Stenogram : Nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 71

Te raadplegen sinds
2026-07-23Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36715Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 71

Nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten

Aan de orde is het debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten.

De voorzitter:

We gaan door naar het debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Er hebben zich twaalf leden aangemeld voor een bijdrage en ik zou graag willen starten met de heer Dassen, die spreekt namens de fractie van Volt. Maar voordat hij het woord krijgt, eerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag even een ordevoorstel doen over beelden die net naar buiten zijn gekomen. Beter: die net naar buiten zijn gebracht door de Israëlische minister van Veiligheid Ben-Gvir. Tegen hem heeft Nederland overigens sancties ingesteld. Het zijn beelden van de schandalige, mensonterende behandeling van mensen die geen enkele regel hebben overtreden. Die mensen van de Flotilla zijn gekidnapt en worden nu vastgehouden in Israël. We hebben al de reactie van de Italiaanse regering gezien, zowel op het niveau van de premier als op dat van de minister van Buitenlandse Zaken. Zij hebben het meteen op het hoogste niveau aangekaart en de ambassadeur ontboden. Zij hebben excuses geëist van Israël.

Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om hier namens het kabinet uit te leggen wat Nederland doet aan deze schandalige behandeling, waar ook Nederlandse onderdanen aan worden onderworpen.

De voorzitter:

Uw ordevoorstel is dus dat de minister daar nu eerst een reactie op geeft. Ik kijk naar de minister: wilt u dat doen? Ik zie dat dat zo is. Dan geef ik het woord aan minister Berendsen voor een reactie op het ordevoorstel van mevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben de beelden ook gezien. Die zijn volstrekt ontoelaatbaar. Dat betekent dat ik meteen contact heb gezocht met mijn ambtsgenoot, onze zorgen daarover heb overgebracht en heb opgeroepen tot een goede behandeling en een veilige terugkeer van de mensen. De beelden die wij gezien hebben, zijn van dusdanige ernst dat ik zojuist ook opdracht gegeven heb de Israëlische ambassadeur te ontbieden om deze boodschap over te brengen en om de garantie te krijgen dat deze mensen zo snel mogelijk terugkeren. Ik voeg eraan toe dat we zien dat de minister van Buitenlandse Zaken van Israël en de premier ook heel duidelijk afstand hebben genomen van deze beelden en van de acties van de genoemde minister. Het is volstrekt ontoelaatbaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Blij dat ook het kabinet … Ik had heel graag gehoopt dat we er niet om hadden hoeven vragen, maar dat het kabinet al van tevoren ermee naar buiten was gekomen. Maar heel fijn dat ook de ambassadeur wordt ontboden. Klopt het dan ook dat Nederland net als Italië gaat vragen om excuses? En hoe verklaart de minister dat er zo'n verschil is? Twee jaar geleden zagen we immers precies dezelfde behandeling en precies dezelfde beelden van precies dezelfde minister. Hoe verklaart deze minister dat nu een aantal Israëlische politici dit afwijzen? Heeft dat niet te maken met de ophef die dit creëert? Of zijn ze daadwerkelijk begaan met het lot van deze mensen, die níks hebben misdaan?

Minister Berendsen:

Het feit dat ik dit nu antwoord op een vraag in plaats van dat ik het zelf communiceer, is omdat dit binnen een paar minuten gecommuniceerd was en mevrouw Piri mij gewoon voor is. Maar ik heb het natuurlijk ook graag verteld in deze Kamer.

Ik vind het lastig om vanuit deze positie een inschatting te geven van het politieke krachtenveld in Israël en van de wijze waarop zij besluiten om wel of niet afstand van elkaar te nemen. De reden dat wij de ambassadeur ontbieden en dat ik contact heb opgenomen met mijn collega is dat dit ontoelaatbaar is, dat wij de garantie willen dat onze mensen daar zo snel mogelijk veilig vertrekken en natuurlijk ook om ons duidelijke waardeoordeel te geven over deze situatie.

De voorzitter:

Meneer De Roon, heeft u een punt van orde?

De heer De Roon (PVV):

Ja. De minister heeft zelf aangegeven dat hij antwoord wilde geven op een vraag. Dat antwoord heeft hij gegeven en daarmee is dat ordedebat achter de rug. Ik zie nu andere leden bij de interruptiemicrofoon staan die blijkbaar ook hierop in willen haken, maar daar maak ik bezwaar tegen. Dan is het namelijk geen ordedebat meer, maar wordt het zo langzamerhand een normaal, gewoon debat. En dat is het niet; we staan hier om het debat te voeren over een heel ander onderwerp.

De voorzitter:

Meneer De Roon, er was een ordevoorstel gedaan waarvan de minister had aangegeven er wel op te willen reageren. Dan lijkt het me volstrekt logisch dat de Kamer ook even in de gelegenheid wordt gesteld om daarop te reageren, want daarover is ingestemd door de Kamer. Ik geef nu dus het woord aan de heer Van Baarle voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk, de beelden van deze misdadiger Ben-Gvir — Smotrich en Ben-Gvir — die gewoon lachend en lollend langs de opvarenden loopt en die mensen uitlacht, die gewoon lollig doet terwijl deze mensen illegaal vast zijn gezet, dat is één ding. En het is goed dat de minister-president zegt dat de Israëlische ambassadeur ontboden wordt. Maar er zijn al opvarenden teruggekomen naar Nederland met gebroken ribben en met verwondingen in de neus, die aangeven dat zij mishandeld zijn door het Israëlische bezettingsleger.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vraag de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de Israëlische regering hier niet mee wegkomt …

De voorzitter:

Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

… en dat de Israëlische regering hiervoor veroordeeld wordt.

De voorzitter:

De minister. Nog wel even één opmerking: ik geef ruimte om wat vragen te stellen, maar laten we er inderdaad niet een heel debat van maken. Houdt u zich dus alstublieft aan korte vragen.

Minister Berendsen:

Zoals ik zojuist heb aangegeven, zijn die beelden volstrekt ontoelaatbaar. Om die reden ontbieden we dan ook de Israëlische ambassadeur om deze boodschap over te brengen. Het is goed om te zien dat er ook in Israël duidelijk afstand wordt genomen van de gedragingen van deze minister. Onze zorgen worden overgebracht. Wij willen ook de garantie van Israël dat mensen veilig terugkeren en fatsoenlijk worden behandeld.

De heer Dassen (Volt):

Het zijn schokkende beelden. Het is goed dat het kabinet, de minister, daar ook op handelt en de Israëlische ambassadeur ontbiedt. Tegelijkertijd hadden de acties van de Israëlische regering om Nederlanders van schepen op internationale wateren te halen al veel eerder een veroordeling moeten krijgen van dit kabinet. Ik begrijp van de mensen die inmiddels terug zijn en ook van familieleden van opvarenden dat er amper vanuit Buitenlandse Zaken wordt gecommuniceerd en dat er amper consulaire bijstand wordt verleend. Daar maak ik me wel zorgen over, want wat Israël op dit moment doet, zijn illegale acties op internationale wateren ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

… die Nederlandse burgers treffen. Mijn vraag aan deze minister is waarom hij die niet heeft veroordeeld. Waarom is hij daarbij niet in actie gekomen? Waarom was hij oorverdovend stil tot het moment dat deze schokkende beelden naar buiten zijn gekomen?

Minister Berendsen:

Ik herken dit beeld totaal niet. Wij zijn vanaf het moment dat deze acties werden gepleegd continu in contact geweest met de Israëlische autoriteiten om de garantie te krijgen voor een veilige terugkeer en een fatsoenlijke behandeling van onze mensen. Dat geldt in het bijzonder de journalisten die aan boord zijn. De vrijheid van pers is een groot goed. Er is vanuit Buitenlandse Zaken contact met familieleden. Als consulaire dienstverlening nodig is, is die ook beschikbaar. Dat is geen enkel probleem. Ik merk dat er soms wat discussie ontstaat omdat mensen die daar zijn dan ook verwachten dat Buitenlandse Zaken de tickets betaalt om de terugkeer mogelijk te maken. Wij zijn op allerlei manieren bereid om te bemiddelen, om bij te dragen en te helpen, maar het bekostigen van terugkeer et cetera is geen onderdeel van onze consulaire dienstverlening. Maar wij staan klaar om op allerlei manieren onze contacten richting de Israëlische autoriteiten te gebruiken voor een veilige terugkeer.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk aan de familieleden van wie hun kind mogelijk een van de mensen is die daar op de grond gebogen en vastgebonden zit. De onmenselijke beelden die we daar hebben gezien: mijn maag draaide om toen ik het zag. Er zitten Nederlanders tussen, maar het gaat om iedereen die dat is aangedaan. Ik denk dat familieleden, als hun kind daar mogelijk tussen zit, het heel fijn zouden vinden als Buitenlandse Zaken daar proactief contact mee opneemt, en dat is niet gebeurd. Mijn vraag is als volgt. Als deze minister de Israëlische ambassadeur gaat ontbieden, gaat hij dan excuses eisen, zoals Meloni heeft gedaan? Op die vraag hebben we nog geen antwoord gehad. Als het antwoord nee is, is mijn vraag: waarom eigenlijk niet?

Minister Berendsen:

Ik deel de mening van mevrouw Dobbe over wat ze ervaart bij het zien van die beelden. Zoals ik al zei, is het volstrekt ontoelaatbaar. Dat geldt zeker het gedrag van de betreffende minister, terwijl hij langs de gevangen genomen personen loopt. Het is volstrekt ontoelaatbaar. Dat betekent dat we inderdaad de Israëlische ambassadeur ontbieden. Als wij iets volstrekt ontoelaatbaar vinden en het duidelijk is dat bewindspersonen vanuit Israël afstand nemen van het gedrag van hun eigen minister, dan verwacht ik een stap van de Israëlische autoriteiten in de zin van excuses voor de behandeling van onze mensen. Dit is gewoon buiten de kaders zoals we die van elkaar mogen verwachten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb de beelden net ook gezien en de honden lusten er geen brood van. Ik ben dus heel blij dat het kabinet op het matje is geroepen, als is blij misschien het verkeerde woord, gezien deze actie. Ik denk wel dat het een stevig gesprek moet worden. Excuses vragen lijkt me volstrekt logisch. Als we hier geen excuses voor vragen, waarvoor dan wel? Ik hoop dat deze minister in navolging van Meloni daar zeer stevige uitspraken over kan doen.

Minister Berendsen:

Dit zie ik in de lijn met wat ik zojuist besproken heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we na deze inleiding verder naar waarvoor we eigenlijk bij elkaar zijn gekomen, namelijk het debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. De heer Dassen van Volt heeft als eerste het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Chantage, coups, inmenging in verkiezingen en een culturele aanval op Europa: in nog geen anderhalf jaar hebben we de VS van bondgenoot naar rivaal zien gaan. America first, ten koste van anderen. De Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie is geen diplomatiek document; het is een blauwdruk voor onderdanigheid. Lezend herken je de gebeurtenissen van het afgelopen jaar. Binnen Europese landen wordt weerstand gekweekt tegen Europa's huidige pad. En wat zien we? Vance op het podium van Orbán in Boedapest tijdens de verkiezingen, de steun voor nationalistische anti-EU-partijen en de uitvoering van beleid om ons te verzwakken. En waarom? Ze schrijven het zelf op: geen land mag zo dominant worden dat het belangen van de VS kan schaden. Natuurlijk is Trump bang voor een verenigd Europa. De vraag is wat onze relatie met de VS op dit moment is. In Facebooktermen: hebben we een relatie, zijn we single, of is het ingewikkeld? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het is ongezond als wij Europeanen hier stil over blijven uit strategische voorzichtigheid. Het is cruciaal voor het draagvlak dat we mensen meenemen in wat er gebeurt, namelijk dat een voormalig partner probeert te bepalen hoe wij hier leven. Deelt de minister deze analyse? En is de minister bereid duidelijker publiekelijk stelling te nemen wanneer er invloed wordt uitgeoefend op onze wetgeving, onze digitale soevereiniteit en onze democratische keuzes, juist ook door de Verenigde Staten?

Voorzitter. De levensverwachting in Europa is vier jaar hoger, het aantal moorden drie keer lager, obesitas lager en armoede 4% lager. De VS zijn het enige land in het Westen dat de doodstraf nog uitvoert. Het is geen land voor ons om tegen op te kijken. Europa is het continent waar mensen naartoe willen en waar wij onderdeel van willen zijn. Laten we dus ophouden met onszelf kleinmaken. De VS zijn bang voor dat verenigd Europa. De grote vraag luidt als volgt. Als we zien dat de VS een rivaal worden, wat doen we dan om Europa nog sterker te maken? Ik mis daarbij helaas op dit moment nog het leiderschap van Europese politici om die keuzes met elkaar te gaan maken. Dat betekent namelijk dat we als eerste een eigen Europese defensie-unie moeten hebben. De VS trekken troepen weg uit Europa. Trump ondermijnt artikel 5 van de NAVO. Sterker nog, hij bedreigt een NAVO-land. Vandaag lezen we dat er minder materieel beschikbaar wordt gesteld. Het is een reëel scenario dat Trump de NAVO laat vallen. Is de minister aangesloten bij Duitsland, Polen en Frankrijk, die samenwerken aan een Europese NAVO als verzekering? Hoe kijkt hij naar de oproep van 40 Europarlementariërs om vaart te maken met de Europese defensie-unie, en is Nederland bereid om daar een absolute voortrekkersrol in te spelen om daar zo snel mogelijk toe te komen?

Voorzitter. Ten tweede zullen we Europese digitale autonomie moeten nastreven. Technologie is voor de VS een strategisch wapen geworden. Daarom moeten we afscheid nemen van de technologie die ons gevaarlijk afhankelijk maakt, zoals Palantir. Dat is het bedrijf dat diep verweven is met de CIA en het Amerikaanse leger. Duitsland zegt nee. Het Verenigd Koninkrijk zegt nee. Is de minister bereid om op een zo kort mogelijke termijn alle contracten met Palantir te stoppen? Graag een reactie.

Ten derde: gaan we mee in het uitbesteden van onze digitale soevereiniteit, of bouwen we echt aan die Europese alternatieven? Is de minister, om te komen tot Europese alternatieven, bereid te pleiten voor een digitaal soevereiniteitsfonds voor het volgende MFK?

Voorzitter. Een verenigd Europa is waar Trump bang voor is, terecht. Als 450 miljoen Europeanen samenwerken aan een sterk en democratisch Europa, dan kunnen we een baken van hoop en vrijheid zijn. Dat vraagt om politieke moed om nationale belangen aan de kant te schuiven en toe te werken naar een Unie die sterk en daadkrachtig opereert, juist in deze tijd waarin de wereld wordt geleid door wolven.

Voorzitter. Het is tijd voor een verenigd Europa. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan zou ik graag mevrouw Dobbe … Er is een interruptie van de heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan de heer Dassen voor het aanvragen voor dit debat. Zou de heer Dassen nog wat verder kunnen toelichten hoe hij een Europese defensie-unie voor zich ziet?

De heer Dassen (Volt):

Er zijn volgens mij verschillende stappen die we daarin moeten nemen. Een van de belangrijkste punten is voor mij dat we toewerken naar een gezamenlijke defensie-industrie waarbij de markt beter met elkaar gaat opereren, en dat we toewerken naar een echte Europese pilaar binnen de NAVO met Europese structuren, zodat we op het moment dat Trump zich dreigt terug te trekken nog steeds in staat zijn om met onze Europese landen gezamenlijk op te trekken. Dat zouden voor mij in ieder geval twee belangrijke kernpunten zijn van die Europese defensie-unie.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dat zijn twee onderdelen die het CDA kan steunen. Er zijn misschien ook elementen waar wij kritischer op zijn, maar op deze twee onderdelen kunnen we zeker samenwerken. Ik heb een vervolgvraag. Ik heb in het betoog van de heer Dassen natuurlijk veel gehoord over de Europese Unie. Ik ben ook benieuwd hoe hij kijkt naar het idee om sterker samen te werken met andere middenmachten in de wereld. Het CDA gelooft namelijk erg in de potentie daarvan.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is het allerbelangrijkste dat we er nu met elkaar voor zorgen dat we sterk en verenigd in Europa staan. Dat is voor mij stap één om ervoor te zorgen dat we een baken van vrijheid en hoop in deze wereld kunnen zijn. Daarmee kunnen we ons ook onderscheiden van autocratische machten zoals China, Poetin, maar ook Trump. Dat zorgt ervoor dat we een voortrekkersrol in de wereld kunnen spelen, zodat we juist andere middenmachten, zoals de heer Van Lanschot die noemt, kunnen verenigen en er zo voor kunnen zorgen dat we het internationaal recht wel overeind blijven houden, dat we samen kunnen werken, en dat we dus ook een alternatief kunnen bieden voor wat ik ook wel "de wereld van de wolven" noem, waarvan Trump, Xi en Poetin graag de baas zouden willen zijn.

De voorzitter:

Van Lanschot, voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Lanschot (CDA):

Tot slot. Constateer ik dan goed dat de heer Dassen bereid is om die twee sporen parallel uit te werken, of ziet hij de volgordelijkheid dat eerst de Europese Unie sterker zou moeten worden, en dat we dán verder samen kunnen werken met andere middenmachten?

De heer Dassen (Volt):

Natuurlijk is dat een parallel spoor. We moeten samenwerken. We moeten er wel voor waken dat we niet alles intergouvernementeel gaan doen met elkaar, want daarmee verzwakken we de Europese Unie. Dat is wel wat ik op dit moment veel zie gebeuren, ook op het gebied van defensie. Op het moment dat we daarmee aan de slag gaan, maak ik me af en toe wel zorgen of we de juiste keuzes maken. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat wij, juist als Europa, wereldwijd een leidende rol nemen. Tegelijkertijd moeten we onszelf hervormen, zodat we effectiever, slagvaardiger en daadkrachtiger worden. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik kan een heel end meekomen in het betoog van de heer Dassen. Dat is niet altijd zo, als het gaat over Europa.

De heer Dassen (Volt):

Ik maak me zorgen nu!

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat we in de uitwerking hiervan nog wel wat verschillen van mening zullen hebben. Maar is de heer Dassen het met ons eens — dat is ook eigenlijk de analyse die hij nu maakt in dit debat — dat de NAVO de facto alleen nog maar op papier bestaat en in de praktijk gewoon niet meer, omdat bondgenoten elkaar chanteren, bedreigen et cetera?

De heer Dassen (Volt):

Trump ondermijnt artikel 5 van de NAVO, dat volgens mij het fundament is. Je ziet dat er troepen worden teruggetrokken. We zagen vandaag ook het nieuws dat zij niet meer bereid zijn om bepaald materiaal beschikbaar te stellen voor Europa. Je kan dus inderdaad grote twijfels hebben of die NAVO nog wel een bondgenootschap is dat we met elkaar hebben. Ik twijfel daar ook zeer aan. Daarom heb ik de minister net ook opgeroepen om zo snel mogelijk werk te gaan maken van die Europese pilaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dobbe, u mag, meteen nadat u uw spreektekst erbij hebt gehaald, naar het spreekgestoelte toekomen voor uw bijdrage namens de Socialistische Partij. Ik ben inderdaad de tijd aan het volpraten, mevrouw Dobbe! Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Weet u nog, toen Trump zichzelf omdoopte tot "peace president" en daarna zijn ministerie van Defensie omdoopte tot "Department of War"? Alleen dat laatste blijkt te kloppen. Dit jaar begonnen de VS met de illegale inval van Venezuela. Sinds september 2025 zijn er 54 keer boten door de VS gebombardeerd of beschoten in het Caribisch Gebied en de Stille Oceaan. Daarbij zijn 190 mensen omgekomen. Zonder enige vorm van proces of rechtsgang zijn of worden er daar nog steeds mensen geëxecuteerd.

De VS willen ook Groenland hebben. Ze willen het kopen, of anders, whether they like it or not, innemen. Trump wilde vervolgens Europa en ook Nederland chanteren door het heffen van Groenland-importtarieven. Het is trouwens nog maar de vraag of die er daadwerkelijk gaan komen. Wat de inwoners van Groenland daarvan vinden, is voor hem niet relevant, want democratie is blijkbaar ondergeschikt aan het imperialisme dat de VS nu weer laten zien.

De VS hebben ondertussen ook het Midden-Oosten in brand gezet. Denk aan een afschuwelijke aanval op een meisjesschool, illegale bombardementen, dreigen met de "totale vernietiging van de beschaving" en het blokkeren van de Straat van Hormuz. Miljoenen Iraniërs zijn op de vlucht voor deze zogenaamde "bevrijdingsactie". Die actie is er niet voor de mensen in Iran, maar voor olie. Straks is Cuba aan de beurt. Er is meer oorlog en er zijn meer mensen op de vlucht. Hier in Nederland zien we gestegen olieprijzen, energieprijzen en boodschappenprijzen. Ook wordt het internationaal recht totaal uitgehold door een zogenaamde bondgenoot. Dat is het resultaat van de buitenlandpolitiek van Trump. We lezen in de veiligheidsstrategie van de VS dat ze vinden dat we onze defensie-uitgaven zouden moeten vergroten en dus vooral heel veel wapens moeten gaan kopen bij de Amerikaanse wapenindustrie. Nou, dat deel van de defensiestrategie en de veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten is in ieder geval al goed geslaagd. De 39 grootste wapenbedrijven uit de VS hebben een gestegen omzet van 334 miljard dollar en maken enorme winsten, die ze ook flink zien stijgen. Onze zorg en onze sociale zekerheid worden afgebroken door de NAVO-norm van Trump. Mensen in Nederland die hun huur of energierekening niet kunnen betalen, hebben het nakijken, omdat Trump en Rutte ervoor hebben gezorgd dat we de winsten van de Amerikaanse wapenindustrie moeten financieren. They got money for wars, but can't feed the poor. Hoeveel van ons publiek geld gaat naar winsten van de wapenindustrie, vraag ik de minister.

En dat alles voor de NAVO. Ondertussen heeft Trump duidelijk gemaakt dat de NAVO niet op de VS kan rekenen, dat de NAVO ingezet zou moeten worden voor de agressiepolitiek van de Verenigde Staten en bedreigt en chanteert hij NAVO-bondgenoten. Hij heeft daarbij de facto de stekker al uit het NAVO-bondgenootschap getrokken. Erkent de minister dat?

Wij willen dat Nederland nu stopt met het aan de leiband lopen van de belangen van de VS. Dat betekent dat we nu een aantal dingen moeten doen. Het betekent dat het Nederlandse kabinet niet stilletjes moet blijven toekijken wanneer de Verenigde Staten het internationaal recht schendt en oorlogen start. Stop daarmee. Gaat de minister dat doen?

Dat betekent dat we snel moeten weten in welke cruciale sectoren Nederland afhankelijk is van de VS. Dat betekent dus ook dat onze hier in de Kamer aangenomen motie wordt uitgevoerd om dit inzichtelijk te maken. Hoe staat het daarmee?

Dat betekent ook dat we werk moeten maken van een beter alternatief voor de NAVO, een plan B voor de NAVO. We moeten nu werk maken van een Europese veiligheidsarchitectuur die onafhankelijk is van de VS en de belangen van Nederland en Europa dient. Daarmee bedoelen we niet de belangen van de wapenindustrie, maar wel de belangen van mensen, voor wie het allerbelangrijkste blijft dat oorlogen worden gestopt, dat oorlogen worden voorkomen en dat wordt ingezet op de-escalatie en op vrede, gebaseerd op het internationaal recht en met een strikt defensief uitgangspunt. Gaat de minister daar werk van maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan wil ik graag de heer Van Baarle van de fractie van DENK vragen om achter het spreekgestoelte plaats te nemen. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Al decennialang zien we hoe de Verenigde Staten met een imperialistische agenda de wereld proberen te overheersen met dwang en geweld. De leugens over massavernietigingswapens in Irak hebben ervoor gezorgd dat er een immens aantal Irakezen dood is. De misdaden van de Verenigde Staten zien we vandaag de dag ook terug met de ontvoering van Maduro uit Venezuela, het afschieten van mensen op bootjes in het Caribisch gebied, de volledige blokkade van Cuba waardoor de mensen in Cuba bijna niet meer kunnen overleven en met het starten van een illegale oorlog in Iran. Onze instituties, zoals het Internationaal Strafhof, worden door de Verenigde Staten actief ondermijnd. Wat we ook al decennialang zien, is het wegkijken van de misdaden en het gedrag van de Verenigde Staten door Nederland en andere westerse landen. Ze schuiven het weg of werken eraan mee. Mijn eerste vraag aan de minister is: durft hij te onderkennen dat de Verenigde Staten en Trump misdaden, schendingen van het internationaal recht, plegen vanuit een imperialistische agenda?

Die imperialistische agenda van de Verenigde Staten staat nu op papier. In het nationaal veiligheidsdocument van de VS valt te lezen over invloedssferen, dominantie, verzet tegen de koers binnen Europa. Met andere woorden: openlijke politieke beïnvloeding en inmenging in Europa, en ondermijning van onze democratische processen. Tegelijkertijd wordt steun uitgesproken voor de zionistische terreur die Israël pleegt in het Midden-Oosten. Internationale instituties worden aangevallen. We lezen racistische omvolkingstheorieën waarin wordt gesuggereerd dat de demografische samenstelling van Europese landen doelbewust onherkenbaar wordt veranderd. Daarom vraag ik de minister of het kabinet bereid is om in zijn geheel afstand te nemen van dit document. Wat gaat hij doen tegen deze inmenging, deze racistische theorieën, deze dreigementen, deze imperialistische taal?

De brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, bevat volgens de beslisnota geen nieuw beleid. Er zijn juist wél nieuwe stappen nodig. Wij vragen de regering om de misdaden van de VS en Trump ook misdaden te nóémen en hier een veroordeling over uit te spreken. Gaat de minister dat doen? Wij vragen de regering om te verzekeren dat wij op geen enkele manier betrokken zijn of raken bij de illegale oorlogen van de VS. Hoe gaat de minister dat waarborgen? Wij vragen de regering welke aanvullende stappen gezet worden om EU-samenwerking op buitenlandbeleid te versterken. Hoe gaat de minister dat doen? Wij vragen om verdere versterking van onze eigen diplomatie. Hoe gaat de minister dat doen? Wij vragen om meer onafhankelijkheid van de VS, zowel op defensiegebied als economisch. Hoe gaat de regering daar aanvullende stappen op zetten? En wij vragen om een herbezinning op de NAVO. Kunnen we nog wel bouwen op een misdadige en onberekenbare Trump? Moet er geen alternatief voor de NAVO komen? Is de minister bereid om dat te onderzoeken?

Voorzitter. In de National Security Strategy wordt er uitgebreid over gesproken dat de Verenigde Staten het zogenaamde antiterreurbeleid van de staat Israël ondersteunen. Een van de manieren waarop Israël zegt — dat wordt gezegd, maar dat is natuurlijk een volslagen illegale maatregel — terreur te bestrijden, is bijvoorbeeld hoe het land met Flotilla's omgaat. We hebben de minister net horen zeggen dat de ambassadeur ontboden wordt; ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om te onderkennen dat wat Israël met de Flotilla's doet een schending van het internationaal recht is. Wat gaat hij doen om de mensen die Nederlandse staatsburgers en anderen illegaal ontvoerd en mishandeld hebben, te laten boeten? Graag een helder antwoord daarop.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan gaan wij door. Op mijn lijst staat de heer Vermeer, maar die zie ik niet zitten. Dan wordt het dus de heer Hoogeveen namens de fractie van JA21. Gaat uw gang.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Dit debat gaat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten, maar eigenlijk ook over onze band met de Verenigde Staten in het algemeen. Die band loopt door de eeuwen heen, van de stichting van Nieuw-Amsterdam en de saluutschoten op Sint-Eustatius tot drie presidenten van Nederlandse komaf, de Tweede Wereldoorlog, de NAVO, de Koude Oorlog en de oorlogen in Korea, de Golf en Afghanistan. Daar gaat een nationale veiligheidsstrategie geen verandering in brengen. Want wat is er een herrie gemaakt, met alle verontwaardiging van dien!

Voorzitter. Niks wat erin staat, is uit de lucht komen vallen. De Amerikanen zeggen, zeker sinds Trump weer in het Witte Huis zit, de dingen hard en direct. Dat is soms ongemakkelijk, maar er staan ook ongemakkelijke dingen in en ongemakkelijke waarheden zijn nog niet hetzelfde als vijandigheid. Als Amerikanen kritisch zijn op ons falende immigratiebeleid, op onze overgereguleerde economie, op Europese landen die structureel te weinig aan defensie uitgeven, op ons zwaar afgeschermde en gesubsidieerde landbouwbeleid en op ons eindeloze geloof in een grote overheid en in maakbaarheidsdenken zoals klimaatbeleid, dan moeten wij niet meteen in een kramp schieten. Want laten we wel wezen: ongecontroleerde immigratie bedreigt onze welvaart en sociale cohesie. Door een overgereguleerde economie raken wij gede-industrialiseerd en qua defensie hebben wij decennialang kunnen profiteren van het Amerikaanse vredesdividend. In plaats van op minder, blijven wij vertrouwen op meer overheid, meer EU en meer bureaucratie.

Dus, voorzitter, laten wij dit advies ter harte nemen, maar wij mogen dan natuurlijk ook helder zijn richting onze vrienden in Washington. Want als vrienden eerlijk tegen elkaar mogen zijn, dan geldt dat twee kanten op. Ik maak alvast een begin. Stop met het destructieve protectionisme. Importheffingen klinken stoer, maar uiteindelijk zijn het gewoon belastingen die betaald worden door burgers en bedrijven. Ze jagen inflatie aan, verstoren handelsketens en beschadigen de wereldeconomie. Buitenlandse avonturen die als gevolg hebben dat diezelfde wereldeconomie door de mayonaise wordt getrokken, zijn ook niet in ons belang. Voorts zouden de VS niet eenzijdig moeten bepalen met wie wij wel of geen zaken mogen doen. Stop ook met de stijlfiguur van dreigen richting bondgenoten. Dreigementen richting Groenland, Canada of opmerkingen die de NAVO ondermijnen, helpen niemand behalve het Kremlin.

Dus, voorzitter, wat moeten Nederland en breder Europa nu doen? Allereerst, haal bij iedere Truth Social-post eerst even diep adem. Donald Trump is een "once in a generation"-politicus. Wie hem ook op zal volgen, Democraat of Republikein, zal waarschijnlijk consistenter, voorspelbaarder en institutioneler opereren. Ook binnen grote delen van de Republikeinse Partij leeft nog altijd het besef dat vrije markten, NAVO-samenwerking en de liberale rechtsorde uiteindelijk ook in Amerikaans belang zijn.

Ten tweede. Speel strategisch op de pijnpunten in. Als Amerika zich afsluit voor onze handel, dan moeten wij niet verder escaleren. Daarmee raken we ook onszelf. Maar wij moeten onze blik verbreden. Daarom is het handelsakkoord met Zuid-Amerika ook zo belangrijk. Daarom moeten we handelsrelaties verdiepen met India, Indonesië en andere groeimarkten. Als Amerikanen minder enthousiast worden over de NAVO, dan moeten wij niet gaan fantaseren over een EU-leger. Dat is een politieke luchtspiegeling. We moeten razendsnel zelf het initiatief nemen voor de versterking van de NAVO.

Voorzitter. Het laatste en misschien wel belangrijkste punt: houd de dialoog open en blijf proactief zoeken naar oplossingen, zonder meteen emotioneel te worden. Dus als de Amerikanen zeggen dat wij hun producten weren met non-tarifaire handelsbelemmeringen, laat ze dan concreet maken waar die zitten — kom met een lijst, kom met voorstellen, ga het gesprek aan! Ik heb het zelf ook al bij ze opgevraagd, maar overigens nog niet ontvangen. Wil dit kabinet die voortrekkersrol in Europees verband en elders op zich nemen?

