Stenogram : Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 58

Te raadplegen sinds
2026-06-18Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3667036670Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 58

Voorzitter: Paulusma

Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt (verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt) (36670).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Laten wij voortvarend beginnen. Dat doen we met mevrouw Tseggai, als zij het nietje uit haar spreektekst heeft gehaald. Ze laat het zitten, hoor ik nu. Dat zou ik ook gedaan hebben als ik haar was. Mevrouw Tseggai spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het met nietje proberen; we gaan kijken hoe dit gaat. Voor ons ligt vandaag de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, kortweg de Wet Vaba. Deze wet was eigenlijk geagendeerd als hamerstuk, maar vanwege de impact van de wet op het mbo, onze grootste onderwijssector, leek het mijn fractie goed om deze wet toch te bespreken. Wij zijn overwegend positief over deze wet. Hij maakt een aantal zaken in het mbo makkelijker, zoals inspelen op innovatie op de arbeidsmarkt en het geven van meer flexibele uren aan studenten, biedt wettelijke ruimte voor het aanbieden van verkorte opleidingen en geeft meer ruimte voor keuzedelen. Volgens mij zijn dit allemaal goede ontwikkelingen, maar ik heb nog wel wat vragen over de uitvoering.

Allereerst heb ik een vraag over de onderwijstijd. Enerzijds hoor ik vaak van mbo-studenten dat ze zich op school soms een beetje opgehokt voelen omdat de onderwijsinstelling nou eenmaal een aantal uren vol moet maken, en anderzijds zijn er ook zorgen vanuit het veld dat deze wet, door die mogelijkheid voor flexibele uren, ervoor zorgt dat de onderwijskwaliteit en de ruimte voor brede vorming van mbo-studenten achteruitgaat. Daarnaast zou deze wet ook gebruikt kunnen worden om te bezuinigen of om lerarentekorten makkelijker op te lossen. Ik ga daar niet van uit maar ik wil het risico wel benoemd hebben. Ik vroeg me af hoe de minister reflecteert op al deze zaken betreffende de onderwijstijd.

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt over de onderwijstijd en de invulling daarvan. Binnen het mbo wordt steeds vaker buiten het klaslokaal gewerkt aan vaardigheden zoals samenwerken, door met medestudenten te werken aan een opdracht voor een werkgever. Dat komt de aansluiting op de arbeidsmarkt ten goede. Ik heb daar zelf in de praktijk ook veel leuke voorbeelden van gezien. Daarnaast zorgt het ervoor dat er meer ruimte komt om uit te gaan van de kwaliteiten en de persoonlijke leerbehoeften van een student. Wij onderschrijven natuurlijk het nut van leren van een beroepsexpert in de praktijk, maar we willen ervoor waken dat het uitmondt in praktijkleren zonder adequate didactische ondersteuning. Niks ten nadele van die experts uit de praktijk, maar als je een goede automonteur bent, betekent dat niet automatisch dat je goed kan lesgeven. Hoe zorgen we er dus voor dat studenten binnen deze leervormen met deze wet nog steeds kunnen rekenen op goede feedback en reflectie en op adequate didactische ondersteuning?

Dan de keuzedelen. Deze wet zorgt ervoor dat instellingen meer ruimte krijgen voor keuzedelen. Dat is heel hard nodig, want uit de JOB-monitor blijkt dat maar 40% van de studenten positief is over de keuzedelen waaruit ze kunnen kiezen. En over de inhoud van de keuzedelen is maar 35% van de studenten tevreden. Ik hoor tijdens bezoeken aan mbo-scholen vaak dat studenten echt ontevreden zijn over wat ze kunnen kiezen, omdat er soms überhaupt maar weinig keuze te bekennen is. Er kan bijvoorbeeld maar gekozen worden uit twee opties. Ook sluiten de opties niet altijd aan bij de arbeidsmarkt. Het voorbeeld dat ik zelf altijd graag aanhaal, gaat over krullenkappers. Kijkend naar mijn haar zult u begrijpen waarom. Er is in Nederland een groot gebrek aan krullenkappers. Ik denk dat de voorzitter dat kan beamen! O ja, en mevrouw Van der Plas ook! Maar toch is er maar één bekostigde mbo-opleiding die een keuzedeel krullenkapper aanbiedt. Dat is natuurlijk best wel raar, want daarmee houden we dat gebrek in stand.

Nou, zonder goede kapper kan je misschien net aan functioneren — ik weet niet of alle collega's het daarmee eens zijn — maar dit speelt ook in een andere sector, namelijk de kraamzorg. Morgen debatteert de Kamer over kraamzorg. Een van de dingen waar het over zal gaan, is dat er tekorten zijn in de instroom. Ik zie dat mevrouw Van der Plas een vraag heeft.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Plas aan komen lopen. Ik vermoed dat het zomaar eens over de krullenkapper kan gaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik had me eigenlijk voorgenomen om niet of weinig te interrumperen.

De voorzitter:

Maar u kon het niet laten!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, want ik werd even getriggerd.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Door de krullen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Door de opmerking dat er te weinig krullenkappers zijn. Mevrouw Tseggai zei dat de voorzitter dat kan beamen, en toen werd er ook naar mij gewezen. Toen dacht ik: wat bedoelt mevrouw Tseggai met "zij kan dat beamen"?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel dat u krullend haar heeft!

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat ze ons een compliment gaf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heeft de voorzitter best mooie krullen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoelde dat u misschien de ervaring met mij deelt dat het als vrouw met krullend haar moeilijk is om een goede kapper te vinden. Ik bedoelde niet dat uw haar niet mooi zit; dat zou ik niet durven!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. U heeft zelf ook mooie krullen. Laten we het daarop houden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Ik bereid me altijd voor op hoe zo'n avond zou verlopen, maar dit had ik niet ingecalculeerd. Gaat u verder, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het was een klein risico. We moeten het nu hebben over echt belangrijke zaken. Waar dit bijvoorbeeld ook gebeurt, is bij de opleidingen in de zorg. Er zijn te weinig zorgopleidingen die kraamzorg als keuzedeel aanbieden. De Kamer gaat morgen over kraamzorg debatteren. Een van de dingen waar het over zal gaan, is dat er te weinig instroom is. Maar ja, als maar weinig studenten in een zorgopleiding het keuzedeel kraamzorg kunnen kiezen, is dat natuurlijk niet zo gek. Er is dus veel te doen op het gebied van keuzedelen. Deze moeten aansluiten op de arbeidsmarkt en op de behoeften van studenten. Daarnaast moeten we de keuzedelen ook een beetje betaalbaar houden. Te vaak kiezen studenten nu namelijk niet voor hun favoriete keuzedeel vanwege de hoge materiaalkosten. Zou de minister kunnen reageren op deze zorgen over keuzedelen, zeker in het licht van de uitvoering van deze wet?

De voorzitter:

Ik vermoed dat de heer Claassen geen vraag heeft over de krullenkapper, maar gaat uw gang.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

U bent mij voor, voorzitter, maar u weet niet waar ik allemaal krullen heb.

De voorzitter:

Nee, we gaan nu snel door naar de aanleiding van de interruptie, die waarschijnlijk inhoudelijk is. Gaat uw gang.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, dit is een inhoudelijke vraag, voorzitter. Die gaat over dat keuzedeel. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Tseggai dat er een keuzedeel kraamzorg is. Bij welke opleiding zou dat er moeten zijn? Zou dat er dan ook toe moeten leiden dat iemand kraamverzorger wordt? Ik volg die lijn niet.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Mijn punt was dat er te weinig zorgopleidingen zijn die kraamzorg als keuzedeel aanbieden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Bedoelt u kraamzorgopleidingen die het keuzedeel kraamzorg aanbieden?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja. Zorgopleidingen die het keuzedeel kraamzorg aanbieden.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dat laatste verstond ik niet goed.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoel zorgopleidingen die het keuzedeel of de specialisatie kraamzorg aanbieden.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Kan mevrouw Tseggai dan een voorbeeld geven van een zorgopleiding waarin het keuzedeel kraamzorg zou moeten leiden tot die specialisatie?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen lijstje bij me, maar ik weet dat er te weinig zorgopleidingen zijn die dat keuzedeel aanbieden.

De voorzitter:

Meneer Claassen, ik had "afrondend op dit punt" gezegd. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wat betreft de uitvoering van deze wet zou ik over een aantal jaar graag een evaluatie van deze wet willen zien, zodat we eventueel nog kunnen bijsturen. Het is namelijk een best wel ingrijpende wet, die belangrijke dingen regelt in het mbo. Het is ook belangrijk dat we dan kunnen bijsturen als het toch anders uitpakt dan we hadden gehoopt. Ik vraag me af hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Deze wet biedt ook de mogelijkheid voor kortere om- en bijscholingstrajecten. Mijn fractie is daar groot voorstander van. Wij hebben laatst ook een motie ingediend om meer flexibiliteit te bieden aan zijinstromers door middel van vrijstellingen. Als het gaat over om- en bijscholing, zien we dat de groep die die het hardst nodig heeft, daar het minst gebruik van maakt. We hebben het hier laatst, tijdens het debat over Leven Lang Ontwikkelen, ook over gehad. Ik vraag me af hoe we er in de uitvoering van deze wet voor zorgen dat we dat effect ook gaan behalen voor meer mensen die gebruikmaken van deze mogelijkheid voor kortere opleidingen voor om- en bijscholing. Voorzitter. Ik rond af. Deze wet gaat hopelijk het mbo toekomstbestendig maken wat betreft de aansluiting op de arbeidsmarkt. Mijn fractie is daar uiteraard groot voorstander van. Ik hoop dat de minister wat van mijn zorgen over de uitvoering van deze wet kan wegnemen. Ik kijk uit naar haar beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Claassen, die spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Deze wet was eigenlijk een hamerstuk. Dat is onthamerd door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die hebben dat daarnet onderbouwd. Dat had voor ons niet per se gehoeven, maar ik zal een korte beschouwing geven en enkele vragen stellen aan de minister uit respect voor de Kamer, de minister en de aanwezigen.

In 2014 is met de Wet doelmatige leerwegen de urennorm in artikel 7.2.7 van de WEB aangescherpt, precies omdat er massaal klachten waren over lesuitval en onvoldoende kwaliteit. Er werd toen een duidelijke urennorm ingevoerd: 1.600 klokuren studielast per jaar, waarvan minimaal 1.000 uur begeleide onderwijstijd, de bot-uren, plus beroepspraktijkvorming, de bpv, met specifieke minima per niveau en leerjaar. Dat was een bewuste keuze, om het mbo weer vakmensen op te laten leiden in plaats van dat het een soort handjesfabriek was.

En nu? Dit wetsvoorstel versoepelt diezelfde urennorm opnieuw. Het verlaagt die minimale begeleide onderwijstijd, verhoogt de flexibele uren — wat die precies moeten worden, weten we eigenlijk ook nog niet — en maakt meer ruimte voor andere onderwijsactiviteiten, wat die dan ook zouden mogen zijn. Voor een entreeopleiding gaat de bot-norm bijvoorbeeld van 600 naar 500 uur. Voor veel bol- en bbl-trajecten komt per saldo een kwart van de urennorm vrij voor zelfstudie, projecten en hybride vormen zonder directe docentbegeleiding.

Ik weet niet of u ... O, mevrouw Tseggai rent nu weg. Ik denk dat het misschien ook wel interessant is voor mevrouw Tseggai, maar goed. Daar is ze weer. O nee, toch niet.

Mijn eigen kinderen hebben een beetje de leeftijd dat ze op het mbo moeten zitten en zelfstudie moeten doen. Ik geef ze de kost dat dat echt zou moeten gaan werken. Flexibiliteit en maatwerk klinken mooi, maar in de praktijk betekent dit: minder contacturen, meer zelfstudie en een grote kans dat opnieuw een Poolse landdag ontstaat in onderwijsland. Dat is een risico. Wij zien dat als een risico. Mits er aan allerlei goede randvoorwaarden voldaan wordt — de minister kan die dadelijk misschien heel goed toelichten — zijn wij bang dat er handjes worden gedumpt op de arbeidsmarkt, om die arbeidsmarkt te pleasen, zonder een goed fundament voor de rest van hun leven.

Voorzitter. Nog enkele vragen. Ten eerste: hoe garandeert de regering dat deze versoepeling van artikel 7.2.7 niet leidt tot minder contacturen en meer lesuitval, wat precies het probleem was waarvoor de norm in 2014 is aangescherpt? Ten tweede: welke concrete cijfers heeft de regering over het aantal gerealiseerde contacturen in het mbo van, laten we zeggen, de afgelopen vijf jaar? Tonen die cijfers aan dat de huidige norm al onvoldoende was? Of is het gewoon weer een soort bezuiniging op het onderwijs? Ten derde: waarom legt de regering geen harde wettelijke minimumgarantie voor begeleide onderwijstijd per kwalificatie vast in de WEB? Ik ben wel benieuwd waarom dat zo is. Tot slot: vreest de regering niet dat de verkorte opleidingen, losse keuzedelen en minder bot-uren uiteindelijk leiden tot een lager kennisniveau en minder goed voorbereide vakmensen die straks in de praktijk niet mee kunnen?

Tot slot, voorzitter. We hadden net een kort interruptiedebatje over de positie van die keuzedelen. Er werd gesteld dat een keuzedeel binnen een zorgopleiding zou moeten leiden tot een specialisatie. Ik kan geen voorbeelden bedenken waarin een keuzedeel leidt tot een specialisatie binnen een zorgopleiding. Misschien heeft de minister die wel. De vraag aan de minister is dus: zou u de Kamer kunnen informeren als u die heeft?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg het vaak, maar het blijft waar: zonder praktisch opgeleide mensen staat Nederland stil. Dat is geen slogan, maar de dagelijkse realiteit. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is: we hebben jarenlang te veel gekeken naar theoretische diploma's en te weinig naar vakmanschap. Daardoor lopen we nu vast: tekorten in de zorg, techniek, bouw en infra. En dan hebben we ook nog te maken met de woningcrisis en de netcongestieproblemen. Maar zonder vakmensen gebeurt er helemaal niks.

