Stenogram : Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

Vergaderjaar 2026-2027

Vergaderingnummer 4

Te raadplegen sinds
2026-11-11Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3598535985Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2026-2027, 4

Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid (35985).

(Zie vergadering van 9 september 2026.)

De voorzitter:

We zijn nog niet van elkaar af, want we gaan gelijk door met de behandeling van de Wijziging van de Mededingingswet in verband met aanpassing van de bepalingen over markt en overheid. Het betreft hier het antwoord in eerste termijn van de zijde van het kabinet en de rest. Ik kijk naar de minister of zij in staat is om dat gelijk voort te zetten of dat we even kort moeten schorsen.

Minister Herbert:

Ik ben daar persoonlijk toe in staat, maar ik heb mijn papieren even nodig, dus die ga ik dan nu halen.

De voorzitter:

Dan schorsen we een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, voor haar eerste termijn bij de behandeling van de Wijziging van de Mededingingswet. Gaat uw gang.

Minister Herbert:

Voorzitter, dank. Vandaag spreken we over de Wijziging van de Mededingingswet, meer specifiek over de wijziging van bepalingen over markt en overheid, of zoals we die ook noemen: de Wet markt en overheid. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het fijn vind dat dit voorstel, dat al sinds 2021 in uw Kamer ligt, nu ter besluitvorming voorligt. Ik denk namelijk dat veel mensen blij zullen zijn met duidelijkheid. Daarbij zal het vooral gaan om een weging van verschillende belangen, die in de eerste termijn van uw Kamer goed aan bod zijn gekomen.

Want waar gaat het in essentie ook alweer om? Een overheid kan natuurlijk de noodzaak voelen om haar maatschappelijke rol te spelen door producten of diensten aan te bieden, niet omdat die overheid zo graag ondernemer wil zijn, maar om het algemeen belang te dienen. Een voorbeeld is het beheren van een fietsenstalling in het centrum van een dorp. Dan is het wel belangrijk dat dat op een eerlijke manier gebeurt en niet onnodig de markt verstoort. Daarvoor is de Wet markt en overheid zo dienend en in het leven geroepen.

In het debat van twee weken geleden viel mij op dat eigenlijk iedere keer dan wel het ene dan wel het andere belang benadrukt werd. Het perspectief werd vanuit die verschillende belangen gekozen. Ik denk dat het dus aan ons samen is om nu vooral de balans tussen die belangen goed te vinden. Dat betekent dat we er enerzijds voor moeten zorgen dat een ondernemer eerlijk kan blijven ondernemen en dat de markt goed kan functioneren. Die markt heeft namelijk een functie: concurrentie stimuleren waardoor innovatie, efficiëntie en keuzevrijheid voor consumenten of burgers kunnen ontstaan.

Tegelijkertijd moet een overheid kunnen instappen om in het algemeen belang te kunnen handelen; dat is de andere kant van die belangenweging. De markt is nou eenmaal niet altijd en overal zaligmakend. Er zijn situaties waarin er voor ondernemers onvoldoende kansen zijn en er om die reden voor burgers geen aantrekkelijk aanbod ontstaat. Meerderen van u noemden het voorbeeld van betaalbare sportaccommodaties. Het verenigingsleven is een belangrijk onderdeel van de maatschappij, een bindmiddel soms, zo heb ik bij velen van u gemerkt. Daar willen we ook dienend aan zijn. In precies die belangenweging poogt dit wetsvoorstel een balans te vinden. We hebben in het voorgaande deel van het debat ook gehoord hoe belangrijk wij het allemaal vinden dat regeldruk daarbij in proportie gehouden wordt.

De Wet markt en overheid is in 2012 geïntroduceerd met een tijdelijkheid. Dat was bedoeld om te kijken of de wet in de huidige vorm doelmatig is. Uit de evaluatie in 2016 bleek dat die doelmatigheid er inderdaad is. De wet zorgt er dus voor dat overheden meer rekening houden met de markt en met de gevolgen die concurrentie van de overheid kan hebben voor ondernemers. Ik ben ervan overtuigd dat we dat moeten willen behouden. Ik ben daarom ook blij dat met het voorliggende voorstel de Wet markt en overheid een permanent karakter krijgt. Dat geeft namelijk duidelijkheid.

Dan is het misschien de vraag wat dan nog het belang is van de andere onderdelen van het wetsvoorstel. Dat is gekoppeld aan een aantal verbeterpunten die uit de evaluatie naar voren kwamen en die vooral over die algemeenbelanguitzondering gingen. Uit de evaluatie kwam naar voren dat overheden een besluit tot deze uitzondering vaak beperkt motiveren en dat belanghebbenden nauwelijks betrokken worden. Dat is wat mij betreft onwenselijk, omdat daarmee het beeld kan ontstaan dat er onvoldoende aandacht is geweest voor de weging van belangen. Het wetsvoorstel geeft overheden om die reden dus handvatten over hoe zij een algemeenbelangbesluit goed kunnen motiveren. Ook zorgt het wetsvoorstel dat een overheid bij de voorbereiding van een algemeenbelangbesluit alle belangen die spelen op het netvlies krijgt en meeneemt. Daarnaast biedt het meer ruimte voor de samenleving, of het nou bedrijven of maatschappelijke organisaties zijn, om hun belangen goed gehoord te laten worden. Maar het laat ook de vrijheid onverlet voor overheden om, mits goed gemotiveerd, algemeenbelangbesluiten te nemen.

Voorzitter. Ik zou in een aantal blokken in willen gaan op de vragen die in het eerste deel van het debat aan bod zijn gekomen. Ik zou dat willen doen onder vier noemers. Ten eerste zou ik willen ingaan op de evaluatie, ten tweede op de zbo's, ten derde op lasten voor overheden, oftewel regeldruk, en ten vierde op de handhaving van de ACM. Dan zijn er nog een paar losse vragen over, die ik in een laatste blok zou willen meenemen. Dan zal ik ook de amendementen appreciëren.

De voorzitter:

Interrupties zijn kort en bondig.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik vraag dit even bij de inleiding, want het gaat mij om de vraag: waarom een wet? Die was in het verleden tijdelijk. Die evaluatie is oud. Waar niet aan gerefereerd wordt, is het programma Beter Aanbesteden, dat liep van 2021 tot 2024. Dat project heeft laten zien dat professionalisering en dialoog ontzettend geholpen hebben om aanbestedingen te verbeteren. Het programma is afgerond, maar de overleggen daarover gaan gewoon door. Is het niet veel beter om het op die manier verder te verbeteren, in plaats van met een wet te komen, die ook nog gebaseerd is op verouderde inzichten?

Minister Herbert:

Het is absoluut zo dat ik het fijn vind dat er meerdere dingen zijn die helpen om goede aanbestedingen op te zetten. Ik denk tegelijkertijd dat het ontzettend waardevol is om juist in deze opzet een Wet markt en overheid te hebben, die ons allemaal helpt om vertrouwen te kunnen blijven hebben in de afwegingen die er soms gemaakt worden als het gaat om algemeenbelangbesluiten. Als ik terugblik op het debat dat we hier twee weken geleden hebben gevoerd, en ook af en toe als ik ondernemers spreek, hoor ik het gevoel van: gaat dit wel eerlijk? Ik wil eigenlijk vooral alles doen om te zorgen dat we die twijfel niet hoeven te hebben, zodat de focus uit kan gaan naar de rol die overheden goed op zich kunnen nemen en de rol die ondernemers goed moeten kunnen blijven spelen. Daar moeten we orde in brengen. Daar is die Wet markt en overheid wat mij betreft nu goed voor ingericht. De evaluatie ging daar ook over, of die doelmatig is. Ja, het is een tijdje geleden, maar wat mij betreft is de werkelijkheid daarin niet veranderd.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik vind dat dus merkwaardig, een tien jaar oude evaluatie terwijl je een heel programma Beter Aanbesteden hebt gehad, waar door al die partijen jaren aan gewerkt is en waardoor ook significante verbeteringen zijn opgetreden. Er zijn ook nog maar amper klachten. Dan wordt er toch doorgezet met een wet, en wordt die wet zelfs nog aangescherpt. De minister noemde het verbeterpunten, maar het zijn in ieder geval in de ogen van belanghebbenden — niet de ondernemers, maar de andere belanghebbenden — echt verslechteringen. Ik begrijp gewoon de logica en de noodzaak er niet van om dit nu allemaal wettelijk te gaan vastleggen, terwijl de praktijk, de dialoog, de professionalisering die heeft plaatsgevonden, zijn vruchten heeft afgeworpen.

Minister Herbert:

Ik ben ervan overtuigd dat sommige dingen die goed gewerkt hebben, onderhoud nodig hebben. Zo zie ik ook het behoud van deze wet. Ik denk ook dat datgene wat nu aanbesteed wordt vanuit overheden, juist eigenlijk datgene is waarbij soms ter discussie staat of het voldoende is wat er aanbesteed wordt. Volgens mij is er dus een mooie combinatie van verschillende maatregelen, die maakt dat wij er samen vertrouwen in kunnen hebben dat wij de markt goed laten functioneren en tegelijkertijd overheden de kans en de mogelijkheid geven om zelf publieke taken op te pakken.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Herbert:

Dan ga ik door met het onderwerp evaluatiebepaling.

Voorzitter. Tijdens het debat is meermaals gesproken over de verplichte herbeoordeling van het algemeenbelangbesluit na vijf jaar, en het feit dat deze moet uitmonden in een nieuw besluit. Ook hier moeten we een balans zoeken, want een evaluatie is wenselijk in de gevallen waarin het heel goed zo kan zijn dat de omstandigheden gewijzigd zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een gemeente die een algemeenbelangbesluit heeft genomen voor het beheren van antikraakpanden, om leegstand te voorkomen. Dat is natuurlijk iets waarvan ik me goed voor kan stellen dat er een omstandigheid is geweest waarin dat heel goed te verantwoorden was. Ik kan me echter ook goed voorstellen dat het daarbij, in de huidige tijd van woningtekorten, de vraag is of het nog steeds nodig is dat de gemeente een dergelijke taak op zich neemt, of dat die taak eigenlijk ook niet door de markt ingevuld zou kunnen worden. Dat is een situatie waarin ik denk: ja, het is goed om dit af en toe eens te evalueren.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook zorgen geuit over situaties waarvan meerderen van u hebben benoemd dat daarin het algemeen belang juist bovenaan moet blijven staan, bijvoorbeeld daar waar het ging om de sportverenigingen. Eigenlijk is door meerderen van u benoemd hoezeer het onwenselijk is dat er onzekerheid voor die verenigingen ontstaat, de verenigingen die, nogmaals, het bindmiddel in de samenleving zijn. Laat ik vooropstellen dat ik het volledig met de Kamer eens ben dat we onzekerheid en onnodige lasten zo veel mogelijk moeten wegnemen. Ik wil ook graag meedenken met de Kamer over hoe we daar de goede balans in vinden.

In het amendement van vier partijen, namelijk CDA, PRO, D66 en VVD, zie ik hier een goede balans in naar voren komen. Ik wil dit amendement dan ook steunen; ik kom daar later op terug, als ik de amendementen even stuk voor stuk langsga.

De voorzitter:

U steunt amendementen niet, maar u laat ze aan het oordeel van de Kamer of u ontraadt ze. Dat is wat u doet. Kunt u er het nummer bij noemen? Dan weten we meteen waar we staan.

Minister Herbert:

O, o, o, o, o. Ik krijg het aangereikt; hartstikke goed.

De voorzitter:

U komt er ook nog op terug, gaf u aan?

Minister Herbert:

Dat is zeker zo. Het is het amendement op stuk nr. 19, heb ik hier staan.

De voorzitter:

Dat dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9.

Minister Herbert:

Het voorstel dat er ligt, geeft alle betrokkenen de mogelijkheid om nieuwe feiten en omstandigheden aan te dragen, maar voorkomt dat er overbodige evaluaties worden gedaan.

Dan was er door meneer Van der Lee ook nog aandacht gevraagd voor de geraamde kosten van evaluaties. Ik ben me er heel goed van bewust dat de raming van €2.800 per evaluatie, waar u destijds over geïnformeerd bent, een oude raming is. De prijzen zullen ongetwijfeld gestegen zijn in de tussenliggende periode, laten we zeggen met 30%. Toch denk ik, of ben ik er eigenlijk van overtuigd, dat deze bedragen nou niet meteen bedragen zijn waarmee de betaalbaarheid van voorzieningen enorm omhooggeduwd wordt. Ik hoop dat ik met het zojuist genoemde voorstel nodeloze evaluaties en daarmee nodeloze kosten kan beperken.

Ik heb de hoop en de indruk dat ik met alles wat ik net gezegd heb, ook de vragen van meneer Kisteman, meneer Schoonis en meneer Van der Lee over de evaluatiebepaling heb beantwoord.

De voorzitter:

U vervolgt met de zbo's.

Minister Herbert:

Dan ga ik naar de zbo's. Tijdens het debat is veel aandacht gevraagd voor mogelijk marktverstorende activiteiten van zbo's. Ik zal daar in dit blokje op ingaan. Allereerst wil ik een onjuistheid de wereld uit te helpen. De Wet markt en overheid kent namelijk geen specifieke uitzondering voor zbo's. Economische activiteiten van zbo's vallen gewoon onder de wet. Wat niet onder deze wet valt, zijn de wettelijke taken van zbo's. Die zijn, net als de wettelijke taken van andere overheden, uitgezonderd van de Wet markt en overheid, omdat het geen economische activiteiten zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over het uitvoeren van statistisch onderzoek door het CBS, toevallig een zbo waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat is een wettelijke taak, die niet verantwoord hoeft te worden onder de Wet markt en overheid.

Tijdens het debat uitte de Kamer veel zorgen over het gebrek aan een goede afbakening van juist die taken: wanneer zijn het nou publieke taken en wanneer zijn het economische activiteiten van zbo's? Die zorgen begrijp ik, want ook ik vind het heel onwenselijk als zbo's taken gaan uitvoeren die de markt prima kan uitvoeren. Nu is het alleen zo dat deze discussie geen plek kan krijgen in dit gesprek over de Wet markt en overheid. De afbakening van de wettelijke taken van zbo's moet namelijk in de zbo-wet worden bekeken die van toepassing is op dat specifieke zbo. De evaluatie van zbo's is bijvoorbeeld een gelegenheid waarbij daar aandacht aan kan worden besteed. Als ik verantwoordelijk ben voor zbo's, bijvoorbeeld het CBS, agendeer ik dat ook zelf. Ik heb al aangegeven dat ik dat ga doen bij de komende evaluatie van het CBS. Daar gaat het over de vraag: is het nodig dat nieuwe activiteiten die zijn ontstaan in de werking van zo'n zbo publiek zijn, of zijn dat economische activiteiten? Die afweging over wat waar thuishoort, kan bij zo'n evaluatie worden besproken.

