Stenogram : Addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 87

Te raadplegen sinds
2026-09-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier27925Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 87

Voorzitter: Mohandis

Addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija

Aan de orde is het debat over het addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Welkom allemaal bij het debat over het addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija. Ik heet de minister van Defensie en haar ambtenaren van harte welkom. We gaan zo luisteren naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Piri namens PRO.

Mevrouw Piri (PRO):

Voorzitter. Het is inmiddels meer dan elf jaar geleden dat Nederland een aanval uitvoerde op een IS-bommenfabriek in Hawija waarbij 85 dodelijke burgerslachtoffers vielen. Er is jarenlang onderzoek gedaan door de commissie-Sorgdrager, die een vernietigend rapport heeft opgeleverd. Essentiële videobeelden van de dag na de aanval waaruit blijkt dat meteen duidelijk was hoe groot de schade was, zijn tien jaar zoek geweest. De slachtoffers en de nabestaanden leven met een groot trauma, zonder enige vorm van genoegdoening.

Laat ik een aantal conclusies van het rapport en het addendum van de commissie-Sorgdrager nog even op een rijtje zetten. Er is een bewust risico genomen met de gebrekkige bezetting van de missie op het hoofdkwartier. Nederland heeft verzuimd een eigenstandige inlichtingenpositie op te bouwen. Er was sprake van wanorde in het archief van Defensie. Waarheidsvinding over de aanval in Hawija is door Defensie belemmerd. Een goede democratische controle door deze Kamer is op ontoelaatbare wijze belemmerd en de Kamer is keer op keer onjuist en onvolledig geïnformeerd. De compensatie voor de burgerslachtoffers was te laat en te gering. Dit zijn niet mijn woorden. Het zijn woorden van de onafhankelijke commissie die vier jaar onderzoek heeft gedaan.

Voorzitter. Er zijn nog steeds veel openstaande beloften en toezeggingen, vandaar de volgende vragen. Kan de minister ons verzekeren dat de informatiehuishouding van Defensie inmiddels volledig op orde is? Is er inmiddels beleid ontwikkeld voor het omgaan met compensatie voor door Nederlandse geweldsinzet veroorzaakt burgerleed, zoals een burgerslachtofferfonds? Hoe zit het met de toezegging om iets te betekenen voor de slachtoffers die blijvend letsel ondervinden waarvoor geen goede medische en psychologische hulp beschikbaar is, waaronder 125 kinderen, destijds, van onder de 12 jaar? Hoe zit het met de aanvullende projecten die door haar voorganger zijn toegezegd aan de gemeenschap? Hoe worden overlevenden en nabestaanden hierbij betrokken?

Voorzitter. In dit dossier zijn de politieke doodzondes opgestapeld. De feiten rechtvaardigen een motie van wantrouwen. De vraag is alleen welk doel dat dient, elf jaar en zes bewindspersonen verder. Ik hoop dat Defensie hier lessen uit trekt. Maar dan nog blijft de bittere nasmaak achter bij de slachtoffers en nabestaanden. Het is namelijk onverteerbaar dat iemand als Abdallah Rashid, die zijn vrouw, nicht en vijf jonge kinderen heeft verloren, tot op heden geen enkele vorm van financiële tegemoetkoming heeft gekregen. Ik citeer uit een artikel van De Groene Amsterdammer: "Als hij vertelt over zijn dochter, van wie bovenlijf en onderlijf in twee stukken lagen, begint hij te huilen. 'De hersenen van mijn zoontje lagen over de vloer', gaat hij verder. 'Mijn andere kinderen riepen om hulp, maar ik kon me niet bewegen onder het puin.'"

Voorzitter. Ik hoop dat de minister zich vandaag niet gaat verschuilen achter de lopende rechtszaken over aansprakelijkheid. Daar zal een rechter over moeten beslissen. Wat ik de minister vraag, is om zelf een geste van medemenselijkheid te doen en bij de goed gedocumenteerde zaken, waarbij er bijvoorbeeld overlijdensaktes zijn van de dag van de aanval, alsnog over te gaan tot een individuele financiële tegemoetkoming. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat Defensie alsnog contact legt met de Iraakse stichting Ashor en het compensatiekantoor in Kirkuk om in kaart te brengen welke vormen van individuele compensatie toch nog mogelijk zijn. Hier wil ik graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Minstens 85 burgerdoden, tientallen gewonden en kapotte huizen en bedrijven. De vorige minister van Defensie heeft na het vorige debat inmiddels excuses aangeboden voor de dodelijke luchtaanval op Hawija. Dat is heel terecht. Als er burgerslachtoffers vallen, is het belangrijk dat er erkenning en compensatie komt. De erkenning heeft te lang geduurd. Dat is onzorgvuldig, maar die is er gekomen.

Maar hoe zit het met de compensatie? Er wordt nu 10 miljoen uitgetrokken voor de gemeenschap, maar veel slachtoffers en nabestaanden wonen daar niet meer. Dat is eigenlijk alleen maar acceptabel als je echt niet kan achterhalen wie de slachtoffers zijn geweest. Dat is ook de reden die het kabinet telkens heeft gegeven om slachtoffers niet individueel te compenseren. Maar wat blijkt nu? Het is wél te achterhalen wie de slachtoffers zijn geweest. Defensie heeft alleen geen moeite gedaan om dat te achterhalen. Dat vind ik echt heel pijnlijk.

Voormalig minister Brekelmans zei dat er geen overheidssystemen zijn waarin destijds is vastgelegd wie welke schade heeft ondervonden, maar onderzoek van Investico en BNNVARA laat zien dat die er wel zijn. In Hawija is er een compensatiekantoor dat de informatie over de slachtoffers heeft. Defensie wist van het bestaan van dit kantoor, maar heeft het niet bezocht of er contact mee opgenomen. Waarom niet? De ngo Ashor — mevrouw Piri noemde deze net ook al — heeft samen met PAX en Universiteit Utrecht dossiers met informatie over slachtoffers opgesteld, maar hier heeft Defensie nooit naar gevraagd of verwezen. Waarom hebben de ministers ons verteld dat het achterhalen van informatie over de slachtoffers onmogelijk was, terwijl dit niet klopte? Tegen Investico en BOOS heeft Defensie klaarblijkelijk gezegd dat deze informatie niet aan een juridische lat zou voldoen, maar wat is die lat dan? Hoe kun je dat überhaupt beoordelen als je de informatie niet hebt opgevraagd of bestudeerd?

Dan is er de angst voor het erkennen van juridische aansprakelijkheid bij financiële compensatie. Nog los van het feit dat de minister excuses heeft gemaakt en al verantwoordelijkheid heeft genomen, zijn er in andere gevallen van burgerslachtoffers wel vrijwillige betalingen aan slachtoffers uitgekeerd, ook door Nederland. Dat zijn ex-gratiabetalingen, vrijwillige betalingen, waarbij Nederland geen juridische aansprakelijkheid erkent. Dat is bijvoorbeeld in Afghanistan gebeurd. Het is dus niet dat dit niet eerder is gebeurd of niet kan. Oftewel, waarom is ons verteld door ministers dat individuele compensatie van slachtoffers niet mogelijk zou zijn, terwijl dit zo overduidelijk niet klopt? Is de minister bereid om dit alsnog wel te doen?

Voorzitter. Dan het proces. Er liggen nu rapporten van de commissie-Sorgdrager en van de commissie-Brouwer en een update van de commissie-Sorgdrager omdat Defensie beelden van de aanval niet heeft gegeven die ze al die tijd wel bleek te hebben, tien jaar lang. Hoe dan ook is dit geen incident, maar een zoveelste volgende stap in een patroon: het fotorolletje met bewijsmateriaal van Srebrenica, de vermeende massavernietigingswapens in Irak, de inzet van Nederlandse trainingen in Kunduz. Dit is hetzelfde ministerie van Defensie dat miljarden aan uitgaven niet goed kan verantwoorden.

Erkent de minister dat hier sprake is van een patroon? Wat zou volgens de minister de reactie van de Kamer hierop dan moeten zijn? Wat is uw reactie op de conclusie van de commissie-Sorgdrager — en die is niet mals — dat het opereren van het ministerie ertoe heeft geleid dat de democratische controle door de Tweede Kamer op ontoelaatbare wijze is belemmerd? Wat zou daarop uw reactie zijn geweest als u in de Kamer had gezeten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

In 2015 bombardeerden Nederlandse F-16's een gebouw met een bommenfabriek in Hawija in Irak. Door de explosie werd niet alleen die bommenfabriek, maar werden ook hele huizen weggevaagd. Bijna 100 mensen zijn gedood. Honderden mensen raakten gewond, verminkt. De verhalen van een Irakese vader die zijn eigen dochter in stukken zag, de verhalen van mensen die invalide of verminkt zijn geraakt: het is echt verschrikkelijk. Bij die Nederlandse aanval is volgens de commissie-Sorgdrager ongelofelijk veel misgegaan. Er was onvoldoende zicht op de risico's voor burgers, de inlichtingenpositie was onderbezet en veel meer. De Kamer is onjuist en onvolledig geïnformeerd. Tot overmaat van ramp werden ook nog de beelden van de aanval al die tijd niet gedeeld. Op grond daarvan oordeelde de commissie weer snoeihard: Defensie toonde al die tijd gebrekkige bereidheid om informatie te delen.

Voorzitter. We hebben eerder al op grond van de opstelling van de Nederlandse regering over Hawija een motie van wantrouwen gesteund. Het is sindsdien alleen nog maar erger geworden. Erkent de minister de cruciale fouten en dat er ontoelaatbaar en onacceptabel is gehandeld? Begrijpt zij dat de mensen in Hawija vinden dat Nederland de verantwoordelijkheid ontloopt? Hoe denkt de minister ooit nog het vertrouwen van deze Kamer te kunnen terugwinnen?

Het is schandalig dat de mensen in Hawija tot op de dag van vandaag wachten op gerechtigheid en rechtvaardigheid. Jarenlang hield Defensie vol dat er onvoldoende informatie zou zijn om nabestaanden te compenseren en dat dit te complex zou zijn. Maar journalisten blijken prima in staat om te praten met nabestaanden en mensen die verminkt zijn als gevolg van de aanval. Er zijn documenten, in Irak, maar de organisatie die deze documenten bijhoudt, is blijkbaar niet door Nederland gesproken. Ik ben er echt ontzettend kwaad over dat we dit moeten horen. Als Defensie tien jaar lang, meer dan tien jaar lang, geen serieus werk maakt van het traceren van de slachtoffers, kan Defensie toch niet zeggen dat het te complex zou zijn als ze zelf geen moeite hebben gedaan? Erkent de minister dat de Nederlandse regering hier gewoon onvergefelijk laks in is geweest, tot op de dag van vandaag?

Voorzitter. Waarom doet Nederland in andere gevallen wel aan individuele ex-gratiabetalingen, maar in het geval van Hawija niet? Die dubbele maat is ook onvergefelijk. Waarom lijkt Nederland zich hier achter juridische rookgordijnen te verschuilen om die verantwoordelijkheid maar te ontlopen? Wat is er tot nu toe concreet terechtgekomen van de projecten die met Nederlandse financiering — eerst de meer dan 4 miljoen en later 10 miljoen — zouden worden ontplooid in Hawija? Ziet de minister dat heel veel mensen vanuit de lokale gemeenschap in Hawija zeggen "wij merken hier in de praktijk veel te weinig van; het is niet tastbaar voor ons". Hoe is de aangenomen motie van DENK dan goed door de regering uitgevoerd, waarin de regering is opgedragen om die gemeenschap erbij te betrekken? Ik ben er echt ontzettend kwaad over dat we nu zo veel mensen moeten horen zeggen dat ze in de praktijk niets zien van dat geld dat hun leven beter maakt.

Voorzitter. De slachtoffers in Hawija wachten al heel lang op herstel. Ze hebben niets aan alleen excuses, maar verdienen echte compensatie voor het leed dat hen is aangedaan. Geen juridische rookgordijnen meer, geen uitstel, maar nu eindelijk daden van de Nederlandse overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, en dat is mevrouw Nanninga namens JA21.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is tegenwoordig modieus om te zeggen dat excuses een komma zijn en geen punt. In dit geval zouden wij willen zeggen: laat het een punt zijn. Oud-minister Brekelmans heeft begin dit jaar excuses gemaakt richting de slachtoffers van het bombardement op Hawija. JA21 vindt het terecht dat daarvoor berouw is uitgesproken. Burgerslachtoffers zijn ernstig. Voor slachtoffers en nabestaanden blijven de gevolgen groot.

Nederland heeft in Hawija opgetreden als onderdeel van de internationale strijd tegen de islamitische terreurbeweging ISIS. De Iraakse regering heeft ons om steun gevraagd en ISIS was op dat moment een directe dreiging voor Irak en Syrië, maar ook voor de internationale veiligheid. Het kabinet houdt vast aan het oordeel dat de aanval rechtmatig was en is uitgevoerd binnen het kader van het humanitair oorlogsrecht. JA21 steunt deze lijn volledig.

Voorzitter. Het oordeel is belangrijk. De gevolgen van de aanval zijn ernstig, maar daaruit volgt nog geen verwijtbaar handelen door Nederlandse militairen. Onze vliegers hebben gehandeld op basis van de informatie die toen beschikbaar was, binnen de procedures die golden en onder oorlogsomstandigheden. Wij vinden het onacceptabel dat deze vliegers al meer dan tien jaar in een politiek beklaagdenbankje staan voor een legitieme actie. Oorlog is rommelig. Militairen moeten besluiten nemen met de informatie die zij op dat moment hebben, en niet met alles wat jaren later in rapporten, uitzendingen en Kamerdebatten op tafel komt te liggen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik vroeg me af welke partijen mevrouw Nanninga bedoelt als zij het heeft over allerlei partijen die hier de individuele vlieger ter verantwoording roepen. Ik voel mij in ieder geval niet aangesproken en ik heb alle discussies teruggelezen. Volgens mij is er geen enkele partij hier in de Kamer die ooit heeft gezegd dat er sprake was van verwijtbaar handelen door de F-16-vlieger.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat er politieke partijen zijn die dat doen. Ik heb ook de gewoonte om, als ik politieke partijen ergens op wil aanspreken, die beestjes dan ook bij naam te noemen. Ik heb geen politieke partij genoemd, voorzitter.

Mevrouw Piri (PRO):

Mevrouw Nanninga zegt in haar inleiding heel duidelijk "het mag niet zo zijn", daarmee implicerend dat het wel zo is, dat er allerlei mensen zijn die hier onze militairen in het beklaagdenbankje zetten. Ik zou de tekst nog even teruglezen. Ik vraag me gewoon af naar wie zij verwijst, want ik heb het niet gehoord. Volgens mij gaat het hier echt om iets anders. Bij de rechter ligt de vraag of het verwijtbaar handelen was of niet. Daar kunnen wij ons politieke oordeel over hebben. Aan ons als Kamer is het om de politieke top te controleren, in dit geval de minister van Defensie. Volgens mij gaat de discussie die mensen hebben over een compensatie uit medemenselijkheid voor de slachtoffers van Hawija. Hoe kijkt mevrouw Nanninga daarnaar?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Op die compensatie kom ik straks in de rest van mijn betoog terug, maar de vliegers van die tijd hebben al tien jaar lang wel degelijk — ik weet niet of mevrouw Piri ze gesproken heeft — het gevoel dat dit een zaak is die ze nagedragen en aangewreven blijft worden. Ik heb niet gezegd dat politieke partijen ze in het beklaagdenbankje zetten, maar dat het gevoel om in een beklaagdenbankje te staan, leeft. En dat moet wat ons betreft echt stoppen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ga door. Achteraf wijzen is makkelijk, maar op dat moment de juiste keuzes maken, is iets heel anders. Dat vraagt om terughoudendheid in politieke oordelen.

Voorzitter. Dan de vraag naar individuele compensatie. JA21 steunt ook hierin de lijn van het kabinet in de keuze om daar niet toe over te gaan. Het kabinet heeft excuses aangeboden en er zijn gemeenschapsprojecten in Hawija gefinancierd. Twee projecten ter waarde van bijna 4,5 miljoen zijn afgerond en daarnaast is 10 miljoen toegezegd voor aanvullende projecten. Daarmee is op gemeenschapsniveau verantwoordelijkheid genomen voor de gevolgen van de aanval. Voor individuele tegemoetkomingen ligt dat anders. De aanval was volgens het kabinet een rechtmatige krijgshandeling. Nederland is in die lijn dus verantwoordelijk voor het erkennen van de gevolgen, maar juridisch niet aansprakelijk op grond van onrechtmatig handelen. Over die vraag loopt bovendien de rechtszaak, al genoemd door sprekers voor mij. JA21 vindt daarom dat het kabinet de juiste lijn kiest en heeft gekozen.

Voorzitter. Laten we ook eerlijk zijn over de schaal. In de afgelopen tien jaar zijn in oorlogen wereldwijd op enorme schaal burgers omgekomen. Tegen die achtergrond wordt één Nederlandse, als rechtmatig beoordeelde wapeninzet, inmiddels uitvergroot tot een permanente nationale schuldobsessie. Dat past in een reflex die wij vaker zien. Nederland moet zich eindeloos schuldig voelen, onze militairen moeten zich eindeloos verantwoorden en de politieke aandacht blijft hangen. JA21 weigert daarin mee te gaan. Hawija was tragisch. De aanval was gericht tegen de islamitische terroristen van ISIS. Op een gegeven moment moet deze Kamer stoppen met het opnieuw opentrekken van dezelfde wond. Het is nu tijd om politiek een punt achter deze situatie te zetten.

JA21 wil voorkomen dat rechtmatig militair optreden achteraf steeds vaker politiek wordt besmeurd. Militairen die namens Nederland worden uitgezonden, moeten kunnen rekenen op rugdekking wanneer zij professioneel, rechtmatig en te goeder trouw hebben gehandeld. Wat JA21 betreft, krijgen zij die.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bent aan het einde gekomen van uw betoog. Een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Nanninga zegt dat Nederland maar niet van alles aangewreven moet worden en dat er een punt gezet moet worden. Hoe keihard is dat in de richting van die mensen in Hawija? Die vader die zijn kind daar in stukken heeft gevonden, die familie die een broer onder het puin vandaan moest trekken. Zij hebben ook de conclusies van de commissie gelezen dat de inlichtingenpositie onderbezet was en dat er fouten zijn gemaakt in het proces. Dit is toch ontzettend harteloos van mevrouw Nanninga? Hoe kan zij dit zo zeggen?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dit is dus precies wat we niet moeten doen, dit helemaal in het emotionele vlak trekken. We moeten onderscheid blijven maken tussen enerzijds het persoonlijke leed, dat ik heb benoemd, dat nooit gerelativeerd mag worden en dat volledig door onze fractie wordt erkend, en anderzijds de politieke afhandeling daarvan. Het is een beetje een makkelijk retorisch trucje om met menselijk leed aan te komen zetten. Dat ontkent helemaal niemand. Maar we hebben het hier over de politieke nasleep. Daar kunnen we het over hebben zonder ons op dat niveau te begeven. Dat is een beetje makkelijk scoren.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee. Wat ik erg vind, is dat mevrouw Nanninga doet alsof zij het slachtoffer is, terwijl de mensen het slachtoffer zijn. Mevrouw Nanninga meent hier vanuit het Nederlandse parlement te moeten zeggen dat we een punt moeten zetten, terwijl die mensen potverdikkeme elke dag op hun recht aan het wachten zijn, terwijl die mensen nog steeds met een trauma leven, omdat ze verminkt zijn geraakt of een kind zijn kwijtgeraakt. We hebben gezien dat hier grote fouten zijn gemaakt. Dat is geen politiek punt, maar een feitelijk punt. Als er fouten zijn gemaakt, neem je verantwoordelijkheid, maar die ontloopt Nederland. Ik vraag mevrouw Nanninga om haar verantwoordelijkheid hierin niet te ontlopen en niet te doen alsof zij het slachtoffer is, terwijl de mensen in Hawija het slachtoffer zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Nanninga tot slot.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik weet werkelijk niet waar meneer Van Baarle het vandaan haalt dat ik mijzelf of misschien mijn fractie of zo een slachtofferrol zou aanmeten. Ik zeg dat we die twee zaken goed van elkaar moeten scheiden om dit debat te kunnen voeren. Ik vind het sowieso heel bijzonder dat een partij als DENK anderen het aanmeten van de slachtofferrol verwijt. Als iemand dat continu doet in deze zaal, dan zijn het wel de DENK'ers zelf. Daar zijn ze heel goed in. Ik heb mezelf helemaal geen slachtoffer verklaard, op geen enkel moment, en ook de regering niet, helemaal niemand.

De voorzitter:

Ik laat het hierbij, want we hebben het aantal interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer beperkt. Dank u wel, mevrouw Nanninga. De volgende spreker is de heer Boon namens de PVV-fractie.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we weer over Hawija. Voor de PVV staat één ding voorop: Islamitische Staat is een van de meest islamitische en barbaarse terroristische organisaties van deze eeuw. Nederlandse militairen hebben, samen met bondgenoten, het kalifaat van Islamitische Staat in de Levant vernietigd. Daarvoor verdienen zij respect en waardering.

De aanval in Hawija was gericht op een bommenfabriek van IS, die autobommen produceerde voor terroristische aanslagen. Terroristen hadden nog veel meer slachtoffers kunnen maken als deze bommenfabriek niet was uitgeschakeld. De werkelijkheid is dat deze aanval meer levens heeft gered dan deze heeft gekost. De verantwoordelijkheid voor de burgerslachtoffers ligt bij Islamitische Staat, die bewust een bommenfabriek tussen de burgers had gevestigd, en niet bij onze Nederlandse militairen die hielpen deze terreurorganisatie te verslaan.

Voorzitter. Aanvullende onderzoeken leggen ook een ontluisterend beeld bloot van Defensie en de manier waarop achtereenvolgens D66-minister Ollongren en VVD-minister Brekelmans met dit dossier zijn omgegaan. Jarenlang moest de commissie-Sorgdrager herhaaldelijk om informatie vragen. Uiteindelijk kreeg de commissie te horen dat cruciale videobeelden waren overschreven. Later bleek dat deze beelden al die tijd gewoon aanwezig waren in de Defensie-archieven. Een onafhankelijke onderzoekscommissie kreeg jarenlang niet de informatie waar ze expliciet om had gevraagd, terwijl deze informatie gewoon aanwezig was. Dat is niet uit te leggen, dat is niet te verdedigen. Dat is een vernietigend oordeel over het functioneren van Defensie onder hun politieke verantwoordelijkheid.

De commissie-Brouwer concludeert dat er geen sprake was van een bewuste doofpot. Maar wat de PVV betreft is het misschien nog wel erger. Want we hebben het hier niet over een enkele persoon die een fout maakt, maar over een heel ministerie dat zo de controle over de eigen organisatie kwijt was, dat cruciale informatie jarenlang niet kon worden teruggevonden, terwijl het gewoon in de archieven lag. Dat is een onthutsende conclusie.

Wat de PVV misschien nog wel het allermeest verbijstert is dat, pas nadat de Volkskrant vragen begon te stellen over het verdwijnen van de beelden, Defensie opnieuw op zoek ging. Toen bleken de beelden er ineens te zijn. Dan rijst toch de vraag: waarom lukt het een onderzoekscommissie jarenlang niet om de informatie boven tafel te krijgen, terwijl één krantenartikel voldoende was om Defensie opnieuw in beweging te krijgen? Hoe verklaart de minister dat Defensie pas in actie kwam nadat hierover in de media was gepubliceerd?

Voorzitter. De commissie-Sorgdrager is vernietigend. De commissie concludeert dat waarheidsvinding aanzienlijk is bemoeilijkt. Sterker nog, de commissie concludeert dat de democratische controle door deze Tweede Kamer ontoelaatbaar is belemmerd. En goed, minister Brekelmans is inmiddels geen minister meer, maar daarmee zijn de ernstige tekortkomingen onder zijn bewind en die van minister Ollongren niet verdwenen. Deelt de minister het oordeel dat Defensie onder hun politieke verantwoordelijkheid op dit dossier zeer ernstig tekort is geschoten? Welke politieke lessen trekt deze minister daaruit?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Belhirch namens D66.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Hawija gaat niet alleen over een bombardement van tien jaar geleden, maar over vertrouwen, transparantie en verantwoordelijkheid die wij als democratische rechtsstaat van onszelf mogen vragen wanneer burgers slachtoffer worden van oorlog. Dit debat gaat niet over de militairen die deze missie uitvoerden. Zij hebben hun werk gedaan. De vragen die vandaag voorliggen, gaan over informatievoorziening, democratische controle en omgang met burgerslachtoffers.