Voorzitter. JA21 blijft ervan overtuigd dat een verenigd Westen sterker staat dan een verdeeld Westen. Maar juist daarom moeten we ook eerlijk durven zijn, naar onze Amerikaanse bondgenoten, maar bovenal naar onszelf. Misschien is dat wel de belangrijkste les. Europa zal alleen sterk blijven als het de moed heeft zichzelf kritisch te bekijken, zijn eigen tekortkomingen te erkennen en pijnlijke waarheden niet langer weg te redeneren. Uiteindelijk verzwakken landen namelijk vaak niet alleen door externe dreigingen, maar ook door het negeren van hun eigen kwetsbaarheden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hoogeveen. Ik zie mevrouw Dobbe naar voren komen voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor uw betoog. Ik vroeg mij iets af, dit betoog aanhorende, toen u het had over "niet in paniek raken elke keer als we iets zien op Truth Social". Dat lijkt me sowieso geschikt. Ik zou dat kanaal überhaupt niet volgen; dat lijkt me nog veel gezonder. De heer Hoogeveen wekt een beetje de suggestie alsof de soep niet zo heet gegeten wordt, want er wordt wat af getwitterd, zoals dat dan heet, en de soep zal wel niet zo heet gegeten worden. Maar we zagen een inval in Venezuela. We zien dat er boten worden beschoten en dat men mensen zonder enige vorm van proces laat verdrinken of ze doodschiet in de zee. We zien dat Iran is bedreigd en dat er daadwerkelijk een oorlog is begonnen. Het is dus niet zo dat dat niet een uiting is van het buitenlandbeleid. Is JA21 het daarmee eens?

De heer Hoogeveen (JA21):

Het is altijd belangrijk om wat er op sociale media gebeurt sowieso niet altijd even letterlijk te nemen. Dat ben ik geheel met mevrouw Dobbe eens. Ik ben het er ook mee eens dat wat Amerika doet … Ik heb het ook in mijn bijdrage gezegd: president Trump is een onconventionele president en hij heeft een onconventioneel kabinet. Hij doet soms ook onconventionele acties. Op de actie in Venezuela waren wij in den beginne ook kritisch, maar die heeft uiteindelijk ons belang gediend en ook het belang van onze eilanden daar. Ook aan de inval in Iran heb ik in mijn speech gerefereerd; als je die doet maar er geen eenduidig plan bij hebt — we zien nu wat voor macro-economische gevolgen dat heeft — zijn we daar ook zeker kritisch op. Je moet dus echt per stuk bekijken wat er vanuit Amerika komt en of het ons belang dient. Ik denk dat dat ook de belangrijkste les is van deze Trumpregering. We leren één om kritisch naar onszelf te kijken, twee om onze eigen boontjes te doppen en drie om realistischer naar de wereldpolitiek te kijken.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Dobbe een tweede interruptie en wil meteen aan de spreker vragen om iets bondiger te antwoorden op de interrupties. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het antwoord roept zó veel vragen op, zoals wat voor voordelen iemand dan ook heeft gehad aan de illegale aanval op Venezuela. Maar ga daar vooral niet op in, want ik heb een andere vraag. Wanneer de heer Hoogeveen "onconventioneel" zegt, bedoelt hij dan ook het schenden van mensenrechten? Noemt hij dat dan "onconventioneel"? Zouden we dan niet verdere stappen moeten zetten en moeten zeggen, als we het hebben over realistische buitenlandpolitiek, dat we niet in een bondgenootschap moeten zitten met iemand die onconventionele politiek bedrijft en dus mensenrechten schendt en oorlogsmisdaden begaat? Want we kunnen er gewoon niet op rekenen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Met "onconventioneel" bedoel ik meer onvoorspelbaar. We hebben altijd een bepaalde mate van voorspelbaarheid gezien vanuit Amerika. Bij de vorige Trumpregering was dat al wat anders en bij de tweede Trumpregering is dat nog even een stukje sterker. Maar om antwoord te geven op uw vraag: ik denk vooral dat het een belangrijke les en wake-upcall is voor ons in Nederland en in Europa, zoals ik net al zei, dat de wereld geen happy place is. De wereld is een wereld van machtspolitiek en van belangen. Wij moeten in deze wereld ook vechten voor onze eigen plek. Daar hoort ook bij dat er zaken gebeuren waarin wij gewoon die afweging moeten maken. We moeten daar gewoon wat minder emotioneel en wat meer realistisch naar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe voor een laatste korte vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Op het moment dat het internationaal recht volledig wordt uitgehold en er een wereld ontstaat waarbij alleen het recht van de sterkste geldt, met talloze slachtoffers tot gevolg — de gewone mensen zijn er uiteindelijk namelijk altijd de dupe van; dat zie je in al die situaties en in alle oorlogen die nu zijn gestart: alleen de elite profiteert, als er dan toch iets positiefs is, maar niet de gewone mensen — dan krijg je inderdaad een wereld waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Daar zijn we nog niet en volgens mij moeten we daar ook niet komen. Mijn vraag was anders. Bestaat het NAVO-bondgenootschap nog volgens de heer Hoogeveen, op het moment dat we op de grootste bondgenoot gewoon niet kunnen rekenen? Wilt u daar antwoord op geven?

De voorzitter:

Die vraag is duidelijk. Meneer Hoogeveen, bondig graag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Kort antwoord: ja. De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Als er ook maar iemand is in deze Kamer die denkt dat wij het in Europa alleen kunnen: forget it. We hebben het nu over 3,5% à 5%. Als we het in het Europa alleen moeten doen, gaan we het hebben over 10%. Kijkend naar alle bestaande militaire integraties met commandostructuren en naar hoe wij onze veiligheid inrichten, is de NAVO uiteindelijk onze enige echte betrouwbare afschrikking op dit continent.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle. Ik wil tegelijkertijd zeggen: laten we proberen Nederlands te blijven spreken.

De heer Van Baarle (DENK):

"Onconventioneel", terwijl we zien dat een president ervoor zorgt dat mensen op open zee geëxecuteerd worden, dat een land geblokkeerd wordt, waardoor mensen geen brandstof en goederen meer hebben, dat een land illegaal aangevallen wordt. We hebben het gewoon over schendingen van het internationaal recht. Ik hoor de heer Hoogeveen zeggen dat we daar misschien wat minder emotioneel op moeten reageren en dat we moeten kijken naar ons eigen belang, maar daar kijkt het internationaal recht niet naar. Ik ben dus benieuwd of JA21 bereid is om te onderkennen dat president Trump en zijn Verenigde Staten schendingen van het internationaal recht plegen en dat dat ook door ons veroordeeld moet worden.

De heer Hoogeveen (JA21):

We hebben een spoeddebat gehad na de inval in Venezuela. Toen heb ik ook gezegd dat die inval op gespannen voet staat met het internationaal recht. Tegelijkertijd is dat, zoals ik zojuist al zei, kijkend naar de wereld en naar geopolitiek niet altijd leidend. Het is ook leidend dat er belangen en machtsverhoudingen spelen in de wereld. Als je Venezuela als voorbeeld neemt: ik denk dat de inval onder de streep ons belang heeft gediend. We zien dat Maduro er niet meer zit en dat de vervanger die er nu zit de minister ontmoet, dat we gesprekken hebben over verdere economische samenwerking en dat er weer perspectief is voor de bevolking van Venezuela.

De voorzitter:

Meneer Hoogeveen …

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dus niet dat het zo zwart-wit gezien moet worden, maar dat we vooral moeten denken in belangen en in machtsverhoudingen.

De voorzitter:

Ik ga het toch even zeggen richting de Kamer: er zijn nog best veel sprekers. Als we nog een dinerpauze willen hebben op een moment waarop we normaal een dinerpauze hebben, vraag ik u toch om uw interrupties iets korter te houden en ook geen hele colleges te geven in de beantwoording.

De heer Van Baarle (DENK):

Kijk, in het internationaal recht staat niet: gij mag een schending van het internationaal recht plegen als dat in uw belang is. Het is gewoon zwart-wit.

De voorzitter:

En uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag is als volgt. De heer Hoogeveen zegt: we moeten maar anders reageren op een schending van het internationaal recht omdat het in ons belang is. Dan glijden we af naar een wereld zonder orde, een wereld zonder regels, een wereld zonder internationaal recht. Voorzitter, ik zou tegen de heer Hoogeveen willen zeggen dat hij hier toch niet die wetteloosheid kan gaan prediken.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik mag geen colleges meer geven, maar de internationale betrekkingen ís wetteloosheid. Het ís in feite een anarchistisch systeem waar we mee te maken hebben. We hebben onder het internationaal recht afspraken gemaakt — godzijdank — zodat we daar bepaalde richtlijnen voor hebben, maar uiteindelijk is het in het internationaal recht een botsen van belangen. Er is geen wereldrechter, geen wereldpolitie. Uiteindelijk moeten we onder aan de streep dus ook kijken waar onze belangen liggen in deze veranderende wereldorde. Het liefst is dat binnen het internationaal recht. We benoemen het ook als het op gespannen voet staat met het internationaal recht, maar uiteindelijk geldt in de internationale politiek altijd belang.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, laatste korte interruptie. Dan gaan we echt door naar de volgende spreker.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik zag wel dat iedereen …

De voorzitter:

Ik heb tot nu toe nog niemand meer dan drie interrupties gegeven. Dit is uw derde interruptie op rij, dus kort. Uw interrupties zijn ook vrij lang, dus hou het echt even beknopt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat doe ik, voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over een andere passage in het document, over het cultiveren van verzet in Europa, het steunen van patriottische partijen en andere duidingen van waar we in Europa naartoe gaan. Ik zou toch mogen hopen dat de heer Hoogeveen onderkent, als partij die staat op nationale soevereiniteit, dat dit vormen zijn van totaal onwenselijke inmenging, dat het volstrekt onacceptabel is dat een staat dit soort dingen zegt en dat de minister hier gewoon afstand van moet nemen en hier veel meer tegen moet doen dan het wollige taalgebruik bezigen dat we nu horen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Wij zijn inderdaad geen voorstander van inmenging in onze nationale politiek. Ik heb een aantal Europese landen gezien waar wel campagne werd gevoerd door, in dit geval, de Amerikaanse vicepresident. Onder aan de streep heeft dat de betreffende partij weinig opgeleverd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Piri namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de Amerikaanse veiligheidsstrategie wordt de Europese Unie welgeteld één keer genoemd. Dat is niet als bondgenoot, niet als partner, maar als vijand van politieke vrijheid. Dat verdient een antwoord, maar dit kabinet kiest ervoor dat antwoord schuldig te blijven. Die stilte wordt met de dag pijnlijker, want de feiten stapelen zich op: tot de dag van vandaag dreigen met de annexatie van Groenland, het ondermijnen van onze democratieën door extreemrechtse partijen openlijk te steunen, economische chantage via importheffingen, het stoppen met wapenleveranties aan Oekraïne, de systematische ontmanteling van de internationale rechtsorde met illegale bombardementen, het verzwakken van de NAVO door te speculeren over de Amerikaanse veiligheidsgarantie aan bondgenoten. Dit is niet het vrije Amerika dat wij decennialang als anker hebben gezien. De regering-Trump vaart een fundamenteel andere koers.

Voorzitter. We kunnen lang discussiëren over de uitspraken en daden van Trump, maar wat veel en veel belangrijker is: hoe reageren wij? Wat stellen wij hiertegenover? Trump beweert dat Europa in verval is, zwak, verdeeld, zonder ruggengraat. Elke keer dat wij zwijgen, elke keer dat wij buigen, elke keer dat wij hopen dat "daddy" maar niet boos wordt, bewijzen wij hem gelijk. De grootste bedreiging voor Europa is niet wat Trump zegt, maar wat wij doen als antwoord. De strategie van dit kabinet lijkt te zijn niet te provoceren, niet te escaleren en vooral de relatie te koesteren. Maar wat koesteren we dan eigenlijk? Een bondgenootschap dat de andere kant al heeft opgezegd?

Realistische politiek betekent de feiten onder ogen zien en serieus werk maken van het beschermen van onze waarden, onze welvaart, onze veiligheid en — tot slot en niet onbelangrijk — onze waardigheid. De boodschap aan gewone Nederlanders kan niet zijn dat de prijs aan de pomp, ons pensioen en de vraag of onze militairen kunnen rekenen op Amerikaanse steun bij een mogelijke Russische aanval allemaal afhangen van de grillen van de Amerikaanse president. Dat is geen strategie. Dat is capitulatie in slow motion. Vandaar is mijn vraag aan de minister: is het kabinet bereid om onze strategische afhankelijkheid van de VS op het terrein van defensie, technologie, energie en medicijnen in kaart te brengen, om een afbouwplan te presenteren en hierover jaarlijks te rapporteren aan de Kamer?

De aangenomen motie-Klaver over 2 miljard extra steun aan Oekraïne wacht nog altijd op uitvoering. Wanneer komt het kabinet hiermee over de brug?

De openlijke steun van Trump aan extreemrechtse bewegingen in Europa is een feit. Heeft het kabinet aanwijzingen dat er ook in ons land sprake is van ongewenste Amerikaanse inmenging? De Kamer heeft twee keer een motie aangenomen die oproept om in Brussel te pleiten tegen sancties tegen het Internationaal Strafhof. Waarom doet het kabinet hier nog steeds niets mee? We zagen het gister weer in de beantwoording van schriftelijke vragen.

Washington verlicht de sancties op Russische olie en spekt daarmee Poetins oorlogskas. Wat doet de minister hiertegen?

Tot slot. Vorige week zagen we hoe Trump in Peking Amerikaanse chipexport naar China toestond, terwijl ASML restricties wordt opgelegd. Is de minister het met mijn fractie eens dat het de hoogste tijd is voor een zelfstandig Europees Chinabeleid waarbij we niet blind Washington volgen maar gewoon onze eigen belangen vooropstellen?

Voorzitter. Op historische kantelpunten kwamen Europese leiders samen omdat ze begrepen dat vrijheid verdedigd moet worden. De vraag is wat deze generatie politici gaat doen. Gaan wij ook samenkomen om onze mensen te beschermen en te handelen, of zijn wij de generatie die toekijkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Eén punt dat ik interessant vond in wat mevrouw Piri aankaartte ging over de export van ASML-machines en over hoe de VS onze export aan banden legt. Zij sprak erover dat er een meer Europese China-handelsstrategie moet komen. Zou zij wat kunnen uitwijden over wat zij daar precies mee bedoelt?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja. Als we heel eerlijk zijn … We waren allebei collega's in het Europees Parlement. Ik weet nog dat ik tien jaar geleden naar de VS ging. Dan kwamen daar de Europese Europarlementariërs aan — de minister was er daar overigens ook een van — en dan ging het alleen maar over China. Als Europa wilden we het graag over andere onderwerpen hebben. Het enige antwoord was altijd "China". Ik zal geen college geven, voorzitter; ik zie u al kijken. Ik zal het heel kort doen. De afgelopen jaren zagen we op een gegeven moment, met name na corona, dat de Amerikaanse strategie eigenlijk de Europese strategie werd. Maar nu we te maken hebben met deze president in de VS — we hebben, denk ik, laatst gezien hoe Trump bij Xi eigenlijk een gênante vertoning was — denk ik dat we niet blind Washington moeten volgen. We moeten kijken naar en niet naïef zijn over de veiligheidsrisico's die handel met China in strategische zaken soms ook met zich meebrengt, maar we moeten ook niet blind volgen wat de Amerikanen zeggen. Daar kunnen we vervolgens denk ik een heel apart debat aan wijden.

De voorzitter:

Meneer Hoogeveen voor zijn tweede vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat mevrouw Piri een goed punt maakt. Ik denk ook dat we daar zeker serieus naar moeten kijken. Kijk naar de huidige handelsirritaties vanuit Europa richting China. Er was ooit een investeringsakkoord, het Comprehensive Agreement on Investment. Dat ligt nu in de ijskast. Zou de partij van mevrouw Piri er dan ook voorstander van zijn om te kijken hoe we dat akkoord weer uit de la kunnen halen om ook de dialoog met China aan te gaan, om te kijken hoe we die handel weer kunnen verbeteren en hoe we ook onze eigen strategische positie kunnen verbeteren?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg tegen de heer Hoogeveen dat ik niet de woordvoerder Handel ben, maar als woordvoerder Buitenland lijkt het me in deze geopolitieke situatie gewoon sowieso verstandig om te kijken wat voor heroriëntatie op ons buitenlands beleid van de afgelopen jaren we moeten doen. We weten dat we China voor een aantal zaken gewoon nodig hebben. Ik denk dat we hier ook kritisch naar moeten kijken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik naar de heer Dekker namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Het National Security Strategy-document dat eind vorig jaar door de Amerikaanse regering werd uitgebracht, deed een boel stof opwaaien. De VS zouden zich gaan concentreren op de Western Hemisphere, zoals ze dat noemen, en de Asia-Pacific Region en zich gaandeweg terugtrekken uit Europa en het Midden-Oosten. Op Europa en vooral op de EU is fundamentele kritiek geuit. De Europese landen moeten stoppen met het verkwanselen van hun greatness. Ze moeten meer hun eigen boontjes doppen en het Oekraïneconflict oplossen. De headlines van vandaag, de oorlog met Iran en de voortdurende escalatie in het conflict met Rusland doen de National Security Strategy bijna vergeten.

Toch lijkt het wel de nieuwe onderstroom van de Amerikaanse buitenlandpolitiek: eigen invloedsferen voor de grote machten, een minder duidelijke rol voor de NAVO en een wat lossere positie voor de Europese landen. Dat komt ook naar voren uit het laatste gesprek van Trump met Xi, waarin het ging over soevereiniteit en invloedssferen. Deze ontwikkeling kun je opvatten als een gevaar. Wie helpt Europa dan in de strijd tegen Rusland? Maar Forum voor Democratie vat het juist op als een kans. Nederland kan een beetje uit de Amerikaanse overheersing wegkomen en een eigen weg kiezen.

Wat een kansen biedt dat voor Nederland! Subtiele Oostpolitiek richting Rusland en China, een intelligente, matigende en bemiddelende rol spelen met behoud van goed contact met de VS, nieuwe relaties zoeken met de kemphanen in het Midden-Oosten, proberen verbindingen te leggen, intermediaire rollen opzoeken en handel stimuleren: dat zijn allemaal zaken die we zouden kunnen doen en waar we van oudsher goed in zijn. Maar de Europese landen, met Nederland voorop, gaan juist door op de Koude Oorlogslijn: scherp positie kiezen, wat niet hoeft, vijandschappen cultiveren, ReArm Europe, tientallen miljarden per jaar naar oorlogsdoelen, verdere escalatie met Rusland, landen in Europa die wel vreedzame oplossingen zoeken zo veel mogelijk buitenspel zetten, en zelfs het frustreren van vredesbesprekingen van de VS met Rusland.

In het begin was Nederland nog bevreesd om al te opzichtig mee te doen tegen de Russen, maar tegenwoordig is Nederland trots op onze dronefabriek in Hengelo, waar samen met Oekraïne langeafstandsdrones worden gemaakt om Rusland diep in het eigen gebied te treffen. Open en bloot, onbeschaamd. Voor iemand die de Koude Oorlog bewust heeft meegemaakt, is dit allemaal onbegrijpelijk. We doen nu vanuit Europa en Nederland dingen die we in die tijd nooit in ons hoofd zouden halen: het uitdagen van niet alleen de grootste kernmacht ter wereld, maar ook de grootste conventionele macht. Zijn we wel goed bij ons hoofd? Wat willen we eigenlijk bereiken? Laten we eerlijk zijn, het politieke establishment in Nederland en Europa wil helemaal geen vrede met Rusland. Misschien wil het een tijdelijke wapenstilstand, maar uiteindelijk wil het Rusland verslaan en een totale capitulatie ervan. Daarover is de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken van de EU, Kaja Kallas, heel duidelijk. En dan is het zaak om Poetin en zijn mensen voor een tribunaal te brengen. Nederland treft daar al de voorbereidingen voor.

Voorzitter. Het zou komisch zijn als het niet zo triest en gevaarlijk was. Hoewel al die langeafstandsaanvallen voor de Russen grotendeels speldenprikken zijn, kan hun geduld ook opraken. Twente is maar een druk op de knop weg. Het wordt tijd dat we nieuwe richtingen uitzetten. Nederland kan daarin een initiërende en wellicht zelfs een leidende rol spelen. Dat kan binnen de EU en de NAVO, maar desnoods zelfs direct met de Russen. Wat willen ze precies en waarom? Wat willen we eigenlijk echt? Hoe kunnen we tot duurzame vrede komen? Politici willen oorlogen winnen, of ten minste eervol afsluiten, tegen elke prijs. Burgers willen dat het geweld en de geldverspilling stopt en dat er weer wordt samengewerkt en profijtelijk gehandeld. Aan die kant staat Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dekker. Dan namens D66 mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Volgens mij waren we allemaal een beetje geschrokken van de wraakzucht na zijn overwinning, van de minachting voor het Europese vredesproject en van de herhaaldelijke behoefte om ons tachtigjarige bondgenootschap in twijfel te trekken. Een schrik die voortkomt uit de naïeve hoop dat Trump II er niet zou komen of dat het wel mee zou vallen. Nu hopen sommigen alsnog dat we dit maar even tweeënhalf jaar moeten uitzitten en dat we daarna terugkeren naar normaal en dat de oude orde netjes op ons wacht. Maar de oude orde wacht niet en hoop is wel vaker een slechte raadgever gebleken. Daarom moeten we verder vooruitkijken en niet rouwen om wat ooit was.

Mijn collega's van het CDA hebben al vaker — terecht — gepleit voor een echte Amerikastrategie. Ze hebben gelijk, want we moeten voorbereid zijn op alle scenario's. De opdracht aan onszelf is dan ook helder: niet klagen over Amerika, maar werken aan Europa.

Voorzitter. De nationale veiligheidsstrategie van de VS bevat de expliciete ambitie van politieke inmenging in Europa. Dat is totaal onacceptabel. Bondgenoten bemoeien zich niet met elkaars verkiezingen. Vance op het podium in Boedapest: ongekend. Beïnvloeding, door wie dan ook, moeten we hard bestrijden. Is het kabinet bereid om zich altijd en ondubbelzinnig tegen deze ongewenste bemoeienis uit te spreken? Dat geldt ook voor politici in dit huis die stiekem hopen op steun uit Washington. Wie de mond altijd vol heeft van soevereiniteit zou ook hiertegen moeten opstaan. En wat heeft Trump ons gebracht, vraag ik hen, behalve wereldwijde prijsstijgingen, vluchtelingenstromen en een permanent gevoel van onzekerheid?

Voorzitter. Wat veiligheid betreft, mag uit dit document een ding helder zijn: Europa is geen prioriteit. Dat blijkt uit het constante ondermijnen van de NAVO, het terugtrekken van 5.000 militairen uit Duitsland en het achteropstellen van Europese defensiebestellingen. We moeten dus onze verantwoordelijkheid nemen door te werken aan een sterkere Europese rol binnen de NAVO. Brusselse partijgenoten van links tot rechts riepen dit weekend nog op tot een Europese commandostructuur. Laten we dat soort zaken ook in dit huis samen doen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat aanmoedigen.

Voorzitter. In de Nederlandse inzet voor de Europese veiligheidsstrategie lees ik veel waar mijn fractie zich in kan vinden. Europeanisering van onze technologische basis, optreden tegen algoritmes die ons bewust uit elkaar drijven is de goede richting, maar dan moeten we ook doorpakken. Neem Palantir, collega Dassen had het er ook al over. Wie het manifest leest, ziet: daar moet je niet afhankelijk van willen zijn. Ik roep de minister dus op om razendsnel werk te maken van Europese alternatieven. Digitale soevereiniteit ís veiligheidsbeleid. Maar wat ik in de Nederlandse inzet voor de Europese veiligheidsstrategie nog mis, is de internationale rechtsorde. Terwijl de VS daaraan morrelt, moeten wij die juist hooghouden, diplomatie vooropstellen, geloven in vrijhandel en multilateralisme en omkijken naar kwetsbaren.

De heer Dassen (Volt):

Terecht heeft mevrouw Van der Werf het over Palantir en over technologische onafhankelijkheid die we als Europa moeten nastreven. Is mevrouw Van der Werf het met mij eens dat we moeten zorgen dat we Palantir buiten de deur gaan houden en lopende contracten, daar waar mogelijk, zo snel mogelijk moeten afbreken?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar ben ik het zeker mee eens. Ik denk wel dat het ook belangrijk is dat we vooruit gaan kijken en ervoor zorgen dat we dan ook de Europese alternatieven hebben om het anders te kunnen doen. Want die software is op dit moment dus nodig, onder andere in Oekraïne. Ik denk dat we kijkend in de achteruitkijkspiegel nu pas met elkaar constateren, ook de heer Dassen en ik, dat we dit veel eerder hadden moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat je eigenlijk eerder klaar bent om je van dit soort bedrijven te kunnen ontkoppelen.

De heer Dassen (Volt):

Tegelijkertijd zie ik dit kabinet ook enkele keuzes maken die ons juist weer verder vastklinken aan Palantir. We zijn bezig met een onbemand vliegtuig, waarvoor we als enige land aansluiting zoeken bij de Amerikanen en waarvoor Palantir de software levert. Ik zie dus dat het kabinet ook op dit moment juist nog keuzes maakt die precies niet doen wat we moeten doen, namelijk inzetten op Europese alternatieven. De reactie van het kabinet is dan: ja, oké, maar we hebben dit in Europa nog niet, dus we gebruiken dan maar de Amerikanen. Is mevrouw Van der Werf het met me eens dat we dat eigenlijk niet meer moeten doen en dat we het kabinet moeten oproepen daarmee te stoppen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker. Ik plaats wel een kanttekening, want ik ken de heer Dassen een beetje. Dan doe ik hier een belofte en zegt hij achteraf: ja, maar u had dit bedoeld. Het is belangrijk om in te zetten op goede alternatieven, zodat je ook wat anders kan doen. Het initiatief dat onder anderen mijn collega Jagtenberg heeft genomen, is om experts op dit punt naar de Kamer te halen en er een rondetafel over te organiseren. Dan kan worden besproken wat je zou kunnen doen om dit op een andere manier in te richten. Maar ik zit geheel op dezelfde pagina als de heer Dassen, namelijk dat we dit moeten willen.

De voorzitter:

Mijnheer Dassen, de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Dan wordt dit mijn laatste interruptie. Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Van der Werf eens dat we die alternatieven met elkaar moeten creëren. Daarvoor stel ik een fonds voor. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt, want ik denk dat er geld nodig is om die alternatieven te bouwen. Geld om daarmee aan de slag te gaan is namelijk wel iets wat dit coalitieakkoord mist.

Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat de Verenigde Staten er uitgesproken over zijn dat zij de technologie die zij op dit moment bouwen ook als wapen zullen gebruiken. We moeten daar zo snel mogelijk los van zien te komen. Het kabinet zit in meerdere trajecten, ook met Palantir, om aan de slag te gaan. Ik hoop daarom op steun van D66, want dan kunnen we het kabinet echt een andere kant op duwen, namelijk richting de Europese alternatieven.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat ik de heer Dassen daarin kan steunen, laat ik het dan maar zo formuleren.

Het geld. Er is natuurlijk heel veel geld. Er gaan jaarlijks miljarden naar IT-contracten met Microsoft. Er wordt bij de overheid ontzettend veel geld besteed aan externe inhuur en dat zou veel minder kunnen. Ik ben er verder ook voor om te gaan kijken naar wat er nu eigenlijk allemaal gebeurt met dit soort uitgaven. Hoe zouden we er zo op kunnen sturen dat we dat op een veel autonomere manier kunnen doen? Hoe kunnen we er, met andere woorden, voor zorgen dat we veel meer onze normen en waarden met die IT-bedrijven kunnen borgen?

De voorzitter:

Continueert u uw bijdrage. Ik wijs u erop dat u nog een halve minuut heeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dat zijn waarden, maar ook voorwaarden voor stabiliteit, veiligheid en welvaart. Ik lees in de Nederlandse inzet veel over coalitievorming op handel, technologie en defensie. Dat is terecht, maar de immateriële basis ontbreekt nog en dat is een coalitie vóór de internationale rechtsorde zelf. Mark Carney zei het onlangs al: "De internationale orde zal worden herbouwd en dat zal vanuit Europa moeten gebeuren." Die voorspelling deel ik en daarom mijn vragen aan de minister. Is hij bereid om in Europa, in Brussel, te pleiten voor het expliciet opnemen van coalitievorming voor de internationale rechtsorde in de European Security Strategy? En is hij ook bereid om nadrukkelijk in te zetten op samenwerking met de middle powers en landen in het Mondiale Zuiden?

Voorzitter. Europa kan het, maar niet alleen! Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik graag mevrouw Maes … O, excuus. Mevrouw Piri voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het heel erg eens met de inbreng van mevrouw Van der Werf. Meer Europa is inderdaad het antwoord. Het allerbelangrijkste is nu dan ook om meer strategische autonomie te hebben. Ik ken D66 als een partij waarmee wij op heel veel terreinen, bijvoorbeeld de techsector en defensie, gezamenlijk kunnen optrekken op het punt van afhankelijkheid. Kijk nou hoe je die gradueel, maar wel zeker kunt gaan afbouwen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In de hoop dat het vanavond toch iets oplevert, wil ik ervoor pleiten dat we het kabinet gaan vragen om die strategische afhankelijkheden op die terreinen in kaart te brengen …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

… en met een afbouwplan te komen. Daarover zou de regering dan jaarlijks aan de Kamer moeten rapporteren. Ik vraag me af of D66 dat kan steunen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat lijkt me geen slecht idee, maar wel met de clausulering, mevrouw Piri, dat ik niet op voorhand steun kan beloven voor heel diep uitgewerkte moties. Maar gezien de intentie lijkt mij dit een zeer terecht plan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu wel naar mevrouw Maes, die spreekt namens de fractie van de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u, voorzitter. Een relatie die al 200 jaar standhoudt, is er een die je niet zomaar vervangt of opzegt. Dat is ook niet de lijn van de nieuwe veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. De strategie erkent het strategische belang van Europa en in de strategie staat ook dat de VS bondgenoten willen ondersteunen om de vrijheid en veiligheid in Europa te bewaren. Tegelijkertijd wordt er in de strategie kritisch gekeken naar ontwikkelingen in Europa. En dat snapt de VVD, want we hebben jarenlang zwaar geleund op de VS voor onze veiligheid.

Voorzitter. De VVD vindt het noodzakelijk om, nu de geopolitieke verhoudingen aan het schuiven zijn, de relatie met de VS te koesteren. De NAVO is en blijft tenslotte de hoeksteen van onze veiligheid, met daarin de Verenigde Staten als belangrijkste bondgenoot.

Ik zie een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Collega Maes weet mij altijd bij elk debat weer te verrassen. Nu ook weer. Kijk, ik hoop dat we niet heel veel verschillen over de feiten. Volgens mij erkennen vriend en vijand, of je nou van links, van rechts of van het midden bent, en ook Amerikanen zelf, dat er met deze veiligheidsstrategie van de tweede Trumpregering een fundamenteel andere koers is ingezet, ook ten aanzien van Europa. Begrijp ik nou goed dat de VVD het daar niet mee eens is?