Dit kwam ook aan bod in de uitvoering van de motie-Graus/Van Meetelen. Ik ben van mening dat deze motie zo goed mogelijk is uitgevoerd. De ACM heeft aangegeven dat er in de afgelopen jaren geen officiële klachten zijn ontvangen van ondernemers over zbo's. Er is wel één handhavingsverzoek ingediend, maar dat is kort na de indiening ook weer ingetrokken. In gesprekken met VNO-NCW en MKB-Nederland heb ik van hen een aantal concrete voorbeelden ontvangen van mogelijk verstorende activiteiten van zbo's. Dat is de aanleiding geweest om gesprekken te voeren met zowel de ACM als de zbo's en de verantwoordelijke ministeries. Zoals ik in mijn eerdere Kamerbrief hierover heb aangegeven, hebben de meeste zbo's hier vanuit zichzelf al aandacht voor en willen ze al voorkomen dat ze marktverstorend werken als ze besluiten nemen over nieuwe activiteiten. Voor Staatsbosheer heb ik aan mijn collega, de staatssecretaris van LVVN, gevraagd om tijdens de komende evaluatie hieraan aandacht te besteden.

Voorzitter. Om dit blokje af te sluiten is het misschien goed om nog in te gaan op één specifiek incident, namelijk dat wat het CBS aangaat. Ik wil benadrukken dat het CBS niet actief inschrijft op aanbestedingen in concurrentie met andere bedrijven. Sterker nog, het is niet toegestaan. Ik heb wel begrepen dat Rijkswaterstaat onlangs, naar aanleiding van een procedurele fout, ten onrechte een melding heeft gedaan op TenderNed van iets wat een wettelijke taak is die het CBS voor Rijkswaterstaat uitvoert. Daarmee werd het eigenlijk ten onrechte op TenderNed gezet, dus op het aanbestedingsplatform, alsof het iets zou zijn wat voor de markt open zou zijn. Wat mij betreft is dat dus een incident.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen beantwoord die in de eerste termijn vanuit de Kamer werden gesteld.

De heer Kisteman (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Wij zouden graag willen dat de zbo's, en nog veel meer dan die zbo's, gewoon onder de wet gaan vallen. Daartoe heb ik een amendement ingediend, dat de minister straks gaat appreciëren. Dat komt omdat de zbo's zich uiteindelijk vrij kunnen begeven op de markt. Dat geldt ook voor het voorbeeld dat ik gebruikte van de luchtfoto's. Die worden nu door een bedrijf gemaakt, maar een overheidsinstelling wil dat gaan doen. Mijn vraag aan de minister is waarom de zbo's niet ook onder deze wet kunnen vallen, zonder te verwijzen naar bijvoorbeeld de wet op het CBS.

Minister Herbert:

Zbo's bestaan bij de gratie van het feit dat ze wettelijke taken, publieke taken uitvoeren, niet omdat daarmee commerciële activiteiten worden uitgevoerd. Het kan zijn dat die ontstaan uit het werk dat een zbo doet. Dat kan bij evaluaties opnieuw aan bod komen. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat daarmee marktverstorend wordt opgetreden.

De heer Kisteman (VVD):

Dat doen ze dus wel. De ondernemers kunnen daar nu niets aan doen, omdat wordt gezegd dat het niet onder de Wet markt en overheid valt. De zbo's, en veel meer dan zbo's, hoeven zich hier niet aan te houden, dus die ondernemers kunnen niets. Daarvan zeggen wij: laat dat dan wel onder de wet vallen, zodat de ondernemers naar de ACM kunnen gaan en dit kunnen aankaarten.

Minister Herbert:

We moeten weer goed onderscheid maken tussen … Ik heb het idee dat we veel met elkaar vermengen aangaande de wettelijke taak van een zbo en andere taken. Die wettelijke taken van zbo's zijn dus belegd bij een zbo. Dat is vastgelegd in een wet, de wet voor dat zbo. Op dat vlak kan er dus geen sprake zijn van concurrentie met de markt. Het is een taak die is neergelegd bij die zbo's. Het klopt dat dit dus niet kan worden aangevochten. Het kan wel ter discussie worden gesteld bij de evaluatie van het zbo.

De heer Kisteman (VVD):

Afrondend, voorzitter. We laten de zbo's nu gaan; daar kom ik later op terug. Hebben de agentschappen ook een eigen wet waar ze zich aan mogen houden? Hoe is dat dan georganiseerd?

Minister Herbert:

Ik heb een verheldering nodig wat betreft op welke agentschappen meneer Kisteman duidt.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga niet specifiek in op een bepaald onderwerp, maar pak even het voorbeeld van de luchtfoto's dat ik in de eerste termijn heb gebruikt. Er zijn ondernemers die dat doen. Er is nu een organisatie binnen de overheid die dat wil gaan overnemen en oppakken, die dit wil verbeteren en de foto's dan gratis wil aanbieden. Waarom hoeft zo'n organisatie zich dan niet aan de wet te houden? Hoe gaat we ervoor zorgen dat zij ook onder de marktordeningswet vallen?

Minister Herbert:

Ik denk dat het handig is om gekoppeld aan het amendement dat is ingediend, nog een keer in te gaan op de precieze duiding. Ik zou dus willen voorstellen dat ik een en ander hier straks weer een keer samenvat. Is dat goed?

De voorzitter:

Zeker. Het mag ook in de tweede termijn.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik wil even terugkomen op het antwoord van de minister inzake de motie-Graus/Van Meetelen. De minister laat eigenlijk blijken dat hier al aan beantwoord is, maar die motie vraagt om de oneerlijke concurrentie door zbo's inzichtelijk te maken. Er is alleen gesproken met VNO-NCW. Er zijn geen klachten, dus dan is er ook geen probleem. Maar daar was de motie niet voor bedoeld. De motie was bedoeld om inzichtelijk te maken waar het knelt, dus om de oneerlijke concurrentie door zbo's inzichtelijk te maken. Daar is geen uitvoering aan gegeven.

Minister Herbert:

De motie veronderstelt dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. De aanwijzingen die daarvoor genoemd zijn, heb ik stuk voor stuk behandeld in de brief. Ik heb navraag gedaan: zouden er nog andere zaken kunnen spelen? Ook daarbij heb ik vastgesteld dat er geen sprake is van oneerlijke concurrentie. Daarmee zou ik niet weten hoe ik verder nog dingen kan uitzoeken.

De heer Prickaertz (PVV):

Dit antwoord bevreemdt mij enigszins, want er worden hier door de Kamer veel voorbeelden gegeven van oneerlijke concurrentie. We hebben het inderdaad gehad over de luchtfoto's. We hebben het gehad over het KNMI. We hebben het over een aantal situaties gehad waarin er toch wel degelijk sprake is van oneerlijke concurrentie. Nu zegt de minister in feite: daar is geen sprake van. Volgens mij gaat het debat juist daarover.

Minister Herbert:

Eigenlijk komen we nu op hetzelfde punt als net met meneer Kisteman. Ik wil graag voorstellen om dit in de tweede termijn nog een keer in een samenhangend blokje te behandelen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik wil nog heel even dieper ingaan op dat onderwerp. Ik begrijp dat de minister zegt dat de taken die voortvloeien uit een wettelijke taak voor zbo's daar belegd zijn en dat die niet onder de Wet markt en overheid vallen, maar ik heb ook in de eerste termijn gezegd dat we te maken hebben met een datamarkt. We zien in die datamarkt ook situaties waarin de wettelijke taak ruimer wordt uitgelegd door het zbo dan die is geformuleerd.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

Mevrouw Bühler (CDA):

De vraag die ik daarover graag wil stellen, heb ik ook tijdens het debat gesteld. De grens die we daarin trekken, moet wel helder bewaakt worden. Welk instrument hebben we daarvoor?

Minister Herbert:

In de Kaderwet zbo's wordt vastgelegd wat die wettelijke taak is. Die wordt geëvalueerd. Dat zou mijn antwoord zijn op de vraag van mevrouw Bühler.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dan hebben we het over de evaluatie van de wettelijke taak, maar dan hebben we het niet over het bewaken van de grens. Daar zou ik nog wat meer verdieping over wensen.

Minister Herbert:

Dan ga ik dit ook meenemen als ik hierop terugkom, want dit zijn allemaal vragen die gaan over het punt of de zbo's hun taken zuiver en goed uitvoeren.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik heb daar ook een vraag over. Ik dacht: ik luister goed. Maar het is wel laat. Ik ga het nu vragen. Ik hoorde de minister toch zeggen dat, als het gaat over niet-wettelijke taken, een zbo ook onder de wet valt? Heeft zij dat gezegd of heb ik dat gewoon gedroomd?

Minister Herbert:

Ik denk niet dat ik letterlijk heb gezegd wat de heer Van der Lee zei, maar ik snap wel dat hij wat ik zei, zo geïnterpreteerd heeft. Omdat ik nu zelf enorm behoefte heb om hier even ruggespraak over te kunnen houden, heb ik voorgesteld om hier straks in de tweede termijn op terug te komen. Zo kan ik het eens en voor altijd superscherp nog een keer uitleggen en kan ik de zorgen die erover zijn uit de wereld helpen.

De heer Van der Lee (PRO):

Dan wacht ik daarop. Ik hoop het dat ik het goed gehoord heb. Dan is het punt van de heer Kisteman opgelost, als het gaat over niet-wettelijke taken. Die vallen onder de wet en dan zijn dezelfde mechanismes mogelijk. Dat is kennelijk in de praktijk nooit gebruikt of nodig geweest, maar dat zien we dan wel.

De voorzitter:

Er wordt hier achter de schermen ongetwijfeld goed meegeluisterd, zodat de minister straks een scherp antwoord kan geven op de door de leden gestelde vragen.

De heer Kisteman (VVD):

Weet de minister hoe vaak bijvoorbeeld de Wet op het CBS wordt geëvalueerd?

Minister Herbert:

Ik dacht dat dat elke vijf jaar was, maar dit weet ik niet honderd procent zeker, meneer de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Al zal het elke vier jaar zijn … In de Wet op het CBS staat niets over werkzaamheden voor derden. Dat wordt namelijk in het werkprogramma vastgelegd. Weet de minister ook wie dat werkprogramma vastlegt?

Minister Herbert:

Nee, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is het CBS. Daarom is het enorm belangrijk dat dit onder de Wet markt en overheid gaat vallen, zodat we daar iets aan kunnen doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Herbert:

Ik vervolg mijn beantwoording met het onderwerp administratieve lasten voor overheden. Dat zijn de lasten die volgen uit de werkzaamheden die met die evaluatie samenhangen. Met name gemeenten hebben namelijk eerder aangegeven zorgen te hebben over de lasten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Dat is natuurlijk ook in het eerste deel van dit debat aan de orde geweest. Ik begrijp die zorgen. Ook hier komen die uiteenlopende belangen telkens terug, waarbij enerzijds ondernemers soms een nog strenger stelsel als ideaalbeeld zouden zien en anderzijds gemeentes roepen "geef ons wat autonomie en vertrouwen en vooral minder lasten". Ook hier is het dus aan ons om een goede balans te vinden.

Ik begrijp dat dit wetsvoorstel voor een periodieke evaluatie best zwaar kan voelen als je twintig klachten per jaar binnenkrijgt. Ik meen mij te herinneren dat meneer Van der Lee dat ook inbracht in het eerste deel van dit debat. Maar op basis van die twintig klachten die binnengekomen zijn, kun je wat mij betreft nog niet concluderen dat de conclusies uit de evaluatie niet meer geldig zijn, namelijk dat het toch nuttig is om af en toe die evaluatie te doen. Ook in mijn gesprekken met ondernemers krijg ik namelijk toch echt nog weleens het signaal dat aanscherping van de wet nodig is, of op z'n minst dat mensen er wat meer vertrouwen in zouden willen hebben dat er goede afwegingen gemaakt worden. In het voorstel zoals we dat nu hebben liggen, is geprobeerd om onnodige lasten te voorkomen. Dat hebben we gedaan door een paar dingen te kiezen, bijvoorbeeld dat de consultatie die we opleggen aan de gemeentes, vormvrij is. Overheden mogen zelf die consultatie inrichten, zolang die consultatie maar doeltreffend is.

De aanscherping is dus geen motie van wantrouwen richting gemeentes. De keuze over het algemeenbelangbesluit en ook hoe de consultatie wordt ingericht blijft bij de gemeentes. De mogelijkheid voor gemeentes om via een algemeenbelangbesluit iets aan te bieden, blijft ook bestaan. Daar wijzigt het wetsvoorstel niets aan. Gemeenten kunnen de taken die zij in het algemeen belang op zich nemen dus ook blijven uitvoeren. De uiteindelijke keuze blijft dus bij de overheid, maar via die consultatie wordt er voor betrokkenen wel ruimte geboden om hun belangen naar voren te brengen.

Ik wil gemeenten zo goed mogelijk helpen bij het uitvoeren van de consultaties volgens de nu voorliggende wet, zodat zij niet elk afzonderlijk het wiel hoeven uit te vinden. Ik ben het dus eens met de suggestie die daarvoor gedaan is, namelijk dat er een praktische handreiking moet komen en dat er voorlichtingsbijeenkomsten voor gemeentes georganiseerd zouden moeten worden. Ik wil dan ook toezeggen dat ik hiervoor ga zorgen en deze handreiking samen met de AMvB per 1 juli 2027 beschikbaar zal stellen. Daarmee is naar mijn mening behapbaar wat er voor gemeentes aan eventuele extra lasten ontstaat. Ik hoop hiermee ook de vragen van mevrouw Bühler en meneer Van der Lee over die specifieke lasten beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat was het hele onderdeel lasten voor overheden.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik zit een beetje met de timing, maar ga het toch bij dit onderwerp inbrengen, omdat ik ook een reactie van belanghebbenden op de ingediende amendementen heb gezien. Een daarvan betreft een reactie op het amendement van de heer Kisteman, namelijk dat de interpretatie van de gemeente een veel verdergaande strekking heeft: het raakt de dienstverlening tussen bestuursorganen en overheidsbedrijven in het algemeen en het raakt het verkeer en de activiteiten die gemeenten voor elkaar doen. Daar kan veel onzekerheid en nieuwe administratieve druk uit voortkomen, die niets van doen hebben met zbo's. De implicaties zijn gigantisch, ook qua administratieve lasten, naast de onzekerheid die wordt gecreëerd. Het gaat ten koste van een efficiënte, slagvaardige overheid, omdat gemeenten straks worden gedwongen alles weer zelf te gaan doen. Daar gaat mijn vraag over.

