Stenogram : Wet handhaving sociale zekerheid
42 Wet handhaving sociale zekerheid
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 88
Te raadplegen sinds
2026-09-28Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier3678536785Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 88
Voorzitter: Michon-Derkzen
Wet handhaving sociale zekerheid
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de handhaving in de sociale zekerheid om meer passend handhaven mogelijk te maken (Wet handhaving sociale zekerheid) (36785).
(Zie vergadering van 18 juni 2026.)
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. We gaan beginnen. Nee, eigenlijk gaan we het debat voortzetten dat we met elkaar hebben gehad over de Wet handhaving sociale zekerheid. We liggen een uurtje achter op schema, maar wellicht kunnen we de vaart erin houden. We hebben eerder met elkaar de eerste termijn van de Kamer behandeld. De vragen die door de Kamerleden zijn gesteld, zijn door de minister schriftelijk beantwoord. Die antwoorden heeft u allen afgelopen donderdag gekregen en die zijn ook openbaar geworden. Ik kijk naar de minister om te zien of hij op die schriftelijke beantwoording nog een korte toelichting wil geven. Ik wil de leden natuurlijk ook in de gelegenheid stellen om aan de hand van die schriftelijke antwoorden een enkele vraag te stellen. We ronden dan de eerste termijn van het kabinet af, en daarna doen we natuurlijk de hele tweede termijn, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet. Dat allemaal gezegd hebbende: mevrouw Patijn, wat kan ik voor u doen?
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik vind vragen stellen naar aanleiding van een schriftelijke beantwoording altijd ingewikkeld. Ik heb nog een stuk of vijf, zes vragen. Het hoeft niet een heel debat te worden, maar hoe doen we dat dan? Gaan we die … Ik zou het dus heel fijn vinden als we een beetje een idee krijgen over hoe we dat aflopen.
De voorzitter:
Ik wil u gewoon de ruimte geven om de vragen te stellen die nog voor u openstaan. Of misschien zijn er beantwoorde vragen die weer leiden tot vragen. Het is meestal een van die twee categorieën. Als dat het geval is … Het is wetgeving, dus ik ga het aantal keer dat u bij de interruptiemicrofoon staat niet turven. Het is met een schriftelijke beantwoording altijd iets ingewikkelder om met elkaar het debat te doen, maar daar zijn we allemaal met elkaar bij. We gaan er dus gewoon een mooie afronding van maken.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, wil ik graag het woord geven aan de minister, die ik uiteraard van harte welkom heet in onze Kamer. Minister, aan u het woord.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Het is inderdaad altijd ongemakkelijk als je als minister alle vragen al schriftelijk hebt beantwoord. Het is ook zo lullig om hier te gaan staan met: "Dit was mijn presentatie. Heeft u nog vragen?" Misschien is het goed om nog een aantal dingen vooraf te zeggen. We hebben gesproken over een belangrijk wetsvoorstel. Er werd eerder al gerefereerd aan de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening, waar ik zelf in mijn hoedanigheid als Kamerlid onderdeel van mocht uitmaken. Daar is veel over gezegd. Daar is veel over gesproken. De kern van dat enquêterapport wordt volgens mij wel gevat in het wetsvoorstel dat momenteel voorligt. Ik hoorde een aantal keer gerefereerd worden aan de toeslagenaffaire. Ik zeg er gelijk bij dat de toeslagen buiten de scope van dit wetsvoorstel vallen. Dit zijn SUWI-wetten. De handhaving van de Awir-wetten zijn al bij een eerder wetsvoorstel behandeld.
Bij de toeslagenaffaire — "toeslagenschandaal", moet ik eigenlijk zeggen — werd een aantal keer gerefereerd naar de Bulgarenfraude en de bezuiniging op het handhavingsperspectief. De kern van waar het mis is gegaan, ligt nog ver voor de Bulgarenfraude. De kern waar het mis is gegaan in alles wat met het toeslagenschandaal te maken had, heeft juist met een alles-of-niksbenadering te maken gehad. De eerste slachtoffers stammen uit 2006, 2007, 2008. Er werd met automatisme gezegd: "We toetsen of iemand recht heeft op een toeslag en als dat niet het geval is, zijn wij blind voor mens en recht," zoals de titel van het rapport ook luidt, "wij zijn blind voor de mensen daarachter. Wij constateren dat er geen sprake is van rechthebbendheid op een toeslag, en dat betekent automatisch een terugvordering." De meeste mensen weten ongeveer hoeveel een kinderopvangtoeslag is. Als je dat voor twee kinderen voor 2006, 2007, 2008 en 2009 bij elkaar optelt, dan kom je op terugvorderbedragen tot ver boven de anderhalve ton. Dat is wat daar is misgegaan: een alles-of-niksperspectief, automatisme, artikel 1.7 Wko 2006 — ik weet de wetsartikelen nog ongeveer uit mijn hoofd — en artikel 26 Awir. Dáár zijn de dingen misgegaan, bij een automatisme zonder dat er wordt gekeken naar: wat is het effect op mensen, en hebben mensen hier überhaupt een rol in gespeeld of is hier sprake van een systeemfout? Dat zit in mijn ogen heel goed in dit wetsvoorstel.
Dit wetsvoorstel regelt niet de materiewetten. Er zijn een aantal vragen gesteld over de inlichtingenplicht et cetera. Daar staat dit eigenlijk los van. Dit regelt veel meer een basale benadering. Hoe ga je nou om met een constatering van een onrechtmatigheid in een uitkering? Je constateert dat iemand een fout heeft gemaakt in zijn uitkering, of er is iets fout gegaan bij de uitkering, of er is misbruik gemaakt van een uitkering. Dan moet eerst gekeken worden wat de situatie is. Dat moet gecorrigeerd worden in het heden. Stap twee is vervolgens — daar ging het in het verleden vaak mis — überhaupt een beoordeling over wat er gebeurd is, de aard ervan, de ernst ervan en of iemand verwijtbaar is. Als iemand dan verwijtbaar is, wat is dan de rol geweest van het bestuursorgaan?
Met andere woorden: als het bestuursorgaan niet tijdig heeft ingegrepen en het daardoor een jaar langer heeft kunnen duren, dan kun je wel terugvorderen, maar dan is dat ene jaar extra niet verwijtbaar toe te rekenen aan die persoon, maar aan de rol en de houding van het bestuursorgaan. Iemand kan nog steeds een fout maken, maar moet er dan ook automatisch een sanctie volgen? Ik merkte ook in het debat dat een aantal keren veel dingen door elkaar heen werden gebruikt. Eerst moet worden geconstateerd of er sprake is van een overtreding of onrechtmatigheid. Als dat zo is, is vervolgens de tweede vraag wat de verwijtbaarheid van een persoon is. Dan is de derde vraag of er een sanctie moet volgen. Het kan best zijn dat iemand een overtreding heeft begaan — het fameuze vergisrecht — en dan constateren we dat er een onrechtmatigheid is. Er is een fout begaan, maar ja, mensen kunnen zich vergissen. Dan hoeft niet altijd een sanctie te volgen. Dat is wat we in dit wetsvoorstel, volgens mij op een hele goede manier, regelen. Er kan wel een sanctie volgen op het moment dat je zegt "er is hier echt wat misgegaan en we willen voorkomen dat het nog een keer gebeurt" of "het is al meerdere keren misgegaan, we moeten nu inzetten op een sanctie". Dan kan dat wel gebeuren.
Vervolgens kijk je ook naar de terugvordering. Om het toch maar even duidelijk te melden: de grootste problematiek in de handhaving zit 'm niet zozeer in het boeteregime. Dat zijn relatief overzichtelijke bedragen. De grootste problematiek zit 'm echt in de terugvordering. Het feit dat we tot op heden nog tot in het oneindige terug kunnen vorderen … Iedereen kan terugrekenen dat als je twintig jaar lang terugvordert met de gemiddelde WW-uitkering of de gemiddelde bijstandsuitkering, je op bedragen komt die ver boven een ton reiken. Dan kun je wel een relatief bescheiden boete opleggen, maar als je nog steeds meer dan een ton moet terugvorderen, dan is het niet gek dat je mensen volledig de ellende in trekt, een hele hoop stress en ellende veroorzaakt, mensen de schulden in duwt en uiteindelijk met een oninbare vordering blijft zitten.
Dit wetsvoorstel regelt een hele hoop van dit soort zaken. Het regelt dat er geen sprake is van automatisme; er wordt gekeken naar de menselijke maat. Het regelt dat er proportionaliteit is; er wordt bekeken of de boete of de terugvordering een beetje in verhouding staat tot hetgeen er is gebeurd. Er wordt gekeken naar differentiatie; lokaal kan er worden gekeken en bij de ene zal het anders zijn dan bij de andere. En ja, dat levert spanningen op rondom de uniformiteit. Daar zijn ook vragen over gesteld. Maar dat is wel de uitruil die we uiteindelijk doen. Je kunt iets super uniform maken — dan is het dus voor alles en iedereen overal precies hetzelfde — maar dan krijg je dus een uitvoering die blind is voor "mens en recht", zoals de titel van het rapport ook luidt. Uiteindelijk zorg je dus voor een simpelere uitvoering. Mensen krijgen namelijk de ruimte om te handelen naar waar ze zitten, maar wel met een afwegingskader, waardoor je aan de voorkant duidelijk hebt waar je aan toe bent.
Volgens mij is dat al met al dus een aanpak die past bij de balans in het wetsvoorstel: de menselijke maat aan de ene kant en ruimte voor de uitvoering aan de andere kant, maar niet door te stoppen met handhaven en niet door misbruik niet aan te pakken. Bij een aantal bepalingen geven we ook heel duidelijk aan dat we van de uitvoerders verwachten dat die ook daadwerkelijk handhaven, dus dat er een boete wordt gegeven en dat er ook stevig wordt teruggevorderd. Dat hebben we ook vrij duidelijk gepreciseerd in het wetsvoorstel.
Al met al denk ik dat dit wetsvoorstel keurig in balans is. Dat is misschien de kernvraag die is gesteld. Aan de ene kant is het streng voor de mensen die er misbruik van maken, waardoor je de solidariteit in het stelsel behoudt, en aan de andere kant wordt er ook een beetje menselijk gekeken naar wat er nou is gebeurd, of het die persoon wel te verwijten is en of het dan wel verstandig is om tot tien of twintig jaar terug te gaan vorderen; misschien moet je dat net iets proportioneler doen. Ik denk dat daarbij uiteindelijk een keurige balans is gevonden in het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank. Er zijn een aantal vragen. Begrijp ik het goed dat dit de toelichting is op de schriftelijke beantwoording?
Minister Aartsen:
Ik kan alles wel gaan voorlezen, maar dat is misschien ook zo zonde van de tijd.
De voorzitter:
Oké.
Minister Aartsen:
Uw verzoek was duidelijk.
De voorzitter:
Dit was de toelichting op de brief die we hebben gehad met de antwoorden van de minister. Nu kijk ik even naar de leden. Roept dit nog vragen op?
Minister Aartsen:
Misschien kunt u als u een vraag stelt even het onderwerp aanstippen. Dan kan ik in de tussentijd even bladeren naar het juiste onderwerp. Anders wordt het wel echt een soort Russische roulette van onderwerpen.
De voorzitter:
Goed. We gaan kijken hoe goed u dit vak beheerst.
Minister Aartsen:
Precies.
De heer Schenk (FVD):
Ik heb 'm zelf onder het kopje rechtsongelijkheid/willekeur staan. Ik hoop dat de minister daar iets mee kan. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat meer maatwerk, hoe nobel het ook klinkt, meer interpretatie en meer willekeur kan betekenen. De minister zegt ook in zijn beantwoording dat het UWV, de SVB en gemeenten beleidsregels op elkaar gaan afstemmen en dat verschillen soms ook niet erg zijn. Dat hoor ik hem net zeggen. Maar er is toch wel ergens een grens wat betreft hoeveel verschillen acceptabel zijn, hoe dat gemeten gaat worden en ook op welk punt er ingegrepen gaat worden? Mijn vraag is wanneer de minister concludeert dat verschillen tussen verschillende bestuursorganen te groot worden, waardoor gelijke gevallen ongelijk behandeld gaan worden. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als — ik noemde het ook in mijn eerste termijn — het UWV veel eerder een waarschuwing geeft, terwijl de SVB sneller tot een sanctie overgaat.
Minister Aartsen:
Er gebeurt al het een en ander om dat te voorkomen. Het eerlijke verhaal is: als je de menselijke maat gaat toepassen, wordt het door mensen gedaan. Het woord zegt het al. Het kan zo zijn dat mens één anders oordeelt dan mens twee. Dat is de afruil tussen rechtszekerheid aan de ene kant en de menselijke maat, of maatwerk, aan de andere kant. Dat is inherent aan de keuze die je maakt. Als je het ene wil, zal je automatisch iets minder van het andere hebben. Als je volledige rechtszekerheid wilt hebben, moet je de menselijke maat volledig achterwege laten. Dat zeg ik maar gewoon even in alle eerlijkheid. Die schuif moet je maken. Hoe verder die de ene kant op gaat, hoe minder ver die de andere kant op gaat.
Er zijn natuurlijk wel een aantal dingen die je kunt doen om dat te beperken. Je kunt natuurlijk onderling overleg hebben — we noemen dat "afstemmingsoverleg" — over de beleidsregels. Het UWV, de SVB en de VNG doen dat al. Als er iets wordt geconstateerd, stemmen de uitvoeringsorganisaties netjes met elkaar af wat nou een overtreding is en of iets verwijtbaar is. Divosa is de partij die dat organiseert. Die noemt het een "afstemmingstafel". Die is dus met het UWV, de SVB, de VNG en Divosa. Daar stemmen ze die zaken af. Wat betreft het afwegingskader maakt iedere organisatie beleidsregels. Die worden intern gedeeld met elkaar. Zo kan je ook onderling zien welke beleidsregels het UWV hanteert, welke de SVB hanteert en welke de VNG hanteert. Wat de VNG daarbovenop nog doet, is het maken van een modelverordening en een handreiking voor gemeenten, zodat je niet afhankelijk van de postcode een andere situatie krijgt. Dat mag natuurlijk wel; gemeentes hebben gewoon beleidsvrijheid. We stemmen allemaal voor de gemeenteraad, dus het staat hen ook vrij om iets anders te interpreteren. We zien wel dat gemeenten door heel Nederland heen door die modelverordening over het algemeen een soortgelijk beleid voeren.
De voorzitter:
Heeft de heer Schenk op dit punt een vervolgvraag?
