Stenogram : Toekomst van het dorp Moerdijk

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 87

Te raadplegen sinds
2026-09-22Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier34682Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 87

Toekomst van het dorp Moerdijk

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met het debat over de toekomst van het dorp Moerdijk. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar ik zie eerst de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Ik heb een procespunt en misschien wel een procesvoorstel, waar u als voorzitter natuurlijk op voorhand niet blij van wordt. Het heeft te maken met het volgende. Ik zie nu moties rondgaan, en ik heb zonet bij het tweeminutendebat RO zelf ook al een motie ingediend die inzet op een bepaalde afspraak die vastgelegd moet worden in het bestuurlijk overleg van aanstaande maandag, 29 juni. Als ik nu mijn vinger niet opsteek, stemmen wij op 30 juni over alle moties, en dat is een beetje een rare figuur. Maar ja, vandaag nog een extra stemming organiseren … Daar worden u en de Griffie niet blij van.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tegelijkertijd vraag ik me af hoe we dit dan gaan oplossen. Ik wil hier dus toch het voorstel voorleggen aan u en aan de collega's om aansluitend aan dit debat te stemmen over de moties uit het Moerdijkdebat en over de Moerdijkmotie uit het RO-debat van vanmorgen.

De voorzitter:

Kijk, aan de kant van uw procedurele voorstel snap ik wat u zegt, maar aan de kant van mijn procedures had ik het gewaardeerd om dat afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden te horen, aangezien dit debat ook niet uit de lucht komt vallen, net zomin als het bestuurlijk overleg, denk ik. Dat zal ook al een poosje in de agenda staan. Zou een tussenvoorstel dus kunnen zijn dat u het uitdebatteert met het kabinet in de vorm van toezeggingen? Of staat u echt op een stemming? Kijk, we kunnen alles regelen als een meerderheid van de Kamer dat wil, maar ik kan me ook voorstellen dat er fracties zijn die fractieberaad willen over de ingediende moties. Ik snap van uw kant dus het procesvoorstel, maar het is qua zorgvuldigheid niet de meest wenselijke optie. Maar u doet nu dus formeel een ordevoorstel om stemmingen in te plannen na dit debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik voel bij mezelf enige schroom om dat nu keihard voor te stellen, maar tegelijkertijd moeten we dit nu wel met elkaar uitdiscussiëren, omdat er waarschijnlijk ook moties tussen zitten die het oordeel ontraden krijgen en niet zomaar een toezegging zullen krijgen, maar die het kabinet wel vragen om aanstaande maandag iets te doen. Er zit dus gewoon inhoudelijk een squeeze tussen wat we nu uit kunnen debatteren en wat we voor maandag kunnen besluiten als Kamer, terwijl we normaal gesproken pas dinsdag stemmen. Dus ja, ik voel enige schroom, maar ik doe bij dezen toch het voorstel.

De voorzitter:

Ik breng het in stemming. Vanuit mijn pedagogische verantwoordelijkheid vraag ik de leden om dat voortaan toch alvast bij de regeling op dinsdag voor te stellen. Dan kunnen we daar rekening mee houden. Ik breng het voorstel in stemming, meneer Grinwis.

De heer Klos (D66):

Dit debat gaat over zorgvuldigheid. Ik ben het met de voorzitter eens dat wij zorgvuldig moeten kunnen wegen wat hier straks op tafel komt. Dus geen steun om dat overhaast te doen.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik deel de woorden van de heer Klos. Ik vraag het kabinet of het kan kijken of het een aantal moties kan overnemen en of het dat vandaag al duidelijk kan aangeven.

De heer Jumelet (CDA):

Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, meneer Van Duijvenvoorde en meneer Clemminck.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, er is meermaals opgeroepen tot duidelijkheid richting het kabinet over de toekomst van Moerdijk. Ik denk dat het daarom juist belangrijk is om al die moties niet boven ons hoofd te laten hangen en vandaag te stemmen, dus steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Teunissen: steun.

De heer Clemminck (JA21):

Geen steun, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Steun om te stemmen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk; dat is heel lang geleden, excuses. U bent één en alomvattend. Meneer Jimmy Dijk.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Jasper van Dijk is wel een partijgenoot van mij, maar dat was wel een tijdje terug, hè?

De voorzitter:

Ik weet het. Zo diep zit hij in mijn hoofd.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Gaat het goed? Het is warm. Neem een slokje water.

Het is sowieso een beetje gek dat we dit debat nu voeren en dat er maandag berichtgeving uitkomt. Of er nu vandaag of dinsdag wordt gestemd, ik verwacht niet dat alle aangenomen moties in die berichtgeving voorkomen. Ik vind het wel netjes, gezien het feit dat er ook mensen op de tribune zitten en omdat we het kabinet dan in ieder geval nog iets kunnen meegeven, als we vandaag wel stemmen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Steun voor het voorstel, juist in het belang van de inwoners. Voor de duidelijkheid: dat doen we omdat we niet willen dat er verdere uitstel komt dan maandag, omdat er dan nog gestemd zou moeten worden.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, er is op dit moment nog geen meerderheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, voordat u het afconcludeert, wil ik nog even ... Ik vergat dit in mijn toelichting op het voorstel te noemen. Misschien leidt dit nog tot een heroverweging bij een aantal collega's. Dit is niet alleen een verzoek dat ik zelf in één keer heb verzonnen. Het komt ook van de kant van Moerdijk. De mensen die het debat volgen op de tribune, zeggen: "Hoe gaan jullie dat nou doen? Wij verwachten duidelijkheid van de Kamer en jullie gaan pas stemmen na een bestuurlijk overleg. Dat kan toch niet samengaan?" Dat heeft meegespeeld in mijn voorstel dat ik met enige schroom en met respect voor procedures hier heb neergelegd.

De voorzitter:

Dat is ook waarom ik begrip heb voor het voorstel dat u doet. Ik hoop hier nu niet gezien te worden als een soort regelfetisjist. Ik wijs er alleen ook op dat het logisch is dat fracties behoefte hebben aan fractieberaad naar aanleiding van mogelijk ingrijpende moties. Dan zal het kabinet zich daar vervolgens met terugwerkende kracht op moeten beraden. Dat is dan de politieke werkelijkheid. Wellicht kunt u een en ander nog met elkaar uitdebatteren in de termijn van het kabinet.

Ik concludeer dat er vandaag geen stemmingen meer zullen plaatsvinden. Daar is geen meerderheid voor.

Het woord is allereerst aan de staatssecretaris namens het kabinet in eerste termijn.

Staatssecretaris De Bat:

Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit mijn kant: het is goed om te zien dat er zo veel mensen, waaronder ook bekenden, op de tribune zitten. Ik ben de afgelopen tijd regelmatig in Moerdijk geweest, zowel in het dorp zelf als in de andere dorpen en het buitengebied. Ik ben bij een bewonersavond geweest, waarbij vaak dezelfde mensen aanwezig waren. Het is goed dat de mensen er zijn. Tegelijkertijd is het lastig, want ik denk dat we vandaag vanuit het kabinet niet de duidelijkheid gaan geven waarop misschien wordt gehoopt. We hopen vooral richting te kunnen geven aan wat we de komende tijd nog wel gaan doen en op die manier de verbinding te blijven houden met wat mensen het diepst raakt, namelijk hun eigen huis.

Laat ik het ook maar aan de voorkant zeggen. Mevrouw Teunissen vroeg om een reflectie. Dit dossier is verre van goed gegaan. Daarbij kijk ik ook verder terug dan juni 2025; het gaat misschien nog wel terug naar de vorige eeuw. Ik vond dat mevrouw Zalinyan een mooie opsomming gaf van de geschiedenis, van alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Het raakt ook alles wat sinds 2013 is gebeurd. Toen is er een commissie geweest die naar de toekomst van het dorp heeft gekeken. Het raakt zeker ook het uitstellen van het besluit dat in 2025 genomen zou worden. Als je dan toch ook nog besluit om een nieuw scenario erbij te halen, is het logisch dat "onzekerheid" hét woord is waar het om draait. De historie die meespeelt, de belangen die groot zijn; die optelsom maakt dat ik herhaal dat het niet goed is gegaan en dat het anders en beter moet.

Daarom hoop ik ook dat we komende maandag in een bestuurlijk overleg met Rijk en provincie tot een afspraak kunnen komen over hoe we het proces gaan vervolgen. Dat betekent niet dat we maandag al een keuze maken voor een scenario. Dat kan niet. Daar kom ik later ook nog op terug. Dat zou onzorgvuldig zijn in datgene wat we nog moeten gaan ophalen. Het betekent wel dat we met elkaar, als drie overheden, vastprikken hoe we de komende tijd met elkaar het proces vormgeven om tot een nieuw weegmoment van de scenario's te komen.

Daar ligt onze grote opdracht. We moeten op basis daarvan het vertrouwen herstellen. Dat is niet makkelijk. Dat betekent een open houding, veel op bezoek zijn, de participatie goed inrichten, gesprekken voeren, weten wat er leeft en in dat nieuwe scenario ook dingen terugleggen: als dit dan het scenario is, hoe zit dat dan, hoe voelt dat dan, welke haken en ogen zitten eraan, wat kunnen we daaromheen organiseren? Hoe dan ook zullen we het dorp Moerdijk en de gemeente Moerdijk, met de omliggende dorpen en de omliggende gemeenten, uiteindelijk decennialang perspectief moeten bieden. Ik maak dus toch dat voorbehoud.

Maandag gaan we met de drie overheden bestuurlijke afspraken maken over het vervolg. Daarom kan ik ook heel weinig zeggen over hoe wij dat precies zien, want we hebben de medeoverheden nodig om tot een vervolgstap te komen, juist ook in dat derde scenario. Het is een gedeelde opdracht. Het moet een gezamenlijk proces zijn. Daar is goede samenwerking voor nodig. Dat kan dus alleen in een open scenario.

En ja, dan is er de vraag hoe dit scenario ineens op tafel kan komen. Je erft heel veel dossiers. Daar verdiep je je dan in. Daar stel je vragen bij. Daar wil je helderheid bij krijgen. Je krijgt ook vragen vanuit de omgeving als je daar bent. De vraag was de volgende. Stel nu dat je dit besluit neemt zoals het in december niet is genomen. Want dat is ook een feit, hè: er lag geen kabinetsbesluit om het dorp op te heffen, zoals de gemeenteraad wel besloten had, en ook geen besluit van de provincie. Weet je dan zeker dat over twintig jaar niet iemand zegt: waarom is dat besluit ooit genomen en hebben we dat wel op de goede gronden gedaan? Ik wil op die vraag antwoord kunnen geven en namens het kabinet kunnen zeggen: ja, we hebben een zorgvuldig besluit genomen en we gaan op die weg door.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mijn informatie heeft de gemeenteraad niet besloten om het dorp op te heffen, maar is de gemeenteraad in een positie geplaatst waarin zij zoiets hadden van: de enige manier om inwoners nog duidelijkheid te bieden is door te zeggen dat als het dorp wordt opgeheven, er dan dat-en-dat-en-dat moet gebeuren om de mensen te compenseren. Dat was de belangrijkste insteek. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het niet zomaar is begonnen met een besluit van de gemeenteraad om het dorp op te heffen?

Staatssecretaris De Bat:

Nee, zeker niet. Daar lag een besluit aan ten grondslag dat begon in een bestuurlijk besluit van juni 2025, waarin is gesproken over de hectares die nodig zouden zijn om een aantal ontwikkelingen vorm te geven. Op basis daarvan lagen er twee ontwikkelrichtingen voor. De gemeenteraad heeft besloten tot de ontwikkelrichting oost. Zo is het besluit vormgegeven.

De heer Vermeer (BBB):

Dan mijn vervolgvraag. De staatssecretaris zegt: we hebben maandag een gesprek over hoe we verdergaan. Betekent dit dat de staatssecretaris het idee heeft dat er maandag besluiten worden genomen over het verdere proces? Gaat dit dus over procesafspraken? Of bedoelt hij met "afspraken": we gaan dat project wel doen en daar staat die compensatie tegenover; we gaan dit project niet doen en dat heeft dat gevolg? Kan de staatssecretaris in ieder geval zeggen met welke intentie hij zo'n gesprek in gaat?

Staatssecretaris De Bat:

Het is vooral het proces. Vanzelfsprekend geldt het volgende. Ongeveer in mei, nadat we een aantal keren hadden gesproken met inwoners en met de verschillende overheden, hebben we gezegd dat we scenario drie eigenlijk wel wilden onderzoeken. Dat hebben we toen ook direct aan u gemeld, want we vonden het wel zo netjes om dat te melden. Vanaf dat moment hebben we gezocht naar de manier waarop we dit verder gaan brengen, want je moet dat proces netjes inrichten. Daarvoor moet je de onderzoeken die er liggen, opnieuw bekijken: wat zijn de onderbouwingen van de aantallen die je in zo'n scenario nodig acht? Dat proces moeten we met elkaar goed gaan doen, zodat we, als we straks een weegmoment hebben, alle informatie op tafel hebben. Dat proces prikken we maandag vast.

De voorzitter:

De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik dan concluderen dat, als inwoners, ook van de dorpen eromheen, horen dat er maandag afspraken gemaakt worden over Moerdijk — dat is inmiddels nu eenmaal het onderwerp geworden — dat niet betekent dat er afspraken gemaakt worden over het voortbestaan, maar dat het gaat om afspraken in het proces? Het is belangrijk dat de juiste verwachtingen gemanaged worden. Kan de staatssecretaris nog even klip-en-klaar aan de mensen thuis en op de publieke tribune uitleggen wat zij nu wel of niet mogen verwachten? Er gaat super veel mis in de communicatie tussen overheid en burgers.

Staatssecretaris De Bat:

Ik herhaal het, want dat is zo. We gaan maandag met de drie overheden vastprikken op welke manier we de komende maanden werken aan zekerheid op scenario drie. Door verschillende Kamerleden is regelmatig gevraagd naar de onderleggers die daarbij horen: hoe kom je dan ineens tot nieuwe aantallen, wat ligt eronder, is het een politieke keuze, is het een weging, wat zit er allemaal achter? Dat wil je met elkaar goed op tafel leggen, ook met de andere overheden. Vanzelfsprekend heeft zeker de gemeente aan ons gevraagd: hoezo moet dit nu, is dit de goede richting? Daar willen we op een goede manier met elkaar over kunnen spreken. We leggen vast hoe we dat doen, zodat we weten waar we heen werken. Op het moment dat we dan een besluit nemen, hebben we alles op tafel.

De heer Mooiman (PVV):

Ik hoor in de eerste termijn van de staatssecretaris dat er een grote verantwoordelijkheid wordt toegedicht aan de gemeente. Maar, en daar ging het zojuist ook al even over, de vraag naar deze hectares en naar deze projecten komt ergens vandaan. Die komt vanuit het Rijk. Het is niet iets waar de gemeente zelf mee gekomen is. Dicht de staatssecretaris niet te veel verantwoordelijkheid toe aan de gemeente? Schuift hij de verantwoordelijkheid niet te veel weg?

Staatssecretaris De Bat:

Dat heb ik op geen enkele manier willen doen. Ik heb net verwezen naar het besluit van juni 2025, waarop een aantal vervolgbeslissingen zijn gebaseerd. Dat is een gezamenlijk genomen besluit over een aantal hectares, dat in dat gebied zou kunnen landen, met de vraag: op welke manier ga je dat in welke ontwikkelrichting inpassen? Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, waarbij de rijksopgaven van rijksprojecten, met name op het gebied van elektriciteit, zeker een plek hebben gehad.

De heer Mooiman (PVV):

En toch, ik besef dat de gezamenlijkheid in het proces van groot belang is, maar ik hoor steeds terug dat veel van die verantwoordelijkheden naar mijn idee iets te veel worden toegedicht aan de medeoverheden, hoewel de vraag voor deze ontwikkelingen vanuit het Rijk komt. Het verzoek komt uiteindelijk vanuit het Rijk. Natuurlijk is het goed om die gesprekken aan te gaan, maar dit kabinet zal toch ook heus wel hebben nagedacht over een voorkeursvariant die het wil hanteren.

Staatssecretaris De Bat:

Ik ga wel een beetje vooruitlopen op antwoorden die nog komen.