Tien jaar na Hawija worden nog steeds nieuwe feiten en nieuwe beelden gevonden. Dat alleen al is veelzeggend. De rapporten van Sorgdrager en Brouwer laten zien dat de informatievoorziening rondom Hawija op belangrijke punten tekort is geschoten. Tegelijkertijd maakt Brouwer duidelijk dat hij geen aanwijzingen heeft gevonden voor opzet. Juist die combinatie maakt het des te belangrijker dat Defensie blijft investeren in een organisatie waarin informatie zorgvuldig wordt vastgesteld, gedeeld en beschikbaar is wanneer dat nodig is. Erkent de minister dat, los van de vraag naar opzet, de gevolgen voor de waarheidsvinding en de democratische controle ernstig zijn geweest?

De commissie-Sorgdrager concludeert bovendien dat de omvang van de verwoesting direct zichtbaar was en dat het vermoeden van burgerslachtoffers daarom in het after action report opgenomen had moeten worden. Deelt de minister die conclusie? Hoe zorgt de minister ervoor dat de ingezette verbeteringen ook daadwerkelijk leiden tot een cultuur waarin informatie wordt gedeeld, goed wordt gearchiveerd en transparantie vanzelfsprekend is?

Voorzitter. Achter rapporten gaan mensen schuil; mensen met namen en gezichten, mensen die tien jaar later nog altijd leven met de gevolgen van die nacht. In de uitzending van BOOS vertelde meneer Saleh dat hij sinds de dood van zijn broer niet meer op het dakterras komt, waar hij die nacht sliep. Dat laat zien dat de gevolgen van Hawija niet tien jaar geleden zijn gestopt. Het is goed dat er excuses zijn aangeboden. Wij hebben daar terecht op aangedrongen. Die erkenning doet ertoe. Tegelijkertijd vragen veel slachtoffers en nabestaanden zich af waarom het zo lang heeft moeten duren. Des te belangrijker is het dat zij ook worden betrokken bij de stappen die nu gezet moeten worden. We hebben een motie aangenomen die vroeg om met de slachtoffers en nabestaanden in Hawija zelf te spreken over wat zij nodig hebben. Hoe is daar uitvoering aan gegeven? Kan de minister aangeven wanneer die gesprekken hebben plaatsgevonden en met wie?

Uit gesprekken met lokale organisaties horen wij dat veel getroffenen zich niet herkennen in de gekozen projecten en dat middelen niet altijd terecht zijn gekomen bij de mensen voor wie zij bedoeld waren. Is de minister bereid een missie naar Hawija te sturen voor gesprekken met slachtoffers, nabestaanden en lokale ngo's? Veel slachtoffers dragen de gevolgen van die nacht nog altijd bij zich. Is de minister bereid om in het bijzonder te kijken naar medische faciliteiten in Hawija? Als aanvullende individuele genoegdoening mogelijk blijkt, is de minister dan bereid daar opnieuw naar te kijken?

De heer Boon (PVV):

Ik vraag me af hoe D66 hierover denkt: waar ligt volgens D66 de verantwoordelijkheid voor de burgerdoden? Ligt die bij de militairen of ligt die bij IS? Dat vraag ik me echt af. U zegt alleen maar: Nederland moet dit doen, Nederland moet dat doen. Maar zijn wij verantwoordelijk of is IS verantwoordelijk?

Mevrouw Belhirch (D66):

Zoals al eerder is aangegeven: in de rapporten staat duidelijk dat de militairen hun werk hebben gedaan. Dat heb ik zelf net ook aangegeven. Het gaat hier dus zeker niet om onze militairen. Die zijn hier niet verantwoordelijk voor. Dat wil ik duidelijk stellen.

De heer Boon (PVV):

Ik ben heel blij om dat te horen, maar waarom moeten wij dan in hemelsnaam naar Hawija gaan als wij daar niet verantwoordelijk voor zijn? Dat begrijp ik echt niet. Kunt u me dat uitleggen?

Mevrouw Belhirch (D66):

Dat is belangrijk omdat we hebben gezien dat de compensatie, waarvan besloten is dat wij die geven als Nederland, niet goed terechtgekomen is. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat de compensatie terechtkomt waar die nodig is. Die is voor de nabestaanden en de slachtoffers. Daarom is het belangrijk dat we nu zorgen dat de gelden wel efficiënt en goed besteed worden en daar terechtkomen waar ze ook moeten komen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter. Er zijn belangrijke stappen gezet, maar de rapporten van Sorgdrager en Brouwer laten zien dat het werk nog niet af is. Met een groeiende Defensie is vertrouwen belangrijker dan ooit, voor de samenleving, voor de Kamer, maar ook voor de militairen en medewerkers die iedere dag verantwoordelijkheid dragen binnen Defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijft u nog even staan; u krijgt een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit debat gaat erg over de nieuwe informatie die er constant komt en die we constant weer ontdekken. Een van de nieuwe dingen is de uitzending van BOOS, waar D66 ook al aan refereerde. Tot nu is ons verteld dat het niet mogelijk is om te achterhalen wie de individuele slachtoffers zijn, maar uit de uitzending van BOOS bleek dat dit misschien toch mogelijk is, dat die informatie er wel is en dat Defensie geen moeite heeft gedaan om die te achterhalen. Wat vindt D66 daarvan? Wat vond D66 toen ze dat las?

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik heb ter voorbereiding met dezelfde foundation, de Ashor Foundation, gesproken. Er zijn twee dingen die we volgens mij uit elkaar moeten houden. Aan de ene kant: wat ik daar gezien heb, is verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk wat daar met slachtoffers en nabestaanden is gebeurd. Het was belangrijk om te horen dat we nu ook informatie hebben dat het wel mogelijk is om individuele gevallen na te gaan. Maar nog belangrijker is — daar gaat de vraag eigenlijk om — dat wij hetzelfde willen. Wij willen dat de mensen waar het om gaat de compensatie krijgen die ze verdienen. Daarom is het belangrijk — daarom heb ik ook mijn vragen gesteld aan de minister — om te kijken hoe we dat kunnen bewerkstelligen. Daarom ook is het belangrijk om in gesprek te gaan met de mensen daar. Als daar uitkomt dat individuele genoegdoening mogelijk is, is het belangrijk om ook daarnaar te kijken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is, denk ik, heel goed dat D66 dat zegt. Wij delen die oproep. Wij vinden dat als het kan, wij dat moeten doen. Maar ons is tot nu toe verteld dat het niet kon. Mijn vraag was wat D66 ervan vindt dat wij informatie hebben gekregen die niet klopte, niet om dat de bewindspersonen die informatie niet hadden, maar gewoon omdat het ministerie wel wist dat er informatie lag over slachtoffers, maar niet eens de moeite heeft gedaan om die te achterhalen. Wat dacht D66 toen dat bekend werd?

Mevrouw Belhirch (D66):

Het is belangrijk dat u zegt dat het ministerie dat wist. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Ik heb vragen gesteld aan de minister om te horen hoe het nu precies zit. Ik wacht dus de beantwoording van de minister af. Als inderdaad blijkt dat destijds al bekend was dat die informatie wel beschikbaar was, is het natuurlijk een ander verhaal. Maar ik wil de beantwoording van de minister afwachten. Ik ga mijn antwoord niet herhalen. Het is belangrijk dat het geld daar terugkomt en dat het terechtkomt waar het nodig is. Daarin kunnen we elkaar volgens mij wel vinden.

De voorzitter:

Dan laten we het hierbij. Dank u wel, mevrouw Belhirch. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul, namens het CDA.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Lanschot vandaag. De aanval op de autobommenfabriek van ISIS in Hawija was rechtmatig en noodzakelijk in de strijd tegen een terreurorganisatie die in Irak, Syrië en Europa dood en verderf zaaide. Onze waardering blijft uitgaan naar de Nederlandse militairen die deze moeilijke missie uitvoerden.

Tegelijkertijd blijft het verschrikkelijk dat door de enorme secondaire explosie zo veel burgers om het leven kwamen en er zo'n grote schade ontstond. Hoewel dat niet had moeten gebeuren, gebeurde het toch. Vorig jaar zei het CDA al dat de les van Hawija is dat we eerlijk moeten zijn over de harde werkelijkheid van oorlog, waarin ook fouten worden gemaakt en er ook burgerslachtoffers kunnen vallen. Maar juist daarom moet de overheid maximale openheid betrachten wanneer dat gebeurt. Het addendum van de commissie-Sorgdrager maakt duidelijk dat die openheid tekort is geschoten.

De originele beelden van de aanval en de overvlucht waren tijdens het onderzoek al aanwezig, maar bereikte de commissie niet, ondanks herhaaldelijke verzoeken. De commissie spreekt zelfs van belemmering van de waarheidsvinding en van de democratische controle door de Kamer. Die conclusie is zwaar. Tegelijkertijd concludeert de commissie-Brouwer ook dat er geen aanwijzingen zijn dat de beelden bewust zijn achtergehouden. Dat onderscheid moeten we blijven maken. Maar een organisatie die gevoelige informatie niet kan vinden, niet deelt of onjuist archiveert, tast ook het vertrouwen van de Kamer, de samenleving en het eigen personeel aan.

Vorige week verscheen bovendien het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Dat rapport laat zien dat de problemen breder zijn dan alleen Hawija. De inspectie concludeert dat de regelgeving op onderdelen niet voldoet aan de Archiefwet, dat verantwoordelijkheden onvoldoende duidelijk zijn belegd en dat de duurzame toegankelijkheid van missiearchieven onvoldoende is geborgd. Wij zijn blij dat de minister alle aanbevelingen van dit rapport overneemt, maar daarmee begint het echte werk pas. Kan de minister aangeven welke concrete veranderingen de Kamer over een jaar moet kunnen zien? Wanneer voldoet Defensie aantoonbaar wel aan de Archiefwet? Wie wordt binnen Defensie uiteindelijk bestuurlijk verantwoordelijk wanneer inzetinformatie opnieuw zoekraakt of niet beschikbaar blijkt?

Wat het CDA betreft blijft het daarnaast van belang om te investeren in een cultuur waarin mensen fouten en twijfels veilig kunnen melden. Daarom vroeg het CDA vorig jaar per motie om versterking van Defensie Open op Orde en om beter gebruik te maken van het rijksbrede programma Dialoog & Ethiek. De kabinetsreactie beschrijft heel veel initiatieven, maar hoe wordt nou gemeten of die daadwerkelijk leiden tot een cultuurverandering? Hoe wordt voorkomen dat medewerkers die problemen melden, gevolgen ondervinden voor hun functie of loopbaan?

Tot slot Hawija zelf. Het bezoek van de minister en de persoonlijke excuses waren belangrijk. Ook is er ongeveer 10 miljoen voor aanvullende projecten toegezegd. Wanneer starten die aanvullende projecten? Hoe worden slachtoffers, nabestaanden en lokale organisaties daarbij betrokken? Wordt geborgd dat medische en psychische ondersteuning daar onderdeel van uitmaakt?

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:

Dan wachten we even. Gaat u verder.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ik rond af. Een sterke krijgsmacht vraagt om vertrouwen. Dat vertrouwen groeit niet door fouten weg te drukken, maar door ze te erkennen, ervan te leren en volledige openheid te geven. Dat zijn we niet alleen de Kamer verschuldigd, maar ook onze militairen en de mensen in Hawija.

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PRO):

Nu schrijft Defensie zelf, ook in de beantwoording van Kamervragen, dat het beleid is van Defensie om per geval te kijken wat we richting nabestaanden kunnen doen. Op het moment dat via een rechtbank vast zou komen te staan dat Nederland aansprakelijk is, is Nederland verplicht om compensatie te bieden. Maar het staat Nederland, zoals in heel veel eerdere zaken is besloten, natuurlijk ook vrij om een vrijwillige tegemoetkoming aan te bieden. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Krul (CDA):

Het korte antwoord is dat het CDA daar niet principieel op tegen is. Op het moment dat dat mogelijk blijkt … Daar zijn dus verschillende lezingen van. Ik heb net een interruptiedebat van mevrouw Dobbe gehoord, waarvan de stelling was: we weten nu dat het mogelijk is. Dat wil ik graag van de minister horen. Wij zijn niet principieel tegen die mogelijkheid als het binnen de aanvullende 10 miljoen kan, maar het moet wel mogelijk zijn. Ik denk dat dat het korte antwoord is.

Mevrouw Piri (PRO):

Daar staat mijn fractie hetzelfde in. Deze Kamer vraagt sinds 2019 om waar mogelijk naar individuele compensatie te kijken. Als we nu horen dat er bijvoorbeeld gewaarmerkte, door rechtbanken getekende overlijdensaktes zijn van mensen die op 3 juni 2015 zijn overleden in het ziekenhuis in Hawija na een explosie, klinkt het toch best aannemelijk dat dat als gevolg is van de Nederlandse aanval?

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp wat mevrouw Piri zegt, maar ik hoop dat mevrouw Piri ook begrijpt dat ik hier niet die conclusie ga trekken als het antwoord van de minister straks is: we hebben een paar juridische bezwaren, waardoor het toch moeilijk wordt. Dan ga ik nu namelijk een verwachting wekken waar ik later niet aan kan voldoen. Ik herhaal mijn antwoord. Het CDA is niet principieel tegen individuele compensatie als het mogelijk is. Wij zijn heel benieuwd of dat dus mogelijk is en of dat ook uit te werken valt binnen de aanvullende projecten in de pot die nu is toegezegd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het goed is om dat te horen. Laten we dan samen kijken dat dit, als het mogelijk is, ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Mijn vraag in het interruptiedebatje dat ik hier eerder voerde met D66, is de volgende. Wij hebben al die tijd gehoord dat het niet mogelijk zou zijn, omdat de informatie over individuele slachtoffers niet bekend zou zijn en niet te achterhalen zou zijn. Nu blijkt dat Defensie ook geen enkele moeite heeft gedaan om die te achterhalen met niet onwaarschijnlijke bronnen, namelijk het compensatiekantoor in Hawija, dat niet heel moeilijk te vinden is. Het zou gewoon bekend moeten zijn dat dat daar is. Ware het niet zo, dan is het ook wel heel interessant om te horen waarom Defensie dat niet wist, terwijl de rest van de wereld dat wel wist. Maar dan nog hebben bijvoorbeeld Ashor, PAX en de Universiteit Utrecht aan Defensie informatie aangeboden, die daarna niet meer is bekeken en waar niks mee is gedaan. Ik vraag me af hoe de heer Krul daarnaar kijkt.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp heel goed dat het antwoord misschien niet bevredigend is voor mevrouw Dobbe, want natuurlijk, als je die informatie tot je krijgt en je die BOOS-uitzending kijkt, denk je: jeetje, wat is hier nou aan de hand? Maar toch wil ik het van de minister horen. Dat geeft mij ook een compleet beeld. Natuurlijk, als de vraag is "wat gebeurt er met je als je zo'n uitzending kijkt en die informatie tot je krijgt", dan denk je: ik wil weten wat hier aan de hand is. Ik denk dat het goed is dat we daarom dit debat voeren, maar veel verder dan dat gaat mijn antwoord ook niet. Ik hoop dat mevrouw Dobbe dat ook begrijpt.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, deels, want wij moeten natuurlijk ook controleren hier. Als wij informatie krijgen aangeleverd met bewijzen of in ieder geval signalen, die ook gewoon toetsbaar zijn, waaruit blijkt dat Defensie dit had kunnen weten maar gewoon geen moeite heeft gedaan en vervolgens ons in de Tweede Kamer heeft geïnformeerd dat het onmogelijk is om die informatie te achterhalen, terwijl ze dat actief níét hebben gedaan, dan zou ik toch ook van het CDA een wat meer actieve rol verwachten, van: ik wil weten hoe dit zit, want als dit klopt, dan hebben we wel een probleem, ook met Defensie.

De heer Krul (CDA):

Ik heb geprobeerd om voldoende kritisch te zijn als het gaat om de informatievoorziening vanuit Defensie. Ik heb ook de noodzaak benadrukt van waarom dat echt beter moet, want het schaadt niet alleen het vertrouwen van de Kamer, maar ook dat van de samenleving en, in dit schrijnende geval, dat van de slachtoffers en de nabestaanden. Ik vind dat ook heel erg belangrijk. Ik vind dat ook heel erg. Het komt ook bij mij binnen als ik zulke informatie krijg. Maar ik ben niet degene … Ik hoop niet dat mevrouw Dobbe mij probeert te controleren, want wij stellen diezelfde vragen aan het kabinet en we zijn heel benieuwd naar de beantwoording daarvan.

De heer Van Baarle (DENK):

"Geen principiële tegenstander van individuele tegemoetkoming als dat mogelijk is." Laat ik dat in ieder geval als winst nemen in dit debat, dat het CDA die positie inneemt. Maar de heer Krul van het CDA zei er, als ik het goed heb, wel bij: binnen de bestaande pot die daar al voor is gereserveerd. Daarbij speelt natuurlijk dat het budget dat is gereserveerd, bedoeld is voor projecten met de gemeenschap, waarvan de gemeenschap al zegt: daarmee zijn een aantal dingen gerealiseerd waar ik in de praktijk, in mijn dagelijks leven, niet veel van zie. De vraag is of een pot die bedoeld is voor gemeenschapsprojecten ook genoeg is als je zegt: we gaan individueel leed compenseren. Dan beperken we ons toch heel erg?

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Baarle. Misschien is het goed om twee dingen uit elkaar te halen. Er loopt een civiele procedure van slachtoffers tegen de Staat. Daar kan uitkomen dat de Staat moet compenseren. Dat gaat dan niet met dat geld. Maar volgens mij is de discussie die we hier met elkaar voeren een soort … Ik weet niet meer precies welke woorden mevrouw Piri gebruikte, maar volgens mij is gaat deze discussie over een morele verplichting om dat te doen, los van die procedure. Als blijkt dat dat kan en wenselijk is, zou ik zeggen: doe dat dan binnen die pot met aanvullende middelen, in overleg met slachtoffers et cetera. Dat is een beetje hoe ik het uit elkaar probeer te halen. Als die procedure afgerond is en er een uitspraak komt, is het logisch dat dat niet van dat budget af gaat.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Ik probeer gewoon even de positie van het CDA goed te begrijpen. Er is eerder 4,5 miljoen ingezet. Daar is daarna 10 miljoen bij gekomen. De vraag is: wat resteert er van die 10 miljoen? Is zo'n bedrag van 10 miljoen überhaupt wel genoeg als we zeggen: we gaan ex gratia die individuele vormen van compensatie doen? Is het CDA dan ook bereid, als we zouden zeggen dat het mogelijk is, om te zeggen: misschien moet er dan wat bij die 10 miljoen komen, want hier is die 10 miljoen oorspronkelijk niet voor bedoeld en we gaan iets extra's doen.

De heer Krul (CDA):

Dat vind ik lastig. We hebben twee keer die 4,5 miljoen … Die projecten zijn inmiddels afgerond. Er is nu 10 miljoen toegezegd voor aanvullende projecten, die nog niet ingevuld zijn. Dat is in ieder geval de informatie die ik heb. Daar heb ik ook naar gevraagd. Ik vind het moeilijk om nu al de conclusie te trekken dat dat niet mogelijk is. Maar goed, ik wil ook niet — ik hoop dat dat de heer Van Baarle misschien een beetje geruststelt — een soort van principieel zeggen: dat moet dan zo veel geld zijn et cetera. Dit is hoe ik het nu zie: is het mogelijk, is het wenselijk en, als het wenselijk is, kan het dan met die 10 miljoen?

De heer Boon (PVV):

Als je verantwoordelijkheid hebt, moet je verantwoordelijkheid nemen. Dan moet je compenseren. Maar nu begrijp ik dus … Het CDA geeft hier aan dat Nederland verantwoordelijkheid draagt voor de burgerdoden. Onze Nederlandse militairen stelt u nu verantwoordelijk, want u bent principieel niet tegen compensatie. Maar waarom zouden wij moeten compenseren als wij niet verantwoordelijk zijn? Stelt u nu toch de Nederlandse militairen verantwoordelijk? Want als wij niet verantwoordelijk zijn, waarom zouden we dan in hemelsnaam compenseren? Ik begrijp dat niet. Laat ze die compensatie lekker bij IS gaan halen, in plaats van bij onze Nederlandse belastingbetaler. Die moeten nu gaan betalen voor iets waarvoor wij niet verantwoordelijk zijn. Ik begrijp het CDA echt niet. Kunt u uitleggen waarom we ons Nederlandse belastinggeld naar een gebied moeten brengen waar iets gebeurt waar wij niet verantwoordelijk voor zijn, maar waar IS verantwoordelijk voor is?

De heer Krul (CDA):

De heer Boon en ik hebben dezelfde werkgever gehad. Ik hoop dat hij het begrijpt als ik zeg dat ik afstand neem van de opmerking dat wij op een of andere manier de verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven van onze oud-collega's. Dat is namelijk niet zo. Laat ik dat vooropstellen. We hebben altijd gezegd dat de aanval doelmatig was en dat het targetingproces juist doorlopen is. Daarnaast concluderen we wel dat de secundaire explosie gigantisch veel schade en ontzettend veel leed heeft veroorzaakt. Natuurlijk had je dat het liefst willen voorkomen. Dat het gerechtvaardigd was, staat buiten kijf. Ik vind het niet gek dat we binnen het geld dat we hebben gaan kijken wat we het beste kunnen doen voor die gemeenschap. Daarmee schuiven we niet de verantwoordelijkheid van ons af en trekken we die ook niet naar ons toe.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil hierop doorgaan. Ik begrijp dat het CDA individuele vergoedingen op zich wel degelijk vindt passen bij een rechtmatige militaire operatie. Mijn vraag aan de CDA-woordvoerder is dan toch wat het CDA hiermee precies openzet, ook als het gaat om precedentwerking.

De heer Krul (CDA):

Het is goed dat de heer Van Dijk deze vraag stelt. Dit heb ik namelijk niet zo gezegd. Ik heb twee dingen uit elkaar gehaald.

Er loopt een civiele procedure tegen de Staat vanuit de slachtoffers. We weten de uitkomst daarvan nu nog niet. Tegelijkertijd hebben we een budget van 10 miljoen euro voor aanvullende projecten, dat nog niet besteed is. De vraag is of het mogelijk is om dat geld te gebruiken voor individuele schadecompensatie. Wij hebben altijd begrepen dat dat niet mogelijk is. Wij zijn niet principieel tegen het idee dat je dat gaat doen, indien het mogelijk is. Dat betekent niet dat ik hier zeg: nou, laten we dat nu al gaan doen. Ik wil het namelijk eerst van de minister horen. Dat is een beetje de trap die ik probeer in te bouwen: aan de ene kant die civiele procedure en aan de andere kant die 10 miljoen.

Je kunt je ook afvragen waarom we dit überhaupt doen, als we concluderen dat het een gerechtvaardigde aanval was. Daar hebben we verantwoordelijkheid voor genomen, omdat we voelden dat we dat moesten doen. Het CDA heeft geen principiële bezwaren tegen hoe we dat gaan invullen. Dat is wat ik probeer neer te zetten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het moet geen woordenspel worden. "Geen principiële bezwaren", hoor ik. Maar het CDA zegt hier wel: in principe kunnen individuele vergoedingen ook aan de orde zijn bij een rechtmatige militaire operatie. Daar gaat mijn vraag over. Volgens mij is het geen algemeen principe om dat te doen. Als dat gewenst is, moeten we in de toekomst, als wij gevraagd worden voor een militaire missie tegen IS of een vergelijkbare organisatie, dus heel sterk gaan meewegen wat de eventuele financiële consequenties zijn als er fouten worden gemaakt. Is dat gewenst? Dit is een principiële vraag, namelijk: wat zetten we hiermee open voor de toekomst? Gaan we nu geen nieuwe precedenten scheppen?

De voorzitter:

Dit is een herhaling van uw eerdere vraag.

De heer Krul (CDA):

Die laatste opmerking van de heer Diederik van Dijk vind ik toch niet helemaal gepast, hoor. Je gaat nooit uit van mogelijke financiële consequenties van het moeten compenseren van oorlogssituaties. Je beoordeelt zulke gevallen altijd van geval tot geval.

Ik herhaal mijn antwoord nog één keer. Wij hebben geld beschikbaar gesteld voor de aanvullende projecten voor de gemeenschap. Ook dat is geen wettelijke vereiste; ook dat hebben we niet altijd gedaan, ook dat gebeurt niet altijd. Dat hebben we belangrijk geacht. Ik zeg alleen dat binnen die 10 miljoen en binnen de juridische mogelijkheden er wat ons betreft niet per se bezwaren zijn rond hoe je dat invult.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Mijn waarde ambtsgenoot Van Dijk van de SGP heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat het wel degelijk een precedent schept wat het CDA hier voorstelt. De heer Krul draait er in zijn beantwoording een beetje omheen. Hij zegt: ja, het is een soort tweetrapsraket. Feit blijft echter dat als je individueel gaat uitkeren voor iets waarvan we hebben vastgesteld dat we er niet in die zin verantwoordelijk voor zijn, dat een precedent schept en dat dat wel degelijk een deur openzet. Daar wordt met heel veel woorden omheen gepraat. Ik zou wel een iets concreter antwoord willen hebben op de vraag of het CDA dat nou wel of niet de bedoeling vindt.