Voorzitter. In het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt zie ik goede bedoelingen: meer flexibiliteit in uren, meer ruimte om opleidingen te verkorten en keuzedelen die beter aansluiten bij de arbeidsmarkt. Ik heb ook vragen, omdat de praktijk niet altijd zo soepel is als een beleidsnota. Allereerst over de urennorm. Uit de stukken blijkt dat de flexibiliteit vooral bedoeld is om hybride leeromgevingen en begeleide praktijkvormen mogelijk te maken. Ik hoor ook zorgen van studenten en docenten over mogelijke verschraling van de uren. De inspectie zegt dat instellingen hier verstandig mee omgaan, maar dit was ook een aanname toen het misging in het verleden. Welke waarborgen biedt deze wet dat flexibiliteit niet leidt tot minder begeleiding, minder vakinhoudelijke uren of tot meer zelfstudie-uren die vooral op papier bestaan?

Dan kom ik op de verkorte opleidingen voor mensen met relevante werkervaring. Dit is een mooie kans om sneller mensen inzetbaar te maken, maar de Raad van State waarschuwde terecht dat de doelgroep en de toelatingseisen scherp moeten zijn zodat deze geen wildgroei of kwaliteitsverschil veroorzaken. Hoe ziet de minister toe op eenduidige toelatingseisen en hoe voorkomt zij dat instellingen onderling gaan concurreren met snelle diplomaroutes?

Voorzitter. BBB staat, zoals u weet, pal voor vakmensen en kleinschalig regionaal onderwijs. Als opleidingen uit de regio's verdwijnen, verdwijnen de jongeren ook. En daarna verdwijnen de dorpen. Hoe borgt de minister dat de flexibiliseringsslag niet leidt tot een verschraling van het reguliere aanbod in de krimp- en plattelandsregio's?

Dan kom ik bij het stagevraagstuk. In eerdere debatten heb ik gezegd dat de stage aantrekkelijk moet zijn voor de student en uitvoerbaar voor het bedrijf. Wordt in het wetsvoorstel rondom een verplichte stagevergoeding ook rekening gehouden met ruimte voor maatwerk voor kleine bedrijven, zodat we geen stageplekken kwijtraken? Ook vraag ik aandacht voor de werkdruk bij docenten. De ervaring leert dat nieuwe regels, hoe goed ze ook bedoeld zijn, vaak leiden tot stapeling van administratie en toezicht. Hoe voorkomt de minister dat dit wetsvoorstel nog meer bureaucratie oplevert, terwijl het doel juist is om werken in het onderwijs boven werken aan het onderwijs te zetten?

Tot slot. In ons verkiezingsprogramma staat dat onderwijs dichtbij moet zijn, praktisch en gebaseerd op noaberschap. Wij willen dat het beroepsonderwijs weer gezien wordt als een plek van trots. Daarom heb ik nog de volgende vraag. Komt er een landelijke campagne gericht op de waardering van vakmanschap, specifiek voor jongeren en ouders, zodat de instroom echt stijgt in techniek, zorg en bouw?

Ik wil afsluiten met een voorbeeld dat ik zelf heb meegemaakt toen mijn kinderen nog klein waren. Ik woonde in een Vinex-wijk in Deventer. We waren een keer op bezoek bij buren en zaten gezellig met elkaar te kletsen. Toen werd mij de vraag gesteld wat mijn kinderen eigenlijk doen. De kinderen van de ouders waarmee ik contact had, waren allemaal talentvol. Het ene kind zat op het gymnasium, een ander kind ging naar de universiteit, enzovoort. Ik zei toen: mijn oudste zoon doet het vmbo en mijn jongste zoon — ze waren nog klein — is net blijven zitten in groep 4. Ik zag dat die mensen schrokken en ze wisten eigenlijk niet zo goed wat ze moesten zeggen. "O, ja, oké, dat kan ook", zeiden ze. Dat is de eerste keer geweest dat ik dacht: er wordt neergekeken op kinderen, jongeren, mensen die beter zijn met hun handen dan met de theorie. Dat was ook de eerste keer dat ik dacht: hier moet echt wat aan gebeuren. Daarom wil ik de minister toch nog een laatste vraag stellen. Ik vind dat het moet beginnen bij de ouders, maar vooral ook in het basisonderwijs, om praktische opleidingen te gaan volgen. Ik heb al vaker in debatten gezegd dat ouders vaak bang zijn dat hun kind naar het vmbo gaat, want dat is dan niet goed voor het aanzien, denk ik. Als je op de basisschool al begint met goed onder de aandacht brengen dat het gewoon fantastisch is om met je handen te werken en letterlijk en figuurlijk mee te helpen aan het opbouwen van Nederland, door bijvoorbeeld in de maakindustrie te gaan werken, dan zal op den duur de schroom van ouders om hun kinderen toch naar het vmbo te sturen waarschijnlijk een stuk lager zijn. Later kunnen ze dan naar het mbo, beroepsonderwijs volgen en echt een technisch vak leren of in de bouw of de zorg gaan werken. Daarom stelde ik dus de vraag over een campagne en vroeg ik of de minister bereid is om te kijken of daarvoor een campagne kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Allereerst vind ik het heel mooi dat mevrouw Van der Plas een persoonlijke draai geeft aan haar verhaal en een voorbeeld geeft van waar zij zelf mee te maken heeft gehad. Ik wil dat persoonlijke verhaal niet politiek maken, maar ik ben wel benieuwd naar hoe BBB kijkt naar het fenomeen "diplomadiscriminatie". We hebben het een tijdje geleden met de vorige minister namelijk gehad over de vraag of je "opleiding" als discriminatiegrond moet toevoegen aan de wet, zodat er bijvoorbeeld geen verzekeringen alleen voor hogeropgeleiden of studentenkamers alleen voor hbo'ers en wo'ers aangeboden kunnen worden. Daar hebben veel mbo-studenten namelijk last van. Hoe kijkt BBB daarnaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vooropgesteld, ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met dingen in wetgeving te vatten. We hebben in het verleden heel vaak gezien dat goedbedoelde wet- en regelgeving averechts uitpakt. Dat wil ik dus vooropstellen. Wat mij betreft moet het op een andere manier. Ik ben het wel eens met mevrouw Tseggai dat er discriminatie is. Ik heb me daar in de afgelopen jaren ook vaak over uitgesproken. Ik noem de toegang voor mbo-studenten tot bijvoorbeeld sportclubs of een studentenvereniging. Dat moet eigenlijk stoppen. Dat moeten we dus proberen te regelen. Ik doe vooral een beroep op het onderwijsveld, om daar zelf mee aan de slag te gaan. Het is natuurlijk niet te verkopen dat een jongen of meisje van 18 die toevallig een mbo-studie doet, niet wordt toegelaten tot bepaalde faciliteiten. Gelukkig hebben we het woord "student" kunnen inbrengen. Vroeger werden mbo-studenten "scholieren" genoemd en geen "studenten". Dat is gelukkig al weg. Nu is het tijd om de volgende stap maken. Dan kijk ik met name naar het onderwijsveld om daar zelf mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Biekman, die namens de fractie van D66 spreekt. Gaat uw gang.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter. Een paar weken gelegen was ik met collega Armut in de Brabanthallen bij Skills The Finals. Dat is de plek waar ruim 600 vmbo'ers en mbo'ers uit heel Nederland hun vakmanschap laten zien. Er waren onder meer tegelzetters, meubelmakers, automonteurs en koks. Er waren 57 vakwedstrijden. Het was echt heel indrukwekkend.

Voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat je 10.000 uren in iets moet steken om expert te worden, maar ik denk dat dat helemaal niet klopt. Het gaat namelijk niet alleen om de uren, maar ook om de kwaliteit van die uren, met gerichte oefening en goede begeleiding. Dat is precies wat ik zag in de Brabanthallen: leerlingen en studenten aan het begin van hun carrière, met geweldig vakmanschap. Collega Van der Plas had het er net ook over. Dat is echt heel mooi en geweldig om te zien. Je ziet daar gewoon de samenleving in het klein: de kapper, de timmerman, de autogarage en de patisserie.

Voorzitter. In mijn maidenspeech heb ik gezegd: ik sta hier niet ondanks het mbo, maar dankzij het mbo. Schrijver en docent Karim Amghar noemt het weleens "het meest belangrijke onderwijs". Hij heeft gelijk. Het zijn de mbo'ers die de huizen bouwen waar heel Nederland om schreeuwt, die werken aan groene stroom van Nederlandse bodem, die onze ouders verzorgen en die onze kinderen opvangen. Maar zo cruciaal als mbo'ers zijn, zo weinig ruimte krijgt het mbo om zichzelf te vernieuwen. In het hbo en in het wo is er ontzettend veel vrijheid om onderwijstijd in te vullen, maar in het mbo schrijft de wet voor hoeveel uur precies er lesgegeven moet worden, terwijl juist in het mbo de grenzen tussen school en praktijk vervagen.

Neem het Regionaal investeringsfonds mbo, waar dit kabinet opnieuw in investeert. Het gaat om 21.000 bedrijven die samen met scholen jaarlijks bijna 70.000 studenten begeleiden. Het gaat om bedrijven en roc's die samen hybride leeromgevingen bouwen met de nieuwste technologieën, zodat elke mbo'er vanaf dag één mee kan draaien in het bedrijf. Dat is de toekomst van het mbo. De huidige wet past daar niet bij, en dat moet veranderen. Het mbo verdient meer vertrouwen in de docenten en onderwijsteams, die elke dag voor de klas staan, meer ruimte en samenwerking met het regionaal bedrijfsleven, zorginstellingen, scholen en andere initiatieven. Als het mbo werkelijk als het meest belangrijke onderwijs gezien wordt, moeten we het ook zo behandelen. Daarom steunt mijn fractie deze wet.

Ik wil mijn inbreng vandaag richten op drie elementen uit de wet: de urennorm, de keuzedeler en de beroepsbegeleidende leerweg. De collega's hebben het er ook al over gehad.

Voorzitter. Over de urennorm is in het verleden veel te doen geweest; ik hoorde dit onderwerp ook al bij de collega's voorbijkomen. Voor 2014 kregen mbo-studenten soms amper les. De urennorm was uiteindelijk de oplossing, maar wij horen ook dat diezelfde urennorm inmiddels knelt. Onderwijsdiensten willen echt ruimte om te kunnen innoveren en om samen te werken met bedrijven, maar lopen vast in de regels, die gewoon niet meer passen. Studenten hebben aangegeven dat ze soms onnodig in de klas zitten om de uren maar vol te maken.

Laat ik helder zijn over wat deze wet wel en niet doet. Het totale aantal uren verandert niet, als ik het goed begrijp: het onderwijsprogramma blijft 1.000 uur per jaar en de studiebelasting blijft in totaal 1.600 uur. Ook blijft minimaal driekwart van de onderwijstijd bestaan uit begeleide onderwijstijd en stages. Ook blijft bij de flexibele uren het onderwijsteam verantwoordelijk voor de voorbereiding en begeleiding.

Ik neem echter de zorgen die de ouders en sommige vakbonden hebben gesteld heel serieus. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister uiteenzetten hoe de inspectie precies toezicht houdt op de invulling van de flexibele uren? Als een opleiding de flexibele uren invult met activiteiten die niet bijdragen aan de onderwijskwaliteit, welke instrumenten heeft de inspectie dan om in te grijpen?

Voorzitter. De huidige wet kent ook een mogelijkheid waarmee onderwijsteams gemotiveerd kunnen afwijken van de urennorm mits de studentenraad instemt en de kwaliteit geborgd blijft. Deze mogelijkheid is er al jaren, maar deze wet schrapt die. Ik begrijp de redenering dat door de nieuwe flexibele uren die afwijkingsmogelijkheid eigenlijk niet meer nodig is, maar ik heb toch een vraag aan de minister. Wil de minister bevestigen dat onderwijsteams met deze wet per saldo meer ruimte krijgen en niet minder? Met het vervallen van deze mogelijkheid vervalt ook het instemmingsrecht van de studentenraad. Op welke manier denkt de minister deze te borgen?

Voorzitter. Dan de stages. De wet stelt 250 uur stage per studiejaar verplicht. Ik begrijp dat het bevoegd gezag die uren mag verdelen over de gehele studieduur. Kan de minister dit expliciet bevestigen of toelichten? Er zijn namelijk nog wel wat onduidelijkheden hierover.

Dan iets over de uitvoering. Het mbo bereidt zich nu voor op het schooljaar 2026/2027. Ik zag dat de wet in 2027 in zou moeten gaan. Beoogt de minister echt een inwerkingtreding in 2027? Hoe ziet de overgang er in de praktijk dan uit voor schoolteams die zich nu al voorbereiden op het volgende schooljaar? Daarnaast heb ik begrepen dat de SVB nog een uitvoeringstoets moet doen. Wanneer verwacht de minister dat deze toets komt?

Voorzitter. Over de keuzedelen ben ik positief: meer keuzevrijheid voor studenten, minder bureaucratie en sneller inspelen op de arbeidsmarkt. Maar de keuzevrijheid is alleen iets waard als je ook weet wat je kunt kiezen. Studenten moeten dus weten waar ze die keuzedelen kunnen vinden. In het hbo en het wo kunnen studenten via Kies Op Maat minoren van verschillende instellingen vergelijken, maar in het mbo moeten studenten eigenlijk alle websites langsgaan en de instellingen aflopen op zoek naar een keuzedeel. Wil de minister daarom met de sector afspraken maken over hoe het aanbod van keuzedelen transparanter en beter vindbaar wordt gemaakt?

Voorzitter. Dan de verkorte opleiding. De wet biedt daar ruimte voor aan zijinstromers. Dat is mooi, want zo kunnen zij op een snellere manier hun diploma behalen. Er valt wel nog steeds veel winst te behalen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de ervaren politieagent die wil omscholen naar de techniek. Een van de verplichte vakken is dan burgerschap. Hij zou daar geen vrijstelling voor kunnen krijgen omdat dit een verplicht vak is, terwijl hij eigenlijk bijna zelf voor de klas zou kunnen staan om die burgerschapslessen te geven. Daarom de volgende vraag aan de voorzitter. O nee, aan de minister. Hoe ziet de minister dit, ook gezien de eerder aangenomen motie van collega Tseggai over vrijstellingen? Ziet zij iets in een specifieke regeling voor toelatingseisen en vrijstellingen voor ervaren zijinstromers van bijvoorbeeld 27 jaar of ouder? Kan zij daarin de bbl-pilot voor zijinstromers van HMC, ROC Midden Nederland, CBM, ActiZ en Wij Techniek meenemen? Laat ik daarbij wel duidelijk zijn: het gaat mij hier om maatwerk voor mensen met ervaring, en niet om het verlagen van de lat. Ik vraag me ook af hoe deze verkorte trajecten zich verhouden tot het bestaande niet- bekostigde aanbod.