De voorzitter:

Dat is prima.

Staatssecretaris De Bat:

De situatie is niet dat alleen het Rijk de vragende partij is. Er is ook een havenbedrijf dat ambities heeft, met twee aandeelhouders, gemeente en provincie. Rijksopgaven zijn heel belangrijk. Dat zijn energieprojecten, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Die zijn heel duidelijk, want daar zitten hectares aan gekoppeld en wat er ongeveer voor nodig is. Dat totale pakket ligt op tafel. Daarom hebben we het nieuwe scenario op tafel getrokken. Er zitten ook elementen in, waaronder met name de circulaire economie, waarvan je kunt kijken of die hier moeten landen of niet en of je die op een andere manier kunt doen. Wil je die vraag goed kunnen beantwoorden, dan moet je er eerst goed met elkaar over spreken en het eens worden. Dan kan het Rijk een andere inschatting maken dan de provincie of de gemeente en dat willen we eerst goed met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga niet vragen aan de staatssecretaris om zijn voorgangers te recenseren. Maar hij gaat wel heel snel voorbij aan het gigantische verschil van inzicht dat is ontstaan tussen zo'n BO, Bestuurlijk Overleg Leefomgeving, op 11 juni 2025, waar vervolgens de gemeente op zeer verstrekkende wijze op gaat acteren. Als je stuk voor stuk aan elk raadslid, de burgemeester, de wethouders en heel veel mensen die daarbij betrokken zijn, vraagt of zij dit met plezier deden, dan is het iedereen ongelofelijk zwaar gevallen. En nu blijkt er in een keer een ander scenario op tafel te kunnen liggen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er bij het Rijk een optelsom van hectares is die aan de basis ligt van een bestuurlijk overleg in juni 2025, en vervolgens een jaar later, als je een beetje wappert, trilt en doorvraagt, toch niet?

Staatssecretaris De Bat:

Daarom willen we het niet lichtvaardig doen en scenario drie goed onderzoeken. Want als je dat al vindt en het ligt op tafel, komt dat omdat we denken dat daar ruimte zit. Je wilt dat goed met elkaar bespreken en de onderbouwingen die daarbij horen met de gemeente en de provincie delen en daar ook hardheid in krijgen. Dat is wat we doen.

De onderbouwing van de besluitvorming in juni vorig jaar is gebaseerd op analyses, bandbreedtes en inschattingen. Als dan iemand de vraag stelt of dat over twintig jaar gegarandeerd is ingevuld, wil je daar wel met enige zekerheid ja op kunnen zeggen. Ik had het gevoel dat dat niet kon. Daarom heb ik gezegd: laten we dat dan wel hardmaken. Want een scenario als dat waar volgens mij de heer Dijk naar verwees, te weten een aantal dorpen die eerder ook al verdwenen zijn, wil je ook niet. Daarom is er in december ook geen besluit genomen en heeft de provincie een aantal vervolgonderzoeken in gang gezet. Die vervolgonderzoeken zijn pas onlangs gepubliceerd. Er was al wat langer aarzeling bij de vraag: hoe hard is het? En: hoe kunnen we die hardheid beter krijgen? Toen deze vraag wat explicieter werd, heb ik gezegd dat we het dan ook gewoon op tafel moeten leggen en het open en eerlijk moeten delen. Dan kun je het er met elkaar over hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het volkomen logisch dat de staatssecretaris de vraag heeft gesteld of we, als we over twintig jaar terugkijken, niet de verkeerde beslissingen hebben genomen. Staat er dan ook echt wat we hebben besloten of is een heel dorp, een hele gemeenschap, voor niks opgeheven? Ik vind dat dus volkomen terecht, maar ik kan me niet voorstellen dat een jaar geleden, op 11 juni 2025, deze vraag niet is gesteld. Er is sprake van een heel proces binnen verschillende overheden, maar ook binnen het Rijk, dat leidt tot documenten waarin een som aan hectares staat waar je koud van wordt, en dat uiteindelijk leidt tot dit soort verstrekkende processtappen en zelfs zulke besluiten in de gemeente Moerdijk.

Laat ik het zo formuleren: hoe gaan de voorbereidingen van dit soort trajecten anders georganiseerd worden bij de overheid? Gaat bijvoorbeeld eerst de vraag gesteld worden of er ooit wel een businesscase voor dit circulaire industriepark van zoveel honderden hectares komt? Of komt dat er nooit?

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dat zal voor een deel door collega Boekholt beantwoord worden, want dit zit ook in de vraag over regie en de Nota Ruimte en hoe je daarmee omgaat. Een van de wat meer ingewikkelde elementen in dit hele denken, zijn de bandbreedtes waarmee je werkt. Die bandbreedtes gelden voor alle gebieden. Uiteindelijk kun je daar keuzes in maken. Dat willen we de komende weken en maanden doen. En als we een andere keuze maken op basis van scenario drie, hoe verhoudt zich dit dan met de scenario's een en twee? Op welke manier kun je de hardheid geven dat het in alle gevallen de komende decennia richting inwoners zekerheid geeft? Dat willen we op tafel hebben. Daarom gaan we daar een goede procesafspraak over maken en zullen we daarover ook consequent communiceren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Onder dat laatste wil ik een dikke streep zetten. We moeten koste wat kost voorkomen dat we straks zeggen: operatie geslaagd, maar patiënt overleden. Het dorp Moerdijk gered, maar ten langen leste worden alle andere dorpen die grenzen aan deze ontwikkeling — Langeweg, Zevenbergschen Hoek, Klundert, Zevenbergen — kind van de rekening. Ik zet dus graag een dikke streep onder de laatste opmerking van de staatssecretaris.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is goed dat de staatssecretaris reflecteert op wat er niet goed is gegaan. Ik mis daarin nog wel een reflectie op het feit dat in maart 2025 de betrokken ministeries concludeerden dat het opheffen van het dorp Moerdijk de beste optie is. Dat was nog ruim voordat het hele participatietraject was gestart. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat we in dezelfde situatie terechtkomen en dat vooral vanuit het Rijk weer wordt onderbouwd waarom scenario drie goed is, maar de bewoners weer niet worden meegenomen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat was ook uw vraag. U verwees naar het Woo-verzoek dat daarover is gedaan en de publicaties over dat Woo-verzoek, gebaseerd op een notitie waarover geen kabinetsbesluit is geweest. Het kabinet heeft dat besluit nooit genomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat is toch iets te makkelijk, want als de ministeries dat opschrijven, is er wel degelijk een grote kans dat dat een sturende werking op het proces heeft. De staatssecretaris zegt: bij het bestuurlijk overleg gaat het vooral over hoe we het proces verder gaan inrichten. Daarin mis ik nog wat heel specifiek de inzet van het kabinet op het participatietraject is. Kan de staatssecretaris dat verduidelijken? Waar denkt het ministerie aan?

Staatssecretaris De Bat:

Ook dat willen we maandag goed met elkaar afspreken. Op welke manier en waar zijn we de komende tijd en met wie spreken we? Ik ben het er helemaal mee eens dat we daar goed over moeten communiceren, waar de heer Grinwis ook naar vroeg. Neem de mensen daarin goed mee. Ik denk dat ik in de afgelopen weken heb laten zien dat ik te allen tijde bereid ben overal het gesprek aan te gaan. Ik ben er regelmatig geweest en ik heb met iedereen willen spreken. Dat zal ook de manier zijn waarop we in de komende weken en maanden met elkaar verder moeten.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan toch nog even. Gesprekken aangaan is goed, maar dat is niet voldoende. Dat hebben we juist gezien wat betreft maart 2025. Het gaat erom dat de bewoners van Moerdijk een fundamentele plek krijgen in de besluitvorming. Ik hoor nog niet van de staatssecretaris op welke manier het kabinet dat nu voor zich ziet, na de fout die zij hebben gemaakt om dat niet te doen en over de hoofden van de mensen al te zeggen wat het kabinet de beste optie vond. Hoe gaan we dat nou voorkomen? Hoe wordt aan de stem van de bewoners echt een fundamentele plek gegeven in het hele participatietraject?

Staatssecretaris De Bat:

Wat er in het verleden is gedaan, is geen besluit nemen. U verwijst naar maart 2025. Er worden allerlei adviezen opgesteld. Het kabinet weegt al die adviezen. Op basis van wat we aangereikt krijgen, moet je op een gegeven moment een stap zetten. Zo zetten we nu de stap dat we scenario drie eerst echt goed willen bekijken voordat een definitief besluit wordt genomen. Dat is hoe wij erin staan. We gaan goeie afspraken maken met de provincie en de gemeente over hoe we dat vorm kunnen geven. Daar zijn al allerlei structuren voor. De dorpstafels bestaan. Er zijn overleggen met de mensen in het buitengebied. Al die zaken gebeuren. Uiteindelijk zul je als gezamenlijke overheden tot een besluit moeten komen. Omdat je dat met al die overheden doet, denk ik dat je heel goed borgt dat je niet onzorgvuldig te werk gaat.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik vind dit toch lastig, want ik houd niet van het gebruik van verdrietige verhalen in een gesprek. Ik zie ook echt dat de staatssecretaris met wat er mogelijk is het beste probeert te doen, ook met scenario drie, als dat natuurlijk zou lukken. Ik vraag me wel het volgende af. Ik heb een aantal Moerdijkers gesproken die al maanden slecht slapen. Er is nog steeds de onzekerheid. De vergaderingen gaan erover, er wordt over nagedacht, misschien gaat er een onderzoek komen en dan zijn er de uitkomsten van het onderzoek. Is de staatssecretaris zich bewust van de schade die dat kan toebrengen aan de bewoners? En wat kunnen de bewoners in de tussentijd doen, terwijl ze misschien nog maanden moeten wachten voordat er iets duidelijk wordt?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is het allermoeilijkste van dit proces. Het liefst zou je heel snel zeggen: dit wordt het. Dat zou echter ook weer onzorgvuldig zijn. Ik spreek inwoners met beide vragen. Sommige zeggen: geef me zo snel mogelijk duidelijkheid, want dan weet ik waar ik aan toe ben. Er zijn net zoveel inwoners die zeggen: alsjeblieft, doe het wel zorgvuldig en goed, want als het te snel is en als het besluit straks weer teruggedraaid moet worden, dan komen we er ook niet uit. We kunnen in de komende weken en maanden heel goed communiceren waar we staan en dat proces met hen delen. Op die manier kunnen we de mensen meenemen in waar we staan. Gaandeweg kunnen we dan aangeven wanneer het besluit ongeveer gaat vallen. Als ik nu alweer "het is dan en dan" zou zeggen, is dat het nieuwe moment waar iedereen naar toeleeft. Daarom ben ik daar zo voorzichtig mee.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik snap dat de staatssecretaris daar voorzichtig mee is. Dat betreft natuurlijk het beleidstempo en het verlangen van de burgers van Moerdijk. Toch vraag ik me af wat al die mensen met al die zorgen, die echt emotionele, psychische problemen oplopen, in de tussentijd kunnen doen. Kunnen we voor hen iets voor optuigen of kunnen zij ergens terecht in plaats van dat ze alleen maar beleidsdocumenten kunnen afwachten, die misschien iedere maand komen? Kunnen we daar iets mee gaan doen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is een van de zaken waar we het maandag over zullen hebben. Wat is er nodig? Wat moet er gebeuren? Op welke manier kunnen we daar vorm aan geven?

De heer Klos (D66):

Ik geloof dat de staatssecretaris vraagt: waar komt dat nieuwe inzicht nou vandaan? Dat is dat er eigenlijk geen concrete projecten zitten bij de ambities die de Rijksoverheid en het havenbedrijf hebben. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar voorzichtig mee is. Tegelijkertijd weet de staatssecretaris als energie-expert dat het ook leidt tot een industriële vraag als je aan aanlanding van wind op zee doet en als er een hoogspanningsstation komt. Misschien leidt dat tot een extra vraag naar energie-infrastructuur. Hoe kijkt hij naar de angst die Moerdijkers hebben dat het een voor het ander een magneet is?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is precies de reden waarom we dit gesprek goed moeten voeren, ook met de regio. Het is namelijk niet alleen geen concrete vraag over wat er in de ambities zit, maar het is ook zo dat die ambities met bandbreedtes gepaard gaan. Als je aan de onderkant of de bovenkant zit van de bandbreedte van wat je beleidsmatig plant, heb je al een groot verschil in hectares. Dan heb je er ook nog eens een keer mee te maken dat die bandbreedtes op alle gebieden in Nederland geprojecteerd zijn. Je kunt daar uiteindelijk heel bewust in kiezen. Dat vind ik een argument om een heel zorgvuldige afweging te maken als het gaat om een dorp opheffen ten opzichte van bandbreedtes en ambities. Dat moet je gewoon heel zorgvuldig doen. Daar hebben we echt even tijd voor nodig.

De heer Klos (D66):

Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar dat leidt er natuurlijk wel toe dat mensen uit Moerdijk heel goed begrijpen en weten dat er duidelijkheid over hun plek nodig is. Dat vragen zij ook van de Rijksoverheid. Zij begrijpen heel goed dat het juist op hun plek, waar die modaliteit plaatsvindt en waar juist al heel veel infrastructuur is, tot meer vraag gaat leiden. Is het nou echt zo dat die energie-infrastructuur zomaar elders in het land gerealiseerd kan worden? Of kan dat eigenlijk alleen op die plek?

Staatssecretaris De Bat:

De energie-infrastructuur is vrij helder. We weten ongeveer … Nee, niet ongeveer; we weten gewoon welke hectares er straks voor nodig zijn in dat gebied. Dat is zeker. Dat zijn projecten die we gewoon kennen. Het gaat juist om al die andere projecten, die vervolgprojecten. Daar kun je gewoon inschattingen op maken. Het werkt ook de andere kant op. Stel dat je 'm wel positief zou inschatten en dat je die verwachtingen wel zou projecteren. Stel dat je over vijftien jaar zou zeggen "we hebben het te hoog ingeschat" of "er zijn zo veel veranderingen met betrekking tot het hele industriegebied, dat er intern heel veel kan." Dat moet je ook wegen, en dat gaan we doen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klos (D66):

Afrondend. Laat ik inzoomen. Een van die opgaven is natuurlijk waterstof. Het is heel moeilijk om de businesscase daarvan rond te krijgen. Als er straks één plek in Nederland is waar die misschien wel rond te krijgen is, is dat hier, vanwege de aanlanding van wind op zee en de manier waarop je dat als opslag in het systeem kan gebruiken. Hoe gaan we nou aan de verwachting voorbij dat het niet juist precies daar moet plaatsvinden? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Kan je dat niet zomaar ergens anders realiseren?

Staatssecretaris De Bat:

Twee dingen. Een. Tegelijk met dit proces komen we, als het goed is, na de zomer een nieuw programma, het NPE, het nationaal programma energiehoofdstructuur, waarin we helder kunnen berichten over hoeveel waterstof we denken dat er nodig is voor de economie van de toekomst en hoe je dat ergens zou kunnen programmeren. Twee. Uiteindelijk heb je er toch een keuze in, omdat we niet alleen hier aanlanden, maar ook op heel veel andere plekken aanlanden. Heel veel van de stroom gaat hier de provincie in, omdat in Brabant zelf ook nog een heleboel netcongestievraagstukken spelen en er ook rondom de Brainport veel elektriciteit nodig is. Je kunt hier dus echt in kiezen. Dat willen we alleen maar goed en zorgvuldig doen, in overleg met de regio en de gemeente.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat de staatssecretaris een hele inhoudelijke beantwoording heeft voorbereid. Dat zeg ik voordat we alles al uitdebatteren. Eerst mevrouw Müller. Ik stel voor dat de staatssecretaris daarna een aantal meters maakt met zijn beantwoording.