Mevrouw Maes (VVD):

In de strategie staat heel duidelijk dat Europa nog steeds van strategisch belang is voor de VS. Dat is wat ik hier heb geprobeerd te zeggen; ik herhaal gewoon wat er in de strategie staat. Volgens mij kunt u dat ook lezen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de strategie ook gelezen, en volgens mij, nogmaals, erkent iedereen — ik zal het straks ook aan de regering vragen — dat er een fundamentele breuk is. Wat de regering-Trump hier aan het doen is, is een fundamentele breuk met de post-1945-politiek en ook met de trans-Atlantische relatie. Oké, de VVD erkent dat niet. Mag ik dan mevrouw Maes vragen hoe zij kijkt naar die onderdelen waarbij de Europese Unie één keer wordt genoemd — ik heb het net in mijn eigen bijdrage benoemd — als eigenlijk een multilaterale instelling die politieke vrijheid tegenwerkt? En hoe kijkt zij naar de expliciete steun aan extreemrechtse partijen in Europa? Hoe reflecteert de VVD daar dan op?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik kom daar zo nog op terug in mijn betoog.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar …

De voorzitter:

Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar het kan niet zo zijn dat je start met "joh, we hebben al 200 jaar een vriendschap en wij zien eigenlijk helemaal niks raars in dat document" en als ik dan in een interruptie stel over die aanname … Op het moment dat je het namelijk niet problematisch vindt dat een bondgenoot zegt "wij steunen extreemrechtse partijen om jullie democratieën te ondermijnen" en dat die bondgenoot de Europese Unie, waar Nederland een oprichter van is, wegzet als eigenlijk een van de grootste vijanden, dan vraag ik me af hoe de VVD kan concluderen: top, wij zien eigenlijk gewoon een voortzetting van het beleid dat de Amerikanen altijd al hadden.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik wil daar nog wel het volgende over zeggen. Ik zei al dat ik hier later in mijn betoog nog op terugkom. Ik ben het helemaal met u eens dat daar onwenselijke inmenging heeft plaatsgevonden. Dat is natuurlijk overduidelijk. Daarover zijn we het volgens mij niet oneens met elkaar.

De heer Dassen (Volt):

Deze strategie zegt natuurlijk wel iets meer dan alleen maar iets over onwenselijke inmenging. Die zegt eigenlijk letterlijk dat de Europese Unie zoals die nu is, tegen elkaar uitgespeeld moet worden, dat ze dat doen via het steunen van anti-EU-landen en dat ze landen willen helpen om hun voormalige grootheid te herstellen zolang dat maar niet in het verband van de Europese Unie is. Ziet de VVD dan niet dat de Verenigde Staten juist proberen om 27 nationale landen te creëren omdat de Verenigde Staten weten dat zij daar veel sterker tegenover staan dan tegenover een verenigde Europese Unie?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is om goed in het oog te houden dat er wel degelijk dingen in deze strategie staan waar wij het niet mee eens zijn. Maar ik wil ook wel graag het punt maken …

Mag ik even een slokje water, alstublieft?

Ik wil ook graag het punt maken dat wat ons betreft dat bondgenootschap wel echt belangrijk is. Ik denk dat u ook weet dat de Europese Unie weliswaar een fantastisch mechaniek is, maar dat het in zekere zin natuurlijk ook een verdeeld iets is, ook los van de Trump administration. Ik wil niet een al te lang betoog houden, maar ik ben heel blij met hoe de verkiezingen in Hongarije zijn uitgevallen. Maar u moet realistisch zijn — ik hoop dat u dat ook bent — dat ook de EU natuurlijk niet een verenigd blok is.

De voorzitter:

Meneer Dassen voor een tweede interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik moet even nadenken wat hier nu precies gezegd wordt. De VVD zegt hier eigenlijk: "We zijn als Europa verdeeld en wat de Verenigde Staten hebben opgeschreven, beaamt dat alleen maar. Daar moeten we met elkaar mee leren leven." Ik vind het vrij schokkend, juist omdat de Europese Unie is opgericht voor vrede en veiligheid, dat in een wereld die zo ontzettend snel aan het veranderen is en we elkaar als Europeanen harder nodig hebben dan ooit, de VVD dan zegt: ja, de Europese Unie is eigenlijk ook maar verdeeld. Is dat dan niet iets waar we met elkaar iets aan moeten doen, om te zorgen dat de veiligheidsstrategie van de VS ons niet tegen elkaar uitspeelt?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik denk dat we dat ook aan het doen zijn, omdat we natuurlijk onze defensie aan het opbouwen zijn. Daar zijn we hard mee bezig. Het kabinet is daar voortvarend mee van start gegaan. Ik denk dat dat ook het antwoord is op de strategie van de VS zoals die er op dit moment ligt. Ook dat kan helpen om de EU weer meer als een eenheid te laten werken.

De voorzitter:

Meneer Dassen voor de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ja, laatste interruptie. Ik was gewoon benieuwd hoe mevrouw Maes ernaar kijkt dat Vance bij Orbán op dat podium stond. Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Maes (VVD):

Daar heb ik al iets over gezegd. Ik ga daar straks nader op in, maar dat is natuurlijk absoluut niet hoe je wil dat er vanuit Amerika met Europese landen wordt omgegaan. Absoluut niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké, dus de VVD vindt de inmenging in de zin dat Vance bij Orbán op het podium stond onwenselijk, maar dat is natuurlijk geen foutje geweest van de Verenigde Staten. Dit is onderdeel van deze strategie. Er staat ook letterlijk in dat ze dit gaan doen, dat dit een doel is. Er staat letterlijk: cultivating resistance to Europe's current trajectory within European nations. Er staat gewoon in dat ze als doel hebben om buitenlandse beïnvloeding ook op Nederland los te laten.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat vindt de VVD daar dan van?

De voorzitter:

We doen het via de voorzitter. Mevrouw Maes.

Mevrouw Maes (VVD):

Zeer onwenselijk. Dit vinden wij zeer onwenselijk. Voor zover ik daar nog niet duidelijk genoeg over ben geweest: dat is absoluut niet hoe je met elkaar omgaat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is wel een belangrijk onderdeel van de veiligheidsstrategie, waar de VVD niet zo veel problemen mee lijkt te hebben. De inleiding van de VVD was heel erg gericht op: dit is een voortzetting van het beleid; Europa wordt nog steeds belangrijk gevonden door de Verenigde Staten. Ja, ze moeten nog steeds wat buitenlandse beïnvloeding op ons loslaten, maar ze vinden ons nog steeds belangrijk en daarom is het niet problematisch. Vindt de VVD deze buitenlandstrategie van de VS dan niet problematisch, als buitenlandse beïnvloeding daar onderdeel van is?

Mevrouw Maes (VVD):

De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat we als EU onze eigen broek gaan ophouden. Wij zijn daar als Nederland nu heel hard mee bezig. Dat is volgens mij wat we nu met elkaar moeten gaan doen. Volgens mij wordt dat ook prima erkend in deze strategie. Dus nee, ik vind deze strategie niet problematisch.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar dat is wel ingewikkeld. Er staat iets héél problematisch in, waarvan de VVD net heeft gezegd dat het ook problematisch ís. Het gaat om buitenlandse beïnvloeding vanuit de Verenigde Staten. Dat is onderdeel van deze veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Dat is daar gewoon onderdeel van. Dat staat er ook heel expliciet in. Dan zegt de VVD: dat vinden we wel problematisch, maar de hele strategie vinden we wel oké; die vinden we niet problematisch. Dat kan natuurlijk niet. Het kan niet allebei waar zijn. Ik wil heel graag van de VVD horen wat het nou is. Is dit problematisch, dus ook dit onderdeel en dus ook de veiligheidsstrategie en het buitenlandbeleid van de Verenigde Staten? Of is dat het niet, en nemen we ook op de koop toe dat de Verenigde Staten bij ons buitenlandse beïnvloeding op Europese landen mag loslaten?

De voorzitter:

U vraag is helder, mevrouw Dobbe. Mevrouw Maes.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb al een aantal keren gezegd dat die buitenlandse inmenging wat ons betreft veel te ver gaat. Ik heb ook al een paar keer gezegd dat wij het heel belangrijk vinden dat wij laten zien aan Amerika dat we onze eigen broek kunnen ophouden, zodat we autonomer kunnen opereren. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Daar is tijd voor nodig. Het kabinet is daarmee bezig. Daar gaan we de komende jaren mee verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Even toch terug resumerend wat er nou in dat document staat. Het cultiveren van verzet in Europa tegen wat de Verenigde Staten als "het verlies van de identiteit van Europa" betitelen. Het steunen van landen die ze wel gezond vinden. Het bekritiseren van onze instituties. Betitelt de VVD dat nou, even formeel, zoals we dat kennen als "ongewenste buitenlandse beïnvloeding"?

Mevrouw Maes (VVD):

In mijn beleving heb ik hier nu al een paar keer antwoord op gegeven. Het beïnvloeden van verkiezingen en het meedoen aan campagnes zijn absoluut ongewenste ontwikkelingen, waar wij afstand van nemen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, maar …

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, ik geef hier de leden het woord. Gaat uw gang. De heer Van Baarle, voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wachtte even tot u me netjes het woord gaf, voorzitter. Met toestemming van de voorzitter zou ik graag het volgende aan mevrouw Maes willen vragen. Mevrouw Maes classificeert dit als een onwenselijke ontwikkeling, maar we hebben zoiets als "ongewenste buitenlandse beïnvloeding". Dat is beleid op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar scharen we verschillende actoren, landen, onder die een agenda van buitenlandse beïnvloeding hebben. Dat is iets waar we als overheid vervolgens iets tegen doen. Mijn vraag aan mevrouw Maes is: classificeert zij dit als ongewenste buitenlandse beïnvloeding, waar we als Nederland ook beleidsmatig iets tegen zouden moeten doen?

Mevrouw Maes (VVD):

Het beïnvloeden van verkiezingen vanuit de VS is een zeer onwenselijke activiteit. Als u mij de uitspraak wilt ontlokken dat dit buitenlandse inmenging is, wat u volgens mij probeert te doen, dan zeg ik daarop dat u volgens mij niet kunt ontkennen dat Amerika een belangrijke bondgenoot, en de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is. Ik heb uw interventie ook gehoord: u ziet dat heel anders dan hoe wij het zien. Dat mag. Maar kom op, zeg! Ik weet niet hoe u het wil noemen, maar volgens mij … Al het geld dat u liever aan sociale zaken of volksgezondheid zou willen besteden … Volgens mij is het verstandig om ons nu te concentreren op datgene wat wij al aan het doen zijn, namelijk meer investeren in defensie, zodat wij de komende jaren, op termijn, autonomer kunnen gaan opereren.

De heer Van Baarle (DENK):

Hou nou eens op, zeg ik tegen mevrouw Maes. Ik heb helemaal niks gezegd over geld naar sociale zaken of dat soort dingen. Ik stel gewoon een hele simpele vraag, namelijk: is dit ongewenste buitenlandse beïnvloeding, moet dit dan ook als zodanig door het ministerie van Buitenlandse Zaken geclassificeerd worden en moeten we daar dan ook contra-acties tegen ondernemen? Dan zie ik een VVD die — terecht! — tegen heel veel andere landen zegt: "Hou je poten thuis. Blijf van ons af. Meng je niet ongewenst in ons land." Maar als het dan aankomt op de Verenigde Staten, dan is het: ja, maar meneer Van Baarle, het is wel onze bondgenoot; die is zo belangrijk voor ons. Dat is echt een keiharde dubbele maat. Dat kan toch niet het antwoord zijn van de VVD op buitenlandse inmenging?

Mevrouw Maes (VVD):

Dat is wel het antwoord op uw vraag. U impliceert hiermee … Sorry, ik word een beetje … Het wordt me zwart voor de ogen, dus ik moet echt even gaan zitten, als dat niet erg is.

De voorzitter:

Doet u dat vooral. Ik schors de vergadering heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor om nu de dinerschorsing in te gaan. Dat lijkt mij gewoon het beste. Dan komen de andere sprekers na de avondschorsing aan het woord. Ik kijk even opzij: dat doen we drie kwartier, toch? Dat is het geval. Dat betekent dat we doorgaan om 19.25 uur.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik hoop dat u allemaal een prettige dinerpauze had. Het is een beetje ongebruikelijk, maar we zaten nog midden in de termijn van mevrouw Maes. Mevrouw Maes, hopelijk bent u weer een beetje hersteld. Neemt u voor de zekerheid de zoute dropjes mee. U had nog 3 minuten en 6 seconden op de teller staan. U zat nog midden in uw betoog. Ik hoop dat u zich goed voelt en dat u kunt continueren.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik hoop het ook.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank. Als VVD staan we al jaren voor een realistisch buitenlandbeleid. Ongeacht ideologische verschillen zullen we als Nederland en als Europa dus effectieve manieren moeten blijven vinden om samen te werken met de huidige administratie van de VS en met toekomstige administraties, ongeacht door wie die worden geleid. Laat ik duidelijk zijn over de opstelling van de VVD-fractie. Wij willen ook blijven samenwerken met de VS, want de VS blijven de grootmacht die qua waarden het dichtst bij ons staat en waarmee wij naast een lange relatie ook veel belangen delen.

Een van die belangen betreft de situatie aan de oostgrens van Europa. Via de VS kunnen we invloed uitoefenen op de oorlog in Oekraïne en de afschrikking tegenover Russische agressie richting het Europese continent, offline en online. Op dat onderwerp is de samenwerking wat betreft de VVD essentieel. Ik hoor graag van de minister hoe hij zich inspant voor het aan boord houden van de VS.

Ik denk dat wij ons inmiddels allemaal wel realiseren dat we als Europa de komende jaren onze eigen broek moeten gaan ophouden. Daarbij is het belangrijk dat we laten zien dat onze bijdrage aan de collectieve verdediging geen gunst aan Washington is, maar een noodzakelijke investering in onze eigen veiligheid. Dat kan dan ook behulpzaam zijn om als Europa autonomer te gaan opereren op het gebied van veiligheid en economie. Die autonomie is nodig, want in de nationale veiligheidsstrategie is duidelijk te lezen dat de Amerikaanse focus verschuift. Ook daar moeten we realistisch over zijn. De focus verschuift niet alleen naar het westelijk halfrond, maar ook naar handel en migratie.

In de bijdragen van collega's proef ik wantrouwen, wantrouwen ten aanzien van een land dat al meer dan 80 jaar onze bondgenoot is. Daar zou ik toch echt voor willen waken. Je hoeft geen fan van president Trump te zijn om toch te hechten aan de relatie met Amerika. Onze welvaart hebben we mede te danken aan de lange en intensieve relatie met het land. Laten we niet vergeten dat Amerika op het terrein van voedseltechnologie en waterbouwkunde afhankelijk is van ons. De afhankelijkheid is dus wederzijds. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Kortom, de trans-Atlantische relatie is er een om te koesteren. De VVD treft geen maatregelen die hier afbreuk aan doen. Dit betekent niet dat we kritiekloos zijn over de Trumpadministratie. Ook wij hebben problemen met de openlijke steun aan pro-Russische partijen in Europa, onduidelijkheid over Amerikaanse steun aan Oekraïne, de dreiging richting Groenland en het plotseling opleggen van hoge tarieven. Deze maatregelen hollen de trans-Atlantische relatie uit en ondermijnen het onderlinge vertrouwen. In dat opzicht begrijp ik de bezorgdheid die sommige collega's hier tentoonspreiden best. Maar de navelstreng doorknippen, is wat de VVD betreft onrealistisch en onwenselijk. Op cruciale gebieden zoals inlichtingen, strategische logistiek en de nucleaire paraplu blijven wij afhankelijk van de Amerikaanse capaciteiten. We zullen als Europese partners in het NAVO-bondgenootschap onze waarde moeten vergroten door meer te investeren, onze inlichtingenpositie te versterken en te laten zien dat we autonomer kunnen en willen opereren. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit wil realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maes. Ik zie dat mevrouw Piri een interruptie heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Allereerst ben ik uiteraard blij dat het beter gaat met de collega. Dat is fijn. Waar mevrouw Maes zegt dat de VVD staat voor realisme, zegt ze eigenlijk dat de rest van de partijen daar niet voor staat. Ik zie eigenlijk een VVD die gewoon blind is voor de feiten. Als we kijken naar hoe het beleid van Trump ten opzichte van dat van Biden echt fundamenteel veranderd is ten aanzien van Europa, dan zien we: geen wapenleveranties meer aan Oekraïne, geen sancties meer op Russische olie en annexatiedreigingen tegenover Groenland. Al dat soort zaken vormen een fundamenteel ander buitenlandbeleid ten opzichte van Europa.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Erkent de VVD dat? Maakt de VVD zich daar ook zorgen over?

Mevrouw Maes (VVD):

Wanneer ik het heb over realistisch buitenlands beleid, bedoel ik: buitenlands beleid dat ons eigen belang dient, dat gericht is op veiligheidsbeleid, dat ons autonomer maakt ten opzichte van de VS en dat zich richt op het ophouden van de eigen broek.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar ik weet gewoon niet op welke vraag dit een antwoord was. Ik probeer aan te geven dat er een fundamenteel ander Amerikaans beleid ten opzichte van Europa is vergeleken met wat Biden deed. Die zei "America is back!". Dat waren toen hij werd gekozen de woorden richting de Europese partners. Dat was iemand die de Europese bondgenoten als partners behandelde, door wie je werd geconsulteerd en ingelicht, die snapte dat de dreiging van Rusland kwam, die wapens leverde, ook aan Oekraïne …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

... en die sancties tegen Rusland instelde. We zien nu het tegenovergestelde! Maakt de VVD zich daar zorgen over?

Mevrouw Maes (VVD):

Wij maken ons zeker zorgen over bepaalde elementen van de Trump administration en wij zien ook echt wel dat Trump een andere toon aanslaat dan zijn voorgangers, maar wij weten ook dat in Nederland Democratische presidenten heel vaak meer gewaardeerd worden dan Republikeinse presidenten. Er zijn ook echt wel voorbeelden van dat Democratische presidenten zich met Europese landen hebben bemoeid. In dat opzicht zie ik dus niet een grote shift. Ik ben het wel met u eens dat er echt wel zorgwekkende elementen zitten in het presidentschap van deze president en dat heb ik ook benoemd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik heel eerlijk ben: of er nou een Democraat of een Republikein zat, of we het nou hebben over Bush, Reagan, Clinton of Obama, er was tussen al die presidenten, ongeacht hun politieke kleur, veel meer overeenstemming over het trans-Atlantisch beleid dan bij deze president. Gewoon met importheffingen dreigen! Niet alleen dreigen, maar ze ook gewoon toepassen. Weten dat je bondgenoten een fundamentele dreiging uit Rusland hebben en zeggen: we nemen gewoon dat 28 puntenplan vanuit Rusland over en laat die sancties op die Russische olie maar zitten.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zo moeilijk is het toch niet? Ik begrijp het gewoon niet. Ik snap dat de VVD een ander buitenlandbeleid voert dan mijn fractie en anders naar de wereld kijkt. Waarom is het zo moeilijk om te erkennen dat we echt te maken hebben met een fundamenteel ander buitenlandbeleid ten aanzien van Europa?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij problemen hebben met de elementen die u ook benoemt. "Maar dit is het buitenlandbeleid", hoor ik mevrouw Piri vanuit de zaal zeggen, maar er zijn meer elementen in het buitenland dan alleen maar de president en de dingen die hij doet. Het feit dat hij ons vraagt om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen voor de veiligheid is echt niet uniek voor deze president. Dat hebben eerdere presidenten ook gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Maes zei dat wij voor een groot gedeelte de waarden met de Verenigde Staten zouden delen. Laten we kijken naar wat er in de Verenigde Staten gebeurt, hoe Trump bijvoorbeeld het Department of Justice politiek inzet, maar ook wat de Verenigde Staten internationaal doen; ik heb een aantal voorbeelden genoemd: het afknallen van mensen op de Caribische Zee, zonder proces en zonder reden.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag zou zijn: deelt mevrouw Maes de opvatting dat het niet zo is dat wij de waarden met de Verenigde Staten in grote mate delen, maar dat de Verenigde Staten op dit moment eigenlijk voor een heel groot gedeelte van onze waarden afstand aan het nemen zijn? Denkt u niet dat dat kwalijk is?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik noem bijvoorbeeld handel, vrije markt, veiligheid en zeker ook de liberale democratie die Amerika is. Daar kan je van zeggen wat je wil, maar dat zijn echt wel waarden die wij met elkaar delen. Kijk ook naar bijvoorbeeld de innovatieve kracht van het bedrijfsleven in Amerika. Daar kunnen wij als Europa echt nog een puntje aan zuigen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb geen vraag gesteld over de economie. Ik heb een vraag gesteld over waarden. Kijk naar wat er gebeurt in de Verenigde Staten, hoe de law enforcement soms tekeergaat, hoe Trump het Department of Justice inzet en hoe onze instituties ondermijnd worden door de VS. Denk ook aan het Internationaal Strafhof. Kan de VVD hier gewoon helder aangeven dat de Verenigde Staten onder Trump de waarden die wij hier met elkaar delen steeds minder onderschrijven en, sterker nog, tegenwerken?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ben het zeker met u eens dat de internationale rechtsorde heel erg belangrijk is en dat wij die met elkaar moeten beschermen. We hebben daar als Europa een belangrijke taak in. Ik ben het ook eens met wat u zegt over wat er nu door de Amerikanen wordt gedaan in de wereld. Want ja, dat is misschien niet helemaal zoals we het met elkaar hadden bedacht.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle voor de laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

De laatste interruptie. Kijk naar de ondermijning van de instituties, naar wat Trump in zijn eigen land en internationaal doet en naar de schendingen van het internationaal recht. Ik moet drie keer vragen, drie keer vragen en er komt bij de VVD niets meer uit dan: ja, misschien is dat niet helemaal hoe we het van tevoren hadden bedacht. Dan kan ik echt alleen maar constateren dat de VVD of willens en wetens wegkijkt en niets wil zeggen, of totaal geen kaas heeft gegeten van waar we hier voor staan en niet eens onze waarden kán uitdragen. Ik vind het allebei eigenlijk even zorgwekkend. Ik zou mevrouw Maes dit willen vragen: als je pretendeert een partij te zijn die staat voor de internationale rechtsorde, dan moet je toch datgene veroordelen wat niet deugt?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik word steeds maar uitgedaagd om hier allerlei landen publiekelijk te gaan veroordelen. Ik wil eigenlijk vooral benadrukken dat wij Amerika in het NAVO-bondgenootschap, waar wij al meer dan 80 jaar een deel van zijn, moeten koesteren. Ik snap dat u dat niet met me eens bent, maar dat is mijn standpunt.

Mevrouw Dobbe (SP):

De VVD wordt natuurlijk uitgedaagd om hier iets van te vinden omdat — daar hebben we het hier eerder over gehad — het internationaal recht alleen maar functioneert als je het consequent toepast. Als je het ene land dat het internationaal recht schendt veroordeelt, moet je het andere land dat precies hetzelfde doet, of iets anders doet wat het internationaal recht overduidelijk schendt, ook veroordelen. Het is mij na het laatste debat, maar ook vanavond, een beetje onduidelijk hoe de VVD nu het internationaal recht duidt en welke waarde zij daar aan hecht, omdat ze daar geen standpunten over wil innemen.

Mevrouw Maes (VVD):

Het standpunt dat ik daarover inneem, is dat voor ons het internationaal recht belangrijk is; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar we willen niet onze ogen sluiten voor de realiteit. De realiteit is gewoon dat er geopolitiek van alles aan de hand is in de wereld. Natuurlijk is internationaal recht belangrijk, maar het is geen papieren tijger.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, het is alleen een papieren tijger op het moment dat je doet wat de VVD nu doet, namelijk zeggen: we vinden het internationaal recht heel belangrijk, maar alleen voor sommige landen, en voor andere landen niet. Dat ondermijnt natuurlijk gewoon het internationaal recht en het zou de VVD ook sieren als ze dat zou toegeven.

Ik heb ook een vraag over de Verenigde Staten als bondgenoot. Wat zouden de VS nog meer moeten doen om geen bondgenoot meer te zijn? Als je door een land wordt gechanteerd en wordt bedreigd, en als de bondgenoot zegt dat je eigenlijk niet op hem kan rekenen in de NAVO — dat is wat Trump heeft gezegd — is het dan nog wel een bondgenoot? En wat zou er nog meer moeten gebeuren om te zeggen dat de VS geen betrouwbare bondgenoot meer zijn?

Mevrouw Maes (VVD):

Ik ga hier niet speculeren over wat de rode lijn van de VVD is. Voor ons staat het bondgenootschap. De VS zijn nog steeds lid van de NAVO. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat artikel 5 niet wordt gehandhaafd. Dat is waar u het mee moet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Die twijfel is er natuurlijk wel. Dat heeft Trump zelf gezegd. Hij heeft gezegd dat hij overweegt om zich terug te trekken uit de NAVO. Dat heeft hij gezegd. Over papieren tijgers gesproken; hij heeft gezegd dat de NAVO een papieren tijger is die in de praktijk niks voorstelt. Hij heeft ook gezegd: als jullie niet meedoen met mijn illegale oorlog in Iran, dus als jullie er niet voor mij zijn, zullen we er ook niet voor jullie zijn. Er is dus wel heel erg veel aanleiding om aan te nemen dat we niet op de VS kunnen vertrouwen als bondgenoot, nog los van het feit dat bondgenoten elkaar niet chanteren en elkaar niet bedreigen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vraag dus niet om een rode lijn ergens in de toekomst. Ik vraag het volgende. Dit is nu gebeurd. Volgens mij is het heel duidelijk dat we niet op de VS kunnen rekenen en dat we dus ook in dit bondgenootschap van de NAVO niet op de VS kunnen rekenen. Wanneer vindt de VVD dat dan ook?

Mevrouw Maes (VVD):

Dank voor deze vraag. Ik ben toch echt heel erg op zoek naar wat u dan van mij wil. Wij zijn een lid van de NAVO. Ongetwijfeld — nou, dat blijkt ook wel uit uw inbreng — vindt u dat we daar misschien helemaal geen lid van zouden moeten zijn. Maar dit is toch op dit moment gewoon het belangrijkste dat we hebben? Het zou heel mooi zijn als we ons volledig onafhankelijk van Amerika kunnen opstellen, maar dat is op dit moment gewoon nog niet het geval. We zijn er heel hard mee bezig om die onafhankelijkheid op te bouwen, maar op dit moment kunnen we ons nog niet onafhankelijk opstellen.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde mevrouw Maes net zeggen dat we nog veel van dezelfde waarden hebben: vrijhandel, veiligheid, democratie. Ik kijk naar wat er de afgelopen tijd gebeurde. Als ik kijk naar vrijhandel, zie ik Trump uit het niets met allerlei tarieven komen die hij ons oplegt. Hij dreigt er ook mee. Als ik kijk naar veiligheid, zie ik dat hij, als hij het niet eens is met opmerkingen van bepaalde Europese leiders, bondgenoten wegtrekt. We mogen niet meer gebruik maken van bepaald materieel. Als ik kijk naar democratie, zie ik dat hij bij Orbán op het podium staat; althans, Vance. Volgens mij is Orbán van de illiberale democratie en is de VVD daar ook geen voorstander van, los nog van wat er daar intern gebeurt.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer dus iets beter te begrijpen hoe mevrouw Maes dan kijkt naar die waarden en naar wat er nu gebeurt in de Verenigde Staten.

Mevrouw Maes (VVD):

Kijk, Amerika is volgens mij nog steeds gewoon een liberale democratie. U kan doen alsof dat niet zo is of alsof de waarden enorm van elkaar verschillen, maar we hebben met dat land een relatie die al 200 jaar teruggaat. Dat land heeft waarden opgebouwd, nota bene op basis van Europese voorbeelden. Ik begrijp dus gewoon niet zo goed waar u naartoe wil.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie een verandering in de Verenigde Staten, die steeds meer een dreiging voor onze veiligheid en onze vrijheid aan het worden is. Als we dat hier met elkaar niet onderkennen, als we dat gevaar niet zien en als we dat beest niet in de bek willen kijken, zijn we ook niet in staat om de juiste stappen te nemen om ervoor te zorgen dat we die onafhankelijkheid vergroten. Wat mij in de argumentatie van mevrouw Maes opvalt, is dat zij zegt dat er heel weinig verandert, dat we nog steeds dezelfde waarden delen, dat er bijna niks aan de hand is en dat we dus alsjeblieft moeten koesteren wat we hebben.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Ik wil er graag naartoe dat we zien wat er gebeurt, namelijk dat Amerika aan het afglijden is naar een autocratie en dat Amerika Europa niet ziet als een bondgenoot, zoals dat eerder het geval was, maar als een rivaal. Dat betekent dat we daarnaar moeten handelen. Mijn vraag is of mevrouw Maes dat ziet, zodat we ook de juiste stappen kunnen nemen.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb natuurlijk een aantal punten benoemd waar wij wel degelijk heel bezorgd over zijn. Dat zijn dingen die wij ook echt veroordelen. Ik noemde voor de pauze bijvoorbeeld al de inmenging in de verkiezingen in Hongarije. Ik zie ook dat het kabinet op dit moment heel hard bezig is om zelf de eigen defensie op te bouwen, zodat we op een zeker moment onafhankelijker kunnen opereren. Dat is volgens mij hartstikke belangrijk. U heeft een verhaal dat voor mij een beetje een droomwereld is. Op dit moment zijn wij gewoon afhankelijk van de Verenigde Staten. Dat kunt u volgens mij niet ontkennen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, voor de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we als Europeanen al veel meer zelf zouden kunnen dan we onszelf af en toe voorhouden. We grijpen elke keer maar terug op die afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Volgens mij zijn we tot veel meer in staat. Maar laten we dat concreet maken. Ook vanuit het Europees Parlement, vanuit de VVD, is opgeroepen om vaart te maken met de Europese defensie-unie. Ik zie ook dat het kabinet nog niet alle stappen neemt die vanuit het Europees Parlement gevraagd worden. Is mevrouw Maes het met mij eens dat het kabinet hierin een voortrekkersrol moet gaan nemen om ervoor te zorgen dat we als de wiedeweerga naar een Europese defensie-unie toewerken, zodat we volledig onafhankelijk kunnen worden van de Verenigde Staten, ook op het gebied van veiligheid?

Mevrouw Maes (VVD):

Wat ik van mijn eigen collega in Brussel weet is dat hij bijvoorbeeld in een mooi interview met Elsevier heeft voorgesteld om een artikel 5-oefening aan de grens van de NAVO te houden. Dat lijkt mij een uitstekend idee. Op die manier versterken we de Europese samenwerking binnen de NAVO. Ik denk dat dat een betere weg is dan nu proberen heel snel een Europees leger op te bouwen.

De voorzitter:

Dan wil ik graag de heer Van Lanschot uitnodigen om naar het spreekgestoelte te komen namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. "It is our true policy to steer clear of permanent alliances with any portion of the foreign world." Aldus de eerste president van Amerika, George Washington, in 1796. De herverkiezingsslogan van Woodrow Wilson in 1916 was: "He kept us out of the war." Zelfs in januari 1941 stelde 88% van de Amerikanen in een Gallup poll tegen een oorlog met Duitsland en Italië te zijn. Kortom, met een onderbreking van het 70 jaar aanvoeren van een rulebased wereld na de Tweede Wereldoorlog zien we het isolationisme met rasse schreden terugkeren in de VS. Dit is geïllustreerd in het "leading from behind" van de regering-Obama en wordt nu met scherpe pen geëxpliciteerd door de regering-Trump in de National Security Strategy. Hoewel deze niet afwijkt van de retoriek en de daden uit het Witte Huis is het voor aanhangers van de internationale orde zoals het CDA pijnlijk om deze in heel scherpe pen vervatte trendbreuk te lezen. De internationale orde is namelijk gebaat bij een waardegedreven, internationaal georiënteerde VS, maar dat is voorlopig niet het geval. Daar mogen we even om treuren, maar belangrijker is dat we aan de slag gaan.