Voorzitter. Dan de loopbaanbegeleidende leerweg. Die maakt het makkelijker om een deel van de opleiding te volgen, en dat is goed, maar die leerweg is niet bekostigd. Mijn fractie ziet hier kansen voor de stappen die we kunnen zetten naar een systeem van leerrechten en een nieuwe infrastructuur voor Leven Lang Ontwikkelen. Ziet de minister dit ook zo?

Tot slot, voorzitter. Ik begon met Skills The Finals in de Brabanthallen bij de studenten die lieten zien wat goede oefening, begeleiding en praktijkervaring opleveren. Het gaat dus niet om 10.000 uur ergens tegenaan gooien, maar om gericht leren. Het mbo is het belangrijkste onderwijs van Nederland. Laten we het dus ook zo behandelen. Deze wet zet een goede stap die kant op, en D66 steunt deze van harte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Boomsma, die spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Boomsma (JA21):

Mevrouw Van der Plas zei het al: zonder vakmensen zijn wij helemaal nergens. We behandelen nu de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, oftewel de Wet Vaba. Dat is maar goed ook, want het was bijna een hamerstuk geweest. Veel dank aan mevrouw Tseggai dat zij zo scherp was om het te onthameren, want er is best wel wat over te zeggen. In het wetsvoorstel staat veel over flexibilisering, compactere opleidingen, innovatieve en hybride leercontexten en een robuust stelsel. Maar dat lijkt allemaal toch neer te komen op minder onderwijs begeleid door een docent. De fractie van JA21 denkt dat minder lesuren en kortere opleidingen niet altijd hand in hand gaan met het behoud van de kwaliteit. Hoe zorgen we er nou voor dat we er echt voor waken dat de kwaliteit op orde blijft? Mevrouw Biekman stelde ook al een vraag over de inspectie; daar wil ik me graag bij aansluiten.

We hebben natuurlijk ook te maken met dalende leerprestaties, met name als het gaat om basisvaardigheden. We hebben het er als nieuwe onderwijswoordvoerders nu al een paar maanden over gehad, maar nog niet specifiek in de context van het mbo. Als we het hebben over het mbo, dan gaat het dus niet over de kwaliteit van het onderwijs, maar meer over hoe ze zo snel mogelijk de arbeidsmarkt op kunnen. Dat is begrijpelijk om allerlei redenen, ook gezien de tekorten, maar deze studenten zijn er natuurlijk net zo goed bij gebaat dat de basisvaardigheden gewoon op orde zijn als ze dat diploma hebben en dat ze gewoon goed kunnen lezen, schrijven en rekenen.

Die neiging om veel buiten de mbo-instellingen af te handelen, is al langer zichtbaar. Ik sprak mbo'ers die hun opleiding volgen op het niveau van de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl. Die werken vier dagen per week, en dan hebben ze nog maar een paar uurtjes les aan het einde van de week. Nog niet zo heel lang geleden was dat nog gewoon een hele dag van half negen tot vijf. Het probleem is dat de kans best aanwezig is dat zo'n student toch al niet zo'n goede basis heeft gekregen waar die vandaan komt als het gaat om die basisvaardigheden. Wat ons betreft zou de norm dus niet moeten zijn dat je naar een paar uur per week gaat. Met de Wet Vaba dreigt nu dat er wel een redelijke kans is dat dat gaat gebeuren. Het is ook logisch; mbo-instellingen moeten goed op de kosten letten. Minder contacturen aanbieden, levert besparingen op. Hoe meer Vaba-flexibiliteit, hoe minder docenten en lokalen je nodig hebt. Dat hebben we ook begrepen uit verschillende gesprekken. Er zijn ook veel opmerkingen over geweest bij de inspraak op deze wet.

Sommige docenten in het mbo beleven gewoon een soort déjà vu. Begin deze eeuw liepen mbo'ers bij bepaalde instellingen 25% van hun onderwijstijd stage. Daar was iedereen toen heel tevreden over. Toen werd opeens besloten dat dit 40% van de onderwijstijd moest worden. Daar had eigenlijk niemand om gevraagd. Dat was dan vaak een idee van bestuurders, want studenten op een stage zijn gratis en studenten die les moeten krijgen natuurlijk niet. Naar wat docenten ervan vonden, werd eigenlijk niet geluisterd op dat moment. Er stond, zo hebben wij gehoord van een docent van een instelling, namelijk al een hele nieuwe campus in de steigers, eentje die precies geschikt was voor die 40% stage-uren. Dus dit soort prikkels, dit soort dingen spelen gewoon wel. Twee jaar later werd er dan ingegrepen. Sommige studenten zagen hun docent nog nauwelijks twee dagen per week en toen kregen we dus die norm van 1.000 klokuren, die dan nu wordt geflexibiliseerd.

Dit wetsvoorstel moet die beroepsopleiding beter later aansluiten op de behoeftes van de studenten. De studenten krijgen meer mogelijkheden om een programma te kiezen dat past bij hun wensen. Maar is de minister het ermee eens dat wat studenten graag willen — dat is vaak zo veel mogelijk die school uit en andere dingen doen — niet altijd ook het beste is voor ze en dat eigenlijk de docenten degenen zijn die dat het beste kunnen beoordelen? Op papier is dat nu nog steeds wel geregeld. In het wetsvoorstel staat dat de instellingen en de onderwijsteams zelf de ruimte krijgen om te bepalen hoe ze die flexibele uren dan in gaan vullen. Dat moeten ze ook vastleggen en dat moeten ze gaan verantwoorden. Studenten zelf hebben niet direct zeggenschap daarover. Klopt het dat er weliswaar nog steeds een norm van 1.000 uur is, maar dat ze 500 daarvan zonder begeleiding kunnen uitvoeren in sommige gevallen of in enkele gevallen?

In ieder geval neemt dus overal het aantal flexibele uren heel sterk toe. Misschien zou dat heel goed kunnen werken als je echt fantastische bedrijven hebt, heel goede projecten met heel betrokken mensen. In sommige gevallen kan het heel goed uitwerken, maar ziet de minister ook gewoon de risico's — die norm van 1.000 is er niet voor niks gekomen — dat mbo-instellingen toch in de verleiding komen om dit ook op een bepaalde manier als een bezuiniging te gaan zien of dat het toch ten koste gaat van kwaliteit?

Wij willen in ieder geval dat risico zo veel mogelijk beperken. Eén manier om dat te kunnen doen, denken wij, is ervoor zorgen dat docenten zo veel mogelijk zelf die zeggenschap behouden. Daarom hebben we een amendement ingediend om dus in de wet op te nemen dat onderwijsteams het altijd zelf mogen bepalen, dat die het laatste woord hebben, met de autonomie die zij hebben vanuit hun professioneel statuut en met hun ervaring en inzicht, over of en in hoeverre studenten gebruik kunnen maken van de flexibiliseringsmogelijkheden van de Vaba, zodat het niet zo is dat de bestuurder dat alleen met de or kan aftikken als het ware.

Dan tot slot. Ik zit bijna aan de vijf minuten. Nee, ik ben al over de vijf minuten heen. Ik heb nog één andere vraag en die gaat over niet-bekostigde opleidingen. Die kunnen dus nu een dwangsom krijgen als ze de gegevens niet leveren. Hoe vaak gebeurt dat nu eigenlijk al? Het wordt nu dus mogelijk om die verkorte opleidingen met publiek geld te gaan aanbieden. Dat wordt nu dus meer door de niet-bekostigde instellingen gedaan. Zal dat leiden tot een verschuiving, denkt de minister? En, zo ja, wat zijn de effecten daarvan?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot één vraag.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog heel even naar de zeggenschap over die onderwijstijd. Ik proef een beetje in de inbreng van JA21 dat vooral docenten daar zeggenschap over moeten hebben en studenten niet te veel. Ik hoop dat dat niet klopt.

De heer Boomsma (JA21):

Nou ja, niet te veel? Ik heb inderdaad duidelijk gezegd dat het heel goed zo kan zijn dat studenten bepaalde behoeften hebben en denken "ik wil minder uren onder die begeleiding zitten", maar dat dat niet per se echt in hun belang is. Het is toch niet zo dat zij altijd het beste kunnen bepalen voor zichzelf wat in het belang is van hun opleiding? Dat is op geen enkele onderwijsinstelling zo. Ik denk dus dat het echt aan de docenten is, dat die dat het beste kunnen bepalen. Dan moeten ze natuurlijk zo veel mogelijk rekening houden met de studenten en ook kijken naar de wensen die zij hebben. Dat zal zeker wel gebeuren, maar ik wil wel borgen dat het uiteindelijk toch bij de docent komt te liggen als degene die dat het beste kan beoordelen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit toch een beetje een badinerende kijk op het mbo, want ik heb JA21 dit nooit over het hbo en het wo horen zeggen. Dus laten we daar alsjeblieft een beetje voor oppassen. Als we pleiten voor meer contacturen voor studenten op hun opleiding, dan moeten we die lijn ook doortrekken voor hbo- en wo-studenten. Kunnen die dat dan beter beoordelen? Vinden we dan dat die ook langer op de onderwijsinstellingen moeten zitten? Dat vraag ik mij dan af.

De heer Boomsma (JA21):

Zeker! Dat is absoluut niet bedoeld als badinerend of dat daar andere regels voor zouden moeten gelden. Ik heb overigens zelf in Engeland gestudeerd en wij hadden gewoon een aanwezigheidsplicht bij mijn studie, bij mijn bachelor. Eigenlijk zaten wij vaak van negen tot vijf in een laboratorium. In Nederland ging dat er inderdaad anders aan toe. Ik herinner me dat mijn vrienden die in Nederland studeerden daar inderdaad meer vrijheid in hadden. Zeker als je het nu brengt als flexibilisering, dan denk ik dat het in dit geval gaat om uren dat je minder begeleiding hebt. Ik denk dat de docenten daar een hele belangrijke rol in moeten kunnen spelen. Daar komen we zeker nog over te spreken wat betreft de andere vormen van hoger onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Armut, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Dit voorstel beoogt de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat is een doel waar wij als CDA van harte achter staan, want door een goede verbinding van het beroepsonderwijs met de praktijk zijn we ook in de toekomst verzekerd van een sterke samenleving. Op het mbo worden vakmensen opgeleid, die Nederland draaiende houden: verplegers, installateurs, informatiespecialisten, elektrotechnici. Zij zijn allemaal broodnodig voor een sterke economie en samenleving.

Voorzitter. De ontwikkelingen in de samenleving gaan snel. Dit vraagt om flexibiliteit van studenten, werkenden, onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Het kabinet probeert er met dit wetsvoorstel voor te zorgen dat beroepsopleidingen beter aansluiten op de behoeften van studenten en die van de arbeidsmarkt. Zoals gezegd onderschrijven wij dit doel, maar tegelijkertijd is er meer nodig dan flexibiliteit om ervoor te zorgen dat studenten een kansrijke positie hebben op de arbeidsmarkt en dat de instroom in de tekortsectoren toeneemt. Ook is het van belang dat de flexibiliteit niet ten koste gaat van de zorgvuldigheid. In mijn inbreng zal ik daarom bij deze punten stilstaan.

Voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in het onderwijs. We vinden het dan ook positief om te lezen dat onderwijsinstellingen, en in het bijzonder docenten, door dit wetsvoorstel meer vrijheid krijgen om leer- en werkvormen op te zetten die studenten zo goed mogelijk voorbereiden op de arbeidsmarkt. Ook is het goed om te lezen dat het opzetten van verkorte opleidingen voor studenten met relevante leer- of werkervaring mogelijk wordt gemaakt. De keerzijde hiervan kan zijn dat als instellingen ervoor kiezen om flink in te zetten op de kortdurende opleidingen, het aanbod van de verkorte opleidingen, met name in de regio's, het reguliere onderwijs uit de markt concurreert. Deelt de minister met het CDA dat we meer toe moeten naar een systeem van samenwerking in plaats van concurrentie? Zo ja, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mogelijke negatieve effecten van het toestaan van verkorte opleidingen worden tegengegaan en het reguliere onderwijsaanbod ook in de regio's overeind blijft?

Voorzitter. In aanvulling daarop lezen we in de memorie van toelichting dat het bedrijfsleven betrokken wordt op het moment dat er een nieuwe keuzedeel aan het register van de SBB wordt toegevoegd, maar dat het aan instellingen zelf is om te bepalen welke keuzedelen zij aanbieden. Deze keuze, die dan in afstemming met het bedrijfsleven kan worden gemaakt, is uiteindelijk cruciaal voor het daadwerkelijke aanbod van keuzedelen en daarmee ook voor de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daarom de vraag aan de minister of zij zicht heeft op hoe deze afstemming over het aanbod van de keuzedelen door de onderwijsinstellingen verloopt en of zij, gezien het belang van deze afstemming, een rol ziet voor de regering om deze afstemming tussen onderwijsinstellingen en arbeidsmarkt, bedrijven dus, te verbeteren.

Voorzitter. In mijn inleiding refereerde ik al aan het feit dat er meer nodig is dan flexibiliteit om aansluiting te vinden bij de arbeidsmarkt. Hoewel wij verwachten dat met dit wetsvoorstel goede stappen worden gezet naar een betere aansluiting op de arbeidsmarkt, is het tot nu toe nog altijd de realiteit dat de instroom in opleidingen in tekortsectoren, zoals onderwijs, zorg en techniek, niet toeneemt. In de memorie van toelichting lezen we dat de minister na vijf jaar zal gaan evalueren of de gewijzigde onderdelen van de wet effect hebben. Tegelijkertijd is het wat ons betreft ook van belang om te evalueren of het overkoepelende doel van het wetsvoorstel, namelijk betere aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt, ook wordt behaald. Daarom de vraag aan de minister of zij in de evaluatie als scope wil meenemen of dit wetsvoorstel ook bijdraagt aan de instroom van studenten uit het beroepsonderwijs in de tekortsectoren.

Voorzitter. Een van de tekortsectoren waarvoor het CDA hier in het bijzonder aandacht wil vragen, is defensie, want zoals we allemaal weten, ligt er ook bij Defensie een enorme groeiopgave. Het is dan ook positief dat je bij 21 roc's als mbo-student de Nationale Weerbaarheidstraining als keuzedeel bij Defensie kan volgen. Ik zou de minister willen vragen of zij samen met de minister van Defensie in navolging hiervan kan nagaan of er behoefte is aan een breder aanbod van keuzedelen bij Defensie en welke stappen er gezet kunnen worden om in die behoefte te voorzien.