Minister Herbert:

Ik heb hier inderdaad iets over gelezen. Het is best ingewikkelde materie. De zorg die meneer Van der Lee uitspreekt, herken ik. Hoe gaan we nou voorkomen dat als bijvoorbeeld gemeentes één zwaar materieelstuk, een veegmachine bijvoorbeeld, op de ene plek kopen en op de andere plek laten gebruiken, er daarvoor allerlei ingewikkelde marktverwerkingsmechanismen gehanteerd moeten worden? Volgens mij gaat deze vraag daarover. Ik zie geknik. Nou moet ik even snel spieken wat daarop het antwoord is. De Wet markt en overheid verbiedt overheden om hun eigen overheidsbedrijf te bevoordelen, bijvoorbeeld door het verlenen van financiële steun. Ik ga hier nu te veel met los zand antwoorden; dat lijkt me niet verstandig. Ik heb de vraag van de heer Van der Lee goed gehoord. Het zou kunnen dat ik hem straks voorbij ga laten komen en anders kom ik hierop terug. Ik kan nu even niet goed genoeg gericht zoeken.

De voorzitter:

Dan geef ik in tweede termijn ruimte voor debat, zodat de heer Van der Lee kan doorvragen.

De heer Van der Lee (PRO):

Ja, dat vind ik goed. Kijk, er bestaan regionale samenwerkingsverbanden waarbinnen afspraken zijn gemaakt, ook over aankopen en het gebruiken van elkaars materieel of elkaars warmtenetten. Ook die hebben een juridische status. Stel dat dit amendement toch wordt aangenomen, even ongeacht het advies van de minister, dan heeft dit allemaal juridische implicaties. Ik wil inzicht hebben in de gevolgen hiervan voordat we erover stemmen, want die gevolgen lijken potentieel enorm.

Minister Herbert:

Dit maakt mijn voorstel van net niet anders.

De voorzitter:

Dan neemt u deze interruptie van meneer Van der Lee ook mee in uw tweede termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Heel kort, omdat het over het amendement gaat dat ik heb ingediend. Speciaal om deze zorgen van de gemeentes en van de heer Van der Lee weg te halen, hebben we in de laatste regel toegevoegd dat gemeenten nog steeds gebruik kunnen maken van de algemeenbelanguitzondering. Het amendement dient niet het idee waarvoor de gemeenten en de heer Van der Lee zo bang zijn. Ik heb dat speciaal nog toegevoegd.

De voorzitter:

Volgens mij komt de minister nog tot de appreciatie van de amendementen, De Kamer wil daar natuurlijk snel met elkaar het debat over voeren, maar de minister komt nog tot de appreciatie van de amendementen. U vervolgt met het onderwerp handhaving.

Minister Herbert:

Dat klopt. Ook over handhaving door de ACM zijn vragen gesteld. De ACM toetst of een overheid zich aan de gedragsregels houdt bij het uitvoeren van een economische activiteit die onder de wet valt. Zij kan die toets starten op basis van signalen of klachten van ondernemers. De ACM kan ingrijpen als een overheid zich niet aan de gedragsregels houdt. Dat doet de ACM ook regelmatig. Overheden zijn vervolgens gebonden aan de uitspraak van de ACM, maar kunnen die door de rechter laten toetsen door tegen een besluit in beroep te gaan als zij dat nodig vinden. Voor ondernemers geldt dat als zij het niet eens zijn met een algemeenbelangbesluit, ze niet naar de ACM kunnen gaan. Wel kunnen ze bezwaar maken en eventueel in beroep gaan. Ik moet erop kunnen vertrouwen dat overheden bezwaren zorgvuldig bekijken en gerechtelijke uitspraken respecteren. Ik hoop en denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen die gesteld zijn door meneer Kisteman en meneer Prickaertz.

De voorzitter:

Binnen het onderdeel handhaving ACM? Volgens mij wordt daar anders over gedacht.

De heer Schenk (FVD):

Het was toch niet helemaal bevredigend. Als zo'n debat is geweest, hoor je altijd ineens verhalen van ondernemers. Ik heb er eentje gesproken. Die ervaart al jaren oneerlijke concurrentie vanuit de overheid. Er werd uiteindelijk zelfs vastgesteld dat het ministerie van Economische Zaken de regels wat betreft markt en overheid had overtreden. Die ondernemer heeft jarenlang geprocedeerd, maar staat nu nog steeds met lege handen. De ACM kan een overtreding namelijk vaststellen en eventueel een last onder dwangsom opleggen, maar daarmee is de schade voor de ondernemer natuurlijk niet hersteld. Die moet dan naar de civiele rechter, dus nog meer doorprocederen en het hoger zoeken. Dat lijkt ons niet helemaal de juiste gang van zaken. Ik ben dus op zoek naar hoe we het mogelijk gaan maken om een soort laagdrempelige manier te introduceren zodat ondernemers in hun recht kunnen staan om de gedane schade van oneerlijke concurrentie van een overheid te herstellen.

Minister Herbert:

Volgens mij heeft meneer Schenk goed benoemd wat de mogelijkheden zijn. Het voorval waar meneer Schenk naar verwijst, zal ongetwijfeld bestaan, maar ik ben ervan overtuigd dat dat niet overvloedig voorkomt. Het behoort dus helaas tot de uitzonderlijke situaties, die kunnen gebeuren. Daarbij zou ik ervoor willen uitkijken om allerlei andere dingen te introduceren.

De heer Schenk (FVD):

Het geval bestaat zeker echt. Sterker nog, als het goed is, zit deze meneer op de tribune. Ik weet niet of hij er daadwerkelijk is, maar anders weet hij dat ik het nu over hem heb. Het kan zijn dat dit niet in heel veel gevallen voorkomt, maar het is natuurlijk wel zo dat in dit geval een ondernemer echt zwaar benadeeld wordt door oneerlijke concurrentie, in dit geval vanuit het ministerie van Economische Zaken. Dan kunnen we zeggen dat het niet zo vaak voorkomt en dat het daarom prima is, maar het is natuurlijk onbestaanbaar dat zo iemand dan eindeloos moet gaan procederen, ook gezien alle kosten die daarbij komen kijken. Hij zal het tot een civiele rechter moeten zoeken om de gedane schade ongedaan te maken, of eventueel een schadevergoeding of iets van herstel te krijgen. Ik hoop dus toch dat de minister wat meer waarborgen heeft wat betreft het voorkomen van dit soort situaties en het geven van meer houvast aan ondernemers om hun recht te halen.

Minister Herbert:

Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen hun recht kunnen halen. Als procedures lang lopen, doet mij dat vermoeden dat daar in ieder geval verschillende zienswijzen op zijn. Het is belangrijk dat we die zorgvuldig wegen. Dat is natuurlijk niet aan mij, maar aan de rechter. Ik denk dat alle onderliggende weten en regels helder beschreven worden in de Wet markt en overheid.

De heer Schenk (FVD):

Tot slot. Ik heb het nu natuurlijk over een individuele kwestie, maar ik zie het veel breder. Ik denk namelijk dat dit individuele voorbeeld heel mooi weergeeft hoe deze wet voor ondernemers kan uitpakken. Ik ben op zoek naar wat we nou gaan doen om er daadwerkelijk voor te zorgen dat die ondernemer niet benadeeld wordt en misschien een soort van herstel kan krijgen. Als de ACM in het ergste geval alleen een last onder dwangsom kan opleggen, dan kan de overheid die bij wijze van spreken eindeloos blijven betalen en zijn we belastinggeld aan het rondpompen. Dat is natuurlijk heel makkelijk. Ik zou "rondpompen van belastinggeld" bijna een schoolvoorbeeld van oneerlijke concurrentie willen noemen. Ik denk dat het niet zwaar genoeg is. Ik denk dat we een mogelijkheid zullen moeten introduceren waarmee ondernemers veel eerder en op een laagdrempelige manier, zonder naar de civiele rechter te moeten, herstel kunnen krijgen van de ervaren oneerlijke concurrentie.

Minister Herbert:

Het is zo dat die last onder dwangsom, die inderdaad geldt, opgelegd kan worden aan de partij die in overtreding zou zijn. Tegelijkertijd is er een recht op schadevergoeding voor degene die benadeeld zou zijn. Ik was in mijn papieren op zoek naar wat ook alweer de juridische term daarvoor is. Die kan ik even niet vinden. In ieder geval is het in evenwicht met elkaar. Ook datgene waar meneer Schenk naar zoekt, is in ieder geval mogelijk.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil hier even op doorgaan. Het is niet één voorbeeld; ik heb er veel meer. Veel meer ondernemers hebben mij de afgelopen drie jaar benaderd en zeiden dat ze in de weg worden gezeten door de overheid, door zbo's en ga zo maar door. Wat kunnen zij uiteindelijk doen? De ACM geeft hun gelijk en geeft toe dat het ministerie van Economische Zaken de Mededingingswet op één onderdeel heeft overtreden met betrekking tot bepaalde activiteiten. Ik ga geen namen noemen, maar heb er nog meer. Het Europees Hof geeft ze gelijk, de ACM geeft ze gelijk, maar wat gebeurt er dan? De ondernemers kunnen gaan procederen tegen een zbo en tegen het ministerie. Mijn vraag in eerste termijn was hoe we dit gaan voorkomen. De ACM geeft een ondernemer gelijk, en dan?

Minister Herbert:

De ACM geeft een ondernemer gelijk. Dan moet wat er volgens de wet niet loopt, dus stoppen. Het is dan aan het zbo om dat uit te voeren. Zbo's moeten zich houden aan wat hun wordt opgelegd.

De heer Kisteman (VVD):

Stel, een kantoor op de Zuidas wordt ingeschakeld door bijvoorbeeld het ministerie van deze minister. Dat kantoor gaat daar dan gewoon tegen in beroep. Het gaat jarenlang processen organiseren totdat de ondernemer op en gegeven moment denkt: laat maar zitten; ik doe het niet meer. Hoe gaan we er dus voor zorgen dat als de ACM een ondernemer gelijk geeft, we niet nog een keer jarenlang terechtkomen in juridische processen, maar dat onze overheid, de overheid van die ondernemers, dan voor die ondernemers klaarstaat?

Minister Herbert:

Ik kan me makkelijk inleven in de situatie die de heer Kisteman hier schetst, waarbij ik overigens niet kan zeggen dat ik die voorbeelden uit eigen ervaring ken. Ik kan niet zo goed zelf bedenken wat de heer Kisteman zou willen voorstellen om te voorkomen wat hij beschrijft.

De heer Kisteman (VVD):

Dat het ministerie of een zbo gewoon niet in beroep gaat tegen de uitspraak van de ACM, maar zich daarbij neerlegt.

Minister Herbert:

Ik wil dit graag even in overweging nemen. Als dit echt is wat er gebeurt, is dat ook voor mij een onwenselijke gang van zaken. Ik ga mij even beraden op wat dan de goede handelswijze is. Ik kom erop terug.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik kom even terug op wat mijn collega's net aangaven. Ik denk dat je al veel te ver bent gegaan als je naar de rechter moet. Ik denk dat we er juist alles aan zullen moeten doen om te voorkomen dat een ondernemer naar de rechter moet stappen omdat er sprake is van oneerlijke concurrentie. We hebben het hier continu over zbo's, maar ik heb een vraag over agentschappen. Ik neem als voorbeeld het KNMI. Dat is een agentschap en valt rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van het ministerie. Het gaat zijn activiteiten uitbreiden. Hoe staat de minister erin als dit soort agentschappen hun activiteiten gaan uitbreiden en daardoor in het vaarwater van ondernemers gaan zitten? In dit geval gaat het om eigen weerprognoses en radarbeelden — ik heb hier in mijn eerste termijn al actief aan gerefereerd — terwijl er Nederlandse bedrijven zijn die deze gewoon kunnen aanleveren.

Minister Herbert:

Ik denk dat het heel goed is dat zbo's blijven nadenken over de ontwikkeling van activiteiten daar waar dat een publiek doel dient. Ik denk ook dat we daarin goed moeten blijven kijken naar het scheiden van publieke wettelijke taken die niet door de markt uitgevoerd kunnen worden en taken die wel door de markt uitgevoerd kunnen worden. Over hoe dat van toepassing is op het precieze voorbeeld dat de heer Prickaertz noemt, kan ik hier geen uitspraak doen.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, maar is de minister het met mij eens dat je het juist tegen moet gaan op het moment dat het gebeurt?

Minister Herbert:

Ja, en dat is precies wat ik eerder heb gezegd. Ik ervaar zelf dat zbo's zich er heel bewust van zijn en er niet op uit zijn om marktverstorende activiteiten toe te voegen aan hun activiteiten. Als dat wel gebeurt, wordt dit in evaluaties in ieder geval ter discussie gesteld.

De heer Prickaertz (PVV):

Dit is gewoon een heel duidelijk voorbeeld. Het is ook niet het enige voorbeeld; er zijn meer van dit soort voorbeelden. Ik vraag me af of het niet verstandiger is om te zorgen dat op een gegeven moment dit soort agentschappen — het is namelijk een agentschap — dit soort activiteiten juist niet verder gaat ontplooien en uitbreiden, maar zich houdt aan zijn kernactiviteit.

Minister Herbert:

Ik merk dat we eigenlijk weer terug zijn bij het onderwerp waarvan ik net heb voorgesteld om nog één keer een blokje te doen waarin we heel scherp neerzetten hoe de verdeling van wettelijke versus andere, economische activiteiten binnen zbo's is. Ik merk namelijk dat hier verschillende beelden over kunnen ontstaan en dat helpt ons niet in dit gesprek. Ik kom hier dus op terug. Het gaat nu eigenlijk niet meer over de ACM maar over de zbo's.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden: kunnen we dat debat wellicht voortzetten in de tweede termijn, als de minister zich heeft kunnen prepareren op de gestelde vragen? Of heeft u nog interrupties over andere onderwerpen? Ik zie mevrouw Bühler, maar het woord is eerst aan meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik wil nog wel iets aan de minister meegeven, zodat we het zo meteen echt zeker weten. Als ik het goed heb gehoord, zei de minister net dat de ACM toetst of de overheid zich aan de gedragsregels houdt die onder de wet vallen. Ondernemers kunnen zich dadelijk dus bij de ACM melden. Maar zodra een zbo, of het KNMI of noem het maar op, zegt dat dit in het algemeen belang is, dan valt het dus niet meer onder de wet. Wat kunnen ondernemers dan? We zitten dus in een soort cirkeltje waar we nu niet uit gaan komen. Daarom hebben we misschien de tweede termijn nodig. Maar dit is wel essentieel voor de behandeling van deze wet.

Minister Herbert:

Het gaat er niet om dat het zbo kan zeggen: ik vind dat dit in het algemeen belang is. Het kan alleen wel zo zijn dat het zbo verwijst naar de wettelijke taak die het opgelegd heeft gekregen.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, tot slot. U gaat het debat hierover echt nog kunnen voeren. Anders hoor ik de minister steeds zeggen "ja, ik weet het" en "ik kom erop terug in tweede termijn." Dan schiet het ook niet op. Tot slot op dit punt.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, maar ze zegt nu iets …

De voorzitter:

"De minister zegt …"

De heer Kisteman (VVD):

Sorry. De minister zegt nu iets, maar ik heb net al uitgelegd dat ze die taken zelf vastleggen.

