de hand is bij een luchthaven. De luchthaven van Frankfurt presteert bijvoorbeeld veel minder goed dan de luchthaven van Amsterdam, Schiphol. Je moet het natuurlijk altijd in het licht zien van wat de vraag is en wat je dan moet doen met de prijs. Dat is een simpele economische wet. Dat doet het kabinet ook. Wij zijn niet de enigen die de prijs bepalen. Ook Schiphol doet dat natuurlijk, met havengelden. Ook luchtvaartmaatschappijen doen dat. Die berekenen bijvoorbeeld hogere kerosineprijzen door. Het is dus niet alleen de Nederlandse overheid die daar met een vliegtaks invloed op heeft. Maar voor de long-haul flights is het hoogste tarief per 1 januari 2027 gelijk aan het niveau van Frankfurt.

De voorzitter:

U heeft uw drie interrupties gehad, meneer El Abassi. Als u eventueel later nog vragen wil stellen, dan kan dat, maar we hebben gezegd dat we blokjes van drie deden. De minister gaat dus door met zijn beantwoording.

Minister Karremans:

Dan de vraag van het lid Kostić of ik bereid ben om me op het symposium Luchtvaart en nachtvluchten door artsen en gezondheidswetenschappers te laten bijpraten over de gevolgen van luchtvaart en in het bijzonder van nachtvluchten. Ik heb de uitnodiging voor het symposium ontvangen, maar ik kon er helaas niet bij aanwezig zijn.

Dan de vraag van mevrouw Keijzer welk probleem de wetswijziging oplost. "Moeten we dit niet allemaal niet doen?" Dat was een beetje de strekking van de vraag die mevrouw Keijzer stelde. Het is natuurlijk niet zo dat participatie rond Schiphol iets nieuws is. Dat was al wettelijk geregeld. We verankeren het nu alleen op deze manier in de wet.

Dan was mevrouw Kröger benieuwd hoe het staat met het CO2-plafond en wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik heb de heer Grinwis al eerder toegezegd dat we de Kamer daar voor het einde van het jaar over informeren. Met Prinsjesdag was er overigens ook een flinke impuls in SAF. Er komt een SAF incentive scheme. Daar is ook door verschillende leden in deze Kamer om gevraagd. Het is, denk ik, een mooie ontwikkeling.

Dat waren de vragen, voorzitter. Ik kom bij de amendementen, als er verder geen vragen zijn, natuurlijk.

De voorzitter:

Iedereen blijft zitten. Dan kunt u doorgaan met de appreciatie van de amendementen.

Minister Karremans:

Ja. Allereerst kom ik bij het amendement op stuk nr. 7 van de heer Heutink. Ik hoef niet het hele amendement voor te lezen; dat lijkt me geen goed idee. In essentie gaat het erover dat een vertegenwoordiger van omwonenden tevens iemand kan zijn die in de luchtvaartsector werkt. Dat ga ik ontraden. Op dit moment staat in het wetsvoorstel dat de MRS zodanig is samengesteld dat aan alle belangen van omwonenden zo veel mogelijk recht wordt gedaan.

Dan het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:

Minister, kunt u heel even wachten? Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.

Minister Karremans:

Ja. Het amendement op stuk nr. 8 is ook ontraden. Dat vraagt de ministeriële regeling over de taken en samenstelling van de MRS niet eerder vast te stellen dan vier weken nadat het ontwerp is overlegd aan beide Kamers. Een ministeriële regeling wordt doorgaans niet voorgesteld aan de Tweede Kamer. Dat wordt enkel in zeer uitzonderlijke gevallen gedaan. Ik vind het hier ook niet passend om te doen. Om die reden ontraad ik het.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8: ontraden.

Minister Karremans:

Dan het amendement op stuk nr. 9 van El Abassi. Daar kom ik zo even op terug. Het staat volgens mij niet goed in mijn documenten.

De voorzitter:

Volgens mij is het amendement op stuk nr. 8 …

Minister Karremans:

Sorry, dat is ontraden. Het is het amendement op stuk nr. 9, hè?

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 is volgens mij het amendement op stuk nr. 11 geworden.

Minister Karremans:

Is dat zo? Is dat van Heutink?

De voorzitter:

Nee, van Grinwis.

Minister Karremans:

Nou! Ik heb hier … Grinwis zit bij mij niet …

De voorzitter:

Ik zat ook even te zoeken, maar het amendement op stuk nr. 7 is …

Minister Karremans:

Dat is ook van Heutink. Klopt dat of niet?

De voorzitter:

Nee, het document op stuk nr. 7 is een nota van wijziging. Goed dat u die ontraadt, minister!

Minister Karremans:

Ja, dan ontraad ik die! Het is gewoon onzin!

De voorzitter:

Ja!

Minister Karremans:

Dan stel ik voor dat ik in vijf minuutjes even de juiste stapel krijg, want deze klopt gewoon niet.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de appreciaties van de amendementen. Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:

Dank u wel. Excuus dat er even wat door elkaar ging. Het is allemaal rechtgezet. Ik kom allereerst bij het amendement op stuk nr. 9 van de heer El Abassi. Dat vraagt om het eerste verslag over doeltreffendheid en doelmatigheid over drie jaar te verzenden in plaats van over vier jaar. De wet ziet er al op toe dat er uiterlijk vier jaar na de inwerkingtreding een evaluatieverslag wordt vastgesteld. Vaker voegt naar mijn mening geen waarde toe. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9: ontraden.

Minister Karremans:

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Grinwis. Het amendement regelt om het wetsvoorstel terug te brengen naar het oorspronkelijke wetsontwerp. Dit is natuurlijk het center piece van dit debat geworden. Het gaat om de bepaling dat de samenstelling van de MRS zo veel mogelijk recht doet aan alle omwonenden. Volgens mij heb ik net al gezegd dat ik het ga ontraden, maar ik zie dat er een meerderheid voor is.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11: ontraden.

Minister Karremans:

Dan het amendement op stuk nr. 12 van El Abassi. Dat vraagt in het kader van de experimenteerbepaling in de wet dat de ministeriële regeling niet eerder wordt vastgesteld dan vier weken nadat het ontwerp van deze regeling aan beide Kamers is overlegd. Ministeriële regelingen worden niet voorgelegd aan de Kamer; dat heb ik net ook al gezegd. Dat gebeurt alleen in uitzonderlijke gevallen. Ik vind dit geen uitzondering. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12: ontraden.