Voorzitter. Kenmerkend aan mbo-opleidingen is het praktijkgedeelte, ook wel de beroepspraktijkvorming genoemd. Door stages en leren in de praktijk maken studenten vaak voor het eerst kennis met de sector waarin ze later gaan werken. De beroepspraktijkvorming wordt dan ook vaak gezien als dé primaire brug tussen het beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt. Als we dat weten, hoe kan het dan dat zorgopleidingen in het mbo via een numerus fixus een rem zetten op de toelating tot opleidingen vanwege een tekort aan stageplekken, terwijl ondertussen de personeelstekorten groeien, mede door een tekort — u raadt het al — aan stageplekken? Voor de andere tekortsector die ik zojuist noemde, namelijk defensie, geldt hetzelfde. Ook daar zien we dat de instroom wordt beperkt door een gebrek aan stageplaatsen. Daarom is mijn vraag aan de minister wat zij gaat doen om meer stageplekken mogelijk te maken, juist in tekortsectoren als de zorg.

Voorzitter. Tot slot een punt over de zorgvuldigheid. In het advies van de Raad van State lezen we terug dat die aandacht vraagt voor de veranderende rol van de examencommissie. De examencommissie heeft als taak om te beoordelen of een student voldoet aan de voorwaarden voor het verkrijgen van een diploma. Door het loslaten van de landelijk vastgestelde koppeling tussen kwalificaties en keuzedelen bestaat het risico dat een onzorgvuldig proces ertoe kan leiden dat de examencommissie eigenlijk pas aan het einde van de rit, namelijk op het feestelijke moment dat je je diploma in ontvangst zou moeten nemen of zou moeten aanvragen, toetst of het door de student gekozen keuzedeel geen overlap heeft met zijn of haar kwalificatie. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat het onwenselijk is voor zowel de instelling als de student als die toets dan pas, dus op dat late moment, zou plaatsvinden? Zou de minister daarom niet toch willen overwegen dat dergelijke procesafspraken om dit te voorkomen binnen instellingen moeten worden vastgelegd en meegenomen worden in de toetsen van de Inspectie van het Onderwijs?

Voorzitter. Ik rond af met de woorden waarmee ik begon: door een goede verbinding van het beroepsonderwijs met de praktijk zorgen we voor een sterke samenleving. Ik ben blij dat we in deze Kamer het gesprek voeren om het beroepsonderwijs te versterken. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Raijer, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het mbo moet doen waarvoor het bedoeld is: mensen opleiden voor het werk dat Nederland nu nodig heeft, waarbij vakmanschap en kwaliteit weer centraal moeten staan. Dit wetsvoorstel zet stappen in de goede richting: meer ruimte voor de praktijk, sneller opleiden van mensen met ervaring en meer flexibiliteit in het onderwijs. Daar zijn wij dus helemaal voorstander van. Dat zijn we ook van keuzevrijheid. Studenten moeten invloed hebben op hun opleiding. Instellingen moeten kunnen inspelen op de arbeidsmarkt. Maar dit mag niet ten koste gaan van de kwaliteit. Daarom vraag ik de minister: kan zij garanderen dat deze wetswijziging op geen enkele manier leidt tot kwaliteitsverlies in het onderwijs?

Het begint met flexibilisering van de onderwijstijd. Meer ruimte betekent dat studenten eerder in contact komen met de praktijk. Dat helpt bij het maken van keuzes en kan uitval verminderen. Dat is positief. Meer vrijheid betekent ook dat instellingen hun onderwijs anders gaan invullen. Daar zit het risico, want als die vrijheid niet goed wordt begrensd, ontstaan er verschillen tussen opleidingen. De ene opleiding is dan stevig en praktijkgericht en de andere minder intensief en minder begeleid. Dat mogen we niet laten gebeuren. Hoe gaat de minister voorkomen dat er kwaliteitsverschillen ontstaan tussen instellingen? Welke harde, landelijk geldende kwaliteitsnormen zijn er? Een mbo-diploma moet namelijk overal dezelfde waarde hebben.

Dan de verkorte opleidingen. Wij steunen dat mensen met ervaring sneller door een opleiding kunnen gaan. Dat is logisch en nodig in een krappe arbeidsmarkt, maar ook hierbij geldt dat snelheid nooit ten koste mag gaan van kwaliteit. Als instellingen zelf bepalen wie versnelt en hoe dat gebeurt, ontstaat weer het risico dat dit verschillend wordt toegepast. Dat kan leiden tot verschillen in niveau terwijl het diploma hetzelfde blijft en dat vinden wij wel onacceptabel. Het eindniveau moet overal gelijk zijn, ongeacht de route die iemand volgt. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe concreet wordt geborgd dat verkorte opleidingen nooit leiden tot een lager of verschillend eindniveau.

Dan de keuzedelen. Wij zijn voor keuzevrijheid. Studenten moeten invloed hebben op hun opleiding en instellingen moeten ruimte hebben om in te spelen op regionale behoeften — dat is een sterke ontwikkeling — maar keuzevrijheid zonder duidelijke kaders kan natuurlijk ook doorslaan. Dan ontstaat het risico dat keuzedoelen worden gekozen omdat ze makkelijk of goedkoop zijn of goed passen in het rooster en niet omdat ze inhoudelijk iets toevoegen. Dat is niet de bedoeling. Keuzedelen mogen geen vrijblijvende opvulling zijn, maar moeten aantoonbaar bijdragen aan vakmanschap en directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. Daarom vraag ik de minister welke waarborgen ervoor zorgen dat keuzedelen op elke instelling inhoudelijk, sterk en relevant blijven.

De mogelijkheid om losse onderdelen van opleidingen aan te bieden, is een goede stap, die erbij helpt om inhoudelijk relevant te blijven. Voor werkenden en zijinstromers is dit essentieel. Niet iedereen kan een volledige opleiding volgen, terwijl er wel behoefte is aan gerichte ontwikkeling. Dat past ook bij de huidige arbeidsmarkt. Ook betere data over baankansen helpen om keuzes te maken en opleidingen scherp te houden, maar ook hier geldt weer dat flexibiliteit niet mag leiden tot versnippering van kwaliteit, want ook de losse onderdelen moeten voldoen aan dezelfde standaard als die van volledige opleidingen. Hoe wordt geborgd dat deze onderdelen dezelfde kwaliteit en waarde hebben als het reguliere onderwijs?

Voorzitter. De kern is helder. Wij zijn voor keuzevrijheid en voor flexibiliteit, maar er is één harde voorwaarde: overal moet dezelfde hoge kwaliteit blijven gelden. Meer ruimte mag nooit leiden tot minder kwaliteit en meer keuze mag nooit leiden tot minder vakmanschap.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij tot slot luisteren naar de heer De Beer, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een probleem, een structureel probleem. In Nederland staan honderdduizenden vacatures open: in de techniek, in de zorg, in de bouw, bij Defensie. Werkgevers staan te springen om vakmensen. Tegelijkertijd leiden we nog steeds jongeren op voor banen die er in de toekomst waarschijnlijk niet meer zullen zijn. Dat is inefficiënt en dat kunnen we ons niet meer permitteren. Voor de VVD staat één vraag centraal: leiden we op voor de arbeidsmarkt van morgen? In mijn maidenspeech — de voorzitter weet het wellicht nog — zei ik al dat ik niet geloof dat we in Nederland een tekort aan talent hebben, maar dat we een systeem hebben dat talent soms belemmert of in dit geval onvoldoende richt op waar het nodig is.

Voorzitter. Laat ik ook benadrukken — een aantal sprekers hebben dat al gezegd — dat we te lang te weinig waardering hebben uitgesproken voor het mbo. In Nederland is er geen tekort aan diploma's, maar een tekort aan vakmensen. De loodgieter die je cv-ketel maakt, de verpleegkundige in de wijkverpleging, de beveiliger die zorgt dat we veilig zijn; dat zijn allemaal handjes die onze economie en onze samenleving draaiende houden, want het mbo is de ruggengraat van onze economie.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zet een stap in de goede richting: meer flexibiliteit, meer ruimte voor maatwerk en betere mogelijkheden om sneller in te spelen op de veranderingen op de arbeidsmarkt. Dat is goed en dat is ook nodig, maar flexibiliteit op zich is geen doel. We kunnen niet schreeuwende tekorten hebben in de bouw én tegelijkertijd opleidingen in stand houden waar nauwelijks werk voor te vinden is. Onderwijs en arbeidsmarkt bewegen soms nog te vaak langs elkaar heen. Studenten maken keuzes zonder goed zicht te hebben op de kansen op de arbeidsmarkt. Dat vraagt ook om een kritische blik op het aanbod. Als we mensen opleiden voor een baan die er niet is, leiden we ze ook naar een teleurstelling toe. Dat is niet alleen inefficiënt; het is ook niet eerlijk naar de studenten toe, want je helpt jongeren niet door ze op te leiden voor een richting waar ze vervolgens geen baan in kunnen vinden. Daarom mijn vraag aan de minister: hoe wordt deze wet concreet ingezet om opleidingen beter te richten op sectoren waar de arbeidsmarktkrapte het grootst is? En welke rol ziet de minister daarbij voor sturing, bijvoorbeeld uiteindelijk via bekostiging, capaciteitsafspraken of gerichte studiekeuze-informatie, zodat we niet alles maar aanbieden omdat dat kan maar sturen op wat Nederland nodig heeft?

Voorzitter. Een belangrijk element in deze wet is de mogelijkheid om opleidingen flexibeler en korter vorm te geven. Dat biedt kansen voor om- en bijscholing, zeker voor mensen die al werkervaring hebben. In een krappe arbeidsmarkt is snelheid daarbij cruciaal, maar dan moet die ruimte ook doelgericht worden ingezet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze flexibilisering daadwerkelijk leidt tot een versnelling richting bijvoorbeeld tekortsectoren? En hoe voorkomen we dat deze ruimte vooral wordt gebruikt voor opleidingen waarbij de arbeidsmarktvraag beperkt is?

Voorzitter. Een tweede punt is de rol van het bedrijfsleven. Als iemand weet wat er nodig is, dan zijn het werkgevers. Toch organiseren we het systeem nog te vaak alsof Den Haag wel weet wat er op de arbeidsmarkt nodig is, in plaats van dat we de werkvloer erbij betrekken. Want die kennis moeten we echt goed benutten. Dat betekent structurele samenwerking, niet incidenteel, maar als onderdeel van ons systeem. Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt in deze wet en in de uitwerking ervan geborgd dat het bedrijfsleven structureel betrokken is bij de inhoud van opleidingen en leidend wordt in de invulling van de flexibele keuze-uren?

Voorzitter. Als we het hebben over die nauwere samenwerking met het bedrijfsleven, dan liggen hier ook een aantal concrete kansen die we beter kunnen benutten. De VVD ziet in deze wetswijziging nadrukkelijk ruimte om te werken met gezamenlijke leeromgevingen, zoals Living Labs; omgevingen waarin mbo-, hbo-, en wo-studenten samenwerken aan echte vraagstukken uit de praktijk. Op de werkvloer werken mbo'ers straks ook samen met hbo'ers en wo'ers, en andersom. Dan is het logisch dat ze daar in hun opleiding al ervaring mee hebben opgedaan. In Nederland bestaan daar een aantal hele mooie voorbeelden van. Ik noem bijvoorbeeld — ik weet dat de minister het voorbeeld goed kent — CHILL op Chemelot. Daar werken studenten uit verschillende onderwijsniveaus samen aan concrete praktijkcasussen in directe samenwerking met het bedrijfsleven; onderwijs dat aansluit op de realiteit. Dat is precies wat we nodig hebben. Werkgevers zijn gebaat bij de combinatie van praktische vaardigheden en theoretische kennis. Daarom mijn vraag aan de minister: deelt ze de opvatting dat dit soort samenwerkingsverbanden of Living Labs een effectieve manier zijn om onderwijs en arbeidsmarkt dichter bij elkaar te brengen? Is zij bereid om deze aanpak actief te stimuleren, juist in tekortsectoren zoals de zorg, de techniek, de bouw en defensie?

Voorzitter. Meer flexibiliteit kan helpen om onderwijs beter aan te laten sluiten op de praktijk. Maar we kennen ook de achtergrond van de urennorm. Die is niet voor niets ooit aangescherpt. De zorg was toen helder. Een aantal sprekers voor mij hebben daar al op gewezen. Er was te weinig contacttijd en te weinig kwaliteit. Die zorg is niet verdwenen. Flexibiliteit mag geen excuus worden voor vrijblijvendheid. Daarom vraag ik de minister: hoe borgt zij dat deze verruiming daadwerkelijk leidt tot beter onderwijs en niet tot minder kwaliteit? Is zij bereid hierop eerder te evalueren dan de aangekondigde termijn van vijf jaar?

Voorzitter. Dan de keuzeonderdelen. Het loskoppelen daarvan kan helpen om sneller in te spelen op nieuwe ontwikkelingen; dat is positief. Maar zonder duidelijke richting ligt versnippering op de loer. Hoe voorkomt de minister dat deze flexibiliteit leidt tot een wildgroei aan keuzedelen zonder duidelijke arbeidsmarkt relevantie? Hoe wordt geborgd dat deze keuzedelen daadwerkelijk bijdragen aan de inzetbaarheid op de arbeidsmarkt?

Voorzitter. Als we het hebben over arbeidsmarktrelevantie, dan kunnen we niet om het bekostigingsmodel heen. Want laten we eerlijk zijn: we vragen van mbo-instellingen dat ze opleiden voor sectoren waar de tekorten het grootst zijn, maar we bekostigen ze nog steeds grotendeels op basis van studentenaantallen. Daarmee sturen we op volume, maar niet op de maatschappelijke behoefte en dat klopt wat ons betreft niet, want juist het mbo speelt een sleutelrol in grote maatschappelijke opgaven.

Ik kijk even naar de interruptiemicrofoons, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zie ik ook, maar ik heb het vermoeden dat u bijna klaar bent. Ik wilde u de gelegenheid geven om af te ronden.