De heer Schenk (FVD):
Op zich is dit helder. In het verlengde daarvan heb ik een vraag over de uitvoerbaarheid. Meer maatwerk betekent natuurlijk ook gewoon meer gesprekken. Misschien is er dan ook wel gewoon meer capaciteit nodig. De minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoording: "Alles is uitvoerbaar. Er is voldoende capaciteit en er zijn voldoende middelen." Maar er worden geen specifieke aantallen genoemd; er wordt niet een bepaald aantal fte's genoemd. Er komt ook niet echt een onderbouwing voor. Ik ben dus nog steeds heel benieuwd of de minister concreet kan aangeven hoeveel extra capaciteit gemeenten, UWV en SVB nodig zullen hebben. Het oordeel is dat het uitvoerbaar is. Maar mijn vervolgvraag is dan: waar komt dat oordeel vandaan?
Minister Aartsen:
Dat oordeel volgt uit de uitvoeringstoetsen die zijn gedaan op dit wetsvoorstel. Alle organisaties hebben uitvoeringstoetsen gedaan. Ik ken het exacte aantal fte's op dit moment even niet uit mijn hoofd; daarvoor zou ik de uitvoeringstoetsen, die als bijlage bij dit wetsvoorstel zitten, er even bij moeten pakken. Maar als de uitvoering tegen mij zegt: het is uitvoerbaar; we kunnen dit aan …
Uiteindelijk zorgt dit bij heel veel uitvoeringsorganisaties voor een andere manier van werken en voor een stukje verlichting. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het is natuurlijk niet zo dat als je dit gewoon blind uitvoert, vervolgens de problemen zijn opgelost. Die mensen zullen dan zeggen: wacht eens even, het is wel heel rigoureus dat ik zo verschrikkelijk veel moet terugbetalen of zo'n verschrikkelijk hoge boete krijg als ik er helemaal niks aan kon doen en het niet verwijtbaar is. Als je dat aan de voorkant niet organiseert, dan melden die mensen zich vervolgens bij bezwaar en beroep om te zeggen: dit is niet eerlijk. U herkent dat van de verkeersboetes. Dan gaan mensen zich daar ook op beroepen en krijg je daarover veel meer vragen. Het is op zich niet onlogisch: als je breed naar de uitvoeringsorganisatie kijkt en het simpeler en menselijker maakt, dan hoeft dat niet automatisch te betekenen dat er massief meer mensen gaan werken bij die uitvoeringsorganisaties.
De voorzitter:
Meneer Ceulemans, aan u het woord voor nog een vraag. Kunt u even aangeven waar die op ziet?
De heer Ceulemans (JA21):
Yes, voorzitter, dat zal ik doen. Dank. Ik heb eigenlijk over drie punten een vraag. De eerste gaat over de termijn van twintig jaar. De minister refereerde er al even aan. In het nieuwe wetsvoorstel wordt die termijn verkort naar vijf jaar als het om relatief lichte zaken gaat en naar tien jaar als het om zwaardere zaken gaat, waarbij fraude, valsheid in geschrifte et cetera om de hoek komen kijken. Je kunt van de termijn van vijf jaar vinden wat je wil, maar er zit een bepaalde logica achter. Moet je iemand namelijk tot in de lengte van jaren blijven najagen als die een keer een foutje heeft gemaakt? Daar zitten natuurlijk ook schaduwzijden aan; dat erkent iedereen.
Minister Aartsen:
Precies.
De heer Ceulemans (JA21):
Alleen, ik blijf buikpijn hebben van de harde fraudegevallen, waarbij de terugkijktermijn dus nu van twintig naar tien jaar gaat. Dan verkort je namelijk gewoon de termijn waarin je terug kunt kijken naar mensen die bewust fraude hebben gepleegd. Ik heb een amendement ingediend om voor die categorie de termijn op twintig jaar te laten staan en de verlaging naar vijf jaar, voor de lichtere gevallen, ongemoeid te laten. Hoe reageert de minister daarop?
De voorzitter:
Voor de administratie van de amendementen zeg ik even het volgende. Een heel aantal dat eerder is ingediend, heeft in dezelfde brief een oordeel gekregen. We hebben het vandaag over twee amendementen. Dat is inderdaad het amendement dat de heer Ceulemans aanhaalt. Daarnaast hebben we het over het amendement-Neijenhuis, een wijziging van een eerder amendement. Daar hebben we nog geen oordeel over. Ik weet niet of de minister die amendementen …
Minister Aartsen:
Ik zal ze even in de administratie zoeken. Het zijn inderdaad … Wat is het?
De voorzitter:
Meneer Ceulemans heeft het over het amendement op stuk nr. 19.
Minister Aartsen:
Ja. Uiteindelijk is dit een oordeel dat, volgens mij, in de Kamer moet worden geveld. Het kabinet heeft gezegd: we zien problemen bij de terugvordering bij mensen die een fout hebben gemaakt. Dan is het correct om te zeggen dat het moet worden teruggevorderd. Je moet het herstellen als je onterecht belastinggeld hebt ontvangen, ook als het een fout is. Dan krijg je geen boete, maar dan moet het wel netjes worden terugbetaald. Daarmee hou je het fundament, het draagvlak, onder de sociale zekerheid. Daarvan heeft het kabinet gezegd: we zetten het op vijf jaar in plaats van de twintig jaar die er nu is. Daarin zit volgens mij de winst van het wetsvoorstel. Wat betreft misbruik en fraude hebben we het op tien jaar gezet. Uiteindelijk is dat een afweging die, volgens mij, ook in de Kamer moet worden gemaakt. Daarom zal ik het oordeel ten aanzien van het amendement van de heer Ceulemans, over de maximale terugkijktermijn naar twintig jaar bij opzet of grove schuld, aan de Kamer laten. Dit voorstel is uitvoerbaar. Het kan in potentie wel de administratieve lasten verhogen. Maar uiteindelijk moet de afweging in uw Kamer worden gemaakt.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké, dank. Goed dat die opening er in ieder geval is. Dit amendement is juist ingediend met het volgende idee. We kunnen in deze Kamer van mening verschillen over wat de reikwijdte van de sociale zekerheid moet zijn, maar volgens mij is iedereen, van links tot rechts, het over één ding eens, namelijk: als je de sociale zekerheid houdbaar wil maken en ook het draagvlak eronder in stand wil houden, dan is het in ieder geval belangrijk dat het niet makkelijk is om weg te komen met doelbewuste fraude. In dat licht hoop ik dat dit amendement op steun van de Kamer kan rekenen.
Dan kom ik op mijn tweede amendement. Dan kan ik alle drie de punten in één keer doen.
De voorzitter:
Ja.
De heer Ceulemans (JA21):
Het tweede amendement ging over het beperken van het aantal waarschuwingen tot één. Dat was eigenlijk bedoeld om te voorkomen dat er tot in lengte van jaren waarschuwing op waarschuwing op waarschuwing kan volgen, afhankelijk van welk overheidsorgaan je tegenover je hebt, en dat er dan soms zelfs nooit sprake is van sanctionering. De minister gaf daar een reactie op in de zin van: dat ontraad ik, want dat is niet in de geest van het wetsvoorstel; er moet juist een bepaalde escalatieladder in zitten. Ik heb ook de andere Kamerleden gehoord. Stel dat ik het amendement bijvoorbeeld zou wijzigen naar twee waarschuwingen. Ik heb meerdere Kamerleden horen zeggen: één keer een fout kan en twee kunnen misschien ook nog wel, maar daarna moet het een keer afgelopen zijn. Het escalatieladderelement, dat de minister belangrijk vindt, zit er dan in. Zou hij daar beter mee uit de voeten kunnen?
De voorzitter:
Voor de mensen die dit volgen: het gaat over het amendement op stuk nr. 17, over slechts eenmaal waarschuwen. Dat heeft van het kabinet het dictum "ontraden" gekregen. Daar volgt uw vraag op.
Minister Aartsen:
Ik kan hier helaas niet in meegaan. Ik zal uitleggen waarom niet. Het gaat uiteindelijk niet om één of twee waarschuwingen. Het wetsvoorstel regelt juist dat het bepalen of er één, twee of dertien waarschuwingen moeten komen in deze Kamer gebeurt, door het in een wet vast te leggen, of door de UWV-medewerker die daarop zit en van alle details van de situatie afweet. Ongetwijfeld zullen er soms goede redenen zijn waarom je misschien voor een derde keer een waarschuwing wil geven of waarom je juist wil afzien van één waarschuwing en gelijk zegt: ik ga naar een sanctie toe. Die situaties kunnen wij hier niet met elkaar overzien. De geest van de wet is dat een medewerker dat zelf moet doen. Het kan dat je twee, drie of vier keer een fout maakt. We hebben gesproken over mensen die licht verstandelijk beperkt zijn en over de totale ingewikkeldheid, de complexiteit, van ons stelsel. Ik wil daar juist ruimte voor houden in de wet zelf. Ik vind dat we ook hier moeten vertrouwen op de mensen in de uitvoering en op het afwegingskader, waardoor die organisaties uiteindelijk de juiste afweging maken.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké. Dan blijven we het daarover oneens. Ik snap best dat het goed kan zijn om af en toe een waarschuwing te geven. Zelfs het amendement om het tot één te beperken, is in veel gevallen al een uitbreiding van de huidige praktijk, waarin die mogelijkheid er niet is. Ons voorstel is niet om de huidige mogelijkheden in te perken, maar om de verregaande uitbreiding van de huidige mogelijkheden binnen de kaders te houden. Ik heb de minister hier niet van overtuigd, ook niet met een voorstel voor twee. Ik ga even beraden wat ik ga doen, maar ik denk dat we het hier gewoon over oneens blijven.
Mijn laatste punt ging over geweld tegen ambtenaren. Daar is de minister ook op teruggekomen in de schriftelijke beantwoording. Als er geweld wordt gepleegd tegen een ambtenaar van de sociale dienst of wat dan ook, dan moet er gekozen worden voor een strafrechtelijk traject of voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel in de vorm van een maatregel gericht op de uitkering. De minister zegt dat het op deze manier moet worden vastgelegd, omdat je anders zit met het principe van ne bis in idem en je het risico loopt dat iemand twee keer voor hetzelfde vergrijp wordt gestraft. De Centrale Raad van Beroep heeft diverse uitspraken gedaan waarin is geoordeeld dat een maatregel geen criminal charge is en dus naast het strafrecht kan bestaan. Ik heb de uitspraken bij me voor de minister. Er wordt bevestigd dat verlagingen of maatregelen in de sociale zekerheid primair een herstellend en gedragscorrigerend karakter hebben en dus geen dubbele bestraffing zijn. Ik vraag de minister om hier toch nog een keer op te reflecteren. Ik zeg niet dat het altijd moet gebeuren, maar het is wel een signaal richting ambtenaren, die steeds meer met agressie te maken krijgen. Of je er nu wel of niet gebruik van maakt, de mogelijkheid om zowel een strafrechtelijk traject in te gaan als een bestuursrechtelijke maatregel op te leggen moet in ieder geval bestaan. Laat ik de vraag als volgt aan de minister stellen. De minister betwist dat het op deze manier kan. Maar als het zou kunnen, zou hij het dan ook wenselijk vinden?
Minister Aartsen:
Dit is een vrij lastig dilemma in de wet. Laat ik vooropstellen dat als medewerkers fysiek worden belaagd of er misdragingen zijn, je wilt dat dat wordt bestraft. Die bestraffing zit in het strafrecht. Als je iemand op z'n gezicht slaat, dan hebben we daar gewoon wettelijke bepalingen voor: dan moet je voor de rechter verschijnen en dan krijg je daar een boete dan wel een celstraf voor, al naar gelang wat de rechter passend acht. Daar hebben we dus het strafrecht voor. Ik snap heel goed dat je rechtvaardigheidsgevoel zegt: waarom zouden we zo iemand nog een uitkering geven? Je ziet hier dat twee rechtssystemen op elkaar botsen. De heer Ceulemans refereert hier aan een maatregel, en een maatregel is iets anders dan een boete. Een maatregel heeft als doel om gedragsverandering te bewerkstelligen. Is iemand niet bereid om zich netjes te kleden, om passend werk te accepteren et cetera et cetera, dan kan de betreffende uitvoerende ambtenaar een maatregel opleggen — dat duurt dan een maand — met als doel dat iemand dat wél gaat doen en wel passend werk gaat aannemen. Dat is het doel van de maatregel. Een boete is bestraffing. Dat zijn dus twee verschillende instrumenten. Daarom zeg ik: laat dat nou niet door elkaar heen lopen. Want dan ga je het risico lopen dat er in het strafrecht zal worden geconcludeerd: er is al een maatregel opgelegd, dus er is al een boete in het bestuursrecht afgegeven. In het strafrecht is het juist de bedoeling dat alle gegevens van het geval worden bekeken en dan zal een rechter wegen: het is weliswaar een strafbaar feit — u heeft iemand op z'n gezicht geslagen — maar in het bestuursrecht bent u al gestraft met deze maatregel; we spreken u dus vrij van een gevangenisstraf. Dat is ook niet wat je wil. Dus laten we hier toch ook de zuiverheid van beide rechtssystemen hanteren, ondanks dat het volgens mij niet altijd even rechtvaardig voelt dat dat zo is.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik begrijp dat het inderdaad niet wenselijk is dat iemand, die een ambtenaar helemaal in elkaar slaat en daardoor een boete heeft gekregen, een maatregel op de uitkering of hoe je het ook noemt, vervolgens in strafrechtelijke zin te horen krijgt: we gaan u niet dubbel bestraffen, dus we gaan u niet strafrechtelijk vervolgen voor het mishandelen van iemand, omdat er al een maatregel in de uitkeringssfeer plaatsvindt. Ik snap dat dat niet wenselijk is. Maar het punt is nou juist dat de minister en ik volgens mij van mening verschillen over de vraag of die twee elkaar per definitie uitsluiten. Dus laat ik gewoon uitgaan van het dilemma dat ook in de memorie van toelichting is geschetst: als er in beide zaken een kader te vinden is waardoor dat allebei mogelijk blijft, los van de vraag of daar vaak gebruik van zal worden gemaakt, zou de minister dat dan wenselijk vinden?
Minister Aartsen:
Dan praten we denk ik langs elkaar heen. Volgens mij heb je twee situaties. Er gebeurt iets en een bestuursorgaan besluit aangifte te doen in het strafrecht. Op dat moment moet je het strafrechtelijke kader doorlopen. Dan kun je dus een maatregel dan wel boete niet inzetten omdat dan het bestuursrecht op het strafrecht botst en je dan een strafrechter tegenover je zult vinden, die zal zeggen: twee uur eerder bent u al gestraft voor een feit in het bestuursrecht, dus we spreken u vrij, ondanks dat u wel degelijk een strafrechtelijk feit pleegt. Dat is de situatie waarin er sprake is van aangifte. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen als er sprake is van zwaar fysiek geweld et cetera. Maar dan hebben we ook nog de situatie waarin een bestuursorgaan besluit om geen aangifte te doen. Dan zijn de heer Ceulemans en ik het helemaal met elkaar eens: dan kan een bestuursorgaan besluiten om een passende maatregel op te leggen, bijvoorbeeld het verlagen van de uitkering voor een maand. Dan kan die maatregel worden getroffen. Maar die scheidslijn zit 'm bij aangifte doen in het strafrecht.