Minister Karremans:

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 13, ook van El Abassi over het verminderen van de capaciteit door de experimenteerregeling. Er wordt voorgesteld om aan de wetswijziging toe te voegen: "Bij vaststelling van een experimenteerregeling wordt rekening gehouden met de gevolgen van het experiment ter beperking van hinder voor de beschikbare capaciteit van de luchthaven, en wordt onnodige vermindering van die capaciteit zo veel mogelijk voorkomen." Dat ontraad ik ook, want Schiphol is belangrijk voor de economie en de verbondenheid van Nederland en de rest van de wereld. Experimenten kunnen daar effect op hebben. Om die reden zal het kabinet altijd kijken naar wat de effecten van een experiment zijn en geen onnodige ingrepen doen. Daarmee is het amendement overbodig en zal ik het ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13: ontraden.

Minister Karremans:

Dan het amendement op stuk nr. 14 over het toevoegen van aandacht voor de gevolgen voor werkgelegenheid, bereikbaarheid, mobiliteit. Het vraagt om aan de wetswijziging toe te voegen: "Bij vaststelling van een experimenteerregeling wordt rekening gehouden met de gevolgen van een experiment voor de beschikbare capaciteit van de luchthaven, en wordt onnodige vermindering van die capaciteit zo veel mogelijk voorkomen." Volgens mij is dat … Nee, dat is niet de samenvatting van het amendement, maar het blijft ontraden. Ik ontraad het, want het gaat over het toevoegen van de gevolgen van werkgelegenheid, bereikbaarheid en mobiliteit. Het is belangrijk dat er binnen de MRS ruimte is voor alle belangen en perspectieven. Deze toevoegingen lichten specifieke onderwerpen uit. Dat geldt ook voor andere toevoegingen. Ik vind het aan de MRS zelf om te bepalen welke belangen die daarin meeweegt, als ze maar vallen binnen hun omschrijving van "maatschappelijke belangen".

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Karremans:

Ja. Dan heb ik het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 15 wordt het amendement op stuk nr. 26.

Minister Karremans:

Ah, oké. Het is van de heer Heutink. Dat heb ik wel goed, toch?

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Karremans:

Dat amendement heb ik net behandeld. Het is ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 26 is ontraden.

Minister Karremans:

Is het volgende amendement nu nummer 16?

De voorzitter:

16 is 16 gebleven.

Minister Karremans:

16 is 16 gebleven. Dat gaat ook over het voorleggen van die ministeriële regelingen. Met dezelfde argumentatie: ook ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16: ontraden.

Minister Karremans:

Dan heb ik het lid Kostić over informatievoorziening MRS.

De voorzitter:

Welk nummer heeft u?

Minister Karremans:

18, dacht ik. "De informatievoorziening omvat in ieder geval inzicht in de cumulatieve geluidbelasting vanwege het luchthavenluchtverkeer en andere relevante geluidbronnen." We onderschrijven het belang van een goede informatiepositie. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Dit amendement vraagt echter om specifieke informatie die de MRS zou moeten ontvangen, ook van buiten de luchtvaart. Daarnaast is onvoldoende duidelijk wat er onder "andere relevante geluidsbronnen" wordt verstaan en daarmee welke informatie aan de MRS zou moeten worden verstrekt. Het wetsvoorstel biedt de MRS al de mogelijkheid om de informatie te verkrijgen die de MRS redelijkerwijs nodig heeft voor zijn wettelijke taak. Ik ben in gesprek met de MRS om te bekijken wat die nodig heeft om zijn rol goed te kunnen vervullen. Dit amendement is dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 is ontraden.

Minister Karremans:

Het amendement op stuk nr. 19 is ook ontraden, eigenlijk met dezelfde argumentatie als die ik net heb gegeven bij het amendement van de heer El Abassi. Dit amendement vraagt om aan de taakomschrijving toe te voegen: "het kanaliseren van maatschappelijke perspectieven die bijdragen aan de verbetering van de leefomgevingskwaliteit rond Schiphol, in het bijzonder voor zover die betreft de gezondheid van omwonenden, natuur, milieu en woonomgeving". Ik kan me voorstellen dat de MRS het doet, maar dat is aan de raad. Dat willen we dus niet van tevoren bepalen. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19: ontraden.

Minister Karremans:

Ja. Dat was nummer 19.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 20, ook van Kostić. "Bij de vaststelling of wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit wordt rekening gehouden met de gevolgen van de geluidsbelasting voor de gezondheid van omwonenden, waarbij gebruik wordt gemaakt van actuele wetenschappelijke inzichten." Die ga ik ook ontraden. De afweging over bescherming van de gezondheid wordt al gemaakt in het kader van de bredere belangenafweging. Daarmee moet al gebruik worden gemaakt van actuele wetenschappelijke informatie. Dit wetsvoorstel regelt de participatie rondom Schiphol voor omwonenden en maatschappelijke organisaties. Het amendement gaat in op de regels voor het Luchthavenverkeerbesluit. Dat past niet in dit wetsvoorstel en daarom ontraad ik het.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20: ontraden.

Minister Karremans:

Dan het amendement op stuk nr. 21, ook van het lid Kostić. Dat amendement vraagt om toe te voegen dat bij vaststelling of wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit rekening wordt gehouden met de bescherming van de gezondheid van omwonenden, waaronder de gevolgen van geluidsbelasting, slaapverstoring en lokale luchtverontreiniging. Ook dit amendement gaat over de regels voor het Luchthavenverkeerbesluit, inclusief militaire luchthavenbesluiten, terwijl dit wetsvoorstel ziet op de participatie rond Schiphol voor omwonenden en maatschappelijke organisaties. Daarom hoort dit niet thuis in dit wetsvoorstel. Daarom ontraad ik dit amendement, mede namens de staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 is ontraden.

Minister Karremans:

Ook het amendement op stuk nr. 22, van El Abassi, over het toevoegen van "waaronder mede worden verstaan maatschappelijke organisaties die opkomen voor de belangen van luchtvaartreizigers" wordt ontraden. In het huidige wetsvoorstel staat al dat verschillende belangen en perspectieven een plek kunnen krijgen in de MRS; daar hebben we het zojuist ook over gehad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22 is ontraden.

Minister Karremans:

Ook het amendement op stuk nr. 23 over het toevoegen van "het uitbrengen van gevraagd en ongevraagd advies met betrekking tot beleid, wetgeving, handhaving, monitoring, evaluaties over de leefomgevingskwaliteit rond Schiphol" wordt ontraden. Met dit amendement zou de MRS binnen de Kaderwet adviescolleges gaan vallen. De MRS is een orgaan met vertegenwoordigers van bewonersverenigingen en maatschappelijke organisaties. Een adviescollege kent een andere opzet en wordt samengesteld met onafhankelijke deskundigen, dus niet met omwonenden. Als dit amendement wordt aangenomen, heeft dat ingrijpende gevolgen voor de inrichting van de MRS. Daarnaast heeft het onderbrengen van de MRS onder de Kaderwet adviescolleges financiële consequenties. De kosten zullen naar verwachting hoger uitvallen dan de huidige jaarlijkse subsidie aan de MRS. Daarvoor is geen dekking. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 23: ontraden.