Voorzitter. Het CDA kijkt naar de geopolitiek vanuit moraal en macht. Als kompas gebruiken we onze waarden: vrijheid, menselijke waardigheid en internationaal recht. Die brengen we in evenwicht met belangen en stutten we met macht.

De VS is al 250 jaar onze bondgenoot; dat is al een aantal keer gememoreerd. De samenwerking met de VS in de NAVO blijft voor het CDA het uitgangspunt. Maar we moeten niet naïef zijn en rekening houden met een scenario waarin de VS geen bondgenoot meer is maar een tegenspeler. Hoe doen we dat? Drie dingen: wederzijdse strategische afhankelijkheden creëren, onze waarden uit blijven dragen en in defensie investeren. Onze buitenlandpolitiek wordt vaak gesymboliseerd door de dominee en de koopman. Daar mag dus ook de generaal bij.

Door de collega van D66 werd al gememoreerd dat het CDA vorig jaar een motie indiende over een Amerikastrategie. De AIV schrijft daar nu een advies over. We zijn heel benieuwd wanneer we die strategie ontvangen als Kamer. Maar er is meer nodig dan een mooie strategie. Het CDA vindt dat we ook in actie moeten komen en de samenwerking met middenmachten moeten intensiveren. Dat geldt op het gebied van grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen, defensie en voedselzekerheid. Beleid hierop is nu versnipperd, dus we moeten strategie, structuur en actie gaan toepassen. Daarom vragen wij de minister met welke middenmachten Nederland en de EU goed kunnen samenwerken. Op welke thema's kan dat? Op welke manier gaan we dat doen? Hoe gaan we om met landen die misschien andere waarden hebben dan wij? Dat zal ongetwijfeld een ongemakkelijke discussie worden, maar het CDA gaat die niet uit de weg. We zullen daar in de tweede termijn ook een motie over indienen.

Voorzitter. Europa moet snel volwassen worden. Dat betekent verantwoordelijkheid nemen, kracht opbouwen en onze waarden blijven uitdragen. Gelukkig hebben we de potentie om dat voor elkaar te krijgen, samen in Europa en met bevriende middenmachten, met de koopman, de dominee én de generaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Lanschot. Dan gaan we door met de heer … Excuus, er is een interruptie van de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Een interessant betoog van de collega van het CDA. Ik parafraseer hem even: moraal en macht, waarbij het internationaal recht op nummer één staat. Hoe duidt de collega van het CDA wat er nu is gebeurd in Venezuela? Zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, stond dat op gespannen voet met het internationaal recht. We zien nu dat de minister vertegenwoordigers van de Venezolaanse regering ontmoet en dat het ook kansen biedt. Dat is ook iets wat uit het huidige Amerika is gekomen. Hoe kijkt de collega hiernaar?

De heer Van Lanschot (CDA):

Mijn voorganger, de heer Boswijk, heeft ook gezegd wat de heer Hoogeveen betoogt: deze actie staat op gespannen voet met het internationaal recht en voldoet daar zeer waarschijnlijk niet aan. Wat ons betreft moet dat worden beoordeeld door het Internationaal Gerechtshof of de VN-Veiligheidsraad, maar het lijkt geheel mogelijk die observatie te doen. De vraag is: wat doe je vervolgens met die vaststelling? Je moet namelijk ook naar de gevolgen kijken. Op dit moment lijken die gevolgen op zichzelf inderdaad niet verkeerd, maar het is nog heel vroeg. Ik denk dat het te makkelijk is om nu al de conclusie te trekken dat de ingreep in Venezuela bijzonder verstandig is geweest.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ziet het CDA dan ook dat er soms een keuze moet worden gemaakt tussen moraal en macht? Als je kijkt naar wat in het belang van Nederland is, moet daarin toch ook worden geschakeld? Ziet het CDA ook dat we kunnen blijven prediken en benadrukken dat er vanuit het internationaal recht moet worden gehandeld, dat er recht moet worden gedaan en dat de Veiligheidsraad erover moet oordelen, maar dat we uiteindelijk ook moeten dealen met de praktische kanten en met hoe het zich verhoudt tot de relatie met Amerika?

De heer Van Lanschot (CDA):

Je moet absoluut ook kijken naar de gevolgen. We hebben hier ook al vaker betoogd dat gevolgenethiek een belangrijk onderdeel moet zijn van de stelling die je als land inneemt. Voor ons is het macht én moraal, waarbij moraal, onze waarden, leidend is. Het is nooit zo dat je je waarden te kijk zet, negeert of wegkijkt. Tegelijkertijd schiet je er ook niks mee op door je alleen maar vanuit een moreel verheven positie vast te pinnen en geen invloed te hebben. Wat ons betreft is het dus echt de derde weg ertussenin, maar in ons kompas zijn de waarden leidend.

De voorzitter:

Meneer Hoogeveen voor zijn laatste interruptie.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ja, de laatste interruptie. Om het praktisch in te vullen: als we nu kijken naar hoe het kabinet acteert ten aanzien van de regering van Venezuela en zien dat er kansen ontstaan vanuit een economie die zich meer opent, met sanctieverlichting en kansen voor de eilanden, hoe kijkt het CDA daar dan tegen aan? Moeten we daar praktisch invulling aan geven en daar zelf achteraan gaan, of moeten we op de handrem staan omdat daar toch nog mogelijke gevolgen ten aanzien van het internationaal recht tegenover staan?

De heer Van Lanschot (CDA):

Elkaar aanspreken als vrienden sluit niet uit dat je nog steeds goed blijft samenwerken op verschillende thema's. In deze National Security Strategy staat ook vrij expliciet dat de VS kijken naar samenwerkingen met partners op het eigen westelijk halfrond, dus daar horen wij ook bij met de eilanden die onderdeel zijn van het Koninkrijk. Dat moeten we ook gewoon doen. In deze relatie kunnen beide: elkaar aanspreken én goed samenwerken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voordat je komt tot goed beleid, moet je eerst een goede analyse hebben, denk ik. Ik wil de heer Van Lanschot complimenten geven. Volgens mij erkent hij duidelijk wat, zoals ik zei, van links tot rechts wordt erkend: we hebben hier te maken met een trendbreuk. Op sommige terreinen waren we eerder heel afhankelijk van Rusland, en we zagen wat dat met zich meebracht. We hebben natuurlijk dezelfde les geleerd van China. Erkent het CDA ook dat die enorme afhankelijkheid van de Amerikanen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, ons kwetsbaar maakt?

De heer Van Lanschot (CDA):

Daar kan ik heel kort over zijn: dat is absoluut zo. Daarom is het goed dat Nederland, Europa en andere partners van de NAVO flink gaan investeren om die capaciteiten zelf op te bouwen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar is mijn fractie het mee eens. Ik denk dat het verschil van mening niet zit in het investeren, maar meer in de vraag hoe je het betaalt en waar je het van betaalt; maar we zijn het eens met de investeringen. Ik zie hetzelfde gebeuren op het terrein van tech en ik ben benieuwd of het CDA dat ook ziet. We hebben hier bijvoorbeeld hele debatten gehad over eigenaarschap van DigiD en andere strategische infrastructuur. Het geldt ook voor geneesmiddelen. Al in coronatijd zagen we dat bij onze afhankelijkheid van India en China. Erkent de heer Maes dat het dus op meer terreinen speelt dan alleen maar veiligheid?

De voorzitter:

De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

We hebben mevrouw Maes en meneer Van Lanschot. Het is inderdaad lastig.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik gaf meneer Van Lanschot het woord.

De heer Van Lanschot (CDA):

Mevrouw Piri heeft hier een terecht punt. Mijn maidenspeech was in het debat over Nexperia. Toen was ik nog woordvoerder Economische Zaken. Daarin heb ik betoogd dat als Nexperia nu verkocht zou worden, we dat nooit toe zouden staan. Maar de Wet vifo bestond nog niet toen dat gebeurde. We zijn dus echt naïef geweest in Europa, op tal van gebieden. Ik voel nu al de derde interruptie over de motie aankomen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri met haar derde interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat voelt u ontzettend goed aan. We hebben natuurlijk ook het regeerakkoord gelezen. Daarin staan in ieder geval aanstalten om die afhankelijkheden af te bouwen. Op basis van het debat kan ik me voorstellen dat dat eerder van de CDA- en D66-fracties komt dan van de VVD. Kan ik dan ook vragen aan collega Van Lanschot of hij bereid is om te kijken naar een motie waarin we ook het kabinet vragen om dat in kaart te brengen en daar een tijdspad en een plan voor te maken? Dat is eigenlijk hetzelfde als wat de heer Van Lanschot deed als oproep in zijn eigen inbreng.

De heer Van Lanschot (CDA):

Daar kunnen we als CDA-fractie zeker naar kijken, ook met een positieve grondhouding. Ik zou het persoonlijk wel jammer vinden als we het alleen beperken tot de VS, want dan mis je gewoon een deel van de kaart. Collega Piri noemde net ook China. We hebben haar motietekst natuurlijk nog niet gezien, maar als die breder zou kijken dan alleen de VS en ook andere afhankelijkheden zou noemen, dan maak het onze grondhouding nog positiever.

De heer Dassen (Volt):

De heer Van Lanschot noemde de VS net een "tegenspeler". Ik denk dat dat een goede conclusie is als je kijkt naar de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Een van de punten die ze daarin aanstippen, is een strategisch wapen, namelijk technologie. Ik maak mij grote zorgen over het gebruik van Palantir. Dat is een AI-bedrijf dat binnen de Verenigde Staten opereert en ook heel duidelijk is over hoe het naar de wereld kijkt. Dat is niet bepaald positief. Is de heer Van Lanschot dat met mij eens?

De heer Van Lanschot (CDA):

Allereerst wil ik de opmerking maken dat ik vind dat we hier in de plenaire zaal terughoudend moeten zijn met het bespreken van individuele bedrijven of personen, dus casuïstiek, zeker als we daar niet verder over van informatie zijn voorzien door de regering. Als de heer Dassen hier vervolgvragen over heeft, denk ik dat hij die het beste aan het kabinet kan stellen. In algemene zin willen we wat betreft technologische onafhankelijkheid natuurlijk zo min mogelijk afhankelijk zijn. We horen collega Dassen zich hier terecht vaak beklagen over de techbro's in de VS. Daar heeft hij gewoon een goed punt. Dat Oekraïne zijn Delta-softwaresysteem, geleverd door ditzelfde bedrijf, gebruikt om nu in het voordeel te zijn op het slagveld, laat denk ik wel zien hoe belangrijk zo'n samenwerking kan zijn en dat je die niet zomaar bij het grofvuil kan zetten.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil toch even één opmerking maken over wat de heer Van Lanschot net zegt over individuele bedrijven. Dit zijn bedrijven die groter zijn dan veel landen in de wereld. Ze zetten zoveel geld, zoveel macht en zoveel ideologische capaciteit in dat we volgens mij niet naïef moeten zijn in dit parlement door te zeggen dat we niet over de individuele bedrijven gaan spreken, terwijl die bedrijven zijn erop uit om macht te vergaren en daar zelfstandig beter van te worden, ook nog eens onder de vleugels van de Trumpadministratie.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Nogmaals, mijn vraag is: hoe gaan wij om met bedrijven als Palantir? Ik hoop dat de heer Van Lanschot daar antwoord op wil geven. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het kabinet daar zo snel mogelijk afstand van moet nemen. Je ziet nu ook dat veiligheidsdiensten in Duitsland en Frankrijk dat doen, dus waarom zouden wij dat als Nederland niet doen?

De heer Van Lanschot (CDA):

Het valt me op dat de heer Dassen dit punt over dit bedrijf steeds blijft maken, zowel in de regeling van werkzaamheden als nu hier. Misschien kan hij daar op een andere manier meer informatie over vragen aan het kabinet, zodat we daar dan breder over geïnformeerd zijn. Ik heb de analyses en de aanleiding van zijn zorg niet gezien. Laten we even aannemen dat die zorg terecht is. Dan is nog steeds de vraag wat je dan gaat doen. Ga je dan blind afscheid nemen of wil je zelf een alternatieve leverancier opbouwen, het liefst Europees? In algemene zin, zie ook de motie-Piri die we zo meteen gaan lezen, vindt het CDA het belangrijk om strategische afhankelijkheden af te bouwen, dus ook in dit geval.

De voorzitter:

De heer Dassen voor de laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben er natuurlijk groot voorstander van dat we ervoor zorgen dat we Europese alternatieven hebben. Daar heb ik net ook een vraag over gesteld aan de minister. Ik zal straks ook een voorstel doen om ervoor te zorgen dat er ook daadwerkelijk in Europees verband geïnvesteerd gaat worden in die Europese alternatieven. Ik heb van het kabinet een routekaart gevraagd voor het afbouwen van alle afhankelijkheden. Daar is men mee bezig. Tegelijkertijd zie ik ook dat we onszelf nog steeds afhankelijk maken van dit soort bedrijven. Dat vind ik gevaarlijk in de situatie waarin we zitten. Als je wil gaan investeren in Europese alternatieven, moet je dat ook daadwerkelijk gaan doen. Dan moet je jezelf niet elke keer verschuilen achter redeneringen als "dit bedrijf loopt nu eenmaal voorop, dus we hebben geen andere keuze".

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Is de heer Van Lanschot het met me eens dat je moet investeren in alternatieven, maar dat je tegelijkertijd moet voorkomen dat je een lock-in krijgt bij bedrijven waar je al zaken mee doet waardoor je niet meer terug zou kunnen richting die alternatieven?

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ben het volledig eens met de heer Dassen: lock-ins zijn per definitie niet goed, of het nou leveranciers van EU-bodem of daarbuiten betreft. Ik ben het ook met hem eens dat er een risico zit in een parallelle fase waarin je een eigen alternatief ontwikkelt terwijl je nog vertrouwt op het oude.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als we kijken naar onze samenwerking met de VS, onze bondgenoot, dan zien we dat we de afgelopen tijd we gechanteerd en bedreigd zijn. De heer Van Lanschot heeft dat ook gezien: we zijn daar door het kabinet over geïnformeerd, maar we hebben het ook kunnen lezen in de krant en we zien het ook op Truth Social van Trump. Hij wil Groenland annexeren. Hij heeft Iran aangevallen. Hij heeft ook gedreigd uit de NAVO te stappen. Hij heeft de NAVO "een papieren tijger", die in de praktijk niks voorstelt, genoemd. Hij heeft ook gezegd: jullie kunnen eigenlijk niet meer op ons rekenen, want jullie hebben niet meegedaan aan onze illegale oorlog. Dat is eigenlijk wat we hebben gezien.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Van Lanschot stelde net de vraag: wat doe je als je die informatie hebt? Dat geldt natuurlijk ook hiervoor: wat doe je dan met deze informatie, op het moment dat je in een bondgenootschap zit met zo'n bondgenoot? Wat voor consequenties verbindt de heer Van Lanschot daar dan aan?

De heer Van Lanschot (CDA):

Zoals ik in het debat ook heb gezegd, zijn er drie aspecten om als Europese Unie en bevriende middenmachten onafhankelijker te worden. Eén. Bouw wederzijdse afhankelijkheden op. Volledige strategische autonomie lijkt het CDA een utopie, maar zorg dat je van elkaar afhankelijk bent zodat je elkaar nodig hebt. Dat is één. Twee. Zoek nieuwe vrienden in een veranderende wereldorde. Dat zijn de middenmachten die ik in mijn motie verder zal toelichten. Ten derde: investeer in defensie zodat je gewoon zelf sterk staat in plaats van afhankelijk te zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

We kunnen van mening verschillen over die drie punten, maar ik stel mijn vraag omdat we in een bondgenootschap met een bondgenoot zitten die zich niet gedraagt als een bondgenoot, die ons chanteert, die ons bedreigt en die ook heeft gezegd: jullie kunnen niet meer op ons rekenen. Dat heeft deze bondgenoot gezegd. Wat betekent dat dan voor het bondgenootschap?

De heer Van Lanschot (CDA):

Om misschien ook maar eens een tegengewicht in dit debat te geven, het volgende. Je kunt van de regering-Trump, de regering-Trump I en II, heel veel zeggen, maar niet dat ze geen punt hebben op het gebied van bondgenoten in de NAVO die hun bijdrage niet leveren. Ik weet dat er in dezen heel veel "nieten" en ontkenningen zijn, dus laat ik het simpeler zeggen. De regering-Trump heeft gelijk dat er te weinig betaald is door NAVO-partners in Europa, waaronder Nederland. We zijn daar terecht op aangesproken. Wij mogen dus ook in de spiegel kijken als we het hebben over "niet altijd een even betrouwbare bondgenoot zijn".

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat was natuurlijk niet het punt van mijn vraag. Overigens is dat ook onwaar, want het is maar net langs welke meetlat je dit legt. De VS heeft zich aan het infuus van de wapenbedrijven laten leggen door de lobby van de wapenbedrijven, die allemaal Amerikaans zijn en die gigantische winsten maken in de VS. Dat is aan hen. Als je kijkt naar militaire kracht is er geen onderbouwing voor het gegeven dat wij nu 5% van alles wat wij samen verdienen moeten besteden aan de NAVO. Wat dat betreft is dus het hele argument "we hebben te weinig geïnvesteerd" … Het is maar hoeveel geld je wil investeren voor de winsten van wapenbedrijven. Dat is natuurlijk het eerste.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het tweede is …

De voorzitter:

Nee, uw vraag!

Mevrouw Dobbe (SP):

Wat doe je met het NAVO-bondgenootschap? Kun je nog spreken van een bondgenootschap op het moment dat een bondgenoot zich zo gedraagt? Zouden we niet moeten werken aan een plan B, een ander bondgenootschap, een Europees bondgenootschap, defensief, zonder de VS, zodat we ook verder kunnen en ons ook veiliger kunnen maken?

De heer Van Lanschot (CDA):

Heel kort op het eerste punt: 2% van het bruto nationaal product is volgens mij een hele duidelijke afspraak, die heel veel landen niet gehaald hebben. Dus ook die oude afspraak haalden we al niet. Wat doe je dan in zo'n geval? Het is wat het CDA betreft eigenlijk heel simpel, namelijk: bouw een Europese pijler op binnen de NAVO. We moeten dus niet een nieuw ding buiten de NAVO bouwen, nee, een Europese pijler binnen de NAVO zodat Europa ook zijn eigen grondgebied kan verdedigen, zoals ook in die strategie van de VS staat.

De voorzitter:

Meneer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Alsof de wereld op het punt stond te vergaan; zo werd de aanvraag gedaan voor een debat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. De strategie zou een aanval zijn op de wereldorde en op de Europese Unie, en bovendien een inmenging in onze democratie.

Van een afstand bekeken waren de licht overspannen reacties op de veiligheidsstrategie nog best vermakelijk. Ze waren ook heel goed te verklaren. De stokpaardjes van links-liberale politici en duiders werden in de strategie van de VS stevig bekritiseerd. En dat triggerde paniek! De reactie daarop was een framing dat de National Security Strategy van de VS een directe aanval op Europa en de Europese Unie was, alsof de raketten al op ons en op Brussel stonden gericht. Die strategie laat wel duidelijk zien dat de Amerikaanse regering niets op heeft met links-progressief beleid dat in Europa voor veel ellende zorgt. Het is eerder een aanval op de huidige immigratiepolitiek en diverse vormen van ondermijning. En het is eerder een aanval op het verzwakken van soevereine staten zoals Nederland. Zo zien we dat bij de PVV.

De National Security Strategy is kritisch op veel vlakken, maar opbouwend. En laten we wel zijn, veel van de kritiek die daarin wordt uitgesproken, is ook gewoon terecht, bijvoorbeeld dat er in de veiligheidsstrategie gehakt wordt gemaakt van ons immigratiebeleid. Die kritiek komt voort uit feiten en gezond verstand. Die kritiek kunnen we alleen maar toejuichen. En het is zelfs enorm verfrissend dat kritiek op ons immigratiebeleid zonder poespas op papier is gezet door onze trouwste bondgenoot.

Voorzitter. De boodschap van mijn fractie is daarom dat we in plaats van het bekritiseren van de veiligheidsstrategie van de VS beter de waarschuwingen die daarin staan ter harte kunnen nemen. Dat we ons continent verzieken door massa's immigranten toe te laten, zou ook in de analyses van onze eigen instituties en diensten moeten staan, net als het punt dat de overheid met de overvloed aan regelgeving onze economie enorm belemmert en frustreert.

Tot slot en samenvattend. Critici van Trump en zijn regering kunnen aan de zijlijn gaan jammeren, maar beter brengen we ons beleid ten aanzien van migratie, veiligheid, soevereiniteit, economie en vrijheid gewoon op orde. Maak ons de Amerikaanse winnaarsmentaliteit eigen en geef het eigen nationale belang de eerste plaats. Trek lessen uit die Amerikaanse veiligheidsstrategie. Ik zeg niet "neem het een-op-een over", maar trek er wel lessen uit. Stel in onze beleidsstukken het nationale belang voorop, zoals de nationale veiligheidsstrategie van de Amerikanen dat ook doet. Dat is mijn boodschap en mijn verzoek aan de regering. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dat roept een aantal reacties op. Ik begin bij de heer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Het is een verhaal waarin ik mij — de heer De Roon heeft mijn betoog ook gehoord — ten dele kan vinden. Ik denk dat het belangrijk is dat we ons ook kritisch uiten als we het hebben over onze Amerikaanse bondgenoot. Zijn er nou punten uit deze Security Strategy waarvan de heer De Roon zegt: daar hebben wij kritiek op en die zouden we anders willen zien?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga geen kritiek uitoefenen op een strategie die zij op papier hebben gezet voor intern gebruik, en die zij trouwens ook naar buiten hebben gebracht. Ik ga kritiek uitoefenen als zij daden verrichten die ons niet aanstaan.

De heer Hoogeveen (JA21):

Bij dezen dan. Heeft de heer De Roon kritiek op de daden die de Trump-regering in die zin heeft gedaan?

De heer De Roon (PVV):

Nee, het moet specifiek …

De voorzitter:

Meneer De Roon, via de voorzitter!

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, u heeft gelijk. Ik denk dat het goed zou zijn als de heer Hoogeveen zou specificeren welke daden hij bedoelt.

De voorzitter:

Zo doen we het meestal niet, maar de heer Hoogeveen wordt uitgelokt. Meneer Hoogeveen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan heb ik het over de importheffingen. Dan heb ik het over de toch dreigende taal jegens bondgenoten, Groenland en Canada, wat de NAVO in een politieke crisis heeft gestort. Dat zijn zaken waarbij het van belang is dat we ons daar als Nederland tegen uitspreken. Ik vraag me af hoe de PVV daarin staat.

De heer De Roon (PVV):

Goed, nu is mij duidelijk waar u op doelt. Inderdaad, we hebben meestal geen belang bij importheffingen. Die moeten we zo weinig mogelijk hebben, aan hun kant en ook aan onze kant. Dat we kritiek uitoefenen als we ineens geconfronteerd worden met een heffing van 50% of 100%: ja, natuurlijk. Het is onze vrijheid in het internationale verkeer om te zeggen: dit vinden we niet goed, we willen met u onderhandelen en we willen er wat aan doen. Hetzelfde geldt in wezen ook voor andere zaken. U spreekt over bedreiging. Ik herinner me niet dat Nederland bedreigd is, maar als Nederland bedreigd zou worden, moeten we ons er natuurlijk tegen verzetten. Als een bondgenoot zoals Denemarken of Groenland wordt bedreigd, moeten we ons daar ook over uitspreken. Dat is ook gebeurd in de internationale politiek. Het hele verhaal dat Amerika Groenland gaat innemen, overnemen of bezetten, is van tafel. Er wordt gewoon onderhandeld. De onderhandelingen lopen goed, voor zover we dat weten. Die moeten we ook vooral met rust laten, zodat ze goed kunnen worden voortgezet en afgewikkeld.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer De Roon, maar ook anderen aan zijn kant van deze Kamer hebben vaak de mond vol over soevereiniteit. Nu is er een land, waarover de heer De Roon al aangeeft dat hij wat meer op een lijn zit met hun agenda, dat eigenlijk op papier aankondigt: wij gaan ons bemoeien met uw binnenlandse politiek. Waarom zegt de heer De Roon dan niet: dat stukje staat mij niet aan, ik wil de heer Vance hier helemaal niet op het podium zien in Europa?

De heer De Roon (PVV):

Er kan zoveel op papier staan; ik wil me alleen maar kritisch uitspreken over gedragingen. Als de Verenigde Staten zich gaan bemoeien met onze binnenlandse politiek en hier bij een of andere politieke partij op het podium komen staan om die partij te promoten, dan zou ik me daartegen uitspreken. Gebeurt dat in Hongarije — en het ís gebeurd in Hongarije — dan is dat een Hongaarse kwestie. Daar kunnen wij wat van vinden, maar ook al vinden we dat het helemaal fout is, als het Hongaarse volk en de Hongaarse regering zeggen dat zij dat wel een goede zaak vinden, dan zij het zo. Dat is hun zaak.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan draaien we het om en maken we er een Nederlandse zaak van. Stel, de heer Jetten vliegt over een paar weken naar Californië en hij gaat bij de heer Newsom op het podium staan en zegt: wat een uitstekende presidentskandidaat is dit voor de Democratische Partij. Zegt de PVV dan: wat een uitstekende reactie is dit namens Nederland?

De heer De Roon (PVV):

Ik zou willen voorstellen dat we dat allemaal gewoon niet doen. We moeten ons niet bemoeien met de binnenlandse politiek in een ander land. Dat is in het verleden ook in Europa gebeurd. Ik herinner me nog die twee politici die in Kiev op een plein stonden, met hun vuistjes opgeheven om het volk te ondersteunen in hun opstand. Het is niet zo dat de gedachte fout was, maar moet je dat per se als buitenlandse politicus gaan doen? Ik vind dat dat niet goed is. Maar hetzelfde geldt ook voor allerlei Turkse politici, die heel graag naar West-Europese landen komen om daar de Turkse achterban toe te spreken. Ik zal niet zeggen wat de inhoud van die toespraken is, maar ik vind het geen goede zaak. Doe je politiek in je eigen land. Ga dat niet in een ander land projecteren en overbrengen. Dat is mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, het is goed dat de heer De Roon wel een beetje bijdraait naar aanleiding van deze vragen en het voorbeeld, als het dan toevallig over D66 gaat. Maar ik vind het wel kwalijk dat hij geen afstand neemt van die buitenlandse beïnvloeding, van beïnvloeding van verkiezingen, en dat de heer De Roon eigenlijk zegt: als de politieke agenda van die persoon of partij mij aanstaat, dan is het geoorloofd. Dan concludeer ik hier dus ook dat de heer De Roon niet per definitie aan de kant van de Nederlanders staat als het gaat om onze democratie en rechtsstaat.

De heer De Roon (PVV):

Hoe de woordvoerster van D66 mijn uitlatingen nu samenvat, is totaal verkeerd. Ik zeg alleen maar: het is niet de bedoeling en niet goed dat iemand uit het buitenland zich met onze binnenlandse politiek komt bemoeien. Zeker als het een politicus is, moet dat niet gebeuren. Maar wij moeten dat ook niet in een ander land willen doen. That's all.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer De Roon zei "dit is mijn persoonlijke mening", maar hij staat hier wel namens de PVV. De PVV heeft een leider die naar Moskou is gegaan om een speldje te ontvangen van Poetin, die nog steeds de agressie pleegt tegen Rusland. Ook na MH17 zagen we verschillende PVV-politici gewoon ook die Russische band aanhalen. We zagen nota bene — het is nog geen jaar geleden — dat de heer Wilders op bezoek ging op volgens het internationaal recht bezet Palestijns land om daar met bevriende politie te praten. Als we het hebben over de tweets van de heer Wilders in het Engels …

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

… over premier Netanyahu of soms ook over president Trump, is dat dan niet je bemoeien met buitenlandse bemoeienis?

De heer De Roon (PVV):

Die tweets spelen zich af in Nederland, dus wij kunnen daar wat van vinden. Als Israël, of welk ander land dan ook, daar wat van vindt, kan men dat zeggen. Dat staat iedereen vrij, maar vrijheid van meningsuiting bestaat zelfs voor de heer Wilders. Dat is één.

Het bezoek aan Rusland was natuurlijk heel wat anders. Dat is gewoon een poging geweest om een sfeer te kweken waarin je met Rusland kunt spreken. Ik heb daar geen resultaat van gezien. Het is ook allang gestopt. U kunt daar, mevrouw Piri, wel steeds op blijven terugkomen, maar uw voorstelling van zaken is helemaal ten onrechte.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het, want meer radicaal-rechtse partijen in Europa hebben natuurlijk net als de PVV dit dilemma: jarenlang aanschurken tegen Rusland en daar op een gegeven moment toch pijnlijk afstand van moeten nemen op het moment dat je de agressie ziet en de duizenden doden die hun beleid ten gevolge heeft gehad. Dat hebben we gezien bij Le Pen, maar ook bij de partij van Geert Wilders en de heer De Roon. We gaan niet de feiten uit het verleden kunnen uitwissen, meneer De Roon.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: als we het hebben over die ondersteuning, eigenlijk het ondermijnen van onze democratie via het steunen van radicaal-rechtse partijen … Het zijn allemaal zusterpartijen van de Patriots-partij, waar de PVV in zit. Dan is het toch helemaal terecht om hier aan de PVV te vragen: wat vindt u daarvan?

De heer De Roon (PVV):

Nogmaals, ik houd er niet van en ik vind het ook geen goede zaak dat buitenlandse politici zich met onze binnenlandse politieke situatie gaan bemoeien. Het is niet goed dat ze gaan bepleiten en stimuleren dat bepaalde partijen het voor het zeggen krijgen in ons land in plaats van dat dat op basis van rechtstreekse en eerlijke verkiezingen gebeurt. Dat moeten we allemaal niet willen en dan maakt het me niet uit welk land het betreft, want dat wil ik dus niet zien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed als het gaat om regeringen. Ik denk dat het een duidelijk standpunt is. Het staat in de notulen en daar gaan we de heer De Roon ook in de toekomst zeker aan houden.

Dan mijn vraag als het gaat om de ideologisch natuurlijk heel veel raakpunten die er zijn tussen de MAGA-beweging en de PVV. We hoorden net op vragen van JA21: nou, die importheffingen, die waren dan niet goed. Volgens mij staat de PVV ook niet achter de annexatiedreigingen naar Groenland. Volgens mij staat de PVV er recentelijk, in ieder geval in de afgelopen jaren, ook niet achter om maar geen wapens te leveren aan Oekraïne. Dat heeft de PVV zelf nog gedaan in een kabinet, gelukkig.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat steun ik. Met welk deel van het beleid van president Trump ten aanzien van Europa, wat anders is dan onder de voorgaande presidenten, is de PVV blij?