De heer De Beer (VVD):

Ik ben bijna klaar. Als we willen dat het mbo een bijdrage levert aan de tekortsectoren, dan moeten de prikkels in het systeem ook kloppen. De VVD vindt daarom dat arbeidsmarktrelevantie een stevigere plek moet krijgen in de bekostiging. Ik zie dat er wordt verkend om bijvoorbeeld een arbeidsmarktfactor in het bekostigingsmodel te gaan inbouwen. Dat lijkt ons een logische stap. Tegelijkertijd begrijp ik de waarschuwing dat we niet moeten doorschieten in een puur prestatiemodel. Als je volume beloont, krijg je volume. Als je relevantie wil, moet je relevantie belonen. Daarom mijn vraag aan de minister: welke mogelijkheden zijn er om de arbeidsmarktrelevantie onderdeel te laten zijn van de nieuwe bekostiging?

Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Dit raakt aan een bredere verantwoordelijkheid. Niet elke opleiding biedt hetzelfde perspectief op de arbeidsmarkt. Niet elke studiekeuze leidt tot een baan. Dan is het niet genoeg om alleen te zeggen: de student kiest. Dan moeten we als overheid ook zorgen dat studenten beter worden geïnformeerd en beter worden begeleid en dat het aanbod logisch en toekomstgericht is.

Voorzitter, tot slot. We moeten toe naar een systeem waarin onderwijs en arbeidsmarkt niet naast elkaar bestaan, maar met elkaar verweven zijn, en waarin we niet alleen flexibiliseren maar ook richting durven te geven. In dat systeem moeten we niet alleen ruimte creëren, maar ook sturen op resultaat, en moeten we talent niet verspillen maar daar inzetten waar het het hardst nodig is. Dat vraagt om keuzes, want uiteindelijk gaat het om één ding, namelijk dat jongeren worden opgeleid voor een toekomst waarin ze niet alleen maar een diploma kunnen behalen, maar met hun talent ook een plek op de arbeidsmarkt kunnen bemachtigen. Daar draait het om.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank voor het wachten. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang. Ik zal ook uw geluid aanzetten; dat helpt.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dacht: ik wacht toch even tot het einde van die inbreng. Ik vind het altijd zo fascinerend dat het liberale van de VVD als het over het mbo gaat ineens in een communistisch jasje gestoken wordt. Ik hoor namelijk heel veel sturende voorstellen: mbo-studenten moeten naar tekortsectoren, de keuze van de student is niet meer heilig … Maar ik hoor dat nooit als het over het hbo en het wo gaat. Mijn vraag is dus eigenlijk: waarom mogen mbo-studenten wat de VVD betreft niet meer hun eigen studie kiezen terwijl hbo- en wo-studenten wél een studie mogen kiezen uit interesse, dus zonder baanperspectief?

De heer De Beer (VVD):

Dan heeft mijn collega me verkeerd begrepen. De student mag zeker kiezen, maar we vinden wel dat we in het systeem ook iets moeten inbouwen dat waarborgt dat het uiteindelijk leidt tot een maatschappelijke meerwaarde en dat de studenten hun talent kunnen inzetten juist in de sectoren en in de richtingen waar de maatschappij er heel veel aan heeft. Dat vinden we overigens ook van het hbo en wo. Het is dus niet zo dat we mbo'ers minder keuze gunnen dan studenten elders in het onderwijssysteem.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Maar dat vastleggen in een bekostiging is nogal wat, vind ik. Het mbo was de enige onderwijssector waar geen vaste bekostigingsvoet in zat. Daar wordt nu aan gewerkt, maar ik zou zeggen: laten we ons daar druk om gaan maken. Een stagevergoeding zou, denk ik, juist in die tekortsectoren kunnen helpen, maar dat is iets waar de VVD al lange tijd tegen is. Juist in de zorg en het onderwijs worden het minst vaak stagevergoedingen betaald. Ik hoop dus dat ik de VVD daarbij voortaan ook aan mijn zijde vind, en niet alleen maar wanneer het mbo ten dienste van de arbeidsmarkt wordt gezien. Het lijkt me namelijk heel jammer als we dat gaan doen.

De heer De Beer (VVD):

De collega vindt de VVD aan haar zijde waar het gaat over de rol van werkgevers. Die willen we veel meer betrekken bij het relevant maken van opleidingen. Daar zijn ook hele goede voorbeelden van in den lande — ik noem even de AanDeBak-garanties in Rotterdam — waar werkgevers iemand die start in een bepaalde opleidingsrichting ook een baan garanderen aan het einde. Dat is een heel mooi instrument, juist ook om werkgevers input te laten geven over de inrichting van die opleiding. Die verwevenheid van arbeidsmarkt en onderwijs is wat ons betreft dus een heel belangrijk element.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ruim twintig minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vele gestelde vragen, dus ik ga twintig minuten schorsen.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de minister, met de beantwoording van de gestelde vragen. Ik geef haar daartoe graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Letschert:

Heel veel dank, mevrouw de voorzitter. Ook heel veel dank aan de Kamer voor het aanvragen van dit debat. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat we geen kans voorbij moeten laten gaan om over het mbo te praten. Dat klinkt misschien gek voor iemand die twintig jaar lang in het universitaire landschap heeft rondgelopen, maar ik ben de afgelopen vijf weken vooral op bezoek geweest bij het mbo. Ik ben daar ook op bezoek geweest bij het veel genoemde Skills-event. Twee van u hebben daar vanavond al naar verwezen. Daar zie je inderdaad hoe belangrijk het is dat we het mbo eigenlijk continu, elke dag, in het zonnetje zetten. Er gebeurt daar namelijk zó veel moois, en ik heb daar in die afgelopen vijf weken al zó veel geleerd.

Onze maatschappij heeft, zoals u allen zegt, dringend goed opgeleide vakmensen nodig. Ik zou dat Skills-event voor volgend jaar absoluut in de agenda zetten, zeg ik tegen degenen die daar nog niet geweest zijn. Onze mbo'ers zijn namelijk niet aan te slepen. Dat geldt voor de bouw, de zorg en de techniek, sectoren die u zonet noemde, maar het geldt eigenlijk voor alle sectoren waarin we mbo'ers nodig hebben. Niet voor niets werken we daarom vanuit het kabinet gezamenlijk aan een nationale talentstrategie, waarmee we het juiste talent selecteren, opleiden en voor Nederland behouden. Ik zal daar later in de beantwoording van uw vele en goede vragen ook absoluut op terugkomen.

Wij willen namelijk dat jonge studenten en volwassenen goed opgeleid worden en goede kansen krijgen om zich om en bij te scholen. Dan moet het onderwijs dus ook toegankelijk zijn voor mensen met verschillende achtergronden en leerbehoeften. Daarom is deze wet ook zo belangrijk. Die zorgt ervoor dat er meer mogelijkheden komen om het onderwijs vanuit het mbo flexibeler in te richten, zowel in de reguliere opleidingen als in de verkorte opleidingen en de LLO-route, waar we ook over komen te spreken. Door knellende regelgeving kunnen belangrijke ontwikkelingen op die arbeidsmarkt op dit moment niet altijd goed vertaald worden naar dat klaslokaal. In deze afgelopen vijf weken merkte ik dat zowel studenten en docenten als de arbeidsmarktsectoren die ik heb kunnen spreken, mij gevraagd hebben om meer mogelijkheden voor maatwerk. Dat is nou precies wat deze wet doet. Ik ben dus heel blij dat wij daar nu meteen stappen in kunnen gaan zetten.

Hoe heb ik mijn inbreng van vanavond naar aanleiding van uw vragen nou voorbereid? Ik heb bedacht om die onder te verdelen in vijf blokken, waarin ik inga op de verschillende onderdelen die in het wetsvoorstel staan. Dat is uiteraard de wijziging van de urennorm, en dan met name de door eigenlijk iedereen geuite zorg over de onderwijskwaliteit. Blijft die onderwijskwaliteit wel geborgd op het moment dat je een deel van de uren binnen de opleidingen flexibel mag gaan inzetten? Dat wordt volgens mij een heel belangrijk thema. Dat blok noem ik even onderwijskwaliteit/wijziging van de urennorm. Dan heb ik een tweede blok, over de keuzedelen. In het derde blok ga ik in op de verkorte opleidingen vanwege leer- of werkervaring, waar je via de zijinstroom binnen kunt komen. In het vierde blok beantwoord ik enkele vragen over het niet-bekostigde onderwijs. Daarna heb ik uiteraard een blokje met overige vragen. Als uw vraag dus niet in de eerste vier blokjes naar voren komt, is er altijd nog een blokje overig.

De voorzitter:

Voordat de minister begint met haar blokjes, stel ik voor om met elkaar af te spreken dat we de vragen na elk blokje stellen. Dat geeft de minister ook de gelegenheid om antwoord te geven op alle gestelde vragen. Dan kan er wellicht aan het eind nog een prangende vraag gesteld worden, maar dat doen we dan dus aan het eind van elk blokje. Gaat uw gang, minister.

Minister Letschert:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bij veel van de Kamerleden merk ik dat de zorg bestaat dat de wijziging van de urennorm leidt tot een verschraling van het onderwijs en tot aantasting van de onderwijskwaliteit, en dat die wijziging wellicht ook een soort verkapte bezuiniging is. Laat ik hier benadrukken dat de urennorm van 1.000 uren blijft bestaan en dat de 600 uren zelfstudie, niet te vergeten, ook blijven bestaan, en dat je binnen die 1.000 uren als opleiding flexibiliteit krijgt om een kwart daarvan in te zetten voor wat we noemen de hybride of praktijkgerichte vormen van onderwijs. Die moet je altijd inbedden in de onderwijsvisie van de opleiding, die getoetst wordt via de normale medezeggenschapslagen die daarin bestaan. De onderdelen moeten ook door docententeams gemaakt worden. Het is ook niet zo dat je in zo'n onderdeel nooit meer een docent tegen gaat komen. Het is de bedoeling dat opleidingen voor die onderdelen onderwijs op maat kunnen maken, bijvoorbeeld in samenwerking met de regionale arbeidsmarkt. Ik vond dat Kamerlid De Beer een prachtig voorbeeld gaf van de Limburgse omgeving, die ik inderdaad goed ken. Studenten van het mbo, hbo en wo leren daar samen in een labomgeving over de verduurzaming van de chemische industrie. Zij maken dus ook gezamenlijk gebruik van labinfrastructuur, die hartstikke kostbaar is. Op die manier gebruik je die publieke infrastructuur dus ook op een verstandige wijze.

De docenten zijn daar uiteraard bij betrokken en toetsen de kwaliteit van wat de studenten daar doen. Het is dus geen zelfstudiemoment of huiswerkklasje. Het zijn in die zin onderwijsonderdelen die net zo goed begeleid worden door docententeams, op een pedagogisch-didactische wijze die past bij het begeleiden van dat soort type modules. Die onderwijsonderdelen passen bij de opleiding en soms ook bij de arbeidsmarkt waarmee de opleiding zich wil verbinden. Ik wil dus eigenlijk af van het beeld dat het deel van de uren die je mag inzetten huiswerkklasjes worden, waarbij je zelf mag kiezen of je ernaartoe gaat of waarbij je zelfstudie doet. Nee, het zijn vaste onderdelen in het programma van de opleiding die ervoor zorgen dat de kwaliteit, ook vanuit de expertise van de docententeams, is geborgd.

Ik wil ook benadrukken dat de inspectie te allen tijde toezicht houdt op de kwaliteit van de totale opleiding, dus ook op dat onderdeel. Dat is net zo belangrijk als de bot-uren of het stageonderdeel van de opleiding. Sinds 2014 — we zitten inmiddels in 2026 — beogen we innovatie in onderwijsvormen ook in het mbo de plek te geven die het verdient. Als net binnenkomende minister, die niet sinds 2019 al bezig is met deze wet, ben ik er enorm trots op dat we dat nu met u kunnen bespreken. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat de onderwijsprofessional dit op een goede manier gaat invullen.

De heer Claassen vroeg of dit niet juist gaat leiden tot minder contacturen en meer lesuitval. Als je kijkt naar de onderverdeling die is gemaakt in de uren, zie je dat er nog steeds een robuuste basis is voor de bot-uren in de klas, de bpv, wat een ander woord voor stage is — dat vind ik zelf een makkelijkere manier om het te verwoorden — en dit onderdeel met die hybride, praktijkgerichte vormen. De robuuste basis is er dus.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het niet zo is dat een student nu denkt "goh, laat ik eens een flexibel onderdeel volgen". Nee, dat flexibele deel is een vast onderdeel van het onderwijsprogramma. Ook hierbij zijn er dus geen zorgen over uitval. Het is geen eigen keuze of je daarnaartoe gaat. Het is onderdeel van een opleidingsprogramma en het is gemaakt door de docententeams die daar verantwoordelijk voor zijn.

In die zin is het ook absoluut geen verkapte bezuiniging binnen het mbo. Ik denk dat er in de eerste fase, waarin de programma's hiermee aan de slag gaan, heel veel extra energie en inzet gevraagd gaat worden van de docententeams en de opleidingen.

Waarom legt de regering geen harde wettelijke minimumgarantie voor begeleide onderwijstijd per kwalificatie vast in de WEB? Dat was een vraag van de heer Claassen. Ik kan zeggen dat de minimumnorm voor de bot-uren in de wet staat. Het is wel heel ingewikkeld om nu per kwalificatie in de wet voor te schrijven hoe opleidingen en instellingen hier verder uitvoering aan moeten geven. Er zijn namelijk heel veel kwalificaties die opleiden tot een beroep.

Ik ben afgelopen maandag bijgepraat over hoe de vormgeving van die kwalificaties in samenwerking met zowel de opleiding als SBB verloopt. Ik vind dat docenten zelf moeten bepalen met welke mix van bot, stage en flexibele uren ze het opleidingsprogramma uiteindelijk gaan bouwen. Nogmaals, het is getoetst via de normale kwaliteitszorgsystemen die ook binnen het mbo gelden. Toezicht vanuit de inspectie moet je niet in de wet vastleggen, want dan maak je het aan de ene kant zo enorm bureaucratisch en aan de andere kant zo strak dat je weinig ruimte laat voor innovatie op het niveau waar het nodig is, bij de onderwijsteams.