Minister Karremans:

Dan het amendement op stuk nr. 24, dat regelt dat in de Wet luchtvaart wordt vastgesteld dat minimaal twee keer per jaar overleg plaatsvindt tussen de minister en de MRS. Ik ontraad dit amendement. Dat doe ik niet omdat ik vind dat ik niet twee keer per jaar moet overleggen met de MRS — ik vind dat overleg zelfs heel belangrijk — maar omdat ik het niet nodig vind om dat in een wet vast te leggen. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 24 is ontraden. Voordat u verdergaat, is er een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Allereerst wil ik wel echt zeggen dat ik het jammer vind dat de minister geen enkele beweging maakt. We hebben heel constructief proberen mee te denken. Dan op z'n minst dit. De minister heeft net gezegd dat het inderdaad niet van de politieke wind moet afhangen in hoeverre het kabinet, de politiek, overleg heeft met omwonendenorganisaties. Hij zegt ook: daarom probeer ik het ook in de wet te borgen. Dan wordt hier het minimale gevraagd, namelijk minstens twee keer per jaar overleg hebben … Ja, kom op. Doe een beweging richting deze Kamer, richting de omwonenden. Doe het minimale. Dit is mijn laatste oproep.

Minister Karremans:

Dat was een oproep, geen vraag. Het is natuurlijk aan de Kamer om erover te stemmen, maar ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit soort flauwe spelletjes … Het was een vraag. Het was een oproep en een vraag. Kan de minister hierop reageren? Wil hij die beweging alsjeblieft maken?

Minister Karremans:

Ik heb inmiddels al vier of vijf keer met de MRS gesproken in een halfjaar tijd. Het punt is dat ik niet vind dat overleggen in een wet moeten staan. Ik vind ook dat er eigenlijk heel veel wantrouwen uit spreekt en dat je het wantrouwen op die manier ook eigenlijk gaat onderstrepen als je een wet nodig hebt om overleggen met elkaar af te dwingen. Ik kijk daar gewoon op die manier naar. De Kamer is natuurlijk aan zet om erover te stemmen, maar dat is hoe ik ernaar kijk.

Mevrouw Kröger (PRO):

De indiener wil heel graag toelichten dat het absoluut niet vanuit wantrouwen geschreven is. De minister legt uit dat hij veel informeel overleg heeft, dat hij gaat logeren, dat hij gaat wandelen; dat vind ik allemaal prachtig. Dit gaat erover dat we gewoon met elkaar afspreken twee keer per jaar een structureel overleg te houden. En als het een keer twee keer in anderhalf jaar wordt, dan kan dat. Maar dan is dit de baseline waarvan wij als Kamer weten: oké, zo is dat geregeld. Daarom willen wij dat graag in de wet regelen: geen wantrouwen, maar duidelijkheid.

Minister Karremans:

Ik vind het toch echt … Ik snap het. Ik snap ook de oproep. Daar wil ik ook invulling aan geven als verantwoordelijk minister. Ik hoop ook dat ik heb aangegeven dat ik dat doe. Op het moment dat we structurele overleggen in de wet gaan verankeren, dan is de volgende stap dat mevrouw Van der Plas gaat vragen dat we structureel vier keer per jaar met de boeren moeten gaan overleggen. Dan gaan ze in de commissie Water zeggen dat ik vier keer per jaar met een waterschap moet overleggen en dat dat in een wet moet komen. Doe dit niet. Nederland is gebouwd in een traditie van polderen en overleg met elkaar. Het is niet nodig om dat in een wet vast te leggen. Dat is hoe ik ernaar kijk. Ik blijf bij mijn oude antwoord. Ik snap het punt. Ik onderschrijf zelfs het belang van overleg. Daar wil ik invulling aan geven. Ik denk alleen niet dat we het in een wet moeten gaan verankeren.

Mevrouw Kröger (PRO):

Het lastige van deze reactie vind ik dat de minister praat alsof de relatie tot de omwonenden van Schiphol net zo is als die tot een heleboel andere maatschappelijke belangen en maatschappelijke organisaties. Er is natuurlijk wel wat aan de hand met die omwonenden van Schiphol. Er is een uitspraak geweest waarin is aangegeven dat de mensenrechten van die mensen zijn geschonden, dat de overheid eigenlijk excuses zou moeten maken. Er is echt behoorlijk wat aan de hand. Je als overheid committeren aan twee keer per overleg vind ik dan … Ik heb eerder in het debat gevraagd wat de intenties van de minister zijn om beterschap te tonen en echt een andere wind te laten waaien. Twee keer per jaar overleg met elkaar afspreken vind ik dan echt een bijzonder redelijk verzoek, waar juist ook heel veel vertrouwen uit spreekt.

Minister Karremans:

Ik wil dat commitment ook geven. Sterker nog, ik hoop ook dat ik laat zien dat ik dat doe. Alleen vind ik niet dat het in de wet verankerd moet worden. Daar verschillen we alleen van mening. Dat er overleg moet zijn en dat er commitment moet zijn van de bewindspersoon, daar sta ik ook voor.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, afrondend. Het hoeft niet.

Mevrouw Kröger (PRO):

Nou ja, laat ik beginnen met de vraag: kan de minister mij verzekeren dat er geen andere adviesorganen of overlegorganen zijn waarbij wettelijk is bepaald hoe vaak er overlegd wordt?

Minister Karremans:

Dat wil ik best uitzoeken. Voor zover ik weet niet.

Mevrouw Kröger (PRO):

En kan de minister dan inderdaad hier de toezegging doen dat er minstens twee keer per jaar formeel met de MRS wordt overlegd, dat dat gewoon staand beleid wordt?

Minister Karremans:

Ik wil de toezegging doen dat ik twee keer per jaar met de MRS spreek.

De voorzitter:

Lid Kostić, gaat het over hetzelfde amendement? U heeft er namelijk net ook al twee vragen over gesteld. Ik verzoek u om het echt kort te houden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, dat doe ik. Ik vertrouw erop dat deze minister het gesprek met de MRS zal aangaan. Het probleem is dat dit afhankelijk is van de politieke wind die er waait. Dat hoorden we ook vanuit de evaluatie. De minister vond dat ook geen goede zaak. Dat is het argument om het nu wél in de wet te verankeren. Ziet de minister vanuit dat perspectief de meerwaarde?

Minister Karremans:

Door mijn voorgangers is er altijd overleg geweest. Jawel. Ook de heer Madlener, de heer Tieman en de heer Harbers zijn bij de MRS geweest.