De heer De Roon (PVV):

Dat kan ik eigenlijk niet zeggen, want ik ben er niet zo blij mee. Ik ben niet zo blij met het beleid van de heer Trump. Ik hoop dat er in de toekomst weer een andere president komt, maar vooralsnog vind ik het wel heel goed van hem dat hij zaken heeft opgeschud en in beweging heeft gebracht. Maar bijvoorbeeld bij die oorlog in Iran merk je ook dat het makkelijk is om je in een wespennest te steken. Maar over hoe je daar weer vanaf komt, lijkt niet goed te zijn nagedacht. Dat zeg ik uitdrukkelijk op deze manier, want we weten natuurlijk nog niet wat ze achter de hand hebben. Maar het ziet ernaar uit dat hij daarmee worstelt. Nou, dan zeg ik dat ik dat niet goed vind; geen goed werk.

De voorzitter:

Dan tot slot mevrouw Keijzer namens de Groep Keijzer. Zij heeft drie minuten spreektijd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Geen zorgen, voorzitter. U kijkt naar het papier dat ik bij me heb, maar dat is niet allemaal spreektekst.

Het gaat vandaag over de veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten en die is alweer van november vorig jaar. De reacties in Nederland lieten wat mij betreft zien dat we vooral in de emotie schieten, soms zelfs bijna feitenvrij. Het document zou een frontale aanval op Europa zijn. Dat sentiment lijkt gevoed door de factor Donald Trump, alsof de boodschap die in deze strategie staat brandnieuw was of alleen exclusief trumpistisch. Dat is niet waar. Laten we eerlijk zijn: ook eerdere presidenten als Obama en Biden hebben Europa herhaaldelijk opgeroepen om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen defensie en veiligheid. Biden herhaalde het voortdurend. Het verschil is dus niet zozeer de inhoud als wel de toon. Blijkbaar raken we in Europa snel in paniek als het wat onaardig gezegd wordt.

Datzelfde selectieve morele frame zien we wel vaker. Als Trump militair optreedt in Iran, is hij meteen een oorlogsmisdadiger, maar Hilary Clinton zei in 2008 dat zij Iran zou oblitereren — "obliterate" is een krachtig woord met niet zo'n fijne bedoeling — op het moment dat Iran het nucleaire programma verder zou zetten. Het punt is niet wie er harder praat, maar dat dezelfde strategische denklijnen al decennia hetzelfde zijn, ook onder Trump.

Voorzitter. De Verenigde Staten schrijven Europa zeker niet af. Integendeel, ze benadrukken dat Europa strategisch en cultureel van vitaal belang blijft. Wel stellen ze dat Europa structureel verzwakt wordt. En dat is zo: economisch door regels en afnemende concurrentiekracht, strategisch door een chronisch tekort aan defensie-investeringen en -productiecapaciteit, en maatschappelijk door een verlies aan samenhang en zelfvertrouwen door toenemende immigratie en het importeren van woke gedachtegoed. Daarom staat er ook terecht in het document dat als de huidige trend doorgezet wordt, het continent, wij dus, over twintig jaar onherkenbaar zal zijn. Dat is ongemakkelijk, maar wat mij betreft niet onzinnig.

De oproep dat Europa op eigen benen moet staan, zou geen shock moeten zijn; het is gewoon waar. We moeten het daarom hebben over onze eigen veiligheidsstrategie. In de Amerikaanse strategie wordt immers vastgesteld dat Europa verzwakt, economisch, cultureel en op het gebied van veiligheid. Dat gaat niet alleen over ons, maar raakt direct aan de Amerikaanse belangen. Daarom twee vragen. Is de minister het met mij eens dat de trans-Atlantische relatie geen eenrichtingsverkeer is en dat Europese keuzes ook directe gevolgen hebben voor de Amerikaanse belangen? Zo ja, hoe dan? Erkent de minister daarnaast dat deze strategie Europa een spiegel voorhoudt, dat we dus moeten werken aan de problemen die erin worden gesignaleerd op de drie genoemde vlakken en dat dit ontkennen niet alleen anti-Europees is, maar wat mij betreft ook anti-Nederlands?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Keijzer. We gaan even schorsen voor de beantwoording van de minister. De minister geeft aan een kwartier tot twintig minuten nodig te hebben. Heeft u ook al wat kunnen voorbereiden in de dinerpauze? Achttien minuten? Nou, vooruit.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.33 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister is terug in vak K en de bel is gegaan, dus ik ga opnieuw dit debat openen. Het gaat over de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten. Aan het woord is minister Berendsen van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een algemene, korte inleiding geven. Daarna beantwoord ik de individuele vragen in een aantal blokjes: relaties met de VS, strategische afhankelijkheden, Europese soevereiniteit, ook op het gebied van digitaal, NAVO, en overige.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de interrupties steeds aan het einde van elk blokje doen. U heeft vijf blokjes, als ik goed heb geteld, dus een inleiding en vier inhoudelijke blokjes, waarvan de laatste "overige" is. We doen dus steeds interrupties aan het einde, zeg ik tegen de Kamer.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle waardevolle bijdragen. De wereld verandert snel, en macht en nationale belangen spelen daar een steeds grotere rol in. De nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten van december is daar een weerslag van en beschrijft hoe de Verenigde Staten aankijken tegen het buitenland en waar president Trump in zijn buitenlandbeleid de nadruk op legt. De strategie komt ook terug in de onlangs gepubliceerde Amerikaanse antiterrorismestrategie. Dat de strategie en het Amerikaanse optreden niet altijd in lijn zijn met het Nederlandse beleid, zoals onder meer ook bleek met de kwestie Groenland, is duidelijk. Dat geldt ook voor delen van de strategie die over Europese waarden gaan. Zo ben ik van mening dat de Europese civilisatie niet in verval is. Sterker nog, onze waarden moeten we beschermen en zijn het beschermen waard. Maar de strategie stelt ook dat Europa en de Verenigde Staten nauw verbonden zijn. De Verenigde Staten hebben belang bij een stabiel en welvarend Europa. Dat gezegd hebbende, zal Europa ook moeten werken aan een grotere strategische onafhankelijkheid.

Voorzitter. Ons Koninkrijk en de Verenigde Staten werken al decennia samen op een brede waaier aan onderwerpen. De Verenigde Staten zijn daarmee een belangrijke bondgenoot en partner, waarmee we de meeste belangen maar ook veel waarden delen. De NAVO blijft de hoeksteen van onze collectieve veiligheid. Nederlandse bedrijven zijn actief en zullen actief blijven in de Verenigde Staten door middel van handel en investeringen. Ook op cultureel en wetenschappelijk terrein zullen uitwisselingen blijven bestaan. Samenwerken gaat ook over belangen, en de Nederlandse belangen bij de samenwerking met de Verenigde Staten zijn groot.

Ik noem allereerst de belangen op het gebied van veiligheid. De trans-Atlantische veiligheidsband is een noodzaak, geen luxe, en in ons beider belang. Met een oorlog op het Europees continent en toenemende dreiging vanuit Rusland is het belangrijk dat de Verenigde Staten nauw betrokken blijven bij de veiligheid van Europa. De Verenigde Staten zijn tegelijkertijd voor en achter de schermen duidelijk: Europa moet zelf meer verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid. Dat is vooral in ons eigen belang en dat is ook onze eigen verantwoordelijkheid. Daarbij moeten we ook realistisch zijn. De opbouw van Europese defensiecapaciteiten zal tijd vragen, en we hebben niet — nog niet — het vermogen om op eigen benen te staan. Ook om die reden blijft het cruciaal om de trans-Atlantische betrekkingen zo sterk als mogelijk te houden. We kunnen er ook niet omheen dat de samenwerking met de VS van groot belang is om Oekraïne zo goed mogelijk te steunen. Ook al wordt nu bijna alle militaire steun aan Oekraïne door Europese partners en door Canada gefinancierd en werken Oekraïense en Europese industrieën steeds meer samen, we kunnen nog steeds niet alle kritieke capaciteiten bieden, bijvoorbeeld als het gaat om luchtverdediging. Het Amerikaanse PURL-initiatief is hiervoor nog steeds onmisbaar.

Het tweede grote belang is economisch. De Verenigde Staten zijn een van de belangrijkste handelspartners van Nederland buiten de Europese Unie. Handelsketens zijn met elkaar verweven en zijn gebaat bij een stabiel investeringsklimaat. Nederlandse bedrijven hebben grote belangen in de Verenigde Staten. De totale Nederlandse investering in de Verenigde Staten bedraagt inmiddels 1.200 miljard euro. Hiermee is Nederland de derde grootste overzeese investeerder in de VS. Amerikaanse bedrijven investeerden in 2024 in Nederland 534 miljard euro. Hiermee is Nederland de op één na grootste bestemming voor Amerikaanse investeringen, na het Verenigd Koninkrijk. De goederenhandel is de afgelopen tien jaar sterk toegenomen. Import en export zijn verdubbeld. Ook de dienstenhandel groeide in de afgelopen tien jaar aanzienlijk. In 2024 was de VS de grootste leverancier van diensten aan Nederland en de op één na grootste afnemer van Nederlandse diensten.

Voorzitter. In de diverse interventies van verschillende fracties klinkt kritiek door op het Amerikaanse beleid en de zorgen over specifieke afhankelijkheden. Ik kan dit denken zeker voor een deel volgen. Er ligt een opdracht om te werken aan meer strategische autonomie en aan een sterker Europa. We moeten daarin realistisch zijn. Dat proces kost tijd. De Verenigde Staten zullen in de toekomst op veel terreinen een partner blijven, met wie we zullen samenwerken en met wie we samen zullen optrekken. Daarbij moeten we oog blijven houden voor het feit dat de Verenigde Staten nog altijd de wereldmacht zijn met wie we als Europa de meeste belangen delen. Ik wil daarom zorgen dat we in gesprek blijven met de Amerikanen — dat zijn we ook — zodat we onze belangen maximaal kunnen behartigen terwijl we werken aan de afbouw van ongewenste afhankelijkheden en tegelijkertijd inzetten op productieve samenwerking. Ik zie het ook als mijn taak om de rust te bewaren en steeds heel zorgvuldig te bekijken wat woorden en daden in de praktijk betekenen. Daarbij is het belangrijk om het gesprek te voeren op basis van feiten, en altijd met onze belangen in het vizier.

Het kabinet blijft zich daarom inspannen voor onze trans-Atlantische band, zoals vastgelegd in het regeerakkoord. Er is veel meer dat ons bindt dan wat ons scheidt. Maar het betekent ook dat we ons eigen huis op orde moeten krijgen. Wij zitten zo sterk aan de geopolitieke onderhandelingstafel als we thuis sterk staan. Of, in de woorden van mevrouw Van der Werf: we moeten niet klagen over Amerika, maar werken aan Europa. Dat ondersteun ik volmondig.

We werken aan een grotere strategische autonomie. Dat is een prioriteit van het kabinet. Naast veiligheid, moeten we ook met prioriteit investeren in het concurrentievermogen van de Europese Unie, zoals we ook met meer urgentie dan ooit moeten investeren in partnerschappen die we al wel hebben, terwijl we ook nieuwe allianties en samenwerkingen aangaan. Zo spreiden we onze risico's, bijvoorbeeld als het gaat om de aanvoer van kritieke grondstoffen en technologie.

Voorzitter. Ik wil er tot slot op wijzen dat we onszelf niet moeten onderschatten. Europa heeft op economisch vlak heel veel bereikt. We zijn de derde economie in de wereld. De waarden waar wij voor staan, zoals democratie en mensenrechten, maken dat landen ook nog steeds heel graag bij de Europese Unie willen horen. Laten we vanuit die waarden, en met optimisme en realisme, doen wat goed is voor Nederland en voor Europa.

De voorzitter:

Dat was, denk ik, uw blokje inleiding?

Minister Berendsen:

Ja.

De voorzitter:

Continueert u met het eerste inhoudelijke blokje.

Minister Berendsen:

Dank u, voorzitter. Dan de specifieke vragen over de relaties met de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Ogenblik, minister, want ik zie dat er toch wat vragen zijn over de inleiding.

De heer Dassen (Volt):

We doen de interrupties na elk blokje, toch? Ja.

Ik heb naar de inleiding van de minister geluisterd en ik kan grotendeels volgen wat de minister zegt. Tegelijkertijd erkent de minister ook dat er wel degelijk een verandering heeft plaatsgevonden in de relatie met de Verenigde Staten. Dat zie je zeker als je in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten leest hoe zij naar Europa kijken, en wat zij hier doen. Zij geven aan dat ze antidemocratische partijen binnen de Europese Unie willen steunen. Ze staan op podia in Hongarije. Ze bedreigen Groenland. Ze smijten met tarieven. Het is niet niks. Dat zijn eigenlijk maar twee zinnen in de inleiding van de minister. Daarna komt er dan een heel verhaal over hoe we de band moeten koesteren die we hebben.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Is dat niet een beetje uit balans, vraag ik de minister.

Minister Berendsen:

Ik denk dat die balans in mijn verhaal duidelijk is, namelijk dat wij op allerlei manieren werken — dat is ook prioriteit van het kabinet — aan het verminderen van onze afhankelijkheden en zelf sterker staan. Tegelijkertijd heb ik meerdere punten aangehaald, zoals Groenland. Ik denk dat de inmenging in verkiezingen van Europese landen daar ook een voorbeeld van is. Dat zijn zaken die wij niet wenselijk vinden.

Er werd in het debat ook een aantal keer aangehaald dat dit zo'n grote verandering zou zijn. Ik heb daar wel mijn vraagtekens bij. Ik denk dat door voorgaande regeringen in de Verenigde Staten, waaronder die van Obama, de pivot to Asia al werd ingezet. Het signaal vanuit de Verenigde Staten dat Europa verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid, klinkt al heel lang. We zien nu wel dat de toon en de wijze waarop die boodschap gebracht wordt, heel anders is. Er zitten natuurlijk ook een aantal elementen in die wat verder afliggen van de waarden waar wij voor staan. Die heb ik zojuist benoemd.

De heer Dassen (Volt):

De reden dat ik het vraag, is omdat we volgens mij ook zelf voor een hele grote verandering staan. We zullen als Europa echt onafhankelijk moeten worden, ook op het gebied van veiligheid. We zullen ook veel meer moeten investeren in digitale onafhankelijkheid, in onze economie en tegelijkertijd in onze waarden, in een wereld die heel snel aan het veranderen is. Ik denk ook dat het belangrijk is dat we mensen meenemen in die verandering. Als het verhaal vanuit het kabinet blijft dat de Verenigde Staten de belangrijkste bondgenoot zijn waarmee we zo veel delen, dan onderkennen we, volgens mij, met elkaar niet wat er gaande is en bereiden we mensen in de samenleving dus ook niet voor op wat er op dit moment op ons afkomt.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Daar maak ik me zorgen over, want dan creëer je ook geen draagvlak voor hetgeen er nu aan de hand is. Mijn vraag aan de minister is of hij daarop kan reflecteren. Onderschrijft hij in ieder geval dat als je iets niet ziet en niet benoemt, je dat dadelijk ook keihard terugkrijgt als je mensen daarin niet meegenomen hebt?

Minister Berendsen:

In de beleidsbrief van mij en mijn collega-minister Sjoerdsma constateren wij heel duidelijk dat de wereld in verandering is. Zoals ik in mijn inleiding ook aangaf, is dat een wereld waarin de taal van de macht steeds meer klinkt en een wereld waarin de internationale rechtsorde onder de druk staat. Juist die internationale afspraken hebben landen als het onze nodig om zich te kunnen weren in een wereld waarin de taal van de macht steeds meer spreekt. Een onderdeel daarvan is afhankelijkheden, die altijd tegen je gebruikt kunnen worden, afbouwen. Dat is een duidelijke prioriteit van het kabinet. Daar komen we dadelijk nog meer in detail over te spreken. Het tweede uitgangspunt is de vraag met welke partners je dan vervolgens optrekt in de wereld. Daar komen we ook nog iets uitgebreider over te spreken. Die elementen draagt dit kabinet volstrekt helder uit. Tegelijkertijd wil ik in mijn inbreng ook benadrukken dat onze afhankelijkheid van de Verenigde Staten op het gebied van veiligheid, en overigens ook op het gebied van energie en digitale onderdelen, heel groot is en dat als ik naar de wereld kijk, zie dat de Verenigde Staten nog steeds de grootmacht zijn waar wij de meeste belangen mee delen. De trans-Atlantische banden zo goed mogelijk houden, blijft natuurlijk ook onderdeel van ons beleid.

De voorzitter:

Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Hierin zit dus precies mijn zorg, want die afhankelijkheid is op sommige gebieden heel groot. We kopen 80% van onze lng in de Verenigde Staten. We kopen 90% van ons defensiematerieel nog steeds in de Verenigde Staten, ondanks dat we zeggen we onafhankelijk moeten worden. Als je echt die transitie wil maken, zul je mensen ook mee moeten nemen in dat dit misschien ook met bepaalde kosten gepaard gaat. Als dan het verhaal blijft "Amerika is onze belangrijkste bondgenoot en we blijven dezelfde waarden delen", denk ik dat we met elkaar in de problemen kunnen komen op het moment dat Trump nog verder gaat in de uitvoering van deze strategie. Daarin is hij heel duidelijk. Dit is namelijk een voormalig partner die onze manier van leven probeert te beïnvloeden. Het lijkt mij heel goed als het kabinet hierover actiever gaat communiceren in plaats van alleen maar het verhaal te vertellen dat we moeten koesteren wat we hebben. Die tijd is namelijk echt voorbij.

Minister Berendsen:

Ik herken niet het beeld zoals dat door de heer Dassen geschetst wordt. Volgens mij is dit kabinet er volstrekt helder over dat wij afhankelijkheden hebben die tegen ons gebruikt worden. Dat gold voor de afhankelijkheid van Russisch gas. Dat geldt voor de afhankelijkheid van China als het gaat om bepaalde grondstoffen die we heel hard nodig hebben voor onze economie van de toekomst. Dat geldt ook voor de afhankelijkheid van de Verenigde Staten die we hebben op het gebied van onze veiligheid en de veiligheid op ons continent. Het is een duidelijke prioriteit van dit kabinet om die afhankelijkheden af te bouwen. Tegelijkertijd moeten we ons ervan bewust zijn dat die afhankelijkheden er zijn en dat we in de wereld steeds moeten zoeken naar partnerschappen om onze belangen te beschermen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoor de minister zeggen dat hij nog uitgebreid gaat terugkomen op de strategische afhankelijkheden, dus dan stel ik op dat moment daarover een vraag. Dan nu de volgende vraag. Ik hoorde de minister bevestigen wat ook in mijn betoog zat, namelijk dat Obama allang het beleid ingezet had dat Trump nu ook uitvoert, maar dan wat anders verwoord. Geldt dat ook voor de constatering dat het helemaal niet nieuw is dat Amerikaanse bewindspersonen, ministers en de president zich zo nu en dan bemoeien met zaken in Europa, zoals bijvoorbeeld Obama die zich uitsprak in het Verenigd Koninkrijk tegen de brexit?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Afhankelijkheden is inderdaad het tweede blokje, dus dat komt nog.

Minister Berendsen:

Wat ik wilde zeggen en wat ik probeer te benadrukken, is dat de oproep van de Verenigde Staten aan Europa om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid en het feit dat de Verenigde Staten aangeven dat hun blik meer op de Indo-Pacific gericht gaat worden, dingen zijn die we al heel lang horen. Ik denk dat in het algemeen geldt dat niet alleen politici in de Verenigde Staten iets vinden van wat er elders in de wereld gebeurt. Hetzelfde geldt natuurlijk voor politici in Nederland die iets vinden. Dat geldt ook voor deze commissie waarmee we het gesprek voeren over zaken die in de wereld gebeuren. We maken ons natuurlijk wel zorgen over de specifieke strategie van inmenging ten faveure van specifieke partijen binnen specifieke Europese landen. Dat is natuurlijk wel een andere stap, die wij wel onwenselijk vinden.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Daar zag mijn vraag nou net op. Dat gebeurt dus wel vaker. Even los van de inhoud: een Obama die zich uitspreekt, ik geloof tégen de brexit, is toch van dezelfde orde van grootte? Dan kan je het met hem eens zijn, maar dat is toch ook inmenging? Ik heb een beetje met verbazing naar deze discussie zitten luisteren in dit debat vandaag. Ik vind dat als jij die mening bent toegedaan …

De voorzitter:

Uw vraag is of de minister dat ook vindt?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

… dat ook geldt voor Amerikanen die zich bemoeien met aangelegenheden aan deze kant van de oceaan, ook als dat onderwerpen zijn die jij dan wél prettig vindt.

Minister Berendsen:

Zoals ik heb gezegd, vinden ook Nederlandse politici van alles van wat er in de wereld gebeurt en vice versa. Daar zit het probleem niet in. Ik denk dat het probleem zit in de actieve inmenging in dit soort landen, zoals we bijvoorbeeld bij Hongarije gezien hebben, waar, zoals ook in de strategie staat, een koers om de zogenaamde cultuur in Europa te beschermen heel actief gesteund wordt. Volgens mij is dat aan ons. Twee. Ik zie daarbij ook een bepaalde strategie om ons uit elkaar te spelen. Ik denk uiteindelijk dat het, met alle uitdagingen die we in de wereld hebben, voor ons als Europeanen het beste is om die samenwerking te zoeken, ook voor het beschermen van onze waarden, veiligheid en welvaart.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, tot slot en graag iets korter.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Tot slot. Ja, voorzitter, zeker. Maar ook ik maak mij zorgen over de cultuur in Europa. Ik vind dat het echt de verkeerde kant heen gaat, maar mijn punt is nou dat als jij dat afwijst, je dat ook afwijst op momenten dat het je wél uitkomt. Dat mis ik in het debat hier. Er zijn grote woorden als het over Trump gaat, maar over andere voorbeelden uit de recente geschiedenis — zo lang is het namelijk nog niet geleden dat Obama president was — hebben we het met elkaar dan niet. Graag dus een reactie daarop van de minister.

Minister Berendsen:

Ik denk dat er wel een verschil is tussen een specifiek onderwerp waarvan politici iets vinden als daar sprake van is, ook al gebeurt dat ergens anders in de wereld, en het in een internationale veiligheidsstrategie van een land specifiek opnemen van een strategie om bepaalde politieke processen in andere landen te beïnvloeden. Ik denk dat daar het verschil zit, namelijk tussen een ad-hocreactie over een onderwerp en een daadwerkelijke strategie daarachter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat het een beetje hoog over en theoretisch klinkt, maar toch even: ik maak me wel echt zorgen over het fundament van dit debat. Ik gaf de CDA-woordvoerder dus zelfs nog complimenten voor wat, denk ik, de goeie analyse was; we hébben hier te maken met een trendbreuk. Ik hoorde D66, een andere coalitiepartij, dat ook onderschrijven. Eigenlijk was er maar één partij in de coalitie die dat niet onderschreef; dat was de VVD. Klopt het nu dat deze minister zich gewoon schaart achter dat standpunt van de VVD: joh, niks unusual, er is geen trendbreuk. Hoorde ik goed dat de minister dat zei?

Minister Berendsen:

Ik ben daar iets specifieker in, omdat ik in de oproep van de Verenigde Staten aan Europa om meer verantwoordelijkheid te nemen over zijn eigen veiligheid, geen trendbreuk zie. Daarin zie ik wel een andere manier van praten. Daarin zie ik een andere stijl. Natuurlijk is de druk die binnen de NAVO wordt gelegd op bondgenoten wel een trendbreuk. Op die manier is dat vroeger niet geweest. De heer Van Lanschot heeft aangegeven dat een bepaalde mate van isolationisme van de VS ook niet vreemd is in de geschiedenis. De stijl van onder druk zetten, de stijl van af en toe afhankelijkheden gebruiken voor een bepaalde mate van chantage, hebben we in het verleden niet op deze manier gezien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

In dit debat heeft niemand gezegd: de grote trendbreuk is dat Amerika wil dat Europa meer investeert in defensie. Letterlijk geen enkele woordvoerder hier heeft dat beweerd. Daar zijn we het dus over eens. Maar er is toch geen enkele Amerikaanse regering geweest die bondgenoten op deze manier heeft behandeld, die artikel 5 ter discussie stelt en zegt: Rusland is helemaal niet zo'n gevaar zoals jullie menen? Deze president zegt: Europa is nog net niet bezig met … Ik zal de woorden niet herhalen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

"De Europese Unie is gewoon een vijandig orgaan." Dat hebben we nooit eerder meegemaakt. Kan de minister daarvan dan zeggen: ja, dat is wel een trendbreuk?

Minister Berendsen:

De elementen die mevrouw Piri noemt, heb ik zojuist ook aangehaald. Ik wil daaraan het bedreigen van de soevereiniteit van Denemarken en Groenland toevoegen. Natuurlijk hebben we dat in het verleden niet gezien. Dat maakt ook dat wij ons daar, in het grotere beeld over de taal van de macht die steeds meer geldt in de wereld, zeer bewust van zijn en dat we daar ook naar moeten handelen. Ik denk dat onze beelden niet zo ver uit elkaar liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, voor uw laatste interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het niet alleen de taal van de macht is. Was het maar alleen een strategie op papier. We zien dat het gewoon dagelijks wordt uitgevoerd. Alleen deze week weer zijn sancties tegen Russische olie opgeheven. Dat raakt rechtstreeks ons belang. Dat Nederlanders aan de pomp meer betalen, heeft rechtstreeks te maken met hoe Donald Trump wakker werd en wat hij besloot te doen. Ik ga hierop door omdat dit fundamenteel is voor hoe het kabinet daadwerkelijk vaart wil maken …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

… om die onafhankelijkheden af te bouwen. Ziet het kabinet die urgentie?

Minister Berendsen:

Het kabinet ziet absoluut die urgentie. Daarom ziet u die niet alleen in het regeerakkoord terug, maar ook in de beleidsbrief die wij gestuurd hebben. De huiswerkopdracht die wij hebben, is wat mij betreft vele malen groter dan de kritiek die wij moeten hebben op andere delen van de wereld en andere landen. Wat wij ook vinden van wat er in andere landen gebeurt, onze veiligheid en onze welvaart beschermen we alleen als we onze huiswerkopdracht goed uitvoeren. Dat betekent dat we zelf heel snel minder afhankelijk moeten worden. Daarbij zit de nuance dat niet alle afhankelijkheden op dezelfde snelheid afgebouwd kunnen worden. De heer Van Lanschot gaf daarbij ook goed aan dat je daarbij ook moet investeren in wederzijdse afhankelijkheden, dus dat we ervoor moeten zorgen dat wij ook zaken hebben waarvoor anderen afhankelijk zijn van ons.

De heer Dekker (FVD):

In aanvulling op de punten die mevrouw Keijzer maakte, vraag ik de minister of hij het niet een beetje hypocriet vindt om al te zeer stil te staan bij die politieke beïnvloeding, terwijl ook Europa zelf, tijdens de Amerikaanse presidentsverkiezingen bijvoorbeeld, heel actief Trump een beetje belachelijk maakte. Starmer heeft toen zelfs een heel team gestuurd om Kamala Harris te ondersteunen. Die beïnvloeding is dus van alle tijden. Ik wil graag van de minister horen wat hij daarvan vindt, want op zich is dat toch iets wat aan de lopende band plaatsvindt, ook vanuit Europa richting de Verenigde Staten?

Minister Berendsen:

Dit is inderdaad het debat dat mevrouw Keijzer en ik zojuist voerden, waarbij ik ook aangaf dat het verschil uiteindelijk is of het op ad-hocbasis is, dus op bepaalde momenten, of dat het een fundamenteel onderdeel van de buitenlandstrategie is om specifieke beïnvloeding in een ander deel van de wereld uit te oefenen.

De heer Dekker (FVD):

Was het niet duidelijk zo dat Europa in de volle breedte eigenlijk een voorkeur had voor een andere president en dat ook niet onder stoelen of banken stak? Dat is toch in feite wat er aan de orde was bij de verkiezing van president Trump?

Minister Berendsen:

Ik wens Europa op buitenlandgebied altijd graag één stem toe, maar ik kan me wel voorstellen dat in dit geval zeker niet met één stem gepropageerd is dat Harris de voorkeurspresident was.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw blokje over de relaties met de Verenigde Staten. Daar was u net aan begonnen.

Minister Berendsen:

Ja, voorzitter, sorry.

De voorzitter:

U werd even afgeleid.

Minister Berendsen:

Ik zoek de naam van dit ding. Ik wilde "geeltje" zeggen, maar het is oranje. Het is een post-it. Die zat op het verkeerde pakketje. Ik heb nu inderdaad het pakketje voor me over relaties met de Verenigde Staten.

Wij hebben zojuist al het een en ander aan gedachten daarover gewisseld. Met mevrouw Piri had ik het over hoe we omgaan met deze veranderende wereldautonomie van Europa. Dat hebben we zojuist besproken. Mevrouw Piri en mevrouw Van der Werf vroegen of het kabinet ook aanwijzingen heeft dat er in ons land sprake is geweest van ongewenste Amerikaanse inmenging en of we altijd bereid zijn om ons tegen die bemoeienis uit te spreken. Ik heb daar zojuist al een aantal dingen over gezegd. Wij hebben tot op heden geen aanwijzingen van ongewenste inmenging door de VS in Nederland. In het algemeen nemen we het onderwerp buitenlandse inmenging natuurlijk zeer serieus. Als we daar signalen over hebben, zullen we daar ook naar handelen.

De heer Hoogeveen vroeg naar aanleiding van het dreigen van de VS richting Groenland en Canada, opmerkingen die niemand helpen behalve het Kremlin: wat moeten Nederland en, breder, Europa doen? Dat gaat over hoe wij staan en ons uitspreken voor steun aan de soevereiniteit en territoriale integriteit van Groenland, en overigens ook aan die van andere landen. Het borgen van de veiligheid in het Arctisch gebied is van groot belang voor alle NAVO-bondgenoten, dus ook voor Nederland. We zijn daar niet alleen onderdeel van missies, maar we volgen natuurlijk ook de onderhandelingen daarover nauwgezet.

De heer Van Baarle en mevrouw Dobbe vroegen of het kabinet expliciet schendingen van het internationaal recht door de VS en Trump met betrekking tot Venezuela en Iran gaat veroordelen. Het belang van het naleven van het internationaal recht is evident voor een land als Nederland. Het kabinet staat ook voor het belang van het naleven van het internationaal recht. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Zoals ik net al heb gemeld, zijn wij gebaat bij een wereld die functioneert op basis van afspraken en niet op basis van het recht van de sterkste. Tegelijkertijd hebben we ons ook te verhouden tot de realiteit. We hebben die discussie in vele debatten al gevoerd.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw blokje gekomen?

Minister Berendsen:

Nee.

De voorzitter:

We hebben afgesproken dat we de interrupties aan het einde van het blokje doen.

Minister Berendsen:

Voorzitter. De heer Van Baarle vroeg of het kabinet bereid zou zijn om in zijn geheel afstand te nemen van de Amerikaanse veiligheidsstrategie. Dat doen we niet. Het is aan de Verenigde Staten om hun eigen veiligheidsstrategie vast te stellen. Ik heb al op meerdere punten aangegeven waar wij voorstander van zijn en waar wij samen in kunnen optrekken, maar ook met welke zaken wij het niet eens zijn, maar het blijft een strategie van een ander land. Wij richten ons op onze eigen huiswerkopdracht.

De heer Van Baarle vroeg naar de verdere versterking van de Nederlandse diplomatie: hoe gaan we de beleidsdoelen op dat gebied halen? De Beleidsbrief Buitenlandse Zaken 2026 is leidend. Momenteel bezien we hoe we die operationaliseren, inclusief de inzet van de Nederlandse diplomatie. Daar zal u dus snel ook weer meer informatie over ontvangen.