Mevrouw Müller (VVD):

Ik sluit een beetje aan bij de vragen van de heer Klos. Ik ben er een beetje bang voor — de gemeente is daar ook bang voor — dat we nu concreet gaan bekijken welke projecten er al ingevuld zijn. Die gaan we vervolgens in de tijd één voor één beoordelen. Dan krijg je te maken met dat incrementele pad. Daardoor gaan alle dorpskernen daar last van krijgen. Dit doen we in plaats van dat we nu integraal een afweging maken over een duidelijk beeld. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is dé terechte vraag. Dat is ook de reden waarom er nog geen besluit is, zo van: doe dan maar scenario drie, want dat is beter. Dat is ook de reden waarom we nu al die dingen op een rij willen zetten. Wat is hard en wat is niet hard? Als we het dan hebben over wat een ambitie is of wat er in bandbreedtes zit, moeten we dat weer wegen ten opzichte van hetgeen op andere plekken in Nederland ook kan. Daar moet je dan het goede gesprek met elkaar over voeren, uitgaande van het feit dat je decennia niet terug kunt komen met een nieuwe vraag. Dat moet ook het uitgangspunt zijn als je voor dit scenario kiest.

De voorzitter:

De staatssecretaris vangt aan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris De Bat:

Voorzitter, het voordeel is dat ik heel veel al heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat is waar, dat is waar.

Staatssecretaris De Bat:

Ik ga dus toch wat sneller door een aantal dingen heen. Ik denk dat ik de vragen over het waarom en hoe dit scenario op tafel is gekomen, eigenlijk allemaal wel heb beantwoord.

Een aantal partijen vroeg wat er dan allemaal nog meegenomen moet worden. Als we straks een keuze maken, zul je nog meer onderzoeken moeten doen naar de impact op leefbaarheid, milieuaspecten en de kosten. Dat hoort allemaal bij dat totale pakket.

Dan wil ik nog iets inzoomen op wat het alternatieve scenario is. Nogmaals, ook daar is in de interrupties best veel over gevraagd. De heer Flach zei: voorspellen is moeilijk. Dat klopt. Dat is precies de reden waarom we de komende maanden proberen meer hardheid te krijgen op een aantal van de getallen. Een vraag was: om welke hectares gaat het? Mevrouw Müller vroeg: welke ontwikkelingen passen er wel en niet in? Anderen vroegen ook of ik überhaupt al een getal heb. Weten we over hoeveel hectare het gaat? Op dit moment is de bandbreedte voor de industrie tussen de 110 en de 240 hectare. In hetzelfde proces willen we die getallen nog verder harden. We willen zorgen dat we zekerheid kunnen geven over hetgene we op dat moment op tafel leggen. Dat is de bedoeling.

De heer Flach vroeg ook nog of het klopt dat de zuidoostelijke richting ingewikkeld is als je het uitgangspunt hanteert dat je echt een havenontwikkeling wil faciliteren. Daarover heb ik net al gezegd dat je op het eind altijd een keuze hebt in wat je doet, als je zeker weet dat hetgeen binnen de bandbreedtes noodzakelijk is, ook daadwerkelijk gerealiseerd kan worden.

De heer Jumelet vroeg: zijn er nog geen vergunningen afgegeven? Nee. Het enige dat nu speelt is het voorkeursalternatief van TenneT voor een 380kV-station. Dat wordt besproken. Daar is aanstaande week ook een informatieavond over. Ook dat project heeft pas een eindbesluit in 2029. TenneT zal wel gaan werken met een voorkeur.

De heer Flach vroeg nog naar de locatie. Uit nader onderzoek is gebleken dat de locatie Krukweg past in de ontwikkeling zuidoost, alsook het beste scoort. Het is sowieso een ingewikkeld gebied voor het inpassen van welke infrastructuur dan ook, omdat je zit met snelwegen en andere 380kV-verbindingen, die er al zijn. In alle gevallen zal het inpassen van infrastructuur hoe dan ook ingewikkeld zijn.

Dan ga ik naar het vervolgproces. Ook daarover zijn wat vragen gesteld. We stemmen de tijdslijnen voor de komende maanden goed af met de provincie en gemeente. We willen en zullen daar samen in optrekken. We zullen dan ook met de mensen in gesprek blijven. Ook dat heb ik gezegd.

Er was een hele concrete vraag over de leefbaarheid van het dorp. Dat is natuurlijk een ingewikkeld gesprek. Als je in het dorp zelf loopt, hebben mensen hele concrete vragen over wat ze willen, zoals een supermarkt op een andere plek en investeren in woningbouw, zodat er wellicht ook weer kinderen voor de school in het dorp komen wonen. Dat zijn hele concrete vragen en richtingen, waarover we het echt moeten hebben en die onderdeel moeten zijn van de afspraken die we vanaf maandag gaan invullen. Als je scenario drie kiest, dan moeten die gewoon heel helder ingevuld worden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de leefbaarheid in de andere dorpen. Dat kun je alleen maar in één verband zien. Hierin zijn alle dorpen voor ons ook echt gelijk.

Mevrouw Zalinyan vroeg welke zekerheid we kunnen geven tot 2035. We willen de komende tijd alle scenario's goed in beeld brengen. Op het moment dat we die in beeld hebben, willen we de impact van de scenario's bespreken en uiteindelijk naar een nieuw weegmoment toewerken, waarop voor decennia aan zekerheid moet worden gegeven. Daarbij hoort niet alleen een vervolgproces voor de komende weken en maanden, maar ook voor de komende jaren. Je bent er met drie overheden gezamenlijk mee begonnen. Dan zul je ook op een verantwoorde manier met elkaar verder moeten.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De staatssecretaris heeft enigszins al iets verteld over het derde scenario, maar het is me toch niet zo goed duidelijk waarom er opeens een derde scenario gekomen is, vooral ook omdat de gemeente al een besluit voor een voorkeursscenario genomen had. Hoe kijkt de staatssecretaris naar dat besluit en hoe weegt hij dat besluit?

Staatssecretaris De Bat:

Misschien was het de makkelijkste weg geweest om te denken: er is al een besluit genomen; laat maar gaan. Maar je wil de vraag die ik net al op tafel legde, serieus kunnen beantwoorden, namelijk: kun je garanderen dat er over twintig jaar niet een gebied is leeggemaakt en er geen ontwikkelingen zijn? Dat heeft dan weer te maken met het kunnen invullen van de bandbreedte waarbinnen ontwikkelingen mogelijk zijn. Daar moet wel enige hardheid onder zitten. Dat willen we nu beter onderbouwen ten opzichte van scenario drie. Je onderbouwt een lager aantal hectares of, als je dat niet kunt, je onderbouwt een groter aantal hectares en dan heb je een andere uitkomst. Ik vind dat de vraag niet alleen moet zijn: kun je hardheid geven ten opzichte van de toekomst van het dorp? Je moet ook hardheid kunnen geven als het gaat om: wat ga je inpassen ten aanzien van de circulaire economie en het verduurzamen van de industrie? Als je dat niet kan, dan laat je ook een onzekerheid op tafel liggen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Liggen die scenario's voor oost of zuidoost nog steeds op tafel? Kan het zo zijn dat er bijvoorbeeld nog één, twee of drie jaar onderzoek wordt gedaan en dat men dan alsnog uitkomt op hetzelfde besluit dat de gemeente al heeft genomen?

Staatssecretaris De Bat:

We gaan maandag procesafspraken maken met de drie medeoverheden over hoe we de komende tijd aan de slag gaan en over hoe we een derde scenario kunnen opwerken, zodat we het echt kunnen wegen. Dat is onze taak en onze opdracht. Als we dat gedaan hebben, kunnen we pas zeggen welk scenario het wordt. Als wij kunnen onderbouwen dat een lager aantal hectares nodig is, dan is dat het uitgangspunt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

En hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Rijksoverheid nu wel haar woord houdt? Dit project hangt al vanaf 2021 boven de markt. Wat gaat de staatssecretaris anders doen dan voorheen, dan in de afgelopen vijf jaar, om het nu wél goed te doen?

Staatssecretaris De Bat:

We doen onze uiterste, uiterste best om in de procesafspraken te borgen dat we zorgvuldige en onderbouwde besluiten nemen, met alle argumentatie die er is en in goed gesprek met de hele omgeving.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik zou het liefst een deadline vragen, maar ik zit lang genoeg in de Kamer om te weten dat deadlines zelden gehaald worden. Maar kan er vanaf maandag dan wel een heel concreet stappenplan komen voor de bewoners van Moerdijk, dat niet gekoppeld is aan data maar waardoor ze wel kunnen zien welke stappen het kabinet neemt op basis van alle onderzoeken?

Staatssecretaris De Bat:

We gaan maandag sowieso afspreken op welke manier we met de medeoverheden waarheen gaan wandelen. Als er dan ook nog een stappenplan ontwikkeld moet worden om dat helder te maken, dan zullen we dat ook doen. Die twee dingen gaan we dus echt uit elkaar trekken. Ik begreep zelfs dat er al een motie over in de maak is, dus die wacht ik ook nog even af.

De heer Mooiman (PVV):

Om het toch even scherp te krijgen. In zijn beantwoording gaf de staatssecretaris zojuist aan dat op het moment dat het met zo min mogelijk hectare te doen valt, dat wel het uitgangspunt is. Is het dan dus ook een toezegging vanuit de staatssecretaris aan de Kamer dat op het moment dat die gesprekken zijn geweest en er tot de conclusie wordt gekomen dat het kan met bijvoorbeeld het mindere scenario, waarin het dorp wel kan blijven bestaan, dus in ieder geval met een zo klein mogelijk aantal hectares, dat ook zijn inzet is?

Staatssecretaris De Bat:

Het gaat in stappen. De eerste vraag van de medeoverheden zal dus zijn: u kwam vorig jaar juni met hectares en ambities in een nota; daarop is de besluitvorming gebaseerd. Toen was dat het uitgangspunt. Stel dat dat kan, dan komt het kabinet nu met een kleiner aantal hectares. Dan zullen de medeoverheden vragen: hoe zeker is dat dan? Want ja, die hardheid willen ze hebben. Als zij het met ons eens zijn dat dat hard is en de rest niet, dan kan het niet anders dan dat je daarop verder gaat werken, maar dat moet je dan weer wegen in relatie tot allerlei andere factoren die er ook bij komen en waar medeoverheden ook hun stem in hebben. Ook dat moet je dus weer zorgvuldig doen en op dat moment met elkaar vastpakken.

De heer Mooiman (PVV):

Ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris doelt op de andere belangen die ermee gediend zijn, op de andere opgaven die natuurlijk ook meespelen en op dat partners er ook wat over te zeggen hebben. Begrijp ik dus ook goed dat op het moment dat er een variant is die simpelweg het minst aantal hectare beslaat, die in ieder geval voor dit kabinet het uitgangspunt zal zijn?

Staatssecretaris De Bat:

Dat gaan we wegen als we de harde onderbouwing kunnen leveren. Want anders ga ik nu weer iets zeggen wat dan later … Ik hou het echt bij wegen als we het hard hebben gemaakt.

De heer Jumelet (CDA):

Ik ben vooral nog even benieuwd naar hoe de staatssecretaris kijkt naar de opgave die er daadwerkelijk ligt. Hij had het zelf net volgens mij over een bandbreedte van 110 tot 240 hectares, als ik het goed heb begrepen. Tegelijkertijd lees ik in de schriftelijke beantwoording van eerder: "De geïdentificeerde ruimtevraag voor Moerdijk bestaat uit concrete en minder concrete plannen." De bandbreedte gaat dan over die concrete plannen, stel ik maar vast. Ik vind het echter wel een groot verschil als het gaat om de bandbreedte. 110-240: dat is nogal een hele opgave die gerealiseerd moet worden, maar die zou dus ook veel kleiner kunnen worden. Ik vraag nog even nadrukkelijk om toelichting daarop.

Staatssecretaris De Bat:

Ik houd een kleine slag om de arm, want ieder getal krijgt zijn eigen betekenis. We weten een aantal dingen zeker. Dat gaat om het 380kV-station, dat gaat om een aanlanding van wind op zee en dat gaat om een compressorstation voor de Delta Rhine Corridor, dat ook nog op een andere plek zou kunnen. Je hebt dus al een aantal van die varianten daarin. Daar kun je hectares aan koppelen. We hebben afgesproken dat we het daar maandag ook met de medeoverheden over hebben: vinden zij dat ook en zijn dat voor hen ook de harde hectares? Dat is namelijk wel een belangrijk uitgangspunt om vervolgens scenario drie te kunnen onderzoeken. Dat moeten we dus allemaal nog uitpuzzelen. Daarom blijven we nu weg bij het noemen van een heel hard en concreet getal, omdat dat dan weer direct zijn eigen leven gaat leiden. Maar we zullen wel gaandeweg … Iedere stap geeft ons meer concreetheid en iedere stap zullen we dus ook op een goede manier communiceren.

De heer Jumelet (CDA):

Een vervolgvraag. Dan gaan we dus even van het meest positieve uit, dus van 450 hectare naar 110, als ze die ruimte dan nodig hebben. Dat is immers, zoals u zegt, aan de onderkant van de bandbreedte. Maar ik begrijp het toch goed dat dat nodig is? Net was ook de discussie of de ambitie die we met elkaar hebben uiteindelijk ook vooropstaat als het gaat om het realiseren van die energietransitie en om het bedrijven ook mogelijk maken om te verduurzamen enzovoort. Dat moet uiteindelijk het uitgangspunt zijn.

Staatssecretaris De Bat:

Uiteindelijk hebben we de energieprojecten voor nu, omdat we weten dat we met aanlanding van wind op zee zitten, met netcongestie en met een vraag waar elektroden naartoe gebracht moeten worden. Dat kunnen we met elkaar hard maken. De ambitie als het gaat om circulaire economie, maar ook als het gaat om de verduurzaming van de industrie en wat die betekent voor herstructurering en meer of minder hectares, is veel meer fluïde. Daar kunnen we dus nu nog geen hard getal aan koppelen. Tenzij je daar gewoon bewust voor kiest; dat kan ook. Je kunt ook zeggen "wat ons betreft wordt de bovenkant van de bandbreedte gewoon het uitgangspunt", maar dat moet je dan weer wegen ten opzichte van de vraag of je daarvoor dan een dorp wil opheffen, met het risico dat je over twintig jaar misschien moet zeggen "het was bovenkant bandbreedte, en het is onderkant bandbreedte geworden". Precies dit hele spel … Nee, het is geen spel. Precies dit hele denken puzzelde ons. Daarom hebben we gezegd: laten we dan proberen scenario drie goed scherp te krijgen en daar met elkaar een besluit over te nemen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan meneer Van Duijvenvoorde. Ik denk dat de staatssecretaris daarna weer even voortgaat met zijn beantwoording.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik zat er nog even over na te denken. Ik vind het eigenlijk toch een beetje verbazingwekkend dat we vandaag dit debat voeren en dat maandag het overleg is. Bij een groot deel van de beantwoording van onze vragen wordt nu naar maandag verwezen, waardoor dit eigenlijk een beetje een debat zonder tanden is. Iedere keer hebben we het namelijk over maandag. Voordat we een volgend debat hebben, zijn we na het reces. Hadden we dat niet anders moeten oplossen? Nu lopen wij steeds tegen een muur aan.

Staatssecretaris De Bat:

Ik ga niet over uw agenda.

De voorzitter:

Touché.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Touché. Maar mijn punt blijft staan. Het blijft wel een debat zonder tanden.

De voorzitter:

U heeft het gezegd.

Staatssecretaris De Bat:

Tot op heden vind ik dat meevallen en probeer ik op best veel vragen antwoord te geven. Ik ga zo naar mijn laatste stukje toe.

Mevrouw Müller wees nog op de signalen van angst die er in de regio zijn. Hoelang houd je de onzekerheid overeind? Ik heb er denk ik al genoeg over gezegd. We moeten nu proberen in dat proces stap voor stap de mensen goed mee te nemen en ervoor zorgen dat ze vertrouwen krijgen in wat we doen, waarbij ik ook heel goed snap dat dat vertrouwen er niet van vandaag op morgen is en dat we daar ook heel hard aan moeten werken.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris De Bat:

Ik denk dat er nog een paar kleine dingen zijn.

De voorzitter:

Als we die even afronden, dan geef ik daarna nog even de ruimte voor het debat.