De heer Krul (CDA):

Het antwoord herhaal ik maar gewoon. Het feit dat wij 10 miljoen euro reserveren voor aanvullende projecten, zou dan ook precedentwerking hebben. Als er straks een uitspraak komt in een civiele procedure en de Staat móet overgaan tot compensatie, zou dat ook precedentwerking hebben in de lezing van mevrouw Nanninga.

Nogmaals, nógmaals: de aanval was gerechtvaardigd en militair in orde. De gevolgen waren desalniettemin ontzettend heftig en hebben heel veel leed veroorzaakt. Nederland vindt, vanuit onze positie, dat we daarom iets moeten doen. Over hoe we dat geld gaan besteden, in overleg met de gemeenschap, in overleg met organisaties, binnen de juridische mogelijkheden, gaat het CDA niet van tevoren zeggen: dit wel en dit niet.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Nu gaan we dingen door elkaar halen. De uitspraak van een rechter is gewoon jurisprudentie. Dat is geen politieke precedentswerking. Dat is heel wat anders. Ik concludeer daarmee toch dat het CDA hierbij echt de deur wil openzetten voor individuele compensatie in gevallen waarin er rechtmatig is gehandeld. Dat vind ik echt heel bijzonder en dat wil ik toch even markeren.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Nanninga mijn woorden heel graag op haar eigen manier wil wegen en dat ze daar misschien een bepaald gewin in ziet, Ik heb dat alleen niet gezegd. Een politiek precedent is er natuurlijk nooit, zeker niet in zo'n ontzettend precair geval als dit. We hebben de commissie-Sorgdrager gehad, we hebben de commissie-Brouwer gehad, we hebben onderzoeken gehad van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Elk geval beoordeel je uniek en elk geval beoordeel je op zichzelf. Dat de politiek daar vervolgens conclusies aan verbindt, heeft niks met precedentwerking te maken.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het CDA staat hier dus dubbel in. We hebben het steeds over die 10 miljoen. Dat is het bedrag waar we het nu over hebben. Stel nou dat blijkt dat de individuele uitkeringen veel hoger zouden worden dan die 10 miljoen, is er dan een maximumbedrag, een bedrag waarbij het CDA een grens zou stellen?

De heer Krul (CDA):

Ik kan nog een keer uitleggen dat ik bínnen die 10 miljoen geen barrières wil opwerpen voor hoe we die projecten gaan invullen. Die 10 miljoen is gewoon het geld dat we hebben. We hebben al 4,5 miljoen besteed aan een project dat is afgerond. Wij hebben gevraagd naar de invulling van die 10 miljoen, maar wat ons betreft wordt het niet meer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. De volgende spreker is de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is twee dagen voor Veteranendag dat de Kamer opnieuw spreekt over Hawija. Als volksvertegenwoordiger kan ik niet genoeg benadrukken dat geen militair wordt opgeleid met het verlangen om levens te nemen. Toch is dat wat kan gebeuren wanneer onze mannen en vrouwen op uitzending gaan. De rechtmatigheid van de aanval op IS maakt het verlies van onschuldige burgers niet minder tragisch en juist een land dat het verdedigen van de internationale rechtsorde als grondwettelijke taak beschouwt, moet bereid zijn om zijn eigen handelen aan de hoogste normen te toetsen. Transparantie en parlementaire verantwoording zijn daarbij essentieel.

Tegelijkertijd vindt de SGP het belangrijk dat dit debat ook daadwerkelijk een afrondingsdebat is. Allereerst is er brede consensus dat de verantwoordelijk bewindspersoon de Kamer proactiever had moeten informeren toen burgerslachtoffers vermoed konden worden. Daarnaast bestaat overeenstemming dat het laakbaar is dat de overvluchtbeelden de onderzoekscommissie niet hebben bereikt. Duidelijk is ook dat van kwade opzet vanuit de politieke leiding en ambtelijke top geen sprake is geweest.

Elf jaar na dato is het vooral belangrijk dat we lessen trekken voor de toekomst. Dat is van operationeel belang, maar voorkomt ook toekomstige spraakverwarring en onterecht wantrouwen. Ik hoor graag van de minister hoe Defensie werk maakt van betere informatiehuishouding en archivering. Hoe wordt de Kamer meegenomen in de voortgang en knelpunten? Hoe komt missie-archivering terug in de nota die maandag gepresenteerd wordt?

Voorzitter. Bij materiële nevenschade, en zeker bij burgerslachtoffers, kan een tegemoetkoming passend zijn, ook als er sprake is van een legitiem aanvalsdoel, zoals de bommenfabriek in Hawija. Terecht spreken we over tegemoetkomingen en niet van compensatie, want voor het verlies van levens kan niet gecompenseerd worden. Het verdient lof dat de vorige minister naar Irak is gegaan om excuses aan te bieden en de gemeenschap een extra tegemoetkoming van 10 miljoen euro toe te zeggen. Dat is een belangrijk gebaar van erkenning en verantwoordelijkheid, maar dat staat niet gelijk aan juridische aansprakelijkheid.

Zelfs als lokale organisaties erin slagen om alle schade en slachtoffers in kaart te brengen, met de garantie dat voormalig IS-sympathisanten daarvan uitgesloten worden, blijft het de vraag of individuele vergoedingen passen bij een rechtmatige militaire operatie. De SGP is hier niet op voorhand van overtuigd, tenzij de rechter anders oordeelt. Ik hoor ook graag een nadere reflectie van de minister hierop, ook op de passages in de brief en op de precedentwerking et cetera, zoals ook in de interrupties terugkwam. Wat doen we hier nu precies wel of niet?

Ik heb nog een paar vragen over de extra tegemoetkoming. Kan de minister aangeven hoe deze besteed gaat worden? Hoe zijn de wensen van de lokale gemeenschap hierin meegenomen? Ziet de minister aanleiding om alsnog, bijvoorbeeld via onze ambassadeur, in contact te treden met de Iraakse ngo Ashor om de overwegingen van het kabinet nader toe te lichten?

Voorzitter. Een van de lessen van Hawija is dat Nederland voor de beoordeling van doelen en risico's tijdens missies sterk afhankelijk was van informatie van bondgenoten, met name de VS. Nu is het zo dat het kabinet de Europese inlichtingensamenwerking verder wil versterken naar model van de Five Eyes. In het licht van de toenemende dreigingen steunt de SGP dit idee, maar we horen graag van deze minister hoe het kabinet ervoor zorgt dat intensivering van deze samenwerking niet leidt tot nieuwe afhankelijkheden van partners, maar juist bijdraagt aan een sterkere Nederlandse informatiepositie en betere mogelijkheden om tijdens missies zelfstandig risico's te beoordelen. Kan de minister, ten slotte, aangeven welke minimale eigen informatiepositie noodzakelijk is voordat Nederland besluit deel te nemen aan een internationale missie?

Mijn laatste zinnen. Het is natuurlijk gemakkelijk om uit te spreken dat een eigen Nederlandse informatiepositie zwaarder moet wegen, maar het eerlijke verhaal is ook dat we bij internationale missies altijd afhankelijk zullen zijn van bondgenoten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Duijvenvoorde namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Een van de gevoeligste terreinen waarop een staat handelt, is defensie. Juist hierbij is uiterst zorgvuldig en zuiver handelen noodzakelijk, gestut op vertrouwen tussen het kabinet en deze Kamer. Bij wapeninzet en staatsveiligheid mag simpelweg geen enkele twijfel bestaan over de betrouwbaarheid van de informatievoorziening.

De geschiedenis laat genadeloos zien waartoe wantrouwen en miscommunicatie kunnen leiden. In de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog zagen we hoe Servische fracties langs elkaar heen werkten: koningsmoordenaars, de Zwarte Hand, het kabinet-Pašić en zelfstandig opererende officieren. Ook de grootmachten in Wenen, Berlijn, Parijs, Londen en Sint-Petersburg raakten verwikkeld in een complex web. Die giftige cocktail van wantrouwen en gebrekkige informatievoorziening droeg bij aan het slaapwandelend ontketenen van de Eerste Wereldoorlog.

Voorzitter. De vergelijking laat zien dat heldere gezagsverhoudingen, zuivere informatievoorziening en vertrouwen op gebied van defensie van levensbelang zijn. Defensie heeft daarin overduidelijk gefaald. De onderzoekscommissie zelf was uiterst onaangenaam getroffen. "Defensie beweerde eerst dat de beelden van de tweede vlucht overschreven waren, maar ze bleken gewoon te bestaan." De commissie concludeert dat zij van het kastje naar de muur is gestuurd, terwijl alle originele video-opnamen de héle onderzoeksperiode gewoon aanwezig waren, maar niet zijn geleverd. De commissie spreekt in haar conclusies dan ook onomwonden van — dit is wederom een citaat — "belemmering van waarheidsvinding door ambtenaren en militairen." Dat is nogal een zin voor een commissie om op te schrijven.

Dit raakt het fundament van onze rechtsstaat. Er is in strijd met de Archiefwet gehandeld. De memorie van toelichting van die wet stelt: zonder goedgeordende en toegankelijke archieven zijn bestuurlijke zorgvuldigheid en continuïteit loze begrippen en is een goede democratische controle op het bestuur vrijwel onmogelijk. Hierdoor is artikel 68 van de Grondwet geschonden en is de democratische controle door onze Kamer op, wederom een citaat, "ontoelaatbare wijze belemmerd." Er moet daardoor een harde conclusie worden getrokken, namelijk dat er op dit moment weinig basis is voor vertrouwen.

Defensie wist al sinds 2022 van de ernstige tekortkoming in de informatievoorziening en archivering, omdat een belangrijk rapport over een incident in Afghanistan onvindbaar was gebleken. Als gevolg hiervan is in 2023 een verbeterproject over missie-informatie opgericht, dat onder het bredere programma Defensie Open op Orde valt. Wat blijkt? De beelden van Hawija werden als gevolg hiervan via een sleepnetactie in het najaar van 2024 doorzoekbaar gemaakt en lagen in november klaar bij het archief, terwijl het onderzoek van de commissie toen nog bezig was. Toch bereikten de beelden de commissie niet. De projecten hebben het gewenste doel dus niet bereikt. Het inspectierapport, dat afgelopen dinsdag verscheen, rijkelijk laat, over de missiearchivering in fase 1 bevestigt dit. Instructies zijn onduidelijk, hebben overlap en spreken elkaar tegen. Daarnaast maakt Defensie onderscheid tussen archiefwaardige en niet-archiefwaardige informatie, terwijl alle informatie die ontvangen en gecreëerd wordt in de werkprocessen onder de Archiefwet valt.

De minister erkent de conclusies in haar brief aan de Kamer en zegt de aanbevelingen op te volgen, maar in haar reactie komt niet over dat zij de ernst van de situatie doorheeft. Ze schrijft dat goede archivering essentieel is voor goede bedrijfsvoering. Het is alsof een consultant praat over een manager, terwijl we het hier hebben over de Archiefwet en artikel 68 van de Grondwet. In een gevoelige tijd, waarin Defensie een steeds grotere taak krijgt toebedeeld, is de informatievoorziening belangrijker dan ooit. Het is zaak voor de minister om het vertrouwen als hoogste prioriteit te zien en dit te herstellen.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen. Ik stel ze even snel. Erkent de minister dat zij de ernst van dit dossier miskent wanneer zij goede archivering vooral verbindt aan goede bedrijfsvoering, terwijl hier sprake is van schending van de Archiefwet en artikel 68 van de Grondwet en van een ontoelaatbare belemmering van de democratische controle door deze Kamer? Kan de minister garanderen dat zich op dit moment binnen Defensie geen informatie bevindt die wel relevant is voor de parlementaire controle, maar die door tekortkomingen in de informatiehuishouding niet bij de Kamer of bij onderzoeksinstanties bekend is?

Ik heb nog twee vragen, maar ik stop precies op nul seconden.

De voorzitter:

Stelt u die, want dan bent u gewoon aan het einde gekomen van uw betoog. Stelt u die twee vragen dus nog even en dan gaan we …

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ja? Oké. Hoe kan deze Kamer erop vertrouwen dat Defensie de informatievoorziening nu wel op orde krijgt, terwijl het probleem al sinds 2022 bekend is en er sindsdien verbetertrajecten zijn opgetuigd, maar Defensie er keer op keer niet in slaagt om in lijn met de Archiefwet te handelen en cruciale informatie bij de Kamer of onderzoekscommissie te krijgen?

Tot slot. Op welk concreet moment kunnen deze Kamer en toekomstige onderzoekscommissies erop vertrouwen dat de informatiehuishouding van Defensie volledig voldoet aan de Archiefwet en artikel 68 van de Grondwet, en waarop wil de minister zich daarbij laten afrekenen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Er zijn twee interrupties. Eerst is mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Op zich ben ik het eens met het betoog van de heer Van Duijvenvoorde. Ik heb omwille van de spreektijd dit deel niet echt belicht in mijn betoog, maar ik begrijp de vragen en die deel ik ook wel. Ik vind het alleen wel echt heel bijzonder dat een vertegenwoordiger van Forum voor Democratie het heeft over betrouwbare informatievoorziening om controleerbaar en transparant te zijn, terwijl die fractie dingetjes als neveninkomsten en dergelijke weigert op te geven aan de Nederlandse belastingbetaler. Ik vind het echt heel gek om daar dan anderen de maat over te gaan nemen. Ik weet niet hoe de vertegenwoordiger dan nu denkt, terecht overigens, betrouwbare informatievoorziening en controleerbaarheid te kunnen eisen hier.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Wat is de vraag? Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb alleen een aantal verwijten gehoord, maar wat is de vraag?

De voorzitter:

Wat u vindt van het betoog van mevrouw Nanninga.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Oké. Het komt een beetje uit het niets. Ik vind dat we een enorm belangrijk debat hebben over Hawija, informatievoorziening en het rapport van de commissie. Ik heb toevallig deze week mijn neveninkomsten heel netjes ingevuld en opgestuurd. Over 2025 heb ik die niet. Als mevrouw Nanninga twijfels of problemen heeft met fractiegenoten, nodig ik haar van harte uit om met hen in debat te gaan. Maar ik denk dat waar we het hier over hebben dusdanig van belang is dat het zonde van de tijd is om over partijproblematiek te praten in plaats van over het rapport zelf.

De voorzitter:

Het moet wel een beetje bij het onderwerp blijven, maar mevrouw Nanninga: het is aan u.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Maar het onderwerp is hier natuurlijk ook echt controleerbaarheid en vertrouwen in de overheid. Als wij daar als volksvertegenwoordigers terecht het kabinet over bevragen, doet het geen recht aan de geloofwaardigheid van de hele Kamer als daar zo ontzettend de hand mee wordt gelicht, uitgerekend door deze fractie. Ik geef toe dat het niet direct over het rapport gaat, maar dat is ook weer zo'n Forumtrucje: voortdurend dingen eisen en normen stellen voor andere mensen waar ze zichzelf niet aan houden. Ik vind dat heel ernstig, juist in het inhoudelijke licht van deze zaak.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dit komt echt heel erg uit het niets. Ten eerste: het is onze taak om de regering te controleren. Vervolgens is het aan de kiezer om te kiezen wie zij in de Kamer willen. Staatsrechtelijk is het zo georganiseerd. Mevrouw Nanninga probeert JA21 hier heel goed in het midden te zetten door FVD af te vallen. Dat is prima en dat mag u de komende jaren doen, maar ik vind het jammer dat we dit debat op deze manier voeren.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Van Duijvenvoorde noemde in zijn betoog de ambtenaren en militairen rondom het uiteindelijk teruggevonden filmpje. Daar hangt toch een beetje de zweem over dat zij expres dingen zouden hebben gedaan. Ik wil dus eigenlijk een stukje opheldering over hoe de heer Van Duijvenvoorde aankijkt tegen de rol van militairen en ambtenaren in de organisatie als het gaat over de informatiehuishouding.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dit vind ik een goede vraag. Dit is goed voor het debat. Het is een citaat uit het rapport: de belemmering door ambtenaren en militairen. Ik vind dat oprecht heel moeilijk. In het rapport lees je dat er op een gegeven moment informatie wordt gevraagd en er enorm veel informatie wordt gestuurd, waarin dan niet de gevraagde informatie te vinden is. Het is niet aan mij om te zeggen of dat onkunde is of dat dat bewust is. De commissie is er ook heel voorzichtig in om dat te zeggen. Ik snap dat de term "belemmering" een bewuste keuze zou kunnen impliceren, maar het is natuurlijk wel een term die wel uit dat rapport komt. Maar er heeft een belemmering van de informatievoorziening plaatsgevonden.

De heer Peter de Groot (VVD):

De commissie-Brouwer heeft ook een onderzoek gedaan en hele belangrijke conclusies getrokken. Ik hoorde de heer Van Duijvenvoorde ook zeggen dat hij niet weet of het wel of niet bewust is, maar de commissie-Brouwer zegt: geen aanwijzingen voor opzet, geen sabotage, geen doofpot, geen bewust achterhouden. Ik denk dat het voor alle militairen en ambtenaren die nu kijken belangrijk is om hier nu uit te spreken dat dat dus niet aan de orde is. De VVD-fractie vindt ook dat de informatiehuishouding moet worden verbeterd. Alleen denk ik dat het belangrijk is voor al die mensen die kijken om hier richting de heer Van Duijvenvoorde uit te spreken dat daar geen sprake van is in het rapport.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik snap de insteek van de heer De Groot. Ik snap ook dat alle ambtenaren en militairen, net als wij allemaal hier, keihard hun best doen om hun werk goed te doen. Ik spreek dus met liefde hieruit dat ik ervan uitga dat daar, in hoeverre ik het weet, geen bewuste leugens of complotten achter hebben gezeten. Er kunnen organisatorische problemen en allerlei andere problemen zijn geweest. Maar ik wil met liefde uitspreken, jegens iedereen die hiernaar kijkt, dat ik verwacht dat ze dat niet bewust hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer De Groot namens de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het verschrikkelijk is wat er is gebeurd. Er zijn in Hawija mannen, vrouwen en kinderen om het leven gekomen. Dat is een tragedie. Ondanks de zorgvuldige voorbereiding van deze aanval door onze vliegers, die te goeder trouw en professioneel werk hebben gedaan, met als doel om IS-strijders uit te schakelen, zijn er veel burgerslachtoffers gevallen, waarbij de gemeenschap hard getroffen is. Dat moeten we onder ogen blijven zien in het debat. Daarom is het goed dat het kabinet excuses heeft gemaakt en dat de vorige minister ook in Hawija is geweest en dat er een compensatie is gekomen.

Voor de VVD is één conclusie helder: een professionele krijgsmacht vraagt om een professionele informatiehuishouding. Als Nederland militair optreedt, moeten feiten, beelden en operationele gegevens ook jaren later gewoon vindbaar zijn, niet alleen om verantwoording af te leggen aan deze Kamer, maar vooral ook om lessen te trekken voor toekomstige missies. Het rapport-Brouwer laat zien dat dit op belangrijke punten niet goed is gegaan. De overvluchtbeelden waren aanwezig, maar werden niet als zodanig herkend. Door gebrekkig informatiebeheer, terminologische verwarring, personeelswisselingen, de coronatijd en de krimpende organisatie is cruciale informatie niet op het juiste moment boven tafel gekomen. Dat had wel moeten gebeuren.

Voorzitter. Tegelijkertijd is er nog een andere conclusie uit het rapport-Brouwer die wat de VVD betreft minstens zo belangrijk is. De commissie stelt nadrukkelijk vast dat er geen aanwijzingen zijn voor opzet, sabotage of het bewust achterhouden van beelden. Ook concludeert de commissie niet dat betrokken militairen of commandanten te kwader trouw hebben gehandeld. Dat onderscheid tussen die twee is van groot belang. Waar fouten moeten worden benoemd, moeten feiten ook gewoon feiten blijven. Onze mannen en vrouwen in uniform opereren namens Nederland in complexe en gevaarlijke omstandigheden. Zij verdienen dat wij kritisch kijken naar procedures, systemen en verantwoording, maar zij verdienen ook dat wij hen dus niet inzetten, zoals zojuist gebeurde, in het politieke debat. De VVD zal daarom altijd pal achter onze militairen blijven staan.

Dat neemt niet weg dat er werk aan de winkel is. Gezien de geopolitieke ontwikkelingen kunnen we niet uitsluiten dat onze krijgsmacht in de toekomst opnieuw wordt ingezet. Daarom heeft de VVD nog enkele vragen aan de minister. Kan de minister concreet aangeven welke stappen er worden gezet om de huidige standalonearchieven en missiedata onder te brengen in één centraal digitaal en doorzoekbaar systeem? Wanneer kan dat geregeld zijn? Hoe gaat de minister borgen dat de kennis over missiedata behouden blijft bij snelle personeelswisselingen en, zoals bij Defensie bekend, functieroulatie? Wordt er gewerkt aan verplichte overdrachtsprocedures voor operationele gegevens en, zo ja, wanneer worden die dan ingevoerd? Hoe wordt geborgd dat signalen over mogelijke burgerslachtoffers in toekomstige missies direct uniform en duurzaam worden vastgelegd, zodat er later geen enkele onduidelijkheid meer over bestaat?

Voorzitter. Laten we vandaag doen wat nodig is. Laten we erkennen wat fout is gegaan, lessen trekken voor de toekomst, de informatiehuishouding structureel verbeteren, maar ook vasthouden aan de feiten en blijven staan achter de mannen en vrouwen die namens Nederland hun werk doen.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zou de heer De Groot ook graag de vraag willen voorleggen die nu al vaker is gepasseerd. Passen individuele vergoedingen in de ogen van de VVD bij een rechtmatige militaire operatie of niet? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Peter de Groot (VVD):

De aanval in Hawija was rechtmatig. Het was een legitiem doel. Daar hoort inderdaad bij dat we niet overgaan tot individuele compensatie. Als VVD zien we wel dat het kabinet al meer heeft gedaan. Ik noem de bijna 15 miljoen euro. We pleiten er ook voor om ervoor te zorgen dat dat geld echt bij de gemeenschap terechtkomt. Maar wat ons betreft is individuele compensatie niet aan de orde.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tot slot, inderdaad. Ik gebruik hiervoor mijn laatste interruptie. Stel dat daar wel toe zou worden besloten. Hoe ziet de heer De Groot dat dan? Wekt dat dan verwachtingen voor de toekomst? Is er sprake van precedentwerking of hoeft daar niet noodzakelijkerwijs sprake van te zijn? Wil hij daar misschien nog op reflecteren?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, zeker. De kans dat er precedentwerking ontstaat als je daar wel toe overgaat, is groot. Maar als daartoe besloten zou worden of op welke andere manier dat dan ook gebeurt, hoor ik ook wel graag van het kabinet welke argumenten daaronder liggen. Ik denk dat het belangrijk is om die te wisselen met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer De Groot? Ja. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Met uw goedvinden schorsen we ook voor de dinerpauze, tot 18.20 uur. Dat doen we in één keer. Anders moet ik nu 25 minuten schorsen, dan gaan we door en dan moeten we weer schorsen voor de dinerpauze. Dit is dus het voorstel.

Mevrouw Piri (PRO):

Misschien ligt het aan mijn roots, maar om 17.15 uur gaan avondeten, trek ik niet, hoor. Ik weet niet hoe het met de collega's staat, maar dit is wel heel dicht op mijn lunch.

De voorzitter:

In ieder geval ligt het niet aan mijn roots. Nee, flauw. Mevrouw Piri, ik begrijp uw punt. Het is aan u. U bent de baas. Het alternatief is dat we 25 minuten schorsen en doorgaan met het debat. Dan moet ik weer schorsen voor de dinerpauze ergens rond half zeven, zeven uur. Dat is het alternatief. Oké, ik hou het bij wat ik zei. Om mevrouw Piri tegemoet te komen doe ik er nog vijf minuten bij. We gaan tot 18.25 uur schorsen, dus tot 18.25 uur. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 18.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden plaats te nemen. Sommige leden zie ik naar de zaal lopen. We gaan gewoon beginnen.

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister in eerste termijn. Minister, ik geef u het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vandaag staan de getraceerde F-16-videobeelden van de luchtaanval op Hawija op de agenda. Het zijn beelden van de zogenoemde overvlucht die een Nederlandse F-16 maakte in de ochtend van 3 juni 2015, de ochtend na de Nederlandse luchtaanval op een bommenfabriek van ISIS. Bij deze luchtaanval vielen onbedoeld ten minste 70 burgerslachtoffers. In het bijzonder spreken we vandaag over een aantal afgeronde onderzoeken naar die teruggevonden F-16-videobeelden.