Minister Herbert:

Ik heb daar nu even niets aan toe te voegen.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik wil dan toch misschien iets meegeven voor straks. Naar mijn smaak wordt er heel erg naar één kant gekeken als het gaat om de publieke taken van zbo's of agentschappen. Door hun werk is er ook heel veel ondernemerschap mogelijk. De data die zij genereren, wordt door heel veel ondernemingen gebruikt. Om dan alleen maar te zeggen: stel je voor dat een activiteit ook door een bedrijf zou kunnen worden gedaan … Dat betekent niet dat al die andere bedrijven toegang krijgen tot die data. Die afweging zal dus door ieder wettelijk kader moeten worden gemaakt voor ieder specifiek zbo en agentschap. Dat lijkt me niet iets wat je moet vangen in een algemene wet markt en overheid. Dan kun je de belangen van ondernemers, die nu profiteren van de publieke taken die deze organisaties uitvoeren, namelijk juist heel erg schaden. Ik hoop dus dat de minister die kant ook mee wil nemen.

Minister Herbert:

Ik kijk wel uit om hier weer een los antwoord op te formuleren. Ik heb goed gehoord wat mij meegegeven is.

De heer Schenk (FVD):

Ik denk dat er nu niet direct een antwoord op is, maar ik wil het toch even genoemd hebben om zeker te weten dat ik hierover straks in de tweede termijn wel een antwoord kan krijgen: een ondernemer die bijvoorbeeld jarenlang klanten of omzet misloopt, omdat de overheid overheidsbedrijven bevoordeelde. De ACM kan zo'n overtreding stoppen, maar daarmee is de ontstane schade of de verstoorde concurrentieverhouding natuurlijk niet automatisch hersteld. Daarvoor moet een ondernemer naar de civiele rechter. Dat we dat als logische uitkomst gaan zien, wil ik voorkomen. Voor alle duidelijkheid: begrijp ik nu goed dat de minister in de tweede termijn terugkomt op de vraag hoe we dit soort gevallen zo veel mogelijk gaan voorkomen?

Minister Herbert:

Ja. Ik zal hier ook op terugkomen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik dacht: ik houd me aan uw ordevoorstel. Maar ik wil nu toch even iets inbrengen waar u misschien in de tweede termijn op terug kunt komen. Voor mij is het heel duidelijk wat u zegt als het gaat over de taken die onder een wettelijke taak vallen. Maar wij horen hier ook dat er voorbeelden zijn waarin het zbo zich niet houdt aan die wettelijke taak. U heeft aangegeven dat u die niet kent, maar bent u bereid …

De voorzitter:

"Is de minister bereid …"

Mevrouw Bühler (CDA):

Zeker, voorzitter. Is de minister bereid om buiten de wettelijke evaluaties om een onderzoek te doen, het liefst onafhankelijk, waarin wordt gekeken welke zaken hier spelen?

Minister Herbert:

Het lijkt mij goed dat ik dit meeneem als ik nog een keer terugkom op die zbo's. Anders versnipperen we deze informatie te veel.

De voorzitter:

Dat wordt nog wel een robuuste tweede termijn, denk ik.

Minister Herbert:

Ik voel 'm ook aankomen, ja.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Herbert:

Ik heb nog een aantal losse vragen staan. Er was onder andere nog een vraag van de heer Schoonis en mevrouw Bühler met betrekking tot een voorhang van de AMvB. De heer Schoonis gaf aan dat als er een AMvB gemaakt wordt — en dat is wat ik voorstel — het eigenlijk vervelend is dat de Kamer die niet van tevoren kan zien. Dat heeft mevrouw Bühler ook benoemd. Op dit moment voorziet de wet niet in het voorhangen van de AMvB bij de Kamer. Die zou dan moeten worden aangepast. Daar sta ik op zich voor open als dat de wens is van de Kamer, maar daar wil ik wel aan toevoegen dat de motivatievereisten die ik wil opnemen in die AMvB en wil meegeven aan overheden, vooral overeenkomen met wat nu al volgt uit de rechtspraak. Het is dus niet mijn intentie om iets nieuws in die AMvB op te schrijven. Mijn intentie is om die AMvB vooral zo te maken dat die behulpzaam is voor gemeentes en andere overheden. De AMvB is daarmee eigenlijk bedoeld als hulpmiddel. Door dit in de AMvB op te nemen, krijgen gemeentes en ondernemers meer duidelijkheid over waar een besluit aan moet voldoen, zonder dat zij zelf al die losse uitspraken moeten doornemen. Mocht er toch behoefte gevoeld worden om zo'n AMvB vooraf te kunnen zien, dan zou dat met een voorhang moeten gebeuren. Dat laat ik aan de Kamer, voor als dit ingediend gaat worden. Het is in ieder geval iets wat ik zelf niet nodig zou vinden. Dat waren de vragen over de AMvB en de voorhang.

Dan vroeg de heer Schoonis iets over een mkb-toets. Hij vroeg of het een goed idee zou zijn om bij de invoering van de wet een mkb-toets te doen. Ik denk zelf dat het verstandig is om deze wet eerst te evalueren. Het lijkt me overigens beter om dat na zeven jaar te doen dan na de vijf jaar die de heer Schoonis noemde, omdat dan de eerste evaluaties al gedaan zijn. De bedoeling is namelijk dat die na vijf jaar worden gedaan. Dan zou ik zeggen dat een mkb-toets eigenlijk alleen gedaan zou moeten worden als er substantiële regeldrukeffecten te verwachten zijn voor het mkb. Een mkb-toets is namelijk ook niet heel vrijblijvend. Het kost best veel inspanning van het mkb om mee te werken aan zo'n toets. Juist omdat ik denk dat er geen substantiële regeldrukeffecten zijn voor het mkb, lijkt die mkb-toets mij hier niet zo op zijn plek. Ik kan wel toezeggen dat er in de door onszelf uitgevoerde evaluatie van de wet specifiek aandacht zal zijn voor de gevolgen voor het mkb en voor de vraag of de door mkb-ondernemers gesignaleerde problemen opgelost zijn.

Meneer Van der Lee heeft een vraag opgeworpen over het voorkomen van onzekerheden voor sportverenigingen. Die zorgen begrijp ik heel goed. Zodra je een evaluatie introduceert die periodiek iedere keer herhaald moet worden, vormt dat inderdaad ook een bron van onzekerheid. Mijn voorgangers — u weet dat deze wet er al een tijdje ligt — hebben gekeken naar een uitzondering voor sportverenigingen, ofwel voor de hele wet ofwel voor de evaluaties. Nu is het alleen zo dat "sport" best een breed begrip is en door vele soorten ondernemers wordt aangeboden. De bevinding van mijn voorgangers was dus dat het best lastig is om een uitzondering te maken als je het niet zo scherp kunt afbakenen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, ben ik heel graag bereid om te kijken of we een periodieke evaluatie, als we die gaan introduceren, alleen maar zouden kunnen activeren als er ook echt iemand is die zich gemeld heeft en die daar belang bij heeft. Dat zou al een uitkomst kunnen bieden voor de sportverenigingen waarvan we eigenlijk allemaal, geloof ik, wel aanvoelen dat daar nou niet echt een marktwerking op is.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik snap het antwoord, maar dit is een juridische reden, namelijk "we kunnen juridisch die afbakening niet scherp krijgen, dus daarom doen we het niet". Die juridische reden is alleen nodig omdat de minister per se een wet wil indienen, terwijl er op dit terrein al zo veel is verbeterd. Door gewoon in dialoog te gaan, kunnen we in de praktijk veel meer dingen oplossen dan we nu aan ellende veroorzaken met deze wet, zeker voor de breedtesport. Dat is de enige plek in Nederland waar mensen van alle gezindten nog bij elkaar komen. Dat is vitaal voor de samenleving in iedere gemeente. We hebben 2,4 miljoen bedrijven in Nederland. Het aantal klachten is 0,00008. We gaan nu een wet indienen die een belasting is en die onzekerheid creëert voor al die sportverenigingen. De minister bagatelliseert in mijn ogen ook de kostenstijging van 30%. Als je het optelt, de consultatie en de evaluatie, zit je zo aan €8.000 voor ieder besluit. Dat is veel geld.

De voorzitter:

Jajaja, het punt is helder.

Minister Herbert:

Ik denk dat we hiermee vanavond precies voelen hoe zwaar onze last is om een weging van de belangen te maken die nu in meerdere interventies, ook vanuit de Kamer, worden opgeworpen. Enerzijds is er het belang om ruimte te geven aan ondernemerschap. Anderzijds is er het belang om dat niet tot onnodige druk te laten leiden aan de kant waar we dat publieke belang zo graag ingevuld willen laten worden, juist door overheden. Dat is de balans die we zoeken in het nu voorliggende wetsvoorstel. Het kost geen enkele moeite om mee te leven met het punt dat meneer Van der Lee maakt, maar het kost me ook geen moeite om mee te leven met de punten die tot nu toe vooral in het debat opgeworpen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het nu voorliggende wetsvoorstel juist de balans tussen die twee goed weet te vinden, inclusief de mogelijkheden die specifiek voor sportverenigingen een uitweg bieden.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?

Minister Herbert:

Nee, voorzitter, het spijt mij.

De voorzitter:

De amendementen komen ook nog?

Minister Herbert:

Die komen ook nog.

Ik heb nog een vraag van meneer Van der Lee. Wie moeten die gemeenten nou eigenlijk allemaal consulteren? Zou dat nou niet beperkt kunnen worden tot direct belanghebbenden? In het wetsvoorstel zoals dat voorligt, krijgt iedereen de mogelijkheid om deel te nemen aan de consultatie. Als we dat zouden beperken tot alleen belanghebbenden, zou dat inderdaad ook gewoon echt een behoorlijke restrictie zijn. Zoals in het debat al een aantal keren onderstreept is, is het vinden van die balans er eentje waardoor ik pleit voor het bredere begrip van wie er allemaal meegenomen moet worden in een consultatie. Of mensen dat echt gaan doen, moeten we natuurlijk afwachten.

Meneer Prickaertz heeft gevraagd naar het inhouse aanbesteden. Misschien raakt dit aan een punt dat eerder aan bod kwam, namelijk het punt over afvalverwerking. Misschien herinnert u zich nog dat u daarover heeft gevraagd: hoe zorgen we dat er een gelijk speelveld blijft zonder dat het onmogelijk wordt om diensten in je gemeente te regelen die ook door anderen gebruikt kunnen worden? Specifiek over die afvalverwerking: het klopt dat gemeenten die afvalverwerking laten doen door een eigen afvalbedrijf, zich aan een aantal regels moeten houden om een gelijk speelveld te bewaken. Eigenlijk kunnen zij zich niet opstellen als een commerciële aanbieder van afvalverwerking. Ik vind het ook belangrijk dat dit zo gebeurt. Dat criterium is dat ze 80% voor eigen gebruik moeten kunnen rechtvaardigen. Dat is het criterium bij quasi-inbesteden. Als gemeenten dat niet doen, overtreden ze daarmee de aanbestedingsregels. Ondernemers kunnen dan dus ook weer naar de rechter stappen. Dat gebeurt ook regelmatig in de afvalsector.

De heer Kisteman (VVD):

Dan eindigt de minister precies waar mijn punt ligt. Het Hof van Justitie heeft aangegeven dat afvalverwerkers dat in Nederland niet goed doen. Wat kunnen de afvalverwerkers dan doen? Naar de rechter stappen. Dat is toch juist niet hoe wij met onze ondernemers in Nederland om willen gaan?

Minister Herbert:

Ik denk dat we het erover eens zijn dat de wet dus de juiste dingen beschrijft en dat overtredingen ook goed aangeduid worden. Volgens mij zijn wij het dus eens over wat wenselijk en niet wenselijk is.

De heer Kisteman (VVD):

Is de minister het dan ook met mij eens, vraag ik via de voorzitter, dat het raar is dat die ondernemers, waarvan dus een rechter of een ACM zegt "u heeft gelijk en u wordt onrechtmatig behandeld door de overheid" naar de rechter moeten stappen om nogmaals hun gelijk te krijgen?

Minister Herbert:

Ik denk dat we opnieuw op het punt zijn uitgekomen waarvan ik heb gevraagd of ik daar in de tweede termijn op terug mag komen. Even kijken of ik hier nog dingen in mijn papieren zie. Volgens mij zijn alle dingen die belangrijk zijn om te behandelen, behandeld. Ik zou naar de amendementen willen gaan.

De heer Kisteman (VVD):

Voordat u me heel vervelend gaat vinden …

De voorzitter:

Nee hoor.

De heer Kisteman (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld aan de minister, namelijk: welk doel dient het als een gemeente een evenementenhal of een bowlingbaan start? Dat hoort een ondernemer toch gewoon te doen? Ja, dit klinkt heel pietluttig, maar voor die ondernemers is het gewoon superirritant dat het gebeurt. Het blad van de gemeentes heeft er ook over geschreven naar aanleiding van het debat. Ik vind het gewoon heel raar dat gemeenten bepaalde activiteiten organiseren. Het is dichter bij Zwolle dan de voorzitter denkt, dus het gebeurt gewoon.

Minister Herbert:

Ik kan nu niet op incidenten of bepaalde voorvallen reageren. Ik denk dat de wet goed beschrijft wat bedoeld wordt. Ik kan op deze individuele situaties niet reageren. Ik ken de plaatselijke situatie niet. Daar kunnen redenen voor zijn.

De voorzitter:

Meneer Kisteman, wellicht kunt u iets meer context schetsen in uw vraag. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat ik beter kan zeggen dat de wet niet werkt, want gemeentes en overheden doen gewoon wat ze willen zonder daar last van te hebben. Ik denk dat daar het hele debat over deze wet over gaat. Als we deze wet straks hebben, wat lost die dan op? Als die ondernemers wel hun gelijk krijgen, maar vervolgens niet hebben, en overheden gewoon doorgaan, wat doet deze wet dan? Hoe kan het dat er in een gemeente een bowlingbaan wordt gestart, terwijl ondernemers die activiteiten kunnen organiseren? De minister zegt: dat is een incident; daar kan ik niet op reageren, maar de wet werkt. Nee, de wet werkt niet. Daarom moeten we hem aanscherpen.