De voorzitter:

U zegt nee, maar u moet niet buiten de microfoon spreken. Dat werkt echt niet voor de mensen die online meekijken. De minister.

Minister Karremans:

Nee, dat was het antwoord.

De voorzitter:

Dat was het? Lid Kostić, afrondend nu.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is dus pertinent niet waar. Ik wil graag voor het einde van het debat, voor de tweede termijn, dat de minister dit bij zijn ambtenaren checkt, want het is pertinent niet waar. Met zijn voorganger waren geen overleggen.

De voorzitter:

Kort, en daarna gaan we door met de appreciatie van de amendementen.

Minister Karremans:

Over Tieman dacht ik het, maar als het niet zo is, dan is het niet zo. Ik denk ook niet dat het heel relevant is. Over de heer Madlener heb ik gisteren nog gehoord dat de MRS een gesprek met hem heeft gehad. Dan laat ik de heer Tieman varen, maar van de heer Madlener weet ik zeker dat hij daar geweest is. Of het een leuk gesprek was, is een tweede.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon praten. We gaan door met de appreciatie van de amendementen. Volgens mij zijn we bij het amendement op stuk nr. 25 aangekomen. Klopt dat volgens de minister? Het amendement op stuk nr. 24 was ontraden. We zijn bij nr. 25.

Minister Karremans:

Ja, het amendement op stuk nr. 25 gaat erover of ik bij mijn reactie op het advies van de MRS wil motiveren hoe met het advies is omgegaan. Ik hecht waarde aan het advies van de MRS. Dat heb ik al gezegd. Ik hecht ook aan een zorgvuldige en transparante terugkoppeling. De adviezen zijn logisch en belangrijk. Het amendement voegt op dit punt echter niets toe aan de bestaande werkwijze in het wetsvoorstel. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 25 wordt ontraden.

Minister Karremans:

Tot slot het amendement op stuk nr. 27 van de VVD. Voorgesteld wordt om de eerste evaluatie van de wet binnen een jaar na inwerkingtreding te laten plaatsvinden, dan een jaar na de eerste evaluatie en vervolgens elke vier jaar. Dat amendement ontraad ik ook. We hebben het al gehad over die verschillende evaluatietermijnen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 27 is ook ontraden. Daarmee zijn alle amendementen geapprecieerd.

Mevrouw Kröger, ik hoop niet dat het weer over hetzelfde amendement gaat?

Mevrouw Kröger (PRO):

Nee, voorzitter, over een van de andere amendementen die de minister ontraden heeft.

De voorzitter:

Zou u dan wel het nummer kunnen noemen?

Mevrouw Kröger (PRO):

Jazeker, het amendement op stuk nr. 23. De minister probeert uit te stralen dat hij de relatie met omwonenden echt anders wil aanpakken. Er liggen drie voorstellen om de positie van omwonenden te versterken, de amendementen op stuk nrs. 23, 24 en 25. Ze worden alle drie ontraden. Bij het amendement op stuk nr. 23 stel ik toch echt de vraag waarom we de rol van de MRS niet breder zouden maken, door te zeggen: "gevraagd en ongevraagd advies met betrekking tot beleid — en dan komt er een aantal omschrijvingen — rond Schiphol". Zo maken we expliciet duidelijk dat wij de bijdrage van de MRS op die brede agenda waarderen.

Minister Karremans:

Volgens mij vraagt het amendement op stuk nr. 23 om de MRS binnen de Kaderwet adviescolleges te laten vallen. Ik zie mevrouw Kröger nee schudden, maar dat is het volgens mij. Ik kom er in tweede termijn op terug, als er een gewijzigd amendement is ingediend. Of hebben we het over een ander amendement?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft het over het amendement op stuk nr. 23.

Mevrouw Kröger (PRO):

Ik heb het over nr. 23. In artikel g heb ik het omschreven, maar volgens mij heeft dat niet de implicatie dat het onder die kaderwet valt. Daar hangen namelijk een heleboel andere dingen ook aan vast. Het gaat mij puur om de rolopvatting. Als de intentie van de minister is om te zeggen dat we de MRS heel serieus willen nemen, gaat het mij er puur om dat we dit uitspreken in de wet en het op die manier vastleggen.

Minister Karremans:

De informatie die ik heb is dat op de manier zoals het in het amendement is beschreven, de MRS automatisch komt te vallen onder de Kaderwet adviescolleges. Zoals ik net heb uitgelegd, krijg je dan, in plaats van een orgaan met vertegenwoordigers van bewonersverenigingen en maatschappelijke organisaties, een adviescollege met een andere opzet. Die wordt samengesteld uit onafhankelijke deskundigen en dus niet met omwonenden. Die moeten er dan uit. Er zit ook nog een financiële component aan, zoals ik net heb gezegd. Wellicht kunnen we nog even overleg hebben over het amendement. Dat vind ik helemaal prima, maar zoals het amendement er nu ligt, moet ik hem ontraden op basis van de informatie die ik heb. Maar volgens mij wordt er nog niet over gestemd, dus we kunnen er nog overleg over hebben.

De voorzitter:

Zullen we dan afspreken dat er nog een overleg gaat plaatsvinden en dat we nu verdergaan met het debat? Ik zie dat mevrouw Kröger er graag nog een opmerking over wil maken.

Mevrouw Kröger (PRO):

Dat lijkt me een goed idee, voorzitter. Je geeft graag een reactie op het moment dat de minister je iets vraagt.

Minister Karremans:

Oké.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de minister. We gaan meteen door naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en zijn staf voor de beantwoording. Ik wil mijn tweede termijn gebruiken om twee moties in te dienen. Die moties luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat adviezen van de Maatschappelijke Raad Schiphol kunnen worden betrokken bij besluitvorming met gevolgen voor de luchthaven, omwonenden en de luchtvaartsector;

overwegende dat voor een zorgvuldige belangenafweging duidelijk moet zijn op welke feiten, cijfers, metingen en modellen een advies is gebaseerd;

verzoekt de regering om in overleg met de Maatschappelijke Raad Schiphol te bevorderen dat bij adviezen inzichtelijk wordt gemaakt welke gegevens, metingen en modellen zijn gebruikt, hoe actueel deze zijn en welke relevante onzekerheden daarbij bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 28 (36655).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat … Even kijken of ik de goede motie voor me heb. Nee, excuses.