De afgelopen jaren is veelvuldig met de Kamer gewisseld over de luchtaanval op Hawija. Vandaag, voorzitter, hoop ik met u, zoals de Kamer ook voorstelde, het hoofdstuk Hawija in deze context af te sluiten en daarmee de betrokkenen rust te brengen. Dat zeg ik, wetende dat deze gebeurtenis een blijvende impact heeft op de mensen in Hawija, de betrokken militairen en de Nederlandse samenleving. Daarmee blijft dit hoofdstuk een onderdeel van onze geschiedenis.

Als we terugkijken naar wat er destijds is gebeurd, is het van belang om de context van de Nederlandse inzet in Irak te herhalen. Vanaf 2014 ging de opkomst van ISIS razendsnel. Grote steden werden ingenomen en ISIS pleegde vreselijke terreurdaden tegen de burgerbevolking in Irak en Syrië. Ook hier, op ons eigen continent, vormde ISIS een dreiging. Het inspireerde terroristen om op Europese bodem aanslagen te plegen tegen onschuldige burgers. Zo herinneren we ons bijvoorbeeld allemaal de vreselijke beelden van de aanslagen in Parijs in 2015, waarbij meer dan 130 mensen om het leven kwamen. Bij een voetbalstadion, verschillende terrassen in de stad en bij concertzaal Bataclan brachten terroristen dood en verderf. Er moest snel gehandeld worden tegen dit kwaad. Destijds vroeg de Iraakse regering zelf de internationale gemeenschap om steun in de strijd tegen ISIS. Nederland heeft toen binnen korte tijd onder ongekend hoge druk F-16's naar het inzetgebied gestuurd.

In die omstandigheden hebben onze vliegers en onze militairen ontzettend belangrijk werk gedaan, voor onze veiligheid en voor de veiligheid van de mensen in Irak en Syrië. Onze militairen hebben circa 3.000 missies met F-16's uitgevoerd en meer dan 2.100 keer wapens ingezet. Ik wil dan ook mijn grote waardering uitspreken voor hun werk. Door hun inzet en professionaliteit kunnen wij het gevecht aangaan, toen en nu. Het is ontzettend belangrijk om te benadrukken dat wij achter onze militairen staan.

In het overgrote deel van de gevallen is de inzet gegaan zoals verwacht. Het doel werd bereikt en ISIS werd verzwakt. Daarmee werden meer slachtoffers van terrorisme voorkomen. Maar de realiteit van deze oorlog is ook dat het in een beperkt aantal gevallen anders is gelopen dan verwacht. De luchtaanval op de bommenfabriek van ISIS in Hawija had onbedoeld verschrikkelijke gevolgen. We moeten daar als Defensie van leren en verantwoording over afleggen. Dat gaat ook over de manier waarop Defensie omgaat met de archivering van de informatie achteraf.

Voorzitter. Ik ben mij ervan bewust dat deze luchtaanval nog steeds een grote impact heeft op de mensen in Hawija. Mijn voorganger heeft namens het kabinet excuses aangeboden voor de onvoorziene gevolgen van de luchtaanval. Daarvoor is hij dit jaar naar Hawija gereisd, om die excuses in persoon aan te bieden en om in gesprek te gaan met slachtoffers en nabestaanden. Natuurlijk herhaal ik hier graag de woorden van mijn voorganger en bied ik ook nogmaals excuses aan voor de onvoorziene gevolgen van deze luchtaanval.

Voorzitter. Hoewel het kabinet van oordeel is dat de aanval rechtmatig was, is het vreselijk dat daarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Daarom besloot het kabinet in 2020 om de gemeenschap in Hawija vrijwillig tegemoet te komen in de vorm van projecten. In het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager op 15 mei 2025 heeft mijn voorganger circa 10 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor aanvullende projecten. De invulling hiervan wordt op dit moment vormgegeven. De noden en wensen van de gemeenschap staan daarbij centraal. Ik kom straks ook op de specifieke vragen daarover.

Ook voor de betrokken militairen van Defensie heeft deze gebeurtenis een blijvende impact. Ik realiseer mij dat met elk debat over Hawija ook bij hen een wond wordt opengehaald. Tegenover hen wil ik mijn waardering uitspreken voor de inzet die zij tonen, toen en nu. Elf jaar na dato spreken we nog steeds over de inzet die zij hebben geleverd. En ik weet dat dat niet voor iedereen even makkelijk is. Want zij hebben naar eer en geweten gehandeld.

Vandaag staan de teruggevonden F-16-videobeelden centraal en de daarna afgeronde onderzoeken. De videobeelden waren lange tijd onvindbaar. Daardoor was de indruk ontstaan dat deze waren overschreven. Eind maart 2025 werden deze videobeelden alsnog getraceerd. Naar aanleiding hiervan zijn in opdracht van Defensie vorig jaar vier onderzoeken aangekondigd. Het betrof een intern feitenrelaas naar de vondst van de videobeelden, een extern onderzoek onder leiding van de heer Harm Brouwer, met als doel het reconstrueren van de feiten rondom de getraceerde videobeelden en het trekken van conclusies, een intern onderzoek naar het handelen van de detachementscommandant en een extern onderzoek door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed naar missiegerelateerde archivering. Ook de commissie-Sorgdrager besloot haar onderzoek te heropenen en een addendum te schrijven. De Kamer is in februari dit jaar geïnformeerd. Drie van de vier onderzoeken in opdracht van Defensie waren afgerond, net als het addendum van de commissie-Sorgdrager. Gisteren is ook het eerste deel van het onderzoek naar de missiearchivering met de Kamer gedeeld.

Ik wil de commissies hartelijk bedanken voor hun werk. De rapporten over de videobeelden geven inzicht en helderheid in wat er met de beelden is gebeurd, en ook over de conclusies van het onderzoek naar het handelen van de detachementscommandant. Het onderzoek laat duidelijk zien dat de commandant integer en op geen enkele manier verwijtbaar heeft gehandeld. Ik wil hier ook mijn waardering voor uitspreken, en acht het van belang dat zijn integere handelen wordt erkend. Met het afronden van dit onderzoek hoop ik dan ook de afsluiting te vinden van dit dossier.

Tot slot trekt de inspectie stevige conclusies over de staat van de archivering bij Defensie. Defensie heeft reeds verbeterstappen in gang gezet om de missiearchivering op orde te brengen, maar zal op basis van de uitkomsten van dit rapport de werkzaamheden hierop intensiveren. Het is namelijk van belang dat Defensie zich kan verantwoorden, maar ook kan blijven leren van de inzet uit het verleden. Dat kan alleen wanneer de informatiehuishouding op orde is.

Voorzitter. Ik heb drie mapjes proberen te maken. Het eerste gaat over transparantie en de informatiehuishouding. Het tweede over compensatie en de verschillende vragen over de projecten. En vervolgens de informatiepositie. Daar zijn ook vragen over gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat maakt het mogelijke interrumperen ook wat makkelijker. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan dus beginnen met transparantie en informatiehuishouding. We hebben geprobeerd een logische volgorde aan te brengen. Ik hoop dat iedereen zich daarin kan herkennen. Er waren van heel veel verschillende leden vragen over welke concrete veranderingen in de archivering over een jaar in de Kamer zichtbaar moeten kunnen zijn. "Wat doet u nu, en hoe kunnen we dit volgen?", was de vraag. En: wanneer voldoen we nou gewoon aan de Archiefwet?

Voorzitter. Defensie is bezig met de herziening van de huidige regelgeving en het beleid over het beheer van missie-informatie. Defensie zorgt ervoor dat deze in overeenstemming zijn met de Archiefwet. Hierbij is een duidelijke belegging van rollen en verantwoordelijkheden op het gebied van missiearchivering voor, tijdens en na inzet een expliciet aandachtspunt. De verwachting is dat deze herziening in 2027 gereed is; zo vroeg als mogelijk, en alles wat eerder kan, zullen we eerder doen. Daarnaast zijn wij tweeënhalf jaar geleden gestart met het project missie-informatie. Dat is een onderdeel van het programma Defensie Open op Orde. Dit project zorgt voor het structureren, ordenen en toegankelijk en doorzoekbaar maken van digitale missie-informatie. Het project missie-informatie heeft een looptijd tot en met 2028. Naar verwachting zullen alle huidige missiearchieven toegankelijk en doorzoekbaar zijn gemaakt in dat jaar, in 2028.

Dan mevrouw Dobbe, de heer Van Baarle en de heer Boon: de democratische controle is op een ontoelaatbare wijze belemmerd, zo stelt de commissie. Hoe beoordeel ik dat vanuit deze plek? Ik erken absoluut en zonder voorbehoud dat een betrouwbare en volledige informatievoorziening uiteraard het fundament is onder onze democratische rechtsstaat. Wanneer operationele data niet direct vindbaar zijn, bemoeilijkt dat de controlerende taak van deze Kamer. Het is buitengewoon ongewenst dat na jaren van onderzoek toch nog belangrijke informatie wordt aangetroffen. Dit maakt eens te meer duidelijk dat de commissie-Sorgdrager de vinger op de zere plek legde met haar conclusies rond archivering. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. De controle op de missie in Hawija is, weliswaar met deze constateringen, met grote vertraging en na intensieve debatten, wel degelijk uitgeoefend. Er liggen rapporten van de commissie-Sorgdrager, er zijn technische briefings geweest en we hebben natuurlijk ook vandaag dit debat. De democratische controle functioneert, maar het had sneller, transparanter en vollediger gemoeten. Vorige kabinetten hebben hier dan ook excuses voor aangeboden. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat dit kabinet daar niet anders in zit en dat het ministerie met alles dat het in zich heeft hard aan het werk is om te voorkomen dat dit in de toekomst weer zo zou kunnen gaan.

Mevrouw Dobbe vroeg of daar een patroon in te herkennen is en noemde een aantal eerdere inzetten. Ik zie, net als mijn voorgangers, dat de Kamer in het geval van Hawija eerder en beter geïnformeerd had moeten worden. Defensie heeft naar aanleiding hiervan het thema protection of civilians afgelopen jaren verankerd binnen de organisatie door het ontwikkelen van beleid en interne regelgeving. Daarmee is de transparantie verhoogd en de informatievoorziening aan de Kamer verbeterd. Ik kom straks terug op hoe en wanneer de Kamer dat zou kunnen volgen, want ik denk dat dat een legitieme vraag zou zijn.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg: hoe komt de missiearchivering terug in de nota die maandag gepresenteerd wordt? Dan presenteren wij de Defensienota. Ik hoop dat ik u allen daar zal zien. Het komt terug als een van de randvoorwaarden voor het versterken van het militair vermogen van Defensie, dus het is een hele duidelijke randvoorwaarde. We erkennen in de nota dat informatie nog niet altijd vindbaar of snel vindbaar en toegankelijk is en onderstrepen de noodzaak tot juiste, actuele, complete en toegankelijke informatiehuishouding en -archivering. Daar zijn wij heel open en eerlijk over, inclusief de verbeterstappen. Dan moet u denken aan het voortzetten van het programma Defensie Open op Orde tot en met 2028, het makkelijker vindbaar en bruikbaar maken van missie-informatie door het inzetten van slimme technologische toepassingen en het maken van eenduidige procedures voor het omgaan met missie-informatie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vroeg met een reden of het hier gaat om een patroon. De minister gaat nu in op wat er in Hawija is gebeurd, maar het patroon dat ik schetste, ging over het fotorolletje van Srebrenica, de massavernietigingswapens in Irak, de trainingsmissie in Kunduz en nu Hawija. Dan gaat het niet alleen over de videobeelden, want nu blijkt ook dat Defensie tegen ons heeft gezegd dat er geen informatie is over individuele slachtoffers, terwijl die er wel blijkt te zijn. U moet ook begrijpen dat dit het ministerie is waar miljarden extra geld naartoe gaan. Daarom is vertrouwen dat hier geen patroon is van de Kamer niet goed informeren heel belangrijk. Daarom zou ik de minister willen vragen om daar wat dieper op in te gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het specifiek gaat over compensatie, kom ik daar straks op, als het mag. Als het gaat over het optreden van Defensie, wil ik het volgende zeggen. Als we daar al die duizenden en duizenden momenten van inzet voor onze veiligheid en vrijheid die ontzettend goed gaan naast zouden zetten, maar ook momenten die niet zo hadden moeten gaan — daar heeft mevrouw Dobbe gelijk in — waar we van leren, zou ik niet willen zeggen dat er een patroon is waarbij Defensie bewust de Kamer al jaren niet goed informeert. Wij leren van momenten die niet goed gaan. Ik moet daarbij zeggen dat wat ik nu van binnenuit zie, is niet alleen omdat de Kamer daar heel terecht op hamert en om vraagt, maar ook wat onze militairen zelf nodig hebben om elke keer weer in goed vertrouwen die inzet te kunnen plegen. Wij voelen dit ook heel erg zwaar, wil ik maar zeggen. Dus nee, ik zie een patroon van een organisatie die bereid is om altijd verantwoordelijkheid te nemen en verantwoording af te leggen. Maar ik zie ook dingen die niet goed gaan. Daar zullen we ook absoluut altijd van leren. Je ziet in de analyse van de commissie-Brouwer dat er dingen overduidelijk niet goed zijn gegaan, maar dat het niet vooropgezet was. Een patroon zou suggereren dat het bewust zo gaat. Dat is niet het geval en we leren ervan.

De voorzitter:

We krijgen nog een blok over de informatiepositie. Uw vervolgvraag, mevrouw Dobbe.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De informatiepositie gaat dan meer over hoe we nu bijvoorbeeld omgaan met inlichtingen. Compensatie komt straks, maar ik denk dat de vragen van mevrouw Dobbe over wat er is gebeurd in dit blokje vallen.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat in een van de conclusies stond, is niet zomaar wat. Daar stond dat de democratische controle op een ontoelaatbare wijze, ontoelaatbaar, is belemmerd. Of dat nou bewust of onbewust is gebeurd: het is wel gebeurd en het is ontoelaatbaar. Als ik nu hoor welke conclusies deze minister daaraan verbindt, dan hoor ik "het had sneller gekund en het had beter gemoeten, maar we leren ervan en voor de rest hebben we er het volste vertrouwen in dat het vanaf nu goed gaat". Zou ik van deze minister een beschouwing kunnen krijgen over hoe zij het woord "ontoelaatbaar" interpreteert? Dat woord heeft deze commissie ongetwijfeld bewust gebruikt, want dat is een heel zwaar woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik ook en dat deelt het hele departement. Dat is wat ik terugzie in het handelen van het departement, waar ik natuurlijk verantwoordelijk voor ben. Ik zie dat alle lessen die worden geleerd of die zijn geleerd volledig worden geïmplementeerd en dat we zorgen dat het in de toekomst niet zo gaat. Dat is wat ik heb willen aangeven. Ik denk dat er geen enkel meningsverschil over kan bestaan dat de informatievoorziening naar de Kamer, maar ook gewoon naar onszelf, niet op deze manier moet gaan. Dat deel ik.

De vraag is: wat doe je dan? We hebben het inmiddels al elf jaar hierover en dit is natuurlijk een volgende stap, met name in de informatievoorziening. Mijn voorgangers hebben continu benadrukt dat het niet zo zou moeten zijn en aangegeven wat we doen om dat te verbeteren. Ik denk, als u het mij vraagt, dat dat ook is zoals dat zou moeten. Ik loop daar dus niet voor weg. Ik laat vooral zien wat we concreet daarmee doen.

De voorzitter:

Dobbe, tot slot, in drieën.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. Ik vraag hier natuurlijk op door, omdat we vorige week of twee weken geleden — dat weet ik niet meer precies — een debat hebben gevoerd waarin we terugkeken op de uitgaven van Defensie van het afgelopen jaar. Er was een tabel waarin alleen maar rode kruizen stonden bij alles wat er in de afgelopen jaren niet is geleerd bij Defensie. Dat betrof dingen die al jarenlang niet goed gaan bij Defensie en waar nog steeds op geen enkel punt verbetering op te zien was. Het was een van de ergste tabellen die de Rekenkamer heeft gepresenteerd. Volgens mij moeten wij ons dat aantrekken. Volgens mij moeten wij ons dat heel erg aantrekken. Dat doet ook wel wat met ons.

Als je een hele lijst hebt met informatie die de Kamer niet heeft gekregen, van verschillende momenten, snapt deze minister dan dat wij vragen of hier sprake is van een patroon en dat er dan wat meer zou moeten gebeuren om het aan te pakken dan het alleen maar beschouwen als incidenten die je op incidentenniveau oplost? Je zou je dit echt op een structurele manier moeten verankeren in het ministerie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik loop nergens voor weg. Mevrouw Dobbe is niet fair. In het Rekenkamerrapport zaten flinke lessen en flinke aanbevelingen. Die hebben we ook allemaal omarmd. Er zaten ook hele duidelijke verbeteringen in waar het departement al jaren aan werkt, die de Rekenkamer ook ziet en noemt. Het is dus niet zoals mevrouw Dobbe het net zei. We doen hier allesbehalve aan incidentenpolitiek. Het departement heeft juist het volgende gedaan, wat we in de afgelopen jaren ook hebben gezien. Dat is deze lessen implementeren en ervan leren, zelf om onderzoeken vragen, zelf om aanbevelingen vragen, daarmee volledig zelf aan de slag gaan en beleid maken over bijvoorbeeld het informeren over burgerslachtoffers. Voor de concrete, goeie stappen daarop worden we nu internationaal genoemd en geroemd. Daar kom ik straks ook op terug.

Ik wil maar zeggen dat we absoluut niet weg moeten lopen voor dingen die fundamenteel niet goed zijn gegaan. Er is echter op geen enkel moment sprake van geweest dat we zeiden: laten we dit afgebakend alleen hier als incident gebruiken. Wij zijn juist al onze systemen daarop aan het aanpassen, zoals dat volgens mij moet. Alleen zo kun je namelijk alles op alles zetten om te voorkomen dat je vergelijkbare zaken weer niet goed doet. Dat is natuurlijk wat we willen.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb op dit punt eigenlijk één vraag. Ik denk dat we het nu weer hebben over een tijd waarin er fors bezuinigd werd op defensie. Ik herken dat bij een ander dossier, het tolkendossier, over Afghanistan, ook een van de grootste fouten was dat er opeens nergens een archief was. We wisten gewoon niet wie we hadden aangenomen en wie er voor ons hadden gewerkt. Ik herken dat nu weer.

In de huidige tijd wordt er gelukkig meer geïnvesteerd in defensie. Kan de minister toezeggen dat als we over vijf jaar terugkijken op deze periode de archivering van missies niet weer zo'n puinboel blijkt te zijn geweest? Ik herken daarin in ieder geval wel een patroon. Ik denk dat dat was in de jaren waarin het moeilijk was voor Defensie, maar dat is natuurlijk geen excuus om dit niet goed op orde te hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit ben ik volledig eens met mevrouw Piri en ja, dat kan ik toezeggen. Ik ben haar ook dankbaar voor haar erkenning van het verleden en voor de ruimte die zij geeft voor de toekomst. Dat wil niet zeggen dat we vandaag niet alles op alles moeten zetten, maar wil je het echt fundamenteel op orde krijgen, dan moet dat echt goed gebeuren en dat is niet morgen gedaan; daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn.

Er komt nog een tweede deel van het onderzoek dat wij hebben uitgezet naar de archivering en ik zal ervoor zorgen dat we in onze reactie op dat onderzoek ook wat langer stilstaan, misschien niet sec bij wat dat onderzoek ons laat zien, maar bij waar we op dat moment staan. Ik zorg er ook voor dat we dat soort momenten aangrijpen om de Kamer proactief te informeren over waar we staan. Ik ben het volledig met haar eens, niet alleen vanuit het belang van het goed volgen, ook vanuit de Kamer, van de buitenwereld, maar ik gun dat ook onze militairen.

Voorzitter. Dan was ik bij D66. Mevrouw Belhirch had de vraag hoe deze ingezette stappen ook daadwerkelijk geïnternaliseerd worden in de cultuur, want uiteindelijk gaat het daarom. Je kunt alles in systemen inbouwen, maar je moet het ook met elkaar goed kunnen dragen: tegenspraak waarderen, goed archiveren. Een randvoorwaarde is dat je informatiehuishouding op orde is, maar daarvoor heb je niet alleen de technische oplossingen nodig, maar natuurlijk ook een bewustzijn van de medewerkers.

Er worden via het programma waar ik het zojuist over had, Defensie Open op Orde, actieplannen uitgerold binnen alle onderdelen van Defensie ter versterking van dat bewustzijn. We besteden daar dus juist in dat programma heel veel aandacht aan. We hebben ook het project Just Culture, dat zich richt op het scheppen van een werkklimaat van sociale veiligheid. Het ging immers ook over vragen zoals of er, als iemand aan de bel trekt, dan ook snel wordt gehandeld, in plaats van dat diegene er zo ongeveer op wordt bekritiseerd. Dat is dus zeker heel belangrijk.

In de Kamerbrief van 2 april 2026 hebben we ook gemeld dat er in reactie op de motie-Boswijk een nauwe samenwerking is tussen Defensie en het programma Dialoog & Ethiek. Ook dat hebben we. Ik heb net aan mevrouw Piri een reactie toegezegd op het tweede deel van dat onderzoek van de inspectie. Ik zal ervoor zorgen dat we daarin ook ingaan op de net vermelde onderdelen, als daar iets nieuws over te melden is.

De heer Boon vroeg: hoe kan het nou dat Defensie pas in actie kwam nadat er in de media was gepubliceerd over deze beelden? Dat is natuurlijk ook in een vorig debat langs geweest. Mijn voorganger heeft toegelicht dat er in het kader van de rechtszaak alreeds was gezocht naar aanvullende stukken, naar beelden. Daar was al naar gezocht. Na het verschijnen van dat artikel in de Volkskrant heeft mijn voorganger binnen de organisatie nog een keer gevraagd naar die beelden. Toen bleken die beelden getraceerd te zijn in het kader van de rechtszaak. Ik weet dat u daar toen ook uitvoerig over heeft gesproken, maar laat ik hier nog een keer zeggen dat het buitengewoon ongewenst is dat na jaren onderzoek toch nog belangrijke informatie werd aangetroffen. Dat maakt echt ontzettend duidelijk dat de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager heel erg relevant zijn.

Mijn voorganger heeft natuurlijk meteen gehandeld, meteen de Kamer geïnformeerd en verschillende onderzoeken ingesteld. Dat laat ook zien dat men ook bij Defensie, of het nou mijn voorganger is of alle ambtenaren, geen moment tijd verliest en meteen gaat schakelen om alles naar buiten te brengen en te laten zien wat we hebben aangetroffen. De commissie-Brouwer heeft het over een "ongelukkige samenloop van omstandigheden". U kunt zich voorstellen dat het heel rot voelt als je onderdeel uitmaakt van die ongelukkige samenloop van omstandigheden. Helemaal eens dat alles op orde moet zijn zodat dit niet meer gebeurt.

Dan ben ik bij de heer De Groot. Kan de minister concreet aangeven welke stappen worden gezet om de huidige standalonearchieven en missiedata onder te brengen in één centraal digitaal en doorzoekbaar systeem? Hij vroeg ook welke tijdlijn daar dan bij hoort. Defensie is, zoals ik al zei, tweeënhalf jaar geleden gestart met project missie-informatie. Dat project zorgt voor het structureler ordenen, en het toegankelijk en doorzoekbaar maken van digitale missie-informatie.

Om die informatie centraal te kunnen archiveren, te kunnen doorzoeken en duurzaam toegankelijk te maken, zijn er in de afgelopen tweeënhalf jaar drie zogenoemde sleepnetacties uitgevoerd. Deze zijn uitgezet bij alle onderdelen van Defensie en hadden als doel om alle resterende missie-informatie, die mogelijk nog op verschillende Defensielocaties aanwezig is, te inventariseren, te lokaliseren en centraal in te leveren bij het Semi-Statisch Informatiebeheer. Het project missie-informatie heeft, zoals ik net al zei, een looptijd tot en met 2028. Het is ook echt onze verwachting en bedoeling dat alle huidige missiearchieven dan toegankelijk en doorzoekbaar zijn gemaakt. Dat is een heel erg arbeidsintensief proces. Dat is niet erg, maar dat is het wel. Met behulp van geavanceerde technologie proberen we dat zo efficiënt mogelijk in te richten.

Dan nog een vraag van de VVD: hoe gaan we borgen dat kennis over missiedata behouden blijft bij snelle personeelswisselingen en dergelijke? Op dit moment herzien we ons beleid en onze instructies voor inzetgerelateerde informatie. We zorgen dat duidelijk beschreven wordt wie, wanneer en voor wat verantwoordelijk is voor, tijdens en na afloop van een missie. Het herziene beleid en de instructies moeten bij alle betrokkenen en verantwoordelijke medewerkers bekend zijn en ook actief gebruikt gaan worden. Defensieonderdelen worden dan ook actief betrokken bij de implementatie van nieuwe kaders en regelgeving.