Minister Herbert:

Ik refereer aan een evaluatie van de wet, die als doelmatig beoordeeld is. Daar baseer ik op dat er doelmatigheid is en dat de wet werkt. Er kunnen op allerlei plekken situaties zijn waarvan ik niet kan uitleggen waarom ze passen bij wat de wet beoogt. Ik denk dat iedereen dat snapt. Het lijkt me dus ook niet goed om daarop in te gaan.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik kom even terug op het antwoord van de minister over afvalverwerkers. Ik heb mijn inbreng er even bij gepakt, want ik was even met iets anders bezig. De minister geeft aan dat op het moment dat ze minder dan 80% van de activiteiten voor de gemeente uitvoeren, ze zich niet aan de aanbestedingswetgeving houden. Als een gemeente een eigen afvalverwerking heeft, dus een eigen publiek afvalbedrijf, dan moet 80% van de activiteiten inderdaad voor de gemeente uitgevoerd worden, maar dat hoeft helemaal niet aanbesteed te worden, want dat zit binnen de gemeente zelf. Uit onderzoek blijkt dat heel veel afvalbedrijven ver onder die 80% zitten en gewoon commerciële activiteiten ontplooien. Daar was mijn inbreng op gebaseerd, maar daar heb ik eigenlijk geen antwoord op gekregen.

Minister Herbert:

Ik kijk even terug naar mijn antwoord. Zoals u ziet, heb ik veel blaadjes voor mij liggen, waardoor ik soms wat moet zoeken. Als gemeentes zich bij quasi-inbesteden niet houden aan het 80%-criterium, dan overtreden zij daarmee de aanbestedingsregels. Daarvan zegt meneer Prickaertz ... Misschien kan meneer Prickaertz nog een keer herhalen wat zijn vraag hierover is.

De heer Prickaertz (PVV):

Het hoeft helemaal niet aanbesteed te worden, dus hoe kunnen ze zich dan niet aan de aanbestedingsregels houden?

Minister Herbert:

Ik begrijp niet goed welke vraag hier nu onder ligt. Ik lees het nog een keer: als gemeentes zich bij quasi-inbesteden niet houden aan het 80%-criterium, dan overtreden zij daarmee de aanbestedingsregels. Ik stel voor dat ik hier straks ook even op terugkom. Dan gaan we dit hopelijk ophelderen.

De voorzitter:

Bent u aanbeland bij de amendementen?

Minister Herbert:

Ja, bij de amendementen.

De voorzitter:

Als u de nummers helder kunt formuleren, dan kunnen we allemaal goed meeschrijven.

Minister Herbert:

Dit gaat het makkelijkste deel zijn van de opdracht!

De voorzitter:

Nou … Prijs de dag niet voor het avond is!

Minister Herbert:

O, ja. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 11 liggen over geen regels bij AMvB's over de motivering van algemeenbelangbesluiten. Mijn appreciatie is ontraden. Ik begrijp dat de reden achter dit amendement is dat daarmee voorkomen zou worden dat er een nieuw en heel gedetailleerd motiveringsregime wordt ingesteld, maar ik kan meneer Van der Lee geruststellen. Dat is niet mijn intentie. Dat heb ik net ook benoemd. Het is juist mijn intentie om hulp en verduidelijking te geven aan overheden en niet om nieuwe of zwaardere eisen op te leggen. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft in de jurisprudentie eisen geformuleerd voor de motivering van algemeenbelangbesluiten. Het is de bedoeling van deze grondslag om die eisen aan de motivering en afweging vast te leggen en niet om nieuwe eisen te creëren.

De heer Van der Lee (PRO):

Voor mij is niet helder waarom het in de wet moet worden opgenomen. Die motiveringsplicht bestaat al. Als daar jurisprudentie over ligt, dan moet die ook worden toegepast. Dan hoeft het toch niet weer apart in de wet te worden opgenomen? Ik snap niet wat daar de juridische noodzaak van is.

Minister Herbert:

Dit is niet eens zozeer vanuit een juridische noodzaak geboren. Wat nu voorligt, namelijk een voorstel om het in een AMvB op te nemen, doen we om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk lasten ontstaan voor overheden. Ze krijgen een handreiking om alles wat wettelijk ergens is vastgelegd, goed te kunnen toepassen. Nogmaals, het is bedoeld als hulp en daarom hebben we het simpel vastgelegd in een AMvB.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is ontraden.

Minister Herbert:

Het amendement op stuk nr. 14 is van meneer Van der Lee en mevrouw Bühler. Dat gaat over het voorstel om geen consultatie te doen bij herbeoordeling van algemeenbelangbesluiten voor sportaccommodaties. Dat wil ik oordeel Kamer geven. Ik vind de gedachte achter het amendement namelijk sympathiek. Ik ben het eens met meneer Van der Lee dat we voor gemeenten geen onnodige lasten moeten veroorzaken. Ikzelf acht de kans ook heel klein dat de markt interesse heeft in de exploitatie van voetbalvelden van de plaatselijke voetbalvereniging. Een consultatie zal in de praktijk dan geen meerwaarde hebben. Maar het amendement heeft ook effect op sporten die dichter bij de markt staan. Denk bijvoorbeeld aan padel of aan zwemscholen. Het bestuursorgaan zou daar dan ook geen consulatie meer voor hoeven doen, terwijl dit juist een goede manier kan zijn om alle belangen in kaart te brengen. Ik zie dus zowel voor- als nadelen. Dat wil ik meegeven. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer welk belang het zwaarst zou moeten wegen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.

Dan zijn we bij het amendement op stuk nr. 16.

Minister Herbert:

Het amendement op stuk nr. 17 heb ik hier liggen. Even kijken of ik het amendement op stuk nr. 16 ook nog heb. Nee, dat heb ik niet. Zal ik eerst doorgaan met het amendement op stuk nr. 17?

De voorzitter:

Ja, dan doen we eerst het amendement op stuk nr. 17 en kijken we ondertussen even naar de griffier.

Minister Herbert:

Dat amendement is van mevrouw Bühler, meneer Van der Lee en meneer Schoonis en gaat over de gezamenlijke beoordeling van categorieën van gelijkwaardige of gelijkaardige activiteiten. Dat zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Ik ben het met de indieners eens dat het wenselijk is om dingen te versimpelen als ze op elkaar lijken. Dat scheelt lasten en het wetsvoorstel geeft daar ook ruimte voor. Ik heb daar dus geen bezwaar tegen en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement-Bühler c.s. op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Minister Herbert:

Het amendement op stuk nr. 18 gaat over het vervallen van de uitzondering voor het aanbieden van goederen en diensten tussen bestuursorganen. Ik denk dat het goed is als ik dat nog even bij me houd, omdat het volgens mij te maken heeft met waar we net nog uitgebreid discussie over hebben gehad. Laten we dat bij elkaar houden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 komt in de tweede termijn.

Minister Herbert:

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 19. Dat geef ik oordeel Kamer. Ik ben positief over het amendement. Het is het amendement van mevrouw Bühler, meneer Van der Lee, meneer Schoonis en meneer Kisteman. Dat is net gewijzigd uitgedeeld. Ik ben positief over dit amendement. Het is belangrijk dat de regeldruk wordt beperkt en dat ondernemers en anderen gehoord worden. Dat amendement bevat de goede basis hiervoor, dus dat geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Dan is er toch nog dat amendement-Schoonis op stuk nr. 16, over het op verzoek beoordelen van het algemeenbelangbesluit. Meneer Schoonis, kunt u dat wat u zegt bij de microfoon zeggen? Dan maakt het deel uit van de beraadslaging.

De heer Schoonis (D66):

Dat amendement trek ik in. Het is vervangen door het amendement op stuk nr. 19.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 is niet vervangen door het amendement op stuk nr. 19. Dat is niet het geval. Maar als u zegt dat het amendement op stuk nr. 19 uiteindelijk leidt tot overbodigheid van het amendement op stuk nr. 16, als dat uw afweging is, wordt het amendement op stuk nr. 16 bij dezen door u ingetrokken.

Het amendement-Schoonis (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Minister Herbert:

Dan hebben we dat opgehelderd en weet ik wat mij te doen staat.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik kijk naar de leden. Bent u al in staat om met de tweede termijn aan te vangen? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman voor zijn tweede termijn. U kunt ook een collega voor laten gaan als u er nog niet klaar voor bent. Toch meneer Kisteman voor zijn tweede termijn namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Nee, voorzitter, dat was uiteraard een grapje. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om hier nu mijn tweede termijn te houden terwijl het belangrijkste deel van dit debat nog gevoerd moet worden, dus nadat ik mijn inbreng heb gedaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat besluiten die tot meer belanghebbenden zijn gericht bekend gemaakt worden volgens de regels van de Bekendmakingswet en dat dit bij gemeenten via het gemeenteblad gaat;

constaterende dat het gemeenteblad wordt gepubliceerd op overheid.nl en je hier een abonnement op kan krijgen rondom je gekozen adres;

overwegende dat het voor ondernemers niet altijd overzichtelijk is als er in andere gemeenten een besluit genomen gaat worden, terwijl zij misschien wel interesse hebben in bepaalde activiteiten;

verzoekt de regering om op overheid.nl het zoekveld markt & overheid toe te voegen en dat men daar een abonnement op kan nemen, en verzoekt daarnaast algemeenbelangbepalingen te koppelen aan het zoekveld markt & overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 20 (35985).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Schoonis voor zijn tweede termijn namens D66.

De heer Schoonis (D66):

Dank je, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We merken dat er nogal wat opgehelderd moet worden, maar na die opheldering wil ik toch ook even over de positieve kant spreken. Ik begon in dit debat met de constatering dat deze wet te veel klinkt als een tegenstelling tussen markt en overheid, met twee kampen en een wet die scheidsrechter moet spelen. Na vandaag weet ik zeker dat het ook anders kan. Dat zagen we ook in deze zaal. Er waren vier fracties en vier vertrekpunten — die van het CDA, de VVD, PRO en D66 — maar onze ideeën zitten niet eens zo ver uit elkaar. We willen allemaal voorkomen dat gemeenten overladen worden met meldingen. Daar moet namelijk een besluit over worden genomen, waar weer een rechtsgang tegenover staat. Dat haalt slagvaardigheid weg en levert regeldruk op. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat ondernemers buitenspel staan, dat zij niet mee kunnen concurreren en dat onze economie kansen mist.

Nu weten we te komen tot één tekst met vier handtekeningen eronder. Dat is in tijden van een samenwerkingskabinet geen bijzaak, maar een mooi voorbeeld. Want het draait in dit dossier steeds om de kartelrandjes, de plekken waar de gemeente en de ondernemer elkaar raken. Daar kan het schuren. Een kartelrand hoef je echter niet glad te schuren; je moet alleen af en toe kijken of de stukken nog in elkaar passen. Dat doet dit amendement. Er komt eens in de vijf jaar een consultatie op een vast moment dat iedere ondernemer in zijn agenda kan zetten. Blijkt er niets wezenlijk veranderd, dan gaat de gemeente door. Geen nieuw besluit, geen procedure, geen advocaten. Blijkt de markt wel veranderd, dan volgt er een echte evaluatie met een besluit waartegen de ondernemer ook in bezwaar of in beroep kan. Oftewel: lichter waar het kan, scherper waar het moet. De gemeente blijft slagvaardig en de ondernemer weet waar hij aan toe is.

Voorzitter. Deze wet is veertien jaar tijdelijk geweest. Met dit amendement kan hij eindelijk een beetje volwassen worden, niet als scheidsrechter tussen markt en overheid, maar als een vaste afspraak waarin ze elkaar kunnen treffen: markt met overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schoonis. Het woord is aan mevrouw Bühler namens het CDA in tweede termijn.

Mevrouw Bühler (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Er blijft nog een grote vraag boven de markt hangen. Daarover horen we in de tweede termijn. Dat betreft wat ons betreft de bewaking van de grens indien de zbo de wettelijke taak te ruim uitvoert en daarmee de markt raakt. Het is voor ons wezenlijk om daar ook nog een antwoord op te krijgen. Verder ben ik blij met de manier waarop we het debat hebben gevoerd. Dit wetsvoorstel ging niet alleen over markt en overheid. Voor het CDA ging het vooral ook over de ruimte voor de samenleving: de sportverenigingen, de buurthuizen, de culturele instellingen, de speeltuinverenigingen, de vrijwilligersorganisaties en alle andere maatschappelijke initiatieven. Zij verdienen rust, ruimte en onze steun. Daarom ben ik blij dat we vandaag met een aantal collega's enkele voorstellen hebben kunnen doen die ervoor zorgen dat de wet meer in balans is, maar ook aandacht heeft voor ondernemers. Er komt geen vijfjaarlijkse evaluatie, maar een lichte consultatie en de mogelijkheid om algemeenbelangbesluiten te clusteren. Ook het amendement van de heer Van der Lee over de uitzondering voor sportaccommodaties vind ik heel goed. Ik dank de minister voor het feit dat ze deze voorstellen positief beoordeelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bühler. Het woord is aan de heer Van der Lee namens PRO.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn en volgens mij ook in mijn interrupties laten merken dat ik me serieus afvraag of het wel verstandig is om dit allemaal in een permanente wet vast te leggen. Ik vraag me af of de verwarring die alleen al in deze zaal is ontstaan over wat we hier nou eigenlijk precies doen, in de tweede termijn is weggenomen. Ik zie in de afgelopen jaren een praktijk waarin er amper klachten zijn en waarin ondernemers gewoon hun gang weten te vinden naar een college en een gemeenteraad. Wat gaan we nou, misschien onbedoeld, aanrichten met een aantal ingediende amendementen? Ik ben blij met de positieve waardering voor sommige amendementen en met het feit dat we elkaar op één punt als collega's een beetje gevonden hebben, maar ik weet niet wat straks na de stemmingen de balans zal zijn. Ik vraag de voorzitter dus alvast om een knip te maken tussen de stemmingen over de amendementen en de stemming over het wetsvoorstel, want voor mijn fractie gaat het echt om die balans. Ik hoor ook dat fracties al praten — dat is hun goed recht, hoor — over schadeloosstelling van ondernemers die misschien gedupeerd zijn. Dat iets wel of niet wordt aanbesteed, is op zich een punt van discussie. Als iets had moeten worden aanbesteed, betekent dat niet dat een specifieke onderneming die aanbesteding had gewonnen. Het hardmaken van schade die een bepaalde onderneming heeft geleden en het zelfs al vooraf vergoeden van die schade zonder een gang naar een rechter … Als we die kant opgaan, wil ik helemaal niets meer juridisch vastleggen, want dan gaan we de bietenbrug op.

Ik vind dus dat er in de manier waarop we hier als Kamer over discussiëren te veel elementen zitten die zulke grote einden zijn dat ik als medewetgever niet zo goed weet wat we hier nou eigenlijk precies gaan doen. Dat zit 'm ook in dat ene amendement waar nog een oordeel over komt. Ik moet daar echter nu iets over zeggen, want dit is mijn tweede termijn. De heer Kisteman zegt dat hij dit heeft opgelost omdat hij er een regeltje aan toe heeft gevoegd, maar dat stelt mij niet onmiddellijk gerust. Ik weet niet wat het oordeel van de minister over dat amendement is, maar ik hoop dat zij in haar beoordeling ervan in ieder geval ervoor kan zorgen dat de huidige zorgen van de gemeenten over al hun onderlinge afspraken, ook over afvalverwerking, worden weggenomen. Het kan immers zijn dat de gemeente waarvan het afvalverwerkingsbedrijf is, zelf die 80% niet haalt maar dat een buurgemeente het andere deel aanlevert. Dan vind ik dat een publieke zaak. Dan zou ik daar niet per se een commerciële partij tussen willen hebben, want dan ontmantelen we gemeentelijke samenwerkingen en een slagvaardige en efficiënte overheid. Ik kan niet overzien of één zo'n amendement al die gevolgen heeft. Die juridische zekerheden heb ik dus nodig, ook voor de bepaling van het stemgedrag straks, niet alleen per amendement maar zeker ook over het wetsvoorstel. Dat wil ik dus alvast gezegd hebben.