Mevrouw Raijer vroeg: hoe voorkomen we nou dat er een verschillend eindniveau ontstaat tussen opleidingen en instellingen? Daar kan ik heel kort over zijn, en ik ben er ook heel content over dat het op die manier is verwoord: iedere student moet voldoen aan dezelfde examen- en kwalificatie-eisen. Daar gaat dus geen variëteit in komen. Voor iedere instelling is het inspectietoezicht van toepassing op de kwaliteit van die opleiding en dus ook op de gestelde kwalificatie-eisen. Ook ten aanzien van dat flexibele onderdeel, waarbij je de hybride vormen van onderwijs gaat inrichten, zijn de kwaliteit en de manier waarop je tot de leeruitkomsten en leeropbrengsten komt niet flexibel. Die worden namelijk op dezelfde manier getoetst aan de kwalificatie-eisen en kunnen dus ook door de inspectie getoetst worden. Dat kan trouwens uiteraard ook door de interne processen die de instellingen hebben om voor kwaliteit te zorgen, dus niet alleen de inspectie houdt hierop toezicht.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg mij hoe we ervoor zorgen dat de student kan rekenen op voldoende pedagogisch-didactische begeleiding bij hybride en praktijkgerichte leervormen. Ook hierbij wil ik echt benadrukken dat die onderdelen van dat onderwijsprogramma worden gecreëerd, gevolgd en, op onderdelen, begeleid worden door onderwijsteams en docenten die daar verantwoordelijkheid hebben en de eindopdrachten van de studenten toetsen. Het is dus niet zo dat er, naar het voorbeeld dat de heer De Beer noemde, een living lab is waarbij studenten naar een regionale campus gaan, daar onderwijs krijgen en in dat traject nooit een docent tegenkomen. De bedoeling is dat een opleiding kan kiezen, zo van: "Ik heb vier groepjes die op verschillende tijden naar dat living lab gaan. De docent is tijdens dat onderdeel niet altijd aanwezig, maar wel op gezette tijden. Die begeleidt die studenten door dat onderdeel heen." Maar er is meer flexibiliteit om dat onderwijs niet altijd klassikaal, zoals we bij de bot-uren doen, vorm te geven.

Ik heb daar dus eerlijk gezegd geen zorgen over. Ik vind ook dat de onderwijsprofessionals de ruimte moeten krijgen om de enorme innovatiekracht die ik gezien heb in het mbo daadwerkelijk tot ontwikkeling te brengen. Ik was vorige week op de Brainport-campus in Eindhoven, met studenten die daar al aan het experimenteren zijn met hybride vormen van onderwijs. Het is prachtig om te zien hoe dat samen met het bedrijfsleven en het hbo in ontwikkeling is. Deze wet zou die verdere doorontwikkeling ook echt kracht bijzetten.

Een belangrijke vraag van mevrouw Biekman zag op de stem van de studenten: "Hoe wordt nou de stem van die studenten geborgd nu de mogelijkheid om als opleiding af te wijken van de huidige urennorm uit die wet gaat? Want dan is die bevoegdheid eigenlijk niet meer nodig." Allereerst moet elk onderwijsprogramma natuurlijk aansluiten bij de onderwijsbehoeften van de studenten. Dat is nu en in de toekomst het geval. Instellingen hebben een wettelijke verplichting om in de kwaliteitscyclus die zij intern hebben ingeregeld ook de stem van de studenten mee te nemen. Dat gaat via de — dat is een moeilijke term — "PDCA-cyclus". Dat proces draait jaarlijks. De studenten hebben elk jaar adviesrechten en instemmingsrechten op bijvoorbeeld een onderwijs- en examenreglement, om hun geluid te laten horen. Dat geldt dus ook voor deze nieuwe vorm van onderwijsontwikkeling, die door medezeggenschap gevolgd en bevraagd kan worden op het moment dat er zorgen over de kwaliteit van dat onderdeel ontstaan.

Mevrouw de voorzitter. Het is, denk ik, ook belangrijk om te noemen dat de mening van studenten expliciet wordt gevraagd door de inspectie en nadrukkelijk wordt betrokken bij het oordeel. Daarnaast hebben we natuurlijk de prachtige organisatie JOBmbo, die zelf heel veel doet aan onderzoek binnen het mbo-landschap en op die manier ook monitort hoe het gaat met de kwaliteit van het onderwijs binnen het mbo.

Mevrouw de voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Biekman ging over of ik wil bevestigen dat onderwijsteams per saldo meer en niet minder ruimte krijgen. Het is maar net hoe je 'm invult. Wat mij betreft krijgen onderwijsteams door dit wetsvoorstel juist meer ruimte om een onderwijsprogramma te ontwikkelen waarbij ze aan de ene kant de behoefte van studenten en aan de andere kant de behoefte van de opleiding, de beroepsgroep waar ze voor opleiden en de arbeidsmarkt die daarbij hoort, in acht nemen en meenemen. Dat geeft ruimte om vernieuwende en flexibele onderwijsprogramma's samen te stellen, en ruimte om die verkorte opleidingen aan te bieden. En dit is echt iets waar de sector om heeft gevraagd. We hebben al lang geleden een petitie gekregen van 700 onderwijsprofessionals die vragen waarom je binnen het hbo en het wo met flipped classrooms, living labs en online vormen van onderwijs in cocreatie van alles mag doen en binnen het mbo niet. Dus ja, ik kan bevestigen: meer ruimte, juist niet minder.

Mevrouw Biekman vroeg of ik kan bevestigen dat de urennormen mogen worden verdeeld over de studiejaren. Ja. Dat is ook heel belangrijk om te benadrukken. Stel je hebt een opleiding met een bepaalde doelgroep waarvan je zegt: "Die eerste twee jaren zouden toch voornamelijk de bot- en bpv-uren in stand moeten blijven. En eigenlijk zouden we pas flexibelere en praktijkgerichte of hybride vormen willen aanbieden in jaar 3 en 4". Dan kan dat. Elk jaar hoeft niet weer precies hetzelfde te zijn. Het is, ook hier, aan de docent-professionals om daarin de juiste keuzes te maken.

Dan wil ik het kort nog hebben over de rol van de inspectie. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De inspectie komt één keer per vier jaar bij de instellingen toetsen. Dat is anders dan in het hoger onderwijs, want daar gaat het via een ander accreditatieorgaan. Hier gaat het via onze inspectie. Naast dat bezoek één keer per vier jaar voert de inspectie steekproefsgewijs onderzoek uit om de kwaliteit van het mbo-onderwijs te toetsen. De inspectie beoordeelt of het onderwijsprogramma is afgestemd op de behoefte van de studentenpopulatie en of het aansluit bij de beroepsgroep waarvoor wordt opgeleid. Zij kijkt naar de uitvoering van het onderwijsprogramma en naar het pedagogisch en didactisch handelen van de onderwijsteams. En ook kijkt zij of de studenten inderdaad in staat zijn om zichzelf te ontwikkelen. Wat wordt er gedaan als het misgaat? Deze vraag is ook gesteld. Dan kan de inspectie allereerst vragen om een aanvullend gesprek. Indien nodig kan de inspectie een herstelopdracht geven, waarbij de opleiding en het bestuur de kans krijgen om tot herstel te komen. Als daar ook nog niet aan wordt voldaan, kan de inspectie handhavend optreden. Dit kan dan bijvoorbeeld leiden tot financiële sancties. Er is best een stapeling van maatregelen in de gereedschapskist van de inspectie opgenomen.

Ik ben bijna bij het einde van dit blokje. Ik heb veel vragen gekregen; dat is een goed teken. Mevrouw Raijer stelde een vraag over hoe je kunt voorkomen dat er kwaliteitsverschillen tussen de instellingen ontstaan en welke harde landelijk geldende kwaliteitsnormen er zijn. Ik wil ook hierover benadrukken dat met de wijziging van de urennorm — nogmaals, dit gaat niet over de aantallen uren — en de borging van de ontwikkeling van die programma's via de onderwijsteams, de kwalificaties hetzelfde blijven; dat geldt voor de kwalificaties voor alle opleidingen die tot dat beroep opleiden. We krijgen niet ineens allerlei verschillen, want de einduitkomsten en de leeropbrengsten zijn geborgd. Alleen de manier waarop je tot die leeruitkomsten en -opbrengsten komt, wijzigt doordat een deel van het onderwijsprogramma anders wordt ingezet. Er zijn hele goede resultaten, ook in andere onderwijssectoren, die hier de empirische basis onder leggen. Het bevoegd gezag, het bestuur, moet, samen met de medezeggenschap en met de onderwijsdienst, verantwoorden hoe het onderwijsprogramma past binnen zowel het onderwijskundig beleid van de instelling als binnen de visie. Het is niet zomaar "ik geef een zelfstudie-uur" of "ik geef een huiswerkklasje". Het is echt onderdeel van een opleidingsprogramma, opgebouwd met het niveau van de opleiding. Onze wet is het uitgangspunt voor de kwaliteit van het onderwijs en dat zijn harde eisen waar iedere instelling zich aan moet houden en waarop de inspectie bij alle opleidingen toetst.

Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat is een vraag van meneer De Beer: hoe wordt er in de wet en de uitwerking nou geborgd dat het bedrijfsleven structureel betrokken is? Dat ligt aan de ene kant natuurlijk aan het type opleiding. Je hebt ook opleidingen die niet per se gericht zijn op het bedrijfsleven als sector, maar op een publieke instelling. Hierbij geldt dus uiteraard dat je als opleiding en als instelling samen met de stakeholders om je heen kijkt hoe je de juiste inzet pleegt op de praktijkgerichte of hybride vormen van onderwijs die passen bij de studentenbehoefte en de vraag van de arbeidsmarkt. Dat varieert per type opleiding en per lokale, regionale arbeidsmarkt. Dat is juist het mooie.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat het mbo, van misschien wel alle onderwijssectoren die ik ken, volgens mij bij uitstek het voorbeeld is waarbij de verbinding met de arbeidsmarkt en de verschillende stakeholders daarvan zo enorm geborgd is. Voor een deel zie je het al in de manier van werken via de SBB. Ik heb ook op de regionale campussen waar ik de afgelopen weken ben geweest, gezien dat die verankering enorm goed geborgd is, deels via de stages die er worden gelopen en de afspraken die daarbij horen en deels met deze mogelijkheid om dat nu nog verder te versterken. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de instelling om in cocreatie te bepalen op welke manier dat gebeurt en op welke manier het bedrijfsleven daarin een rol heeft.

Dat was het einde van het blokje.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden. De heer De Beer sprong net al heel enthousiast op, dus die ga ik als eerste het woord geven. Gaat uw gang.

De heer De Beer (VVD):

Voor mij is het in deze zaal ook nog een beetje een living lab, voorzitter. De minister schetste aan de ene kant het volle vertrouwen in de onderwijsprofessional en aan de andere kant het toezicht en de eventuele handhaving vanuit de Inspectie van het Onderwijs. Dat zijn een beetje de twee uitersten, zou je kunnen zeggen. We waren net, in de bijdrage en in uw antwoorden, al een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe je op een goede manier de inspiratie uit de goede voorbeelden in den lande, zoals bijna het ideaalbeeld dat u net schetste over de invulling van de flexibele uren, verder kunt uitdragen richting de onderwijsinstellingen en de opleidingsteams. Daar zijn natuurlijk allerhande samenwerkingsverbanden voor, maar heeft de minister daar wellicht nog een bepaalde kijk op of heeft ze bepaalde manieren hoe we dat met elkaar zouden kunnen doen?

Minister Letschert:

Jazeker. Ik zie dat nu eigenlijk al gebeuren, bijvoorbeeld door de rol die de MBO Raad vervult, waarin allerlei partijen samenkomen die met elkaar ook dat gesprek voeren. We hebben een tijd geleden in deze sector met elkaar een mbo-pact afgesproken, waarin bijvoorbeeld het mkb en de MBO Raad aan tafel zitten. Dat zijn platformen waar dit type gesprek plaatsvindt. Ik merk dat de besturen van de mbo-instellingen elkaar regionaal opzoeken, deels om een antwoord te bieden op bijvoorbeeld krapte op de arbeidsmarkt of krimp in bepaalde regio's. Ik merk ook dat die samen een verantwoordelijkheid voelen, in de zin van: hoe gaan wij hier nou als onderwijssector mede een antwoord op geven? Die ervaringen worden dus gedeeld. Dat netwerk van die besturen is eerlijk gezegd best een heel dicht netwerk. Zij delen met mij bijvoorbeeld ter voorbereiding op dit debat vanavond van alle kanten voorbeelden die zij met elkaar natuurlijk allemaal kennen.

In de discussie die we in de komende periode nog gaan krijgen over de regionale campussen, de talentstrategie en de bekostiging binnen het mbo, zitten allemaal elementen waarmee je de best practices die je wil delen, nog beter boven tafel kan krijgen en misschien ook nog beter kan sturen en incentiveren. Ik denk dat we dat niet vanavond moeten bespreken, want die plannen komen nog. Ik denk dat het belangrijk is dat die ook elders worden opgeschaald. Maar het netwerk van mbo-partners en mbo-fans is heel sterk, kan ik na vijf weken vertellen.

De voorzitter:

De heer De Beer is heel tevreden, zie ik. Gaat uw gang, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Dank voor de antwoorden. Ik was even in de war. De minister zei: die flexibele uren worden ook begeleid; de docenten zijn daar wel bij betrokken. Zoals ik de wet heb begrepen, is het toch ook mogelijk dat die niet begeleid zijn? Ik bedoel dat het zodanig wordt ingevuld dat er geen begeleiding is.

Minister Letschert:

"Niet begeleid" moet u als volgt zien. Er is een programma om mensen op te leiden in de chemische industrie. Dan wil je dat studenten leren waar die industrie voor staat, ook vanuit de praktijk. Wat wil je dan als opleiding aanbieden? Dat je met groepjes bepaalde opdrachten gaat doen en dat je naar die chemische site gaat. Ik gaf net het voorbeeld van Chemelot. Daar leer je dan hoe het in het bedrijfsleven gaat. Daar maak je een opdracht over en dat breng je terug naar je instelling. Dat is niet de normale een-op-eenstage. Het is een groepsopdracht. Je hebt een docent die de groepsopdracht maakt en die het programma op die manier heeft vormgegeven. Dat voldoet aan de kwaliteitseisen die daarvoor gelden. Maar die docent kan niet continu mee naar al die locatiebezoeken, want dan zouden we het wel heel erg ingewikkeld maken, ook voor de docententeams. De begeleiding van dat deel van het programma is wel onder toezicht en geborgd op de momenten waarop de docent meegaat op locatiebezoek. Maar het is niet altijd een automatisme om in een klas te zitten. Dat is wat een bot-uur eigenlijk voorschrijft: je zit in een klas met de studenten van die opleiding en die krijgen die periode gewoon les. Dit is anders. Het idee is dat er geen docenten mee gemoeid zijn, dat die niet meegaan op locatiebezoeken. Het kan ook weleens zo zijn dat ze alleen gaan en dat ze daar met een groep hbo-studenten en een hbo-docent op een campus of een chemische site met elkaar een groepsopdracht doen. Ik denk dat we het dus niet zo zwart-wit moeten maken en moeten zeggen: er zijn nooit meer docenten bij dat flexibele onderdeel van het onderwijs. Zo is het niet bedoeld.