We hopen ook deze herziening in de loop van volgend jaar afgerond te hebben. U kunt zich voorstellen dat je dat intern regelt, maar dat je bij internationale missies, die het heel vaak zijn — Nederland doet zelden iets op eigen houtje — sterk afhankelijk bent van alle partners. Hoe registreert iedereen? Wie is waar verantwoordelijk voor? Het is voor mij makkelijk om voor te lezen, maar het is een heel complex proces. Dat moeten we gewoon door, want het is belangrijk.

Vanuit het CDA en Forum kwam de vraag hoe dat eruitziet. In the end ben ik natuurlijk gewoon politiek verantwoordelijk, maar ik denk dat het goed is om te schetsen hoe breed er wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat dit in alle onderdelen, en straks met onze internationale partners, geborgd is.

Mevrouw Belhirch gaf aan dat de commissie-Sorgdrager concludeerde dat de omvang van de verwoesting direct zichtbaar was en het vermoeden van burgerslachtoffers daarom in het after action report opgenomen had moeten worden. We hebben naar aanleiding van die constatering een intern onderzoek laten uitvoeren naar de detachementscommandant die dat formulier invulde. Uit dat onderzoek komt dat de commandant zorgvuldig, volledig en naar waarheid het formulier heeft opgemaakt met inachtneming van de toen geldende regelgeving, aanwijzingen en de gebruikelijke uitvoeringspraktijk.

De betrokken collega heeft binnen enkele uren na de luchtaanval telefonisch contact opgenomen met het ministerie in Den Haag en er wel degelijk melding van gemaakt dat er mogelijk burgerslachtoffers waren gevallen. Dat heeft de commissie-Sorgdrager zelf in het gesprek met de Kamer op 22 april herhaald. Zoals ik aan het begin al zei, hoop ik ook voor deze commandant dat met dat onderzoek dat dossier gesloten is. Vanuit het onderzoek wordt onomstotelijk zichtbaar dat hij integer heeft gehandeld en het naar waarheid en correct heeft ingevuld.

Dan ben ik bij compensatie.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin met de vraag die mevrouw Piri en de heer Van Dijk stelden: is er beleid, wat voor beleid is er of is er inmiddels beleid ontwikkeld — de vraag werd verschillend aangevlogen — over hoe om te gaan met compensatie en burgerslachtoffers en een burgerslachtofferfonds. Er is wel degelijk beleid. Het beleid van Defensie ten aanzien van vrijwillige financiële compensatie — dat zijn die ex-gratiabetalingen — is het leveren van maatwerk.

Vrijwillige compensatie kan verschillende vormen aannemen en zal telkens nauwkeurig moeten worden afgestemd op de aard van de wapeninzet en geleden schade binnen de context van het desbetreffende conflict. Dat betekent dat deze variabelen in elke situatie anders zijn. Vanuit een hele andere context heb ik hier heel veel ervaring mee bij Justitie en Veiligheid. Eigenlijk is geen enkele casus hetzelfde. Je moet altijd een afweging maken. Die moet je in de casus kunnen verantwoorden, maar ook breder, want het gaat uiteindelijk altijd over belastinggeld.

Wat betreft de wapeninzet in Hawija is meegenomen in het besluit dat het vrijwillig aanbieden van een vergoeding op individueel niveau de verwachting zou wekken dat ook bij toekomstige legitieme wapeninzet — daar kom ik straks wat nader op, omdat daar veel onderling debat en ook veel vragen over waren — die correct en binnen de kaders van het humanitair oorlogsrecht wordt uitgevoerd, een vrijwillige vergoeding op individueel niveau zou volgen.

Volgens mij zei de heer Van Dijk in een interruptiedebat dat daarmee een precedent ontstaat. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is dan wel precedentwerking. Die heeft vervolgens consequenties. In deze casus — daar kom ik zo uitgebreid op terug — was het een rechtmatige inzet met onvoorziene gevolgen, die ons allen raken, maar dat maakt het weer heel anders dan andere gevallen waarvan we zeggen dat met de kennis van nu die hele inzet niet plaats had moeten vinden, omdat het geen rechtmatige inzet was. Dat zijn grote verschillen.

Mevrouw Piri en mevrouw Dobbe hebben ook vragen gesteld over de individuele compensatie. De vraag wat Defensie voor de slachtoffers en nabestaanden kan doen, is een belangrijk en terugkerend onderdeel geweest van de inspanningen van Defensie. Daarbij is zorgvuldig nagedacht over twee mogelijke trajecten, die ook in het debat langskwamen, namelijk individuele compensatie en gemeenschapsvergoedingen. Laat ik eraan toevoegen — ik weet dat er al uitgebreid over gesproken is — dat het ook had kunnen gaan over helemaal niks. Dat was ook een optie geweest. Dat zijn de afwegingen die je maakt. Hier is heel bewust gezegd: we zijn niet aansprakelijk, maar we voelen ons wel verantwoordelijk, dus wat kunnen we doen? Dan heb je individuele compensatie en gemeenschapsvergoedingen.

Het kabinet heeft in 2020 besloten niet over te gaan tot het uitkeren van vrijwillige vergoedingen op individueel niveau, op grond van de volgende overwegingen. Allereerst is het een algemeen geldend principe dat in het geval van een legitieme krijgshandeling onder het humanitair oorlogsrecht tijdens een gewapend conflict Nederland wel verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk is voor de gevolgen van wapeninzet. Het kabinet stelt dat de aanval op de ISIS-autobommenfabriek in de nacht van 2 op 3 juni 2015 rechtmatig was, omdat deze in overeenstemming met het humanitair oorlogsrecht werd uitgevoerd.

Zoals ik al zei: als we gezien de omstandigheden toch overgaan op vrijwillige individuele schadevergoeding, gaan we dat bij toekomstige legitieme wapeninzet altijd verwachten. Dat heeft consequenties voor alle inzetten waarvan we zeggen dat we die consequenties niet zouden moeten willen. Het is wel voorgekomen — ik dacht dat mevrouw Piri dat zei — dat Nederland na een rechterlijke uitspraak alsnog individuele schadevergoeding heeft toegekend. Dat kan. Volgens mij was het mevrouw Nanninga die zei: dat is dan jurisprudentie, maar dat is dan gebeurd, en elke zaak zal weer anders gewogen worden. En dan heb je ook nog een heleboel praktische bezwaren — die kwamen hier ook langs — maar dat is de volgorde der dingen.

Om die redenen acht het kabinet het nog steeds moeilijk om op een verantwoorde wijze individuele tegemoetkoming te realiseren. Er liggen bijvoorbeeld door de Kamer breed gedragen moties van enkele jaren terug — onder meer de motie-Fritsma, als ik me niet vergis — die moeten voorkomen dat het geld in handen valt van bijvoorbeeld voormalige of huidige ISIS-sympathisanten. Zo kun je nog wel meer argumenten noemen, maar bijvoorbeeld die motie ligt er ook. Dat is de reden waarom het kabinet uiteindelijk al in 2020 heeft gezegd: dit is volgens ons het beste wat je kan doen om je verantwoordelijkheid uit te dragen richting de gemeenschap. Dat is die 10 miljoen euro.

Ik heb hier nog enkele opmerkingen van mevrouw Piri, mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle. Zij stellen dat er instanties zijn die laten zien dat het wel individueel herleidbaar is en dat je daar wel op zou kunnen handelen. Ik denk dat mijn antwoord op de vraag over het traceren van slachtoffers niet heel erg verandert. We hebben in 2020 een pad gekozen en op basis daarvan een besluit genomen. Dat pad zijn we gaan aflopen. Dat is waar ik achter sta en dat is ook wat we doen.

Mevrouw Piri zei dat er al een zaak loopt. Als de rechter dus anders besluit, gaan we ons daartoe verhouden. Dan is dat wat het is. Maar op dit moment, gezien alle overwegingen die ik net noemde, is onze inzet dat we ervoor zullen zorgen dat die 10 miljoen euro ten goede komt aan de gemeenschap. Daar zijn zojuist enkele concrete vragen over gesteld: hoe dan en in welke richting dan? Daar ga ik graag zo op in.

De voorzitter:

Eerst een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik denk dat het goed is om even te ontleden waar we het over hebben. Het kabinet heeft altijd gezegd, ook de voorgangers van deze minister: het kabinet is verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk, en volgens het kabinet is er rechtmatig gehandeld. Dat is wat mij betreft aan de rechter. We hebben het hier niet over de juridische verplichting van Defensie om compensatie te betalen.

Daarnaast staat in de richtlijnen van Defensie zelf dat je afhankelijk van individuele casussen vrijwillig een tegemoetkoming kan aanbieden. Ook als er rechtmatig gehandeld wordt, kunnen er — wat natuurlijk niemand wil — dodelijke burgerslachtoffers te betreuren zijn. Vindt de minister dat het dan niet raar is — volgens mij doet ook de andere Kamer dat standaard — dat daar een vrijwillige financiële vergoeding tegenover staat, zonder dat je daarmee zegt dat je juridisch aansprakelijk bent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met dat laatste ben ik het eens, want het is nog steeds een vrijwillige beweging. Dan heb je wel nog steeds het risico op precedentwerking. Dat is dus wat anders. Daarmee zeg je niet: ik ben hier juridisch aansprakelijk voor. Daar ben ik het dus mee eens. Daarom ben ik even op zoek naar woorden, omdat het altijd maatwerk zal zijn. Ik zeg niet "in principe nooit" en ik zeg niet "in de basis, eigenlijk als het kan, altijd wel". Zulke debatten waren er net onderling. In de basis zou ik zeggen dat als het rechtmatig is, je dan nog wel kijkt naar wat er is gebeurd en hoe het eruitziet. Maar er is een reden waarom het een vrijwillige tegemoetkoming is, namelijk dat je juist al deze zaken in maatwerk kunt wegen. Het is echt wel afhankelijk van de aard van de inzet. Ik weet dat deze Kamer ook uitvoerig heeft stilgestaan bij andere inzetten in die periode, waar we andere besluiten hebben genomen, waarbij je met de kennis van nu kunt zeggen dat die inzet helemaal niet goed was en dat we inlichtingen hadden die niet klopten. U heeft gezien dat we dan ook overgaan op individuele tegemoetkoming, omdat je daar een hele andere verantwoordelijkheid voelt, hoe je die juridisch dan ook zal invullen.

Mevrouw Piri (PRO):

Dit gaat me nooit in drie interrupties lukken, maar we gaan het proberen. Er zijn nog meer collega's die dit hopelijk willen ontrafelen. Kijk, als het Nederlandse kabinet altijd heeft gezegd "we zijn verantwoordelijk", is dat gewoon een feit. Deze minstens 85 dodelijke burgerslachtoffers waren dus niet op 3 juni 2015 om het leven gekomen als Nederland die aanval niet had uitgevoerd. Dat is toch iets heel anders dan de vraag of het rechtmatig was en wie juridisch aansprakelijk is? Erkent de minister dat Nederland — ik zou zeggen: als moreel leiderschap — ook gewoon eerder had kunnen zeggen, of het nou in Uruzgan, in Mosul of op andere plekken in Irak was, zonder dat een rechter aan te pas kwam die zei dat Defensie verplicht is om te betalen: deze mensen hebben een kind verloren bij een aanval en dat is het ergste wat er kan gebeuren; wij bieden daar vrijwillig een compensatie voor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In essentie doen we dat hier ook. Ik weet dat we dat doen op een manier waar mevrouw Piri bezwaar tegen heeft of andere ideeën bij heeft. Dat respecteer ik ook. Maar we hadden ook kunnen zeggen: "Dit was een rechtmatige inzet. Het zijn hele ongelukkige gevolgen, maar wij voelen ons niet verantwoordelijk." Dat hebben we niet gezegd. Wij voelen die verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom mijn voorganger, met uw instemming, voor een tweede keer geld heeft gereserveerd om te investeren in die gemeenschap. Nogmaals, ik zie echt de verschillen, want je zou dit op twee manieren kunnen doen. Maar die derde route bestaat ook, namelijk dat je niks had gedaan. Die verantwoordelijkheid voelen we dus. Wij hebben alleen gemeend dat dit de beste manier is. We zijn nu zes jaar met dat pad bezig, wat ook veel beter kan. Daar hebben we ook vragen over gehad en we proberen dat beter te doen. Maar dat is wel de duidelijke keuze die we hebben gemaakt.

Mevrouw Piri heeft gelijk, want neem bijvoorbeeld Mosul, waar ook burgerslachtoffers zijn gevallen. Met alles wat je nu weet, was dat geen rechtmatige inzet. Daar hebben we wel gezegd dat we individueel tegemoet gaan komen. Dat is de afweging die je uiteindelijk als ministerie maakt. Dit is maatwerk. Het is vrijwillig. Maar je probeert altijd te voorkomen dat je er totale willekeur van maakt, bijvoorbeeld in het geval van Justitie en Veiligheid, als ik dat nog eens mag aanhalen. Je moet ook in scenario's die misschien enigszins vergelijkbaar zijn — was het rechtmatig of niet — toch een verhaal erbij kunnen hebben, zodat je kunt zeggen: het is geen totale willekeur. Daarom vind ik het ook belangrijk dat het kabinet dit standpunt van jaren geleden weloverwogen hanteert. En nogmaals, als de rechter zegt "dit doe je niet goed", dan is dat ook wat we onverkort uitvoeren, want zo werkt het ook.

De voorzitter:

Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PRO):

Ja, tot slot. Kijk, het gaat er, met alle respect, niet zozeer om wat ik vind.

Het zijn de slachtoffers en de nabestaanden die heel duidelijk zijn. Die vinden dit totaal niet voldoende. We hebben veel getuigenverslagen — dat heeft de minister ongetwijfeld ook van haar voorganger gehoord — van slachtoffers die zich absoluut niet erkend, niet gehoord voelen. Dat is een feit. Het gaat er niet om wat ik daarvan vind.

In 2019, toen dit eindelijk naar buiten kwam na vier jaar en werd erkend dat door de Nederlandse aanval burgerslachtoffers zijn gevallen, heeft de Kamer gezegd: kom met een individuele compensatie. De reden dat dat niet is ingezet, is omdat de voorganger van deze minister toendertijd zei: het is niet te achterhalen wie nou de slachtoffers zijn. Als ik de minister nou de casus voorleg van een jong kind van 5 jaar — dat is geen ISIS-aanhanger of -strijder, lijkt me — dat is omgekomen op 3 juni, zoals is vastgesteld in het ziekenhuis van Hawija, door een explosie, en waarbij de overlijdensakte door een rechter is getekend, dan is het toch vrij logisch om te erkennen dat dat in ieder geval een dode is waar Nederland voor verantwoordelijk is, niet aansprakelijk? Kan de minister daar in ieder geval in meegaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dus dat we in die zin anders kijken naar die laatste stappen: hoe geef je dit vorm? Maar nogmaals, de Staat had in theorie — ik zeg niet dat ik dat ooit heb voorgestaan — ook de ruimte om te denken: dit is wat er gebeurd is; daar doen wij niks mee. Ik vind het heel goed dat er is gekeken. Dit is verschrikkelijk wat er gebeurd is. Het raakt ons allemaal. U kunt zich voorstellen wat het met de militairen doet. Wij zijn inderdaad niet aansprakelijk, maar we voelen ons verantwoordelijk. We waren daar, overigens met de beste redenen, waar ik nog steeds trots op ben. Maar dit is verschrikkelijk, dus we nemen die verantwoordelijkheid op ons. Die volgorde is ook altijd gecommuniceerd: rechtmatig, ongelofelijk verschrikkelijke, onvoorziene gevolgen, niet aansprakelijk, wel verantwoordelijk. We willen geen precedentwerking. We willen wel verantwoordelijkheid nemen, dus we doen het richting de gemeenschap. Daarbij komt dat het qua uitvoering — ik heb het dan ook over wensen vanuit de Kamer — heel moeilijk is om zoiets op de juiste plek te doen als je het een-op-een zou willen doen. Ik hoop wel dat we, zeker ook met die 10 miljoen, het beste doen om die mensen, die gemeenschap, ook echt te helpen, al weten we ook dat dat niet makkelijk is. Als we met al deze kaders alsnog zouden zeggen "we gaan toch iets heel anders doen", dan is het heel moeilijk om het af te bakenen. Ik vind dat je dan een precedent schept waar je vervolgens niet meer van kunt afwijken, omdat er anders willekeur ontstaat, en willekeur moet je niet willen. Maatwerk is iets anders.

De heer Krul (CDA):

Ik vind dat de minister goed uitlegt dat dit complex is en het dilemma ook goed schetst. Maar de minister zei ook dat er praktische bezwaren zijn. Ze noemde de motie-Fritsma: het geld kan niet bij IS-sympathisanten terechtkomen. Maar ze zei in een bijzin ook dat er nog andere bezwaren zijn. Ik ben benieuwd of er meer praktische bezwaren zijn dan enkel de motie-Fritsma.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat om de volgorde der dingen. Je wil niet bij verschillende gevallen verschillende afwegingen maken als het gaat over één inzet. Ik begrijp de vraag van mevrouw Piri dus heel erg goed. Om nog een bezwaar te noemen: over het geheel genomen is dit tien jaar na dato ook ontzettend moeilijk om vast te stellen. Maar gelet op de volgorde der dingen — hier kunnen Kamerleden het natuurlijk mee eens of oneens zijn — is het zo dat het oordeel "rechtmatig" voor ons wel echt betekent dat we een andere afweging maken. Maar dan nog is het maatwerk. Het kan dan nog steeds zo zijn dat je afwijkt. Maar dat is de reden dat we zes jaar geleden hebben besloten om dit pad op te gaan. Het zijn ook echt verschillende getallen, hè? Die variëren van 70 tot 85 of meer. Het is gewoon ontzettend moeilijk om dit goed te doen. Ik hoop dat we met de tegemoetkoming richting de gemeenschap toch kunnen laten zien dat we ons wel degelijk verantwoordelijk voelen, al gaat die het leed nooit … Maar het leed zou trouwens op geen enkele wijze weggehaald kunnen worden, ook niet als je het persoonlijk zou doen.

De heer Krul (CDA):

Dat is helder. Ik zou het alleen heel vervelend vinden als de Kamer nu een andere afweging maakt, maar het niet lukt. Dat kan, hè? De minister heeft een paar keer zoiets gezegd als: ik zit nu eenmaal zo in de wedstrijd, maar ik respecteer dat andere fracties misschien anders in de wedstrijd zitten. Maar ik zou het dus vervelend vinden als wij bij wijze van spreken zo'n uitspraak doen en verwachtingen wekken, maar dat het dan gewoon niet lukt. Dat zou ik nog vervelender vinden. Dus ik snap dat de minister dat antwoord nu misschien niet ter plekke paraat heeft, maar dan is dit misschien iets voor de tweede termijn. Ik heb het dan gewoon even puur over de techniek, los van de volgordelijkheid der dingen, dus de vragen of het rechtmatig was, wat het beleid is en of je een precedent wil scheppen et cetera et cetera, want die punten beaam ik. Maar ik vraag puur even naar de techniek: als de Kamer die uitspraak doet, kunnen we dan in technisch opzicht aan die verwachtingen voldoen? Dit kan wat mij betreft ook in de tweede termijn.

De voorzitter:

Kan de minister daar nu op ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of ik in de tweede termijn uitvoerig al die elementen kan benoemen, want het is niet een afvinklijstje; zo zei de heer Krul het trouwens ook niet. Kijk alleen al naar de verschillen: de commissie-Sorgdrager heeft het over "ten minste 70" terwijl mevrouw Piri zich baseert op andere cijfers, die ik ook heb gezien en ook snap: ten minste 85 mensen. Het is ook al tien jaar na dato. We hebben vijf, zes jaar na dato met elkaar gezegd dat we het op deze manier gingen doen. Ik denk dat je anders heel veel verschillen gaat krijgen tussen gevallen en casuïstiek. Dan ben je niet navolgbaar. Ik zou dat dus sowieso niet adviseren.

De heer Van Baarle (DENK):

Destijds had de regering tijdens het debat enerzijds een juridisch argument om niet over te gaan tot individuele compensatie — daar kunnen we over blijven redetwisten — en anderzijds een uitvoeringsargument, namelijk complexiteit. Eén van de argumenten was dat dingen lastig te achterhalen zouden zijn, dat er geen overzicht van de gevallen bekend zou zijn en dat die informatie bijvoorbeeld ook niet bij lokale autoriteiten zou liggen. We hebben in de periode daarna gezien dat ngo's, maar bijvoorbeeld ook een lokale autoriteit, namelijk een compensatiekantoor, deze informatie wél hadden. Ik voel mij daardoor door de regering op het verkeerde been gezet. Want als de regering eerst zegt dat het lastig te achterhalen is en dat de informatie er niet is, maar de informatie er dan toch blijkt te zijn, vraag ik mij af of de regering wel een correcte voorstelling van de feiten heeft gegeven destijds. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De primaire reden is en blijft dat het een rechtmatige inzet was en dat de regering in deze zaak van mening is dat het daarom niet wenselijk is om een precedentwerking te creëren waarbij je mensen individueel vrijwillig gaat vergoeden. Die vrijwilligheid biedt maatwerk voor de overheid. Dat is wel wat het is. Als je daarvan zou afwijken, wordt elke mogelijke inzet, zoals de heer Van Dijk al zei … Dan wordt wel heel lastig om in te schatten hoe je daaraan gaat … Het allerbelangrijkste wat we bij inzetten proberen te bereiken, is het voorkomen van onschuldige burgerslachtoffers; dat mag duidelijk zijn. Nogmaals, met alle respect voor de zorgen van de Kamer, de militairen zijn de eersten die dat graag goed geregeld hebben. Daarbij komt … Ik val in herhaling. Daar hebben we al jaren continu debatten over met elkaar. Dat verandert niks aan deze positie. Het is heel moeilijk, want dan moet je het een-op-een goed gaan doen. Met respect voor degenen die zeggen dat het kan: dat zien wij niet. Daar komt de kanttekening die dik onderstreept is door deze Kamer nog bij, namelijk dat je 100% moet uitsluiten dat het geld in handen kan vallen van voormalige of huidige IS-sympathisanten. Alles bij elkaar opgeteld, maar erbij beginnend — dat was natuurlijk vanaf het eerste moment het standpunt van de regering — dat je die precedentwerking niet wil en dat dit een rechtmatige inzet was, met zeer verschrikkelijke, maar onvoorziene gevolgen … Dat is wat mij betreft leidend. Een rechter kan daar anders over besluiten. Laat ik dat nog een keer zeggen. Dan vervalt al het voorgaande en gaan we doen wat de rechter zegt, zoals dat gaat.

De voorzitter:

Ja, dat punt heeft u eerder gemaakt.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag gaat niet over de kwestie van rechtmatigheid. Mijn vraag gaat ook niet over de kwestie of het geld bij terroristen moet komen. Over de rechtmatigheid kunnen we redetwisten en niemand wil dat dat geld bij terroristen terechtkomt, dus die twee zaken parkeren we even. Dit gaat over het argument dat de regering destijds gaf — dat waren ook de woorden van de minister — namelijk: "De gevallen zijn niet herleidbaar. We hebben daar geen overzichten van en die zijn ook niet bij lokale autoriteiten bekend. Daardoor is het complex." Als we dan zien in de periode daarna dat er een compensatiekantoor is in Irak dat die overzichten wel heeft, die nota bene zelf zegt "wij compenseren daar al en wij geven het ook niet aan terroristen", en als er ook ngo's zijn die herleidbare gevallen hebben, dan lijkt het erop dat de Kamer destijds met die uitingen gewoon niet goed is geïnformeerd. Ik vraag de minister nogmaals om daarop te reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb die berichten ook gezien en gehoord. Ik heb ook gereageerd op die berichten. We hebben deze niet geverifieerd. We zijn van mening dat dat heel lastig is. Maar daar komt bij dat we op dat moment heel bewust, op basis van wat we toen zagen en vonden … De uitvoerbaarheid is een argument erbij. Het is nooit het enige argument geweest. Dat had dus niks uitgemaakt voor het feit dat we hier nu staan. Het verandert in die zin helemaal niks aan wat ik zojuist heb gezegd over hoe wij erin staan. Ik heb ook gehoord dat er partijen zijn die zeggen: wij hebben het heel erg strak in beeld. Maar daar kan ik alleen maar kennis van nemen. Wij zitten nu op een ander pad. Nee, de Kamer is daarover niet verkeerd geïnformeerd. Met alles wat we op dat moment wisten, hebben we gewoon laten zien en hebben we gedaan wat we hebben gedaan. Het kan zijn dat de rechter ons daarop terugfluit. Dat is een optie.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij was het citaat van de voorganger van deze minister: we kunnen niet zeggen "die partij of die lokale autoriteit beschikt over de nodige informatie". Die lokale autoriteit blijkt dus te bestaan. Al die tijd gaf de regering aan: herleidbare informatie en concrete gevallen zijn moeilijk; die hebben we niet. Die zijn er wel. Die waren er al die tijd. Als de regering niet wist dat het er was, vind ik dat de regering verwijtbaar laks was, want dan hebben ze informatie die cruciaal was niet zelf vanuit hun zorgplicht proberen te achterhalen. Als de regering wel wist dat dat compensatiekantoor er was, ben ik gewoon niet goed geïnformeerd en is de Kamer niet goed geïnformeerd. Ik vind dat kwalijk. Los van die andere argumenten zeg ik nogmaals, wat betreft de juridische discussie en geld voor terroristen: niemand wil geld aan terroristen geven. Op dit vlak is er gewoon een loopje met ons genomen, heb ik het gevoel. Nogmaals, als de minister daar nu geen duidelijkheid over kan verschaffen, blijf ik hier zwaar aan tillen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het spijtig dat de heer Van Baarle dat gevoel heeft. Laat ik het zo zeggen: al mijn voorgangers hebben ook altijd ... Ik kreeg de vraag of er beleid is bij dit soort vergoedingen, en ja, dat is er. Dat beleid houdt in dat je heel veel maatwerk hebt, dat elke inzet anders is en dat je dat moet kunnen wegen, en dat je ook moet voorkomen dat er sprake is van totale willekeur en er dus een soort wegingsfactor in moet zitten. Die zit hierin. Het is dus niet zo dat een van mijn voorgangers ooit heeft gezegd: als het uitvoerbaar was, hadden we het zomaar gedaan. Daar gaat heel veel aan vooraf.