De heer Kisteman (VVD):

Wat vindt de heer Van der Lee ervan dat het Hof van Justitie zegt dat Nederlandse afvalverwerkers zich niet aan de wet houden?

De heer Van der Lee (PRO):

Dat is een slechte zaak, maar ik weet niet of het amendement van de heer Kisteman een antwoord is op die uitspraak. Ik ken de casus niet. Op welk punt houden ze zich dan niet aan de wet en geldt dat voor alle afvalverwerkers of voor één specifieke afvalverwerker? Op zich moet je je aan de wet houden. Als je je daar niet aan houdt, staan daar over het algemeen sancties op. Die moeten dan ook op een juridische manier worden toegepast. Als een specifieke wetswijziging noodzakelijk is, vind ik dat we dat moeten bespreken, maar het lijkt mij sterk dat we dat zouden moeten koppelen aan deze generieke wet.

De heer Kisteman (VVD):

Ik doelde nu niet op mijn amendement, maar op wat de heer Van der Lee zei, namelijk dat die bedrijven dan gecompenseerd moeten worden vóór een gang naar de rechter. Dat is volgens mij niet wat wij vragen. Wij vragen namelijk het volgende: als de ACM of een rechter een ondernemer gelijk geeft, zoals hier dus gebeurt door het Hof van Justitie, hoe gaan we dan voorkomen dat er vervolgens jarenlang geprocedeerd gaat worden? Dat was de vraag. Wij vragen dus niet om die ondernemers dan een zak geld te geven omdat zij omzet mis zouden zijn gelopen. Is de heer Van der Lee het met mij eens dat wij samen moeten uitzoeken hoe wij een procedure gaan voorkomen als de ACM, het Hof van Justitie of een rechter zegt dat een ondernemer gelijk heeft? Dat is wat wij vragen.

De heer Van der Lee (PRO):

De heer Schenk zinspeelde wel degelijk op een schadevergoeding. Daar reageerde ik op in mijn termijn. Dat was niet in uw richting, meneer Kisteman. Ook hier geldt wel weer dat er bij een juridische procedure voor beide partijen rechten zijn. Als er één uitspraak is, ligt het er bij de vraag of je daar onmiddellijk opvolging aan moet geven, ook weer aan of het om de hoogste rechter gaat. De vraag is ook wel: kán er ook onmiddellijk opvolging aan worden gegeven? Als er in een gemeente een bestaand afvalverwerkingsbedrijf is, moet dat dan in één klap maar dichtgaan, met alle gevolgen van dien? Ik denk dat er best wel wat haken en ogen aan zitten, die ik niet kan overzien — daar wil ik best wel een keer apart over in gesprek gaan — maar het lijkt me niet handig om zoiets te willen regelen in deze wet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, voorzitter, dan tot slot. Waarom kan de heer Van der Lee dan wel overzien wat de gevolgen zijn als een padelbaan zich er niet aan hoeft te houden en waarom vindt hij het voor al die andere ondernemers dan geen probleem?

De heer Van der Lee (PRO):

Als padelbanen zich er niet aan hoeven te houden? Een sportvereniging is wat anders dan een padelbaan. Ik ken trouwens geen gemeenten die zelf padelbanen aanbieden, zeg maar, maar die zijn er misschien wel. Maar goed, bij mij weegt het algemeen belang zwaarder als het gaat om sport, breedtesport; dat heb ik duidelijk uitgelegd. Dat is het. Weet ik het? Wat moet ik ermee?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Prickaertz, namens de PVV.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Met alle respect voor de minister, maar ik vind het een beetje een afgang. Ik heb het gevoel dat we hier een debat voeren met iemand die geen idee heeft van wat er speelt. Ik stel daarom nogmaals mijn vraag; die is conform de motie-Graus/Van Meetelen, die eerder in deze Kamer is aangenomen. De vraag is of de minister daadwerkelijk bereid is in gesprek te gaan met ondernemers die de dupe zijn van dit overheidsbeleid. Dat "de dupe zijn" is nog zwak uitgedrukt, want deze ondernemers worden gewoon door de overheid de afgrond in gewerkt. Dat geldt voor de overheid en zo te zien ook bijvoorbeeld voor — de minister gaf het zelf aan — het CBS. Onderzoeksbureaus willen graag de data van het CBS gebruiken, maar de klanten van die onderzoeksbureaus kunnen deze bij het CBS afnemen. Het CBS functioneert, en treedt dus op, als commerciële partij en concurreert daarmee met andere onderzoeksbureaus. Dat is volgens mij nou precies waarom we dit debat hier voeren, namelijk om dat soort dingen in de toekomst aan banden te leggen, of in ieder geval om te zorgen dat die niet meer mogelijk zijn. Kan de minister toezeggen dat ze niet enkel in gesprek gaat met bijvoorbeeld VNO-NCW of MKB-Nederland, maar echt met de ondernemingen die door dit beleid failliet dreigen te gaan? Breng deze zorgen in kaart. Deel die met de Kamer. Mocht de minister het willen, dan kan ik haar een aantal bedrijven aandragen die hiermee te maken hebben. Dan zou ik hier graag met haar over in gesprek willen gaan. Maar ik zou graag van de minister de toezegging willen dat ze hier serieus naar wil kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Schenk, namens Forum voor Democratie in tweede termijn.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie, al is de volgorde wel een beetje raar, want ik heb nog niet al mijn antwoorden. Ik ga 'm echter toch indienen, want dit is nu eenmaal de laatste kans daarvoor. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM een overtreding van de gedragsregels voor markt en overheid kan vaststellen of met een last onder dwangsom kan beëindigen;

overwegende dat daarmee reeds ontstane nadelige gevolgen voor ondernemers niet automatisch worden hersteld en zij daarvoor in de praktijk kunnen zijn aangewezen op een afzonderlijke civiele procedure;

overwegende dat rechtsbescherming vereist dat ondernemers niet alleen gelijk kunnen krijgen, maar ook herstel kunnen verkrijgen;

verzoekt de regering een mogelijkheid uit te werken waarmee getroffen ondernemers, nadat de ACM of de bestuursrechter een overtreding door een bestuursorgaan heeft vastgesteld, herstel kunnen verkrijgen van de nadelige gevolgen zonder daarvoor een afzonderlijke civiele procedure te hoeven voeren, en de Kamer hierover uiterlijk het eerste kwartaal van 2027 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.

Zij krijgt nr. 21 (35985).

De heer Schenk (FVD):

Voordat ik verderga: ik zie de heer Van der Lee naar de microfoon lopen, dus er komt misschien eerst een vraag. Ik vermoed dat ik het antwoord alvast heb, maar laten we de vraag eerst doen.

De voorzitter:

U helpt mij met de orde, meneer Schenk. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee. Er kunnen ook andere ondernemingen zijn die die aanbesteding hadden kunnen krijgen. Waar zit dus precies het schade-element en hoe moet je dat van tevoren vaststellen? Waar denkt de heer Schenk dan aan? Ik kan me dat zo moeilijk voorstellen.

De heer Schenk (FVD):

De heer Van der Lee sprak er in zijn eerste termijn over dat ik zou zinspelen op een schadevergoeding, alsof dat aan de voorkant geregeld zou zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet per definitie aan de voorkant de uitkomst te zijn. Ik heb mijn motie ook zo ingestoken dat er een laagdrempelige herstelmogelijkheid wordt ingericht buiten een afzonderlijke civiele procedure. In principe kan het kabinet vervolgens zelf bepalen hoe die mogelijkheid juridisch wordt ingericht. Die kan, afhankelijk van de omstandigheden, bestaan uit het beëindigen of ongedaan maken van een bevoordeling, het herstellen van de eerlijke concurrentieverhouding of het alsnog bieden van een eerlijke kans. Passende compensatie kan ook een uitkomst zijn. Ik hoop dat ik de vraag van meneer Van der Lee daarmee beantwoord heb.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Schenk (FVD):

Dit was in principe mijn betoog. Ik wilde dit dus vertellen na het indienen van mijn motie, als onderbouwing, maar nu heb ik het gedaan naar aanleiding van een vraag. Bij dezen dus.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister. Er is een aantal voor de Kamer cruciale inhoudelijke onderdelen doorgeschoven naar de tweede termijn. Ik geef dus ruimte voor interrupties om het debat goed met elkaar te kunnen voeren over hetgeen is gewisseld in de eerste termijn van het kabinet. Het woord is aan de minister.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik mij heb kunnen laten herbevestigen in hetgeen ik eerder heb gepoogd toe te lichten. Ik ga daar nog een keer heel helder over proberen te zijn. Over zbo's en agentschappen is de bovenliggende vraag wat er wel en niet onder de Wet markt en overheid valt. Ik ga even al mijn punten herhalen.

De niet-wettelijke taken van zbo's en agentschappen vallen wél onder de Wet markt en overheid. Dat is wat de heer Van der Lee samenvatte en waarvan ik dacht: laat ik hier niet op gaan freewheelen als dit de hele tijd in twijfel getrokken wordt. Dit past bij wat ik eerder gezegd heb: niet-wettelijke taken vallen wél onder de Wet markt en overheid. Die moeten zich dus ook aan deze wet houden.

De wettelijke taken van zbo's en agentschappen staan beschreven in bijvoorbeeld instellingswetten van de betreffende zbo's en agentschappen en die vallen niet onder deze wet. Dan kan het zijn dat er twijfel is over de vraag of die wettelijke taken rekkelijk worden opgevat. Dat is iets waar we goed naar moeten kijken als we die taken opschrijven als we dit soort wetten maken en het wordt één keer in de vijf jaar in de periodieke evaluaties opgebracht. Dat is, denk ik, hetzelfde als wat ik in de vorige termijn heb toegelicht. Het is herbevestigd dat het inderdaad klopt zoals ik het nu heb uitgelegd.

Dan over het vaststellen van het werkprogramma van zbo's. Er is de suggestie gewekt dat zbo's voor zichzelf bepalen wat hun wettelijke taken zijn. Het zou zo kunnen zijn dat zbo's en agentschappen zelf een voorstel doen: dit lijkt ons een goede vastlegging van onze publieke, wettelijke taak. Echter, de goedkeuring daarvan gebeurt altijd door de eigenaar van de zbo. Als het dus bijvoorbeeld over het CBS gaat, keur ik als minister van Economische Zaken goed hoe de wettelijke taken van de zbo eruitzien. Daarmee is het dus niet waar dat zij dat zelf kunnen bepalen. Dit over zbo's.

Dan is het zo dat meneer Prickaertz van oordeel is dat de motie-Graus/Van Meetelen nog steeds niet goed uitgevoerd is.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om eerst het debat met elkaar te voeren over de zbo's.

De heer Kisteman (VVD):

We zitten dus precies in die loop zoals ik net probeerde uit te leggen: de niet-wettelijke taken vallen onder de wet. Vervolgens kan een zbo de instellingswet en het werkprogramma aanpassen. Vervolgens kan de minister dan zeggen of dat mag of niet. Klopt dit nog?

De voorzitter:

U vervolgt uw vraag.

De heer Kisteman (VVD):

Dan ga ik er even van uit dat dit nog klopt. Mijn vraag is de volgende. Uit de praktijk blijkt dat het werkprogramma van de zbo's alleen maar groter is geworden, waardoor de ondernemers die bepaalde activiteiten uitvoerden, niks meer kunnen doen omdat het onder de wettelijke taken van zbo's valt en dus niet meer onder de wet.

Minister Herbert:

Wat is de vraag waar ik antwoord op zou moeten geven?

De heer Kisteman (VVD):

Het gaat er dus om dat zbo's aan de minister vragen of zij hun wettelijke taken kunnen uitbreiden. Dan zegt de minister: daar ga ik over, niet zijzelf. Maar in de praktijk blijkt dat de minister of haar voorgangers vaak de wettelijke taken van zbo's uitbreiden, waardoor ondernemers niet meer naar de ACM kunnen, want het valt niet meer onder de wet omdat het een wettelijke taak is geworden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kisteman (VVD):

Hoe gaat we dat voorkomen, zodat zbo's die activiteiten niet gaan uitvoeren die ondernemers nu doen?

Minister Herbert:

Volgens mij is de kern van de vraag iedere keer waar een zbo voor is. Een zbo is er om wettelijke taken uit te voeren. Dat zijn dus taken waarvan wij het als overheid nodig vinden om ze zelf uit te voeren. Dat wordt vastgelegd en geëvalueerd. Het is niet eens altijd ondenkbaar dat daar soms taken bij zijn die ook commerciële partijen uit zouden kunnen voeren. We hebben alleen gezegd: dit is iets waarvan we het belangrijk vinden dat zbo's dit uitvoeren in hun wettelijke taak. Kunnen ondernemers daar dan niets meer aan doen? Het klopt dat dit valt onder het deel dat niet onder de Wet markt en overheid valt. Daar heeft meneer Kisteman gelijk in. Daarmee is het dus geen onderdeel van de behandeling van deze wet, die in dit debat speelt. Daarmee is het onderdeel van de wetten die gaan over waar die zbo's op worden ingezet. Ik kan hier in dit debat dus geen verdere uitweg geven.

De heer Kisteman (VVD):

Het valt onder deze wet, tot een zbo zegt "we willen onze taken uitbreiden" en de minister daar haar goedkeuring voor geeft. Dan gaat het ergens anders heen. We zitten nu in die spiraal.

Dan heb ik een andere vraag, want ik heb het gevoel dat we hier niet uit gaan komen. De minister heeft gewoon een budgettaire verantwoordelijkheid naar zbo's. Zbo's verdienen gewoon geld aan het kunnen doen van extra werk. Het is toch superinteressant als de Kamer van Koophandel, het KNMI, of het Kadaster extra werkzaamheden kunnen uitvoeren, want onderaan de streep worden ze daar rendabeler van. Het is dus niet heel raar dat een minister zou kunnen zeggen: zbo, ga je wettelijke taken maar uitbreiden. Dat is namelijk gewoon financieel interessant. Hoe maakt de minister die afweging?