De heer Van Lanschot vroeg naar de Amerikastrategie, de daarover ingediende motie en het AIV-advies daarover. Hij vroeg wanneer de Kamer die strategie zou kunnen ontvangen. Conform de motie-Boswijk is een adviesaanvraag uitgezet bij de AIV. Het advies wordt in het derde kwartaal van 2026 verwacht. Vervolgens zal het kabinet met een kabinetsreactie komen waarin ook wordt ingegaan op de verdere uitwerking van de Amerikastrategie.

Mevrouw Van der Werf vroeg of ik bereid zou zijn om in Brussel te pleiten voor het expliciet opnemen van de coalitievorming voor de internationale rechtsorde in de European Security Strategy. Ik kan u toezeggen dat het voor het kabinet belangrijk is dat de inzet in het kader van de Europese veiligheidsstrategie onze Europese waarden, rechtsstaat en democratie versterkt. Vanzelfsprekend zullen we in Europees verband bij partnerschappen met derde landen meewegen in hoeverre ze onze gemeenschappelijke waarden delen, naast gemeenschappelijke belangen op het gebied van veiligheid, defensie en economische samenwerking.

Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar mijn bereidheid om in het kader van de European Security Strategy nadrukkelijk in te zetten op samenwerking met de middle powers en landen in het Mondiale Zuiden; ook de heer Van Lanschot noemde de middle powers. Wij zetten als Nederland, maar ook binnen de Europese Unie, in op het verbeteren van partnerschappen met gelijkgezinde landen, waaronder Japan, Zuid-Korea, Australië en Canada. Ik denk dat het bezoek van India aan Nederland daar ook een mooi voorbeeld van is. Met de landen waarmee we gemeenschappelijke belangen hebben, wordt ingezet op verdieping van de relaties met landen als Brazilië, Vietnam, Indonesië en de Golfstaten. Mercosur is een goed voorbeeld van de EU en nieuwe partners op handelsgebied. Nederland steunt deze inzet.

Dat brengt mij aan het einde van het eerste blokje over relaties met de VS.

De voorzitter:

Dat riep net al een interruptie op.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat ons betreft is een van de elementen van onze relatie met de Verenigde Staten dat een schending van het internationaal recht ook gewoon een schending van het internationaal recht genoemd wordt en ook veroordeeld wordt als een schending van het internationaal recht. In mijn bijdrage heb ik een lange lijst genoemd, van het afknallen van mensen in de Caribische Zee tot een blokkade van Cuba tot een illegale aanval op Iran. Ik kan er nog veel meer noemen. Veroordeelt de minister deze schendingen van het internationaal recht?

Minister Berendsen:

Zoals ik niet alleen zojuist heb aangeven, maar ook in de vele debatten die we op dit onderwerp gevoerd hebben, staat het kabinet voor het internationaal recht. We zullen ons ook altijd inzetten, voor en achter de schermen, om dat internationaal recht te beschermen. Tegelijkertijd gebeuren er in de wereld ook zaken die door meerdere lenzen te bekijken zijn en waar de realiteit soms iets anders laat zien dan wij vanuit het oogpunt van internationaal recht het meest wenselijk vinden.

De heer Van Baarle (DENK):

"Een andere realiteit laat zien die de regering vanuit het oogpunt van het internationaal recht wenselijk acht." Mijn vraag was of de minister bereid is een veroordeling uit te spreken. Zegt de minister hiermee dat de regering zichzelf een ander vocabulaire aanmeet omdat de belangen anders liggen en omdat het gaat om de Verenigde Staten? Ik kan eigenlijk geen enkele andere reden bedenken dan dat als de minister weigert deze flagrante schendingen van het internationaal recht en de mensenrechten te veroordelen.

Minister Berendsen:

Laat ik het proberen met een voorbeeld waarmee ik kan laten zien dat het op dit gebied niet altijd zwart-wit is. Neem de situatie in Venezuela. Op basis van wat wij weten, kunnen we stellen dat de actie die daar is uitgevoerd niet binnen het internationaal recht valt. Maar als ik zie welke ontwikkeling Venezuela, als enorm buurland van ons Koninkrijk, nu doormaakt en dat het na die actie een transitie is ingegaan die wij alleen maar kunnen toejuichen en waarvan we hopen dat die transitie zich verder voortzet en leidt tot een democratisch Venezuela, waar het belang van de inwoners weer vooropstaat, dan is dat een voorbeeld van iets wat uiteindelijk tot een realiteit kan leiden waar wij op die manier naar kijken. Daarmee wil ik laten zien dat het niet altijd zwart-wit is, dat het dus niet gaat om de Verenigde Staten en dat we ook de realiteit in de wereld onder ogen moeten zien.

De voorzitter:

Van Baarle, laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, tot slot. Ik denk dat het wel zwart-wit is, ook in het voorbeeld dat de minister noemt. Overigens kunnen we nog bij lange na niet met zekerheid stellen dat de situatie in Venezuela ten positieve gekeerd is, met name voor de mensen in Venezuela zelf, want dat is het allerbelangrijkste. Toch is het wel zwart-wit. Het ontvoeren van een zittende president, wat je ook van het regime vindt, is in strijd met het internationaal recht. Het afschieten van mensen op zee, het executeren, is in strijd met het internationaal recht. Zo kan ik de lijst weer afwerken.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Als de minister niet bereid is om dat te benoemen en te veroordelen, gaat de minister eigenlijk mee in het downgraden van het internationale stelsel dat we hebben, zoals Trump doet.

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou tot slot tegen de minister willen zeggen: word geen Trump, blijf Europeaan.

Minister Berendsen:

Hier staat in die zin een overtuigd Europeaan omdat dat in het Nederlands belang is, dus dat zal ik zeker zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ook ik verbaas mij over de woorden die dit kabinet opschrijft en gebruikt op het moment dat er daadwerkelijk iets gebeurt wat een schending van het internationaal recht betreft. Dit is namelijk niet de eerste keer. Het is mooi opgeschreven in het coalitieakkoord: het internationaal recht is heel belangrijk; dat is ons uitgangspunt. Maar ik hoor deze minister ook zeggen dat de realiteit anders kan zijn. Mijn mond valt al helemaal open op het moment dat hij Venezuela als voorbeeld gebruikt, omdat Venezuela "misschien wel beter af zou kunnen zijn".

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het internationaal recht kan alleen maar werken als we zeggen dat wanneer het door wie dan ook wordt geschonden, we dat veroordelen. Je kunt het veroordelen. Daarna kan er dan misschien nog iets positiefs gebeuren in een land. Daarover kun je van mening verschillen.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat de Venezolanen op deze manier niet beter af zijn. Maar dan zou je kunnen zeggen: er is iets positiefs gebeurd, maar we moeten nog steeds de schending van het internationaal recht veroordelen. Wat is dan de realiteit? Hoe toetst deze minister dat dan?

Minister Berendsen:

De realiteit is, zoals ik al meerdere malen heb gezegd, dat de taal van de macht in de wereld, het recht van de sterksten, steeds meer geldt. Het is de uitdrukkelijke ambitie van dit kabinet om samen te werken met de middenmachten, met de landen om ons heen, om het internationaal recht overeind te houden. Daar zullen we keihard voor moeten werken in een wereld waarin dat steeds meer onder druk staat. Dat is de inzet van dit kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, ik verzoek u echt wat korter te zijn in uw vragen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik probeer het nog een keer scherp te krijgen. Deze minister zegt: we vinden het internationaal recht belangrijk en tegelijkertijd hebben wij ons te houden aan de realiteit. Betekent dit dat er situaties kunnen zijn waarbij de minister schendingen van het internationaal recht ziet, maar zegt: "Het is de taal van de macht; dit land is machtiger en willen we graag als bondgenoot houden. Het is een schending van het internationaal recht, maar dat veroordelen we niet, want het is de realiteit"?

Minister Berendsen:

Ik zei: we hebben ons te verhouden tot de realiteit. Dat betekent dat het internationaal recht voor dit kabinet belangrijk is en dat we er alles aan doen om dat overeind te houden, juist in een wereld waarin dat onder druk staat. We hebben inderdaad gezien dat Venezuela ... Iran is daar een voorbeeld van. We hebben daarover uitgebreid het debat gevoerd, ook over onze woordkeuze daarbij. We doen voor en achter de schermen, samen met partners, het nodige om het internationaal recht overeind te houden. Tegelijkertijd hebben wij ons te verhouden tot de realiteit. Wat wij soms ook vinden van een situatie of actie, heeft niet altijd de impact die we hopen dat die heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dat werkt toch niet zo? Gaat deze minister, op het moment dat hij een schending van het internationaal recht constateert — dit kabinet vindt het internationaal recht zo belangrijk — dat veroordelen, ongeacht wie dat ook doet, of maakt hij daarin keuzes? En op basis waarvan worden die keuzes dan gemaakt?

Minister Berendsen:

Het kabinet zal altijd keuzes maken op basis van de situatie en de context die zich voordoet, waarbij het internationaal recht een belangrijke pijler onder ons buitenlandbeleid is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zie dat collega Hoogeveen weer gaat zitten, dus ik zal even eerst gaan. Voordat ik kom tot mijn oorspronkelijke vraag, wil ik zeggen dat ik de voorbeelden die de minister net bij Venezuela gaf, gevaarlijk vind. Het gaat natuurlijk niet alleen over Venezuela. Het gaat erom dat wij het oké vinden dat één land kan beslissen welke regeringsleider wel of niet gekidnapt moet worden, als de uitkomst maar beter is dan de situatie daarvoor. Ik denk dat het essentieel is dat wij ons daar fundamenteel tegen uitspreken. Wat voor boodschap denkt de minister dat hij met dit soort woorden naar Cuba zendt?

Minister Berendsen:

Ik heb niet gezegd dat ik dat oké vind. We hebben ook in vorige debatten aangegeven dat we constateren dat zaken buiten de kaders van het internationaal recht plaatsvinden. Tegelijkertijd hebben we te maken met de realiteit, de context en eventuele ontwikkelingen daarna. Op het moment dat we meteen reageren op een situatie, kunnen we een bepaalde toekomst en bepaalde ontwikkelingen nog niet voorzien. Dat betekent — ik blijf dit herhalen — dat het internationaal recht en het beschermen van het internationaal recht met internationale partners een belangrijke pijler onder ons beleid is, en dat er ook situaties zijn waarbij we constateren dat zaken buiten de kaders van het internationaal recht plaatsvinden, die we voor en achter de schermen benoemen. Tegelijkertijd vind ik dat soms schuren met de harde veroordelingen die op een bepaald moment meteen volgen in een bepaalde context en in bepaalde situaties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen idee wat de minister net zei, maar het zal vast een antwoord zijn geweest op mijn vraag. Laat ik dan doorgaan naar het volgende onderwerp. De minister, het kabinet, erkent dat het om wat voor reden dan ook goed is voor Europa om die afhankelijkheden verder af te bouwen. Hoe denkt de minister dat we dat als Kamer kunnen controleren?

Minister Berendsen:

Dat vind ik een hele goede vraag. Een aantal Kamerleden hebben dit zojuist ook al aangegeven in hun bijdragen. Wij hebben grote ambities voor de afbouw van die afhankelijkheden. Dat doe je op basis van een analyse en vervolgens op basis van een plan om die afhankelijkheden af te bouwen. Je wil ook monitoren of die afhankelijkheden afgebouwd worden. De vraag is alleen of we dat in alle openbaarheid en transparantie samen zouden moeten doen. Als je in alle openbaarheid de analyse deelt van kwetsbaarheden en alle stappen die je daarop zet, dan is het de vraag of we daar sterker van worden. Het gaat over het afbouwen van afhankelijkheden, maar dat laat ook onze kwetsbaarheden zien. Ik zou dus heel graag met de Kamer in gesprek gaan, niet in dit debat maar buiten dit debat, over hoe we dit op de beste manier samen kunnen vormgeven, want die ambitie is er. Daar laten we ook heel graag voortgang op zien, maar als we dat heel systematisch gaan doen, dan is het de vraag of het de meest verstandige oplossing is om dat in alle transparantie te doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit is best wel een fundamenteel punt. Laat ik het zo zeggen: als woordvoerder Buitenland en woordvoerder Defensie van mijn fractie, is dit voor mij het allerbelangrijkste punt, omdat het echt te maken heeft met de veiligheid van Nederland op alle terreinen die Nederlanders raken. Zeker als lid van de oppositie wil ik gewoon nagaan of het kabinet zich in de eerste plaats houdt aan het eigen regeerakkoord, of ik niet vind dat het te langzaam gaat en of ik niet vind dat er verkeerde keuzes worden gemaakt. Ik ga er moties over indienen. Ik vind het ook belangrijk dat we het ook in alle transparantie met elkaar kunnen hebben over zoiets essentieels. Dan gaat het niet specifiek om een bepaald wapensysteem; dat begrijp ik.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Is de minister het met me eens dat we wel moeten kijken naar een methode waarop Nederland, en daarmee ook de volksvertegenwoordiging, het kabinet hier gewoon op kan controleren?

Minister Berendsen:

Ja, absoluut. Ik heb hier nu niet de oplossing, maar ik ga wel graag het gesprek aan met de Kamer over op welke manier we dit kunnen vormgeven. Het is een uitdrukkelijke ambitie, waar we op willen leveren. Ik denk dat het vanzelfsprekend is dat de Kamer daar een goede controle op moet uitoefenen. De vraag is op welke manier we dat op welk moment in welke mate van transparantie met elkaar kunnen doen. Ik ga graag het gesprek aan over in welke vorm we dat het beste kunnen doen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik heb nog een vraag over het afbouwen van die afhankelijkheden. We zien toch dat wij heel veel van de technologie uit Amerika, waar wij in Europa van afhankelijk zijn, simpelweg niet hebben in Europa. Nou spreek ik weleens met onze vertegenwoordiger in het buitenland. Daar wordt ook gezegd dat dat gewoon een heel moeilijk verhaal is om te verwezenlijken, zeker op korte termijn. Je kan wel kijken naar het zogeheten "Trump-proofing" van de diensten die we afnemen. Dan zorg je ervoor dat het vanuit een soort sandbox wordt opgezet, dat het binnen onze jurisdictie valt en dat de Amerikanen er ook nooit bij zouden kunnen komen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Zijn dit soort gesprekken ook gaande met Amerikaanse bedrijven waar we diensten van afnemen?

Minister Berendsen:

Er wordt op dit moment op allerlei manieren gekeken hoe je afhankelijkheden kunt afbouwen. Dat verschilt natuurlijk per sector en per product waarvan je de afhankelijkheid wil afbouwen. Een deel van de afhankelijkheid afbouwen kan ook zijn bepaalde productie en licensing naar Europa halen en op Europese bodem laten plaatsvinden in samenwerking met andere partners. In het digitale domein zijn er ongetwijfeld nog andere mogelijkheden. Ik denk dat we alle mogelijkheden moeten benutten. Ook dit soort suggesties zijn daarbij van harte welkom en zijn ook onderdeel van de acties die we uitvoeren.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik stel die vraag niet alleen vanuit het realistische punt dat we sommige diensten gewoon nog niet hebben, maar ook omdat we moeten oppassen dat we Europees gaan denken om het Europees denken. Ik denk dat veel bedrijven aan de andere kant van de oceaan juist onderdeel zijn van de oplossing en dat zij ook wel erkennen dat wij strategische kwetsbaarheden zien, maar dat het juist ook van belang is dat die bedrijven daarin meegaan en zich daarin ook kunnen aanpassen.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat het ook belangrijk is dat het kabinet dat meeneemt.

Minister Berendsen:

Die suggestie nemen we graag mee. Ik denk dat dat in bepaalde sectoren ongetwijfeld een onderdeel is van de oplossingsrichting.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, u had al drie interrupties gekregen. Betreft het een ander punt? Het is namelijk nog hetzelfde blokje. Oké, maar dan ga ik u wel beperken tot één interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had niet scherp dat dit het blokje afhankelijkheden was.

De voorzitter:

Dat was het ook niet. Dat is het volgende blokje. Dit was de relaties met de Verenigde Staten. Het volgende blokje is afhankelijkheden. Dus als u daar vragen over heeft, dan kunt u ze opsparen tot het volgende blokje.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan doe ik dat.

De voorzitter:

Dan gaan we door met het blokje van de minister over afhankelijkheden.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan niet ontkennen dat sommige blokjes wat met elkaar verweven zijn.

Voorzitter. De heer Hoogeveen vroeg naar handelsbelemmeringen en het belang van een constructieve handelsrelatie met de Verenigde Staten. Het kabinet wil in Europees verband en ook elders een voortrekkersrol op zich nemen om die te bevorderen. Dat doen we. We kijken ook positief naar de wijze waarop in Europa nu die handelsdeal met de Verenigde Staten wordt afgerond. We blijven inzetten op verdere tariefverlaging. Dat is overigens goed voor het zakendoen naar beide kanten van de oceaan. Ik denk ook dat het recente uitgaande werkbezoek van ons koninklijk paar naar de Verenigde Staten daar een mooi onderdeel van is geweest.

Voorzitter. Mevrouw Maes, mevrouw Piri, mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle vroegen naar de VS en strategische afhankelijkheden. Ik weet dat dit het blokje strategische afhankelijkheden is, maar volgens mij hebben we het vrij uitgebreid besproken, in ieder geval deze algemene vraagstelling. Ik ga wel in op de vraag van mevrouw Piri over de exportcontrole. De suggestie van mevrouw Piri is om te stoppen met het volgen van de Verenigde Staten en om daarin onze eigen strategie te voeren. Het Nederlandse exportbeleid is een nationale competentie waarin Nederland binnen Europese kaders opereert. Bij de uitvoering van het exportcontrolebeleid in bepaalde sectoren, zoals de halfgeleidertechnologie, is intensief overleg met gelijkgezinde landen heel gebruikelijk, ook met partners in die keten waarmee we samen optrekken. EU-coördinatie van exportcontrolebeleid is belangrijk voor de effectiviteit en het behoud van een level playing field. Uiteindelijk gaat Nederland over zijn eigen nationale veiligheid en neemt het zijn eigen beslissingen op exportcontrolebeleid.

De voorzitter:

Dat was het blokje afhankelijkheden?

Minister Berendsen:

Ja.

De voorzitter:

Dan vermoed ik dat in ieder geval mevrouw Dobbe daar een vraag over wil stellen.

Minister Berendsen:

De vraag van de heer Hoogeveen heb ik al beantwoord, ja!

Mevrouw Dobbe (SP):

Ongeveer vijf maanden geleden is er een motie aangenomen. In mijn inbreng heb ik ook gevraagd om inzichtelijk te maken in welke sectoren Nederland afhankelijk is van de VS. Hoe gaat de minister deze motie uitvoeren, en wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Berendsen:

Wij hebben de … Ik zie de afkorting! Wij hebben de Taskforce Strategische Afhankelijkheden ingericht. Dat betekent dat er ook gemonitord wordt welke risicovolle strategische afhankelijkheden we hebben. Ik ben van harte bereid om die inzichten uitgebreid te delen met de Kamer, en ook de voortgang daarin. Maar zoals ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd: ik zoek graag met de Kamer naar de juiste manier om dat te doen. Ik zie namelijk wel risico's aan in de volledige transparantie alle afhankelijkheden volledig in beeld brengen en dan vervolgens ook alle stappen die we nemen. Daarin zouden we onze kwetsbaarheden laten zien. Ik zoek met de Kamer dus naar de juiste manier om het te doen. Die informatie willen we echter natuurlijk met de Kamer delen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sterker nog, daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Het is dus heel fijn dat de minister dat wil doen. Ik ben het wel eens met mevrouw Piri dat het wel zo veel mogelijk in de openbaarheid en in transparantie moet gebeuren. Als de minister alleen zegt "een aantal afhankelijkheden kunnen we snel afbouwen en een aantal afhankelijkheden kunnen we niet snel afbouwen" hangen deze debatten een beetje in het luchtledige. Wij hebben nu geen manier om het te kunnen controleren; wij hebben die informatie niet. Daarom heeft de Kamer erom gevraagd. Op welke termijn wil de minister dit inzicht geven?

Minister Berendsen:

Ik zou graag het gesprek aangaan over de manier waarop we dat dan samen kunnen doen. Die inzichten kunnen we snel leveren. Volgens mij is heel veel inzichtelijk. Het kabinet werkt nu achter de schermen aan plannen en besluitvorming om die afhankelijkheden dan ook aan de hand van bepaalde beleidskeuzes versneld af te bouwen. Dat zijn natuurlijk individuele maatregelen waar vervolgens het debat met de Kamer over gevoerd kan worden. Er is, denk ik, even gesprek nodig over op welke manier we dit het beste kunnen doen. Mijn zorg is dat als we dat in alle transparantie doen, we kwetsbaarheden laten zien. Dat is geen onwil. Sterker nog, ik denk dat het een hele goede stimulans is, ook voor ons beleid, als we hierover continu het gesprek voeren. Het is de uitdrukkelijke ambitie om hierop echt stappen te nemen en niet over vijf jaar te concluderen dat we het allemaal heel erg vonden dat we afhankelijk waren, maar we de afhankelijkheden uiteindelijk niet voldoende hebben afgebouwd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is duidelijk dat de Tweede Kamer hier ook een rol in heeft en die rol ook moet kunnen pakken, maar dat niet kan zonder informatie. We zijn altijd bereid tot het aangaan van het gesprek, maar volgens mij voeren we dat gesprek nu hier in de openbaarheid. Het zou heel fijn zijn als de minister zou willen toezeggen dat deze informatie zo snel mogelijk naar ons toe komt, conform de vraag van de Tweede Kamer, en dat er geen dingen uit de openbaarheid worden gehouden die gewoon openbaar zouden kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat er een paar dingen zijn die, onderbouwd, niet in de openbaarheid zouden kunnen, maar dan zouden we daar de onderbouwing van willen zien. De rest kan prima in de openbaarheid. Ik zou graag van de minister willen horen wanneer we die informatie krijgen, want volgens mij vindt dat gesprek nu en hier plaats. Anders krijgen we een vaag einde van "we gaan het gesprek voeren" en dan weet ik niet zo goed wanneer we dat dan gaan doen.

Minister Berendsen:

Ik doel niet op het voeren van het gesprek over de afhankelijkheden buiten dit debat. Ik doel op het gesprek voeren — dit kan heel kort zijn — over de manier waarop we dit het beste met de Kamer kunnen delen en hoe we hierover het gesprek kunnen voeren. U geeft aan dat eigenlijk alles wel in de openbaarheid kan behalve een paar specifieke puntjes. Ik vraag me af of het nou wel zo verstandig is om in alle transparantie een voor een al onze kwetsbaarheden heel scherp te krijgen en dan te bepalen welke keuzes we daarin maken. Daar zitten bepaalde keuzes in die bedrijven en sectoren raken. Het is echt de vraag of je dat met z'n allen in alle openbaarheid wilt doen, zeker als het gaat over besluiten die je in de toekomst wilt nemen. Als bepaalde partijen dat nu al weten, kunnen ze daar ook weer op acteren. Het gesprek over op welke manier we dit samen het beste kunnen doen, zou ik graag heel snel met de Kamer voeren, zodat we er afspraken over kunnen maken. Vervolgens kan de informatievoorziening worden ingericht en de controle van u daarop.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wanneer dan? Wat betekent dat?

Minister Berendsen:

Dat kan ik heel eenvoudig toezeggen. Laten we ervoor zorgen dat we voor de zomer een gezamenlijke afspraak hebben om te praten over op welke manier het kabinet en de Kamer dit kunnen bespreken, zeker als het gaat om de kwetsbaarheden. Want wij gaan dan in alle openbaarheid onze kwetsbaarheden op tafel leggen. Ik wil graag met de Kamer kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen. Laten we dat voor de zomer doen.]

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, volgens mij is dat een antwoord op uw vraag. Voor de zomer is de toezegging van de minister. Dan mevrouw Maes voor haar interruptie.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank aan de minister voor zijn antwoorden over de strategische afhankelijkheden. Als ik het goed begrijp, gaat de vraag van mevrouw Dobbe heel specifiek over de afhankelijkheden van Amerika. We zijn een klein land. We zijn een handelsnatie. We hebben een hoogtechnologische industrie in dit land. Ik stel me voor dat we nooit geheel onafhankelijk van allerlei landen in het buitenland kunnen zijn. Erkent de minister dat? Hoe kijkt hij ernaar om daar zo goed mogelijk mee om te gaan? Ik denk dan aan zo veel mogelijk diversifiëren zoals andere landen dat ook doen.

Minister Berendsen:

Dat erken ik. Wij zijn een handelsland. Wij hebben te maken met allerlei hoogtechnologische producten in onze economie, die met lange ketens over de hele wereld gaan. Diversifiëren is een oplossing, evenals het beschermen van onze belangen. Maar ook het investeren in bepaalde technologie waarin wij juist vooroplopen is belangrijk, zodat je aan de geopolitieke onderhandelingstafel iets kan neerleggen wat anderen willen hebben, waarmee we ook onze belangen kunnen beschermen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, komt u voor een interruptie? O, u geeft de interruptie aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hij gaat zo ook nog, hoor, voorzitter. Don't worry. Even voor de duidelijkheid: de Taskforce Strategische Afhankelijkheden — hartstikke goed — zit op het ministerie van Buitenlandse Zaken?

Minister Berendsen:

Daar ga ik wel van uit, maar dat kan ik voor de tweede termijn nog even dubbelchecken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is wel zorgelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken dit niet weet! Ik ben benieuwd wat ze al gedaan hebben als deze minister er nog niks van heeft gehoord. Ervan uitgaande dat er een taskforce zit op het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat deze minister dus de coördinerende bewindspersoon is en het dus niet alleen maar over buitenlands beleid gaat, maar echt over de strategische afhankelijkheden op energie, defensie en medicijnen, begrijp ik het dan goed dat daarover al een document in voorbereiding is en dat de minister het geen probleem vindt om dat met de Kamer te delen? En dat de minister alleen problemen heeft met de eventuele plannen van het kabinet om die afhankelijkheden af te bouwen?

Minister Berendsen:

Als we een volledige analyse delen van waar al onze kwetsbaarheden zitten, dan noemen we in alle openbaarheid al onze kwetsbaarheden. Tegelijkertijd wil ik daar ook niet al te terughoudend in zijn, omdat er ook openbare analyses zijn van allerlei zeer betrouwbare onderzoeksgroepen, die aangeven waar de kwetsbaarheden zitten. Ik heb al aangegeven dat het kabinet op dit gebied grote plannen heeft. We zijn die nu aan het uitwerken. We willen daar heel snel opvolging aan geven. Ik ben alleen bang dat ik op dit moment wat word overvraagd over wat er nu ligt en wat nu deelbaar is. Tegelijkertijd hadden we hier als Nederland en Europa beter gisteren mee kunnen beginnen. Er is dan ook alle bereidheid om zo snel mogelijk de informatie met u te delen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Er is dus al één gesprek met de Kamer toegezegd over hoe we omgaan met vertrouwelijke informatie. Maar ik wil ook graag de basisinformatie. Wanneer het kabinet straks op deelonderwerpen met plannen komt, kan ik ze niet beoordelen als ik niet weet wat de nulsituatie is. De minister kan er misschien in de tweede termijn op terugkomen. Ik verzoek hem om in ieder geval iets te delen, al is het op hoofdlijnen, over de strategische sectoren. Dat hoeft niet alleen te gaan over de VS, zeker ook over andere buiten-Europese landen waar afhankelijkheden zijn, zoals China of Rusland. Kan dat voor de zomer op een bepaalde manier met de Kamer worden gedeeld? Dan hoef ik straks geen motie in te dienen, dat scheelt weer.

Minister Berendsen:

Nou, in dat geval … Nee, er zijn meerdere moties die hiertoe hebben opgeroepen. Mijn terughoudendheid ging niet om het delen. We hebben de informatie nu niet. Er is allerlei informatie en laten we inderdaad voor de zomer de informatie die we hebben met de Kamer delen. Mijn terughoudend had te maken met hoe we het in de toekomst op een goede manier met elkaar gaan doen, wetende dat zowel de Kamer als het kabinet hierin vaart willen maken en voortgang willen boeken.

De voorzitter:

Meneer Dassen, uw interruptie was al aangekondigd door mevrouw Piri.

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Mijn vraag gaat over de afhankelijkheden, zeker op het gebied van veiligheid. Het is een van de zaken waar het kabinet vaart mee wil maken. Tegelijkertijd zagen we anderhalve week geleden een oproep van 40 Europarlementariërs over de fracties heen, die tegen de lidstaten zeiden: maak nou eens vaart met de Europese defensie. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Is hij van mening dat we daar als Nederland een voortrekkersrol in moeten nemen?

Minister Berendsen:

Nederland speelt op dit moment ook een voortrekkersrol bij het versneld afbouwen van onze afhankelijkheden op het gebied van veiligheid. Dat doen we niet alleen binnen de Europese Unie, dat doen we ook binnen de NAVO. We bekijken hoe we de burden shift op een goede verantwoorde manier kunnen vormgeven. Nederland heeft op allerlei gebieden, zoals de landmacht en de marine, integratie met andere Europese landen om versneld beter samen te werken. Ook zet Nederland stappen op het gebied van gezamenlijke inkoop. Laat ik het daar voor nu even bij houden.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat er nog een aanvulling kwam en de minister ging zeggen: máár er zit nog iets anders in de Europese defensie-unie waardoor we als Nederland terughoudend zijn. Dat is volgens mij de volledige afhankelijkheid om zelfstandig te kunnen opereren, onafhankelijk van de NAVO. Daar zit natuurlijk wel mijn vraag, want de oproep van de Europarlementariërs gaat verder. Ook zien we in Nederland namelijk dat er nog steeds een gigantische hoeveelheid defensiematerieel wordt gekocht in de Verenigde Staten. Dat zien we ook in Europa en die afhankelijkheid is de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar gestegen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag is als volgt. De parlementariërs deden een oproep en ik zou willen dat Nederland daar nog een grotere rol in neemt, om te zorgen dat er zo snel mogelijk een Europese defensie-unie gaat komen. Mijn vraag aan de minister is of hij zich daar volledig voor wil gaan inspannen en of hij die oproep volledig omarmt om te zorgen dat we daar zo snel mogelijk komen, zonder mitsen en maren.

Minister Berendsen:

Dit kabinet spant zich daar volledig voor in, niet alleen omdat het gaat om een bepaald toekomstbeeld, maar omdat het gaat om onze veiligheid en de verantwoordelijkheid die we daarin hebben. Het is een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onszelf en ons eigen continent die we ook willen dragen. Daarvoor moeten allerlei stappen worden gezet en daar zet dit kabinet zich volledig voor in.

De voorzitter:

Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag gaat natuurlijk specifiek over die oproep van de Europarlementariërs. Ik ga ervan uit dat de minister die ook heeft gezien. Ik ga er ook vanuit dat hij weet wat zij onder de Europese defensie-unie verstaan. Het zijn parlementariërs van de VVD tot en met GroenLinks-PvdA geweest. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: neemt Nederland die oproep ter harte en zet het dit op de agenda? Gaat het in gesprek met de Europarlementariërs om ervoor te zorgen dat de Europese defensie-unie er komt?

Minister Berendsen:

De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Dit kabinet zet zich ontzettend hard in om binnen de NAVO met Europese bondgenoten de Europese pijler binnen de NAVO steeds beter en sterker vorm te geven. Dat zal zo snel mogelijk gaan, maar dat gaat wel enige tijd vergen.