De voorzitter:

Begint u maar even opnieuw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Maatschappelijke Raad Schiphol adviseert vanuit het perspectief van de maatschappelijke omgeving van Schiphol;

overwegende dat de uiteindelijke integrale belangenafweging een verantwoordelijkheid van de regering blijft;

verzoekt de regering om bij MRS-adviezen die kunnen leiden tot ingrijpende wijzigingen in de capaciteit, bereikbaarheid of bedrijfsvoering van Schiphol, in haar appreciatie inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn voor werkgelegenheid, internationale bereikbaarheid, vrachtvervoer, ondernemerschap, veiligheid en investeringen in verduurzaming en vlootvernieuwing;

verzoekt de regering besluiten over dergelijke wijzigingen niet uitsluitend te baseren op een advies van de MRS, maar op een zelfstandige integrale belangenafweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 29 (36655).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Bikkers of hij gebruik wil maken van zijn tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan is het woord aan de heer El Abassi voor zijn tweede termijn.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. De minister erkent in ieder geval dat er sprake is van uitwijkgedrag; heel veel Nederlanders reizen liever via België of via Duitsland. Althans, zij zouden liever vanuit Nederland vliegen, maar omwille van de peperdure tickets hier in Nederland reizen zij toch vanuit België of Duitsland. De minister gaf net aan dat dit niet alleen ligt aan de vliegtaks, maar ook aan het feit dat er sprake is — zo heb ik het opgevat — van vraag en aanbod. Volgens mij is dat precies het probleem. Er is heel veel vraag naar reizen via Schiphol, maar weinig aanbod, wat betekent dat Schiphol kan vragen wat Schiphol wil. Dat probleem moeten we voorkomen.

De onderliggende problematiek is dat mensen veel overlast en geluidshinder ervaren; dat is verschrikkelijk. Tegelijkertijd hebben we te maken met miljoenen vliegbewegingen als gevolg van mensen die uitwijken naar Duitsland of België, met alle gevolgen van dien: meer CO2-uitstoot, meer geluidshinder et cetera. Daarin moeten we toch een juiste balans vinden. Die zie ik niet in de wet die nu gepresenteerd wordt. Vandaar dat ik een aantal amendementen heb ingediend.

Ik heb in ieder geval ook een motie over uitwijkgedrag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse reizigers uitwijken naar luchthavens in onder meer België en Duitsland;

overwegende dat nationale maatregelen die vliegen vanuit Nederland duurder of moeilijker maken, niet leiden tot minder vliegen, maar leiden tot verplaatsing naar buitenlandse luchthavens;

verzoekt de regering bij nieuwe maatregelen die de prijs of capaciteit van de Nederlandse luchtvaart wezenlijk beïnvloeden, standaard de grenseffecten en het verwachte uitwijkgedrag naar buitenlandse luchthavens inzichtelijk te maken en deze effecten zwaarwegend te betrekken bij de besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 30 (36655).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aanzienlijk deel van de passagiers op Schiphol transferpassagier is, die Nederland uitsluitend als overstapplaats gebruikt;

constaterende dat transferpassagiers geen Nederlandse vliegbelasting betalen, terwijl hun vluchten wel beslag leggen op de beperkte capaciteit van Schiphol, die we nu alleen nog maar meer willen beperken;

overwegende dat Nederlandse reizigers mede door hoge ticketprijzen, belastingen en beperkte capaciteit steeds vaker uitwijken naar luchthavens in België en Duitsland;

verzoekt de regering te onderzoeken met welke instrumenten binnen de Europese en internationale regels het aandeel transferverkeer kan worden verminderd en meer capaciteit beschikbaar kan blijven voor reizigers die Nederland als vertrekpunt of eindbestemming hebben, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 31 (36655).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de MRS bepaalt welke maatschappelijke organisaties in de raad worden vertegenwoordigd;

overwegende dat rond Schiphol verschillende maatschappelijke belangen spelen;

verzoekt de regering te waarborgen dat verschillende maatschappelijke belangen evenwichtig in de MRS worden vertegenwoordigd op basis van transparante en objectieve criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 32 (36655).

De heer El Abassi (DENK):

De minister heeft mij namelijk niet kunnen vertellen aan welke objectieve criteria zo'n voorzitter zich dient te houden bij het binnenhalen van iemand.

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op een verdere vermindering van de geluidsbelasting in de nacht;

overwegende dat een algehele nachtsluiting ertoe kan leiden dat vliegbewegingen worden verschoven naar de vroege ochtend en late avond, waardoor juist nieuwe piekbelasting en hinder kunnen ontstaan;

verzoekt de regering bij het terugdringen van nachtelijke geluidshinder niet uit te gaan van een algehele nachtsluiting van Schiphol, maar zich in te zetten voor maatregelen die de geluidshinder verminderen zonder vliegbewegingen naar de randen van de dag te verdringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 33 (36655).

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel,

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik heb slechts twee bescheiden moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie van MRS blijkt dat de mate van tijdigheid waarin MRS wordt betrokken bij besluitvorming fluctueert en een belangrijk knelpunt is dat MRS soms te laat in het besluitvormingsproces wordt betrokken;

verzoekt de regering te leren van de evaluatie van MRS en in overleg met MRS met verbeterstappen te komen, bijvoorbeeld door te borgen dat MRS altijd tijdig en in de vroege fase van besluitvorming wordt betrokken en dat de regering zich houdt aan de appreciatietermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 34 (36655).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister opvolging zegt te geven aan de punten van de evaluatie van AT Osborne;

constaterende dat wordt aanbevolen dat de overheid de regie en politieke verantwoordelijkheid in het Schipholdossier herneemt en excuses aanbiedt voor het jarenlang onvoldoende beschermen van omwonenden;

verzoekt de regering excuses aan te bieden aan omwonenden van Schiphol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 35 (36655).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Bij dit dossier gaat het volgens mij niet om: voor of tegen luchtvaart. Het gaat erom dat zelfs de rechter heeft moeten vaststellen dat de overheid jarenlang de belangen van de omwonenden heeft genegeerd en zelfs hun mensenrechten heeft geschonden. Ik weet niet hoe we dat ooit bij hen gaan normaliseren. Maar ik schrik daar nog steeds van: we zijn zo'n rijk en welvarend land als Nederland en we schenden gewoon mensenrechten. Ik kan dat niet begrijpen. Ik vind de woorden die de minister tot nu toe heeft gebruikt en zijn appreciaties op de vele pogingen vanuit de Kamer om wat meer tegemoet te worden gekomen, niet goed rijmen met de zwaarte die achter het dossier zit. Nogmaals, het is geen politiek spelletje, ik probeer niet als Partij voor de Dieren een gevecht tegen luchtvaart te voeren met een VVD-minister. Daar gaat het niet om. We zien gewoon heel diep onrecht, dat ook zo wordt gevoeld door de omwonenden. Dan is het heel fijn als een minister eindelijk eens wat meer beweging maakt dan we nu zien. Ik zeg dus het volgende tegen de Kamer, ongeacht de oordelen van de minister. Heb dat jarenlang structureel negeren van omwonenden en hun belangen in het achterhoofd. Het gaat hier volgens de rechter om mensenrechtenschendingen. Mensen kunnen nu niet normaal in hun eigen tuin verblijven en kunnen niet normaal slapen. De vrijheid in hun eigen huis wordt hun ontnomen. Er is eigenlijk nog steeds geen oplossing in zicht. Dat is een beetje een hartenkreet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heutink is niet aanwezig. Dan is het woord aan de heer Köse.