Ik val in herhaling, maar als je alleen al ziet, in de feitelijke rapporten die er zijn, dat het aantal burgerslachtoffers zo fundamenteel verschilt, denk ik niet dat er hiervoor één duidelijk zwart-wit scenario is. Dan denk ik dat ik terugval op wat de heer Krul ook aangaf: dat je dan moet oppassen dat je geen valse beloftes doet en dat er geen willekeur ontstaat tussen casuïstiek. Ik denk dat niemand dat moet willen, want dan wordt dit nog moeilijker. Laten we met elkaar zorgen dat we die 10 miljoen goed investeren in de gemeenschap, zodat men er echt wat aan heeft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik moet zeggen: ik deel dit gevoel wel. Mijn vraag aan de minister is: waren de minister, het ministerie of de voorgangers van deze minister, toen zij de Kamer vertelden dat het moeilijk was om te achterhalen wie de slachtoffers zijn geweest van deze aanval, ervan op de hoogte dat er in Hawija een compensatiekantoor bestaat? Was zij op de hoogte van de informatie die de stichting Ashor, de Universiteit Utrecht en PAX hebben verzameld over de slachtoffers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De afgelopen jaren was er in ieder geval heel veel contact, natuurlijk ook met de gemeenschap daar, maar ook met verschillende kantoren — of dat per se met het compensatiekantoor is, weet ik niet — om ervoor te zorgen dat de eerste batch geld die we voor gemeenschap hebben vrijgemaakt, ook op een goede plek terecht zou komen. Ik probeer die 10 miljoen zeker met nauwe betrokkenheid van de gemeenschap te besteden. Mevrouw Belhirch stelde daar net vragen over. Dat is wat het is.

We hebben zes jaar geleden gezegd: dit is hoe we de afweging maken en dit is wat we gaan doen. Dan ga je ook niet parallel een heel ander pad lopen. Wij zijn er dus niet naar op zoek om vervolgens toch individuele tegemoetkomingen te doen, omdat dat niet is wat wij doen. Dat is wat mij betreft ook niet wat we gaan doen, tenzij de rechter zegt dat het moet. Daar moet ik ook heel eerlijk over zijn. Dit is wat de vrijwillige beweging van de overheid is, en de afgelopen zes jaar zijn we na dat besluit daarmee bezig geweest.

Er is dus wel degelijk contact met lokale afdelingen. We zijn natuurlijk door BOOS geïnformeerd over al die cijfers en ik heb daarop gereageerd. Het is niet alsof ik dit in het debat voor het eerst hoor.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, dat snap ik, want BOOS heeft ook een reactie van deze minister meegenomen in het artikel. Mij gaat het niet zozeer om wat de minister vindt dat zij wel of niet moet doen, want dat is wel duidelijk. Mij gaat het erom of wij als Kamer goed zijn geïnformeerd. Er is wel degelijk tegen de Kamer gezegd dat het moeilijk is om te achterhalen wie er al dan niet slachtoffer zijn. Daarom is mijn vraag, nogmaals, als volgt, want de minister gebruikt heel veel woorden, maar ik zou dit graag heel specifiek willen weten: was Defensie ervan op de hoogte dat er in Hawija een compensatiekantoor is met die informatie? Heeft Defensie daar contact mee opgenomen? Wat heeft de minister gedaan met de informatie van PAX, de stichting Ashor en de Universiteit Utrecht? Want als daaruit blijkt dat het wél mogelijk zou zijn, dan vraag ik mij af waarom wij als Kamer zijn geïnformeerd dat dit ingewikkeld is. Kijk, dat de minister een andere afweging maakt, snap ik. Maar het gaat hier om de informatievoorziening aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar de cijfers waar het over gaat, en die uitzending bijvoorbeeld, zijn van recente datum. Wij zijn daar de afgelopen zes jaar niet naar op zoek geweest, omdat we een besluit hebben genomen en als je een besluit neemt, probeer je dat zo goed mogelijk uit te voeren en niet ondertussen iets anders te doen. Wij zijn nog steeds van mening dat het wel degelijk heel moeilijk is om het op een goede manier in te richten, ongeacht de gegevens die mevrouw Dobbe hier nu deelt. Het had in die zin dus ook niets uitgemaakt. We hebben een besluit genomen, waar mevrouw Dobbe het niet mee eens is, maar dat verandert het niet. Ik stop heel even, want ik ben bang dat ik anders te veel in herhaling val.

De voorzitter:

Fijn, laten we dat niet doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Even voor de duidelijkheid: het had wél uitgemaakt. Wij willen als Kamer goed geïnformeerd worden en als deze minister tegen ons zegt "het is moeilijk, we kunnen niet achterhalen wie de slachtoffers zijn", dan leggen wij ons daar als Kamer bij neer en dan denken wij: oké, dan is compenseren via de gemeenschap de beste optie. Wij als Kamer hebben hier ook nog wel een rol te spelen, hè? Wij willen ook graag goed geïnformeerd worden. Wij kunnen hier ook besluiten nemen en dingen meegeven aan de minister, waar de minister zich dan ook maar aan heeft te houden. Wij hebben hier ook een rol. Op het moment dat de minister zegt "wij kunnen die informatie niet vinden, die is er niet" en vervolgens blijkt dat die er wél is, snapt deze minister dan dat dat een probleem is, dat dat het verkeerd informeren van de Kamer betekent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap de vraag, maar ik ben het niet eens met de eindconclusie, omdat ik heel duidelijk aangeef: in het volgen van de stappen ... Ik zal het niet allemaal herhalen, maar: rechtmatig, precedent en het is moeilijk uitvoerbaar. Over dat het moeilijk uitvoerbaar is, hebben de nieuwe punten waar mevrouw Dobbe naar verwijst onze opvatting niet doen veranderen. Dat heb ik ook heel duidelijk bij BOOS gezegd. Dat maakt onze weging van de uitvoerbaarheid ook niet anders. Als dit allemaal opnieuw zou gebeuren en ik de Kamer wederom zou informeren, zou ik nog steeds zeggen: wij achten het heel moeilijk uitvoerbaar, maar bovendien niet opportuun om het zo te doen. In die zin verandert er dus niks.

Voorzitter. Ik denk dat het ook heel erg te maken heeft met het pad dat je inslaat wat betreft het besluit en wat je uitzoekt. Het is niet zo dat we hebben gezegd dat we graag persoonlijk hadden willen vergoeden, maar dat dat niet gaat vanwege de uitvoerbaarheid en we dus voor iets anders kiezen. Dat is natuurlijk nooit het gesprek geweest tussen het kabinet en de Kamer. Ik denk dat ik daarom zo benadruk dat ik niet vind dat er verkeerd geïnformeerd is. Er is voor iets gekozen, dat is onderbouwd en er is een argument over de uitvoerbaarheid aan toegevoegd. Het is nog steeds ons standpunt dat het moeilijk is. Het is niet andersom gegaan, want dan was de Kamer inderdaad niet goed geïnformeerd.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik zie dit toch echt anders. In 2019 vroeg de Kamer om individuele compensatie. Wij kregen toen van de regering hetzelfde te horen als het verhaal dat vorig jaar door de voorganger van deze minister werd gehouden: zelfs al zouden we het willen doen, het is gewoon niet mogelijk om dat uit te zoeken. Sterker nog, de helft van het debat vorig jaar … Ik heb het de afgelopen dagen allemaal nauwkeurig herlezen. Ik ga hier niet alles voorlezen, maar toen zei minister Brekelmans: als het gaat om individuele compensatie is al gezegd dat dit, als we het al zouden willen doen, praktisch heel moeilijk is.

Dit was het hoofdargument, ook vorig jaar nog, waarom er niet wordt overgegaan tot individuele compensatie. Nou begrijp ik dat het op het moment dat er een fabriek is gebombardeerd heel moeilijk is om na te gaan hoeveel winst en inkomsten iemand verloren heeft in de afgelopen elf jaar. Dat begrijp ik en daar ga ik in mee.

Wat ik niet begrijp — ik noemde net al een voorbeeld — is dat er gewoon een akte is. Iemand is overleden op 3 juni door een bombardement. Er heeft die nacht maar één bombardement plaatsgevonden, namelijk dat wij hebben uitgevoerd. Kan de minister hier toch nog heel even op ingaan? De vraag is volgens mij of Defensie het überhaupt ooit wilde. De Kamer vraagt hier sinds 2019 om. Zegt de minister nu eigenlijk dat Defensie heeft besloten dat ze dit niet wil? Dat het dus niet zo is dat ze het niet kan, maar dat ze het niet wil? Dan hebben we een andere discussie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het ook allemaal teruggelezen, de afgelopen dagen en de afgelopen maanden. Het is een argument, maar het is niet het enige of het hoofdargument geweest. Wij hebben gewoon een kader waar wij ons aan houden. Je kijkt naar wat voor soort militaire inzet het is, wat de omstandigheden zijn en of je wil overgaan tot een vrijwillige vergoeding. Ik heb ook uitgelegd waarom we dat dus adviseren, dat niet hebben gedaan en dat zes jaar geleden hebben besloten. Dat is niet iets nieuws. Je moet dan ook nog voldoende betrouwbare informatie hebben om vast te stellen wie er daarvoor in aanmerking komt.

We hebben jaren geleden een ander standpunt ingenomen, met al deze argumenten. Ik heb geen zak met geld die ik random kan uitdelen. Er horen echt kaders bij, ook bij dit lijstje. Je kan daar natuurlijk met maatwerk van afwijken, zoals ik ook heb gezegd. Mevrouw Piri zegt dat er gevallen bij haar bekend zijn, dat er ongetwijfeld gevallen bekend zijn waarbij het aantoonbaar is — ik heb daar heel veel respect voor — maar je moet ervoor oppassen dat je vanuit willekeur mensen gaat vergoeden. Je neemt een standpunt in: doe ik het persoonlijk of niet? Wij hebben gezegd dat we dat niet doen. Maar we doen wel iets, nogal wat. Mijn grootste focus, net als die van mijn voorgangers, is om dat wat we doen goed te gaan doen. Dat punt is niet het enige argument geweest.

Mevrouw Piri (PRO):

Nu komen we ergens. Het was inderdaad niet het enige argument. Volgens mij was het pleidooi, ook dat van mijn voorgangers, dat er op basis van alles wat we inmiddels weten niet in alle gevallen gezegd kan worden dat er geen enkel bewijs is. Sterker nog, volgens mij kan de minister ook erkennen dat Defensie nooit de moeite heeft genomen om te achterhalen wie de slachtoffers van het bombardement zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het compensatiekantoor in Kirkuk. Zij zeggen dat er nog nooit contact is geweest met de Nederlandse Staat of met Defensie. Dat is punt een. Daar zijn volgens mij inmiddels andere bewijzen voor.

Dan het tweede: wij willen niet overgaan tot individuele compensatie, om allerlei redenen en er is misschien precedentwerking. Wat voor precedentwerking had het toen het Nederlandse kabinet in Uruzgan overging tot die individuele compensaties, wat niks te maken had met aansprakelijkheid. We zien de lijsten: vijf ezels gedood, 500 dollar gekregen van Defensie; een vrouw dood en twee schapen gedood, 2.000 dollar compensatie van Defensie. Dit zijn toch behoorlijke bedragen. Kan de minister er dan op ingaan wat voor precedent dat geschapen heeft en waarom dat precedent niet meer geldig is voor Hawija? Dit was allemaal vóór Hawija.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, maar elke casus is anders. Elke casus is anders. Daar waren de afwegingen inderdaad ook heel erg anders. Daar was het lokaal, ter plekke. Daar waren we nog. Dat zijn hele andere afwegingen. Ik weet dat daar ook uitgebreid over gedebatteerd is. Dat ging over directe compensatie. Het is altijd maatwerk. Ik snap dat mevrouw Piri zegt dat je aan de ene kant de uitvoerbaarheid hebt en daarnaast een tweede reden, maar het is echt andersom. Ik vind het natuurlijk helemaal terecht als we alles overdoen, maar dit is niet nieuw. Dit heb ik niet vandaag verzonnen, want dit hebben we jaren geleden gezegd.

In dit geval heb je een inzet. Je grijpt een gebouw aan op basis van correcte inlichtingen: het is een bommenfabriek van ISIS. De onvoorziene gevolgen daar zijn verschrikkelijk, maar dat is weer heel anders dan Uruzgan, dan Mosul en ga zo maar door. Dat moet je dus kunnen onderbouwen. Is het opportuun om direct te compenseren? Gaat het over jaren achteraf? Kan je het traceren? Was het rechtmatig of niet? Alles is in die zin maatwerk. Dat maakt het supercomplex, herhaal ik nog een keer. Dat snap ik ook. Ik snap deze vraag ook bijzonder goed. Het kan geen willekeur zijn. Daarom vind ik dat je als overheid, als Staat, moet staan voor wat je op dat moment onderbouwd hebt gedaan. Dat is wat we doen.

De voorzitter:

Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Piri (PRO):

Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PRO):

Als u dat niet erg vindt. Dit is voor mij de kern van het debat. Kijk, het gaat om de een-na-dodelijkste aanval in al die bombardementen in die oorlog tegen IS, met de meeste dodelijke slachtoffers. We hebben het niet over zomaar iets. Het is ook niet voor niets dat we dit debat elf jaar later nog steeds moeten voeren. Kijk naar die man over wie ik in mijn inleiding over vertelde. Vijf van zijn kinderen zijn die avond gedood. Hij was zelf gevlucht voor IS en sliep op een van die daken in Hawija. Hij heeft geen enkele vergoeding gekregen, met alle officiële bewijzen dat zijn vrouw, zijn nicht en zijn vijf kinderen die nacht zijn omgekomen door de Nederlandse bombardementen. De minister is daar nota bene heengevlogen. We weten inmiddels dat dat met een privéjet was ter waarde van €140.000. Maar deze man heeft nul euro gekregen, nul euro. Met eerdere projecten in Hawija kwamen er straatverlichting en vitrines. Met alle respect, nadat ISIS daar verdreven was, is deze man weer met zijn resterende gezin teruggegaan naar waar hij vandaan kwam, twee uur van Hawija. Wat heeft deze man straks aan projecten in Hawija die weer gaan over, met alle respect, straatverlichting, elektriciteit en wc's?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is ook niet ... Ik weet dat mevrouw Piri het niet zo bedoelt, maar ik ga het toch zeggen. Het is niet alsof er ook maar iemand is, al helemaal niet een geüniformeerd iemand, die zich dit niet aantrekt. Op het moment dat je naar eer en geweten onze mensen daar met onze steun inzet laat plegen, inzet die legitiem en rechtmatig, is maar deze verschrikkelijke gevolgen heeft, moet je je daartoe gaan verhouden als overheid. Daar zijn we op een missie om IS te vernietigen. In Afghanistan ging het om wederopbouw. Je kunt al die zaken niet met elkaar vergelijken. Dat maakt het zo complex.

Dat maakt niet dat ik zakelijk sta tegenover burgerslachtoffers. Daar staat niemand zakelijk tegenover bij Defensie. Het maakt dat je het beste probeert te doen, maar hierin heb ik het volgende standpunt. Ik ben ervan overtuigd, ook voor toekomstige inzetten, dat dit de meest verstandige afweging is, hoe heftig ook voor al die betrokkenen. We draaien niet onze rug naar hen toe. Mijn voorganger heeft juist zo duidelijk excuses aangeboden. Hij is ernaartoe gegaan en heeft met uw steun middelen beschikbaar gesteld. Dat is overigens veel meer dan wat andere landen doen.

Ik denk dat dat laat zien dat wij daar verantwoord mee om willen gaan en dat het ons allemaal raakt. We willen ook heel graag dat de focus van dat geld, waar ook vragen over waren, straks ligt op gezondheid en opbouw, niet op allerlei zaken waar mensen niks aan hebben. Daarom is het ook zo ingewikkeld om dat geld uit te geven, omdat je het zo dicht mogelijk bij de mensen die het nodig hebben wil brengen.

De heer Van Baarle (DENK):

Sinds wanneer heeft de minister van Defensie kennis van het bestaan van het lokale compensatiekantoor in Irak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sinds ik ben begonnen, ben ik met dit dossier bezig. Ik heb heel veel mensen gesproken. Ik heb de uitzendingmakers gesproken, die ernaar verwezen. Ik heb overigens ook onze vliegers gesproken en alle militairen die erbij betrokken waren. Verder ben ik vooral bezig geweest met hoe we die 10 miljoen uitgeven. Ik ben niet bezig geweest met hoe we toch overgaan op individuele genoegdoening. Ik denk dat het antwoord dus is: de afgelopen maanden. Maar ik zit er pas vijf maanden, dus ik heb geen idee precies wanneer.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vind ik wel relevant. Sinds wanneer is Defensie bekend met het bestaan van het individuele compensatiekantoor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan het nagaan, maar dat maakt niks uit voor alles wat ik net heb gezegd. Onze afweging was daar namelijk niet op gebaseerd. De hoofdreden was niet of je het wel of niet een-op-een kunt traceren. Dat het moeilijk uitvoerbaar is, verandert het ook niet. Mijn standpunt verandert niet en de tekst van Defensie van de afgelopen jaren verandert niet. Ik kan er prima in tweede termijn op terugkomen, maar de Kamer is hierover niet onjuist geïnformeerd. De afweging van zes jaar geleden is het pad dat we aflopen, dus in die zin — het klinkt kil, maar zo bedoel ik het niet — maakt het niet uit of de context van de cijfers verandert. Er is heel veel diffuus, er is heel veel niet te traceren en we zitten op een ander pad. De rechter kan zeggen: je zult dit en dit en dit moeten doen. In dat geval zullen we dat zo goed mogelijk doen. Maar ik ben er heel erg van overtuigd dat het standpunt dat Defensie jaren geleden heeft ingenomen, juist is in dezen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zou ik de minister graag verzoeken om, als dat nog mogelijk is, in de eerste termijn aan te geven, en anders in de tweede termijn, wanneer Defensie voor het eerst kennis had van het bestaan van het compensatiekantoor. Mijn inhoudelijke vraag aan de minister zou zijn of het klopt dat Defensie geen pogingen heeft ondernomen om contact te hebben met dan wel een bezoek te brengen aan dit desbetreffende compensatiekantoor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal ik nagaan, maar dat kan ontzettend goed kloppen, omdat we een heel ander pad gaan. Die informatie voegt voor ons niets toe voor dat pad. Je wilt juist voor de gemeenschap iets goeds doen. Wat we juist doen, is bij de gemeenschap ophalen: wat hebben jullie nodig, hoe kunnen we die 10 miljoen goed besteden en wat is daarvoor nodig? Dat zijn de opdracht en de afspraak die we vanuit de Kamer hebben. Dat is wat we met de lokale gemeenschap op dit moment aan het doen zijn. Dat is leidend, en niet het andere traject. Voor dat traject hebben we niet gekozen, dus daar heb ik ook mijn mensen niet op bevraagd en daar hoeven ze van mij ook niet heen. Ze moeten zorgen dat die 10 miljoen aan de gemeenschap goed wordt uitgekeerd.

De voorzitter:

U heeft een informatieverzoek, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja. Nog één vraag om het te specificeren. De minister geeft aan: dat kán kloppen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gezegd dat ik erop terugkom.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou er wel graag finale duidelijkheid over willen hebben of er contact is geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik gaf een winstwaarschuwing: of het antwoord ja of nee is, verandert niks aan ons standpunt, aan hoe we de Kamer de afgelopen tijd hebben geïnformeerd en aan de afweging. Ik hoop dat we burgerslachtoffers in de toekomst altijd zullen kunnen vermijden. Helaas gaat dat niet altijd. Maar ik denk dat je bij dit soort afwegingen altijd moet voorkomen dat er willekeur ontstaat. Ik geef een winstwaarschuwing: het antwoord gaat in die zin niet zoveel uitmaken. Dan ga ik heel veel herhalen. Maar ik zal kijken of ik het kan vinden.

De voorzitter:

Het antwoord volgt straks. Ik geef de minister nu weer het woord om te vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ik in de meeste interrupties eigenlijk … Ik zit heel even te kijken of ik nog … Ik denk dat ik dan uitkom bij mevrouw Belhirch. Zij zegt: er is een motie geweest om bij de uitvoering, de besteding van het geld, zo veel mogelijk slachtoffers, nabestaanden en mensen uit de directe omgeving te betrekken. Zij vroeg: "Zijn er gesprekken met de lokale gemeenschap? Hoe kunnen we dat het beste doen?" We hebben de afgelopen jaren natuurlijk vaak brieven gestuurd over wat we daar aan het doen zijn. Laat ik aangeven dat ons uitgangspunt bij besluitvorming over aanvullende projecten honderd procent is dat deze moeten passen bij de behoefte van de gemeenschap. Sowieso is het bij elke gemeenschap moeilijk om dat voor de hele gemeenschap te bepalen. Het is ook moeilijk om dat op afstand te doen. Maar dit vinden wij ontzettend belangrijk.

Wij zijn — dit zeg ik ook in de woorden van mevrouw Belhirch — reeds op missie geweest naar Hawija, om te kijken wat we daar met elkaar kunnen opzetten. Dit blijft ook het aandachtspunt voor de aankomende periode. Onze ambassade is daar ook heel erg actief en zal regelmatig die kant op gaan om te zorgen dat dat goed landt. Zo is in de zomer en het najaar van vorig jaar op meerdere momenten het gesprek gevoerd met lokale organisaties, de burgemeester en de door hem uitgenodigde vertegenwoordigers van de gemeenschap, de zogenaamde community leaders. Mijn voorganger is er op 14 januari naartoe geweest en heeft excuses aangeboden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. Dit willen we nadrukkelijk met hen doen en niet met allerlei tussenkantoren en -varianten waardoor je eigenlijk niet weet waar het geld naartoe gaat en het niet helemaal ten goede komt van de gemeenschap.

Mevrouw Belhirch (D66):

Ja, het gaat er hier inderdaad om dat het ten goede komt van de gemeenschap. Nog specifieker is het belangrijk dat het toekomt aan de nabestaanden en de slachtoffers. Zoals ik al eerder in mijn inbreng heb aangegeven, hebben we toch vernomen dat een groot deel daar niet terecht is gekomen. Ik zou dus graag van de minister willen horen hoe ze er nu voor gaat zorgen dat de nabestaanden en de slachtoffers ook hierbij worden betrokken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is dus echt een enorme les die wij nu gebruiken bij de besteding van die 10 miljoen. U kunt zich voorstellen dat het niet heel erg gangbaar is dat Defensie dit soort projecten doet. Dat is meer iets voor andere ministeries. Hun hulp schakelen we ook wel in. Maar deze geluiden hebben wij ook gehoord. Dat is de reden waarom wij nu zo dicht mogelijk op die community leaders en de burgemeester zitten. De heer Van Dijk vroeg ook: zijn onze mensen ook in contact met bijvoorbeeld Iraakse ngo's? Dat ging specifiek om Ashor. Ja, de ambassade zit er heel erg dicht op. Die heeft ook regelmatig contact. Wij proberen daar vooral op te halen wat er helpt. We proberen het … Nee, laat ik het anders formuleren. We doen het echt anders dan bij het eerste deel van het geld. Die 10 miljoen zullen we anders besteden. Het is heel complex. Ik heb hier nu niet uitgedraaid hoe het eruitziet, maar ik zal zeker zorgen dat we de Kamer informeren als we weer wat stappen verder zijn. De inzet is absoluut: zo veel mogelijk daar bij de mensen.