Staatssecretaris De Bat:

Onder anderen de heer Grinwis vroeg: hoe zit het met de geldkwestie en waar moeten middelen voor worden vrijgemaakt? Voor alle scenario's geldt dat je middelen nodig hebt. Zo simpel is het gewoon. Ook in scenario drie zul je dus voor ontwikkelingen en investeringen middelen nodig hebben. Voor grotere scenario's is dat ook het geval. Ook daar geldt dan weer voor: wil je die scenario's financieel goed kunnen onderbouwen, dan heb je diezelfde hardheid nodig. Dat is dan dus het totaal dat je altijd nodig zult hebben. Het is altijd een kwantitatieve of kwalitatieve onderbouwing van hectares, gekoppeld ook aan een financiële vraag die je zult moeten beantwoorden.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de meeste vragen heb beantwoord. Er waren nog wel vragen over de Moerdijkregeling. Ook die is onderwerp van gesprek maandag, maar in de basis is het verstandig om die in ieder geval nog even door te zetten. Dat "even" proberen we maandag te bespreken. Daar staan we ook gezamenlijk voor aan de lat. Het is geen goed idee dat ik nu zeg dat we het nog x termijnen doen, als de andere medeoverheden daar anders in staan. We financieren die regeling gezamenlijk. Dat is de reden dat we dat maandag willen vastprikken.

Voorzitter. Dan waren er nog vragen over onderzoeken zoals de integrale effectanalyse en de MER. Daar heb ik al iets over gezegd. Dat sloeg met name op de locatie voor het kV-station van TenneT.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik gaandeweg door alle interrupties de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we horen van de leden. Ik zie dat er vragen zijn van de heer Grinwis, de heer Vermeer, de heer Mooiman en mevrouw Teunissen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Van Duijvenvoorde onderstreepte wel mijn procesvoorstel, maar dat terzijde. Kort wat over de Moerdijkregeling. Daar ga ik zo een uitspraak aan de Kamer over voorleggen, omdat ik het alleszins redelijk vind dat die in ieder geval wordt verlengd zolang dit besluitvormingsproces duurt. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook gaat vinden. Mijn vraag nu sluit aan op wat collega Jumelet zei. Die had het over de bandbreedte van hectares en de onderkant van de bandbreedte. Dat vind ik een beetje gevaarlijk.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb teruggekeken naar wat er voorlag bij het Bestuurlijk Overleg Leefomgeving. Die 450/700 hectare die er toen uit is gekomen, lag al een beetje aan de onderkant van alle claims die er potentieel lagen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe verantwoord gaat de staatssecretaris dit proces nou daadwerkelijk verder brengen?

Staatssecretaris De Bat:

Op het eerste punt ben ik het met de heer Grinwis eens. Zolang het proces loopt, zou je de regeling eigenlijk moeten verlengen. Maar nogmaals, dat gaan we zeker ook op die manier bespreken.

Twee. De bandbreedtes gelden voor alle verschillende onderwerpen. Je hebt een bandbreedte in het kader van circulaire economie. Je hebt een bandbreedte in gedachte voor de verduurzaming van de industrie. Je moet naar al die bandbreedtes bij elkaar kijken. Uw vraag hoe hard dit is en hoe zeker je dit kunt onderbouwen, is ook de vraag van de gemeente geweest. Daarom hebben we nu gezegd: we gaan niet nu al kiezen voor een scenario, maar we gaan voor scenario drie, waar dit een belangrijke rol in speelt, uitleggen en onderbouwen hoe je op basis van die gegevens tot wellicht een minder aantal hectares kunt komen, zodanig dat zij dat ook geloven en daar ook vertrouwen in hebben. We hebben de gemeente daarin namelijk cruciaal hard nodig om tot besluitvorming te komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sta aanstaande maandag sowieso niet graag in de schoenen van de staatssecretaris, want hij moet de gemeente onder ogen komen. Ik denk dat het Rijk aanstaande maandag wel wat heeft uit te leggen aan de gemeente, maar dat heb ik volgens mij al duidelijk gemaakt. Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om zich er echt voor in te spannen dat er uiteindelijk een reële uitkomst uit deze som komt. We hebben in het verleden al heel vaak gezien dat als TenneT een bepaald onderstation, hoofdstation of wat voor station dan ook moest bouwen, daar uiteindelijk vaker meer hectares mee gemoeid waren dan minder. Het lijkt me dus echt heel gevaarlijk om ons rijk te rekenen richting de onderkant van een bandbreedte. Dat lijkt me op langere termijn ook heel slecht nieuws voor Moerdijk. Ik onderstreep dus de noodzaak van een reële som, met uiteindelijk een warm hart.

Staatssecretaris De Bat:

De bandbreedtes heb ik niet genoemd in relatie tot de energieprojecten, want op dat punt weten we straks al heel veel over wat er aan hectares komt. En maandag is gelukkig niet de eerste keer dat we met het gemeentebestuur en het provinciebestuur spreken. Dat hebben we de afgelopen tijd vaak gedaan. In die zin zijn we dus al zover dat we gewoon koffie kunnen drinken en dat er niks meer over de tafel vliegt. Dat gaat dus goed.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb ook dingen langs zien komen zoals 700 hectare natuurcompensatie en zo. Daar wordt hier nog niet eens over gepraat, maar dat terzijde. Volgens mij zei de staatssecretaris een aantal minuten geleden dat er na 11 juni 2025 nog diverse onderzoeken zijn geweest, maar ik kan niet helemaal plaatsen over welke onderzoeken dat zou gaan. Of ik heb het niet goed gehoord.

Staatssecretaris De Bat:

Ik verwees naar de provincie Brabant, die ook geen besluit heeft genomen in december en die een aantal onderzoeken heeft gedaan die ook onder de Provinciale Staten zijn verstrekt.

De heer Vermeer (BBB):

Oké, dan zal ik die daar even ophalen. Ik had in mijn debatbijdrage ook vragen gesteld, maar die had ik aan de minister gesteld. Ik weet niet wat nu in wiens mapje zit, zoals dat hier werkt.

De voorzitter:

Als u ze aan de minister had gesteld, denk ik dat die vragen beantwoord zullen worden door de minister.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar toen hoorde ik dat de staatssecretaris het weer over oppervlakte en scenario's ging hebben. Mijn vragen waren welke projecten er liggen, wat de status daarvan is, over hoeveel oppervlakte dat gaat et cetera. Ik wil dus toch even verifiëren of de staatssecretaris hierop had moeten antwoorden en of ik dat nog niet goed gehoord heb. Of komt dit straks nog?

Staatssecretaris De Bat:

Ik heb daarop geantwoord. De elektriciteitsprojecten heb ik zelfs genoemd, een voor een. Wat de andere zaken betreft … Circulaire economie is nu nog een ambitie en een begrip, met een vermoeden over wat er komt. Bij verduurzaming van industrie gaat het om datgene wat de industrie denkt nodig te gaan hebben om te verduurzamen. Die twee zaken zijn nog niet met concrete projecten vormgegeven.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Dus de interpretatie is duidelijk: de energieprojecten, die oppervlaktes, zijn helder en concreet, en de rest is allemaal nog omdat iemand vindt dat het een keer ergens moet gebeuren.

Staatssecretaris De Bat:

Het is wel meer dan dat iemand dat vindt. Er is ook echt serieus naar gekeken, maar concreter dan dat is het niet.

De heer Mooiman (PVV):

De staatssecretaris is aan het eind van zijn beantwoording. Wat mij in dit debat maar zeker ook in de beantwoording bevreemdt, is dat het kabinet doet alsof dit een soort natuurverschijnsel is en alsof dit het kabinet is overkomen, terwijl het in werkelijkheid natuurlijk gewoon een vraag is geweest, met name vanuit het kabinet. Ik vind dit vreemd. Ik wil van het kabinet weten wat het kabinet nou zelf wil. Wat wil de staatssecretaris nou zelf, heel helder?

Staatssecretaris De Bat:

Dat eerste herken ik niet, want ik ben volgens mij vrij helder geweest over het feit dat juist het kabinet zowel vorig jaar juni als in de afgelopen maanden heeft gezocht naar samenwerking met de regio en de provincie over hoe je verder komt. Zowel de 700 hectare van toen als datgene wat we nu willen onderzoeken is dus iets wat wij op tafel leggen en we zoeken de samenwerking op om verder te komen met die onderwerpen. Ik herken dat beeld dus niet. We doen dat samen.

Twee. Het is in die zin geen natuurverschijnsel, want het zijn keuzes die je maakt. Die kun je op tafel leggen of niet. Ik heb net geschetst dat ik heel graag ook antwoord wil kunnen geven op moeilijke vragen over de toekomst van het dorp en wat dat betekent als zaken eventueel niet aan de orde zouden zijn. Daar hebben we de hardheid voor nodig. Dat kunnen we alleen doen door met elkaar het proces over een derde scenario goed uit te lijnen en ervoor te zorgen dat al die zaken stuk voor stuk duidelijk worden, waardoor zowel de provincie en de gemeente als het Rijk er vertrouwen in hebben dat een scenario wel of niet kan. Dan gaan we wegen wat het besluit wordt.

De heer Mooiman (PVV):

Wat ik hier toch moeilijk aan vind, is dat het kabinet niet alleen geen verantwoordelijkheid lijkt te nemen voor het proces dat tot dusver is doorlopen maar ook niet voor het proces dat nog gaat volgen. Het is namelijk toch gewoon zo dat dit kabinet dan wel het vorige kabinet met iets wil komen of met een vraag is gekomen — het komt niet vanuit de gemeente en het komt niet vanuit de provincie — en dat het kabinet iets beoogt en iets wil? Kan het kabinet er dan ook duidelijk over zijn wat zijn inzet zal zijn?

Staatssecretaris De Bat:

Het lijkt me juist heel goed dat een kabinet iets wil en beoogt. Dat is, denk ik, ook heel belangrijk. Wij willen ook dat als je ergens in een gebied wat wil, je dat goed met, in dit geval, zowel provincie als gemeente organiseert. Vorig jaar is dat helder op tafel gelegd. Daar is in dit voorjaar een beweging in gekomen die leidt tot het ook onderzoeken van een scenario drie. Ook dat ga je dan weer met elkaar doen.

Wij willen in dat scenario drie de dingen die hard zijn ook overtuigend hard maken en ook aan de anderen laten zien dat dat hard is. Voor datgene wat minder hard is, geldt eigenlijk hetzelfde, namelijk dat ook gemeente en provincie dat zien, want anders blijven zij er terecht op wijzen dat dat ook een incrementeel proces kan worden, en dat wil je ook niet. Dat is dus de reden dat we de tijd nodig hebben, de komende maanden, om een stap verder te komen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Mooiman (PVV):

Afrondend. Met alle respect, hoor, richting de staatssecretaris, maar ik vind toch dat het kabinet hier een soort rookgordijn opwerpt en vooral wijst naar provincie, gemeente en andere partners, van: die hebben ook iets te zeggen en die willen dit en die willen dat. Maar dat zijn niet de partijen die uiteindelijk hebben gezegd: wij willen dat dit dorp gaat verdwijnen en wij willen per se dat Powerport hier komt.

Dat is allemaal naar aanleiding geweest van de vragen die juist dit kabinet dan wel het vorige kabinet heeft neergelegd bij die partijen. Dat zij dan vervolgens de verantwoordelijkheid en de moed hebben om naar voren te stappen, is één ding, maar wat is dan die verantwoordelijkheid van het kabinet? Welke inzet wil dit kabinet nou gaan plegen? Gaat het kabinet dan toch voor dat scenario waarin het dorp kan bestaan, ja of nee? Het kabinet gaat die gesprekken toch juist mét een bepaalde inzet in?

Staatssecretaris De Bat:

Het kabinet heeft gevraagd om dit scenario op tafel te mogen leggen. Dat is hoe het is. Als we die vragen niet hadden gehad, hadden we dat scenario niet op tafel gelegd. Dat moet je dan vervolgens wel goed met elkaar doorakkeren om te kunnen wegen of de vraag van vorig jaar en de vraag die we er nu bij leggen, zich tot elkaar verhouden. Dan gaat het dus om het wegen van de belangen van een dorp van 1.100 mensen ten opzichte van bandbreedtes waar je hardheid op zoekt. Dat is het en ook niet meer. We duiken niet weg voor verantwoordelijkheden. We weten wat we toen hebben gevraagd. We weten ook wat we nu vragen. We moeten die stappen heel zorgvuldig zetten, zodat bij een later besluitvormend moment die onzekerheid weg is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat het kabinet scenario drie op tafel heeft gelegd, maar dan is de vraag hoe zwaarwegend die vraag vanuit de industrie dan voor het kabinet is geweest om dit scenario neer te leggen. Was dit niet gewoon een vraag vanuit de industrie?

Staatssecretaris De Bat:

Dit is een ambitie die staat in allerlei andere documenten, zoals de Nationale Havenstrategie en andere zaken, waarin het erover gaat dat onze economie zich toe zal bewegen naar een circulaire economie, wat een gegeven is, en dat een circulaire ruimte heeft in bandbreedtes. Als je de verduurzaming van de industrie serieus neemt, moet je daarnaar kijken in de zin van de vraag wat dat dan betekent voor meer of minder hectares. Dat is wat eronder zit en niet meer en niet minder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is al een paar keer in dit debat aan de orde geweest. Mij bekruipt toch wel de indruk dat het er steeds om gaat dat het een natuurverschijnsel zou zijn. De staatssecretaris zegt wel dat het om keuzes gaat, maar tegelijkertijd zie ik een vaag plan met alleen wat hectaren en een circulaire economie. Er komt een vraag vanuit de industrie en het kabinet zegt: hier hebben we dit scenario. Wij pleiten al heel lang voor een integrale visie waarbij we kijken wat we nou eigenlijk nodig hebben aan energie in Nederland en waar dat kan.

De staatssecretaris zegt net zelf dat we een waterstofinfrastructuur nodig hebben en dat je dan moet gaan kijken waar dat kan. Dat weet het kabinet dus nog helemaal niet. Is het dus niet veel verstandiger om in plaats van nu in allerlei technische processen te gaan zitten en een soort van in de marge te gaan kijken, als kabinet echt een keer die integrale visie neer te leggen en te kijken wat we in Nederland nu aan energie nodig hebben?

Staatssecretaris De Bat:

Maar die ligt er gewoon en die heet: nationaal programma energiehoofdstructuur. Daar zitten allerlei ontwikkelingen in. Ten opzichte van de eerste versie komen we nu met een aanpassing. De ontwikkelingen rond waterstof zijn gewoon totaal anders dan een paar jaar geleden. Dat is een gegeven, een werkelijkheid, en daar moet je mee schakelen. Wat betreft de energieprojecten is het juist duidelijk dat die in alle gevallen doorgaan. Die hebben we namelijk 100% nodig in het kader van het afwikkelen van alle energie, ook die van wind op zee, die een vraagbehoefte heeft verderop in de provincie.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry, maar het nationaal programma energie is echt geen integrale visie. Kijk naar de hele industrie die we in Nederland hebben. We hebben een gigantische basisindustrie die vervuilend is. We weten allemaal dat we daar nu vanaf moeten. Er wordt in dat plan nationaal programma energie niks in concreto gezegd over het afbouwen van de fossiele industrie. Het staat er gewoon niet in. Dat mis ik dus in deze hele discussie. Ik mis dat het kabinet eens even uitzoomt en kijkt hoe we die basisindustrie gaan afbouwen, die zo ontzettend vervuilend en energie-intensief is, en een van de meest intensieve in Europa. Dan kunnen we ook voldoen aan al die klimaatzaken die met succes tegen de Staat worden gevoerd. Waar blijft dus in de hele discussie het afbouwen van de fossiele industrie?

Staatssecretaris De Bat:

Ik denk dat het kabinet gewoon een andere visie heeft op hoe je met alle raffinaderijen omgaat.

De voorzitter:

De heer Clemminck. Neenee, mevrouw Teunissen, u heeft drie vragen gesteld. We hebben er drie geteld.

De heer Clemminck (JA21):

De staatssecretaris heeft een heel lijstje met ruimteclaims in allerlei bandbreedtes, voor de circulaire economie, voor de autonome groei van de economie en voor energie, maar nergens in dat lijstje staat eigenlijk de ruimteclaim die nodig is voor bijvoorbeeld extra woningen. Als de kernen in het gebied van de gemeente Moerdijk één ding nodig hebben, is het meer woningen en meer inwoners, om de vitaliteit op peil te houden en de voorzieningen zoals de voetbalclub, de sportclub en de basisschool op peil te houden. Dat zal deels binnendorps kunnen, maar niet geheel. Waar komt dus in dit lijstje een ruimteclaim voor de groei van het aantal inwoners en huizen van de gemeente Moerdijk?