De heer Köse (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zoals in mijn eerste termijn aangegeven, is de Maatschappelijke Raad Schiphol hét wettelijk verankerde adviesorgaan waarin het belang van een betere leefomgeving voor omwonenden centraal staat. De raad geeft omwonenden een eigen positie aan tafel en die positie moet onafhankelijk blijven, juist zodat het perspectief van de omgeving niet wordt weggedrukt door belangen van het Rijk of de luchtvaartsector. Het advies-Van Geel was daar dan ook heel helder over: scheid die belangen van het Rijk, de sector en de samenleving in aparte kolommen. Het is ook goed om te horen dat de minister dit bevestigde en onderschreef. Om diezelfde reden dienen wij samen met de ChristenUnie, PRO, de SGP en Partij voor de Dieren het amendement-Grinwis mede in. Dat borgt volgens ons die onafhankelijke samenstelling van de MRS, zoals die oorspronkelijk bedoeld is.

Ik had nog een paar vragen, maar die zijn eigenlijk in het interruptiedebat al beantwoord, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis. Ik zie dat hij afziet van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Zwinkels.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het ook kort houden. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ook wij steunen de wettelijke verankering van de MRS, maar inderdaad mét het amendement van de heer Grinwis. Dat zullen wij dus steunen.

Ik had nog één openstaande vraag waar de minister op terug zou komen in de tweede termijn, namelijk: wanneer is het evaluatiemoment met de CRO's? Dat hoor ik nog graag.

Er zijn verder geen moties van onze kant.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik zal vlug klaar zijn. Wij gaan de wettelijke verankering van de MRS ook steunen, zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven.

Ik had iets klaarliggen wat de heer El Abassi al heeft ingebracht, namelijk het uitwijken naar België en Duitsland. Ik woon zelf in een grensgebied. Ik woon zelf een paar minuten van Aken vandaan. Je bent ook zo in Luik. Ik doel dan ook op de luchthavens, waar je dan wel iets verder voor moet rijden. Ik maak me ernstige zorgen over het voortbestaan van Maastricht Aachen Airport, waar het nu niet specifiek over gaat, en Groningen Airport Eelde. Ik zal zeker de motie van de heer El Abassi gaan steunen. Ik zou 'm het liefst mee hebben getekend trouwens, maar dat gaat me denk ik niet lukken. Maar mogelijk kan de minister dat punt wel bewaken.

Voor de rest heb ik alles wat ik over Schiphol wilde zeggen al gezegd.

Ik heb trouwens wel nog even een punt over het inzetten op geluidshinder. Ik geloof dat ik de langstzittende woordvoerder op het onderwerp luchtvaart ben. Ik heb altijd gevraagd in te zetten op geluidshinder in plaats van op krimp of nachtsluiting. Misschien kan de minister daar toch nog op terugkomen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot mevrouw Kröger aan de beurt.

Mevrouw Kröger (PRO):

Voorzitter. Ik hoop dat deze minister, maar ook deze hele Kamer, zich ongelofelijk aantrekt wat zich rond de luchtvaart heeft afgespeeld in relatie tot omwonenden en vooral het schenden van vertrouwen van omwonenden. Ik hoop dat we nu daadwerkelijk een andere weg gaan inslaan, mede met het verankeren van de MRS in de wet. We hebben drie amendementen ingediend, die er alle drie op toezien dat de positie van de MRS nog verder versterkt wordt, omdat we het echt belangrijk vinden om in de relatie met de omwonenden het vertrouwen te herstellen, om daaraan recht te doen en om daar echt een andere weg in te slaan. Ik hoop dat de Kamer deze amendementen zo leest en zo weegt, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we een stap zetten. Er is namelijk veel pijn en veel wantrouwen. Ik kijk nu even die kant op, want als je je echt, écht wilt inzetten voor toekomstbestendige luchtvaart en als je Schiphol echt een warm hart toedraagt, is het juist van ongelooflijk groot belang dat je zorgt voor meer draagvlak bij omwonenden. Er kan geen toekomstbestendige luchthaven zijn zonder draagvlak in de omgeving. Het is een van de meest dichtbebouwde plekken van de wereld en een van de grootste vliegvelden ter wereld. Dat betekent echt dat de omwonenden gewoon heel, héél serieus genomen moeten worden. Vandaar die drie amendementen.

De heer Graus (PVV):

Ik zag mevrouw Kröger heel fel naar mij kijken, maar …

Mevrouw Kröger (PRO):

Nee, uitnodigend!

De heer Graus (PVV):

Ik zei al dat ik de langstzittende woordvoerder luchtvaart ben, misschien wel in de hele parlementaire geschiedenis. Maar ik heb eigenlijk nooit een collega gehoord die dat niet vond. Het gaat vaak alleen wel om de manier waarop en hoe amendementen geformuleerd worden. Daar hangt ook van af of wij ze steunen, ja of nee. Dat de bewoners inspraak moeten krijgen en dat hun belangen heel erg belangrijk zijn: ik heb nog nooit een Kamerlid gehoord dat daartegen is. Alleen in de couranten komt het wel vaak anders over, omdat er selectief wordt geshopt. Daar erger ik me dan ook echt de tyfus aan. Echt waar, want bij iedereen spelen de gezondheid en het welzijn van die mensen een belangrijke rol. Dat speelt bij ons allemaal en hier is dus geen sprake van een alleenrecht voor progressief Nederland.

Mevrouw Kröger (PRO):

Gelukkig niet, want we zitten hier allemaal voor het algemeen belang. Ik keek specifiek naar die kant, omdat ik weet dat de heer Graus, overigens net als ik, al heel lang woordvoerder is op dit dossier. Ik denk dat ik de op één na langstzittende woordvoerder in de Kamer ben op dit dossier.

Daarom denk ik ook dat het belangrijk is om te markeren dat er nogal wat gebeurd is, dat het vertrouwen diep geschonden is en dat het nu dus aan de overheid is om een andere weg in te slaan. Ik denk dat het daarvoor nodig is om de positie van de MRS sterker te maken. Wij hebben daartoe een poging gedaan met die drie amendementen en ik hoop dat daar heel serieus naar gekeken wordt. "En dat het wordt verankerd", zegt de heer Graus terecht. Exact!