De heer Boomsma (JA21):

Ik snap dat ook; dat is niet wat er staat. Dat docenten volstrekt niet meer betrokken zouden zijn, is inderdaad weer een ander uiterste. Alleen is het zo dat het waarschijnlijk wel gaat leiden tot minder contacturen met de docent. Dat is wel het gevolg van deze wetswijziging.

Minister Letschert:

Ik zou het niet "minder" noemen, maar "een andere vorm". Je krijgt in die hybride praktijkgerichte vorm op een andere manier, misschien zelfs wel intensiever, contact met je docent. Het is niet de traditionele, klassikale vorm van lesgeven. Nogmaals, in 2014 werden die bot- en bpv-uren vastgesteld. We zitten nu in 2026 en hebben in het onderwijs zó veel geleerd van innovaties van onderwijsvormen die een positief effect hebben op de leeruitkomsten van onze studenten. Ik zou het het mbo gunnen dat zij op die manier ook die innovatie kunnen toepassen. Wat betreft het idee dat dat leidt tot minder onderwijskwaliteit en het minder zien van je student: het gaat om een andere manier. Nogmaals, nog steeds betreft driekwart, de helft daarvan, bot-uren, dus er gaat nog steeds heel veel klassikaal. Ook kun je nog variëren, in de trant van: in het eerste jaar hou ik ze toch nog liever wat meer bij me; ik ga die variatie pas later toepassen. Dat is uiteindelijk de geest van de wet.

De voorzitter:

Kort en afrondend, meneer Boomsma.

De heer Boomsma (JA21):

Ik snap dat je er geen karikatuur van moet maken, aan beide kanten niet. Ik denk ook niet dat het enige alternatief is dat je alleen maar klassikaal zit te luisteren. Binnen een klaslokaal kan er natuurlijk ook heel veel gebeuren waarbij actief geleerd wordt. Maar goed, het is een innovatie. Maar het fenomeen dat studenten ergens naartoe gaan om dingen uit te zoeken en te onderzoeken is toch ook weer niet zó nieuw? Ik wil toch nog iets meer horen over waarom ervoor gekozen is om die 1.000 uur los te laten terwijl er eerder werd aangegeven: we voeren dit juist in, want we voorzien dat het anders ten koste gaat van de kwaliteit.

Minister Letschert:

Ik denk dat er in 2014 redenen waren om het op deze manier vast te leggen. We zijn nu zo veel jaren verder en hebben ook nog veel meer geleerd in het onderwijs. In de covidperiode hebben we heel veel geleerd over het toepassen van innovatieve vormen van onderwijs. Dat moest toen; het was misschien niet altijd een keuze. Alle onderwijsinstellingen moesten daar toen in meegaan en dat heeft iets gedaan binnen het Nederlandse onderwijs. Daar mogen we trots op zijn. Ook vanuit de gedachte van de waaier, waarbij mbo, hbo en wo gelijkwaardige sectoren zijn met studenten die we volwaardig en gelijkwaardig moeten behandelen, is dit nu een moment waarop we zeggen: geef dat mbo ook de kans en het vertrouwen om in dat kleine deel van die uren die we toen zo strak hebben vastgelegd, de innovatie aan te brengen waar ze zelf om vragen. Dat is eigenlijk de boodschap die deze wet wil geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Letschert:

Ja. We gaan naar de keuzedelen. Dat zijn eigenlijk gewoon keuzevakken, maar binnen het mbo noemen we het keuzedelen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die op elke instelling inhoudelijk sterk en relevant blijven, was de vraag van mevrouw Raijer. Het is misschien goed om te benadrukken dat de keuzedelen landelijk worden vastgesteld door de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. De inhoud is voor elke instelling daarin ook gelijk. Die keuzedelen zorgen ervoor dat een opleiding een verrijking of een verdieping aan de student kan aanbieden. Dat keuzedeel moet uiteraard wel passend zijn bij de kwalificatie en bij de behoefte van de student. Die student zal daar de keuze in maken. Er mag geen ondoelmatige overlap plaatsvinden tussen het keuzedeel en de kwalificatie.

Wat ik prettig vind aan deze wet, is dat die meer mogelijkheden gaat geven, waaronder de mogelijkheid om op meerdere momenten de keuze voor het keuzedeel te maken, en dus niet alleen maar op één moment. Dat er meer ruimte is om die keuze te maken, kennen we ook uit het hoger onderwijs. Nogmaals, de keuzedelen worden ontwikkeld in wat we "sectorkamers" noemen. Daarin zijn bedrijfsleven en beroepsonderwijs of andere publieke instellingen vertegenwoordigd. Want op die manier worden keuzedelen voor de arbeidsmarkt relevant. Het zijn dus geen hobby's, of ook weleens "pretvakken" genoemd. Nee, het zijn onderdelen die uiteraard passend moeten zijn bij de opleiding en bij de vorming die je als student kiest. Er zijn ook zogeheten onderhoudsrondes, heb ik mij laten vertellen, waarbij keuzedelen ook kunnen vervallen als ze weinig gebruikt worden of verouderd zijn.

Ik heb allerlei verschillende mapjes onder mijn neus. Ik ga even terug naar dit mapje. Zo fijn, zo veel mensen achter ons die ons hierin begeleiden! Als we die toch niet hadden …

Een vraag van mevrouw Armut over de rol van examencommissies in het proces van het beoordelen van overlap tussen het keuzedeel en de kwalificatie. De instelling bepaalt zelf bij het bepalen van die keuzedelen of er sprake is van ondoelmatige overlap tussen keuzedelen en kwalificatie. Nogmaals, we moeten hier uiteraard weer de expertise van die onderwijsteams benutten. De examencommissie heeft de belangrijke taak om bij diplomering te toetsen of aan alle vereisten voor het diploma is voldaan. Hier hoort ook de vraag bij of er voldoende keuzedelen zijn gevolgd en, nogmaals, of er geen sprake is van die ondoelmatige overlap.

Dan was er een vraag van mevrouw Biekman. Zij vroeg of ik afspraken wil maken met de sector over hoe het keuzedelenaanbod transparanter en vindbaarder kan worden. Dat is uiteindelijk wat je wil. Alle studenten kunnen de keuzedelen van het mbo inzien in het register van SBB. Met dit wetsvoorstel regelen we ook dat de instellingen daarnaast een overzicht van hun aanbod in keuzedelen openbaar moeten maken, zodat ook iedere student gemakkelijk het aanbod van de keuzedelen van instellingen, bijvoorbeeld in hun regio, kan inzien en vergelijken. Naar mijn bescheiden mening zijn aanvullende afspraken wat dat betreft dan ook niet nodig.

We hebben een mooie discussie gehad over de krullenkapper en de kraamzorg. Ik zal niet ingaan op de krullenkapper, maar dat is wel een belangrijke doelgroep. Ik denk dat iedereen dat vanavond gehoord heeft. Maar in reactie op de vraag van de heer Claassen: ja, er zijn verschillende verdiepende keuzedelen waar studenten zich mee kunnen specialiseren in een zorgopleiding. De kraamzorg en de behoefte die daar ligt, werden genoemd. We hebben ook keuzedelen voor bijvoorbeeld de thuiszorg en de palliatieve zorg. Ook dat zijn keuzedelen waar studenten voor kunnen kiezen.

Dan was er ook een vraag of studenten niet te weinig keuze hebben in keuzedelen en of de opties wel goed aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat was een vraag van mevrouw Tseggai. Ik ben het er absoluut mee eens dat studenten voldoende keuze moeten hebben in die keuzedelen. Dat verbeteren we met dit wetsvoorstel. Ook door de loskoppeling van keuzedelen, dus dat die niet alleen binnen de eigen instelling gevolgd kunnen worden, kunnen de studenten meer keuzeaanbod tot zich nemen. Dat leidt tot meer keuze voor de student, en daardoor kan er ook beter worden ingespeeld op de regionale behoeftes van de arbeidsmarkt. Ik zie ook dat mbo-instellingen met elkaar afspraken maken over hoe ze dit in de regio's waarin ze samenwerken tot een mooi, coherent aanbod voor studenten kunnen maken. Studenten kunnen ook makkelijker vrijstellingen krijgen voor keuzedelen die ze bij een andere instelling volgen. Dat is in de huidige situatie ook niet het geval. Hierdoor hebben ze ook weer meer keuze in die keuzedelen.

Eens even kijken. We kregen een discussie of er een rol is voor de regering om afstemming tussen instellingen en het bedrijfsleven in dit geval te verbeteren. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Armut. Meneer De Beer hintte ook in die hoek. Ik denk dat we als kabinet voor een deel tegemoet gaan komen aan uw oproep door de ontwikkeling van die talentstrategie en door het gesprek dat we hebben over de regionale campussen. Ik merk zelf in de gesprekken die ik tot nu toe heb gehad dat de mbo-instellingen ook met elkaar dit type gesprekken al aan het voeren zijn. Ik denk dat we de discussie rondom de talentstrategie en ook het mbo-pact, dat we weer opnieuw gaan oppakken, weer moeten gaan voeren op het moment dat ik die voorstellen met u ga bespreken. Die talentstrategie komt ergens voor de zomer en de gesprekken over het mbo-pact zijn ook voor de zomer. Alles voor de zomer. Het wordt een druk voorjaar. Die ga ik dus absoluut met u bespreken.

Dan de laatste vraag in dit blokje. Eens even kijken. Die ging over Defensie, of er een breder aanbod aan keuzedelen nodig is in de hoek van Defensie. Uiteraard hoef ik hier niemand te vertellen dat de talentvraag vanuit Defensie groot is. Het is dan ook belangrijk dat het mbo voor studenten die dit willen de gelegenheid biedt om daarvoor te kiezen. De voorbeelden zijn al genoemd, zoals keuzedelen rondom weerbaarheid. Naast de VeVa-opleidingen bestaan er al verschillende keuzedelen gericht op Defensie. Ze worden trouwens ook samen vormgegeven met Defensie. Onlangs zijn er — dat is misschien wel goed om te vertellen — nieuwe afspraken gemaakt met de MBO Raad en Defensie over opleiden en trainen om stevig bij te dragen aan de capaciteit van de krijgsmacht. Dus de afstemming tussen de sector en Defensie loopt eigenlijk hartstikke goed. Als er vanuit Defensie signalen zouden komen dat er nog meer nodig is, buiten wat we trouwens ook bij die talentstrategie weer met elkaar gaan bespreken, dan ga ik heel graag het gesprek aan, want dit is hartstikke belangrijk.

Eens even kijken. Ik denk dat ik er dan ben op dit onderdeel.

De voorzitter:

We gaan het meemaken, want als het aan de Kamer ligt niet.

Minister Letschert:

Ik bedoel op dit onderdeel. Ik mag nog niet naar huis. Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Ik weet niet wie als eerste bij de microfoon stond. Volgens mij was dat mevrouw Armut van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording tot nu toe. Volgens mij zijn we het eens over de rol van de examencommissie, maar mijn vraag was hoe we nou borgen dat de examencommissie haar taak op het juiste moment uitvoert, dus dat die toets op ondoelmatige overlap niet pas wordt uitgevoerd aan het einde van de studie, maar op het moment dat de student de keuze maakt voor welk keuzedeel hij of zij gaat.

Minister Letschert:

Die keuzedelen worden voor een deel vanuit SBB in die sectorale kamers vormgegeven, ook in relatie tot de kwalificaties. Dus voor een deel zit die toets al daar en de examencommissie komt aan het einde. Ik ben dus even zoekende naar wat voor hiaat u ziet op dit moment, naar waar uw zorg zit.

Mevrouw Armut (CDA):

Mijn zorg zit erin dat als die toets pas aan het einde van de studie wordt gedaan en de examencommissie er op dat moment achter komt dat er dus overlap is, dat dan het diploma bijvoorbeeld niet geldig is. We lezen terug dat de Raad van State aandacht vraagt voor die veranderende rol van de examencommissie. Ik ben dus zoekende, zoals ik net al zei, naar wanneer de examencommissie zich buigt over of dat keuzedeel geldig is.

Minister Letschert:

Vindt u het goed als ik daar bij de tweede termijn nog even op terugkom en het dan technisch precies goed zeg? Anders geef ik dadelijk net het verkeerde antwoord en denkt u "dit is geen oplossing" of "dit is wel een oplossing", terwijl dat niet klopt. Er komt dan waarschijnlijk tijdens het debat een blaadje deze kant op waarop het precies goed staat. Vindt u dat goed, mevrouw Armut?

De voorzitter:

Ook dat gaan we meemaken. Ja, we gaan het beantwoorden in de tweede termijn. Mevrouw Biekman.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het antwoord van de minister gehoord over de keuzedelen. Wat ik in het antwoord hoor, is dat de keuzedelen nog steeds versnipperd zijn. Op het moment dat een mbo'er een keuzedeel wil kiezen, moet die of inloggen bij DUO of bij de instellingen zelf. Het mooie van Kies Op Maat is dat het gewoon één platform is waarop alle minoren voor de hbo'ers staan. Ik zou toch, via u voorzitter, aan de minister willen vragen of ze dit verzoek mee kan nemen en met de sector zou willen bespreken. Het zou namelijk echt goed zijn als mbo'ers hierin eenvoudig geholpen kunnen worden.

Minister Letschert:

Dat wil ik uiteraard met de sector bespreken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

De minister noemde dat instellingen ook met elkaar afspraken maken over keuzedelen en dat zij de invulling daarvan ook met de SBB doen. Zou de minister het een idee vinden om daarbij ook studenten te betrekken? Dat kan bijvoorbeeld gaan om studenten van het mbo, maar dat kan ook een medezeggenschapsorgaan van de betreffende instelling zijn, zodat die keuzedelen nog beter gaan aansluiten op de behoeften van de studenten.

Minister Letschert:

Ook daar kom ik in tweede de termijn op terug — volgens mij is er namelijk al heel veel ingeregeld — voordat ik een toezegging doe die misschien nog veel meer behelst dan misschien uw bedoeling is. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar het volgende blokje en dat is verkorte opleidingen.