De heer Ceulemans (JA21):
Afrondend. Wij komen tot een andere conclusie, ook op basis van uitspraken van de Centrale Raad van Beroep, waaruit wij heel duidelijk opmaken dat een verlaging/maatregel of hoe je het ook noemt op een uitkering een gedragscorrigerend karakter heeft en dus onderdeel is van het voorwaardenpakket waar je aan moet voldoen om die uitkering in volle omvang te krijgen, en dat er geen sprake is van een dubbele bestraffing als dat plaatsvindt los van een strafrechtelijk traject. Ik heb hier dadelijk een motie over. Dan kunnen we er nog even verder over bomen, want op dit moment komen wij tot een andere conclusie op dit punt.
Minister Aartsen:
Dan zullen we inderdaad even ... Ik heb hier alleen de voetnoten van de Centrale Raad van Beroep en niet de daadwerkelijke inhoud, dus zo diep kunnen we het debat niet induiken. Dat moeten we nog even in tweede termijn doen. Volgens mij ziet de Centrale Raad van Beroep het bestuursrechtelijke deel daarvan. Het probleem zit 'm nu juist erin dat de strafrechter iets anders oordeelt, namelijk dat er, alle feiten van het geval overziend, sprake is van dubbele beboeting. Als je al bij de bestuursrechter een boete hebt gekregen, dan kun je dat niet ook nog in het strafrecht krijgen.
De heer Flach (SGP):
De heer Ceulemans had het in zijn eerste interruptie — dat is al een hele tijd geleden — over het aantal fouten dat je mag maken. Dat is een beetje de kern van dit debat: het onderscheid tussen fouten en fraude. In het verlengde daarvan ligt ook het vergisrecht. Ik kijk even naar de antwoorden die daarover gegeven zijn. De minister zegt dat het vergisrecht eigenlijk best moeilijk te definiëren is. Dat snap ik eigenlijk wel, want het is heel lastig om het objectief te maken. Net zo lastig als het is om die norm sluitend te maken, blijft het toch ook wel lastig om dit bij het bestuursorgaan te laten. Zij kunnen wel alle omstandigheden van het geval meewegen, maar als het een kwetsbare betrokkene is, is bijvoorbeeld een gang naar een rechter, zoals gesuggereerd wordt, vaak ook niet zo eenvoudig. In de beantwoording van de minister blijft toch iets zitten in de trant van: het kan zomaar gebeuren dat mensen zich inderdaad vergist hebben en dat het uiteindelijk beoordeeld wordt als iets meer dan een vergissing. Hoe kunnen we op de een of andere manier een klein beetje borgen dat mensen die zich echt vergissen, en dat misschien wel twee of drie keer doen vanwege een verstandelijke beperking, toch niet vermalen worden door het systeem?
Minister Aartsen:
Het vergisrecht zit in deze wet. Volgens mij dient de heer Neijenhuis op dit moment ook een amendement in. Ik heb het nog niet exact gelezen, maar ik heb wel wat gehoord over wat eraan komt. Volgens mij is dat een welkome verbetering van dit wetsvoorstel. Daar kom ik zo meteen voor de administratie nog even formeel op terug. Het vergisrecht zit in beginsel in dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel regelt een afwegingskader. Dat afwegingskader moet verplicht worden gebruikt bij het afwegen en het beoordelen van een overtreding. De eerste vraag in dat afwegingskader is wat de aard en de ernst van de overtreding zijn. Wat is er nou daadwerkelijk gebeurd? Wat is de reden dat dit is gebeurd? Vervolgens wordt er — daar zit het vergisrecht natuurlijk ook echt in — gekeken naar de verwijtbaarheid. Valt een persoon iets te verwijten? Als je je vergist hebt, dan zal het antwoord op de vraag of iemand een verwijt kan worden gemaakt "nee" zijn. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Ceder ten aanzien van de … Ik kan even niet op het woord komen. "De toerekenbaarheid", hoor ik. Dank u, ik zocht het woord. Dat zit juist geborgd in die verwijtbaarheid, ook in het bestuursrecht. Daar zal naar worden gekeken. Als iemand zich dus heeft vergist, dan is dat als het goed is geborgd in dat afwegingskader.
De heer Flach (SGP):
Nee, dat is me bekend. Maar ik heb in de eerste termijn gevraagd of er geen risico's zitten aan het feit dat dat op de een of andere manier een open norm is. Dat afwegingskader helpt al wel, maar ook het schriftelijke antwoord van de minister maakt het uiteindelijk niet sluitend. Misschien moeten we dat ook wel accepteren. Laat ik het zo zeggen: heeft de minister het gevoel dat we met dat afwegingskader en met het amendement dat er kennelijk aankomt, dat ik nog niet heb gelezen, het maximale hebben gedaan om de mensen die zich echt vergist hebben, beoordeeld te laten worden als mensen die zich vergist hebben?
Minister Aartsen:
Ik denk het wel. Nogmaals, wij maken dat afwegingskader leidend. De betreffende uitvoeringsambtenaar zal dat afwegingskader moeten gebruiken. Dat is dus ook gestandaardiseerd. Het gaat zo meteen in de uitvoering dus ook helpen dat iedereen datzelfde afwegingskader moet gaan gebruiken en diezelfde ladder moet aflopen. Dat zal dus ook steeds vaker tot een betere afweging leiden. Dat moet zich natuurlijk in de praktijk wel wijzen, maar we hebben er wel vertrouwen in dat dit gaat werken. Er komen beleidsregels. Er worden afstemmingsoverleggen over gevoerd. Dat gaat zo meteen in de praktijk gewoon draaien, waardoor je vaker meer van hetzelfde type situaties tegenkomt. We hebben er wel vertrouwen in om dat te doen. Aanvullingen en verbeteringen zijn altijd welkom. Ik denk dat het goed is dat uw Kamer daarover meedenkt. Ik denk dat we dat hier uiteindelijk op een goede manier in hebben geborgd.
De heer Neijenhuis (D66):
Dit is een mooi bruggetje naar de vraag die ik wilde stellen. Inderdaad, "vergissen" is niet zo gedefinieerd in de wet. Dat wordt uiteindelijk door de uitvoeringsorganisaties gedaan. Ik had inderdaad dezelfde zorgen als de heer Flach, namelijk dat dit gewoon een risico is bij de keuze om "vergissen" niet te definiëren in de wet. Ik heb daar een amendement over ingediend. Dat is in eerste instantie ontraden. Ik zou daar wel over willen vragen of de minister de gedachtegang kan volgen dat het wenselijk is om het oordeel niet alleen maar aan de uitvoeringsorganisaties te laten, maar de rechter ook de mogelijkheid te bieden om daar een uitspraak over te doen. Ik heb daar dus …
Minister Aartsen:
Ja, ik moet het briefje met de appreciatie van het nieuwe amendement nog krijgen. Laat ik dat dan dus even aan het einde van mijn eerste termijn doen, want dan heb ik het netjes afgerond.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik wilde aanbieden om het in de tweede termijn te doen, maar aan het einde van de eerste termijn is voor de Kamer misschien alleen maar handiger.
Minister Aartsen:
Als ik het briefje op tijd krijg, kan ik het nog doen.
De voorzitter:
U krijgt van mij het woord, minister.
Minister Aartsen:
Excuus, mevrouw de voorzitter. Ik was iets te enthousiast.
De voorzitter:
Anders wordt het allemaal heel gezellig, maar wordt het wel chaos. U heeft het amendement nog niet ontvangen. Het gaat om het gewijzigde amendement op stuk nr. 20 van de heer Neijenhuis. We gaan zo gelijk door naar de tweede termijn. Dus ik kan me voorstellen dat we dat …
Minister Aartsen:
Als ik dat nu zeg, leert de ervaring dat het er dan meestal vrij snel aankomt.
De voorzitter:
Oké, behalve dat ik u weer niet het woord had gegeven. Meneer Neijenhuis, heeft u nog een vraag hierover of wacht u de reactie van de minister af?
De heer Neijenhuis (D66):
Nee, dan wachten we de reactie daarop af. Ik had nog wel een andere vraag. Die gaat meer over de samenwerking tussen de uitvoeringsorganisaties, ook met Divosa, dus dat het vergisrecht op een uniforme manier wordt toegepast. De minister ging daar net al op in. Alleen had ik nog wel gevraagd wat dat nou precies gaat betekenen. Worden dat nou alleen maar afstemmingsgroepjes of komen daar ook echt concrete gevolgen uit die wij hier, vanuit de Kamer, kunnen controleren?
Minister Aartsen:
Afstemmingsgroepjes, ja, maar dat zorgt er wel voor dat het in de uitvoering op een goede manier lukt. Ik bedoel, ik kan zeker aan u rapporteren over hoe die uitvoering loopt. Ik probeer altijd wel een beetje op te passen met het aantal rapportageverplichtingen dat we aan de uitvoering opleggen, zeg ik er ook maar gewoon weer even bij. Maar het is inderdaad zo dat Divosa zorgt voor de afstemmingstafels en dat er op die manier een goede uniforme wetsuitleg is door alle verschillende organisaties, dat die beleidsregels nogmaals worden gedeeld en dat er modelovereenkomsten worden gemaakt. Ik denk dat dat voor nu primair is. Volgens mij is er ook nog een amendement dat zegt: laten we na twee jaar nog eens kijken hoe het gaat. Het punt van de heer Neijenhuis kan ik daar ook in meenemen.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is in ieder geval fijn om te horen. Dank voor dat antwoord. In dat licht ben ik nog wel benieuwd naar iets. We doen dat vergisrecht nu eigenlijk voor de sociale zekerheid, voor alle wetten en plichten die daarbij komen. Alleen, het is natuurlijk eigenlijk heel veel breder, rijksbreed, een opgave om ervoor te zorgen dat mensen het recht hebben om een keer een vergissing te maken. Ik denk niet dat we dat vandaag kunnen regelen, maar zou de minister wel kunnen toezeggen samen met collega's te kijken of dat ook bijvoorbeeld binnen de Algemene wet bestuursrecht, waar dit traject nog loopt, goed afgestemd zou kunnen worden, of dat hij zich daar in ieder geval voor zal inspannen?
Minister Aartsen:
Volgens mij is mijn collega van BZK hiermee bezig in het kader van het coalitieakkoord. Het zou natuurlijk goed zijn als dat op andere plekken ook gaat gelden.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Mijn vraag sluit hier mooi op aan, dus dank voor de voorzet van de heer Neijenhuis. Mijn vraag gaat over de samenhang met de toeslagen. Uiteindelijk is het voor de burger één overheid. Een van de mooie dingen die in deze wet zitten, is het recht om je te mogen vergissen. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre ziet hij nu dat dit bij de toeslagen op dezelfde manier is geregeld, bijvoorbeeld in de Wet verbetermaatregelen, die de minister al aanhaalde in zijn beantwoording? Kan hij dat toelichten?
Minister Aartsen:
Nee, om eerlijk te zijn. Die wet is al in werking getreden per afgelopen 1 januari. Die zit bij de staatssecretaris van Financiën. Ik ben in de schriftelijke beantwoording bewust begonnen met de afbakening. We hebben het hier over SUWI-wetgeving, maar dit gaat echt over Awir-wetgeving. Daar maken we echt een vrij harde knip, omdat dit echt twee verschillende stelsels zijn met verschillende doorwerking, verschillende bestuursrechters et cetera, et cetera, et cetera. Vandaar dat wij dat verschil graag willen aanhouden.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik kan me ook goed voorstellen dat je die wetten niet zomaar op elkaar kan leggen. Tegelijkertijd is het voor de burger onbegrijpelijk als je je bij de ene een keertje mag vergissen en dat je dat bij de andere, ondanks dat het een ander wettelijk kader is, minder mag of daar minder ruimte voor hebt. Tegelijkertijd zit in de Wet verbetermaatregelen ook een soort van vergisrecht. Mijn vraag aan de minister is of hij hierover in gesprek zou willen gaan met zijn collega om te kijken in hoeverre die hetzelfde doel hebben en of het vergisrecht, misschien niet in de letterlijke vorm, daar ook in zit.
Minister Aartsen:
Daar moet ik in de tweede termijn even op terugkomen. Ik weet niet uit mijn hoofd wat er in het wetsvoorstel van mijn collega van vorig jaar zat. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Maar het doel van die wet was om ervoor te zorgen dat je een vergisrecht hebt. Feit blijft, ook bij toeslagen, dat dit net weer een ander systeem is en dat alles of niks daar nog steeds wel van toepassing is. Neem bijvoorbeeld vermogensgrenzen. Als je daaraan voldoet, is de situatie zo dat je geen volledig recht meer hebt op bijvoorbeeld een toeslag. Dat is natuurlijk wel de situatie daar. Dat is inherent aan de systematiek daar. Ik kom er anders in tweede termijn nog even op terug als u daar meer over wil weten. Maar dit is al een toezegging.
De voorzitter:
Of wellicht later. Ik kijk even naar mevrouw Van Ark.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Wat mij betreft mag het ook later in een briefje, of in de tweede termijn.
Minister Aartsen:
Ik ben nog steeds een beetje zoekende naar welke vraag u precies stelt. De Wet verbetermaatregelen is in werking getreden sinds afgelopen 1 januari. Daar is in dit huis over gesproken met verre voorgangers. Deze wet is in hetzelfde traject opgelopen, vanuit hetzelfde principe en vanuit dezelfde parlementaire enquête. Deze ziet op de SUWI-wetgeving. Ik zou de vraag graag willen beantwoorden, maar ik zoek even naar de exacte vraag.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Voor de burger is het soms heel moeilijk te onderscheiden, want die ziet het als één overheid. Mijn vraag is: hebben we dat vergisrecht, dat een heel mooi recht is en dat we hier heel expliciet in deze wet regelen, ook op die manier, hoewel misschien niet op de letterlijke manier, in de toeslagen geregeld? Ik snap het: die wet is er al door. Dit betekent dat we die nu ook niet direct gaan aanpassen. Maar goed, mij gaat het erom dat het voor de burger onbegrijpelijk is als het op een andere manier geregeld is. Het vergisrecht is denk ik minder expliciet opgenomen in de Wet verbetermaatregelen. Maar misschien heeft u daar een andere visie op.