Het begrip "Europese defensie-unie". Wij werken in Europa graag samen in kopgroepen om sneller te gaan dan we met z'n 27-en kunnen gaan. Ik zou het garanderen van onze veiligheid niet laten afhangen van de snelheid waarmee we met 27 landen kunnen gaan. Ik wil echt verder met de landen die daar nu toe bereid zijn en die ook de mogelijkheden hebben om snel stappen te zetten.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik heb nog een vraag over afhankelijkheden, maar dan over de andere kant van ons Koninkrijk, de koninkrijkseilanden. Als we het hebben over afhankelijkheid van de Verenigde Staten, is dat daar afhankelijkheid on steroids: infrastructuur, leveringsketens, toerisme. Kan de minister aangeven hoe de belangen van de koninkrijkseilanden worden meegenomen in deze hele discussie over afhankelijkheden en strategische afhankelijkheden van de Verenigde Staten?

Minister Berendsen:

Die afhankelijkheden zijn er inderdaad volop. Die zijn natuurlijk ook onderwerp van het gesprek dat ik voer met mijn collega's, maar ook de minister-president heeft net nog een bezoek aan de eilanden gebracht. Niet alleen op dit onderwerp, maar op vele onderwerpen betrekken we nu de belangen van ons hele Koninkrijk en niet alleen de belangen van het stukje koninkrijk dat hier gelegen is.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik vraag dit ook, omdat ik hierover van de koninkrijkseilanden signalen ontvang. Zo wordt de communicatie over Venezuela vrij beperkt gevonden. Maar op de eilanden leeft ook echt de vraag: wij zouden als koninkrijkseilanden juist een brugfunctie willen zijn, aan de ene kant met Amerikaanse investeerders en aan de andere kant richting Zuid-Amerika. Natuurlijk gaan de eilanden over hun eigen economische beleid, maar de minister is natuurlijk wel belast met het buitenlandbeleid. Is dat ook iets wat wordt meegenomen richting de Amerikanen? Wordt dat besproken en staat het op de agenda?

Minister Berendsen:

Dit is onderwerp van gesprek. Zeker de situatie in Venezuela, zoals die was en zoals die is, en de bedreigingen en de kansen die dat eventueel in de toekomst biedt, zijn onderwerp van gesprek tussen ons en de eilanden. Als we daar gesprekken over voeren, is dat ook onderdeel van de beleidskeuzes die we maken.

De voorzitter:

Gaat u door met uw derde inhoudelijke blokje. Dat is de Europese soevereiniteit.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Europese soevereiniteit: daar heb ik tussen haakjes "digitaal" bij staan.

De heer Dassen vroeg of de VS bang zijn voor een verenigd Europa: als we zien dat de VS een rivaal worden, wat doen we dan om Europa nog sterker te maken? Volgens mij hebben we daarover zojuist een aantal punten uitgewisseld. In algemene zin is de beste manier om de Nederlandse belangen te beschermen in de wereld een Europa waarin we samen sterk staan. We delen hier in ieder geval een deel van die ambities!

Voorzitter. De heer Van Lanschot vroeg naar de middenmachten. Daar heb ik zojuist het een en ander over gezegd.

De heer Dassen vroeg naar het uitbesteden van onze digitale soevereiniteit: bouwen we echt aan die Europese alternatieven? Het versterken van de Europese positie in het digitale domein en het verminderen van risicovolle strategische afhankelijkheden is een prioriteit van dit kabinet, ook in het digitale domein. We werken met andere Europese lidstaten en ook binnen de Europese Unie aan digitale open strategische autonomie. Dit onderwerp brengt Nederland ook steeds onder de aandacht van de Europese Commissie.

De heer Dassen vroeg ook of we duidelijk publiek stelling willen nemen wanneer bondgenoten invloed proberen uit te oefenen op onze wetgeving op dit gebied, onze digitale soevereiniteit. De Europese Unie is verantwoordelijk voor de eigen wet- en regelgeving en die komt tot stand via een democratisch proces met betrokkenheid van de Raad en het Europees Parlement. Het kabinet zal de Europese Commissie daarom altijd publiekelijk blijven steunen in het onverminderd handhaven van de EU-wetgeving die we samen hebben afgesproken, ook op dit gebied.

De heer Dassen vroeg mij ook naar … Ik merk dat dit een vraag is die erg gerelateerd is aan de relatie met de VS, omdat ik werd gevraagd om de relatie in facebooktermen te beschrijven: single, ingewikkeld of in een relatie? Nou, we zijn in een relatie met de VS. Tegelijkertijd zijn er ook een heleboel zaken waarin we van inzicht verschillen en waar we het gesprek over voeren.

De heer Dassen vroeg ook naar Palantir en of we bereid zijn om alle contracten met Palantir te stoppen. Het antwoord daarop is nee. Het kabinet onderschrijft het belang van digitale soevereiniteit, maar acht het stoppen van alle contracten met Palantir voor de gehele overheid niet wenselijk vanwege operationele continuïteit, flexibiliteit en interoperabiliteit, ook binnen de NAVO. In plaats daarvan worden per leverancier systemen en toepassingenrisico's gewogen, wordt er naar alternatieven gezocht, met name naar Europese opties, worden er exitplannen opgesteld en wordt er ingezet op portabiliteit, zodat er kan worden overgestapt naar andere leveranciers. De software van Palantir wordt momenteel onder strikte voorwaarden gebruikt, met eigen, gesloten systemen, gescreende medewerkers en afgebakende toepassing.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg ook of we bereid zijn te pleiten voor een digitaal soevereiniteitsfonds voor het volgende MFK. De Europese Commissie heeft een Europees concurrentiefonds voorgesteld als onderdeel van het MFK. Dit fonds is op onderdelen vergelijkbaar met de beschrijving die u geeft, want een van de doelen van dit fonds is het ontwikkelen van een Europese digitale technologie en infrastructuur en het uitbouwen van strategische afhankelijkheden. Het kabinet steunt dit voorstel; het is voor ons een cruciaal onderdeel van de modernisering van de begroting.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg de regering om lessen te trekken uit de Amerikaanse strategie en het Nederlandse beleid meer te richten op het nationaal belang. Het nationale belang, het Nederlandse belang staat vanzelfsprekend voorop voor dit kabinet. Alleen geloven wij er sterk in dat wij het beschermen van onze welvaart, onze veiligheid en onze vrijheid het beste kunnen doen door actief samen te werken met de landen om ons heen.

Voorzitter. Dat was het blokje Europese soevereiniteit.

De voorzitter:

Dank, minister. Mevrouw Keijzer heeft er een vraag over.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik vind dit debat bijna gênant. We doen natuurlijk niet zo vaak dit soort debatten. Ik hoorde de minister net zeggen dat natuurlijk alle Europese wet- en regelgeving zal worden gehandhaafd. Een van de zaken die de Verenigde Staten opgesomd hebben, is dat continentaal Europa een steeds kleiner aandeel heeft in het mondiale bbp. Het is gedaald van 25% in '90 naar 14% vandaag, deels als gevolg van nationale en supranationale regelgeving.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Moeten we niet eens wat minder regels met elkaar hebben en wat doen aan het verdienvermogen?

Minister Berendsen:

Daar is dit kabinet het mee eens. Regeldruk verminderen op nationaal en Europees niveau is heel belangrijk om ons concurrentievermogen te versterken.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit is precies het punt waarom dit zo'n hallucinant debat is. Als er gevraagd wordt "handhaaft u wel het acquis", zoals dat zo mooi heet, zegt hij: ja, uiteraard. Maar als ik dan zo'n vraag stel, zegt hij: nee, maar het is ook beleid van het kabinet om met minder regels te gaan werken. Het kan niet alle twee waar zijn. Dus is dit nou niet zo'n opmerking in de veiligheidsstrategie waarvan dit kabinet zegt: tja, dat hebben we verkeerd gedaan in Europa; hier moet wat aan gebeuren?

Minister Berendsen:

De opmerking en de strategie dat het Europese concurrentievermogen ook bepaald wordt door de mate van regeldruk en dat we daar stappen op kunnen zetten, is een suggestie die we niet nodig hebben, want het is ook de inzet van het kabinet. Waar de heer Dassen op doelde — dat was in ieder geval mijn interpretatie en daarmee ook het antwoord op de heer Dassen — is dat als het gaat om onze digitale wetten, AI, et cetera, we bepaalde waarden hebben. We hebben Europese wetgeving op het gebruik van nieuwe digitale technologieën. Daar is kritiek op vanuit de Verenigde Staten omdat dat het verdienvermogen van bepaalde heel grote bigtechbedrijven in de weg kan zitten. Daarover zeg ik dat het kabinet achter de wetgeving staat die wij gezamenlijk in Europa hebben afgesproken juist ter bescherming van onze samenleving en de impact die bepaalde technieken hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, tot slot. We moeten hier nu geen debat gaan hebben over de desbetreffende technologiewetgeving; dat voert veel te ver. We verliezen trouwens ook op dat vlak de concurrentiestrijd. Maar in zijn algemeenheid: al die regels die wij in Europa hebben, of ze nou gaan over diversiteit, over productieketens of over klimaat, om er nog maar eens een te noemen, zijn bij elkaar best heel veel.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Moet dit kabinet in Brussel niet eens rigoureus gaan snijden? Anders gaan we het gewoon niet redden. Je kunt tot morgenochtend met elkaar over onafhankelijkheden spreken, maar je wordt gewoon weggeconcurreerd.

Minister Berendsen:

Ik denk dat er op dit moment in Europa, ook met de Omnibuspakketten die voorliggen, op een hele serieuze manier gekeken wordt naar de uitvoerbaarheid van wetgeving en naar het inperken van de regeldruk. Dat zijn processen die het kabinet van harte ondersteunt en aanmoedigt, omdat de mate van regeldruk het concurrentievermogen inderdaad ernstig beïnvloedt.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil nog even terugkomen op Palantir, een bedrijf dat opgericht is door mensen die openlijk aangeven dat democratie in de weg staat van technologie. Het bedrijf heeft laatst een manifest gepubliceerd waarvan, als je enigszins voor de liberale democratie bent, je haren rechtovereind gaan staan. Ik vraag aan de minister waarom hij van mening is dat we vast moeten houden aan zo'n bedrijf.

Minister Berendsen:

De minister is niet per se van mening dat we moeten vasthouden aan een specifiek bedrijf. Maar de oproep van meneer Dassen om alle contracten zomaar te beëindigen heeft een dusdanige impact op, zoals ik al zei, operationele continuïteit, flexibiliteit en interoperabiliteit, ook binnen de NAVO, dat dat onverstandig is. Dat moeten we op een andere manier wegen. Tegelijkertijd moeten we op vele domeinen werken aan Europese alternatieven.

De heer Dassen (Volt):

De minister noemde net ook die interoperabiliteit. Tegelijkertijd zegt bijvoorbeeld Duitsland nee tegen Palantir. Duitsland stapt over op een Frans alternatief. De Fransen doen dat ook. We zien dat steeds meer landen dat doen. In het Verenigd Koninkrijk wordt daar ook naar gekeken. Dat is niet het geluid dat ik hier van de minister hoor, terwijl ik zou zeggen: als je het over interoperabiliteit hebt, moeten we ook kijken hoe we kunnen blijven samenwerken met de Duitsers. Dat lijkt me cruciaal op dit moment. Hoe kijkt hij naar die ontwikkelingen in verhouding tot het antwoord dat hij mij net geeft?

Minister Berendsen:

Beide zijn natuurlijk naast elkaar waar. Ik heb aangegeven waarom het voor ons van belang is om niet zomaar alle contracten te stoppen. Tegelijkertijd is een continu onderwerp van gesprek hoe we goed samen kunnen werken, ook op systeemniveau, met onze partners.

De voorzitter:

Meneer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Kijk, ik zeg niet tegen de minister: gooi vandaag alle contracten door de shredder. Ik heb aangegeven: bouw ze zo snel mogelijk af en vervang ze door Europese alternatieven. Dat is de oproep die ik doe. Die doe ik omdat dit bedrijf duidelijk aangeeft waar het staat. Ze zijn van mening dat hun software gebruikt moet worden voor de machtsontwikkeling van bepaalde mensen. Ze gaan tegen de liberale democratie in. Ze zijn voor oorlogvoering. Dat zijn in mijn ogen afhankelijkheden die we zo snel mogelijk moeten afbouwen. Daarbij moeten we inderdaad inzetten op alternatieven. Maar die alternatieven gaan er niet komen op het moment dat je je ergens aan vasthoudt omdat er niks anders is.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Dassen (Volt):

Dat zien we dit kabinet wel doen, want op dit moment wordt er geïnvesteerd in onbemenste vliegtuigen …

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

… waar Palantir de software voor levert. Wij doen dat als enige Europese land. Snapt de minister dat ik daar zorgen over heb en snapt hij dan ook mijn oproep "alsjeblieft, doe dat niet; bouw die contracten af en zorg dat je dat geld investeert in Europese alternatieven"?

Minister Berendsen:

Zonder in te gaan op een individueel bedrijf: in algemene zin steun ik absoluut die oproep. Laten we zorgen dat we afhankelijkheden afbouwen en op zoek gaan naar Europese alternatieven, wetende dat dat niet op hetzelfde moment en op dezelfde manier voor iedere sector en ieder systeem zal kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Als ik het goed heb, bent u bij uw laatste blokje, overige.

Minister Berendsen:

Ja, dank u, voorzitter. We zijn bij NAVO. Of we doen eerst overige en dan NAVO, maar dat is wellicht niet …

De voorzitter:

O. Dat is aan u.

Minister Berendsen:

NAVO. Mevrouw Dobbe en de heer Van Baarle vroegen of president Trump de facto al de stekker uit de NAVO getrokken zou hebben en of er een plan B is voor de NAVO, de Europese architectuur et cetera. Ik heb hier al het een en ander over gezegd. De NAVO is en blijft de hoeksteen van de collectieve afschrikking en verdediging van het Europees continent. Buiten kijf staat dat een trans-Atlantisch partnerschap hierin cruciaal is. De politieke en militaire Amerikaanse inzet voor de NAVO is nog steeds groot. De samenwerking is nog steeds goed. Een grote Europese verantwoordelijkheid voor de collectieve verdediging en afschrikking is essentieel. We werken ook aan een grote Europese rol binnen de NAVO. Het kabinet wil een voortrekkersrol spelen. Dat stellen we ook in het regeerakkoord. We staan hierover in nauw contact met niet alleen de NAVO, maar ook de VS en de Europese bondgenoten.

De voorzitter:

Was dat het blokje NAVO?

Minister Berendsen:

Nee, voorzitter, ik zag een beweging mijn kant op en was die aan het afwachten. Maar ik kan doorgaan.

De voorzitter:

U bent goed opgevoed!

Minister Berendsen:

Mevrouw Maes stelde dat het onrealistisch en onwenselijk is om de NAVO-streng door te knippen. Ze gaf aan dat we te afhankelijk zijn van de VS. De vraag was hoe Europa haar waarde kan vergroten. Ik ben het eens met het punt over die afhankelijkheid. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Omgekeerd is Europa ook belangrijk voor de veiligheid van de VS, bijvoorbeeld als logistiek knooppunt richting het Midden-Oosten en richting Afrika. Nederland zet zich actief in voor een sterker Europa binnen de NAVO. Dat is essentieel. Zoals ik al zei, wordt er in de NAVO met elkaar over deze burden shift gesproken. Voor Europa is het bovenal van belang dat we blijven inzetten op een groei aan defensie-investeringen. We moeten ons ook goed inzetten voor het ontwikkelen van capaciteiten. We moeten ons ook inzetten voor de Europese industrie. Zo kan binnen de NAVO in goede samenwerking een verschuiving van verantwoordelijkheden plaatsvinden.

Voorzitter. Mevrouw Van der Werf vroeg iets over de Europese defensie-unie en over de oproep. Die vraag heb ik zojuist al richting de heer Dassen beantwoord. De kern is dat dit kabinet volledig werk maakt van er zo snel mogelijk voor zorgen dat we meer verantwoordelijkheid voor onze eigen veiligheid kunnen dragen. Dat is dus dezelfde lijn.

De heer Van Baarle vroeg — wellicht leidde dat tot de beweging deze kant op — naar de betrouwbaarheid van Trump: kunnen we nog wel bouwen op Trump? Kunnen we op de VS blijven rekenen? Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ze blijven een belangrijke bondgenoot en partner, waarmee we de meeste belangen delen en waarmee we onze veiligheid in goede samenwerking verder blijven vormgeven.

Mevrouw Dobbe had nog een specifieke vraag. Zij vroeg nog hoeveel van ons publieke geld naar de winsten van de wapenindustrie in de Verenigde Staten gaat. Ik ben het er volledig mee eens dat we moeten bekijken hoe we het Nederlandse en Europese belastinggeld besteden dat we steken in het versterken van defensie. Het is zo dat we nog steeds voor bepaalde systemen onze aankopen in de Verenigde Staten doen, omdat er simpelweg nog geen Europese alternatieven zijn. Van bepaalde systemen zijn onderdelen ook verweven met capaciteiten die we nu hebben. Tegelijkertijd is het kabinet ook voorstander van de wijze waarop we nu in Europa steeds meer invulling geven aan het verder versterken van bestedingen in de Europese defensie-industrie.

Voorzitter, vanuit mijn kant ben ik nu wél aanbeland bij het kopje overig.

De voorzitter:

Maar voordat u daaraan gaat beginnen, is er eerst een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister geeft aan dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid. De minister geeft aan te vertrouwen op de Verenigde Staten in de NAVO. Maar kijk naar de dingen die er gebeuren. De Verenigde Staten nemen ten aanzien van Rusland toch wel wat posities in die op zijn zachtst gezegd misschien niet helemaal in het belang van onze veiligheid zijn. Ze spreken over het terugtrekken van troepen uit Europa, en doen dat ook. Trump zegt: ik ga landen alleen maar helpen als ze betalen. Waaruit blijkt nou dat de Verenigde Staten zo betrouwbaar zijn? Is het niet gewoon ontzettend naïef om daar maar blind op te varen?

Minister Berendsen:

Wij hebben geen reden om te twijfelen aan de inzet van de Verenigde Staten binnen de NAVO als het gaat om onze collectieve verdediging en aan de afschrikking die uitgaat van de samenwerking binnen de NAVO. Wat volstrekt helder is, is dat de Verenigde Staten zorgen hebben over de mate van verantwoordelijkheid die wij nemen, de last die wij zelf op ons nemen, voor het beschermen van ons eigen grondgebied en onze eigen veiligheid.

De heer Van Baarle (DENK):

U heeft "geen aanleiding om te twijfelen aan de Verenigde Staten". Ik zou toch zeggen dat voorbeelden uit de praktijk ons een andere overtuiging zouden moeten geven. Denk aan het feit dat Trump überhaupt de NAVO ter discussie heeft gesteld en aan het feit dat hij het bijspringen en helpen op basis van artikel 5 koppelt aan financiën. Denk ook aan het feit dat de Verenigde Staten gewoon praktisch on the ground ervoor zorgen dat we echt niet veiliger zijn door hun ingrijpen in Iran, maar ook door hun opstelling in de richting van Rusland. Dus waar blijkt dat uit? Alleen deze dingen zeggen zonder oog te hebben voor een praktijk die de ander laat zien, is toch gewoon, zoals ik net al zei, naïef?

Minister Berendsen:

Ik denk niet dat we bij iedere uitspraak … Volgens mij zei de heer Hoogeveen: misschien kunnen we beter af en toe een beetje ademen op het moment dat er bepaalde uitspraken gedaan worden. Dat de stijl van politiek voeren van de president van de Verenigde Staten niet de mijne is, is ook duidelijk. We moeten ook naar de feiten kijken. Er zijn nog steeds tienduizenden Amerikaanse militairen op Europese bodem. De NAVO bestaat. De Verenigde Staten zijn daar een belangrijk onderdeel van. Tegelijkertijd liggen de zorgen die Verenigde Staten hebben over de mate waarin Europese bondgenoten bijdragen aan hun eigen veiligheid en capaciteit van de NAVO op tafel. Die bespreken we. We doen er ook wat aan, want we investeren stevig in het opbouwen van Europese capaciteit.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter. Dit gaat om onze veiligheid, dus je moet uitspraken die de president van de Verenigde Staten doet wel degelijk serieus nemen en niet afdoen als tweetjes, want het komt nog weleens voor — dat zien we in de wereld — dat deze man z'n tweetjes uitvoert, hoe onverstandig die tweetjes ook zijn. Dit gaat om onze veiligheid. Op het moment dat deze minister zegt "misschien moet je het niet te serieus nemen" en "ik heb geen aanleiding om eraan te twijfelen", maar hij tegelijkertijd niet naar de mogelijkheid kijkt dat Amerika ons bij een veiligheidsdreiging gewoon laat zitten omdat die Trump zegt "ze betalen niet genoeg" …

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

… dan spelen we met onze eigen veiligheid. Ik zou de minister willen vragen daar oog voor te hebben en dat risico niet te nemen.

Minister Berendsen:

Wij nemen onze eigen veiligheid zeer serieus. Daarom investeren we fors. Dat doen onze Europese bondgenoten ook. We zijn daarom ook in gesprek met onze Europese bondgenoten om ervoor te zorgen dat wij zelf de capaciteit opbouwen om onze eigen veiligheid te waarborgen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij hebben ook debatten over bijvoorbeeld de zorg. Dan moet elke cent worden omgedraaid, terwijl we weten dat mensen afhankelijk zijn van de zorg. Die debatten hebben we. Er wordt door het kabinet 10 miljard euro weggehaald bij de zorg en 6 miljard bij de sociale zekerheid. Dan is het toch niet te veel gevraagd om te weten hoeveel van ons publieke geld, dat dus niet kan naar de zorg, de sociale zekerheid, de energierekening van mensen die de rekening niet kunnen betalen en het verlagen van de prijs van de boodschappen, naar winsten van de wapenindustrie in de Verenigde Staten gaat?

Minister Berendsen:

Als we dit soort informatie zouden moeten delen, dan is er volledige inzage in welke wapensystemen en welke capaciteiten we opbouwen, en welke aankopen we doen bij welke bedrijven. Dat lijkt me voor onze veiligheid hoogst onverstandig.

Mevrouw Dobbe (SP):

Leg dat maar uit aan de mensen die geen zorg meer hebben, omdat wij ons geld uitgeven aan de winsten van de wapenindustrie. Goed. De minister zegt: de samenwerking met de Verenigde Staten en de NAVO is nog steeds goed. Waar baseert de minister dit op als we zien dat we worden gechanteerd door een NAVO-bondgenoot, we daadwerkelijk worden bedreigd met annexatie — ik bedoel: dat gebeurt in Groenland — en we worden gechanteerd om mee te doen met een illegale oorlog? Waar baseert deze minister dan de uitspraak op dat de samenwerking in de NAVO nog steeds goed is?

Minister Berendsen:

Omdat de NAVO bestaat uit vele bondgenoten. Daarvan zijn de VS onderdeel. In die structuren spelen allerlei Amerikanen een hele belangrijke rol. Die samenwerking verloopt op dit moment goed. Tegelijkertijd geef ik ook steeds aan dat wij een grote ambitie hebben om meer verantwoordelijkheid te dragen voor onze eigen veiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, maar de samenwerking is natuurlijk helemaal niet goed. Daar gaat de minister nu helemaal niet op in. Hij gaat niet in op al die chantage en al die dreigementen door de Verenigde Staten binnen het NAVO-bondgenootschap. Die samenwerking is niet goed, dus is de minister bereid om te stoppen met wensdenken en met te doen alsof het wel goed is terwijl dat niet zo is? Is hij bereid om te stoppen met wensdenken en met wegkijken? En wil hij daadwerkelijk kijken naar de realiteit en werken aan een alternatief — daar hebben meerdere partijen hier om gevraagd — voor Europa zonder de VS?

Minister Berendsen:

Dit kabinet zet met investeringen, capaciteitsopbouw en nadere samenwerking vol in op het sterker maken van de Europese pijler onder de NAVO om de verantwoordelijkheid te dragen voor onze eigen veiligheid. Tegelijkertijd staat hier ook een minister die zich zeer bewust is van de afhankelijkheden die we hebben en die dus ook steeds de keuze zal maken om het partnerschap met de VS zo sterk mogelijk te houden.

De voorzitter:

Gaat u door met uw laatste blokje. Dat is dan wél het blokje overig.

Minister Berendsen:

Het langverwachte en al lang aangekondigde blokje overig, voorzitter.

Mevrouw Piri vroeg naar de sanctieverlichting door de VS op het gebied van Russische olie. Het kabinet is van mening dat het onwenselijk is dat de VS nu een deel van de sancties tegen Rusland tijdelijk hebben verlicht. Het gaat hierbij om een tijdelijke afschaling, die slechts een beperkt effect heeft op de oliemarkt, maar juist nu die olieprijs stijgt, is het essentieel dat we de druk op Rusland blijven handhaven en verhogen met aanvullende sancties. Het kabinet heeft bondgenoten, waaronder de VS, hier ook toe opgeroepen. We doen dat ook in Europees verband, om de druk op Rusland te blijven verhogen.

Voorzitter. Mevrouw Maes vroeg hoe de minister zich inspant om de VS aan boord te houden. Ik kijk daarbij een beetje naar mevrouw Maes, omdat ik die vraag al voldoende heb beantwoord, maar laat ik in ieder geval in aanvulling op wat ik al gezegd heb, aangeven dat die PURL-initiatieven ontzettend belangrijk zijn en dat natuurlijk niet alleen het kabinet zelf daarin geïnvesteerd heeft, maar dat we ook partners blijven oproepen om daarin te investeren.

Voorzitter. Mevrouw Piri stelde een vraag over de 2 miljard extra militaire steun aan Oekraïne. Dat is overigens ook een vraag die met enige regelmaat terugkomt. Het kabinet heeft steun aan Oekraïne meerjarig ingepland. In 2026 is in totaal 4,1 miljard aan steun geraamd, waarvan 3 miljard euro voor militaire steun. Deze middelen zijn bedoeld om de hoogste noden van Oekraïne te lenigen, om eerder geleverd materiaal inzetbaar te houden, om Nederlandse en Oekraïense industrieën gezamenlijk te versterken en om Oekraïne te voorzien van de meeste effectieve systemen aan de frontlinie. Het kabinet kijkt daarnaast, in lijn met de motie, doorlopend hoe aanvullende militaire steun aan Oekraïne vormgegeven kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, we maken eerst het blokje af.

Minister Berendsen:

Voorzitter. Mevrouw Piri vroeg ook naar de context van de sancties tegen het Internationaal Strafhof. Mevrouw Piri zei letterlijk: waarom doet het kabinet hier nog steeds niets mee? Dat beeld herken ik niet. Wij zetten ons zeker in voor het Internationaal Strafhof. Als gastland en verdragspartij zet Nederland zich in om het functioneren van het Hof te faciliteren. Wij staan al maanden in contact met alle relevante actoren, inclusief de VS, om het Hof zo goed mogelijk te ondersteunen en verdere sancties ook af te wenden.

Voorzitter. Ik denk dat deze vraag niet zozeer gaat over de relatie met de VS, maar hij zat wel in mijn mapje overig. De heer Van Baarle vroeg nog naar de Flotilla, zoals we, denk ik, voorafgaand aan dit debat ook kort met elkaar besproken hebben, maar volgens mij heb ik daarbij aangegeven welke stappen we daarin gezet hebben.

Voorzitter. Dat was het blokje overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over die motie-Klaver zal deze minister mijn fractie in elk debat, zolang de motie niet wordt uitgevoerd, vragen horen stellen, want op een motie die zo breed wordt aangenomen, waar alle drie de coalitiepartijen voor hebben gestemd en die vervolgens maandenlang op allerlei manieren wordt ontweken en niet wordt uitgevoerd, zal mijn fractie blijven hameren. Mijn vraag gaat over het Internationaal Strafhof. Vindt de minister het niet pijnlijk dat het niet gastland Nederland maar Spanje is dat daarin vooroploopt, terwijl er een Kamer is die al twee keer een motie heeft aangenomen om dat blocking statute te activeren?

Minister Berendsen:

Ook dit onderwerp hebben we natuurlijk al meerdere keren besproken, overigens ook schriftelijk, als ik me niet vergis. Wij spreken ons voortdurend uit ter verdediging van de onafhankelijkheid van het ICC. Het is aan de Europese Commissie om een voorstel te doen ter activering van het blocking statute. Het vergt een zorgvuldige afweging die je ook maar één keer kunt inzetten op het juiste moment.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor het uitleggen. Ik vroeg me af: schaamt hij zich niet dat niet wij als gastland vooroplopen — met een mandaat dat het minderheidskabinet heeft gekregen van een meerderheid van deze Kamer, die daar al twee keer toe heeft opgeroepen — maar dat andere landen, Spanje en België, dit initiatief moeten nemen?

Minister Berendsen:

Dit gaat om de vraag op welke wijze en op welk moment je welk instrument inzet. Ik herken me absoluut niet in het beeld. Gelet op wat wij voor en achter de schermen doen in onze rol als gastland ter bescherming van het Hof, denk ik dat onze inzet goed is.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele rare conclusie op het moment dat het kabinet gewoon weigert om een Kamermotie uit te voeren. Dat is waar we het over hebben. De Kamermotie zegt niet: span je op allerlei manieren in voor het Internationaal Strafhof. Nee, de Kamermotie zegt heel expliciet, en volgens mij zei mevrouw Dobbe dat ook: "het kabinet spreekt zich uit, roept de Commissie op om het blocking statute in te zetten". Als wij dit als gastland niet doen, als de minister dit niet doet, dan schaam ik me daarvoor.

Minister Berendsen:

Dit kunnen we één keer inzetten. De timing, op welk moment we dat doen, moeten we dus ook heel zorgvuldig wegen. Hierover zijn we dus ook voortdurend in gesprek binnen de EU. Ik herken me dus niet in dit beeld.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Die antwoorden van de minister roepen bij mij de vraag op: wat zou hypothetisch gezien dan wél het juiste moment zijn om die stap te zetten? Aanvullend daarop: blijkbaar maken andere landen de afweging dat dat moment al is geweest. Kan de minister dat duiden?

Minister Berendsen:

De VS hebben gedreigd met verdere sancties. We hebben dit middel nog achter de hand. We zijn zeker bereid dit te gebruiken en gezamenlijk in te zetten. Maar daar geldt ook dat de timing, dus op welk moment we dat doen, belangrijk is. Nu hebben we het nog achter de hand. Als je het op tafel legt, heb je het niet meer achter de hand.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat is dan de afweging achter die timing? Ik wil best met de minister meedenken, hoor. Ik kan alleen niet zien wat voor argumenten er dan meespelen. Als aangenomen Kamermoties die gaan over mensen die hier in de stad van vrede en recht op zo'n manier worden behandeld, niet worden uitgevoerd, ben ik benieuwd: wanneer wél en waarom niet nu?

Minister Berendsen:

De impact van het instellen van het blocking statute is natuurlijk groot, ook op de betrokken bedrijven. Maar in lijn met die motie pleiten wij, ook bij de Europese Commissie, voor het treffen van noodzakelijke voorbereidingen voor het instellen van dat blocking statute, en voor het zo snel mogelijk toepassen van het blocking statute zodra de Commissie een voorstel heeft gedaan. Dat is onze inzet. Dat doen we dus ook, in lijn met de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Waren dat nou de argumenten omtrent de timing of was dit meer een andere duiding?

Minister Berendsen:

Het is in lijn met elkaar. Zoals ik net ook zei, maar misschien in andere woorden dan nu, is dit een instrument dat we achter de hand hebben. We kunnen dat inzetten en moeten dat inzetten, maar we zijn ook in gesprek met de Europese Commissie over hoe we dat op een goede zorgvuldige manier voort kunnen zetten. Daar is het onderdeel timing onderdeel van, dus wanneer zet je het in, wanneer stel je het voor en wanneer ga je het uitvoeren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Daar hoeft de minister niet zo heel lang over na te denken, want de Kamer heeft zich hier al over uitgesproken. De minister zegt namelijk: hou het achter de hand. De Kamer heeft gezegd: zet dat instrument in. Dus waarom wacht deze minister dan nog op een ander moment terwijl de Kamer al heeft gezegd dat de minister dit nu moet doen?