Minister Herbert:

Wettelijke taken zijn niet bedoeld als commerciële taken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Kisteman (VVD):

Ik laat het hier even bij.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik begrijp dus van de minister dat bijvoorbeeld het CBS, agentschappen en zbo's in dat geval onder de verantwoordelijkheid van het ministerie vallen en daarmee onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Neem het KNMI, dat allerlei extra commerciële activiteiten gaat ontplooien; dat voorbeeld heb ik eerder aangehaald. Deze minister kan dus gewoon zeggen: dat zijn niet jullie kernactiviteiten; daar moeten jullie mee stoppen, want jullie gaan daarmee in het vaarwater van commerciële partijen zitten. Hoe reflecteert de minister daarop?

Minister Herbert:

Het zou kunnen zijn dat er activiteiten zijn die nodig gevonden worden als onderdeel van de publieke taak, de wettelijke taak, van het zbo. Dat is inderdaad ter beoordeling aan de eigenaar van het zbo. De Kamer kan daar zeker ook wat van vinden. Dat kan sowieso bij het vaststellen van de Wet zbo en bij de evaluaties van die wet. Dat is mijn reflectie.

De heer Prickaertz (PVV):

Volgens mij is dat precies wat we hier vandaag aan het doen zijn. Dan vraag ik gewoon een antwoord aan de minister, aangezien het haar verantwoordelijkheid is. Het CBS, dat ze zelf heeft aangehaald, ontplooit commerciële activiteiten door data te verkopen aan partijen die ook klant zijn van commerciële onderzoekbureaus. Ik gaf net al aan dat het KNMI allerlei nieuwe commerciële activiteiten ontplooit. Volgens mij heb ik de minister duidelijk horen zeggen dat ze zich moeten houden aan de kernactiviteiten en zich niet moeten bezighouden met activiteiten die als commercieel gezien kunnen worden en ook door andere marktpartijen uitgevoerd kunnen worden.

Minister Herbert:

Mijn indruk is dat ... Ik herken dat er weleens iets is gebeurd, bijvoorbeeld met het CBS. Dat zijn precies de zaken waarop die partijen, die zbo's, zijn teruggefloten. Het werkt dus om daarin weer zuiver te zijn, het te beperken tot de wettelijke taken en niet te concurreren met de markt op commerciële activiteiten. Ik deel namelijk het beeld dat we dat niet als doel hebben met zbo's. Ik wil meteen onderschrijven dat er weleens iets fout is gegaan in het verleden, maar ik herken niet dat daar niet op bijgestuurd wordt.

De heer Prickaertz (PVV):

Maar ik herken me dan weer niet in het beeld dat de minister schetst, namelijk dat die partijen teruggefloten zijn. Terwijl wij hier aan het debatteren zijn, gaan die zbo's en agentschappen namelijk gewoon door met die commerciële activiteiten. Kan de minister misschien aangeven wanneer ze teruggefloten zijn en of ze inderdaad gestopt zijn met die commerciële activiteiten?

Minister Herbert:

Ik heb hier geen opsomming van situaties die in het verleden zijn opgetreden, dus ik weet niet goed hoe we uit die impasse in dit gesprek kunnen komen. Ik zit erover na te denken of ik hierover een zinnige brief kan laten sturen, maar ik vraag me af of we de kern van het te bediscussiëren punt dan te pakken hebben.

De heer Schenk (FVD):

Ik vind het toch wel een beetje warrig worden nu. Ik probeer het goed te begrijpen, maar het komt nu een beetje als volgt op mij over: wanneer zo'n zbo een verruiming van de wettelijke taken wil, stemt de minister daar per definitie mee in. Zo komt het nu een beetje op mij over. Ik vermoed dat dat niet het geval is. Zou de minister een praktijkvoorbeeld kunnen geven? Wat gebeurt er nou wanneer zo'n verzoek tot verruiming van de wettelijke mogelijkheden binnenkomt? Welke afwegingen maakt de minister daarin? Wordt er ook nog gesproken met ondernemers of zo? Wie zou dat eventueel anders kunnen uitvoeren? Ik ben gewoon benieuwd hoe dit er in de praktijk aan toegaat.

Minister Herbert:

Als zbo's de overweging hebben dat het nuttig zou zijn om hun taken te verruimen, bijvoorbeeld omdat er nieuwe mogelijkheden zijn, dingen die relevant zijn in een veranderende wereld, is dat iets waarbij het zbo of het agentschap zelf de afweging maakt: is het nodig dat wij dit doen, of is dit op de markt te koop? Dat wordt dan overlegd met de eigenaar van het zbo. Dat wordt vastgelegd en ligt ter evaluatie voor, en mag dus ook weer beoordeeld worden.

De heer Schenk (FVD):

Een gemeente moet in zo'n geval een hele consultatie houden en een algemeenbelangbesluit nemen, maar ik begrijp hieruit dat een zbo dat dus niet hoeft, terwijl het in feite voor dezelfde situatie staat, toch?

Minister Herbert:

Nee. Ik zie hierin een verschil. Een zbo heeft namelijk al een taak die erom vraagt onderhouden te worden in hoe het die taak goed uitvoert. Het CBS is er met een bepaald doel en kan verruiming nodig vinden om het oorspronkelijke doel te dienen. Dat is iets anders dan een gemeente die bijvoorbeeld moet beslissen of ze al dan niet een sportaccommodatie gaat beheren. Ik zie daarin dus geen vergelijking.

De heer Schenk (FVD):

De minister lijkt nu eigenlijk te zeggen: een zbo werkt vanuit het algemeen belang, dus wanneer het zijn wettelijke taak wil verruimen, is die afweging in principe al gemaakt. Maar dat argument gaat dan ook op voor een gemeente. De gemeenteraad wordt direct gekozen. Je zou ook kunnen zeggen dat een gemeente per definitie in het algemeen belang handelt en een waterschap ook; een provincie zal dat ongetwijfeld ook doen. De staande praktijk is dan toch heel vreemd? Voor de gemeenten, bestuursorganen, gelden namelijk best wel strenge kaders, maar voor zbo's niet. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Herbert:

Er gelden voor zbo's zeer strenge kaders. Die zijn namelijk vastgelegd in een wet. In die wet wordt beschreven waartoe het zbo op aarde is en wat zijn takenpakket is, dat wettelijk is voorgeschreven. Dat wordt voorgelegd aan uw Kamer en elke vijf jaar geëvalueerd.

Mevrouw Bühler (CDA):

Er lopen een aantal dingen door elkaar. We hebben een zorg dat er zbo's zijn die taken uitvoeren die de markt raken. We hebben het over de Wet markt en overheid. Zbo's raken de instellingswet. Ik zou heel graag het volgende willen weten. Dat is niet voor dit debat, maar houdt wel verband met de zorg die we nu hebben. Wanneer raakt een zbo de markt binnen de wettelijke taak, bijvoorbeeld door een ruimere interpretatie te geven aan de wettelijke taak? Dat hebben we onlangs ook gezien bij de evaluatie van de Kamer van Koophandel. Waar zit op dat moment de scheidsrechter die gaat bepalen dat dit niet kan?

Minister Herbert:

Ik stel voor dat ik in een brief, die volgens mij ook het vertrouwen zou moeten wekken bij de andere Kamerleden, antwoord geef op deze specifieke vraag en inga op hoe die afweging plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat zou dan inderdaad wel tijdig voor de stemmingen moeten, zodat de Kamer zich daarop kan beraden.

Minister Herbert:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (PRO):

Dat lijkt me goed, hoor. Misschien is dan goed om de KNMI-case daarin te behandelen. Een vereniging van bedrijven heeft bezwaar gemaakt tegen een nieuwe ontwikkeling in de KNMI-app. Die zou te gedetailleerde weerkaarten maken, wat zou botsen met hun commerciële activiteiten. Wat heeft men gedaan? Men heeft een rechtszaak aangespannen. Dat kan ook onder deze wet. Als het gaat om activiteiten die je ziet als niet-wettelijk, kun je in beroep gaan bij de rechter. Wat is er gebeurd? De rechter heeft naar deze zaak gekeken en geluisterd naar de argumenten van de ondernemers en naar die van het KNMI en de Staat. De rechter kwam tot de conclusie dat de onderbouwing van waarom dit binnen de wettelijke taak past, adequaat is. De rechter bewaakt de grens in Nederland. Die kwam tot de conclusie: dit kan het KNMI doen. Volgens mij is het heel helder. Als het gaat over de niet-wettelijke taken, kun je deze wet gebruiken, en aan die andere taken kun je in de wet die daarover gaat, iets veranderen als je dat zou willen. Maar het oordeel ligt gewoon bij de rechter. Die rechtsgang is open. Misschien kan de minister dat nog in een brief uitleggen en de leden overtuigen.

Minister Herbert:

Meneer Van der Lee voegt iets toe over het geval dat er een rechterlijke uitspraak gevraagd is. Mevrouw Bühler vroeg mij nadrukkelijk hoe dit op voorhand gewogen wordt door het zbo zelf, in connectie met de eigenaar van het zbo. Daarop zal ik in die brief ingaan.

De heer Prickaertz (PVV):

Dit sluit heel erg goed aan op de interruptie van meneer Van der Lee net. Is de minister op de hoogte van het feit dat het KNMI enkele weken geleden door het ministerie van IenW een verruiming van zijn takenpakket gekregen heeft?

Minister Herbert:

Nee, daar ben ik niet van op de hoogte.

De heer Prickaertz (PVV):

Daar was ik al bang voor. Dat druist natuurlijk volledig in tegen datgene wat de minister hier vanavond staat te verkondigen, namelijk dat zij de hoeder is van de commerciële activiteiten die zbo's en agentschappen ontplooien. Nu blijkt dus gewoon dat het takenpakket wordt uitgebreid. Dan snap ik, als er een rechtszaak wordt aangespannen, dat de rechter daarnaar kijkt en zegt: wacht even, volgens de wet is het takenpakket uitgebreid en dus mogen er commerciële activiteiten plaatsvinden. Maar volgens mij zijn we vanavond hier aanwezig en met elkaar aan het debatteren om die zaken nou juist duidelijk en goed inzichtelijk te maken, maar eigenlijk ook te voorkomen in de toekomst.

Minister Herbert:

Ik zou op twee dingen willen reageren, als eerste op de suggestie dat ik mij verantwoordelijk zou kunnen stellen voor alle zbo's en hun takenpakketten. Dat heb ik niet proberen te zeggen. Het is ook niet waar. Ik heb een aantal zbo's onder mijn verantwoordelijkheid, net zo goed als dat een aantal collega's van mij andere zbo's onder hun verantwoordelijkheid hebben. Dat ten eerste. Ik heb alleen gesteld dat de Wet markt en overheid altijd ziet op de niet-wettelijke taken van alle zbo's, of ze nou van mij zijn of van iemand anders. Dat ten eerste. Ten tweede heeft meneer Van der Lee net in zijn reactie niet gezegd "omdat wat het KNMI doet als een wettelijke taak aangewezen is, vind ik dat bedrijven hier niet tegen in opstand kunnen komen". Meneer Van der Lee heeft net toegelicht dat de rechter heeft beoordeeld dat het terecht was dat het een wettelijke taak is gemaakt. Daarmee is een andere vraag beantwoord en daarmee herken ik de suggestie van meneer Prickaertz dat we hier in cirkeltjes ronddraaien niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Prickaertz (PVV):

Nou, dan zal ik het CBS als voorbeeld aanhalen, want dat valt wel onder de directe verantwoordelijkheid van deze minister. Ook dat ontplooit commerciële activiteiten. Dat blijft gewoon gebeuren en dat doet het nog steeds, maar daar gebeurt niks mee. Hoe reflecteert de minister daar dan op?

Minister Herbert:

Ik ben er erg op uit om het CBS wettelijke taken uit te laten voeren. Daar waar ze commerciële taken uitvoeren valt dat onder de Wet markt en overheid. Als dat gebeurt, kan dat aangevochten worden, dan kan de ACM daar toezicht op houden. Hier verloopt alles dus gewoon volgens procedures.

Misschien is het goed dat ik dan ook ga naar de vraag die meneer Kisteman stelde. Hij zei eigenlijk: hoe kunnen we nou voorkomen dat zbo's in beroep gaan als de ACM aanwijst waar zij onrechtmatige dingen doen? Mijn insteek daarbij is dat ik zbo's niet de mogelijkheden wil ontnemen om zich te verdedigen tegen zaken die de ACM aanwijst. Overigens is dat net als hoe dit voor alle zaken, hoe dit bij alles geldt. Het is namelijk overal zo dat als er sprake zou zijn van onrechtmatig overheidshandelen, of het nou gaat om deze wet of welke andere wet dan ook, er natuurlijk rechtsbescherming ingeregeld moet zijn. Daar wil ik bij deze wet geen uitzondering op maken. Ik denk ook dat wij er samen belang aan hechten dat die rechtsbescherming er is.

Om 'm dan af te maken het volgende. Meneer Schenk heeft eigenlijk gevraagd: zouden we moeten willen voorkomen dat een ondernemer die zich tekortgedaan voelt, naar de civiele rechter zou moeten? Dan denk ik ook weer: nee, je moet ervoor zorgen dat die gang naar de rechter mogelijk is. Natuurlijk hoop ik dat partijen die met elkaar in onmin leven, zo lang mogelijk proberen om daar onderling uit te komen. Het is volgens mij goed als dat lukt. Het is ook goed dat als het niet lukt, die gang naar de rechter mogelijk blijft. Dat kan in beider voor- of nadeel uitpakken.

Dat zijn de antwoorden op de vragen. Zal ik misschien ook nog de laatste doen? Die gaat over afvalverwerking.

De voorzitter:

Als u die ook nog doet, dan geef ik daarna ruimte voor een vervolgvraag van meneer Kisteman, die al even bij de interruptiemicrofoon staat.

Minister Herbert:

Even over die afvalverwerking. Meneer Prickaertz heeft daarover doorgevraagd. Ik ga toch nog een keer terug naar mijn eerste antwoord daarop. Bij afvalverwerking speelt dat een quasi-aanbesteding van afvalverwerking uitgezonderd is van de Aanbestedingswet, op voorwaarde dat 80% voor het eigen gebruik in de gemeente is. Dat is wat ik net ook zei: dan hoeft er dus niet aanbesteed te worden. Als gemeentes niet voldoen aan dat 80%-criterium, dan moeten ze aanbesteden volgens de Aanbestedingswet. Als ze dat niet doen, dan overtreden ze die wet en dan gaat dat aangevochten worden. Ik sluit daarmee niet uit … Ik weet dat dit in het verleden fout is gegaan, maar het is een situatie waarin heldere wetten gelden en waar ook rechtsbescherming op zit.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording van de moties?