De voorzitter:
Ik geef u even de gelegenheid om dit in de tweede termijn te doen. Zullen we dat doen?
Minister Aartsen:
Ja, zullen we dat doen? Dan ga ik vragen of we dat even goed kunnen uitzoeken. Ik zal dan namens mijn collega van Financiën die vraag beantwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, u had ook nog een aantal vragen naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Aan u het woord.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik denk dat het in brede zin steeds erover gaat dat de wet heel veel ruimte laat, terwijl er nog heel weinig duiding is op een aantal punten. In de beantwoording van de vragen geeft de minister ook aan dat er inderdaad best wel veel vrijheid is, juist voor de uitvoeringsorganisaties. Dat kan je aan de ene kant heel mooi vinden, maar aan de andere kant denk ik dat het ook wel heel weinig richting geeft. Dan begin ik even bij de informatieverplichting. Daar staat: "Bij een overtreding is het vormvrij om aan te geven hoe je dat doet. Maar een gesprek zit er niet in, want dat is te duur. Althans, een gesprek kan wel, maar we gaan niet altijd standaard een gesprek doen." Dat is een beetje wat er staat; ik maak het even plat. Maar dan is voor mij wel de vraag wat dan wel de vorm is die acceptabel en toegankelijk genoeg is voor mensen. Kunnen mensen verwezen worden als het bijvoorbeeld over een overtreding gaat die geldt voor een heleboel mensen tegelijk? Bij het UWV zijn dat soort gevallen ook aan de hand. Dan gaat het misschien niet zozeer over een overtreding, maar hadden mensen het wellicht kunnen weten. Krijgen die mensen dan een brief met daarin een linkje? Of krijgen ze de boodschap: u moet uzelf even informeren via deze website? Of krijgen ze een uitgebreide brief over hun persoonlijke situatie? Wanneer is het nou voldoende? Zou de minister daar iets meer richting over kunnen geven?
Minister Aartsen:
Hier kies ik toch wel voor een andere lijn. Wij zeggen: leg een verplichting bij het bestuursorgaan om passend te informeren. Ik vind dat we hier een klein beetje vertrouwen mogen hebben in de mensen bij het UWV, bij de Sociale Verzekeringsbank en bij de gemeenten. Het is aan hen om te bepalen hoe het passend informeren zal gebeuren. Er zijn mensen die het prettig vinden om een brief te ontvangen en er zijn mensen die juist een persoonlijk gesprek willen hebben. Ik wil het vooral aan de werkvloer daar laten om dat op een goeie manier te doen. Als wij nu met elkaar zeggen dat het per se in een briefje moet, dan is er een groep mensen die zeggen: "Die brief is te ingewikkeld. Die kan ik heel moeilijk lezen." Maar als we zouden zeggen dat het per se in een persoonlijk gesprek moet, dan zijn er weer een hoop mensen — die hebben we natuurlijk ook — die zeggen: "Ik vind zo'n persoonlijk gesprek lastig, want ik kan al die informatie niet goed verwerken. Ik wil het gewoon even rustig op papier hebben. Dan kan ik het even rustig nalezen. Dan kan ik het administreren, bewaren en met mijn buurman bespreken." Laten we het alsjeblieft gewoon even daar, bij de uitvoering, laten, zou mijn oproep zijn. Anders gaan we namelijk weer terug naar de oude situatie, waarin wij als wetgever alles dicht gaan regelen voor de uitvoering. Als er nou één les is die we uit die enquête hebben geleerd, is het dat wij — "wij politici", zeg ik maar gewoon even — vertrouwen moeten hebben in de uitvoering en in de werkwijze die zij daarin hanteren.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik begrijp heel goed wat de afweging van de minister is, maar ik vind het wel heel vrij worden. Zou het in deze situatie niet logisch zijn om er toch iets van invulling aan te geven? Je krijgt namelijk een vorm van waarschuwing. Welke vorm van waarschuwing geldt op dat moment als een waarschuwing die je ook tot je hebt kunnen nemen? Ik kom straks verder te spreken over het vervolg, het "redelijkerwijs duidelijk" en weet ik veel wat er allemaal aan termen in zit. Is een verwijzing naar een website dan voldoende? Enzovoort. Ik zou het heel fijn vinden als de minister iets meer invulling zou kunnen geven. Wat zou hij logisch vinden? Zo komt er een klein beetje richting.
De voorzitter:
Er zit iets aan herhaling in de vraag. Ik kijk even naar de minister.
Minister Aartsen:
Er is gekozen voor de term "passend informeren". De verplichting wordt neergelegd bij het bestuursorgaan. Dat betekent dat een bestuursorgaan zich er niet makkelijk van af kan maken. Het kan niet zeggen: hier heeft u een linkje op de website; voor de rest wensen we u een prettige wedstrijd. Er is een reden waarom wij de verplichting om passend te informeren in de wet zetten. Het is geen inspanningsverplichting, maar we zeggen: passend informeren en de verplichting om dat te doen. Dat heeft als doel dat zo'n bestuursorgaan die verantwoordelijkheid neemt. Ik wil er alleen echt voor waken dat wij hier als wetgever weer exact voor zo'n bestuursorgaan gaan dichtregelen hoe dat zou moeten. In sommige situaties is het beter om het telefonisch te doen. In sommige situaties is het beter om een persoonlijk gesprek te voeren. In sommige situaties is het beter om een brief te sturen.
De voorzitter:
Ik zie u twijfelen, mevrouw Patijn. Het is een soort De Rijdende Rechter: hier moet u het mee doen!
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik moet het met dit antwoord doen! Ik heb meer vragen, maar ik zie ook collega's bij de microfoon staan. Wilt u nog op dit onderwerp doorgaan?
De voorzitter:
Nee, u heeft het woord.
Mevrouw Patijn (PRO):
Oké. Dan ga ik naar het "redelijkerwijs duidelijk". In de beantwoording wordt ernaar verwezen dat de hoogte van het verschil meetelt.
Minister Aartsen:
Waar ging dat over?
Mevrouw Patijn (PRO):
De vraag of iets redelijkerwijs duidelijk is. Ik wil heel graag iets aan u voorleggen, minister. Er is bij het UWV geconstateerd — het is even ingewikkeld, maar we moeten er toch even doorheen — dat mensen die een lage vervolguitkering krijgen, recht hebben op een toeslag uit de Toeslagenwet. Dat betreft dus de toeslagen die het UWV toekent. Die zijn iets anders dan de toeslagen vanuit de Belastingdienst. In die gevallen kan het zijn dat iemand een uitkering krijgt uit de WIA van €500, terwijl hij daarvoor een inkomen van €1.700 had. Die krijgt een aanvulling uit de Toeslagenwet tot €1.000 en heeft dus totaal €1.000. Die denkt vervolgens: ik zit wel ongeveer op 70%; dit is mijn WIA-uitkering. Op zijn overzicht staan TW en WIA; je zal het maar moeten begrijpen. Die persoon krijgt een relatie met iemand die een inkomen heeft en gaat daarmee samenwonen. Vervolgens zit er op dat TW-deel, het deel van de Toeslagenwet, een inkomenstoets, maar die persoon denkt: ik heb gewoon een WIA-uitkering van 70%. Feitelijk heeft hij dan een overtreding begaan, waarbij het verschil 50% is. Dat is een behoorlijk hoog verschil. De hoogte van dat verschil is dan wellicht relevant bij de beoordeling. Ik zou zelf in die situatie echter ook niet weten wat "TW" dan precies is, want die wordt automatisch toegekend. Hoe moet je dat nou duiden? Hoe zit dat? Hoe moet je de hoogte van het verschil duiden? Is dat een optelsom van alle elementen en kan de hoogte van het verschil zelfs 75% zijn? Worden alle elementen meegeteld en kan het zo zijn dat het dan zo complex is dat je het niet kan weten?
Minister Aartsen:
Het makkelijke antwoord daarop is ja. Dit is een van de factoren die meeweegt. Dit valt ook een beetje in de categorie dat als je in één keer heel veel geld op je bankrekening krijgt, je niet achteraf kan zeggen: ik heb dat zomaar even gekregen; ik weet ook niet waar het vandaan kwam. Nee, dan heb je ook een verantwoordelijkheid en een plicht als burger om te zeggen: ik kon redelijkerwijs weten dat dit niet klopte; dan heb ik ook een verplichting om aan de bel te trekken. Maar dit wordt natuurlijk nooit door een wc-rolkokertje bekeken. Dit is niet het enige waar je naar kijkt. De complexiteit die mevrouw Patijn schetst, moet je hier ook in meewegen. De Toeslagenwet is een verschrikkelijk ingewikkelde wet die we met elkaar hebben opgetuigd. De complexiteit die mevrouw Patijn schetst, telt ook mee in het afwegingskader van de verwijtbaarheid. Ja, iemand had dat redelijkerwijs moeten weten, maar omdat we het zelf zo verschrikkelijk complex hebben gemaakt — dat is de rol van het bestuursorgaan — kun je ook stellen: wacht eventjes, hier is geen sprake van verwijtbaarheid. In die balans moet je dat wegen, volgens mij.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dat is voor mij duidelijk. In de beantwoording over ditzelfde stukje, over de vraag of iets redelijkerwijs duidelijk is, staat: "Specifiek ten aanzien van de invulling van de informatievoorziening van het bestuursorgaan geldt dat er sprake is van een objectieve toets. Het is niet aan het bestuursorgaan om te bewijzen of iemand de informatie begrepen heeft, omdat het een subjectief element is." Wat staat hier nou eigenlijk? Ik kwam hier niet helemaal uit.
Minister Aartsen:
Ook hier staat weer de balans tussen wat het bestuursorgaan doet en wat de verantwoordelijkheid van de burger is. Het bestuursorgaan moet iemand namelijk passend informeren. Dat hebben we bewust vormvrij gelaten, maar je wilt dat dat een beetje objectief is. Als iemand bijvoorbeeld een brief stuurt en er in die brief normaal Nederlands zonder moeilijke woorden staat, dan is objectief vast te stellen dat dat een goede manier van informeren is. Als vervolgens de burger compleet analfabeet is en geen Nederlands spreekt, dan kun je dat moeilijk het UWV of een gemeente kwalijk nemen. Dan is het de verantwoordelijkheid van de burger die een uitkering aanvraagt om Nederlands te leren. Ik verwijs ook naar de discussies in debatten die we hebben over een taaleis. Je kunt moeilijk tegen het UWV zeggen "u heeft een fout gemaakt, omdat u een brief in het Nederlands heeft gestuurd"; in zo'n geval rekenen wij dat compleet toe aan het UWV. Dan gaat die pendule weer de andere kant op. In dit hele wetsvoorstel proberen we steeds de balans tussen de ene en de andere kant te vinden. Het bestuursorgaan moet meer doen. Dat moet zorgen dat de burger goed geïnformeerd is. Dat is een hiaat uit het verleden dat we willen oplossen. Dat pleit de burger natuurlijk niet compleet vrij van de verplichting die hij heeft om de informatie tot zich te nemen en zich daartoe in te spannen.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank. Hiervan is ook helder hoe het gelezen moet worden.
Minister Aartsen:
Twee uit drie!
Mevrouw Patijn (PRO):
Ja. Laatste vraag. Over de bescherming tegen traag handelen van de overheid staat hier dat de burger een concreet signaal moet afgeven. Dat concrete signaal staat verder niet geduid. Stel dat je belt met het UWV of de SVB en het concrete signaal doorgeeft dat je een partner hebt met een inkomen. Je wilt dat bij dezen doorgeven en vraagt of dat voldoende is. Iemand zegt dan dat dat wel ongeveer klopt, of: u hoeft zich daar geen zorgen over te maken, want u heeft gewoon een WIA-uitkering. Maar misschien zit daar ook wel een Toeslagenwet-uitkering bij. Aan de telefoon wordt het dus niet helemaal duidelijk. Is dat nou een concreet signaal? Het wordt namelijk nergens vastgelegd. Wat is nou de definitie van een concreet signaal in dit geval? Wat zijn de gradaties daarin? Is het bellen, of moet het via een brief of een mail of een appje?
Minister Aartsen:
Het moet concreet genoeg zijn dat het bestuursorgaan, in dit geval, niet nader onderzoek hoeft te doen. Als je partner inkomen heeft, moet je natuurlijk wel weten hoe hoog dat inkomen is om een goede berekening te kunnen maken. Hier komt ook weer de inlichtingenplicht om de hoek kijken. Mensen die een uitkering aanvragen, hebben ook de verantwoordelijkheid om via het bestuursorgaan de rest van de samenleving netjes te informeren met informatie die relevant is voor de vraag of ze nog een uitkering nodig hebben. Op het moment dat jij een uitkering ontvangt omdat je die nodig hebt en gaat samenwonen met iemand die drie, vier of vijf keer modaal verdient, heb je ook de verantwoordelijkheid om dat te melden aan het bestuursorgaan. Dat doe je door te zeggen dat je nu samenwoont met een partner en dat die persoon vijf keer modaal verdient. Je geeft dan het exacte bedrag door. Dan is het uiteindelijk aan een bestuursorgaan om te zeggen: dit is een concreet signaal; wij moeten nu die uitkering stopzetten. Als ze daar dan vervolgens een halfjaar over doen, kunnen ze natuurlijk niet tegen die burger zeggen: "Kunt u nog even die zes maanden terugbetalen a.u.b.? We hebben er namelijk zes maanden over gedaan en zijn netjes door blijven uitkeren." Zo'n burger zegt dan ook: wacht even, ik heb netjes aan u doorgegeven dat mijn partner vijf keer modaal verdient, dus u had op basis van die informatie de uitkering kunnen stopzetten. Je mag dan van een bestuursorgaan verwachten dat ze dat een beetje tijdig doen, niet dat een burger in dit geval het slachtoffer wordt van traag handelen van de overheid. Daar gaat dit wetsartikel over.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dan ga ik toch nog weer even door op dat eerste voorbeeld, waarin iemand denkt: "Ik heb een WIA-uitkering en een werknemersverzekering zonder inkomenstoets. Ik heb dan wel een partner die vijf keer modaal verdient, maar ik heb ook gewoon mijn eigen inkomen, want ik heb mijn werknemersverzekering." Dat denkt iemand, maar er zit kennelijk nog een element TW in. Daar belt iemand dan over, omdat diegene denkt een WIA-uitkering te hebben. Vervolgens krijg je aan de telefoon te horen: "Mevrouw, maakt u zich maar geen zorgen. Als u een WIA-uitkering heeft, wordt er geen toets gedaan op het inkomen van uw partner." Is dat dan voldoende melding?