Nogmaals, ik denk dat er een opgave ligt voor de minister. Volgende week gaan we het uitgebreid hebben over het LVB. Mijn fractie maakt zich daar heel veel zorgen over, maar die wettelijke verankering is één ding. Het gaat ook om handhaving en om hoe je de omwonenden nu echt serieus gaat nemen. Ik verwacht en hoop dat de minister echt gaat laten zien dat hij het vertrouwen wil herstellen en dat hij daarmee actief aan de slag gaat. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen van omwonenden in het luchtvaartbeleid en het handelen van Schiphol is aangetast;

overwegende dat draagvlak in de omgeving voorwaardelijk is voor een toekomstbestendige luchthaven, in balans met zijn omgeving;

verzoekt de regering actief stappen te zetten om het vertrouwen van de omwonenden te herstellen en zorg te dragen voor een zorgvuldige omgang met omwonenden, waaronder inzet op het merkbaar verbeteren van de leefomgevingskwaliteit en de gezondheid van omwonenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 36 (36655).

Mevrouw Kröger (PRO):

Tot slot, voorzitter. Iemand heeft eerder gezegd dat het luchthavendossier behoorlijk gepolariseerd is. Dat herken ik en ik denk dat dat gebeurt op het moment dat mensen zich niet gehoord voelen en weten, zeker nu ze dat ook door de rechter bevestigd zien. Daarom is het echt van ongelooflijk groot belang dat wij omwonenden bloedserieus nemen. Daarom hoop ik ook dat we volgende week in dat licht het debat over het LVB gaan voeren. Met die vooruitblik kijk ik uit naar volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 20.25 uur.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn bij de tweede termijn van de minister voor de appreciatie van de moties. Volgens mij staan er ook nog een paar vragen open. Het woord is aan de minister.

Minister Karremans:

Volgens mij is vooral gevraagd naar de evaluatie van de CRO's, dus wanneer die plaatsvindt. Dat zijn we even nagegaan. De laatste evaluatie is in 2018 geweest. Volgens mij zei ik dat ook in de eerste termijn. Alle signalen wijzen erop dat die goed functioneren, dus er staat nu geen evaluatie gepland. Mochten er signalen zijn dat het nodig is om te evalueren, dan zullen we dat natuurlijk doen, maar er zijn nu geen signalen bekend waaruit blijkt dat het nodig is om een evaluatie uit te voeren.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ik heb in mijn fractie natuurlijk ook oud-wethouders zitten die in zo'n CRO hebben gezeten. Die hebben mij verteld dat het op sommige vlakken goed werkt en op sommige plekken beter kan. Ik wil dan dus toch weten of het niet verstandig is om in de nabije toekomst een keer met elkaar zo'n evaluatiemoment te hebben, zodat we met elkaar weer van dingen kunnen leren en dingen kunnen verbeteren.

Minister Karremans:

We kunnen even een rondje ophalen om te kijken of daar inderdaad behoefte aan is. Dan kunnen we dat terugkoppelen richting de Kamer.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, dat lijkt me een mooie oplossing. Dank u wel.

Minister Karremans:

Prima. Voorzitter, dan kom ik bij de moties.

Allereerst de motie op stuk nr. 28, van mevrouw Van der Plas. Die verzoekt de regering om in overleg met de Maatschappelijke Raad Schiphol te bevorderen dat bij adviezen inzichtelijk wordt gemaakt welke gegevens, metingen en modellen zijn gebruikt, hoe actueel deze zijn en welke relevante onzekerheden daarbij bestaan. Met verwijzing naar het debat, waarin we het hier ook over hebben gehad, kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 29, ook van mevrouw Van der Plas. Daarin zitten twee dicta. Het laatste dictum kan ik helemaal volgen. Het eerste dictum geeft een limitatief lijstje met belangen die wij elke keer inzichtelijk zouden moeten maken voordat er een besluit rondom luchtvaart wordt genomen. Ik snap dat. Tegelijkertijd hebben sommige besluiten ten aanzien van luchtvaart ook niet deels invloed op bijvoorbeeld werkgelegenheid, internationale bereikbaarheid of vrachtvervoer. Als ik de motie zo kan interpreteren dat die zegt dat we inzichtelijk zullen maken wat de effecten zijn op relevante belangen, dan kan ik die oordeel Kamer geven. Ja?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas knikt ja, dus de motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 30, van de heer El Abassi. Die verzoekt de regering bij nieuwe maatregelen die de prijs of capaciteit van de Nederlandse luchtvaart wezenlijk beïnvloeden, standaard de grenseffecten en het verwachte uitwijkgedrag naar buitenlandse luchthavens inzichtelijk te maken en deze effecten zwaarwegend te betrekken bij de besluitvorming. Die kan ik oordeel Kamer geven, behalve dan dat het "zwaarwegend" is. Er wordt een weging gemaakt, maar voor zover mogelijk worden deze effecten al bij de besluitvorming over de vliegbelasting inzichtelijk gemaakt. Dat hebben we ook gedaan. Dat gaat over een breed scala aan onderwerpen, ook bijvoorbeeld over effecten op CO2 en het investeringsvermogen van luchtvaartmaatschappijen. We doen dit dus al.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Zwinkels. Ik sta één interruptie toe.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Ja, dat is prima, voorzitter. De minister gaat over zijn eigen appreciaties, maar ik hoor hem in de toelichting zowel zeggen dat het overbodig is omdat we dat al doen als dat het ontijdig is omdat we daar nog met elkaar over gaan spreken bij bijvoorbeeld de vliegbelasting. Ik gun de heer El Abassi, die ik ook nog ken uit de gemeenteraad van Utrecht, al zijn successen, maar ik wil even dubbelchecken of bij de motie het oordeel daadwerkelijk volgt uit de uitleg.

Minister Karremans:

Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om daarover te stemmen, maar dit is de appreciatie die wij geven. Er zijn overigens wel meer moties ingediend die niet sec betrekking hebben op de MRS, moet ik zeggen. Ik probeer het toch zo goed mogelijk te doen en aan te geven wanneer we het ermee eens zijn. Ik probeer zo transparant mogelijk te zijn over de onderbouwing. Het is overigens interessant dat mevrouw Zwinkels en de heer El Abassi elkaar kennen uit de gemeenteraad van Utrecht, de enige grote stad in Nederland die geen vliegveld heeft. Ik wil jullie niet op ideeën brengen, hoor!

De voorzitter:

We zijn bij de motie op stuk nr. 31, minister.