Minister Berendsen:

Ik begrijp die vraag, maar wij kunnen het blocking statute niet instellen. Het is de Europese Commissie die het voorstel moet doen om het in te stellen. We zijn voortdurend in gesprek met de Europese Commissie om dat ook te doen. Dat is ook in lijn met de motie. In die zin wachten wij ook op het voorstel van de Europese Commissie om dat in te stellen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is niet in lijn met de motie. U kan natuurlijk ook nu de Commissie vragen om een voorstel. U kan een voorstel doen om de Commissie te verzoeken om een voorstel. Je gaat toch niet op je handen zitten en blijven wachten? Beseft deze minister dat er al sancties zijn opgelegd door de VS op het Strafhof?

Minister Berendsen:

Dat beseft deze minister terdege, want ik ben ook met enige regelmaat in gesprek met het Hof. Ik ben me ook bewust van de enorme impact die de sancties hebben op de betrokken personen bij het Hof.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Het heeft niet alleen impact op de betrokken personen bij het Hof, maar ook op de werking van het Strafhof. Dat is op dit moment zo. Deze minister verwijst naar eventuele sancties die nog in de toekomst gaan komen. Die sancties zijn er nu al. Hoe erg moet het worden voordat deze minister zegt: nu is het moment? Hij heeft dat nog steeds niet gezegd, ondanks dat de Kamer zegt: dat moet je nu doen.

Minister Berendsen:

Ik erken dat de situatie is zoals die is, dus dat er al sancties zijn en dat er ook dreiging is van meerdere grotere sancties. Maar het is uiteindelijk aan de Europese Commissie om het voorstel te doen. In lijn met de motie voeren we daar ook het gesprek over met de Commissie.

De heer Van Baarle (DENK):

Vindt de minister dat de Europese Commissie dit zo snel mogelijk, direct gewoon, moet invoeren?

Minister Berendsen:

Ik vind dat de Commissie met een voorstel moet komen. Daar wachten wij op, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee. De Kamer zegt dat dit gewoon moet gebeuren, dus ik vraag aan deze minister of hij bereid is om wat de Kamer vindt, ook te vinden. Dat is namelijk dat de Europese Commissie dat gewoon nu moet doen, zo snel mogelijk.

Minister Berendsen:

Zo snel mogelijk? Ja, daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom zit deze minister bij de beantwoording van alle vragen hierover dan zo'n ontzettend afwachtende houding aan te nemen en achterover te leunen en te zeggen: we wachten waar de Commissie mee komt? Waarom gaat hij niet gewoon stante pede in de telefoon klimmen en de Commissie achter de broek aan zitten om te zeggen: bescherm dit internationale instituut en ga gewoon zo snel mogelijk dat blocking statute in werking laten treden, het liefst vandaag nog en als het vandaag niet kan, dan morgen? Waarom doet de minister dat niet?

Minister Berendsen:

Wij hebben als kabinet bij de Europese Commissie ervoor gepleit om dit voor te bereiden en dit voorstel te doen. Misschien geef ik er andere woorden aan, die terughoudender zijn dan de woorden die de heer Van Baarle kiest, maar volgens mij bedoelen we hetzelfde.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, u had al drie interrupties gehad.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik doe er nu eentje, voorzitter.

De voorzitter:

Eén en dat is het?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wat is dan het verschil tussen de inzet van de Spaanse regering en de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van het blocking statute?

Minister Berendsen:

Ik denk dat mevrouw Piri mij dat moet vertellen, omdat zij kwam met het voorstel van de Spaanse regering. Ik kijk gewoon naar onze inzet en ons handelen.

De voorzitter:

Minister, nu lokt u het uit, terwijl ik net tegen mevrouw Piri heb gezegd dat ze maar één interruptie kreeg. Ik geef mevrouw Piri dus toch nog een extra interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De Spaanse premier heeft gezegd dat hij de Commissie gaat vragen om het blocking statute nu toe te passen. Steunt deze minister die uitspraak van de Spaanse premier?

Minister Berendsen:

Wij hebben ons beleid. Wij hebben de Europese Commissie opgeroepen om voorbereidingen te treffen en met een voorstel te komen om het blocking statute in te voeren. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Ik ga over het eigen beleid en de eigen woorden. Dit zijn in ieder geval de woorden die ik daaraan geef.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee was u aan het einde gekomen van uw bijdrage. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik begin weer bij de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese defensiesamenwerking wordt vertraagd door nationale handelsbarrières, versnipperde inkoop en afhankelijkheid van niet-Europese defensieleveranciers;

overwegende dat een sterke Europese defensie-unie de Europese pijler binnen de NAVO versterkt en Europa beter in staat stelt zelfstandig op te treden indien nodig;

verzoekt de regering zich in EU-verband actief in te zetten voor:

-spoedige aanneming van de Europese Defensieomnibus;

-de totstandkoming van een interne Europese defensiemarkt met gezamenlijke inkoop en een Europees voorkeursbeleid;

-de verdere opbouw van een Europese defensie-unie die de NAVO versterkt en indien nodig zelfstandig kan opereren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 33 (36715).

De heer Dassen (Volt):

De motie is medeondertekend door mevrouw Van der Werf, maar dat had ik er nog niet bij gezet. Dat doe ik dus straks.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Duitse krijgsmacht heeft besloten geen gebruik te maken van Palantir maar van een Europees alternatief;

overwegende dat interoperabiliteit tussen Europese krijgsmachten gebaat is bij gedeelde systemen;

verzoekt de regering de afhankelijkheid van Palantir af te bouwen en over te gaan naar Europese alternatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 34 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie technologische dominantie expliciet benoemt als strategisch machtsinstrument;

constaterende dat de Rekenkamer heeft vastgesteld dat 700 overheidsdiensten draaien op platforms van Amerikaanse bedrijven, met risico op toegang door de VS;

overwegende dat het volgende MFK een unieke kans biedt om Europese digitale soevereiniteit structureel te maken;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een Europees concurrentievermogenfonds dat zich inzet voor Europese alternatieven van digitale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 35 (36715).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Dobbe namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO niet uit kan gaan van steun van de VS in de NAVO;

verzoekt de regering te werken aan een alternatief voor de NAVO, gebaseerd op het internationaal recht en met een defensief uitgangspunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 36 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel van het Nederlandse publieke geld wegvloeit naar de winsten van de Amerikaanse wapenindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 37 (36715).

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij hebben mensen recht op die kennis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet uitspreekt dat het internationaal recht verdedigd en actief bevorderd moet worden — zo staat het in het coalitieakkoord;

verzoekt de regering alle schendingen van het internationaal recht, ongeacht wie ze pleegt, te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 38 (36715).

Mevrouw Dobbe (SP):

Want het kan echt niet zo zijn dat je zegt: ik sta voor het internationaal recht, maar het maakt uit wie de schending van het internationaal recht en de mensenrechtenschendingen pleegt en wie het oorlogsrecht schendt; soms veroordelen we het wel en soms niet. Zo werkt het niet met het internationaal recht. Als deze minister dat niet snapt, dan is hij bezig met het mede uithollen van het internationaal recht. En dat is volgens mij niet waar dit kabinet heeft gezegd voor te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan gaan we door met de heer Van Baarle namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Vriendelijk bedankt, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten een lange lijst van schendingen van het internationaal recht begaan, waaronder de illegale aanval op Iran, de illegale blokkade van Cuba, het afknallen van mensen op de Caraïbische Zee en het ontvoeren van Maduro;

verzoekt de regering om de schendingen van het internationaal recht gepleegd door Trump expliciet te veroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 39 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten wordt gesproken over Europa in termen van verval, en er wordt aangestuurd op het beïnvloeden van de politiek in Europa en het tegengaan van Europese instituties;

verzoekt de regering om de passages in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten die gaan over het cultiveren van verzet in Europa en het bijsturen van Europees beleid, te classificeren als ongewenste buitenlandse beïnvloeding en contramaatregelen voor te bereiden indien dit in Nederland door de Verenigde Staten wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 40 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nationale veiligheidsstrategie van de Verenigde Staten wordt gesproken over het bondgenootschap tussen de Verenigde Staten en Israël en de gezamenlijke acties van de Verenigde Staten en Israël waarvan de Verenigde Staten beweren dat deze ter bestrijding van terreur zijn;

overwegende dat onderdeel van deze acties die Israël onderneemt de behandeling van opvarenden van de Flotilla is;

verzoekt de regering om de behandeling van de opvarenden van de Flotilla door Israël te veroordelen als een schending van het internationaal recht, een onafhankelijk onderzoek te eisen naar de toedracht en de mogelijke daders van geweldpleging tegen de opvarenden, en zich in te zetten tegen straffeloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Piri, Dobbe en Dassen.

Zij krijgt nr. 41 (36715).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u bijzonder vriendelijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan wil ik graag de heer Hoogeveen naar voren vragen namens de fractie van JA21.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sterke trans-Atlantische band van groot belang is voor de veiligheid en welvaart van Nederland en Europa;

verzoekt de regering met gelijkgezinde landen in zowel EU- als NAVO-verband een aanjagersrol op zich te nemen voor zo goed mogelijke betrekkingen met de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 42 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten en Canada belangrijke bondgenoten zijn;

overwegende dat symbolische diplomatieke gebaren bij kunnen dragen aan het bestendigen van de bilaterale banden met de huidige Amerikaanse regering en met Canada;

overwegende dat het WK voetbal in de VS, Canada en Mexico hier een uniek platform toe biedt;

verzoekt de regering om met een significante delegatie op hoog niveau aanwezig te zijn bij het WK voetbal in Noord-Amerika,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogeveen.

Zij krijgt nr. 43 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten een driestappenplan hanteren voor het economisch herstel van Venezuela;

overwegende dat Aruba, Curaçao en Bonaire door hun ligging een natuurlijke brugfunctie kunnen vervullen richting Venezuela;

overwegende dat het van belang is dat deze positie tijdig wordt betrokken bij de ontwikkelingen ten aanzien van Venezuela;

verzoekt de regering om in overleg binnen het Koninkrijk te bezien hoe de Caribische delen van het Koninkrijk beter kunnen worden aangesloten op relevante diplomatieke en economische ontwikkelingen rond Venezuela,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogeveen en Nanninga.

Zij krijgt nr. 44 (36715).

De heer Hoogeveen (JA21):

Tot slot wil ik de minister complimenteren met zijn bijdrage richting de Kamer. Het was een goed, pro-Atlantisch verhaal. Ik denk dat het veel overlap had met mijn verhaal. Vandaar de vele interrupties vanuit de linkerzijde van de Kamer, denk ik zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Hoogeveen, u krijgt een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dit was een leuke manier om uzelf te complimenteren, zeg ik tegen de heer Hoogeveen. Deze stijlfiguur is nieuw. Ik vroeg me het volgende af. Eerder zagen we dat de heer Hoogeveen elke keer iets zei over de Belgische premier. Daar is hij een beetje vanaf gestapt. Ik merk dat het nu in elk debat over Venezuela gaat. Ik heb al veel moties gezien en vroeg me af wat deze derde motie nu toevoegt aan de eerdere moties die de heer Hoogeveen heeft ingediend. Ik zag al een motie over het herstellen van diplomatieke relaties, het openen van de ambassade en het aangaan van economische relaties. Nu leek alles nog een keer in één motie gestopt te zijn. Wat is hier nieuw aan?

De heer Hoogeveen (JA21):

Die moties halen het iedere keer; dat maakt het ook zo fijn. Los daarvan, een serieuze noot: ik denk dat wij echt kansen laten liggen als Nederland, als Koninkrijk. Ik denk dat er vanuit de Kamer onvoldoende aandacht is voor dit gebied, voor deze delen van het Koninkrijk en voor de kansen die er liggen. Ik denk dat weinig politieke partijen durven te zeggen dat er gewoon kansen liggen en dat het een zeer olierijk land is. Ik probeer dat dus zo veel mogelijk voor het voetlicht te brengen en het kabinet daarin te sturen. Tot zover is dat succesvol.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent goed in uzelf complimenteren. Dan is het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vanuit hier nog even de boodschap aan de heer Hoogeveen dat het, zoals we hebben kunnen merken, helaas niet altijd zo is dat aangenomen moties ook daadwerkelijk tot acties van dit kabinet leiden.

Voorzitter. Dank aan de minister voor dit debat. Ik blijf me wel zorgen maken over wat ik tot nu toe heb gezien vanuit dit kabinet ten aanzien van de VS. Elke keer wanneer er zaken gebeuren die niet in ons belang zijn en die wij gewoon keihard horen te veroordelen, wordt er toch maar weer gekozen voor diplomatieke stilte. Volgens mij hebben we in dit debat genoeg voorbeelden genoemd.

Het kabinet zegt wel een strategie te willen uitvoeren waarmee de afhankelijkheden worden afgebouwd. Ik kijk zeer uit naar die strategie, want mijn fractie deelt dat. Ik hoop ook dat het snel genoeg gaat, dat het stevig genoeg is en dat het lef toont. Ik zou deze minister vooral willen zeggen: laat het CDA en D66 die aanjagersrol spelen binnen het kabinet, want de VVD was volgens mij de laatste partij die met moeite afstand nam van Nord Stream als topproject. We hebben allemaal gezien waar dat toe heeft geleid. Succes, en we kijken uit naar de toezeggingen van de minister op dit terrein.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Dekker. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie Europese landen uitdaagt om een eigen rol te spelen;

overwegende dat Nederland van oudsher sterk is in internationale verbinding en diplomatie;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe vanuit Nederland een constructieve rol kan worden gespeeld om de spanningen tussen de westerse wereld en Rusland te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 45 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om vrede in Oekraïne te bereiken een fundamentele doorbraak vereist is;

overwegende dat daartoe een open gesprek vanuit West-Europa met Rusland noodzakelijk is;

overwegende dat de nationale veiligheidsstrategie van de VS de Europese landen als het ware uitnodigt om zelf stappen te nemen;

roept de regering op om vanuit Nederland initiatief te nemen voor een gesprek met Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 46 (36715).

De heer Dekker (FVD):

En de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beëindiging van het conflict in Oekraïne vereist dat gesproken wordt met Rusland;

verzoekt de regering om binnen de coalition of the willing, c.q. binnen de EU, te stimuleren dat gesprekken worden geopend met Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 47 (36715).

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieke beïnvloeding en inmenging in democratische processen inmiddels onderdeel zijn van het expliciete of impliciete buitenlandbeleid van meerdere staten;

overwegende dat de Nederlandse democratie alleen vrij en geloofwaardig kan functioneren wanneer verkiezingen gevrijwaard blijven van buitenlandse beïnvloeding, druk of intimidatie;

verzoekt de regering zich altijd actief, consequent en ondubbelzinnig uit te spreken tegen iedere vorm van buitenlandse inmenging in Nederlandse democratische processen en verkiezingen, en de Nederlandse politieke soevereiniteit te bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van Lanschot, Piri, Dassen en Maes.

Zij krijgt nr. 48 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse inzet voor de European Security Strategy terecht aandacht heeft voor de nieuwe partnerschappen op het gebied van digitale technologie, defensie, handel en economische veiligheid;

overwegende dat de veiligheid van Nederland en Europa niet alleen vraagt om militaire, technologische en economische kracht, maar ook om bondgenoten die staan voor de internationale rechtsorde;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de European Security Strategy nadrukkelijk inzet op coalitievorming met landen die, net als Nederland, belang hebben bij een sterke internationale rechtsorde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van Lanschot, Piri en Dassen.

Zij krijgt nr. 49 (36715).

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Maes namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Maes (VVD):

Hoeveel minuten?

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 20 seconden om uw moties voor te lezen.

Mevrouw Maes (VVD):

Goed. Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen de NAVO de ambitie bestaat om de uitgaven te verhogen;

overwegende dat de VS in hun nationale veiligheidsstrategie benadrukken dat Europese landen voor hun eigen veiligheid moeten zorgen;

overwegende dat onder de landen waar Trump naar verwijst een heel aantal middenmachten zijn die ook de ambitie hebben verantwoordelijkheid te nemen voor de eigen veiligheid;

overwegende dat Nederland gezien onze economische positie in de wereld een van die middenmachten is;

overwegende dat die middenmachten niet alleen EU-lidstaten zijn, maar ook landen als Canada, Turkije, het VK en Noorwegen;

verzoekt de regering om samen met andere middenmachten die lid zijn van de NAVO inzichtelijk te maken wat zij gezamenlijk kunnen doen om de NAVO te versterken en als Nederland hierin een voortrekkersrol te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maes, Peter de Groot en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 50 (36715).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese inlichtingendiensten wijzen op Russische financiële en electorale steun aan politieke partijen in Europa;

constaterende dat deze steun onder andere gericht is op het ontwrichten van het democratisch draagvlak voor de steun aan Oekraïne en het witwassen van Russische oorlogsmisdaden;

verzoekt de regering om bij de Verenigde Staten te agenderen dat elke vorm van steun voor pro-Russische partijen in Europa wat Nederland betreft onacceptabel is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maes en Van Lanschot.

Zij krijgt nr. 51 (36715).

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb er nog één, maar daar heb ik geen tijd meer voor.

De voorzitter:

Nee, daar heeft u helaas geen tijd meer voor. Ik zie wel een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed heb begrepen, maar dat is altijd een gevaar wanneer moties worden voorgelezen … Ik hoorde mevrouw Maes in het debat al zeggen dat zij afkeurt wat er in die veiligheidsstrategie staat over het ondersteunen van radicaal-rechtse en extreemrechtse partijen. Nu hoor ik in deze motie als ik het goed heb vooral: we willen ze alleen aanspreken op pro-Russische partijen. Welk onderscheid maakt mevrouw Maes dan? Moet een partij én radicaal-rechts én pro-Russisch zijn? Is het niet erg als een partij alleen extreemrechts is en niet pro-Russisch? Dat probeer ik even te begrijpen.

Mevrouw Maes (VVD):

Deze motie gaat natuurlijk specifiek over pro-Russische inmenging. Dat is omdat deze motie vooral gaat over de steun aan Oekraïne.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Baarle een vraag over. Mevrouw Piri ook, maar ik wil eigenlijk niet meer dan één interruptie per persoon. Het is inmiddels al bijna 22.30 uur.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan ga ik door met het debatje dat mevrouw Piri begon. Het is toch best wel een vreemde stijlfiguur om een motie in te dienen waarin je zegt dat de inmenging van een andere staat hier, dan wel in Europa, alleen geadresseerd moet worden als dat gebeurt bij een bepaalde categorie partijen. Dan lijkt het alsof de VVD zegt dat dat niet besproken hoeft te worden als dat in andere gevallen gebeurt. Dat is toch heel erg vreemd, vraag ik aan mevrouw Maes.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u voor deze vraag. Wij vinden dat niet vreemd, omdat deze motie heel specifiek over Oekraïne gaat. Ik hoef u er niet aan te herinneren dat in Oekraïne Rusland de agressor is. Daarom heb ik het heel specifiek over Rusland en niet over andere landen, waarmee ik verder niets wil zeggen over andere landen.

De voorzitter:

Meneer Dassen, staat u daar gewoon voor uw plezier of wilt u naar voren komen om een vraag stellen?

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik twijfelde of ik nog een vervolgvraag wilde stellen. We hebben een heel debat gehad over de Amerikaanse veiligheidsstrategie. Daar staat van alles in. Ik probeer deze motie nog iets beter te begrijpen. Hoe verhoudt deze zich tot het hele debat dat we net gehad hebben? Is dit niet een hele kleine specificering van een veel groter probleem dat gaande is?

Mevrouw Maes (VVD):

Nou kijk, we staan ook onder de motie van mevrouw Van der Werf. Het is, denk ik, inderdaad een specificering. Zoals ik zei: de motie is specifiek gericht op Oekraïne en specifiek gericht op de Russische agressie tegen Oekraïne.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Die andere motie zal u een volgende keer moeten indienen. Het is niet anders! De heer Van Lanschot.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor het debat, zeg ik tegen de collega's, de minister, de voorzitter natuurlijk en de griffie. Als CDA hebben we één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wereldorde snel verandert, waardoor Nederland en Europa niet meer vanzelfsprekend kunnen leunen op klassieke bondgenootschappen en handelsstromen;

overwegende dat het daarom van belang is inzichtelijk te maken op welke vlakken Europa strategisch afhankelijk is van andere landen, bijvoorbeeld op het gebied van voedselzekerheid, kritieke grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen en defensie-industrie;

overwegende dat er in de samenwerking met middenmachten zoals India, Indonesië, Brazilië, Turkije, Marokko, Australië, Canada en de Golfstaten grote kansen liggen om de risico's rond deze strategische afhankelijkheden te verminderen;

verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de Beleidsbrief Buitenlandse Zaken in kaart te brengen met welke middenmachten op welke terreinen (zoals voedselzekerheid, kritieke grondstoffen, energie, technologie, geneesmiddelen en veiligheid) er potentie is om intensiever samen te werken en welke stappen we daarvoor moeten nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lanschot, Maes en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 52 (36715).

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. U heeft goed uw best gedaan: er zijn maar liefst twintig moties ingediend. De minister heeft dus enige tijd nodig om ze van appreciaties te voorzien. Ik heb begrepen: een kwartier. Dat betekent dat we doorgaan om 22.40 uur. Ik schors tot 22.40 uur.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de minister met de appreciaties op de maar liefst twintig moties die zijn ingediend en het antwoord op nog een enkele vraag. Minister, gaat uw gang.

Minister Berendsen:

Dank voor alle suggesties vanuit de Kamer.

De motie op stuk nr. 33 ontraden we onder verwijzing naar het debat over de Europese defensie-unie dat de heer Dassen en ik hebben gevoerd.

De motie op stuk nr. 34 ontraden we. In het debat hebben we over Palantir gesproken.

De motie op stuk nr. 35: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van het Kamerlid Dassen. Voor degenen die de hele avond hebben meegekeken: de heer Dassen heeft zich alvast omgekleed voor de afterparty. Het is nog wel steeds dezelfde heer Dassen. Ik neem aan dat de interruptie gaat over de motie op stuk nr. 34.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb mij inderdaad voor het gemak al omgekleed. Mijn interruptie gaat over de motie op stuk nr. 33. Het oordeel over de motie op stuk nr. 34 begrijp ik met de verwijzing naar het debat. Het oordeel over de motie op stuk nr. 33 begrijp ik niet. De minister leek in het debat het beeld te schetsen dat hij er wel voorstander van is. Ik ben benieuwd op welk punt hij de motie precies ontraadt.

Minister Berendsen:

Er zijn elementen die we steunen, maar het kabinet is geen voorstander van verplichtingen tot een gezamenlijke aanschaf en een Europees voorkeursbeleid zonder flexibiliteit voor samenwerking met niet-EU-partners en een EU-structuur die volledig parallel aan de NAVO opereert in verband met duplicatie. Het gaat erom dat die onder de NAVO opereert en daarom ontraadt het kabinet deze motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Maar specifiek die punten sluit deze motie toch ook niet uit?

Minister Berendsen:

Zoals wij 'm hebben gelezen wel. Daarom ontraden we 'm.

De voorzitter:

Dan gaan we door. Meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Wat de minister aangeeft, sluit deze motie inderdaad niet uit. Als ik aangeef dat dat hier niet wordt uitgesloten, wijzigt dan de appreciatie van de minister?

De voorzitter:

Minister, bent u bereid om de motie anders te lezen dan u dat net deed?

Minister Berendsen:

Ik lees liever de motie zoals die is opgesteld. Op basis daarvan ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om door te gaan met de motie op stuk nr. 36 van de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 36 ontraden we. De NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid.

De motie op stuk nr. 37 ontraden we. We hebben daarover het een en ander gewisseld in het debat. De motie vergt ook dat we inzicht zouden moeten krijgen in de marges van bedrijven. Dat is bedrijfsgevoelige informatie die we niet hebben en die ook niet met ons gedeeld zal worden.

De motie op stuk nr. 38 ontraden we. We hebben hier meerdere keren en lang het debat over gevoerd.

De motie op stuk nr. 39 …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Dobbe over haar motie op stuk nr. 38, samen met mevrouw Piri en de heer Dassen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat snap ik niet, want de constatering is zoals het staat in het coalitieakkoord. Op het moment dat je dat zegt, dan zeg je toch ook: als er schendingen zijn van het internationaal recht, dan veroordelen we die? Dat is dan toch wat hier staat?

Minister Berendsen:

Zoals ik in het debat al heb aangegeven, is het niet de enige lens waardoor we kunnen kijken naar de realiteit waarmee we te maken hebben. De feiten doen ertoe, de context en onderzoek naar specifieke situaties, dus op basis daarvan ontraden we hem.

De voorzitter:

Gaat u verder met motie op stuk nr. 39.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 39 moet ik in dezelfde lijn ontraden.

De motie op stuk nr. 40 ontraden we ook, in die zin dat het Nederland vrij staat om onze eigen mening te uiten. Het opschrijven in de strategie is nog niet meteen ongewenste buitenlandse beïnvloeding, we moeten uiteindelijk altijd ook de daden beoordelen.

De motie op stuk nr. 41 ontraden we. Ik heb aangegeven dat dit een schending van het internationaal recht lijkt, maar we moeten eerst de feiten hebben, dus ik kom hier nog op terug. Volgens mij hebben we duidelijk aangegeven welke acties we op dit moment ondernemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien heb ik meer een algemeen punt. Ik denk dat we hier een heel gevaarlijk precedent scheppen. Zelfs tijdens kabinet-Schoof is dit niet gebeurd. Voor het eerst worden op deze manier moties over het internationaal recht ontraden. Mijn advies aan de minister zou zijn: maak het dan klein en zeg "het klopt in het algemeen, we staan voor het internationaal recht, het staat zelfs als regel in ons coalitieakkoord, we zullen natuurlijk per keer kijken hoe we daarop reageren". Dat is gewoon oprecht mijn advies. We gaan op deze manier echt een hele glijdende schaal op, als moties zo worden beoordeeld.

Minister Berendsen:

Ik kan me in die zin vinden in de woorden die mevrouw Piri kiest, die wellicht wat diplomatieker zijn verwoord dan ik het doe.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister ontraadt de motie over de Flotilla, omdat hij valt over de woorden "schending van het internationaal recht". Ik vind het wel een schending van het internationaal recht! Maar is dat het enige waarom de minister de motie ontraadt? Als ik hem alleen zou vragen om een veroordeling, het eisen van een onafhankelijk onderzoek, een onderzoek naar de toedracht en de mogelijke daders, en zich in te zetten tegen straffeloosheid, kan de minister zich daar dan wel in vinden? Is het echt de enige reden waarom de minister niet wil opkomen voor de mensen op die boot, mensen die illegaal gepakt worden?

Minister Berendsen:

Voor dit debat en ook een stukje in het debat heb ik uitgebreid aangegeven wat het Nederlandse kabinet op dit moment doet. We brengen onze zorgen over en vragen garanties voor een veilige terugkeer. We ontbieden verder de Israëlische ambassadeur. Dat zijn de zaken die we op dit moment doen. Het internationaal recht wordt hierbij ook genoemd. Ik heb aangeven wat de acties zijn van het kabinet en in dat kader ontraden we deze motie.

De voorzitter:

Gaat u verder met de motie op stuk nr. 42.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 42 geven we oordeel Kamer. Dat is de motie over de aanjagersrol.

De motie op stuk nr. 43 van de heer Hoogeveen ontraden we, met name vanwege de woorden "een significante delegatie op hoog niveau". Geef ons even de tijd en de ruimte om te bepalen op welke manier we vertegenwoordigd kunnen en zullen zijn bij het WK. Dat staat natuurlijk los van hoe succesvol dat WK voor ons zal verlopen!

De heer Hoogeveen (JA21):

"Significant" is een woordkeuze die je zelf kan invullen. In die zin begrijp ik het probleem niet zo, maar ik kan het op zich zo verwoorden dat het kabinet zich er wel in kan vinden.

Minister Berendsen:

Ik begrijp de gedachte achter de motie. Ik denk ook zeker dat er allerlei mensen van hoog niveau het WK graag zouden willen bijwonen en daar ook het belang van zien. Maar ja, gezien hoe het verwoord is en ook gezien de tijdigheid van de motie wil ik de heer Hoogeveen met het ontraden van de motie ook gewoon verzoeken om ons even de tijd te geven om een passende inzet te plegen bij de wedstrijden van het Nederlands elftal.

De voorzitter:

Daarmee zegt u "ontijdig"? Of zegt u "ontraden"?

Minister Berendsen:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Oké.

Minister Berendsen:

Overigens wil ik mezelf nog wel even corrigeren, want het gaat natuurlijk niet alleen om het Nederlands elftal. Het gaat in dit geval ook om Curaçao, want Curaçao doet ook mee aan het WK.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 44.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 44 is onverwacht ook een bruggetje, want de motie gaat over de ABC-eilanden. Die motie geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 45 ontraden we.

De motie op stuk nr. 46 ontraden we.

De motie op stuk nr. 47 ontraden we met dezelfde motivatie: het is echt eerst aan Rusland om te laten zien dat het überhaupt aan de onderhandelingstafel willen plaatsnemen. En dat is iets wat we nog niet terugzien in zijn acties.

De motie op stuk nr. 48 geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 52: oordeel Kamer.

Ik kom nog terug op één vraag van mevrouw Piri, namelijk of het ministerie van BZ de coördinatie had over de Taskforce Strategische Afhankelijkheden. Het betreft een gedeelde verantwoordelijkheid van de minister van BZ, de minister van BHOS en de minister van EZK.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Goed om te weten dat we die drie mensen moeten uitnodigen bij een volgend debat over strategische afhankelijkheden. De minister gaf net aan, in antwoord op mijn opmerking, dat hij zich kan vinden in mijn uitleg. Betekent dit dat het oordeel over de motie op stuk nr. 38 ook wordt herzien?

De voorzitter:

Minister, wilt u het oordeel over de motie op stuk nr. 38 herzien?

Minister Berendsen:

Nee, ik wil de motie niet herzien. Ik zou vooral de suggestie willen doen om die tekst in het vervolg dan ook in de motie te zetten, want ik kan mij absoluut vinden in de tekst zoals mevrouw Piri die benoemd heeft.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde … Maakt u nou een schijnbeweging? Nee, het is een echte beweging van mevrouw Dobbe in de richting van de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sorry, maar hoe moet de tekst van de motie op stuk nr. 38 dan gewijzigd worden zodat dit kabinet wél vindt dat we schendingen van het internationaal recht kunnen veroordelen? Dan kunnen we daar namelijk naar kijken. Maar het is mij nu niet duidelijk.

Minister Berendsen:

Ik kan de exacte tekst die mevrouw Piri zojuist in de microfoon zei niet helemaal recapituleren. Als wij het systeem of de notulen hebben … Maar zoals mevrouw Piri dat met de ruimte en de inzet uitsprak, klonk het als iets waar ik mij in kan vinden. Ik kan er nu echter geen tekstsuggestie voor doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de indieners nog een keer naar de Handelingen van deze beraadslaging kijken en op basis daarvan bekijken of de motie wordt gewijzigd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil alle deelnemers en de minister heel hartelijk danken en wens u allen een heel fijne avond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De beraadslaging wordt morgen om 10.15 uur voortgezet met het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 26 mei 2026. Fijne avond allemaal.