Minister Aartsen:
Je dient te weten welke uitkering je krijgt. Ik snap dat dat in veel gevallen misschien heel ingewikkeld is. Maar als je een uitkering ontvangt, heb je natuurlijk ook een verantwoordelijkheid om te weten welke uitkering dat is. Het argument dat je denkt een WIA-uitkering te ontvangen, maar in werkelijkheid een Toeslagenwet-uitkering ontvangt … We hebben met elkaar afgesproken dat mensen ook een verantwoordelijkheid hebben. De verantwoordelijkheid om te weten welke uitkering je ontvangt en welke spelregels daarbij horen, hoort daar ook bij. Ik ben het wel met mevrouw Patijn eens dat een bestuursorgaan ook de verplichting heeft om te informeren over die uitkering. Dat is in het verleden niet altijd goed gegaan. Een bestuursorgaan, in dit geval het UWV, zal zo'n persoon moeten vertellen: wacht even, u ontvangt niet alleen een WIA-uitkering; u ontvangt ook een Toeslagenwet-uitkering. Er zal ergens op een briefje moeten staan wat een persoon krijgt. Die meneer of mevrouw zal heel duidelijk verteld moeten worden: u ontvangt niet alleen een WIA-uitkering, maar ook een Toeslagenwet-uitkering, waar deze en deze en deze spelregels bij horen. Als je namelijk samenwoont met een persoon die ook nog een inkomen ontvangt, dien je dat te melden. In dat geval krijg je namelijk geen Toeslagenwet-uitkering meer. Dat is natuurlijk ook het samenspel tussen een bestuursorgaan en de individuele burger.
Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nog één ding willen rechtzetten voor de wetsgeschiedenis. Ik noemde net de termijn van zes maanden. Ik moet daar wel bij vermelden dat er onder die termijn van zes maanden nog wel de ruimte is voor een bestuursorgaan om die maanden te gebruiken om het stop te zetten. Mijn hypothetisch voorbeeld van die zes maanden moet u even vergeten, want we hebben die zes maanden op een andere manier geïnterpreteerd in de wet. Dat wil ik bij dezen even rechtzetten.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik ga nog even door. Daarnet zei u bij dat voorbeeld over het meetellen van de hoogte het volgende. Dat ging over de combinatie van TW- en WIA-uitkering. Daarvan zei u: "Dat telt niet. Dat is een hele logische. Daarvan zou je redelijkerwijs kunnen zeggen dat het niet redelijkerwijs duidelijk was." Aan de andere kant zegt u: mensen moeten weten wat voor uitkering ze krijgen en hoe dat dan precies zit. Daar gaat ie nou net … Dus wat is dan … Het zijn zo veel combinaties met elkaar dat je op een gegeven moment, zowel als uitvoering als als uitkeringsgerechtigde, misschien niet meer helemaal helder hebt welke ruimte deze wet biedt. Dat maakt dat ik een beetje twijfel of deze wet wel concreet genoeg is — ik begrijp dat er ruimte gecreëerd moet worden — om uiteindelijk enige richting te geven aan een uitvoeringsorganisatie, of eventueel een rechter als er eens een uitspraak gedaan moet worden.
Minister Aartsen:
Mevrouw Patijn en ik zijn het erover eens dat we het hypercomplex hebben gemaakt met elkaar. Deze wet zorgt er volgens mij juist voor dat we het wat minder complex maken. Nogmaals, we leggen het bestuursorgaan een verplichting op om passend te informeren. Dat betekent dat op het moment dat iemand een TW-uitkering ontvangt boven op zijn WIA, dat bestuursorgaan zal moeten informeren en moeten zeggen: pas op, u ontvangt een TW-uitkering. Op het moment dat die hoger wordt, zit aan beide kanten de verplichting. Aan de ene kant is dat om te informeren en aan de andere kant om redelijkerwijs te weten hoe het zit met de hoogte, de "redelijkerwijs duidelijk". Aan beide kanten zit die verplichting. Samen zorgt dat er hopelijk voor dat je voorkomt dat er in dat hypercomplexe stelsel dat we hebben fouten worden gemaakt en overtredingen worden begaan. Daarom leggen we dat bewust op zo'n manier neer, namelijk relatief open. Als je het dicht zou regelen, gaan mensen zich verschuilen achter wat we in de wet hebben gezet. Dan wordt er gezegd: "We moesten een berichtje sturen. Dat hebben we gedaan. Als u dat heeft gemist, is dat uw schuld. Dikke doei, u krijgt alsnog een terugvordering of een overtreding." Dat is precies wat je eruit wilt halen. Je wilt duidelijk maken dat de burger en het bestuursorgaan samen de verantwoordelijkheid hebben om goed te informeren en om goed te weten wat er is, zodat je — dat valt onder het kopje preventie — kunt voorkomen dat er fouten en overtredingen worden begaan.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ja, echt de allerlaatste, als het mag.
Minister Aartsen:
Een overhoring Frans was makkelijker op de middelbare school!
De voorzitter:
Nou, ik zit ook een klein beetje …
Mevrouw Patijn (PRO):
Nee, dit is echt tot slot. Daarna ben ik klaar. Ik zou het heel fijn vinden als er een soort monitoring komt van de vrije ruimte die nu is gecreëerd en dat we kijken hoe die wordt ingevuld. Ik zou het heel fijn vinden als dat specifiek in de evaluatie wordt meegenomen.
Minister Aartsen:
Als ik dat mag doen zonder gelijk weer een hele rapportageverplichting op te leggen aan de uitvoering, kan ik dat zeker toezeggen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben zowaar mijn vraag nog niet vergeten!
Minister Aartsen:
Dat was eigenlijk het opzetje, hè!
De heer Edgar Mulder (PVV):
Eerder vanavond werden er wat vragen gesteld over de ruimte die instanties en bestuursorganen hebben om boetes op te leggen en zo. De minister benadrukte twee of drie keer dat het juist ontzettend belangrijk is en haalde het voorbeeld van de toeslagen aan om te zeggen: daar zijn we als politici helemaal de fout in gegaan; dat mag niet weer gebeuren, dus geef de instanties de ruimte. Volgens mij is datgene wat met de toeslagen is gebeurd eigenlijk iets anders. Helaas wisten we in de Tweede Kamer niet wat er allemaal gebeurde en was het juist een bestuursorgaan dat een aantal zaken onder de pet hield en ook een aantal zaken anders interpreteerde, of dat nou het automatisch opleggen van grove schuld was of het hardheidsbeginsel. Volgens mij kwam dit dus niet per definitie van politici. Als we iets niet weten, wat nu eigenlijk ook geldt voor de discussie rondom het UWV … Als het UWV dingen bij ons weghoudt, kunnen we daar niet op reageren. Dat was een opmerking.
Dan heb ik ook nog een vraag. De discussie ging over het opleggen van boetes en dergelijke en ook over uniformiteit. De minister heeft gekozen voor vijf jaar. Maar het is ook mogelijk om het op tien jaar te houden. Dan heb je ook uniformiteit. De minister is daar ook niet op tegen, want als een bestuursorgaan zelf beslist om de terugvordering op tien jaar te zetten, zegt de minister dat dit een eigen keuze is en dat dit mag. Dat is eigenlijk ook de vraag die ik destijds in mijn … Ja, ik had het voorbeeld van mijn collega …
De voorzitter:
U zei …
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb het idee dat ik nog wel een halfuur door kan praten. Ook in mijn bijdrage heb ik de vraag gesteld waarom we, als de minister uniformiteit wil, niet kiezen voor een termijn van tien jaar voor alles.
Minister Aartsen:
Ik reageer eerst even op het eerste punt. Wat de heer Mulder zegt, klopt deels. Inderdaad zijn de situaties "met opzet" en "grove schuld" later door de uitvoeringsorganisaties opgelegd. Ik refereerde aan de eerdere periode, 2006-2009, toen je zag dat artikel 26 Awir botste met de Wko 2006, de wet die er was. Dan zie je dat er een alles-of-nietsbenadering wordt gehanteerd, waarbij de uitvoering zei: als wij de wet op deze manier moeten uitleggen, kunnen we niet anders dan dit soort enorme bedragen terugvorderen. Dat is vervolgens bij de Raad van State terechtgekomen. De Raad van State is daarin meegegaan, keer op keer op keer tot de rechtbank Rotterdam aan toe. Daar zat het fout. Daarom is mijn pleidooi: voorkom nou dat de uitvoeringsorganisaties door de wet worden gedwongen tot een alles-of-nietsbenadering. Daar zag het op. Het is goed om dat even neer te zetten.
Dan de vraag over vijf jaar terugvordering versus tien jaar terugvordering. We zien in de sociale zekerheid dat de meeste pijn voor mensen zit bij de terugvordering en niet zozeer bij de boetepercentages. Daar richt het zich vaak op, maar het grootste leed zit bij de terugvordering. Een bijstandsuitkering in Nederland is volgens mij €1.401, zeg ik even uit mijn hoofd. Volgens mij is het vanaf 1 juli €1.418; ik kan er een paar euro naast zitten. Als je dat over tien jaar gaat terugvorderen, dan heb je het over ongeveer €16.000 à €16.500 per jaar maal tien; dan gaat het om het terugvorderen van grote bedragen. Dit gaat specifiek om mensen waarbij we zeggen dat er geen sprake is van misbruik, maar van een fout. Ook bij een fout dient er te worden teruggevorderd. Bij een fout krijg je geen boete, maar wel een terugvordering, omdat we zeggen: u heeft onterecht belastinggeld ontvangen; dat moet u netjes terugbetalen. Daarbij gaat het om forse bedragen. Alleen al bij een bijstandsuitkering — dat is de laagste uitkering die we hebben in de sociale zekerheid — gaat het dus over tien jaar om een bedrag van bijna €160.000 als je dat gaat terugvorderen. Dat zijn forse bedragen. Als je dat bij de WIA of de WW doet, gaat dat echt heel erg hard. Er zijn heel weinig mensen die dat kunnen betalen. Dan krijg je dus te maken met een situatie van oninbare vorderingen en een heel hoop stress, ellende en schuld.
Daarom zeggen wij: beperk dat nou voor de fouten tot vijf jaar. Dan dien je nog steeds een fors bedrag terug te betalen, maar vanuit het rechtvaardigheidsprincipe hoort dat er wel bij. "U heeft onterecht belastinggeld ontvangen; dat dient te worden terugbetaald." Op het moment dat er misbruik is, hebben we dat nu op tien jaar staan. Ik heb het amendement-Ceulemans oordeel Kamer gegeven. Als uw Kamer dat aanneemt, zit je inderdaad aan twintig jaar voor de misbruikgevallen. Ik denk dat dat een faire balans is.
De voorzitter:
Goed. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Even in het kader van de orde: we doen de tweede termijn van de Kamer, dan de dinerschorsing en dan de tweede termijn van het kabinet.
Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Ceder voor zijn inbreng in de tweede termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad, waarbij de fundamentele vraag was: geef je vertrouwen aan ambtenaren of wil je de regie vanuit de overheid behouden? In dat laatste geval worden ambtenaren plat gezegd veel meer een stempelmachine en behouden wij hier de regie. Volgens mij is het een goede beweging om vertrouwen te geven aan ambtenaren en aan mensen die de mensen bij het contact in de ogen kunnen kijken en daarbij zelf een afweging kunnen maken. Natuurlijk moet dat binnen regels gebeuren en geharmoniseerd worden. Om die reden heb ik een aantal moties om mijn zorg daaromtrent te bestendigen, ook als het gaat om de groep mensen met een licht verstandelijke beperking.
Daarom heb ik de volgende moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het wetsvoorstel de jurisprudentie rond evenredigheidstoetsing en dringende reden wordt gecodificeerd;
overwegende dat interne toetsing of een terugvordering voldoet aan het evenredigheidsbeginsel een belangrijke schakel is in de rechtszekerheid van burgers en in lijn is met de geest van de beweging van wantrouwen naar vertrouwen;
verzoekt de regering binnen twee jaar na inwerkingtreding via een invoeringstoets de bereidwilligheid tot ambtshalve toetsing van risicovolle terugvorderingen en de harmonisatie van organisatieculturen tussen de bestuursorganen te monitoren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 21 (36785).
De heer Ceder (ChristenUnie):
In deze motie komen een aantal dingen samen die ik ook in amendementen heb geprobeerd te vatten. Bij het aannemen van deze motie — ik reken natuurlijk op een positieve appreciatie — wil ik twee amendementen intrekken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de wet is bepaald dat bestuursorganen bij het opleggen van een maatregel of waarschuwing onder meer de mate van verwijtbaarheid van de overtreding moeten betrekken;
overwegende dat voor een zorgvuldige en gelijke toepassing van de wet van belang is dat inzicht ontstaat in de wijze waarop bestuursorganen het begrip "verwijtbaarheid" in de praktijk invullen en toepassen;
verzoekt de regering om in de monitoring en in de wettelijk voorziene evaluatie van deze wet in ieder geval te onderzoeken:
-op welke wijze bestuursorganen het criterium "toerekenbaarheid" toepassen bij het opleggen van maatregelen en waarschuwingen;
-in hoeverre persoonlijke omstandigheden en doenvermogen van belanghebbenden daarbij daadwerkelijk worden betrokken;
-welke gevolgen de toepassing van deze criteria heeft voor personen met een verstandelijke beperking, psychische kwetsbaarheid of anderszins verminderd doenvermogen;
-of de toepassing van het criterium "verwijtbaarheid" in de uitvoeringspraktijk en rechtspraak leidt tot voldoende rechtsbescherming en een evenredige besluitvorming;
en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 22 (36785).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In het verlengde daarvan: er is in het debat veel discussie geweest over mijn amendement over toerekenbaarheid. Dat past volgens mij prima in de wetssystematiek. De vraag was of dat niet te veel ruimte zou bieden. Ik heb net een motie ingediend om dat in ieder geval te borgen binnen de organisatiecultuur. Ik ga ervan uit dat de minister maar ook de uitvoeringsorganisaties dit gehoorde hebbende dat ook goed gaan doen en uitvoeren. Er wordt ook gemonitord. Om die reden en omdat ik dat vertrouwen wil geven wil ik bij dezen het amendement op stuk nr. 10, waarmee ik toerekenbaarheid had willen toevoegen, intrekken. Het is misschien ook een beweging naar de rechterkant van de fractie, die dit de vorige keer best ingewikkeld vond. Ik hoop dat we elkaar zo ook kunnen vinden en in ieder geval de initiële beweging van het kabinet daarmee kunnen steunen. Ik trek dus het amendement op stuk nr. 10 in.