Minister Karremans:

Goed. De motie op stuk nr. 31 verzoekt de regering te onderzoeken met welke instrumenten binnen de Europese en internationale regels het aandeel transferverkeer kan worden verminderd en meer capaciteit beschikbaar kan blijven voor reizigers die Nederland als vertrekpunt of eindbestemming hebben, en de Kamer hierover te informeren. Die motie gaat ook niet over de MRS — dat zeg ik er ook gelijk bij — maar die moet ik wel ontraden. Er wordt over transferpassagiers heel vaak gezegd: daar moeten we maar vanaf. Ik ga daar even een of twee zinnen aan wijden. Vervolgens kunnen we het er volgende week wellicht langer over hebben bij het debat over het LVB. Die transferpassagiers zijn echter nodig om die bestemmingen aan te kunnen bieden op Schiphol, want met de bevolking van Nederland kom je daar gewoon niet aan. Dat is wel het belang van transferpassagiers, juist ook voor Nederland, de Nederlandse economie en alles wat daarmee samenhangt. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 32 verzoekt de regering te waarborgen dat de verschillende maatschappelijke belangen evenwichtig in de MRS worden vertegenwoordigd op basis van transparante en objectieve criteria. Met verwijzing naar het debat moet ik deze motie ontraden. Er zijn nu geen signalen dat er organisaties buiten de deur worden gehouden door de voorzitter. Sterker nog, er is een vacante plek, een vacature. Ik zou voorstellen dat op het moment dat dit een issue wordt, we het er mogelijk met elkaar over hebben, maar ik zie hier nu geen probleem. Ik wil het verder aan de MRS laten om het zelf in te vullen; ik heb ook veel vertrouwen in de huidige voorzitter van de MRS. Daar wil ik het dan ook bij laten.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Vertrouwen in de huidige MRS is goed. Tegelijkertijd hoef je geen expert te zijn om te weten dat de voorzitter van de MRS heel andere belangen heeft dan iemand die opkomt voor de luchtvaartreizigers. Ik wil dit toch even voorleggen aan de minister. Het is net alsof hij bijvoorbeeld het lid Kostić tegenover mij zet, alsof een van ons daar voorzitter moet gaan zijn. Wij denken er heel anders over. Wij kunnen wel heel aardig zijn; wij kunnen betrouwbaar zijn. Ik heb het lid Kostić heel hoog zitten en de partij van het lid Kostić ook. Maar dat wil niet zeggen dat er geen belangen spelen en deze motie ziet daarop.

Minister Karremans:

Zoals ik net al zei, is er volgens mij nu helemaal geen probleem. Bepaalde maatschappelijke belangen worden vertegenwoordigd in de MRS. Er worden ook mensen gekozen. Die vertegenwoordigen daar banen. Ik zie daar dus geen probleem en heb ook veel vertrouwen in de werking van de MRS. Mocht dat niet het geval zijn, dan komt dat bij de evaluatie vanzelf naar boven. En laat ik zeggen dat ik denk dat het lid Kostić én de heer El Abassi prima met elkaar in hetzelfde orgaan kunnen zitten, net zoals zij hier ook lid zijn van hetzelfde orgaan. Ik zie dat helemaal gebeuren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32 is ontraden.

Minister Karremans:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 33. Die verzoekt de regering om bij het terugdringen van nachtelijke geluidshinder niet uit te gaan van een algehele nachtsluiting van Schiphol, maar in te zetten op maatregelen die de geluidbelasting verminderen zonder vliegbewegingen naar de randen van de dag te verdringen. In het coalitieakkoord staat een doelstelling van 50% geluidsreductie. Ik heb de Kamer toegezegd om op korte termijn een tijdlijn van dit proces te schetsen. Daarin zullen het verdere proces van deze doelstelling en de volgende stappen daarin worden geschetst. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op de uitkomsten. Om die reden moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 33: ontraden.

Minister Karremans:

De motie-Kostić op stuk nr. 34 verzoekt de regering te leren uit de evaluatie van de MRS en in overleg met MRS met verbeterstappen te komen, bijvoorbeeld door te borgen dat MRS altijd tijdig en in de vroege fase van beleidsvorming wordt betrokken en de regering zich houdt aan de appreciatietermijn. Het laatste deel van deze zin is er met de hand bijgeschreven; niet onbelangrijk. Met de opmerking dat dit natuurlijk altijd gebeurt in de context van een bredere belangenafweging kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 35 verzoekt de regering excuses aan te bieden aan omwonenden van Schiphol. Die motie ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 35: ontraden.

Minister Karremans:

Dan de laatste motie, die van mevrouw Kröger op stuk nr. 36. Die … Even kijken … Nee, sorry, ik moet iets corrigeren. De motie van het lid Kostić over de inhoudelijke adviezen krijgt nog steeds oordeel Kamer, daar gaan we niets aan veranderen. Maar …

De voorzitter:

Over welk nummer heeft u het?

Minister Karremans:

Sorry, dat is de motie op stuk nr. 34. Die ging over de adviezen. Sorry, ik haalde ze even door elkaar. Bij die motie moet ik nog een opmerking maken. Het is inderdaad terecht dat we het serieus nemen. Het is echter wel zo dat wij weliswaar altijd binnen de wettelijke termijn reageren, maar dat we niet altijd inhoudelijk binnen acht weken kunnen reageren. Heel veel luchtvaartdossiers zijn namelijk supercomplex en vergen soms uitgebreid onderzoek. Dat redden we gewoon soms niet binnen acht weken. Maar we zullen dan altijd binnen de reactietermijn een briefje sturen dat het wat langer duurt en daarin ook zo veel mogelijk aangeven dat dat lukt. Met die opmerking, waar volgens mij breed begrip voor is in de Kamer, want zo werkt het ook met bijvoorbeeld schriftelijke vragen in de Kamer, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat is de opmerking die ik nog moest maken bij deze motie, maar het oordeel blijft hetzelfde.

De voorzitter:

Dus de motie op stuk nr. 34 blijft oordeel Kamer, met een andere toelichting.

Minister Karremans:

Ja. De laatste motie, die van mevrouw Kröger op stuk nr. 36, geef ik ook oordeel Kamer. Daar moet de volgende opmerking bij. De motie gaat erover dat we ons blijven inzetten om actief stappen te zetten om het vertrouwen van omwonenden te herstellen en zorg te dragen voor een zorgvuldige omgang met omwonenden, waaronder ook inzet op het merkbaar verbeteren van de leefomgevingskwaliteit en gezondheid van omwonenden valt. Daarover zeg ik: ja, dat wil ik graag doen. Daar zet ik mij voor in, ook in de context van de bredere belangenafweging. Het signaal van mevrouw Kröger is helder. De motie op stuk nr. 36 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36: oordeel Kamer.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties op dinsdag 6 oktober. Daarmee sluit ik deze vergadering.