Staatssecretaris De Bat:

Maar dan ga ik weer even terug naar het proces van vorig jaar. Uiteindelijk is op basis van het BOL-besluit van juni een ontwikkelrichting voorgelegd. Op basis van de keuze van een ontwikkelrichting, die heel bepalend is voor hoe je met het dorp zou moeten omgaan, zou dan de vervolgvraag zijn hoe je bij andere kernen of op een andere manier woningen bij gaat bouwen. Die is dus nog niet gekwantificeerd in aantallen, maar die had er in alle gevallen moeten komen. Als scenario drie het niet wordt en het toch een ander scenario wordt, dan zul je dat ook hebben. Dan moet je nog steeds hectares voor woningbouw vinden.

De heer Clemminck (JA21):

Het feit dat het er niet is voor de woningbouw, maar wel voor andere onderdelen — voor de economie is het er namelijk wel — betekent toch eigenlijk dat het kabinet meer geïnteresseerd in wat er vanuit economisch perspectief en wat betreft de energietransitie moet gebeuren, en eigenlijk denkt "als dat niet kan, dan gaan we pas weer kijken naar de woningbouw"? Dit staat toch op gelijke hoogte? Dit had gewoon in het opsommingsrijtje moeten staan voor een goede integrale afweging.

Staatssecretaris De Bat:

Dat zijn twee verschillende grootheden. Het besluit dat voorlag — ik weet zeker dat daar al denklijnen onder liggen over hoe je omgaat met het verplaatsen van een dorp, want dat zou dan ongeveer het geval zijn — zou vanzelfsprekend de eerste vervolgstap zijn geweest, maar dan moet je wel eerst die principiële keuze maken. Die keuze was nog niet gemaakt en die heeft het kabinet nog nooit gemaakt. Dan kun je ook nog niet precies zeggen hoe, waar en wie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Clemminck (JA21):

Waar ik bang voor ben, is dat we straks heel scherp op het netvlies hebben wat de ruimteclaims zijn voor bijvoorbeeld de energietransitie of de circulaire economie, en zeggen dat dat misschien wel kan binnen de bestaande contouren van de verschillende dorpskernen van Moerdijk, terwijl we helemaal buiten beschouwing laten dat die dorpskeren ook nieuwe inwoners nodig hebben. Dan hebben we straks een stilstaand dorp, maar geen vitaliteit.

Staatssecretaris De Bat:

Dit begrijp ik niet. Als je de keuze zou maken om een dorp te verplaatsen, moet je vanzelfsprekend al de verplaatsingen organiseren en regelen. Dat hoort daar dan honderd procent bij. Dat is geen losstaand iets wat er nog achteraankomt of iets dergelijks. Je weet op hoofdlijnen wat je aan hectares nodig hebt om hetzelfde aantal woningen elders te compenseren. Dat staat buiten kijf.

De heer Klos (D66):

Ik heb nog een verhelderende vraag over het nieuwe scenario. Ik hoor de staatssecretaris nu steeds zeggen dat de energieprojecten doorgaan. Maar de plannen voor de waterstofinfrastructuur, die 55 hectare beslaan, en de batterijopslag, die 80 hectare beslaat, gaan in het kleine scenario niet door, toch? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris De Bat:

Die zijn veel minder hard.

De heer Klos (D66):

Dan heb ik een vraag die daarmee samenhangt: hoe borg je langjarig dat dat niet gebeurt? In het kleine scenario kan het dorp blijven bestaan. Als je het groter maakt, kan het dorp niet blijven bestaan. Ik heb de staatssecretaris daar niks over horen zeggen, maar misschien heb ik iets gemist. Maar als je niet juridisch kunt vastleggen dat er twee generaties lang niks gebeurt, waardoor het dorp alsnog opgeheven moet worden, welke instrumenten heb je dan om dat te doen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat is een terechte vraag. Dat was de afgelopen tijd en bij de bewonersavond ook de vraag: kun je op een of andere manier juridisch borgen dat er nooit meer wat gebeurt? Dat instrument hebben we niet in dit land. Dat kun je nergens beloven. We hebben het nu over decennia, tot 2050. Je moet wel afspreken dat je daar dan niet meer moet zijn. Dat wil je afspreken met elkaar. Dat moet je dan ook echt afspreken met de gemeente en de provincie.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klos (D66):

Afrondend, ja. Dan blijf ik dus zorg houden of je dan niet stap voor stap toch die ambities gaat invullen op die plek, waar mensen bang voor zijn, maar ook dat je die ambities niet elders in het land kan realiseren. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te zetten in het overleg met zowel de provincie als de gemeente. Die twee dingen mogen niet uit het oog worden verloren.

Staatssecretaris De Bat:

Zeker. Dat hoort bij het harde van het scenario. Het gaat erom dat je ook weet of je die ambities ook kwijt kunt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik vraag hierop door. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de huidige situatie in Moerdijk. Er zijn natuurlijk nu al mensen die verhuizen en de keuze maken om weg te gaan, juist omdat de leefbaarheid nu ook al onder druk staat. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Als het te lang duurt met deze onderzoeken, heft het dorp zichzelf dan al niet op, omdat mensen er niet meer willen wonen?

Staatssecretaris De Bat:

Dat gevoel en die beweging heb ik natuurlijk ook gezien. Je loopt rond en je hoort van ondernemers dat er net iets minder klanten zijn, omdat mensen zijn vertrokken. Dat wil je niet. Daarom moet dit ook niet te lang duren. Je wil dit zo snel mogelijk duidelijk kunnen maken. Die twee dingen botsen soms en dat heb ik net ook geschetst. Snelheid botst niet altijd, maar wel vaak met zorgvuldigheid. Die twee dingen willen we de komende maanden bij elkaar brengen, zodat het niet te lang duurt.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik heb waardering voor het inlevingsvermogen van de staatssecretaris, maar ik vraag me toch wel echt af wat de concrete acties voor de leefbaarheid op dit moment zijn? We hadden het net over de Moerdijkregeling. Die is bedoeld voor mensen die willen vertrekken. Wat gaat u daar concreet aan doen?

Staatssecretaris De Bat:

Ik heb daar net het volgende van gezegd, want de heer Grinwis vroeg ook of die blijft bestaan. Ons lijkt het in ieder geval wijs dat die in ieder geval bestaat zolang het proces loopt. Je moet daar dan een exacte termijn over afspreken. Dat is de zoektocht die je dan hebt, terwijl je weet dat die er ook toe kan leiden dat mensen juist vertrekken. Er zijn meer van dat soort dilemma's waarbij je hoopt dat je snel kunt schakelen. Dat geldt ook voor het aanleggen van een fietspad. Dat is een soort totempaal geworden voor het niet-leveren van de overheid de afgelopen jaren. Kun je daar nu al iets mee doen of niet in het kader van het nog niet afronden van een keuze?

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De vraag is dan ook: kunt u dat nu doen? Moerdijkers wachten juist op enig perspectief om in vrijheid de keuze te kunnen maken of zij blijven of nu gaan verhuizen. Heel veel mensen zijn al verhuisd en kunnen niet eens iets van extra compensatie krijgen omdat ze al eieren voor hun geld hebben gekozen.

Staatssecretaris De Bat:

Maar wat zou je daar dan in kunnen doen? Dat is toch ook bijna onmogelijk? Wanneer kun je dat nog goed doen? Mensen hebben een keuze gemaakt op basis van datgene waarvan ik net al heb gezegd dat het echt anders en beter had gemoeten. Maar je kunt daar niet naar terug. Dat gaat ook niet. Het gesprek over wat je nu al kunt doen, wordt absoluut ook gevoerd.

De heer Vermeer (BBB):

De discussie gaat heel veel over ruimte en hectares, maar moet natuurlijk gaan over de leefbaarheid van het dorp. Het geluid van een hectare suikerbieten is natuurlijk miniem, maar het geluid van een compressor voor waterstof leidt tot een heel ander leefbaarheidsgevoel. Op NU.nl stond iets over een nieuw project met roestbatterijen die veel langer meegaan, geen ontploffingsgevaar hebben en geen geluid maken. Kan er worden gekeken hoe er rondom het dorp toepassingen kunnen komen die wellicht misschien ruimte beslaan, maar geen impact hebben op de leefbaarheid? Dan komen we even uit die hectarediscussie.

Staatssecretaris De Bat:

Als je al een scenariokeuze hebt gemaakt en als dat scenario drie zou zijn, heb je daarna weer het gesprek over wat er dan nog wel kan. Dan zijn er natuurlijk bestaande wettelijke kaders waarbinnen je moet blijven, maar ook opties en mogelijkheden die langskomen vanuit innovatie. Dat is voor dan. Het is nu nog niet aan de orde. Eerst maar eens kijken of we tot een besluit kunnen komen over een scenario.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe verder dit debat vordert, hoe meer de onzekerheden zich feitelijk ook opstapelen. Heeft de staatssecretaris ook het idee om maandag naar Moerdijk te gaan en te zeggen: we gaan de komende twee jaar zaken faciliteren om ervoor te zorgen dat de inwoners er in ieder geval geen schade van ondervinden en er de tijd wordt gegund om nu eens een echt plan te maken binnen de impactanalyse et cetera?

Staatssecretaris De Bat:

Maandag gaan we afspreken hoe we de komende weken en maanden tot een keuze kunnen komen. Dat doen we door alle facetten die u noemt mee te wegen in wat er allemaal nodig is om het vertrouwen weer te herstellen. Wij zijn dinsdagavond ook weer in Moerdijk, omdat daar dan de informatieavond is over de TenneT-projecten. Op dat moment kunnen we dus ook weer de gesprekken met inwoners aangaan. Dat zullen we blijven doen de komende tijd.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik de conclusie trekken dat de staatssecretaris en de minister best wel ideeën hebben over hoe het zou moeten, maar niets willen zeggen omwille van de afspraak die nog komt omdat ze de andere partijen de ruimte willen geven om daar eerst wat over te zeggen?

Staatssecretaris De Bat:

Wij willen zorgvuldig tot een goed gesprek en overleg met de medeoverheden komen, zodat we in het proces ook geen rare afslagen meer krijgen doordat iemand zich niet gehoord voelt en we het ook goed en zorgvuldig vastleggen. We zullen ook communiceren over iedere stap die we daarna zetten. Ik begrijp ontzettend goed dat het vervelend is dat er vandaag op geen enkele manier helderheid komt. Dat wisten we aan de voorkant. Ik voel me soms ook een beetje in herhaling vallen in de antwoorden. Ook dat voelt ingewikkeld. Maar het is nog veel erger om nu dingen te gaan toezeggen die je niet kunt waarmaken.

De voorzitter:

De heer Dijk en daarna mevrouw Müller. Ik stel voor dat we daarna de minister het woord geven voor haar beantwoording.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Vindt de staatssecretaris dat het kabinet de afgelopen jaren te weinig regie heeft gehad en te weinig heeft gestuurd als het gaat om dit dossier?

Staatssecretaris De Bat:

Zelf kan ik alleen het proces van de laatste weken beoordelen. Ik kan een beetje terugkijken richting het BOL-besluit van vorig jaar en op december. Er is, denk ik, echt met oprechte bedoelingen en goede intenties naar een besluit in december toegewerkt. Dat besluit is niet genomen. Daar was ik niet bij en weet ik ook niet precies de achtergronden van. Regie nemen op een proces kan alleen als je dat ook met je medeoverheden op een goede manier doet. Je kunt niet regie nemen over andere overheden heen. Ook dat moet je altijd wel met elkaar doen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb er echt een hekel aan om over processen te praten. Dan weet u dat. Maar ik ga dat wel even doen. Ik vind het namelijk eigenlijk niet kunnen dat wij dit debat op deze manier voeren, en de voortgang hierna ook niet, in de nabije toekomst. We gaan dus vandaag stemmen. We krijgen van een staatssecretaris te horen … We gaan vandaag níét stemmen, sorry, en we krijgen van een staatssecretaris eigenlijk te horen "we gaan maandag in gesprek en dat moet u maar even afwachten. Ik kan nu eigenlijk niets toezeggen. Ik kan ook niet zeggen waar ik op stuur, waar ik op aanstuur en wat voor mij heel erg belangrijk is". Ja, sorry, maar dan zou ik bij wijze van spreken zeggen: er moet de eerste week na het reces, of misschien wel de eerste week ván het reces meteen een debat worden ingepland, omdat ik het tamelijk krankzinnig vind dat u straks uit dat overleg komt met wél richtingen, waar de Tweede Kamer dan niets meer van kan zeggen. Dat zou ik heel raar vinden, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dat doet echt geen recht aan wat ik gezegd heb. Ik heb net gezegd dat ik het af en toe ook ingewikkeld vind, maar ik heb ook heel duidelijk gezegd wat we wel doen. Dat is maandag met de medeoverheden een proces afspreken, hoe we het derde scenario dat nu alleen nog maar op tafel ligt, zonder dat we het honderd procent duidelijk kunnen maken, goed kunnen gaan uitwerken, dat we de gegevens die daarvoor nodig zijn daar ook bij gaan leggen, dat ook de medeoverheden daar vertrouwen in hebben en geloven, of niet, dat dat een scenario is dat ook daadwerkelijk kan gaan werken. Dat is wat we doen. Dat is niet lichtzinnig een procesje neerleggen; dat is zorgvuldig met elkaar tot een vervolg komen. Het wordt maandag niet: het wordt scenario één, twee of drie. Dat ligt maandag helemaal niet voor. Maandag ligt voor hoe je de borging van die afspraken goed kunt doen. We moeten procesafspraken maken over wat we al wel doen de komende weken en wat we nog niet kunnen doen en hoe we daar dan mee verdergaan. En we zullen u vanzelfsprekend op alle momenten informeren als we al wel stappen verder zijn. Uiteindelijk komt er dan een weegmoment, maar dat zal later zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil dit debat … Ik sprak in de pauze van dit debat wat mensen die ook zeiden: soms is het een beetje plat en gaat het over het wel of niet behouden van het dorp Moerdijk. Maar dat is wel een van de keuzes die hier volgens mij voorliggen, met heel veel nuances erop en met gevolgen voor andere dorpen. En toch moet ik dan hier de vraag stellen: gaat deze minister die gesprekken voeren met de sturing op behoud van het dorp Moerdijk?

Staatssecretaris De Bat:

Dat kan niet. Nogmaals, we hebben op tafel gelegd dat dit een scenario kan zijn. We hebben daar straks onderbouwingen bij en we gaan dan met elkaar al die elementen verder bekijken en een weging maken op rapporten die er al lagen. Zijn dit harde getallen? Anders blijft dat beeld van een incrementeel proces boven tafel hangen. Maar pas als dat kan, als ook de medeoverheden geloof hebben in dat scenario, kun je gaan zeggen: wij gaan met dat scenario verder. Eerst moeten we dat met elkaar delen. Wij hebben nog geen anderhalve maand geleden dit scenario op tafel gelegd, terwijl over die andere scenario's al heel lang is nagedacht. Dan moet je dat toch ook even zorgvuldig met elkaar vastprikken?

De voorzitter:

Mevrouw Müller, en dan is het woord aan de minister.

Mevrouw Müller (VVD):

Volgens mij heeft de staatssecretaris een keer benoemd dat hij nu gaat toewerken, samen met de andere bestuurlijke lagen, naar een weegmoment — wat me prima lijkt — en dat daarvoor eerst het nieuwe scenario dat op tafel ligt, goed uitgewerkt moet worden. Alleen is het naar dat weegmoment toe voor de Kamer natuurlijk wel heel fijn om te weten hoe die weging uiteindelijk wordt gemaakt. Wat voor afwegingskader ligt daar dan onder? Welke belangen wegen zwaar en welke minder zwaar? Kan de staatssecretaris beloven dat hij dat met de Kamer deelt, voordat zo'n besluit, zo'n weegmoment plaatsvindt?

Staatssecretaris De Bat:

Ja.