Voorzitter. Ook het amendement op stuk nr. 8 trek ik in, waarbij ik aangeef dat na een bepaald bedrag er altijd teruggevorderd moet worden. Ook dat heb ik geprobeerd in de motie te vatten: dat er voor de organisatiecultuur goede beleidskaders worden ingericht voor de ambtshalve toetsing. Soms hoef je niet per se … Een heel hoog bedrag hoeft niet altijd aanleiding te zijn om ambtshalve te toetsen. Dat beoogt mijn amendement wel. Ik denk dat je ook wat meer maatwerk moet kunnen bieden en dat moet je opstellen in beleidskaders. Ik ga daar niet over; dat is aan de organisaties. Ik denk dus dat mijn motie dat ook dekt. In dat vertrouwen wil ik om die reden ook het amendement op stuk nr. 8 intrekken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De amendementen-Ceder (stukken nrs. 8, 10) zijn ingetrokken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 9, over het boetebesluit. We hebben een concept gehad. Dit is voor mij belangrijk, want voor mij omvat dat wel echt de toekomstbestendigheid van dit stelsel. Ik ben dus blij dat het opgestuurd is. Het is slechts een concept en ik wil de definitieve versie nog wel echt zien. Om genoemde reden handhaaf ik nog wel de voorhang. Ik ga ervan uit dat het niet heel veel meer zal afwijken, maar vanuit mijn wens tot parlementaire controle wil ik die nog wel handhaven. Ik denk dat het ook heel verstandig is dat we als Kamer inzicht krijgen in hoe de boetesystematiek eruit komt te zien. Dat amendement handhaaf ik dus. Daarmee ben ik ook aan het eind van mijn spreektijd.
De voorzitter:
Helder. U heeft nog een vraag van de heer Edgar Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vroeg me af of het een verspreking was: u had het over een tegemoetkoming. Bedoelde u nou de rechterkant van de Kamer? U had het namelijk over de rechterkant van uw fractie. Ik wist helemaal niet dat u een rechterkant had in uw fractie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De rechterkant van de Kamer! Volgens mij ben ik de rechterkant van onze driekoppige fractie; dat denk ik zomaar. Het is een tegemoetkoming aan u, meneer Mulder. De vorige keer heeft u mij gevraagd: u wilt iets amenderen en hoe gaat dat dan werken? Ik heb twee weken de tijd gehad om daar goed over na te denken. Ik heb de afgelopen nacht Nederland zien verliezen. Toen dacht ik: misschien kan ik het toch beter in een motie doen. Het is mooi om te horen dat je als parlementariër niet te veel moet willen en het vertrouwen bij de organisaties moet laten. U heeft mij dus geïnspireerd en om die reden heb ik net mijn amendement ingetrokken. Dus dank u wel.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik begrijp dat de heer Ceder mij dankbaar is dat hij nu de mogelijkheid heeft gehad om zijn foute uitspraak van net te herstellen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook dat. Ik ben u zeer erkentelijk, op meer dan één manier. Dus dank u wel.
De voorzitter:
Goed. We gaan door en we gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Neijenhuis namens D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Ondanks alles heb ik toch maar een oranje mapje meegenomen. In dat licht is het misschien ook wel toepasselijk: niets is zo menselijk als een vergissing. In de huidige fraudewet is menselijkheid echter nog ver te zoeken: boetes, handhaving, sancties. En in de uitvoering waren we als overheid te vaak blind voor mens en recht. Met deze wet, die we vandaag bespreken en die we vorige week hebben besproken, geven we uitvoerders zoals het UWV ruimte om de menselijke maat te bieden, om mensen als mens te behandelen in plaats van als dossier: eerst praten en dan beboeten. Het uitgangspunt van D66 is dat mensen het recht hebben om zich te vergissen, dat de uitvoerder geen boete oplegt als er sprake is van een vergissing, en dat een rechter een streep zet door de boete als aannemelijk is dat er een vergissing is gemaakt. Daarin verdienen mensen een goede rechtsbescherming, en om die te versterken heb ik ook een amendement ingediend.
In de schriftelijke beantwoording van de minister — we hadden het er net al over — ging het over een verschuiving van de bewijslast. Om die reden hebben we ook het amendement aangepast, om daaraan tegemoet te komen. Nu waren we zo lang bezig met stemmen, dat het nog net op tijd was voor het debat, maar het was wel echt heel krap. Ik zou er nog graag een reactie op horen van de minister. Ik heb er ook alle begrip voor dat het nog niet in de eerste termijn is gelukt.
Verder heb ik nog een motie. Die gaat over de grens — het ging er in een interruptiedebat met mevrouw Patijn ook al over — van wanneer je nou van mensen kan verwachten dat ze redelijkerwijs hadden kunnen weten dat de overheid een fout had gemaakt. Die wordt nu op 20% gesteld, maar in de eerste termijn had ik het al over de kinderbijslag. Kun je bij een kinderbijslag van €355 zomaar van iedereen meteen verwachten dat die doorhebben van: hé, dat is veel te hoog? Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de memorie van toelichting van de Wet handhaving sociale zekerheid wordt gesuggereerd dat mensen redelijkerwijs hadden kunnen weten dat de overheid een fout heeft gemaakt wanneer ze een 20% hogere uitkering krijgen;
overwegende dat deze benadering niet aansluit bij het doen- en denkvermogen van veel mensen;
verzoekt de regering hierin ook een hogere grens dan 20% te hanteren;
verzoekt de regering wetenschappelijke inzichten over doen- en denkvermogen expliciet mee te nemen in de nadere uitwerking van "redelijkerwijs",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis, Flach, Van Ark, Patijn en Ceder.
Zij krijgt nr. 23 (36785).
Dank u wel. Mevrouw Patijn heeft nog een vraag.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik heb twee vragen over het amendement op stuk nr. 20. Ik heb net gezegd: wat staat er nou precies eigenlijk en hoe moet dat geduid worden? U zegt eigenlijk dat de rechter een oordeel moet kunnen vormen. Op basis waarvan vormt de rechter dan een oordeel? Dat staat namelijk niet gedefinieerd in die wet. Hoe moet de rechter tot een oordeel komen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ja, dat klopt helemaal. We hebben er in deze wet natuurlijk expliciet voor gekozen om dat niet te gaan definiëren. Het is in eerste instantie aan de uitvoeringsorganisatie. Die maken daar beleidsregels voor. Daar kan iemand tegen in bezwaar en in beroep gaan. Ik wil met dit amendement regelen dat de rechter breder gaat toetsen of er sprake van is van een vergissing en of het wel echt op een goede manier gegaan is, als zo iemand dat doet. Dat hebben we in het verleden bijvoorbeeld gezien met het aspect "dwingende reden", wat in de wet staat en waarvan de rechter heeft gezegd: "Ja, dat gaat op dit moment niet helemaal goed. Ik ga nader duiden wat ik vind dat een 'dwingende reden' is, bijvoorbeeld dat uitvoeringsinstanties daar echt de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in moeten meenemen." Dat is wat mij betreft een goede aanpassing geweest. Dat kon omdat daar eigenlijk gedaan was wat al in dit amendement is geregeld. Dat geeft de rechter die mogelijkheid. Dat was in de oorspronkelijke versie van dit wetsvoorstel niet het geval. Die legde die beoordeling voornamelijk neer bij de uitvoeringsorganisaties en dan raak je dus deze mogelijkheid voor de rechter kwijt.
Mevrouw Patijn (PRO):
Helder. Dan heb ik nog een andere vraag. We hebben net natuurlijk de aangepaste versie gezien. Ik heb heel snel gekeken. Ik zag alleen staan dat het wat betreft het oordeel van de rechter gaat over de sanctie. De minister heeft net uitgelegd dat het grootste bedrag waar het over gaat de terugvordering zelf is. Gaat het amendement nou over de sanctie alleen, of ook over de terugvordering zelf?
De heer Neijenhuis (D66):
Het gaat inderdaad vooral over de sanctie. Daar ziet dit amendement op.
De voorzitter:
Meneer Ceder, heeft u ook op dit punt een vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Heel kort. De vraag is of ik ook onder uw motie zou mogen, meneer Neijenhuis. Ik vind het een goede motie.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is zeker oké.
De voorzitter:
Dat is bij dezen geregeld.
Daarmee bent u aan het einde van uw termijn gekomen, meneer Neijenhuis. We gaan luisteren naar mevrouw Patijn voor haar inbreng in de tweede termijn.
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om in ieder geval met een soort van evaluatie te komen, waarbij ook heel veel vrijheid en ruimte wordt gegeven wat betreft de vrijheid die die wet biedt aan de uitvoeringsorganisaties. Als we daar zeker van kunnen zijn … Ik zou het nog wel fijn vinden om te weten wanneer die evaluatie dan zou kunnen komen. De vorm laten we dan vrij. Het zou fijn zijn om dat nog even te weten.
Ik heb twee moties. Op het gevaar af, want ik begreep dat de volgende wellicht al eerder ingediend is. Als dat zo is, trek ik 'm later terug, maar ik ga 'm voor de zekerheid toch indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voorkómen van fouten effectiever, efficiënter en vooral menselijker is dan handhaving of correctie achteraf;
constaterende dat de wet nu niet het recht op persoonlijk contact regelt;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe en hoe snel het recht op persoonlijk contact alsnog vormgegeven kan worden, en de Kamer hierover te informeren voor de invoering van de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 24 (36785).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening constateert dat er onvoldoende aandacht is geweest voor discriminatierisico's in beleid en uitvoering;
constaterende dat deze wet over handhaving gaat en daarmee antidiscriminatiemaatregelen van toepassing horen te zijn;
verzoekt de regering om alle bestuursorganen die het beleid uit het onderhavige wetsvoorstel uitvoeren de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening toe te laten passen en de resultaten van deze toets mee te nemen in de invoeringstoets, in lijn met de toezegging van de minister van Justitie en Veiligheid;
verzoekt de regering de Discriminatietoets Beleidsprocessen zo snel mogelijk toe te passen met terugwerkende kracht op dit wetsvoorstel en toekomstige wetten rondom handhaving van de sociale zekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 25 (36785).
Mevrouw Patijn (PRO):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik nodig de heer Flach uit voor zijn bijdrage in tweede termijn.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb kennisgenomen van de schriftelijke beantwoording, net als de collega's. Ik wil de minister complimenteren met zijn adequate reactie op de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld over de uitkering van pensioenen aan weduwen uit polygame huwelijken. Ik kan dat waarderen. De minister zegt: ik ga dat aanpassen in de Anw. De vraag die ik daarbij heb, is of hij een proces en een tijdslijn kan schetsen. Wanneer hebben we dat dan opgelost?
Een ander punt dat ik heb genoemd in mijn eerste termijn, gaat om het woonlandbeginsel en het voorkomen van export van kindregelingen naar andere EU-landen. Daarover heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het woonlandbeginsel niet kan worden toegepast op kindregelingen;
overwegende dat export van kindregelingen naar andere EU-landen onwenselijk is;
verzoekt de regering manieren te zoeken om de export van kindregelingen te verminderen en zich in de EU in te zetten voor aanpassing van Europese regelgeving zodat toepassing van het woonlandbeginsel voor kindregelingen mogelijk wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Ceulemans, Ceder, De Beer en Neijenhuis.
Zij krijgt nr. 26 (36785).
De heer Flach (SGP):
Ik las dat dat op dit moment op weinig draagvlak kan rekenen in de EU, maar zoals dat wel vaker gaat: als je het maar vaak genoeg blijft herhalen en een bond weet te vormen met verwante landen, dan zal uiteindelijk ook dit zich wel oplossen.
Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we uitgebreid gediscussieerd hebben over het onderscheid tussen fouten en fraude. We willen denk ik allemaal hetzelfde, namelijk dat fraude keihard kan worden aangepakt zonder dat je mensen die fouten maken of zich vergissen, vermaalt in een systeem dat daar te weinig oog voor heeft. Ik waardeer het dat eigenlijk alle collega's en ook de minister uitgebreid de tijd hebben genomen om daar goed bij stil te staan en dat er goede pogingen zijn gedaan om dat ook zo goed mogelijk te definiëren. Het blijft altijd mensenwerk. Daarin moeten we elkaar ook scherp houden om te voorkomen dat mensen nog eens met de vingers tussen de deur komen terwijl dat niet nodig is.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ceulemans, het woord is aan u voor de tweede termijn. Ja, u stond gewoon op de lijst.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u zeer, voorzitter. Ik denk dat we een prima debat hebben gehad. Dank aan de minister voor de schriftelijke beantwoording van de vragen in eerste termijn. Het debat van twee weken geleden was volgens mij een mooi, inhoudelijk debat met een aantal verschillen die we niet zullen overbruggen in deze Kamer, maar het is er in ieder geval goed en gedegen over gegaan. Dat hoort bij een wetsbehandeling.
Wat voor ons uiteindelijk in deze wet toch een groot struikelblok is, is dat we vrezen dat we met deze wet doorslaan naar de andere kant, dat we in reactie op het najagen van mensen die een foutje hebben gemaakt nu de andere kant op slaan en dat dat in de praktijk neer dreigt te komen op het eindeloos kunnen waarschuwen van mensen die de regels aan hun laars lappen, terwijl daar ook sancties tegenover moeten staan. Ik heb een amendement ingediend om het aantal waarschuwingen te maximeren op één. De minister heeft dat ontraden. Ik heb daar net een interruptiedebatje over gehad met de minister. Ik ben bereid om in navolging van de heer Ceder ook een toenaderende beweging te maken. Ik zou er bijvoorbeeld ook nog twee waarschuwingen van kunnen maken. Dat heeft bij de minister niet veel verschil bewerkstelligd, maar misschien bij collega's in de Kamer nog wel. Ik ga daar nog even op broeden richting de stemmingen.
Wat betreft het andere amendement: dank voor het oordeel Kamer. Het is in elk geval een goede zet, om de terugkijktermijn bij fraude niet te verlagen van twintig naar tien jaar maar op twintig jaar te houden.
Dan blijft er nog één punt staan, dat over het geweld tegen ambtenaren. Dat heb ik net al even met de minister besproken. Wij blijven het wrang vinden dat in het wetsvoorstel nu heel duidelijk verankerd wordt dat er geen sprake kan zijn van zowel een bestuursrechtelijke maatregel als een strafrechtelijk proces. Los van de vraag of je het wenselijk vindt dat er in alle gevallen sprake is van allebei, denken wij dat het belangrijk is dat die mogelijkheid voor excessieve gevallen blijft bestaan, al is het maar als signaal richting ambtenaren die, zoals ik al zei, in toenemende mate te maken krijgen met geweld en agressie op de werkvloer en die wij moeten beschermen bij het uitvoeren van hun werk.
Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel dwingt tot een keuze tussen strafrechtelijke vervolging en een uitkeringsmaatregel bij agressie tegen medewerkers, terwijl de huidige praktijk beide routes toestaat;
overwegende dat medewerkers van uitvoeringsinstanties hun publieke taken veilig en zonder intimidatie, bedreiging of geweld moeten kunnen uitvoeren en dat deze inperking afbreuk doet aan hun bescherming;
overwegende dat een uitkeringsmaatregel wegens ernstige misdragingen herstelgericht en preventief van aard is waardoor deze wezenlijk verschilt van een punitieve strafrechtelijke sanctie;
verzoekt de regering een juridisch kader te ontwikkelen waarin aangifte en een bestuursrechtelijke maatregel naast elkaar mogelijk blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 27 (36785).
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aangekomen bij de bijdrage van mevrouw Van Ark. Zij ziet daarvan af. Dan kijk ik naar de heer Edgar Mulder voor zijn bijdrage in tweede termijn.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel meer ruimte biedt voor waarschuwingen en maatwerk;
overwegende dat bewuste fraude met gemeenschapsgeld het draagvlak voor sociale zekerheid ondermijnt;
verzoekt de regering te garanderen dat er bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie volgt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 28 (36785).
De heer Edgar Mulder (PVV):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten, UWV en SVB binnen dit wetsvoorstel meer ruimte krijgen voor eigen afwegingen;
overwegende dat hierdoor verschillen in handhaving tussen gemeenten kunnen ontstaan;
verzoekt de regering landelijke handhavingsrichtlijnen op te stellen zodat willekeur tussen gemeenten wordt voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.
Zij krijgt nr. 29 (36785).
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar meneer De Beer en nodig hem uit voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer De Beer (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Voor de VVD staat voorop dat het draagvlak voor onze sociale zekerheid valt of staat met het vertrouwen in burgers aan de voorkant, dus dat mensen in beginsel te goeder trouw zijn, en dat ze geholpen moeten worden om regels te begrijpen en na te leven. Maar dat vertrouwen kan alleen bestaan als daartegenover staat dat we stevig optreden wanneer de overheid, en daarmee de belastingbetaler, bewust wordt geflest. De VVD ziet in deze wet een serieuze poging om die betere balans te vinden tussen de menselijke maat enerzijds en het handhaven van rechten en plichten anderzijds. Dat blijft voor ons ook de kern van dit wetsvoorstel.
Ik wil in de tweede termijn nog drie punten aanstippen. Ik begin met de preventie. De minister gaf aan dat hij samen met het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en gemeenten kijkt naar regels die vaak worden overtreden en naar mogelijkheden om die regels beter uit te leggen of begrijpelijker te maken. Ook wees hij op initiatieven rondom duidelijke overheidscommunicatie. Dat lijkt me een heel verstandige aanpak, want uiteindelijk hebben burgers er weinig aan als ze achteraf steeds worden gesanctioneerd terwijl er aan de voorkant onvoldoende duidelijk is en fouten onvoldoende worden voorkomen. Voorkomen is immers beter dan genezen. Kan de minister toezeggen dat de Kamer periodiek inzicht krijgt in welke regels of verplichtingen het vaakst worden overtreden, welke verbeteringen er vervolgens worden doorgevoerd, en welke resultaten dat oplevert? Juist daar kunnen we, volgens mij, heel veel van leren.
Voorzitter. Dan kom ik op de terugvorderingstermijn. Die is zojuist al een aantal keren besproken. De VVD steunt de keuze om in gevallen van misbruik een ruimere terugkijktermijn te blijven hanteren. Wie bewust misbruik maakt van gemeenschapsgeld, moet niet kunnen profiteren van het tijdsverloop. Sterker nog, zichtbaar en strenger optreden tegen misbruik, is een voorwaarde voor het draagvlak onder mensen die iedere dag werken, die belasting betalen en zich wel aan de regels houden. Kan de minister wat preciezer duiden hoe het begrip "misbruik" in die uitvoeringspraktijk wordt ingevuld? Gaat het daarbij uitsluitend om situaties van opzet en grove schuld of vallen daar ook andere categorieën onder?
Voorzitter. Tot slot de escalatieladder. Het kabinet kiest er bewust voor om geen automatische escalatieladder op te nemen. Dat wil zeggen dat er na een waarschuwing niet automatisch een sanctie volgt. Het afwegingskader is namelijk juist bedoeld om maatwerk mogelijk te maken; dat hebben we de minister zojuist ook horen zeggen. Tegelijkertijd kan ik me situaties voorstellen waarin iemand meerdere keren dezelfde verplichting overtreedt. Dan komt op enig moment ook de vraag op tafel wanneer een bestuursorgaan moet concluderen dat er niet langer sprake is van niet kunnen maar van niet willen. Hoe ziet de minister dat?
In de reactie van de Raad van State lees ik met betrekking tot de keuze voor geen vaste escalatieladder een ander argument, namelijk dat dit de rechtsketen ontlast. Is de minister het ermee eens dat een verplichte escalatieladder, dus met een maximum van één waarschuwing, ertoe leidt of kan leiden dat een waarschuwing sneller wordt gezien als een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, waartegen de mogelijkheid van bezwaar en beroep bestaat en wat dus kan leiden tot extra druk op de rechtsketen?
Voorzitter, ik rond af. We ondersteunen met deze wet de sociale zekerheid door een beter onderscheid te maken tussen een vergissing en een bewuste overtreding. Dat is eerlijker voor burgers, beter voor de uitvoering en essentieel voor het draagvlak van ons stelsel. Daarom kijkt de VVD positief naar dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schenk is de laatste spreker in deze tweede termijn. Meneer Schenk, aan u het woord.
De heer Schenk (FVD):
Dank, voorzitter. Het wetsvoorstel introduceert een informatieverplichting. Wanneer er een fout wordt geconstateerd, moet het bestuursorgaan de betrokkene informeren over wat er fout is gegaan en hoe herhaling kan worden voorkomen. Er werd zojuist in een interruptie van mevrouw Patijn al aan gerefereerd: dat is nu vormvrij. Om die reden heb ik een amendement ingediend dat vraagt om dat in ieder geval ook altijd schriftelijk te doen. Het doel van dat amendement is om mensen de mogelijkheid te geven altijd terug te kunnen lezen wat er nu precies fout is gegaan. Als jij namelijk vijf jaar geleden een fout hebt gemaakt en daar een gesprek over hebt gevoerd, dan kan ik me voorstellen dat je vandaag de dag niet exact meer weet wat nou die fout was en hoe die herhaling kan worden voorkomen. Het geeft dus als het ware een soort extra zekerheid, een soort extra waarborg van wat die fout dan was. Het geeft dus ook meer zekerheid en duidelijkheid over hoe die voorkomen kan worden.
De minister zegt nu dat hij het amendement ontraadt omdat het ongedekt is. Ik begrijp daar eerlijk gezegd heel weinig van. Ik vraag me af of de minister kan aangeven over welke kosten we het dan hebben. Als het zogenaamd voor zo veel extra kosten zou zorgen, hoe hoog zijn de bedragen van deze uitvoeringslasten dan? Ik vraag me ook af: waarom is het ineens zo duur? Het kan om een brief gaan. Ik begrijp dat een brief misschien een postzegel nodig heeft en dat die voor wat extra kosten zorgt, maar mijn amendement spreekt nadrukkelijk over "schriftelijk". Met "schriftelijk" bedoel ik dat het bijvoorbeeld ook een e-mail kan zijn. Tegenwoordig hebben we allerlei mooie dingen zoals MijnOverheid, waarbij je zo'n digitaal bericht krijgt, zodat er in ieder geval de mogelijkheid bestaat om het terug te lezen. Daar kan toch niks mis mee zijn? Het is ook helemaal in de geest van de wet om juist meer duidelijkheid, betere dienstverlening, betere uitleg en een menselijke maat te genereren. Het is toch in ieders belang dat de mogelijkheid bestaat om duidelijk terug te kunnen zien welke fout er gemaakt is, en dat niet alleen te doen via een telefoongesprek, een gesprek of welke manier dan ook?
Heeft de minister erover nagedacht dat wanneer we dat op zo'n manier invullen, het ook mogelijk is dat we daarmee juist veel kosten voorkomen? Bezwaarprocedures en beroepszaken kunnen bijvoorbeeld juist worden voorkomen, omdat mensen minder gauw in de fout zullen gaan. Er is dan namelijk makkelijker terug te zien welke fout precies gemaakt is, ook na verloop van tijd, misschien wel na een paar jaar. Daar ontvang ik heel graag nog een reactie op van de minister. Ik neem hier ook uitgebreid de tijd om mijn amendement goed uit te leggen, vanzelfsprekend met als doel de Kamer te overtuigen van de noodzaak ervan, ondanks het feit dat het nu ontraden is. Ik kijk ook zeker naar mevrouw Patijn, die dit, volgens mij, toch ook een heel belangrijk punt vindt.
Voorzitter. Verder heb ik een tweetal moties, die op andere onderdelen van de wet zien, maar wat mij betreft ook zeker nodig zijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet stelt dat mensen regelmatig fouten maken doordat verplichtingen binnen de sociale zekerheid onvoldoende duidelijk zijn;
overwegende dat het voorkomen van overtredingen effectiever is dan het achteraf herstellen of sanctioneren daarvan;
overwegende dat een eenvoudiger en begrijpelijker stelsel bijdraagt aan rechtszekerheid, naleving en uitvoerbaarheid;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke onderdelen van de inlichtingenplicht binnen de sociale zekerheid in de praktijk het vaakst leiden tot fouten of overtredingen, en op basis daarvan voorstellen te doen om deze verplichtingen te vereenvoudigen en te verduidelijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 30 (36785).
De heer Schenk (FVD):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet handhaving sociale zekerheid bestuursorganen meer ruimte biedt om, gelet op de aard en ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de persoonlijke omstandigheden van de belanghebbende, maatwerk toe te passen bij de inzet van handhavingsinstrumenten;
overwegende dat vergelijkbare gevallen zo veel mogelijk gelijk behoren te worden behandeld;
overwegende dat onverklaarbare verschillen in de toepassing van de wet tussen bestuursorganen het vertrouwen in het stelsel kunnen schaden en onder druk zetten;
verzoekt de regering, indien uit monitoring blijkt dat sprake is van onverklaarbare verschillen tussen bestuursorganen in de toepassing van de Wet handhaving sociale zekerheid, de oorzaken daarvan te onderzoeken, de Kamer hierover te informeren en waar nodig maatregelen te treffen ter bevordering van een consistente en rechtsgelijke toepassing van de wet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.
Zij krijgt nr. 31 (36785).
De heer Schenk (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Er zijn elf moties ingediend. We gaan in de tweede termijn ook nog luisteren naar de appreciatie van het amendement op stuk nr. 20 en een enkele openstaande vraag. Ik wil voorstellen te schorsen tot 20.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister. Dat is iets meer dan een halfuur en het is direct de dinerpauze. We schorsen dus tot 20.00 uur en wensen u smakelijk eten. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van de minister. Het debat is geschorst.
De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit debat. We spreken vanavond met elkaar over de Wet handhaving sociale zekerheid. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in tweede termijn. Er zijn enkele vragen gesteld, er zijn elf moties ingediend en we hebben nog het amendement-Neijenhuis. De minister.
Minister Aartsen:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het amendement van de heer Neijenhuis. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Dit kunnen we op deze manier goed inregelen in de uitzonderingsbepaling.
De voorzitter:
Voor de administratie: het amendement op stuk nr. 20 van de heer Neijenhuis krijgt oordeel Kamer. U vervolgt uw betoog.
Minister Aartsen:
Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen. Mevrouw Patijn van PRO vroeg mij wanneer de monitoring in de evaluatiebepalingen er zal zijn. De evaluatie zal na vijf jaar volgen en na anderhalf jaar volgt de invoeringstoets.
De SGP vroeg naar de aanpassingen in de Anw ten aanzien van polygamie. Die zullen medio 2027 volgen. We kijken breed naar de hele sociale zekerheid, dus niet alleen naar de Anw, maar ook naar alle andere onderdelen.
De heer De Beer vroeg mij naar het periodiek inzicht. Welke regels en verplichtingen worden het vaakst geschonden en kunnen daar verbetervoorstellen uit volgen? Ja, dat gebeurt op dit moment al. Informatie over overtredingen staat in de jaarverslagen en de beleidsinformatie van het UWV, de SVB en ons eigen ministerie. We rapporteren ook jaarlijks in de Stand van de Uitvoering.
Dan kom ik op de terugkijktermijn van tien jaar bij misbruik. De heer De Beer vroeg: kan de minister het begrip "misbruik in de uitvoeringspraktijk" preciezer duiden? Naast opzet en grove schuld gaat het hierbij ook om andere ernstige overtredingen, zoals het vervalsen van documenten, het verzwijgen van structurele inkomsten — denk bijvoorbeeld aan zwartwerken — en het verhullen van bepaalde vermogens. Dat hebben we apart gespecificeerd in de wet als het gaat om misbruik.
De heer De Beer vroeg mij ook naar de conclusies van het niet kunnen en niet willen in de escalatieladder. Zoals ik al zei, wij hebben geen apart voorschrift op dat onderdeel. We vinden het echt de verantwoordelijkheid van de handhaving zelf om uiteindelijk een goede afweging te maken tussen de niet-kunners en de niet-willers.
De maximale waarschuwing: staat daartegen bezwaar en beroep open? Ja, we hebben op dit moment geen wijzigingsvoorstellen gedaan ten aanzien van het huidige kader.
Dan de vraag van de heer Ceulemans over de misdragingen jegens ambtenaren. Nee, het is niet zo in het bestaande stelsel dat er dubbel gestraft kan worden. Het gaat in dit geval dan over een bestuurlijke maatregel die wordt gezien als een bestraffend karakter. We zien dus ook aan jurisprudentie, onder andere in de bijstand, het volgende. Al heeft het het karakter van een herstelsanctie, als het in de praktijk straffend uitpakt, zal een rechter oordelen dat er dan sprake is van een bestraffend karakter. Dan kun je dus niet beide combineren, omdat het strafrecht en het bestuursrecht dan botst.
Mevrouw Van Ark vroeg mij nog: is het vergisrecht op dit moment goed geborgd in toeslagen en de Awir? Ja, daarbij ga ik het even ingewikkeld maken. Ook hier geldt weer dat er geen officieel vergisrecht is en dat het hier om onofficieel vergisrecht gaat. We hebben dus beide stelsels inmiddels bij elkaar gebracht. Het enige verschil tussen SUWI en Awir in dit geval is dat bij de toeslagen wordt gesproken over verzuimboetes en vergrijpboetes. Bij verzuim kun je het dus zien als een vergissing, en dan vindt er dus geen sanctionering plaats in de Awir. Bij het vergrijp kun je het volgens SUWI zien als misbruik en dan is dat wel het geval. Op die manier verhouden beide wetten zich tot elkaar. Het zijn wel aparte wetten met aparte regimes, dus bij het een wordt er gesproken over verzuim en vergrijp, maar bij het ander wordt er gesproken over vergissing en misbruik.