Mevrouw Belhirch (D66):

Nog een laatste vraag. Het is inderdaad ook belangrijk dat het echt lokale ngo's uit die regio zijn, want de afgelopen periode was er vooral contact met internationale ngo's, maar ook ngo's uit Kirkuk of zelfs uit Erbil, terwijl Hawija echt … Het is belangrijk dat die ook echt worden meegenomen, want die weten wat er nodig is en hoe het gaat met de nabestaanden en de slachtoffers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Belhirch daar een heel goed punt heeft. Ik zeg haar graag toe dat we daar alles op alles zetten om dat zo lokaal mogelijk te doen. Dat betekent ook voor de ngo's met wie we in contact zijn dat ze zo dicht mogelijk op de mensen moeten zitten.

Zij had ook — die vraag stelden overigens ook de heer Krul en de heer Van Dijk — de vraag: aan wat voor projecten denk je dan? Er was vanuit D66 specifiek aandacht voor bijvoorbeeld medische en psychische projecten. Wij zijn nu dus heel druk bezig met het inventariseren van die mogelijkheden. Er blijkt ook wel dat je het meeste kunt bereiken — dat is wat we nu denken op basis van al die directe gesprekken — op het gebied van gezondheidszorg voor de gemeenschap in Hawija. De gemeenschap, als ik die toch als één groep mag benaderen, wat altijd lastig is, geeft ook echt aan dat dat goed zou zijn. Nu wordt dus onderzocht of psychische hulp daar ook een onderdeel van kan uitmaken en welke vorm van gezondheidszorg wij zouden kunnen ondersteunen. Ik zal ervoor zorgen dat we de Kamer informeren over de tijdlijn en over hoe dit eruitziet zodra wij daar iets meer zicht op hebben. Toen ik hier begon was de vraag: waarom geef je dat geld niet zo snel mogelijk, want dan kan het snel beginnen? Maar nu zie ik dat, als je het wil doen zoals mevrouw Belhirch het zegt, het wat meer tijd kost, maar, hopelijk, komt het bij dit soort projecten dan ook zo dicht mogelijk bij de mensen.

De voorzitter:

Minister, voordat u doorgaat, wil ik even checken of u aan het einde bent gekomen van het blokje compensatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eigenlijk wel, want wat ik hier voor me heb, is een herhaling. Dus ja. Ik ben nu bij de informatiepositie. Daarbij zal het vooral gaan over inlichtingen tijdens missies.

De voorzitter:

Dat is tevens het laatste blok? Check!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Daarin heb ik maar twee vragen, alle twee van de heer Van Dijk. Hij heeft dus een eigen mapje. Ik denk dat hij daar heel blij mee is. Ja, ik zie het.

Voorzitter. Gevraagd is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat een intensivering van de samenwerking met Europese inlichtingendiensten niet leidt tot nieuwe afhankelijkheden van partners, maar juist bijdraagt aan een sterker Nederlandse informatiepositie. In de Defensienota is opgenomen dat we de unieke, eigenstandige inlichtingenpositie en de inlichtingensamenwerking op Europees niveau versterken. Dat moet ons in staat stellen om meer data te vergaren en te verwerken en de analyse te verrijken, en daarmee ook ons inlichtingenbeeld te verbeteren. Dat betekent dat alleen onderlinge transparantie ervoor kan zorgen dat elk betrokken land kan vertrouwen op resultaat. De beste samenwerking is dan ook een intensievere samenwerking met een beperkt aantal trusted partners. Dat zijn diensten van landen waarmee we goede ervaringen hebben opgedaan. Daarbij gaat het om kwaliteit, snelheid, betrouwbaarheid en unieke capaciteiten. Vaak zijn het ook diensten die werken op een manier die met de onze vergelijkbaar is. Dat maakt ook dat je afhankelijkheden vooral gaan over vragen zoals "waar heb jij een sterkere inlichtingenpositie?", of "waar heb ik die?" We hebben natuurlijk andere wetten en andere kaders, maar de wijze van werken lijkt dan toch op elkaar.

Kijk, Nederland zal nooit zelfstandig alle inlichtingen hebben. Als ik het mij goed herinner, zat dat ook in de vraag van de heer Van Dijk. Zeker in deze steeds complexer wordende wereld waar we alleen maar met bondgenoten optrekken, zullen we altijd een bepaalde afhankelijkheid hebben van onze coalitiepartners. Ik hoop echter ook dat de heer Van Dijk in de afgelopen vele debatten hierover en straks, als we laten zien wat we doen met al die aanbevelingen, kan terugzien dat we onze eigen inlichtingenpositie tegenwoordig heel anders wegen. We gaan dus heel anders om met … Als er sprake zou kunnen zijn van burgerslachtoffers, dan zijn er meldpunten. Je hebt allerlei zaken om dat goed bij ons onder de aandacht te brengen. Aan de voorkant zijn we nu heel duidelijk over wat we verwachten en hoe het eruitziet. Maar ook op het gebied van onze inlichtingen is het, denk ik, dus heel anders dan tien, vijftien jaar geleden.

Dat betreft ook de tweede vraag van de heer Van Dijk: hoe ga je dat dan wegen als je deelneemt aan een internationale missie? Dat zal dus altijd afhankelijk zijn van het type missie: valt die onder de paraplu van de NAVO, of valt die onder iets anders? Is er een missie denkbaar waarbij Nederland volledig zelfstandig optreedt? Dat kan ik mij nu niet voorstellen, maar goed, ik kon mij twee maanden geleden een heleboel dingen niet voorstellen. Daar moet je dus altijd rekening mee houden.

In maart 2025 hebben wij toegezegd om in artikel 100-brieven over missies waarbij een wapeninzet is voorzien, explicieter te communiceren over de betekenis van de Nederlandse inlichtingenpositie of informatiepositie. Specifiek bij artikel 100-missies waarbij een wapeninzet is voorzien, zal het kabinet expliciete aandacht besteden aan risico's in relatie tot de positionering in de inlichtingenketen. Dat is dus een specifiek punt in de artikel 100-brief.

Voorzitter. Laat ik hier nog het volgende aan toevoegen, want dit zijn wel allemaal belangrijke lessen uit de afgelopen jaren. Indien het niet mogelijk is om een targetingproces in te richten met Nederlandse posities, om gebruik te maken van Nederlandse inlichtingen of om voldoende inzicht te krijgen in de inlichtingen van partners, dan wordt altijd een risicoafweging gemaakt ten aanzien van de mogelijke consequenties voor de Nederlandse bijdrage. Wij wegen dat tegenwoordig dus echt anders dan in het verleden. Voorzitter, ik eindig ermee, maar ik denk dat dit een van de meest fundamentele vragen is: wat is er elf jaar geleden gebeurd en hoe gaan we daar nu mee om? Dat zit, denk ik, ook wel hierin. Mochten die risico's geaccepteerd worden, dan zullen we de Kamer daar natuurlijk proactief over informeren.

Volgens mij heb ik daarmee, denk ik, alles gezegd, maar ben ik niet in mijn eerste termijn op het antwoord gekomen. Ik keek even op mijn telefoon, maar het is nog niet binnen, dus dan blijf ik in de tweede termijn ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar dan in tweede termijn op terugkomt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

De voorzitter:

Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De heer Van Baarle heeft nog zijn laatste, of een-na-laatste, interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik was een beetje in dubio, want ik hecht er wel aan om antwoorden op mijn vragen te krijgen, ook omdat ik vorig jaar hier stond om een debat te voeren en een tweede termijn er natuurlijk ook enigszins voor is bedoeld dat ik hier iets kan concluderen. En ik vind die informatie daar wel relevant voor, dus ik weet niet of de minister in staat is om op korte termijn die informatie te krijgen, zodat ik een antwoord heb. Ik wil ook kunnen concluderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien mag ik een suggestie doen, voorzitter?

De voorzitter:

Graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we een paar minuten de benen strekken, pauze hebben, en ik de tweede termijn begin of mijn eerste termijn daarmee afrond?

De voorzitter:

Dat is goed. Ik schors voor zeven minuten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan ook in vijf. Het komt er zo aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om weer plaats te nemen en geef de minister weer het woord. Ja, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dit is wat we in deze korte tijd hebben kunnen traceren. Uiteindelijk moet je daarvoor ook de mensen hebben die bijvoorbeeld bij de ambassade of in het verleden met deze casus bezig zijn geweest. Dus de informatie die ik nu heb, deel ik. Er is één kanttekening bij: dat die niet 100% geverifieerd is. Wij waren langere tijd op de hoogte van dit soort kantoren, dus dat dit soort kantoren in Irak bestaan. Ongeveer vanaf 2023. Voor zover we nu hebben kunnen traceren met de mensen die we hebben kunnen bellen, zijn wij recenter, sinds de vragen van Investico en BOOS, op de hoogte van dit hele specifieke kantoor. Dat is dus wat ik nu heb kunnen ophalen. Maar we wisten dus ook door externe onderzoeken dat er andere partijen waren die onderzoek hadden gedaan naar slachtoffers. Als ik dit politiek probeer te verwoorden, wat niet per se mijn plek is, maar daar was de heer Van Baarle naar op zoek: is dit iets heel nieuws of wisten jullie van het bestaan van dit soort initiatieven? Ja, dat was sowieso een paar jaar helder, kan ik dan wel zeggen. In ieder geval vanaf 2023, maar het kan er iets voor of na zitten. Dan ben ik zo transparant mogelijk.

De voorzitter:

Fijn dat u dat nog even heeft gecheckt. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Sinds 2023 is Defensie op de hoogte. Vorig jaar hebben wij een debat gevoerd waarin de minister zei: we kunnen niet zeggen dat die lokale autoriteit beschikte over de benodigde informatie. Het heeft er alle schijn van, met dat kantoor, dat die kans wel bestaat, dat die informatie er wel is. Dus ik voel me op dit punt gewoon niet goed door de regering geïnformeerd. Sterker nog, de minister kan dat helemaal niet met die stelligheid zeggen. Hoe kijkt de minister daarop terug?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan wordt het een herhaling van zetten. Ik gaf al een winstwaarschuwing: wat het antwoord ook is, het verandert niks aan ons standpunt dat we sinds 2020 hebben gezegd "dit gaan we niet doen", dus dat we iets anders gingen doen; dat we dat pad zijn afgelopen en dat wij, met alles wat wij weten, bijvoorbeeld door die uitzending — dat zeg ik nota bene zelf in die uitzending — nog steeds van mening zijn dat het moeilijk uitvoerbaar is en dat het niet op deze manier te traceren is. En ik ben bang dat ik elke vraag in die richting, zoals ik al aangaf voor de schorsing, ook in die richting zal beantwoorden. Het is precies supertransparant hoe wij hierin zitten en er altijd in hebben gezeten.

De voorzitter:

Voordat u interrumpeert, meneer Van Baarle: u bent eigenlijk door uw interrupties heen. Dit is de allerlaatste, zeg ik dan ook gelijk. Mevrouw Dobbe staat namelijk ook bij de interruptiemicrofoon en zij wil ook nog een vraag stellen. Dit is dus de allerlaatste vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag helemaal niet naar het complex van afwegingen dat de regering hanteert. Ik vraag dit omdat mij vorig jaar door de minister verteld is: we kunnen niet zeggen dat die lokale autoriteit beschikt over de benodigde informatie. Dat kan de regering helemaal niet beweren. Dat kan de regering helemaal niet stellen. Dat had helemaal niet zo aan mij gemeld mogen worden. Toen dat vorig jaar aan mij gemeld werd, wist Defensie namelijk van het bestaan van een compensatiekantoor, waar mogelijk dus allemaal gevallen bekend zijn van mensen uit Hawija die van de regering in Irak compensatie krijgen. Ik ben toen dus gewoon verkeerd geïnformeerd. Ik ben daar pissig over, zeg ik tegen de minister. Elke keer is mij verteld "het is complex; wij hebben die informatie niet", maar die informatie is er wel. Ze wisten op dat moment nota bene van het bestaan van dat kantoor. Dat vind ik ernstig. Ik vraag de minister daarop in te gaan en het niet te hebben over de afwegingen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deed ik ook. Ik heb meerdere malen, zowel voor de schorsing als nu, herhaald dat onze weging van het bestaan van initiatieven daar niet verandert. Het is geen lokale autoriteit, het is een compensatiekantoor. Wij wegen dat anders. Het blijft moeilijk, het blijft onuitvoerbaar, het blijft niet wenselijk. In welke volgorde u ook mijn argumenten pakt, dit is … Ik kan de vraag nog een keer krijgen, maar ik zal hetzelfde antwoord geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dat is echt niet de vraag die wordt gesteld. De vraag is: zijn wij goed geïnformeerd? We vragen niet naar de afwegingen van deze minister. Die zijn inmiddels wel helder en daar zijn we het over eens of oneens. Wij vragen: zijn we goed geïnformeerd? Als deze minister zegt dat zij in 2023 wisten van het bestaan van dat kantoor in Kirkuk, waar die informatie dus ook beschikbaar was, en de minister wist in 2023 ook van de informatie van de slachtoffers …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat zei u dan wel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei dat we rond 2023 wisten van het bestaan van dit soort initiatieven en, voor zover we nu hebben kunnen traceren, sinds de uitzending van dit specifieke kantoor. We hebben, zoals ik uitvoerig heb beantwoord, heel veel contact met lokale initiatieven, juist om ervoor te zorgen dat die 10 miljoen goed besteed wordt. De Kamer is dus goed geïnformeerd, alleen de informatie bevalt niet. Maar dat is natuurlijk uw goed recht.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is echt wel anders. Was deze minister dan op de hoogte van de informatie die de ngo Ashor, de Universiteit Utrecht en PAX hadden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zojuist heb ik ook tegen meneer Van Dijk gezegd dat onze ambassade inderdaad contact heeft met dat soort organisaties, waaronder specifiek Ashor, waar hij naar vroeg. Ik heb dit echt al beantwoord. Ik denk alleen dat, zoals u misschien aan het begin van het debat had verwacht, het antwoord niet helemaal bevalt. Maar het verandert niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij zijn verkeerd geïnformeerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee …

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn en dan kunt u zelf afconcluderen. Ik ga echt naar de tweede termijn. Echt tot slot, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan wil ik nog één keer zeggen dat de Kamer niet verkeerd geïnformeerd is, maar ik vraag ook om mij geen woorden in de mond te leggen. Ik heb het proberen te traceren en ik heb aangegeven dat we van initiatieven weten — die zaten ook in mijn beantwoording — en dat we die contacten juist gebruiken om het geld op een goede manier naar de gemeenschap te laten gaan. Ik denk dat we daarmee alles hebben behandeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. Mevrouw Piri, u bent eigenlijk door uw interrupties heen. O, u heeft nog een allerlaatste. Dat klopt; ik heb het even gecheckt. Scherp!

Mevrouw Piri (PRO):

Kijk, goed geteld deze keer! De minister begon haar inbreng in dit debat met: "Ik hoop dat dit debat nu ook rust brengt voor alle betrokkenen." Ik hoop van harte voor alle militairen die hierbij betrokken zijn dat dit rust brengt. Maar welke rust denkt de minister dat dit debat en haar beantwoording hebben gebracht voor de nabestaanden en de slachtoffers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik benadrukken dat ik het zeer waardeer dat mevrouw Piri, zoals zij overigens in elk debat doet als het om Defensie gaat, begint met aandacht voor de militairen. Ik zou ook heel graag voor hen willen dat dit dossier in deze context, zoals ik aan het begin zei, wordt gesloten. Voor de gemeenschap denk ik en hoop ik dat het veel waarde heeft gehad dat mijn voorganger ernaartoe is gegaan, zijn excuses heeft aangeboden namens de Staat en geld beschikbaar heeft gesteld voor die gemeenschappelijke tegemoetkoming. Ik hoop vooral dat onze betrokkenheid en het nemen van onze verantwoordelijkheid in de richting die de Kamer van ons vraagt, overigens ook wat betreft de gemeenschappelijke tegemoetkoming, enigszins een verschil zullen maken. Ik heb helaas niet de illusie dat we op wat voor manier dan ook de enorme verliezen ongedaan kunnen maken. Kon dat maar. Ik hoop dat we op deze manier wel laten zien dat we niet onze rug toekeren. In de internationale context is het niet altijd zo dat een land, en zeker een ministerie van Defensie, daarna nog steeds zo veel betrokkenheid toont. Ik wil graag doorgaan met de concrete projecten voor de gemeenschap. De Kamer heeft ons geïnspireerd en aangestuurd om die onder andere op gezondheid zo dicht mogelijk bij de mensen zelf te organiseren. Nogmaals, ik denk dat het geleden leed met geen enkele uitkomst was weggehaald.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan nu naar de tweede termijn. De heer Krul heeft gevraagd of hij als eerste mag. Daar leek instemming voor te zijn, dus aan hem het woord.

De heer Krul (CDA):

Hartelijk dank aan collega Piri voor de coulance dat ik even als eerste mag. Ik heb een andere verplichting, maar ik vind het wel heel belangrijk om nog te spreken in de tweede termijn. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat we een goed debat gevoerd hebben met elkaar.

In dit debat hebben we uitgebreid gesproken over de mogelijkheden voor individuele tegemoetkoming. Wat het CDA betreft zijn we daar niet principieel op tegen, maar alleen als het juridisch en praktisch op een zorgvuldige manier kan.

Ik trek even twee dingen uit elkaar die volgens mij in het debat af en toe door elkaar heen liepen. Enerzijds hebben we het beleid en de route die het kabinet heeft ingezet sinds het bombardement op Hawija. Dat is: bij een gerechtvaardigde aanval gaan wij in principe niet over tot vrijwillige compensatie. Daarop is het beleid ook gevoerd. Anderzijds is er de vraag, wat voor het CDA een belangrijk punt is: als er een politiek besluit wordt genomen om het anders te doen, kunnen wij als Kamer die verwachtingen dan waarmaken?

Ik heb de minister twee praktische bezwaren horen noemen. Enerzijds was er bijvoorbeeld een Kameruitspraak, van de heer Fritsma, maar anderzijds het punt dat we tien jaar verder zijn. Ik ben benieuwd of de minister daar meer over kan vertellen. Het lijkt mij best nuttig voor deze Kamer om te weten in hoeverre het technisch mogelijk is, los van de vraag welk beleid je daarbij wil voeren. Ik vraag de minister dus of zij dat nog uiteen kan zetten voor mij. Ik zal die beantwoording even vanaf een andere plek volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Krul, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zeg heel eerlijk dat ik echt hoop dat dit debat rust en een closure brengt voor de betrokken militairen. Dat zei ik net ook. Mijn conclusie is dat het wel een zure nasmaak heeft voor de slachtoffers. Ik denk ook dat die vanuit het kabinet meer hadden gehoopt.

Voorzitter. Er is in dit debat vaak gesproken over dat rechtmatigheid aan de rechter is. Ik vind dat als je als land erkent dat je verantwoordelijk bent, daar wel een individuele tegemoetkoming bij zou moeten zijn. Dat vond de Kamer vanaf 2019 ook, alleen is ons altijd verteld dat dat gewoon niet uitvoerbaar was. Daar ging dit debat volgens mij over. Ik trek op dat punt andere conclusies.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goed gedocumenteerde individuele gevallen bestaan, onder meer met gewaarmerkte overlijdensakten van 3 juni 2015, verzameld in de database van de stichting Ashor, en dat in Kirkuk een compensatiekantoor bestaat dat dergelijke claims beoordeelt;

overwegende dat Defensie in eerdere gevallen, zoals in Uruzgan en bij de vergisbombardementen op Mosul, wél overging tot individuele ex-gratiabetalingen zonder aansprakelijkheid te erkennen;

verzoekt de regering in samenwerking met de stichting Ashor en het compensatiekantoor in Kirkuk de goed gedocumenteerde gevallen te inventariseren en daar waar mogelijk een vorm van individuele financiële tegemoetkoming uit te werken, en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1023 (27925).

Mevrouw Piri (PRO):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een fonds voor burgerslachtoffers van Nederlandse geweldsinzet op te richten, met heldere en toetsbare criteria voor individuele financiële tegemoetkoming, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1024 (27925).

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij kregen te horen dat de informatie over individuele slachtoffers er niet was. Die bleek er wel te zijn en daarmee is de Kamer simpelweg verkeerd geïnformeerd. 85 burgerdoden, tientallen gewonden. Dat heeft niemand gewild. En los van of de aanval rechtmatig was of niet: Nederland is wel verantwoordelijk. Welke afweging je ook maakt in de compensatie, verkeerd informeren van de Kamer kan niet. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer verkeerd is geïnformeerd over de aanwezige informatie over burgerslachtoffers in Hawija;

zegt het vertrouwen in de minister van Defensie op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 1025 (27925).

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat doen we ook omdat deze minister zegt: de informatie was niet relevant, want wij maken een andere afweging. Maar de afwegingen die deze minister maakt, waren niet de vraag in dit debat. Wij willen erop kunnen vertrouwen dat wij informatie krijgen die klopt, zodat wij hier ook in de Tweede Kamer kunnen wegen wat we wel of niet willen dat er gebeurt. Die informatie hebben we simpelweg niet gekregen en dat vind ik heel teleurstellend, heel jammer en heel verdrietig. Daarom voelen wij ons genoodzaakt om deze motie in te dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om over de 10 miljoen aan gemeenschapsprojecten specifiek aan de Kamer te verantwoorden hoe de lokale gemeenschap hier mede invulling aan heeft gegeven en hoe de lokale gemeenschap de projecten ervaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Piri.

Zij krijgt nr. 1026 (27925).

De heer Van Baarle (DENK):

"Ik weet dat de heer Van Baarle mij heeft gevraagd om een uiterste inspanning te doen". "We kunnen niet zeggen: die partij, die lokale autoriteit beschikt over de benodigde informatie." Dat was het antwoord nadat ik in het debat vroeg: zorg er nou voor dat we individueel gaan compenseren. De minister zei toen: als je het al zou willen, is het tactisch heel moeilijk en eigenlijk onmogelijk.

Voorzitter. Als mij vorig jaar in het debat over hetzelfde onderwerp door een minister is verteld dat die partij of die lokale autoriteit er niet is, en we nu weten dat de regering in ieder geval sinds 2023 weet dat die lokale partijen er wel zijn, dat die al mensen compenseren, dat ze kijken of die mensen al dan niet terreuraanhangers zijn en gewoon geld aan ze overmaken, dan voel ik mij in het ootje genomen. Dan ben ik gewoon verkeerd geïnformeerd.

Voorzitter. Het is niet omdat ik dat graag wil of dat mijn fractie per definitie die stelling in wil nemen, maar mijn fractie gaat serieus in beraad over de motie van wantrouwen die mevrouw Dobbe heeft ingediend, want wij zijn gewoon verkeerd geïnformeerd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het debat en aan de minister voor de beantwoording. We hebben eigenlijk het debat van de afgelopen 11 jaar nog eens dunnetjes overgedaan. Wat er nu nog opzit, is de uitspraak van de rechter afwachten. En laat het daarmee dan ook klaar zijn.

De schuld voor dit verschrikkelijke drama ligt bij islamitische terroristen, die een bommenfabriek in een woonwijk hebben gebouwd. Laten we die kerk in het midden houden met elkaar. Nederlandse militairen treft op basis van de op dat moment beschikbare informatie en hun mandaat geen blaam. De Nederlandse Staat heeft het meer dan ruiterlijk opgelost, wat JA21 betreft.

Tot zover, dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb een oprechte vraag. Tot mijn verbazing hebben in dit debat ongeveer 75 zetels die hier vertegenwoordigd zijn, geen enkele vraag gesteld. Geen enkele vraag! De Kamer heeft jaren geleden de commissie-Sorgdrager gevraagd: maak een rapport. Vier jaar is daaraan gewerkt. Daarna kwam er nog een addendum. Vorig jaar — en daar heb ik alle begrip voor — heeft JA21 niet eens deelgenomen aan het debat. Dat was voor de verkiezingen en ze hadden maar één zetel. Alle begrip. Maar ik vraag me gewoon af: na zo'n snoeihard rapport, had mevrouw Nanninga dan niet één vraag aan de minister?

Mevrouw Nanninga (JA21):

Blijkbaar niet, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik mevrouw Nanninga. De volgende spreker is de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We hebben weer gezien dat sommige partijen de hele wereld willen compenseren en dat het liefst met geld van de Nederlandse belastingbetaler. Dat is heel erg jammer. Wij hebben een heel duidelijke motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtaanval bij Hawija was gericht op een bommenfabriek van de terroristische organisatie Islamitische Staat;

overwegende dat de luchtaanval rechtmatig was en Islamitische Staat bewust een bommenfabriek midden tussen de burgerbevolking had gevestigd;

verzoekt de regering in haar communicatie over de luchtaanval bij Hawija consequent te benadrukken dat Nederlandse militairen rechtmatig hebben gehandeld in de strijd tegen de terroristische organisatie Islamitische Staat en dat de primaire verantwoordelijkheid voor de burgerslachtoffers ligt bij Islamitische Staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 1027 (27925).