Minister Herbert:

Van de vragen, ja.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, ik zou nog een voorstel willen doen, gezien het verzoek van mevrouw Bühler over die brief. Die brief is namelijk gewoon essentieel voor het vervolg van dit debat. De inhoud van mijn voorstel is dat we die brief krijgen en daarna het debat vervolgen.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we het debat in tweede termijn aan het afronden en heeft de minister voor de stemmingen een brief toegezegd. Ik weet niet wat u wilt, meneer Kisteman. Wilt u een derde termijn? Wilt u nu een schorsing? Wilt u morgen verder? Wilt u volgende week verder? U moet iets concreter zijn in wat u voorstelt. Eerder kan ik het niet in stemming brengen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik weet niet hoe snel de minister die brief klaar heeft. Volgens mij gaat die brief antwoord geven op alle vragen die wij hebben gesteld en waarop wij blijven vastlopen. Als de minister zegt die brief over een uur klaar te hebben, gaan we wat mij betreft straks verder. Dat wil ik de mensen daarachter echter niet aandoen, dus als we dat volgende week of een week later kunnen inplannen, is dat goed. Dit is precies waar we de hele tijd naar op zoek zijn, namelijk het antwoord op de vraag waar de grens ligt tussen de Wet markt en overheid en de wettelijke taken van een zbo.

De heer Van der Lee (PRO):

Als een collega een derde termijn wil, vind ik dat dit moet worden gevraagd op het moment dat de brief er is. Dan kan een collega beoordelen of die nog een derde termijn wil. Dat kan bij de regeling gebeuren. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik juich een brief wel toe. Daarbij wil ik gezegd hebben dat er iets over het CBS wordt geponeerd. Als wordt gekeken naar wat er is gebeurd, ligt er een uitspraak van de Hoge Raad van afgelopen maart. De Hoge Raad zegt: het CBS mag geen diensten verlenen buiten wat is vastgelegd in het werkprogramma dat is goedgekeurd door het ministerie. Dat laatste is wel gebeurd, maar dat mag dus niet. Dat geeft heel duidelijk aan waar de juridische grens ligt. Als je wat wilt veranderen aan het werkprogramma, omdat er dingen in staan waarvan je als partij vindt dat een commerciële partij die zou moeten doen, moet dat gebeuren in de wetgeving specifiek gericht op dat zbo. Als je als ondernemer van oordeel bent dat er iets gebeurt wat een commerciële activiteit is, kun je deze wet gebruiken om naar de rechter te gaan. Als we dat verduidelijken in de brief, is dit gedoe niet meer nodig.

De voorzitter:

Ik wil inderdaad zeggen: volgens mij is dit allemaal inhoud die de minister zou kunnen opschrijven. Ik wil me er inhoudelijk niet in mengen, want u heeft er allemaal veel meer verstand van dan deze voorzitter. Mag ik een tussenvoorstel doen, een beetje in de richting van wat de heer Van der Lee aangeeft naar aanleiding van wat de heer Kisteman heeft gezegd? De minister heeft goed geluisterd waar de informatiebehoefte aan de zijde van de Kamer zit en komt met een brief. Op basis van die brief kan de Kamer vervolgens een voorstel doen om het debat in een derde termijn te heropenen of alsnog concluderen dat er voldoende informatie is om tot stemming over te gaan. Aan het einde van dit debat zal ik zorgen dat u voldoende tijd heeft om tot stemming over te gaan. De heer Van der Lee heeft eerder in het debat al een voorstel gedaan: de stemming over de amendementen afknippen van de stemming over het wetsvoorstel. Na de brief kunt u altijd nog afwegen of u heropening van het debat wilt in een derde termijn. Is dat een werkbare vorm voor de leden? Ja? Meneer Prickaertz?

De heer Prickaertz (PVV):

Ik zou liever toch nu een derde termijn willen vaststellen.

De voorzitter:

Wat stelt u dan nu voor? Nu een derde termijn?

De heer Prickaertz (PVV):

Nee, wat meneer Kisteman net voorstelde, om eventueel volgende week, als we de brief hebben ontvangen, het debat voort te zetten.

De heer Schenk (FVD):

Dat lijkt mij dan weer geen goed idee. Als we de brief hebben gekregen en die aanleiding vormt voor verdere beraadslaging, dan kunnen we de derde termijn openen. In derde termijn kan de Kamer eventueel ook nog moties indienen. Als we nu schorsen, is alleen de minister nog aan het woord en hebben wij niet meer de kans om eventueel bij te sturen. Ik steun het tussenvoorstel van de voorzitter.

De heer Schoonis (D66):

Steun voor wat de voorzitter net heeft gezegd.

De voorzitter:

Zullen we het zo doen? Minister, u komt met een brief en dan kan de Kamer de afweging maken om het debat ter heropenen in een derde termijn. U bent aangekomen bij de appreciatie van de moties; begrijp ik dat goed? Meneer Kisteman heeft nog een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht nog even aan de wettelijke taak. De minister zegt dat het een wettelijke taak is en anders onder het toezicht van de ACM valt. Als het onder de ACM valt, kan de ondernemer naar de rechter stappen en procederen. Is de minister zich ervan bewust dat ondernemers lang niet zulke diepe zakken hebben als een zbo of eventueel een ministerie heeft? Dat zou de minister toch niet moeten willen op die manier? Ik snap dat het zo werkt, maar het is toch een heel oneerlijk speelveld?

Minister Herbert:

Er zit een suggestie in de vraag, alsof er dingen gedaan worden om ondernemers kapot te maken. Ik herken die suggestie niet. Ik kan me echt voorstellen dat een rechtszaak soms lang duurt. Dat kan allerlei soorten redenen hebben. Ik herken mij niet in het feit dat dit gedaan wordt om toch maar vooral anderen te laten opgeven. Ik herken wel dat de ene partij in een rechtszaak natuurlijk meer uithoudingsvermogen dan de andere kan hebben. Ik zou nooit als conclusie willen trekken dat we daarom de gang naar de rechter niet meer openzetten. Daar hecht ik dus aan.

De heer Kisteman (VVD):

Dat snap ik wel, maar voor die ondernemers is het toch bijna niet uit te leggen? Zij krijgen dus gelijk van de ACM, want de overheid heeft een marktverstorende werking gehad, maar ze weten ook dat ze die rechtszaak gewoon niet kunnen betalen. Dat is dan toch geen eerlijk spel? Je hebt het over trajecten van vijf tot zeven jaar. Kunnen we op een of andere manier de ACM niet iets meer tanden geven dan dat die nu heeft?

Minister Herbert:

Dit wordt een herhaling van wat ik eerder heb toegelicht. Ik hecht er zeer aan dat het uiteindelijk altijd mogelijk is om naar de rechter te kunnen gaan als je je niet herkent in een uitspraak van de ACM, net zoals dat op allerlei andere onderwerpen speelt.

De heer Prickaertz (PVV):

Om nog even terug te komen op die afvalverwerkingsbedrijven: dat zou bij een afvalverwerker betekenen dat die in ongeveer honderd gemeentes moet gaan aanklagen. Dan kan die net zo goed meteen ophouden, want dat is natuurlijk niet te doen. De minister suggereert hier dat er helemaal niks misgaat en dat geen enkele ondernemer last heeft van commerciële activiteiten door een zbo of een agentschap. Als dat zo zou zijn, zouden we dit debat niet voeren. We krijgen van alle kanten signalen dat het wel degelijk het geval is. Zoals mijn collega Kisteman net al aangaf, zijn heel veel ondernemers helemaal niet in staat om die gerechtelijke gang te maken. Hoe gaan we dat oplossen?

Minister Herbert:

Ik wil juist de suggestie aanvechten dat alles fout gaat wat betreft deze balanszoeking tussen markt en overheid. Dat is niet mijn beeld van de situatie. Ik herken dat er dingen fout zijn gegaan, zoals er overal dingen weleens dingen fout kunnen gaan. Ik herken ook dat daar heel veel correcties op doorgevoerd zijn.

De voorzitter:

U komt tot de appreciatie van de moties en het resterende amendement. Dat betreft het amendement op stuk nr. 18.

Minister Herbert:

Ik stel voor dat ik nog één toezegging doe aan meneer Prickaertz. Hij heeft mij een hele concrete vraag gesteld, namelijk of ik wil toezeggen dat als ik signalen krijg dat er bedrijven, ondernemers, zijn die zich na mijn antwoord op de motie-Graus/Van Meetelen nog steeds niet gehoord hebben gevoeld, ik dan met hen in gesprek ga. Die signalen zijn mij nu niet bekend.

De voorzitter:

De moties.

Minister Herbert:

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:

De heer Prickaertz heeft nog één vraag.

De heer Prickaertz (PVV):

De minister geeft aan: "als ik signalen krijg". Die signalen hebben wij duidelijk afgegeven. Sterker nog, er zitten een aantal van deze ondernemers op dit moment op de publieke tribune. Wat dat betreft kan de minister, als ze wil, na afloop van dit debat gewoon de gegevens uitwisselen met die ondernemers, met ze in gesprek gaan en het zelf aanhoren.

De voorzitter:

U heeft een toezegging gedaan.

Minister Herbert:

Inderdaad.

Als ik het goed begrijp, voorzitter, stelt u voor om eerst de moties te appreciëren en dan het amendement.

De voorzitter:

Ja.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 20, van meneer Kisteman, gaat over overheid.nl en vraagt om het zoekveld "markt & overheid" toe te voegen. Ja, dat neem ik over, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer.

Minister Herbert:

Dan de motie op stuk nr. 21, van meneer Schenk, waarin wordt voorgesteld om een mogelijkheid uit te werken voor herstel zonder civiele procedure, voor ondernemers die zich geschaad voelen. Ik ontraad deze motie, met verwijzing naar wat ik net heb verteld.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18.

Minister Herbert:

Dat is er eentje die ik ontraad. Het gaat erover dat overheden elkaar kunnen helpen met hun publieke taak. Dat blijf ik belangrijk vinden. Het gaat bijvoorbeeld over het uitlenen van die veegwagen van de ene gemeente aan de andere gemeente. Dat wil je doelmatig houden en je wil gemeentes niet opzadelen met uitgebreide kostprijsberekeningen. Eigenlijk komt het iedere keer terug op het feit dat het een publieke taak is. Ik ontraad dus dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 is ontraden.

De heer Schenk (FVD):

Mijn motie leek wat mij betreft dé oplossing voor zo ongeveer alle problemen die wij hier vanavond besproken hebben.

De voorzitter:

Dat hoor ik vaker in deze zaal.

De heer Schenk (FVD):

We hebben het steeds over de slager die zijn eigen vlees keurt en gemeenten die zichzelf als algemeen belang aanmerken. Wat dat betreft merk ik mijn eigen motie aan als algemeen belang; laat ik het dan zo noemen. De motie probeert juist de gang naar de civiele rechter niet vanzelfsprekend te maken. De minister zegt: ik ontraad de motie onder verwijzing naar wat ik net heb verteld. Dat vind ik een beetje een vage omschrijving. Ik zou graag wat concreter willen horen wat dan precies de bezwaren zijn.

Minister Herbert:

Ik realiseer me dat het inderdaad een gekke verwoording was. Ik heb net verteld dat ik het niet onmogelijk wil maken om naar een rechter te gaan op het moment dat er ergens iets aangewezen wordt wat fout gaat. Er kunnen fouten gemaakt worden. Ik wil dat er overal rechtsbescherming is. De civiele procedure moet dus gevolgd kunnen worden. Overigens heb ik ook net gezegd — sorry, nog één aanvulling, voorzitter — dat partijen er natuurlijk onderling uit kunnen komen voordat ze ervoor kiezen om naar een rechter te gaan. Daar ben ik ook voor.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Schenk (FVD):

Maar volgens mij is dit exact wat mijn motie voorstelt. Er staat nergens in mijn motie dat het onmogelijk moet worden om naar een civiele rechter te gaan. Dat zou natuurlijk de wereld op zijn kop zijn. Vanzelfsprekend blijft dat een laatste mogelijkheid, natuurlijk, dat moet het altijd blijven. Maar mijn motie vraagt wel om een laagdrempelige herstelmogelijkheid buiten die afzonderlijke civiele procedure. Dat moet optie 1 zijn. Volgens mij zijn we het met elkaar eens wat dat betreft.

Minister Herbert:

Deze optie is een optie die er altijd is, namelijk om elkaar te bellen en aan tafel te gaan zitten. Er is niets wat ik daarvoor kan of moet regelen; dit is iets wat altijd kan.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Minister Herbert:

Ja. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het geval. Meneer Schenk, kunt u niet slapen als u niet nog uw laatste vraag stelt? Dan geef ik u daar gelegenheid voor, maar ik wil eigenlijk wel tot een afronding van dit debat komen.

De heer Schenk (FVD):

Gezien de lange vergadering vandaag val ik waarschijnlijk als een blok in slaap zodra ik thuis ben, dus maakt u zich daar vooral geen zorgen om.

De voorzitter:

Dat gun ik u.

De heer Schenk (FVD):

Ik vind het antwoord toch niet bevredigend. Er zijn ondernemers die jarenlang bij de rechter blijven procederen omdat zij last hebben van oneerlijke concurrentie van, in dit geval, het ministerie van Economische Zaken, maar het kan ook een gemeente zijn, een waterschap en noem maar op. De minister zegt eigenlijk: zij kunnen gewoon naar de rechter. Maar daar zijn deze mensen niet mee geholpen. Ik vraag de minister om een soort juridische mogelijkheid te creëren om dat juist te voorkomen. Dus dat niet die mensen elkaar gaan bellen, maar dat de minister zelf komt met een soort waarborg: dit is een oplossing of een uitweg om eruit te komen en die oneerlijke concurrentie weg te nemen. Waarom zou dat nou een slechte oplossing zijn? Volgens mij lossen we daarmee alles op waar we hier tegen aanlopen.

Minister Herbert:

Ik zou het niet wagen om mijzelf in een rol te zetten als die van een rechter. Daar hebben we nou net dit instrument voor. Dus nee, ik zie hier echt geen mogelijkheid.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Minister Herbert:

Ja. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee zijn we voorlopig aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Normaliter is het zo dat we bij wetgeving niet aanstaande dinsdag maar de dinsdag daarop over de hele trits stemmen. De heer Van der Lee heeft voorgesteld om een knip aan te brengen tussen de stemmingen over de amendementen en de stemming over het uiteindelijke wetsvoorstel. Een voorstel zou dan kunnen zijn dat we dinsdag stemmen over de amendementen en de moties en de dinsdag daarop over het wetsvoorstel. Dit natuurlijk op voorwaarde dat de Kamer na ontvangst van de brief constateert dat het voorstel rijp voor besluitvorming is. Is dat een goede gang van zaken? Dan zou ik de minister wel willen vragen om die brief écht tijdig aan de Kamer te doen toekomen, zodat de Kamer ook in de gelegenheid is om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden de afweging te maken om wellicht over te gaan tot heropening van het debat in derde termijn.

Minister Herbert:

De brief ligt er voor het weekend.

De voorzitter:

Dat is goed. Ik dank eenieder voor de deelname aan dit debat, de minister voor haar aanwezigheid en de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor het volgen van dit debat. Ik sluit de vergadering van dinsdag 22 september 2026.