Dat waren de antwoorden op de vragen.
Voorzitter. Dan een aantal moties. De motie op stuk nr. 21 van de heren Ceder en Neijenhuis kan ik oordeel Kamer geven. Dit kunnen wij meenemen in de "dringende reden" en dit kunnen we ook mee laten lopen in de invoeringstoets.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 22 kan ik oordeel Kamer geven. We laten dit meelopen in het tweejaarlijks onderzoek naar de naleving van uitkeringsverplichtingen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 23 kan ik oordeel Kamer geven. We zullen dit in de gesprekken met de uitvoering opnemen en kijken of we dit een plek kunnen geven in de beleidsregels.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23: oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 24 kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat we gaan kijken hoe we het persoonlijke contact veel meer een plek kunnen geven in de uitvoering. Dus we gaan hier geen wet maken waarop staat: u heeft te allen tijde recht op persoonlijk contact; dat is een onvervreemdbaar recht. Dat staat op dit moment al in de Algemene wet bestuursrecht, de Awb. Maar we proberen wel te kijken hoe je dat binnen het stelsel op zo'n manier kunt doen dat het een goede plek heeft. We hebben besloten om het niet formeel op te nemen in de verplichting ten aanzien van informatie, maar het hele idee ondersteunen we. Daarin vinden we elkaar vandaag, dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
Als de motie op stuk nr. 25 zo letterlijk blijft, moet ik 'm ontraden. Als het onderdeel in het dictum ten aanzien de terugwerkende kracht wordt geschrapt door de indiener, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Die knikt. Daarmee wordt de tekst "met terugwerkende kracht" in het dictum verwijderd. Ik neem aan dat mevrouw Patijn een gewijzigde motie indient. Met deze wijziging heeft de motie op stuk nr. 25 oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
Dan de motie over het woonlandbeginsel. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat het heel ingewikkeld gaat worden om dat voor elkaar te krijgen vanwege het draagvlak in de Europese Unie, maar we moeten natuurlijk niet opgeven en dus blijf ik me hiervoor inzetten. Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 27 moet ik met pijn in het hart ontraden, gelet op de eerdere beantwoording over de twee regimes die naast elkaar bestaan. Laten we vooropstellen dat we wel ons best doen om misdragingen tegen ambtenaren dan wel via het strafrecht dan wel via het bestuursrecht zo goed mogelijk aan te pakken.
De heer Ceulemans (JA21):
De laatste poging. Over dat laatste twijfel ik overigens niet. De motie komt er ook niet vandaan dat daar een soort wantrouwen zit dat het kabinet dat op z'n beloop zou willen laten. Maar ik sla even aan op wat de minister eerder zei: het is niet zo dat de huidige praktijk beide routes toestaat. Het punt is dat er in dit nieuwe wetsvoorstel en in de memorie van toelichting heel expliciet wordt aangegeven dat dat onderscheid nu heel duidelijk gemaakt gaat worden, namelijk dat het of het een of het ander moet zijn. Dat is dus een aanpassing, of een aanscherping, ten opzichte van de huidige praktijk. Daar sla ik op aan. Daar was deze motie voor bedoeld, namelijk om naar aanleiding van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep te kijken of er een kader denkbaar is waarin het allebei zou kunnen. Zo moet u die motie zien. Ik zie de minister kijken met een blik alsof dat niets aan het oordeel verandert.
Minister Aartsen:
Dan zou ik willen voorstellen dat we 'm heel even aanhouden en dat we er nog even dieper induiken. Ik vrees een beetje dat we anders door elkaar heen aan het praten zijn. We hebben juist geprobeerd om het in dit wetsvoorstel uit elkaar te halen door te zeggen dat ook als je een herstelsanctie oplegt, het in de praktijk een straffend karakter heeft. De jurisprudentie zegt dan alsnog dat het eigenlijk een bestraffend karakter is en dat het dus botst met het strafrecht. Laat ik dan voorstellen dat we de motie even aanhouden en dat we nog gaan kijken hoe we het punt van de heer Ceulemans toch handen en voeten kunnen geven.
De voorzitter:
Nou, daar gaat de heer Ceulemans over. Houdt u de motie aan, meneer Ceulemans?
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, ik vind dat geen verkeerde suggestie. Ik heb inderdaad ook het idee dat we inhoudelijk helemaal niet zo ver van elkaar af staan, maar dat we inderdaad wel een beetje langs elkaar heen praten. Ik doe dit ook niet om een politiek puntje te scoren. Ik ben hier oprecht mee begaan. Ik vind het dus prima om 'm even aan te houden en te kijken wat er nog mogelijk is.
Minister Aartsen:
Ik zal toezeggen dat ik na de zomer met een brief kom over hoe dit exact zit.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceulemans stel ik voor zijn motie (36785, nr. 27) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 28 kan ik oordeel Kamer geven. Wij kunnen die garantie geven, omdat we dat op dit moment al doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 29.
Minister Aartsen:
Ook de motie op stuk nr. 29 — ik ben coulant vandaag richting de heer Mulder — kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat hij met "handhavingsrichtlijnen" de modelovereenkomsten, de handreiking en de beleidsregels die we maken, bedoelt. Ja, oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29: oordeel Kamer.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 30 moet ik ontraden. Zoals ik al aangaf, doen wij dit op dit moment al. In de jaarverslagen en de beleidsinformatie staat informatie over overtredingen. De nieuwe informatie zou eigenlijk weinig toevoegen, omdat de mate waarin een situatie zich voordoet op zichzelf niks zegt over of het wel of niet terecht is. Dat heeft dus weinig toegevoegde waarde. Vandaar dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30: ontraden.
Minister Aartsen:
De motie op stuk nr. 31 kan ik wel oordeel Kamer geven. Deze zullen wij meenemen bij de invoeringstoets.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de appreciaties. Ik kijk naar mevrouw Van Ark, die nog een vraag voor u heeft.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ja, ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 26. U gaf die oordeel Kamer. Het CDA is hier ook altijd voor geweest. Ik heb nog wel een vraag over de uitvoerbaarheid voor de SVB. Eigenlijk bewegen we er nu naartoe dat we proberen het voor de uitvoering uitvoerbaar en eenvoudiger te maken. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat dit weleens heel complex kan worden. Het betekent dat de SVB er rekening mee moet houden dat een kind dat in Polen woont een ander tarief heeft dan een kind dat in een ander EU-land woont. Hoe kijkt de minister in dit geval naar de uitvoerbaarheid?
Minister Aartsen:
Het begint volgens mij met het beginsel dat je graag de export van die kindregelingen wil verminderen. Dat is juist vanuit de uitvoerbaarheid belangrijk. Wat betreft de capaciteit van de SVB is een overgroot deel van de SVB bezig met sociale zekerheid in het buitenland, zowel het uitvoeren als het handhaven daarvan. Ik vind het dus niet gek dat we daar op zichzelf iets aan proberen te doen. Dat kan via de Europese route, maar ook via de route van de één kindregeling. Ik heb dat ook aangegeven in de brief die ik daarover heb gestuurd. Als je die samenvoegt en ze vervolgens onder het SUWI-regime laat hangen, dan krijg je weer een andere toepassing. Op die manieren proberen we de uitvoerbaarheid voor de SVB te verbeteren.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Maar betekent dit dat u zegt dat als we dit voor elkaar krijgen, waar wij ook altijd voor zijn geweest, we het niet per se direct ook ingewikkelder moeten maken voor de SVB?
Minister Aartsen:
Dat is wel waar we van uitgaan inderdaad. We proberen het niet ingewikkelder te maken voor de SVB. Volgens mij is het bredere punt van de heer Flach om het te blijven agenderen op de Europese agenda. Ik heb niet de verwachting dat dit binnen nu en een jaar geregeld zal zijn. Als dat wel zo is, dan gebeurt er een wonder. Dan hoort u het snel. Maar ik verwacht niet dat dat snel zal zijn gebeurd. We proberen uiteraard altijd rekening te houden met de uitvoerbaarheid.
De heer Schenk (FVD):
Toch nog heel even over dat amendement. In mijn tweede termijn heb ik er best wat tijd aan gewijd. Nu is de informatieverplichting vormvrij vanuit de bestuursorganen. Ik zeg: die informatie moet eigenlijk ook altijd schriftelijk naar de belanghebbenden gaan. De minister zegt dan dat daar geen dekking voor is, terwijl het natuurlijk zo zou kunnen zijn dat deze wet straks wordt ingevoerd, het UWV dat ziet en denkt: "Oké, mooi. De menselijke maat. Prima. Laten wij altijd een brief sturen, zodat het in ieder geval duidelijk is." Dat zou gewoon een uitkomst kunnen zijn. Dat zegt mijn amendement letterlijk. Belt de minister dan het UWV op om te zeggen: ho eens even; daar is geen dekking voor?
Minister Aartsen:
Nee, maar het is natuurlijk zo op het moment dat het UWV spreekt met mensen en ze hebben bijvoorbeeld in de spreekkamer een gesprek of in het wekelijkse of maandelijkse gesprek dat ze met mensen hebben, ze hier gewoon netjes op wijzen. Ik heb al eerder gezegd: ik wil juist die vormvrijheid in het wetsvoorstel houden, omdat je anders weer onnodig allerlei regeldruk over de uitvoeringsorganisaties gaat uitstorten vanuit de Tweede Kamer. Dat zou ik gewoon echt niet willen doen. Laten we alsjeblieft proberen om die uitvoering gewoon de ruimte te geven om te doen en laten wat ze willen. Dit zijn volwassen mensen. Dit zijn mensen die veel verantwoordelijkheid aankunnen, die het goed doen. Laten we alsjeblieft de professionals, die ervoor hebben doorgeleerd, ook gewoon de ruimte geven om zelf de afweging te maken of ze een briefje sturen, een telefoontje plegen een appje sturen of een gesprek aangaan. Als we dat allemaal weer in wetten gaan vastleggen ... De Kamer vraagt mij ook steeds om regeldruk te verminderen. Het is van tweeën één.
De voorzitter:
De heer Schenk, tot slot.
De heer Schenk (FVD):
Ik twijfel absoluut niet aan de deskundigheid van de mensen die zich met dit soort dingen bezighouden, integendeel. Ik probeer echter te waarborgen dat er in ieder geval ook altijd op een manier teruggevonden kan worden wat dan de schending van, in dit geval bijvoorbeeld de inlichtingenplicht, was. Het zou ook zo kunnen zijn — ik heb nu specifiek het woord "schriftelijk" staan — dat het bijvoorbeeld een e-mail of een bericht in MijnOverheid is. Misschien betekent dat ook wat voor de kosten. Ik weet dus niet of de minister mijn amendement helemaal goed heeft begrepen. Als ik 'm zo uitleg en wellicht, mocht dat qua bewoording niet helemaal goed overkomen, het ook zo in de bewoording specifieker maak, zou dat dan wellicht wat kunnen veranderen aan de appreciatie van het amendement?
De voorzitter:
Het is alleen wat ingewikkeld om in een debat te gaan onderhandelen over woorden in een amendement. Het is een geschiktere manier om dat buiten het debat te doen. U heeft de vraag gesteld. Ik kijk naar de minister. Meneer Schenk?
De heer Schenk (FVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Het amendement is nu ontraden vanwege de kosten. Daar kan ik me enigszins wat bij voorstellen als het om een fysieke brief gaat, maar het gaat natuurlijk om een stuk minder kosten wanneer het bijvoorbeeld om een e-mail of een bericht in MijnOverheid gaat. Zo bedoel ik mijn vraag.
Minister Aartsen:
Het amendement is niet alleen ontraden vanwege de kosten. Wij kiezen bewust voor de vormvrijheid. Ga nu alsjeblieft niet op de stoel van de uitvoering zitten. Laat de professionals de afweging maken of ze een brief sturen, een e-mail sturen, een telefoongesprek doen of een persoonlijk gesprek doen.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, tot slot, zou ik willen zeggen.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik heb maar één ding. In de motie op stuk nr. 26 wordt over de exporteerbaarheid gesproken. In de appreciatie van het amendement van de SGP dat ook over het woonlandbeginsel gaat, wordt verwezen naar de uitspraak van de Commissie tegen de Republiek Oostenrijk. De minister zegt zelf dat hij het daarom ontraadt. Ik vraag me af hoe dat samenhangt, want naar mijn idee zit er in ieder geval een overlap hierin.
Minister Aartsen:
U heeft het over een amendement?
De voorzitter:
Ik hoorde dat het gaat over de motie op stuk nr. 26.
Mevrouw Patijn (PRO):
Ik heb het over de motie op stuk nr. 26. Daarvan zegt u: oordeel Kamer. Van het amendement van de SGP over het woonlandbeginsel zegt u: dat is in strijd met de uitspraak van de Europese Commissie.
Minister Aartsen:
Ik heb geen amendement van de SGP over het woonlandbeginsel.
De voorzitter:
Nee. Het kan nog komen, maar …
Mevrouw Patijn (PRO):
Sorry, het is een vraag. Het is een vraag bij het punt van het woonlandbeginsel.
De voorzitter:
Ah, het gaat om de schriftelijke beantwoording van een vraag van de SGP over het woonlandbeginsel. Hoe verhoudt dat zich tot de appreciatie van de motie op stuk nr. 26?
Minister Aartsen:
Ik heb al eerder aangegeven dat wij het woonlandbeginsel op de agenda willen blijven zetten, maar dat daar op dit moment weinig politiek draagvlak is in de Europese Unie. Daarom is het ingewikkeld om dat op die manier vorm te geven. Wij blijven dit doen. De exporteerbaarheid van uitkeringen blijft een gevoelig onderwerp. Ik vind dat we daar ook altijd naar moeten blijven kijken. Dat doe je aan de ene kant door ervoor te zorgen dat je dit in de Europese Unie bespreekt. Daar neem je natuurlijk ook de uitspraak van het Europese Hof in mee, dat zegt: als je dit op een andere manier doet, moet je dat op een bepaalde manier bekijken. Maar laten we dat vooral in Europees verband met elkaar doen. Vandaar dat wij nu met de paper zijn gekomen ten aanzien van moderniseringsvoorstellen.
De voorzitter:
Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging over dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan donderdag in twee keer stemmen, zoals we vandaag met elkaar hebben besloten. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording en de leden voor hun inhoudelijke bijdrage. Ik schors voor een kort moment, waarna we doorgaan met het tweeminutendebat Economische veiligheid en strategische autonomie. De vergadering is geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.