De voorzitter:

Eigenlijk is het woord aan de minister, maar de heer Clemminck sluit de vragen af voor deze termijn. Daarna is het woord aan de minister.

De heer Clemminck (JA21):

In scenario drie zit een scenario dat ook het behoud van het dorp kan betekenen. Zit in scenario drie dan ook de autonome groei en de ruimte die nodig is voor de kernen om te groeien in inwoners en om vitaal te blijven?

Staatssecretaris De Bat:

Ook dat is weer ingewikkeld, want we hebben nu al heel snel scenario's benoemd, dus ik begrijp de vraag. Ja, in alle gevallen geldt dat er natuurlijk groei kan zijn. Stel dat je scenario drie kiest, dan kan dat ook in het dorp Moerdijk.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Er volgt ook voor hem nog een tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Het heeft veel te lang geduurd. De mensen in Moerdijk en de omliggende dorpen en buitengebieden hebben recht op duidelijkheid. Niet alleen de mensen op de tribune, niet alleen de mensen die thuis meekijken, maar ook de mensen die vandaag gewoon aan het werk zijn of die het niet meer kunnen aanzien. Er moet duidelijkheid komen, maar bij duidelijkheid horen een zorgvuldig proces, een integrale afweging en een langetermijnperspectief. Dat moeten we zorgvuldig doen.

In Moerdijk komt heel veel samen. Namens het kabinet coördineert de staatssecretaris van KGG dit dossier, zoals ik eerder in een debat heb gezegd. Ik heb vanuit Ruimtelijke Ordening ook een verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid vul ik in door vooruitlopend op een definitieve Nota Ruimte al met de beginnende principes te werken. Dit betekent dat we zo veel mogelijk voorkomen dat we afwentelen. We werken met meervoudig gebruik. We sluiten aan op de specifieke kenmerken van een bepaald gebied. Bij elke ruimtevraag die een van de collega's uit het kabinet heeft, zijn dit de principes waar ik regie op voer en waar ik ook naar kijk.

Moerdijk is dus een ingewikkelde puzzel. We bekijken welke behoefte moet worden ingepast en we bekijken of echt alle varianten zijn onderzocht. In het kader van meervoudig ruimtegebruik kijken we of een en ander aansluit bij de kenmerken daarvan en of het past bij wat we tot op heden in de Nota Ruimte hebben opgeschreven. Daar mag je niet lichtzinnig mee omgaan, want het gaat over mensen. Daar is al een hoop over gezegd. Wat doe je dan met opgaven die niet passen? Twee dingen. Je stelt het ambitieniveau bij of je kijkt of het ergens anders in Nederland nog passend te maken is, waarbij ook weer geldt dat het niet mag leiden tot afwenteling die niet nodig is. Het moet passen bij meervoudig gebruik en het moet passen bij de specifieke kenmerken in die regio. Dat is waar de gesprekken wat mij betreft over moeten gaan. Daar gaan ze nu gelukkig ook over. Dus ik bewaak het proces vanuit mijn verantwoordelijkheid voor ruimtelijke ordening en voor de borging in de Nota Ruimte. Vandaar ook dat ik de motie van de heer Grinwis oordeel Kamer kon geven. Dat was gisteravond ook een vraag tijdens het bezoek: kunt u de uitkomsten borgen in de Nota Ruimte? Dat moet daar ook, dus ik sta daar volledig achter.

Er zijn mij een aantal vragen gesteld, in ieder geval door de heer Jumelet, mevrouw Müller en de heer Klos.

De voorzitter:

Is uw beantwoording gestructureerd in heel veel blokken, of is het slechts een enkele varia van vragen? Dit even voor de inschatting van uw beantwoording.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb één blok.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank de minister. Zij haalde net de Nota Ruimte aan. Hoe gaat het goedkomen? De minister hoopt de Nota Ruimte volgens mij eind dit jaar of misschien wel in het najaar in definitieve vorm aan ons voor te leggen. De besluitvorming is denk ik dit jaar nog niet afgerond. Ik heb het nog eens nageteld: in de Nota Ruimte staat Moerdijk vijftien keer genoemd, in allerlei hoedanigheden. Als je dat optelt in ruimteclaims, loopt dat inderdaad gigantisch op.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Een goede vraag van de heer Grinwis. Ik heb in het vorige debat over ruimtelijke ordening gezegd dat ik niet opeens een definitieve Nota Ruimte heb die ik aan de Kamer toestuur. Ik heb u toegezegd dat wij daar nog een debat over hebben in november. Daarin neem ik de zienswijze mee. Ik stel voor dat wij op dat moment kijken waar we staan in de ontwikkelingen met Moerdijk, dat u mij dan houdt aan deze motie en dat we samen kijken naar hoe we dit op een goede manier doen.

De voorzitter:

De heer Grinwis zal u daaraan houden, denk ik.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben ervan overtuigd dat hij dat gaat doen.

De heer Jumelet, mevrouw Müller en de heer Klos stelden de vraag welke lessen we hieruit trekken. De belangrijkste lessen die we hiervan geleerd hebben, landen in de Nota Ruimte. De Nota Ruimte is nog niet af. Ik heb aangegeven dat hij voor ongeveer 15% moet worden aangepast op basis van ontwikkelingen die nog spelen en op basis van het coalitieakkoord. We hebben nadrukkelijk gekeken wat er de afgelopen jaren moeizaam is verlopen — daar is Moerdijk natuurlijk een voorbeeld van — en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dit in de toekomst op een andere manier kunnen invullen. Daarom werken we in de Nota Ruimte met clusters. Daarin hebben we binnen het kabinet drie uitgangspunten afgesproken, namelijk dat we zo min mogelijk afwentelen en dat het gaat om aansluiten bij de kenmerken van een specifiek gebied. Dat geldt ook voor waar Moerdijk ligt, het energie-intensieve haven- en industriecluster. Dat is van nationaal belang. We zullen moeten kijken, als zich iets voordoet, op welke manier zich dat verhoudt tot de andere gebieden in Nederland waar een dergelijke opgave ook zou kunnen landen. De lessen die we geleerd hebben gaan we beter doen en we zullen er meer regie op voeren als we straks een definitieve Nota Ruimte hebben. We werken nu al met de beginselen die daarin staan. Op elk moment dat een collega-bewindspersoon bij mij komt met een ruimtelijke inpassingsbehoefte, is dit nadrukkelijk waar u mij op mag aanspreken om op te acteren.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

De minister heeft het best wel vaak gehad over "afwentelen". Wat betekent dat in deze concrete situatie in het geval van Moerdijk? Op wie afwentelen of niet afwentelen? De Moerdijkers ervaren elke dag die onzekerheid en zij hebben geen duidelijkheid. Wordt het niet juist afgewenteld op de inwoners?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Mevrouw Zalinyan stelt mij twee vragen ineen. Zij vraagt wat ik ermee ga doen en wat er is gebeurd. De Nota Ruimte is nog niet definitief, maar daarin nemen we als leidend principe mee dat er zo min mogelijk wordt afgewenteld. We voorkomen dat zo veel mogelijk. Dat betekent dat, als iemand een grotere ruimteclaim heeft op een specifiek gebied dan dat we passend kunnen maken, niet automatisch verondersteld mag worden dat dat ergens anders in Nederland zal kunnen landen. Als het daar dan ook niet past, moet je teruggaan naar het ambitieniveau. Zo werkt het nu eenmaal.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Ik hoor hier natuurlijk een procesantwoord en een soort hallelujaverhaal over de Nota Ruimte, alsof de Nota Ruimte al onze problemen gaat oplossen. Ik zou toch enige reflectie van de minister willen. De Nota Ruimte is een document, maar hoe gaat zij er zelf concreet in acties voor zorgen dat voor de Nota Ruimte en ook daarna de uitwerking echt plaatsvindt, dat de leefbaarheid in Moerdijk verbetert?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik zie de Nota Ruimte niet als een hallelujadocument. Ik zie het als de gids die ons allemaal gaat helpen om Nederland in te richten als een land dat we met z'n allen met plezier kunnen overdragen aan de volgende generatie en waar we zelf in kunnen leven. Het is een document dat ons moet helpen richting 2050-2100. Als we straks een definitieve Nota Ruimte hebben, moeten we ons er ook aan gaan houden. U kunt daarop vertrouwen of niet, maar ik ga in ieder geval in mijn werk laten zien dat ik, als de nota definitief is, met de Nota Ruimte onder mijn arm bij elke ruimtevraag deze gesprekken aan de voorkant ga voeren. Aan de voorkant zal ik de vraag blijven stellen of we alle scenario's in beeld hebben. Als het uiteindelijk tot keuzes komt omdat niet alles kan, is het een kwestie van het aanpassen van het ambitieniveau. Dat kan ook het antwoord zijn.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Zelden heeft een beleidsdocument gezorgd voor meer vertrouwen bij de inwoners als het gaat om dit soort grote opgaven. Ik zou de minister toch willen oproepen om niet te wachten op de Nota Ruimte, maar om juist nu al aan de slag te gaan met concrete acties en het herstel van vertrouwen in Moerdijk. Dit is een voorbeeld voor andere dorpen en gemeenten. Ik wil niet dat die andere dorpen en gemeenten zich zorgen moeten gaan maken omdat wij aan het wachten zijn op een Nota Ruimte.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Samen met de staatssecretaris KGG als onderdeel van het kabinet maken we ons zorgen over Moerdijk en hoe het daar gaat. Daarom staan we nu deze zorgvuldige aanpak voor en heeft de staatssecretaris daar net uitgebreid op geantwoord. Volgens mij doe ik wat mevrouw Zalinyan mij vraagt.

De heer Vermeer (BBB):

Ook dank aan de minister voor het feit dat ze, net als de staatssecretaris, reflecteert op het proces en dat ze de inwoners de erkenning geeft dat dit proces totaal niet goed gelopen is. Ik waardeer dat en ik denk dat een discussie ook altijd daar moet beginnen als die loopt zoals die in dit geval loopt.

Ik heb nog wel een vraag. Woorden moeten altijd gevolgd worden door daden. Volgende week is er een overleg, maar ondertussen lopen de processen van TenneT in hetzelfde gebied gewoon door. Is het kabinet ook bereid om te zeggen: gezien de situatie en gezien de rol die we zelf als Rijksoverheid hebben gespeeld en de erkenning dat dit een slecht proces was — ik mag me toch wel tot één interruptie beperken, voorzitter — zetten we alle projecten in dit gebied stil totdat wij met alle andere belanghebbenden goede afspraken hebben gemaakt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Volgens mij heeft de staatssecretaris net heel duidelijk gezegd dat alles integraal wordt bekeken en dat er geen onherroepelijke besluiten worden genomen. We lopen daar niet op vooruit.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Vermeer (BBB):

Dus dat mag ik als een toezegging …

De voorzitter:

Meneer Vermeer, ik dacht dat u zei: één interruptie. Een tweede dan, vooruit. En dan gaat de minister verder.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik het dus als een toezegging zien dat ook het TenneT-project gewoon stopt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Daar komen of de staatssecretaris of ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dan de vraag van de heer Clemminck over de ruimteclaims en de leefgebieden. Natuurlijk moet er regie gevoerd worden. Ik doe dat vanuit mijn verantwoordelijkheid vanuit Ruimtelijke Ordening, maar natuurlijk doe ik dat samen met alle bewindspersonen. Wij kijken samen met medeoverheden en maatschappelijke partners welke ruimtevraagstukken we waar een goede plek kunnen geven. Dat moet zorgvuldig en afgewogen gebeuren. Met de Omgevingswet borg ik de integrale benadering in die fysieke leefomgeving. Die vraagt ons om een goede balans te vinden tussen beschermen en benutten. Ik kan natuurlijk niet voorkomen dat grote vraagstukken impact hebben op de leefomgeving van bewoners, maar ik kan wel beloven dat we daar niet lichtzinnig mee omgaan. Het is onderdeel van alle afwegingen die wij maken. Dat doen we niet alleen, maar dat doen we ook met de medeoverheden.

Dan de vraag van mevrouw Zalinyan en de heer Grinwis: is dit de manier waarop we ruimtelijke ordening bedrijven? En welke lessen trekken we daaruit? Ik heb daar net al antwoord op gegeven: de lessen die we eruit trekken, is dat we het op een andere manier moeten doen dan de afgelopen 50 jaar als het over de kwestie Moerdijk gaat, en dat we samen moeten onderzoeken hoe we dat op een goede manier kunnen borgen in de Nota Ruimte.

Dan de vraag van de heer Claassen: hoe kijkt de minister ernaar als we zeggen dat we over een andere flank gaan? Ik interpreteer deze vraag als de vraag of de zoekrichting zuidoost nog openstaat. We zijn ons bewust dat de zoekrichting zuidoost het dorp Moerdijk spaart, maar andere dorpen sterk in de leefbaarheid aantast. Het helpt dat we een derde scenario hebben. Met de eerder bekende zoekrichtingen oost en zuidoost hebben we het totale pakket in één keer, dus we maken straks een integrale afweging van alle drie de opties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister wil graag lessen trekken en dat is heel goed. Tegelijkertijd zien we dat, als we zo doorgaan, er steeds ruimte wordt geboden aan de industrie zonder daar hele duidelijke kaders bij te hebben dat het ook een schone industrie is. Waar stopt het dan? Dan blijft het niet bij Moerdijk, maar dan komen er nog veel meer dorpen in het gedrang. Kan de minister toezeggen dat zij bij dit besluit, maar ook bij de Nota Ruimte, betrekt dat de industrie die niet toekomstgericht is, wordt afgebouwd? Weegt zij in ieder geval die mogelijkheid mee?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Wat ik tegen mevrouw Teunissen via de voorzitter kan zeggen, is dat het mooie aan het proces van de Nota Ruimte is dat we daar met alle bewindspersonen naar kijken. Iedereen heeft een eigen opgave. Met elkaar kijken wat dit betekent voor de ruimtelijke inpassing binnen Nederland, met de Nota Ruimte onder onze arm. Dat betekent dat alle belangen die er zijn, ook dat waar uw vraagstuk onder valt, ergens besproken gaan worden, maar dat is niet mijn besluit. Mijn besluit, of mijn advies, vanuit Ruimtelijke Ordening gaat over de inpassing binnen Nederland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik denk dat de minister zichzelf nu toch wat tekortdoet. In de ruimtevraag is de toekomst van de industrie natuurlijk een enorm vraagstuk. Moerdijk ligt naast een petrochemische industrie die 50 keer groter is dan het dorp. Dat is plasticindustrie. Dat is een fossiele industrie. Daar moeten we van af, voor het klimaat, tegen de vervuiling en voor de toekomst. Kan de minister meewegen dat er bij ruimtelijke afwegingen ook wordt gekeken naar de fossiele industrie? Is er daar ruimte voor iets nieuws, in plaats van dat er meteen naar een dorp wordt gekeken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dat is een terechte vraag van mevrouw Teunissen. Zij vraagt of wij goed zorgen voor het klimaat en of wij kijken of het industriecluster dat we opbouwen is ontwikkeld op een manier die de leefbaarheid voor mensen niet schaadt. Vanuit de Nota Ruimte kijken we naar de inpasbaarheid en naar allerlei criteria. Dat doen we breed als kabinet. Het is niet alleen maar de minister van Ruimtelijke Ordening die kijkt of het passend te maken is. Uiteraard moet je bij al deze opgaven kijken of iets past, of het wenselijk is en wat de consequenties ervan zijn. Daarom is zorgvuldigheid nodig, zodat je al die stappen doorloopt voordat je komt tot besluitvorming.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit was niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag is: wordt de afbouw van de fossiele industrie meegewogen in ruimtelijke vraagstukken? Dat lijkt me een simpele vraag.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Als mevrouw Teunissen wil weten of dat in de Nota Ruimte staat, dan zeg ik dat dat niet op deze manier in de Nota Ruimte staat.

De voorzitter:

U vervolgt. En hoe vordert u met de beantwoording?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik ben er bijna, voorzitter. Ik heb nog drie vragen openstaan.