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Belhirch.

Mevrouw Belhirch (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer eerder heeft uitgesproken dat de behoeften van slachtoffers en nabestaanden leidend dienen te zijn bij herstel en compensatie;

overwegende dat signalen van directe slachtoffers, nabestaanden en lokale organisaties erop wijzen dat eerdere vormen van ondersteuning en wederopbouw onvoldoende hebben aangesloten bij de behoeften;

verzoekt de regering in overleg met slachtoffers en nabestaanden, hun vertegenwoordigers, lokale ngo's, vertegenwoordigers van de gemeenschap in Hawija en betrokken deskundigen in kaart te brengen hoe uitvoering gegeven kan worden aan de aanvullende projecten, zodat deze zo veel mogelijk ten goede komen aan degenen die door het bombardement zijn getroffen, en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2027 te informeren, inclusief over de wijze waarop genoemde partijen zijn betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1028 (27925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Sorgdrager aanbeveelt om voorafgaand aan deelname aan internationale missies een helder compensatiebeleid vast te stellen voor burgerslachtoffers en nabestaanden;

overwegende dat het voor slachtoffers en nabestaanden duidelijk moet zijn welke mogelijkheden tot compensatie bestaan en op welke wijze Nederland verantwoordelijkheid neemt na incidenten tijdens missies;

verzoekt de regering een integraal kader op te stellen op het terrein van burgerslachtoffers, waaronder de compensatie voor burgerslachtoffers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch, Peter de Groot en Piri.

Zij krijgt nr. 1029 (27925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de commissie-Sorgdrager als de commissie-Brouwer stevige conclusies trekken over de informatievoorziening aan de Kamer, de archivering binnen Defensie en de omgang met burgerslachtoffers bij de aanval op Hawija;

overwegende dat adequate parlementaire controle vraagt om structureel inzicht in de voortgang van de implementatie van deze aanbevelingen;

verzoekt de regering de Kamer structureel en met regelmaat te informeren over de concrete opvolging van de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager, inclusief addendum, en de commissie-Brouwer door dit expliciet mee te nemen in de stukken voor de begrotingscyclus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhirch en Piri.

Zij krijgt nr. 1030 (27925).

Dank u wel. Mevrouw Belhirch, wilt u nog even blijven, want ik zie dat de heer Van Baarle een vraag wil stellen? De heer Van Baarle, een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag in concluderende zin. Daar is een tweede termijn natuurlijk voor bedoeld. Ik vroeg me af wat mevrouw Belhirch vindt. We hebben geluisterd naar de beantwoording van de minister en we hebben de stukken gelezen. De minister gaf vorig jaar aan: we zijn niet bekend met die lokale partijen. Nu blijkt dat ze dat blijkbaar wel waren. Er is geen contact mee geweest. Vindt mevrouw Belhirch nou dat de regering alles gedaan heeft en voldoende gedaan heeft om zichzelf ervan te vergewissen of er een mogelijkheid bestaat tot die individuele compensatie? Of vindt mevrouw Belhirch dat de regering daar nalatig in is geweest?

Mevrouw Belhirch (D66):

Ik vind vooral — daarom heb ik ook deze motie ingediend — dat de regering zich meer moet inspannen om echt in contact te komen met lokale organisaties, ngo's en nabestaanden, zodat die compensatie goed terechtkomt. Dat vind ik een belangrijk punt.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag ook naar een conclusie. Vindt mevrouw Belhirch, vindt D66, net als ik, net als DENK, dat je op z'n minst kunt zeggen dat de regering nalatig is geweest door geen contact op te nemen met zo'n lokaal compensatiekantoor, door in een debat te zeggen dat ze niet bekend is met zo'n lokale partij, terwijl ze dat wel was? Ik vind dat je dan kunt zeggen dat zo'n regering nalatig is geweest en niet haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Vindt mevrouw Belhirch dat ook?

Mevrouw Belhirch (D66):

Wat ik vooral vind, is dat het zorgvuldig gedaan moet zijn en dat je als Defensie wel alle inspanningen moet doen om de organisaties te spreken die belangrijk zijn, ook om ervoor te zorgen dat de compensatie terechtkomt waar die terecht zou moeten komen. Ik had wel verwacht dat bijvoorbeeld een organisatie als Ashor Foundation gehoord zou zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Even voor de duidelijkheid: volgens mij is de motie van mevrouw Belhirch over die 10 miljoen bedoeld voor projecten voor de gemeenschap. Maar ik hoor ook zeggen: kijk hoe dat geld zo goed mogelijk bij de slachtoffers of de nabestaanden terecht kan komen. Hoe ziet mevrouw Belhirch dat voor zich in het voorbeeld dat ik gaf van de man die zijn vrouw, zijn nicht en zijn vijf kinderen heeft verloren? Als ik mij niet vergis, woont hij nu in een stadje genaamd Kirkuk, op twee uur rijden van Hawija. Wat voor project kun je bedenken in Hawija dat op welke manier dan ook iets van tegemoetkoming aan deze persoon geeft?

Mevrouw Belhirch (D66):

Daarom is het goed om met deze mensen, de nabestaanden, het gesprek aan te gaan. Daarom is het ook wel belangrijk — die vraag heb ik ook gesteld aan de minister — om te vragen of individuele compensatie mogelijk is. Ik denk dat wij hetzelfde willen, namelijk dat mensen die nabestaande en slachtoffer zijn, gecompenseerd worden. Ik vind het dus belangrijk — daarom ook de motie — om het gesprek aan te gaan om te kijken hoe die compensatie goed terechtkomt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Het gekke van dit debat is dat de voormalige minister van Defensie naar Hawija is gegaan en daar, in een zaal met nabestaanden, zijn excuses namens de Staat heeft aangeboden. Tegelijkertijd horen we hier: we weten niet zeker of dat nabestaanden zijn. Dus ik vraag me bijna af aan wie we dan zogenaamd excuses hebben aangeboden.

Ik stel dus toch de vraag die ik ook aan het CDA stelde: als nu blijkt dat het wel mogelijk is, dus als vaststaat dat het niet gaat om IS-strijders en als vaststaat dat het gaat om slachtoffers van de Nederlandse aanval op 3 juni 2015, staat D66 er dan voor open om te kijken naar een financiële tegemoetkoming voor deze mensen?

Voorzitter. Misschien heb ik in dit debat vaker het woord "compensatie" gebruikt, maar dat woord is eigenlijk niet gepast. Hoe compenseer je iemand die zijn hele familie is kwijtgeraakt? Het gaat dus om een financiële tegemoetkoming voor het enorme leed dat geleden is.

Mevrouw Belhirch (D66):

Uw eerste punt is een belangrijk punt. U geeft aan dat er gesproken is met nabestaanden, ook toen er excuses werden gemaakt. Dat is deels waar. Wij hebben vernomen dat daar een klein deel van de nabestaanden was. Om die reden roep ik op om daadwerkelijk met nabestaanden en slachtoffers het gesprek aan te gaan, evenals met lokale ngo's. Daarom hebben wij gevraagd of een individuele vergoeding mogelijk is. Ik denk dus dat het belangrijk is dat de minister echt werk maakt van die financiële genoegdoening.

Ik vind ook dat mevrouw Piri gelijk heeft: "Compensatie is niet het juiste woord".

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen algemene norm in het humanitair oorlogsrecht bestaat die staten bij rechtmatige militaire aanvallen met nevenschade verplicht tot individuele tegemoetkoming, ook niet wanneer slachtoffers en schade zorgvuldig kunnen worden vastgesteld;

verzoekt de regering om, in afwachting van de rechterlijke uitspraak, in ieder geval niet over te gaan tot ex-gratiabetalingen aan individuele slachtoffers van de luchtaanval in Hawija voordat inzichtelijk is gemaakt op welke wijze wordt voorkomen dat deze tegemoetkoming bijdraagt aan het ontstaan van een algemene compensatienorm of mogelijk juridische verplichtingen voor toekomstige gevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1031 (27925).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Deze motie is medeondertekend door collega Peter de Groot.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Duijvenvoorde. Aan u het woord.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties die wij in willen dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie van onderzoek Hawija en de inspectie Defensie ernstige tekortkomingen hebben vastgesteld in de informatiehuishouding en archivering van Defensie;

constaterende dat deze tekortkomingen de parlementaire controle hebben belemmerd;

overwegende dat een betrouwbare informatiehuishouding een noodzakelijke voorwaarde is voor effectieve parlementaire controle;

verzoekt de regering uiterlijk voor 1 januari 2027 de Kamer een integraal plan van aanpak te sturen met concrete mijlpalen, verantwoordelijke functionarissen en toetsbare indicatoren, waaruit blijkt wanneer de informatiehuishouding van Defensie voldoet aan de Archiefwet en zodanig is ingericht dat aan de informatieplicht jegens de Kamer kan worden voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 1032 (27925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Sorgdrager heeft geconcludeerd dat er binnen Defensie op meerdere punten tekort is geschoten in de informatievoorziening, de interne controle en de afhandeling van de gevolgen van de wapeninzet in Hawija;

overwegende dat het kabinet heeft toegezegd de aanbevelingen van deze commissie uit te voeren;

overwegende dat voor het herstel van vertrouwen niet alleen de uitvoering van die aanbevelingen van belang is, maar ook een onafhankelijke beoordeling van de voortgang daarvan;

verzoekt de regering de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager periodiek onafhankelijk te laten toetsen door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed dan wel een andere onafhankelijke toezichthouder, en de resultaten van die toetsing met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 1033 (27925).

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Tot slot de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb één motie meegenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wij een van de meest professionele en verantwoordelijke krijgsmachten ter wereld hebben;

overwegende dat wij hen vragen risico's te nemen om onze veiligheid te beschermen, waarbij zelfs bij een correcte inzet soms ook zaken mis kunnen gaan;

overwegende dat de verantwoordelijkheid daarvoor niet gezocht mag worden bij de militair;

verzoekt de regering altijd achter onze militairen te blijven staan, ook wanneer de gevolgen van hun inzet veel slechter uitpakken dan gepland;

verzoekt bij incidenten altijd zo snel mogelijk duidelijkheid aan de betrokken militairen te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Belhirch, Krul, Diederik van Dijk en Nanninga.

Zij krijgt nr. 1034 (27925).

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik begreep dat het ongeveer vijf minuten duurt voordat u allemaal een motieset heeft, dus ik schors voor vijf minuten. Dan gaan we gelijk door met de behandeling van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Niet iedereen is er. Waar is iedereen? Nee, het is heel gek om dat zo te zeggen. Komt u eens tevoorschijn! Kijk. We gaan beginnen. Goed, het ging om een stemmingsset. Die is nu rondgestuurd, of in ieder geval uitgedeeld, zodat u kunt meeschrijven. Ik geef de minister het woord voor haar tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dank voor het debat. Dank aan alle Kamerleden, wat zij verder ook vinden van de uitvoering van zaken, dat het ook hun behoefte en intentie is om in deze context dit onderwerp af te sluiten. Ik dank onze militairen voor hun inzet tegen het kwaad dat ISIS heet. Ik dank hen ook zeer dat zij, onze vliegers en onze militairen, onder de moeilijkste en gevaarlijkste omstandigheden ontzettend belangrijk werk hebben gedaan voor onze vrijheid en veiligheid.

Voorzitter. De realiteit van deze oorlog was zoals gezegd ook dat er zeker in dit geval onbedoeld verschrikkelijke gevolgen zijn geweest. Ik hoop dat we op deze manier, met de stappen die we vooruitzetten, laten zien dat we daar ook verantwoordelijkheid voor dragen.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Krul, die vroeg of ik nog een aantal andere aspecten kan noemen die meewegen bij de uitvoerbaarheid. Zoals ik al noemde, gaat het over het aantal slachtoffers, als je ziet dat de getallen die in de verschillende rapporten gehanteerd worden, onderling erg afwijken. Wie? Welke namen? Weten we dat zeker? Zijn verwondingen of overlijdens te wijten aan het specifieke bombardement? Zijn er doktersrapporten? Zijn die geverifieerd? Er is de motie-Fritsma, waar ik het over had. Zo is er een lange lijst van overwegingen. Zoals uitvoerig in het debat besproken, was dit zeker niet het eerste of het enige argument.

Dan ga ik naar de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 1023 wordt onder verwijzing naar het hele debat ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1024.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1025. Ik weet niet of dit een vraag aan mij is, maar ik adviseer u om daar niet voor te stemmen.

De voorzitter:

Dergelijke moties zijn altijd aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar ik dacht: ik geef toch een adviesje mee.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar het is echt aan de Kamer. Mevrouw Piri, nog op de vorige motie, denk ik.

Mevrouw Piri (PRO):

Ja, dat klopt. Bij mijn weten was een van de adviezen van de commissie-Sorgdrager om beleid te maken rondom burgerslachtoffers en heel specifiek van PAX om dan ook te komen met een burgerslachtofferfonds. Ik ben dus een beetje verrast dat die motie ontraden wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor uw vraag, want dan kan ik het toelichten. Dat is omdat die middelen er gewoon zijn. Als wij overgaan tot vergoeding, of het nou individueel is of de manier waarop we het nu doen, kunnen we die middelen ook vrijmaken. Het is dus niet zo dat we vanwege een gebrek aan fondsen, aan middelen, bepaalde keuzes hebben gemaakt. Om die reden is de motie eerder overbodig, zou ik zeggen.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik heb daar één vraag bij. De discussie ging nu deels over de vraag wanneer je wel of niet overgaat tot compensatie of financiële tegemoetkoming. Als een rechter vaststelt dat het niet rechtmatig was, dan is het duidelijk: dan moet het. Maar zou het voor al die andere gevallen niet gewoon fijn zijn, ook naar de toekomst toe, als Defensie gewoon een kader ontwikkelt waarop wij Defensie ook kunnen toetsen? Dan moet er nog steeds individueel gekeken worden naar situaties — dat snap ik ook — maar misschien voorkomen we dit soort debatten wel als er gewoon een duidelijk kader ligt, met daarin het kopje: mogelijke burgerslachtoffers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het kader proberen te schetsen. Zoals ik al zei, is het niet zo dat wij ergens een zak met geld hebben liggen en die naar eigen inzicht kunnen besteden. Het is maatwerk, wat het heel moeilijk maakt. Ik begrijp heel erg goed waar mevrouw Piri naar op zoek is. Dat was ook mijn zoektocht toen ik bij JenV begon, die verzoeken op tafel kreeg en zocht naar antwoord op de vraag wat mijn toetsingskader was. Dit is gewoon heel erg ingewikkeld. Stel dat je kiest voor een fonds. Je kunt niet van tevoren plannen hoeveel geld je daar dan in zou moeten zetten, omdat het varieert van, in onze termen, overzichtelijke bedragen, al zouden die uiteraard enorme verschillen kunnen maken voor mensenlevens, tot hele grote bedragen. Dat kader is er. Ik zoek naar een manier om dat nog eens een keer in kaart te brengen, maar het blijft maatwerk. Ik denk dat mevrouw Piri daar gewoon niets mee opschiet. Ik zou dus zeggen: doe dat fonds sowieso niet, want we nemen verantwoordelijkheid en handelen daar op zo'n moment ook gewoon naar. Dat potje kan dus ook nooit leeg zijn, zeg ik maar eventjes. Volgens mij heeft Sorgdrager niet concreet zo'n fonds aanbevolen, maar either way: het zal niet om geld gaan.

De voorzitter:

Oké.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Had ik de motie op stuk nr. 1025 ook al gehad, voorzitter?

De voorzitter:

Gehoord de discussie, blijft de motie op stuk nr. 1024 ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O ja, de motie op stuk nr. 1025 had ik al gehad.

De motie op stuk nr. 1026 …

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1025 is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1026.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1026 is, gehoord de discussie, eigenlijk ook … O nee, deze motie krijgt oordeel Kamer. Het ging om de andere motie, die daarna komt; die is ook niet van de heer Van Baarle. De motie op stuk nr. 1026, van de heer Van Baarle, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1026: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1027, van de heer Boon, krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1027: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu gaat het wat soepeler!

De motie op stuk nr. 1028 van mevrouw Belhirch krijgt ook oordeel Kamer. Zoals ik al gezegd heb in het debat, ben ik het er helemaal mee eens: projecten moeten dicht op de gemeenschappen gaan landen.

De voorzitter:

Nog even wachten, mevrouw Piri. De motie op stuk nr. 1028 heeft oordeel Kamer, en u was inmiddels bij de motie op stuk nr. 1029. Voordat u daarmee verdergaat, geef ik het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Ik begrijp het, voorzitter. Ik ben vermoeiend. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1027. Die krijgt oordeel Kamer. Ik ben daar een beetje verbaasd over, gezien de laatste zin: "De primaire verantwoordelijkheid voor de burgerslachtoffers" — we hebben het over Hawija — "ligt bij Islamitische Staat". Het gaat nota bene om mensen die gevlucht zijn voor Islamitische Staat.

Ik snap dat die bommenfabriek van Islamitische Staat was, maar deze mensen waren niet gestorven als Nederland die aanval niet had gepleegd. Dan vraag ik me het volgende af. De Nederlandse regering heeft altijd gezegd: Nederland is verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk. Dan gaan we nu toch niet via een motie van de PVV opeens zeggen: nee, Nederland was niet verantwoordelijk voor die burgerslachtoffers, dat was Islamitische Staat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het zo gelezen. Ik kijk even of de heer Boon vindt dat ik het goed lees: als IS niet had bestaan, als Irak niet had gezegd "help ons tegen deze terroristen" en als IS in die jaren en de jaren daarna niet zoveel verderf in Europa onder vrije burgers had gezaaid, dan waren onze mensen er ook niet geweest. Ik heb het woordje "primair" op die manier gelezen. Ik loop niet weg voor het feit dat wij daar ook waren. Ik heb onze militairen overigens bedankt voor het feit dat ze daar waren. Maar ten aanzien van die primaire verantwoordelijkheid: dit alles was niet gebeurd als die terroristen zich niet hadden gefocust op onze vrije manier van leven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1027 blijft oordeel Kamer houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want mevrouw Piri heeft gewoon een heel terecht punt. Daesh is gewoon een verschrikkelijke organisatie en iedereen is blij dat die buiten werking wordt gesteld, vernietigd wordt en dat die mensen die verschrikkelijke dingen niet meer mogen doen. Alleen, dat zo'n verschrikkelijke organisatie er is, is geen verantwoordelijkheid, legitimering of oorzaak van die burgerslachtoffers. Dat was toch echt het gevolg van een secundaire explosie als gevolg van de aanval. Dat volledig afschuiven op Daesh … Hoewel dat natuurlijk een reden is dat we überhaupt in een oorlog zijn, is dat niet primair verantwoordelijk voor de burgerslachtoffers als gevolg van die aanval. Dat is een hele boude stelling, die niet klopt. Ik hoop dus dat de minister inziet dat dit een motie is die een volstrekt verkeerde voorstelling van feiten geeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Echt in tegendeel. Die mensen waren niet gestorven als daar geen bommenfabriek was. Dus als je het hebt over primaire verantwoordelijkheid … Ik bedoel, het is niet aan mij om deze motie zo te verdedigen, maar ik vind wel dat dit het echt is. Wij waren daar niet geweest als de terroristische organisatie ISIS niet bezig was verderf zaaien. We waren er niet geweest als Irak niet had gezegd "help ons" en we hadden daar geen bom laten vallen als daar geen bommenfabriek van ISIS was. Er was geen enkele andere aanleiding voor Nederland om daar te zijn.

Ik heb het hele debat — we staan hier al uren — uitvoerig benadrukt dat de Nederlandse Staat vanaf het eerste moment waarop we hierover met elkaar spreken, al zegt: al zijn we niet aansprakelijk, we nemen onze verantwoordelijkheid. Maar ik ga natuurlijk niet zeggen: alles is onze verantwoordelijkheid, ook dat ISIS bestaat en dat die bommenfabriek daar was. En zo lees ik deze motie.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, heeft u ook een vraag over deze motie?

Mevrouw Dobbe (SP):

Als ik deze laatste zin zo mag lezen en als de motie oordeel Kamer krijgt, vraag ik me af waarom minister Brekelmans dan namens het kabinet excuses heeft aangeboden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier nu toch echt bijna vijf uur gestaan voor het feit dat Nederland niet wegloopt voor de verantwoordelijkheid, maar er is geen enkel scenario denkbaar waarbij Nederland of onze militairen verantwoordelijkheid zouden dragen voor het feit dat een terroristische organisatie alles kapot wil maken waar wij samen voor staan, namelijk onze vrije manier van leven, of daar een bommenfabriek heeft. Ik weet niet in hoeveel meer woorden ik dat zou moeten zeggen, maar in aanvulling op al mijn voorgangers urenlang exact hetzelfde zeggen, lijkt mij best helder.

De voorzitter:

Ik hoor nu dezelfde vraag en hetzelfde antwoord. Tot slot, mevrouw Dobbe, want we gaan echt door naar de volgende motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb geen antwoord gekregen. Ik vroeg: waarom heeft minister Brekelmans daar dan excuses voor aangeboden?

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het andersom doen: ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Dobbe vindt dat de primaire verantwoordelijkheid voor het feit dat we daar in een oorlog zaten en dat we daar een bommenfabriek aan het bombarderen waren, voor Nederland is. Dat is wat daar staat.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dobbe, we gaan langs elkaar heen praten. De minister geeft gewoon antwoord op de vraag en het antwoord is niet helemaal wat u wil. Ik heb ook niet de indruk dat het anders gaat worden.

Mevrouw Dobbe (SP):

De minister zegt: ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Dobbe dit vindt. Nou, dat vindt mevrouw Dobbe inderdaad niet. Daar mag ik dan dus toch wel op reageren?

De voorzitter:

Oké, heel kort dan nog, en dan laten we het erbij.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vindt mevrouw Dobbe inderdaad niet. Dat is ook niet wat hier staat. En het is nog steeds geen antwoord op de vraag.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij dragen onze eigen verantwoordelijkheid. Die geven we ook nogal duidelijk vorm. Daar staan we ook voor, al mijn voorgangers, ik en ik neem aan degenen na mij ook. De primaire verantwoordelijkheid ligt toch echt elders.

De voorzitter:

Even voor de administratie: dit ging allemaal over de motie op stuk nr. 1027. De motie op stuk nr. 1028 had de minister al oordeel Kamer gegeven. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 1029.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die krijgt ook oordeel Kamer. Dat kunnen we toevoegen aan het integrale beleidskader dat we hiervoor opzetten.

De motie op stuk nr. 1030 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1031 ook. Ik lees dit zoals het er eigenlijk ook vrij letterlijk staat. Het uitgangspunt is maatwerk en inderdaad voorkomen we zo veel mogelijk dat er precedentwerking ontstaat die je niet zou willen. Dat laatste moet ik wel toevoegen.

De motie op stuk nr. 1032 wordt ontraden. Zoals ik in het debat heb aangegeven, wachten we op de tweede fase van het onderzoek van de inspectie. Het is, denk ik, zuiverder om daarop te wachten en ondertussen door te gaan met het uitvoeren van alle aanbevelingen.

De motie op stuk nr. 1033 is ook ontraden. We hebben hele duidelijke aanbevelingen gekregen. Laten we niet onderzoek op onderzoek plaatsen, maar gewoon aan de slag gaan, zou ik zeggen.

De motie op stuk nr. 1034 krijgt oordeel Kamer.

Laat me u nogmaals bedanken dat ik hiermee de gelegenheid krijg om met een dankwoord voor onze militairen dit weer af te ronden. Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik afrond, is er nog een vraag van de heer Boon. Kunt u aangeven over welke motie dit gaat?

De heer Boon (PVV):

De motie op stuk nr. 1032. Even een procedurele vraag: is die dan niet "ontijdig" in plaats van "ontraden"?

De voorzitter:

De motie-Van Duijvenvoorde op stuk nr. 1032. De vraag is waarom die niet "ontijdig" krijgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1032. Dat kan ook. Ik zeg in ieder geval: gun ons de tijd om aan de slag te gaan met de uitkomsten van het onderzoek van de inspectie, waar we zelf om hebben gevraagd. Er komt een tweede fase. Ik zou zeggen: hou 'm misschien aan, dien 'm niet in. We komen er sowieso daarna weer op terug.

De voorzitter:

Mag ik concluderen, meneer Van Duijvenvoorde, dat u 'm aanhoudt? Ja.

Op verzoek van de heer Van Duijvenvoorde stel ik voor zijn motie (27925, nr. 1032) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u.

De voorzitter:

De motie kreeg het predicaat "ontijdig", maar wordt aangehouden. Zo staat het dan op de stemmingslijst. Dan zijn we door de moties heen.

Dan dank ik de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel de leden mee dat wij dinsdag gaan stemmen over de ingediende moties.

Ik dank u allen zeer. Nog een warme avond.

Ik sluit de vergadering.