De voorzitter:

Dat is heel goed. Ik stel voor dat we daarna gelijk doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Gaat uw gang.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Een vraag van mevrouw Zalinyan en de heer Clemminck. Er werd gevraagd: kan de leefbaarheid gegarandeerd worden, voor een leefbaar dorp? En: hoe ziet dat er over twintig jaar uit? Ik denk dat de staatssecretaris daar al het een en ander over heeft gezegd. Welk besluit er ook wordt genomen, er zal altijd nagedacht en gesproken moeten worden over de leefbaarheid. Daarom moet er een toekomstvaste keuze gemaakt worden, met perspectief voor de inwoners van het dorp Moerdijk, alle andere kernen en het landelijk gebied.

Dan de vraag van de heer Claassen wat er gaat gebeuren met de kerk en de eeuwige rustplaats. Dat zijn vragen die ik pas kan beantwoorden op het moment dat we een scenario gekozen hebben, maar als dat nodig is, zal dat zeker onderdeel zijn van een transitiestrategie. Nogmaals, dat geldt als dat nodig is.

Tot slot de vraag van de heer Claassen: als Moerdijk verdwijnt, waar moeten deze 1.100 mensen dan naartoe? Natuurlijk begrijp ik deze vraag en begrijp ik de zorgen, maar "zorgvuldig" betekent voor mij niet speculeren. Ik wacht echt eerst af tot we alle scenario's gewikt en gewogen hebben en we met de medeoverheden tot een uitkomst zijn gekomen. Op dat moment zijn dit zeer relevante vragen.

Dank u wel.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Voor mij blijft één vraag nog openstaan. De minister erkende net dat de variant zuidoost best lastig is, ook voor de andere kernen in de gemeente Moerdijk. Kan zij dezelfde erkenning geven aan scenario drie, dat nu is voorgesteld? Juist dat scenario heeft heel veel onrust veroorzaakt in de hele gemeente.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Onrust in de hele omgeving is er al jaren. Daarom zetten we nu in op een zorgvuldig proces dat samen met de gemeente en de provincie moet plaatsvinden. Alle scenario's moeten hierbij even zorgvuldig worden bekeken en uiteindelijk moet er een besluit worden genomen. Dat besluit moet worden geborgd. De leefbaarheid voor de mensen die daar wonen moet daarin zwaarwegend worden meegenomen.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Nog steeds hoor ik niet de expliciete benadering zoals de minister die net wel gaf bij scenario zuidoost. Daarbij gaf de minister heel duidelijk aan dat dat scenario zorgt voor meer overlast voor de andere kernen, maar wel met behoud van het dorp Moerdijk. Kan zij dezelfde kwalificatie geven aan de variant die nu als scenario drie gepresenteerd wordt?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik zei net, in antwoord op de vraag van mevrouw Zalinyan: als je naar een ander scenario gaat, raakt het andere dorpskernen of mensen die in het landelijk gebied eromheen wonen. Het raakt hoe dan ook mensen. Die mensen zijn hier of kijken mee. We weten allemaal dat dit hoe dan ook mensen gaat raken, in elk scenario. Het moet dus een factor zijn die van belang is om mee te nemen in onze conclusies, bij elk scenario.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Hoe weegt de minister dit dan ten opzichte van het behouden of het niet behouden met betrekking tot leefbaarheid? Gaat de minister uit van het scenario: we behouden het dorp Moerdijk en dan zien we wel wat we met de leefbaarheid doen? Of gaat de minister uit van het scenario: we zorgen ervoor dat het dorp leefbaar is en als dat niet leefbaar is, zijn we bereid om een eerlijke keuze te maken en te zeggen dat het dorp moet verdwijnen?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Mijn reactie aan mevrouw Zalinyan is dat ik werk met het scenario zorgvuldigheid. Daar hebben de mensen echt recht op. We gaan dus eerst het proces netjes uitlopen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut en 20 seconden in de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Zalinyan, die spreekt namens PRO.

Mevrouw Zalinyan (PRO):

Dank, voorzitter. Een paar maanden geleden sprak ik in het buurthuis in Moerwijk met Edwin. Hij en veel van zijn familieleden, die al hun hele leven in Moerdijk woonden, hebben besloten om te vertrekken, omdat het de overheid niet lukt om hun duidelijkheid te geven. Alleen zijn vader is daar blijven wonen. Deze onduidelijkheid moet nu echt stoppen. Ik verwacht van het kabinet goed bestuur. Dat betekent een einde aan de onzekerheid en het bieden van duidelijkheid. Ik vraag het kabinet om zo snel mogelijk te komen met een duidelijk stappenplan en met daarnaast een duidelijke visie voor de toekomst van het dorp.

Voor PRO is het duidelijk dat leefbaarheid van het dorp Moerdijk en de hele gemeente Moerdijk vooropstaan. Dat betekent dat er onder andere geïnvesteerd moet worden in de school, woningbouw, mobiliteit en groen. De overlast moet beperkt worden en de leefbaarheid moet verbeterd worden. Als deze garanties niet gegeven kunnen worden, moet het kabinet ook het eerlijke verhaal vertellen en achter het besluit van de gemeente gaan staan. Dan moet er een ruimhartige compensatie komen, zodat mensen hun leven kunnen opbouwen. De Moerdijkers verdienen duidelijkheid en zekerheid.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nationale energie- en industrieopgave in Moerdijk grote lokale gevolgen heeft voor leefbaarheid, voorzieningen, landbouw, natuur, bereikbaarheid, gezondheid en toekomstperspectief;

overwegende dat brede welvaart en leefbaarheid gelijktijdig, structureel en geloofwaardig moeten worden versterkt;

verzoekt de regering een leefbaarheidsfonds op te richten met genoeg middelen vanuit de Rijksoverheid, provincie, gemeente en indien mogelijk bedrijven om te voldoen aan de afgesproken voorwaarden voor leefbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zalinyan, Jimmy Dijk, Grinwis, Teunissen, Klos en Jumelet.

Zij krijgt nr. 239 (34682).

Dat was ruimschoots buiten de tijd. Ik zal het streng aangeven: volgende keer begint u met de motie. Eigenlijk had ik 'm buiten de orde van de vergadering moeten verklaren. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Voor degenen die dachten "waar is Jimmy Dijk gebleven?": hij moest even ergens anders naartoe. Het kon echt niet anders. Ik probeer hem hier zo goed als mogelijk in het laatste restje van dit belangrijke debat te vervangen.

Ik zal beginnen met de motie, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn!

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dorp Moerdijk al decennia in onzekerheid wordt gehouden over zijn toekomst;

van mening dat een gemeenschap niet ondergeschikt mag worden gemaakt aan ruimtelijke ontwikkelingen;

verzoekt de regering om het dorp Moerdijk niet op te heffen, geen verdere verslechtering van de leefomgeving toe te staan en te investeren in de leefbaarheid van het dorp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 240 (34682).

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Het dorp Moerdijk moet blijven. Inwoners moeten uit de onzekerheid worden gehaald en er moet respect komen voor hun gemeenschap. Wat ik heb meegekregen van dit debat en van wat er allemaal gebeurt, is dat vooral het respect voor de gemeenschap en de inwoners ontbreekt. Zo moet je niet met mensen en gemeenschappen omgaan. Wij roepen de regering op: investeer in het dorp Moerdijk en haal deze mensen uit hun onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan meneer Clemminck namens JA21.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Moerdijk een hechte gemeenschap is met een sterke sociale samenhang, prettige straten en pleinen en een duidelijke eigen identiteit;

constaterende dat in Moerdijk grote ruimtelijke opgaven samenkomen en dat dit veel onzekerheid veroorzaakt bij inwoners en ondernemers;

overwegende dat het voortbestaan van het dorp Moerdijk niet steeds opnieuw ter discussie mag staan;

verzoekt de regering het voortbestaan van het dorp Moerdijk als uitgangspunt te nemen bij het opstellen van de ruimtelijke programma's in diverse scenario's in het gebied;

verzoekt de regering het ruimtelijk programma met inwoners en lokaal bestuur te toetsen op leefbaarheid en indien nodig het programma daarop aan te passen;

verzoekt de regering om samen met inwoners een plan op te stellen dat de leefbaarheid en het toekomstperspectief van de dorpen in Moerdijk voor komende generaties garandeert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Clemminck, Mooiman, Claassen, Vermeer en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 241 (34682).

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter. We zijn er in Nederland heel erg goed in om discussies heel technisch te maken, maar hier gaat het uiteindelijk om het principiële vraagstuk: vind je dat vanwege de energietransitie en de slechte kwaliteit een heel dorp, een hele gemeenschap, van de kaart mag gaan? Het antwoord van dit kabinet is blijkbaar ja, want anders waren we niet in dit debat terechtgekomen. Dat is teleurstellend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Clemminck. Het woord is aan meneer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties vanuit het uitgangspunt dat Moerdijk moet blijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nationale energie- en industrieopgave in Moerdijk grote lokale gevolgen heeft voor leefbaarheid, voorzieningen, landbouw, natuur, bereikbaarheid, gezondheid en toekomstperspectief;

overwegende dat brede welvaart en leefbaarheid gelijktijdig, structureel en geloofwaardig moeten worden versterkt;

verzoekt de regering een "vereveningsfonds brede welvaart Moerdijk" in te richten met incidentele én structurele voeding vanuit de projecten in het gebied;

verzoekt de regering dit fonds in te zetten voor leefbaarheid, voorzieningen, woningbouw, landbouw, natuur, bereikbaarheid, gezondheid, sociale samenhang en toekomstig verdienvermogen in de dorpen Moerdijk, Klundert, Zevenbergen, Zevenbergschen Hoek en het buitengebied;

verzoekt de regering tijdens het bestuurlijk overleg van 29 juni 2026 afspraken te maken over de inrichting, voeding en eerste bestedingsdoelen van dit fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer, Clemminck, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 242 (34682).

De heer Vermeer (BBB):

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwoners van Moerdijk al geruime tijd in onzekerheid verkeren over de toekomst van hun dorp;

overwegende dat inwoners behoefte hebben aan duidelijkheid en perspectief op behoud van hun leefomgeving;

overwegende dat er op dit moment onvoldoende helderheid is over de optelsom van bestaande en mogelijke toekomstige ruimteclaims op de regio;

overwegende dat de door de dorpstafel opgestelde leefbaarheidsvisie randvoorwaarden bevat voor een leefbaar en toekomstbestendig Moerdijk;

verzoekt de regering zo snel mogelijk inzichtelijk te maken welke bestaande en mogelijke toekomstige ruimteclaims op Moerdijk en omliggende kernen drukken;

verzoekt de regering de leefbaarheidsvisie van de dorpstafel als uitgangspunt te hanteren bij verdere besluitvorming over Moerdijk;

verzoekt de regering regie te nemen om te voorkomen dat de regio alsnog geconfronteerd wordt met een opeenstapeling van ruimtelijke opgaven waardoor de leefbaarheid van Moerdijk en omliggende kernen ernstig onder druk zou komen te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer, Clemminck en Claassen.

Zij krijgt nr. 243 (34682).

Ook dit kan de volgende keer echt korter, meneer Vermeer. Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Moerdijkers al decennialang in onzekerheid zitten over de toekomst van Moerdijk;

overwegende dat het kabinet nu drie scenario's op tafel heeft voor de uitbreiding van de industrie, die alle drie negatieve impact zullen hebben op de leefbaarheid van Moerdijk;

overwegende dat de Moerdijkers terecht vragen om zekerheid zodat in ieder geval de komende twee generaties in Moerdijk kunnen blijven wonen;

verzoekt het kabinet om alle scenario's voor uitbreiding van de industrie van tafel te halen, zodat Moerdijk op leefbare wijze kan voortbestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 244 (34682).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ingezet zal moeten worden op het versterken van de leefbaarheid in Moerdijk in plaats van het laten verdwijnen van Moerdijk;

verzoekt de regering extra middelen in te zetten gericht op het verbeteren van de leefbaarheid in Moerdijk, zoals extra groen en het versterken van de lokale sportverenigingen, en dit te financieren vanuit de middelen voor het gemeenschapsfonds uit de aanvullende post van de Financiënbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Zalinyan en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 245 (34682).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het verleden de belangen van de Moerdijkers ondergeschikt zijn gemaakt aan de belangen van de fossiele industrie;

verzoekt het kabinet hierop te reflecteren en de reflecties met de Kamer te bespreken;

verzoekt het kabinet bij besluitvorming over ruimtegebruik de belangen van mensen en dieren boven de belangen van de fossiele industrie te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Zalinyan en Jimmy Dijk.

Zij krijgt nr. 246 (34682).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het kan dus binnen 1 minuut en 20 seconden. Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan meneer Grinwis. We gaan kijken of het hem ook lukt! De vraag stellen is hem beantwoorden. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank voor de kans die u biedt. Ook dank aan de beide bewindspersonen. Ik ga snel door met de indiening van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwoners, agrariërs, ondernemers en de gemeente Moerdijk gezamenlijk een voorwaardenpakket hebben opgesteld voor de ontwikkeling van Powerport Moerdijk, met als hoofdvoorwaarden een menselijke benadering met eerlijke compensatie, een permanente uitvoeringsorganisatie en een gebiedsfonds voor brede welvaart;

overwegende dat draagvlak voor ingrijpende ruimtelijke en economische ontwikkelingen alleen kan bestaan als deze hoofdvoorwaarden daadwerkelijk leidend zijn;

verzoekt de regering de door de gemeente opgestelde hoofdvoorwaarden in het randvoorwaardenpakket als het richtinggevend kader te laten dienen bij de uitwerking van elk scenario voor Powerport Moerdijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vermeer, Zalinyan, Müller, Klos, Jumelet en Clemminck.

Zij krijgt nr. 247 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningmarkt in het dorp Moerdijk aantoonbaar is verstoord als direct gevolg van nationale plannen, uitgestelde besluitvorming en daaruit voortkomende onzekerheid;

overwegende dat inwoners niet de dupe mogen worden van onzekerheid die door nationale (uitgestelde) besluitvorming is veroorzaakt;

overwegende dat de Moerdijkregeling een vangnet biedt voor inwoners die daarmee hun woning kunnen verkopen aan de gemeente;

overwegende dat onzekerheid over het voortbestaan van de Moerdijkregeling leidt tot grote onzekerheid bij bewoners of zij hun woning in de toekomst nog kunnen verkopen tegen een faire prijs, en daarmee grote druk zet op de huidige regeling;

verzoekt de regering de Moerdijkregeling voort te zetten, ten minste totdat een definitief besluit is genomen over de ontwikkelrichting en de bijbehorende randvoorwaarden financieel, juridisch en organisatorisch zijn geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Zalinyan, Jimmy Dijk, Vermeer en Clemminck.

Zij krijgt nr. 248 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft het min of meer al gezegd, maar ik klik het graag even vast. Ik reken natuurlijk op een welwillende reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Mooiman namens de PVV in tweede termijn.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onzekerheid bestaat over de toekomst van het dorp Moerdijk;

overwegende dat inwoners van Moerdijk mogelijk financieel nadeel hebben ondervonden of nog zullen ondervinden als gevolg van de discussie over het opheffen van het dorp Moerdijk;

verzoekt de regering zich samen met relevante partners in te zetten voor een transparante, laagdrempelige en duidelijke compensatieregeling voor inwoners van Moerdijk die financieel nadeel zullen ondervinden als gevolg van de discussie over het opheffen van het dorp Moerdijk;

verzoekt de regering tevens te bezien op welke wijze inwoners die vanwege de dreigende verdwijning van het dorp Moerdijk hun woning hebben verkocht of anderszins financieel nadeel hebben geleden, op passende wijze kunnen worden gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Claassen, Vermeer en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 249 (34682).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat besluiten met grote gevolgen voor lokale gemeenschappen vragen om zorgvuldige afstemming tussen betrokken bestuurslagen;

overwegende dat duidelijke, eenduidige en transparante informatievoorziening richting inwoners van groot belang is;

verzoekt de regering bij dossiers met grote gevolgen voor lokale gemeenschappen de afstemming tussen Rijk, provincies en gemeenten te versterken en te bevorderen dat inwoners tijdig, transparant en eenduidig worden geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Claassen, Vermeer, Flach en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 250 (34682).

De heer Mooiman (PVV):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruimtelijke economische ontwikkelingen van nationaal belang grote impact kunnen hebben op bestaande leefgebieden;

overwegende dat het behoud van leefbaarheid en bestaanszekerheid van bestaande woon- en leefgebieden van groot belang is;

verzoekt de regering in beleid voor ruimtelijke ontwikkelingen van nationaal belang expliciet te borgen dat het behoud van leefbaarheid en bestaanszekerheid van bestaande leefgebieden zwaar wordt meegewogen bij besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck, Claassen, Vermeer, Flach en Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 251 (34682).

Dank u wel. Het woord is aan meneer Jumelet namens het CDA.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris en de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb ook grote waardering voor alle mensen uit de gemeente Moerdijk en in het bijzonder het dorp Moerdijk die aanwezig zijn gebleven tot het laatst. Daar wil ik grote waardering voor uitspreken.

Ik heb geen motie, maar wel nog de volgende opmerking. 700 hectare, 450 hectare, 230 hectare, een bandbreedte van 110 tot 240 hectare: wie kan het nog volgen, zou ik haast willen vragen. Ik hoop echter van harte dat er snel duidelijkheid komt. Dat verdienen de inwoners hier en thuis aanwezig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jumelet. U heeft één vervolgvraag van meneer Vermeer. Meneer Jumelet zat al bijna!

De heer Vermeer (BBB):

De heer Jumelet begon met een hele opsomming van allerlei hectares. Kunnen wij ervan op aan dat ook het CDA zal zorgen dat dit hele traject niet ten koste gaat van extra landbouwgrond?

De heer Jumelet (CDA):

Dat is een hele goede vraag. Ik denk even na over de context waarin we net met elkaar gesproken hebben. Gaat het niet ten koste van landbouwgrond? Ik vind het een hele ingewikkelde inschatting om nu te maken. Ik kan me wel voorstellen dat u die vraag stelt, maar het antwoord daarop is volgens mij wel ingewikkelder dan ja of nee. Ik ben dus ook gewoon benieuwd naar de gesprekken. Ik heb geconstateerd — dat zeg ik dan toch maar — dat het ging over 700, 450, 230 of 290 hectare die boven de markt hangt. Uiteindelijk is er een bandbreedte van 110 tot 240.

Ik constateer in ieder geval dat die vraag aan de orde komt, dus ik ben net zo benieuwd hoe dat zich uiteindelijk toont. Maandag, zo heb ik begrepen, gaat het proces verder, maar ik kan me goed voorstellen dat we ook heel zorgvuldig zijn op dat punt. Wat het CDA betreft is landbouwgrond inderdaad heel belangrijk om te behouden, maar ik denk dat dat in die afweging met elkaar aan de orde moet komen. Dan wacht ik toch echt ook de gesprekken af. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jumelet. Het woord is aan mevrouw Müller namens de VVD.

Mevrouw Müller (VVD):

Voorzitter. Volgens mij zou iedereen in het debat, zowel de Kamerleden als de bewindspersonen, de inwoners van Moerdijk vandaag zekerheid willen bieden, zekerheid voor de mensen in het dorp zelf, maar ook voor de mensen in de dorpskernen eromheen en in het buitengebied. Tegelijkertijd heeft het kabinet ook gelijk: dit moet zorgvuldig gebeuren. Mijn scepsis is nog niet helemaal weggenomen. Ik hoop ook echt van harte dat het kabinet alles op alles gaat zetten om gezamenlijk met de gemeente en de provincie tot een gedragen besluit te komen. Ik roep het kabinet op de Kamer daar ook zorgvuldig in mee te nemen en te werken aan een houdbare toekomst voor alle inwoners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan meneer Klos namens D66. Gaat uw gang.

De heer Klos (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit was een onvermijdelijk onbevredigend debat, vrees ik. Dat het behoud van het dorp als scenario onderzocht wordt, is uiteraard goed nieuws, maar over het nieuwe scenario is weinig helder geworden vandaag. Daarom zeg ik dat het onbevredigend was. Op de vragen hoeveel ruimte we elders moeten realiseren, hoe dat moet gebeuren, wat ten koste daarvan gaat en of het effect heeft op andere kernen en gebieden hebben we vandaag geen antwoord gekregen. Dat was onvermijdelijk. Ik snap het voornemen van zorgvuldigheid — volgens mij was dat het woord van het debat; ik heb het misschien wel twintig keer geteld — maar bied vooral duidelijkheid, zekerheid en perspectief. Dat is waar de Moerdijkers om vragen. Dat kan ook snel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Duijvenvoorde als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn en dat doet hij namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een kleinere variant voor Powerport Moerdijk verkent;

constaterende dat eerder de zoekrichtingen oost en zuidoost zijn onderzocht en dat daaraan randvoorwaarden, effecten en ingrijpende gevolgen voor inwoners, boeren en ondernemers verbonden zijn;

overwegende dat Moerdijk geen bestuurlijke schijnkeuze mag worden voorgelegd waarbij de uitkomst feitelijk al vaststaat;

overwegende dat een kleinere variant alleen serieus kan worden beoordeeld als deze op exact dezelfde wijze wordt getoetst als de eerdere scenario's;

verzoekt de regering alle scenario's gelijkwaardig te beoordelen op onderdelen als ruimtebeslag, milieuruimte, leefbaarheid, landbouw, natuur, kosten en toekomstvastheid tot 2050;

verzoekt de regering daarbij expliciet onderscheid te maken tussen daadwerkelijke verkleining van de nationale opgave en fasering of gedeeltelijke inpassing van dezelfde opgave,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 252 (34682).

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dan de tweede motie. We gaan het wel redden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestaande haven- en industrieterrein Moerdijk een belangrijke rol speelt in de nationale energie- en industrieopgave;

overwegende dat nieuwe ruimteclaims in het buitengebied pas te verdedigen zijn als aantoonbaar alles is gedaan om bestaande ruimte beter te benutten;

overwegende dat boerenland, natuur en leefomgeving niet de makkelijke uitwijkroute mogen zijn voor gebrekkige herstructurering op bestaand terrein;

verzoekt de regering samen met provincie, gemeente en havenbedrijf onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het beter benutten van het bestaande haven- en industrieterrein;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke ruimtevraag hierdoor op bestaand terrein kan worden opgevangen en welke financieringsmogelijkheden er zijn vanuit de verschillende partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Duijvenvoorde.

Zij krijgt nr. 253 (34682).

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Twee van de drie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Duijvenvoorde. Ik schors vijf minuten voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het duurde iets langer, aangezien de medewerkers van de minister en de staatssecretaris het stapeltje moties van de Kamerleden uit het bakje mee hadden gepakt. Dat is eigenlijk niet de bedoeling. Ik zou zeggen: foei, een volgende keer graag wachten op het eigen stapeltje. Dat zeg ik mede namens mijn collega's die hier de boel snel en goed voor elkaar proberen te krijgen. Dan maar naar de appreciaties. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Bat:

Dank, voorzitter. Ik begrijp dat we ook daar verantwoordelijkheid voor dragen.

De voorzitter:

Zeker weten.

Staatssecretaris De Bat:

Er was nog één vraag van de heer Vermeer. Die ging over het verzoek alle lopende energieprojecten stil te zetten. Dat is best een ingewikkelde vraag en kent een complex antwoord. We hebben namelijk twee doelen. We willen ook de energieprojecten realiseren, want dat is nodig voor de energietransitie en ook om het netcongestievraagstuk op te lossen. We doen daarom het volgende. Het onderzoek naar het voorkeursalternatief loopt wel door. TenneT en de netbeheerders gaan dus wel al onderzoeken doen op basis van het voorkeursalternatief, maar een definitief besluit daarover volgt pas over een paar jaar. Dat duurt echt nog heel lang in de tijd. Het kan dus ook altijd nog gewijzigd worden. Dat is dus wat we doen. Nu stopzetten van al dat onderzoek kan ook niet, want dan loop je echt uit de tijd. Ik denk ook niet dat dat behulpzaam is bij het uiteindelijk oplossen van de vraagstukken die we hebben.

Dan de moties. De eerste motie van mevrouw Zalinyan, de motie op stuk nr. 239, verzoekt om een leefbaarheidsfonds in te richten. We moeten vanzelfsprekend nog veel uitwerken. U schrijft ook dat we dat met meer partijen moeten doen en indien mogelijk met bedrijven. Toch geef ik 'm oordeel Kamer, maar weet dat ik natuurlijk nog niets heb. Dat moeten we dus wel eerst uitwerken, maar in de basis is dit een goede gedachte.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 239: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 240.

Staatssecretaris De Bat:

De motie op stuk nr. 240 ontraden we met verwijzing naar het debat. We werken natuurlijk met meerdere scenario's en in sommige scenario's zal het dorp, hoe moeilijk dat ook is, wel degelijk moeten verdwijnen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 241, want voor twee scenario's geldt … In ieder geval voor één scenario, ontwikkelrichting oost, zou je toch het dorp moeten opheffen. Daarmee past deze motie niet voor alle scenario's en ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 242 idem. Dat gaat met name om het eerste verzoek in de motie.

Ook de motie op stuk nr. 243 van de heer Vermeer ontraad ik. Ik kan gewoon niet op die keuze vooruitlopen. Ik snap de wens heel goed, maar dat moeten we op dit moment niet doen.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 244 van mevrouw Teunissen, die eigenlijk een vervolg op de vorige motie is. Die ontraad ik dus ook.

De motie op stuk nr. 245 gaat over het versterken van de leefbaarheid. Daarvoor verwijs ik naar de motie op stuk nr. 239, die ik zojuist oordeel Kamer heb gegeven.

De voorzitter:

Tot welke appreciatie leidt dat?

Staatssecretaris De Bat:

De motie op stuk nr. 245 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 247 van de heer Grinwis: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 248. De opsomming die de heer Grinwis in de laatste zin geeft, maakt deze motie ingewikkeld. Ik kan toezeggen dat de Moerdijkregeling in 2027 sowieso zal doorgaan. Dat zal genoeg ruimte moeten geven om tot een besluit te komen over een voorkeursscenario. Dan kun je op dat moment weer een nieuwe afweging maken over hoe je met de Moerdijkregeling verdergaat, maar om dit helemaal te koppelen aan het juridisch borgen van alle randvoorwaarden … U weet ook dat juridische procedures enorm lang duren. Het gaat hier om het moment waarop je de mensen kunt vertellen welk scenario je kunt ontwikkelen. Daarom kan ik toezeggen dat we op tafel zullen leggen dat we de regeling in 2027 zullen verlengen. De motie moet ik ontraden, maar de toezegging over 2027 kan ik dus doen: dat zullen we oppakken.

De voorzitter:

Twee interrupties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In het debat in de eerste termijn ging de staatssecretaris zojuist echt verder. Toen zei hij: "voor de duur dat de besluitvormingsprocedure loopt". Als ik de woorden "financieel, juridisch en organisatorisch" schrap, zijn we er toch ook? Want eerlijk is eerlijk: de staatssecretaris heeft zojuist in zijn eerste termijn wel "zolang de procedure loopt" gezegd. Als ik zeker weet dat het in 2027 is afgerond, schrijf ik met alle plezier "2027" op, maar ik kan net zo goed deze formulering hanteren zonder die woorden "financieel, juridisch en organisatorisch", die ik dan schrap.

Staatssecretaris De Bat:

Ik zoek naar waar we het over eens zijn, want dat is volgens mij sowieso belangrijk. We zijn het erover eens dat je de regeling laat lopen zolang je niet hebt gezegd dat het scenario drie wordt, of niet. Die keuze moeten we nog maken. Ik snap dat je de regeling tot die tijd laat lopen, maar we hopen dat echt eerder te kunnen doen dan eind 2027. Dat is dus de toezegging: dat we de regeling sowieso in 2027 zullen laten lopen en dat we dan ook zullen evalueren wat er nog verder nodig is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zegt de staatssecretaris dan dat het oordeel Kamer is als ik de woorden "financieel, juridisch en organisatorisch" schrap? Ik snap immers de juridische moeilijkheid van die woorden. Dan zeggen we de facto toch immers hetzelfde.

Staatssecretaris De Bat:

Ik weet niet precies hoe het hier werkt, maar volgens mij doe ik een toezegging, namelijk dat ik ervoor zal zorgen dat we de regeling in 2027 willen verlengen. Dat kan, en we zullen die tijd echt benutten om tot een oordeel of besluit te komen over de vraag of scenario drie serieus is of niet. Dat moet gewoon echt voor die tijd lukken.

De voorzitter:

Maar leidt het schrappen van de woorden "financieel, juridisch en organisatorisch" tot een ander oordeel over de motie?

Staatssecretaris De Bat:

Dan wil ik de motie … Wat staat er dan precies in de eerste zin? Ik kom daar straks even op terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

"Verzoekt de regering de Moerdijkregeling voort te zetten, ten minste totdat een definitief besluit is genomen over de ontwikkelrichting en de bijbehorende randvoorwaarden zijn geborgd".

De voorzitter:

Het slotwoord van de staatssecretaris over deze motie.

Staatssecretaris De Bat:

Ik blijf erbij: ik kan 2027 toezeggen — dat ga ik toezeggen — en dan evalueer we 'm voor de periode daarna. Ik ga ervan uit dat we het gewoon voor die tijd kunnen regelen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 248 blijft ontraden.

Staatssecretaris De Bat:

Dan nog de motie op stuk nr. 249 van de heer Mooiman. Die ontraad ik ook, want die gaat echt een stuk verder dan de Moerdijkregeling of wat dan ook.

De voorzitter:

Waren dat uw moties, staatssecretaris? U heeft nog een interruptie, meneer Mooiman? Twee interrupties, begrijp ik. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):

Ik vind het toch wat vreemd, zeker gelet op het oordeel dat de motie op stuk nr. 247 zojuist kreeg. We vragen van de staatssecretaris, van het kabinet, om zich samen met relevante partners in te zetten voor een transparante, laagdrempelige en duidelijke compensatieregeling. Ik denk dat, welk scenario er uiteindelijk ook mag komen — het mag duidelijk zijn welk scenario wij willen — het Rijk hier wel een bepaalde verantwoordelijkheid in heeft en dus ook, net als de motie op stuk nr. 247 in feite vraagt, werkt aan compensatieregelingen die passend zijn.

Staatssecretaris De Bat:

Maar de moties op stuk nr. 247 en op stuk nr. 249 zijn echt heel verschillend. De motie op stuk nr. 247 heb ik daarom ook oordeel Kamer gegeven, want die gaat erover dat je de hoofdvoorwaarden daadwerkelijk leidend laat zijn en dat ons gevraagd wordt om de opgestelde hoofdvoorwaarden in de randvoorwaarden richtinggevend laten zijn bij het uitwerken van scenario's. Dat is een hele andere motie. De motie op stuk nr. 249 vraagt om een compensatieregeling; dat is iets heel anders.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Mooiman (PVV):

Het ligt er natuurlijk aan wat er in de hoofdvoorwaarden staat die de staatssecretaris zo noemt, waar onder andere compensatie in voorkomt. Toch wil ik de motie in ieder geval graag in stemming brengen, omdat ik denk dat het belangrijk is dat inwoners ook op een juiste wijze gecompenseerd kunnen worden op het moment dat dat nodig mag blijken.

De voorzitter:

We plaatsen de motie op de stemmingslijst. Dank u wel, staatssecretaris. Het woord is aan de minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 246 van mevrouw Zalinyan. Die moet ik ontraden. De belangen van mensen, dieren en milieu worden nu ook meegewogen in de integrale afweging, maar er is ook ruimte voor industrie en economie nodig. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 250 van de heer Mooiman geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 251 van de heer Mooiman geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 252 van de heer Van Duijvenvoorde geef ik oordeel Kamer.

Tot slot. De motie op stuk nr. 253 van de heer Van Duijvenvoorde geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister de en de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen, voor de appreciatie van de moties en voor de aanwezigheid in het parlement. Ik dank de leden voor het op respectvolle wijze gevoerde debat. Ik dank de aanwezigen uit Moerdijk voor hun aanwezigheid en voor het volgen van het debat vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 16.00 uur voordat we verdergaan met het debat over het addendum op het rapport van de Commissie van onderzoek wapeninzet Hawija. De vergadering is geschorst tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 16.03 uur geschorst.