Minister Letschert:

Ja, eens even kijken. Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vraag over de effecten van de verkorte opleidingen op het aanbod in de regio. Dat was een vraag van, onder anderen, mevrouw Armut. Deze verkorte beroepsopleidingen zullen veelal aanvullend zijn op het regionale aanbod van de reguliere opleidingen. Het is ook een andere instroom, hè? Het zijn mensen met de leer- en werkervaring die in de verkorte opleiding binnenkomen. De reguliere jonge student kan die route niet volgen. Het is dus echt een verrijking en ik zou zeggen: een broodnodige noodzaak. Het is ook een tegemoetkoming aan een wens van heel veel doelgroepen.

Ik heb de kans gehad om bij deze doelgroep aan te schuiven om te kijken wat voor type doelgroep je daar dan aantreft. Het gaat om een enorme diversiteit aan mensen die een bepaalde leer- of werkervaring en achtergrond hebben. Die zijn bijvoorbeeld in een huidig leven psycholoog, maar willen op hun 45ste verpleegkundige worden en gaan via een verkorte opleiding die route in. Ik zie het dus echt als een aanvulling op de reguliere opleidingen. Instellingen zullen uiteraard het aanbod aan reguliere beroepsopleidingen handhaven. Die betreffen toch ook een heel andere doelgroep.

Ik denk aan al onze jongeren en ik denk dat voor de meeste studenten een beroepsopleiding in de reguliere duur gewoon het onderwijsaanbod is dat het beste bij hen past. Alleen voor de groep studenten die over een flinke relevante leer- en werkervaring beschikt en die minder belangstelling heeft voor die reguliere opleiding, zal die verkorte beroepsopleiding echt een uitkomst zijn. Dat maken we nu een stuk makkelijker voor de instellingen en de studenten.

Mevrouw de voorzitter. We hebben een vraag gekregen van mevrouw Tseggai over de discussie, in het licht van de vrijstellingen, rondom de zijinstromers met ervaring die een mbo-opleiding willen volgen. Nogmaals, ik denk dat het van belang is dat het mbo toegankelijk is voor die zijinstromers en dat die opleiding ook aansluit bij wat zij al kennen en kunnen. Tegelijkertijd wil je ook geen afbreuk doen aan de waarde van het mbo-diploma. Maar ik ben wel positief over de motie van mevrouw Tseggai waarmee de vrijstellingsmogelijkheden voor zijinstromers met relevante leerervaring wordt vergroot. Op die manier wordt met behoud van de mbo-diplomawaarde de toegankelijkheid voor de zijinstromers verbeterd.

Ik beloof u dat ik voor de zomer in die brief die wij u gaan sturen over Leven Lang Ontwikkelen ook terugkom op de vraag hoe wij aan die motie uitvoering gaan geven. Maar ik hoop dat ik hiermee al aan u mijn eerste toonzetting over de motie …

Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen — daar vroeg mevrouw Biekman ook naar — over de specifieke regeling voor de toelatingseisen en de vrijstellingen voor de ervaren zijinstromers van bijvoorbeeld 27 jaar of ouder. Die kunnen dus ook 45 zijn, zoals de mensen die ik onlangs heb ontmoet. Ook voor het breder bevorderen van de vrijstellingen op vakken voor die basisvaardigheden heeft mevrouw Tseggai een motie ingediend die is aangenomen door uw Kamer. Ook over deze motie zal ik in de brief rondom LLO met uw Kamer in gesprek gaan en daarbij de reactie van het kabinet op die motie met u bespreken.

Met betrekking tot de toelatingseisen voor de verkorte opleiding geldt wat in het wetsvoorstel is opgenomen. We hebben gezegd dat er een regeling moet komen voor die toelatingseisen, maar ik laat dat wel heel bewust aan de instellingen, want daar zit ook de expertise om te bepalen welke typen toelatingseisen nodig zijn om in de verkorte opleiding te mogen instromen. Zo kunnen zij ook maatwerk bieden voor wat een specifieke opleiding vraagt. Dat wil ik juist niet landelijk vastleggen, want dan gaan we weer een heel bureaucratisch systeem inrichten.

Dan ga ik nog door over … Misschien toch nog als toevoeging: hoe houd je dan toezicht op de kwaliteit van die verkorte opleidingen? Dat is een terechte vraag. Ook hier werkt het hetzelfde als bij het reguliere toezicht. Ook hier zal de inspectie dus kijken naar de door de instelling opgestelde toelatingseisen en naar de uitkomsten van de evaluatie van de selectiecriteria in het kader van de kwaliteitszorgcyclus die de instelling zelf ook heeft ingeregeld. Dat is dus voor de verkorte opleiding niet anders dan voor de reguliere opleidingen. Ook hier kan de inspectie weer ingrijpen. Op het moment dat de kwaliteit niet voldoet, wanneer de toelatingscriteria te weinig onderscheidend zijn of wanneer de kwaliteit van het onderwijsprogramma niet voldoende is, kan de inspectie ingrijpen.

Ik ben er bijna. Ik had "twintig minuten" gezegd tegen mevrouw Van der Plas, maar dat ligt niet helemaal aan mij, toch?

Mevrouw de voorzitter. Hoe bewaak ik het evenwicht tussen de verkorte trajecten en het bestaande niet-bekostigde private aanbod? Deze discussie hebben wij heel mooi gehad toen we het LLO-debat hadden. Daarbij heb ik aangegeven dat het belangrijk is dat de private en de publiek bekostigde onderwijsinstellingen allebei bijdragen aan het opleiden en omscholen van onze bevolking, onze vakmensen, ook breder. Als je kijkt naar de uitdagingen die we hebben in onze samenleving als het gaat over bij- en omscholen, kunnen we volgens mij alle capaciteit daarbij gebruiken. De NRTO heeft zijn zorgen met ons gedeeld over de verkorte opleidingen binnen het mbo. Die is bang voor marktverstoring en een ongelijk speelveld. Tegelijkertijd wil ik hier ook benadrukken dat het verzorgen van de beroepsopleidingen echt wel behoort tot de wettelijke taken van onze bekostigde instellingen. Ik zie dit dus niet als een marktverstoring. Ik vind het belangrijk dat de publiek bekostigde instellingen ook adequaat in kunnen spelen op de behoefte van de arbeidsmarkt en van de regionale arbeidsmarkt. Daar zit het mbo juist zo goed in ingebed. Nogmaals, er is hier voldoende ruimte voor meerdere spelers. In de doorontwikkeling van het LLO-aanbod en de cocreatie die daarbij plaatsvindt op dit moment, ook in de regio's die daarmee aan de slag zijn, zie ik dat men ook vaak samen optrekt, omdat men ook gebruik kan maken van elkaars capaciteit. Zelfs de samenwerking tussen publiek en privaat binnen het LLO heb ik dus in een aantal regio's al in mijn vorige leven mogen aanschouwen.

Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter.

Hoe wordt geborgd dat de losse onderdelen van de mbo-opleidingen dezelfde kwaliteit blijven hebben als de volledige opleiding? Dat was een vraag van mevrouw Raijer. Ook hier geldt weer dat de wet- en regelgeving die we in Nederland hebben voor de borging van de kwaliteit van ons onderwijs en van onze examens gelden voor de volledige opleidingen, maar ook voor de losse onderdelen. De inspectie houdt ook toezicht op die losse onderdelen. Daaraan worden dus dezelfde kwaliteitseisen gesteld.

Mevrouw de voorzitter. Dan had ik een mooie vraag van mevrouw Van der Plas: hoe voorkom je dat instellingen elkaar gaan beconcurreren met die verkorte beroepsopleidingen? Ik zou natuurlijk het liefst zien dat alle instellingen met elkaar samenwerken in plaats van elkaar te beconcurreren, ook in de regio's — we zijn natuurlijk allemaal wel onderdeel van een regio — maar misschien met name ook in de regio's die wat meer met krimp geconfronteerd worden. In de gesprekken die ik de afgelopen weken met een aantal instellingen in bepaalde regio's heb gehad, is ook echt te zien dat ze met elkaar die samenwerking opzoeken. Het aanbod aan verkorte opleidingen dat gaat worden gecreëerd, zal veelal aanvullend zijn op het regionale aanbod dat er is.

Ik zal op het punt van de doorontwikkeling van de talentstrategie, maar ook in de discussie die we met elkaar gaan hebben over de regionale campussen met u het gesprek willen gaan hebben over de vraag hoe we die samenwerking stimuleren in plaats van die juist eigenlijk moeilijk te maken. Ook vanwege de financiële prikkels die er in een systeem zitten, belemmer je die samenwerking eigenlijk. Dat is een discussie die we met elkaar gaan voeren, ook als we praten over de herziening van het bekostigingsstelsel binnen het mbo, maar dat geldt wat mij betreft breder.

Ik ga heel graag met u die discussie aan, want als we iets niet kunnen hebben, is het concurrentie tussen onderwijsinstellingen die samen met elkaar een hele belangrijke maatschappelijke opdracht hebben. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat als onderwijsinstellingen uit een regio vertrekken er heel veel meer uit die regio vertrekt. Dat moeten we absoluut voorkomen. Ik heb daarmee, denk ik, ook een reactie proberen te geven op uw zorg over de verschraling van het aanbod. We zijn in dit land verplicht om in elke regio een mooi, volwaardig aanbod, ook van het mbo, te borgen.

Dan ben ik er bijna, mevrouw de voorzitter. De heer De Beer vroeg hoe ik ga inzetten op doelgerichte flexibilisering voor versnelling richting tekortsectoren en niet richting sectoren waar minder werk is. Dat is ook een hele mooie discussie die we met elkaar gaan hebben, deels in het licht van de talentstrategie, maar deels ook weer in het licht van de discussie over de bekostigingssystematiek. U heeft de behoefte om een arbeidsmarktfactor toe te voegen. Ik heb mij ook laten vertellen — dat weet ik ook nog voor een deel uit een vorig leven — dat het best wel ingewikkeld is om de toekomstige arbeidsmarktbehoefte te voorspellen. Dat is helemaal niet zo mathematisch en empirisch vast te stellen.

We moeten ook voorzichtig zijn met de gedachte dat we daar alle evidentie voor in huis hebben, maar ik zou u willen voorstellen om die discussie, de discussie over de vraag hoe we het aanbod in die tekortsectoren stimuleren, te voeren als we het debat over het mbo in den brede en over de bekostigingssystematiek hebben. De keuzevrijheid van studenten is een belangrijk goed en moeten we wel kunnen borgen.

Dan heb ik de vragen in het deel over de verkorte opleidingen geprobeerd te beantwoorden.

De voorzitter:

Volgens mij is dat heel uitvoerig gelukt. Ik kijk even of dat nog vragen uit de Kamer oplevert. Mevrouw Tseggai kan zich niet bedwingen. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het is wel altijd een training voor je kortetermijngeheugen als je moet wachten tot het einde van het blokje.

De voorzitter:

Maar dit kunt u!

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dit kan ik. De minister had het over de zijinstromers. Zij komt daarop terug in de brief voor het reces over LLO. We hebben nu de aangenomen motie over vrijstellingen en deze wet. Zou het niet goed zijn om jaarlijks aan de Kamer te rapporteren over hoeveel zijinstromers we met al deze maatregelen bewerkstelligen, zodat je eventueel ook kunt bijsturen?

Minister Letschert:

Dan bedoelt u dat wij de aantallen geven van mensen die via een verkorte opleiding het mbo instromen. Dat lijkt me mogelijk, maar misschien word ik straks … Ik denk dat we de getallen daarvan moeten hebben. Ja, die kan ik u toezeggen, zonder dat daarachter stress ontstaat.

De voorzitter:

Dat kan de minister mevrouw Tseggai toezeggen.

Minister Letschert:

Sorry!

De voorzitter:

Daarmee is de vraag van mevrouw Tseggai beantwoord en kan de minister door naar het vierde blokje, namelijk niet-bekostigd onderwijs.

Minister Letschert:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is ook een soort stage voor mij, nog steeds.

De voorzitter:

Het is voor mij al vijf jaar één grote stage! Laten we van elkaar leren en misschien ook wat bondiger zijn in de vragen en in de antwoorden.

Minister Letschert:

Oké, excuses. Ja, dat ga ik ook proberen, mevrouw de voorzitter. Heel kort: de heer Boomsma vroeg mij hoe vaak de dwangsom bij niet-bekostigde instellingen wordt toegepast. Die vraag ga ik heel snel beantwoorden. De last onder dwangsom biedt de inspectie een extra sanctiemogelijkheid voor de niet-bekostigde instellingen. Soms levert een niet-bekostigde instelling niet alle verplichte gegevens aan bij DUO. De inspectie heeft die gegevens juist nodig om toezicht te kunnen houden op zo'n niet-bekostigde instelling. Ik heb geen cijfers over hoe vaak dit gebeurt, maar het mag eigenlijk nooit gebeuren, want dit belemmert de inspectie in het houden van toezicht. De inspectie heeft nu alleen de mogelijkheid om de erkenning van het diploma in te trekken. Dat is een zware sanctie. Een last onder dwangsom is dan passender. Dat was een mooi antwoord.

De voorzitter:

Het was vooral een heel bondig antwoord. De voorzitter blijft wel, maar het blokje is nog niet afgerond. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Ik ben er bijna. Ik heb nog twee korte vragen.

De voorzitter:

Nee, we ronden het blokje af. Dat gold voor iedereen, ook voor u, mevrouw Biekman.

Minister Letschert:

De groep die het het hardst nodig heeft, maakt het minst gebruik van LLO. Hoe zorgen we ervoor dat deze wet dat gaat voorkomen? Wij verwachten dat de maatregelen die in dit wetsvoorstel voorgesteld zijn daar een positieve invloed op hebben. We nemen ook een groot deel van de knelpunten weg, zodat instellingen beter in staat zijn om die bij- en omscholing uit te voeren, ook voor kwetsbare doelgroepen, en daar ook veel meer bekendheid aan te geven. Vanaf het moment dat deze wet in werking zal gaan treden, kunnen ze hier ook verder de communicatie over opschroeven.

Daarnaast — dat wil ik ook benadrukken — liggen er veel meer fundamentele vraagstukken rondom LLO en hoe we de cultuur van blijvend leren niet alleen maar in de eerste paar jaren van de beroepsopleiding op een mbo, hbo of in het wo, maar ook langduriger kunnen gaan veranderen en stimuleren. Dat gesprek zullen we hebben als we met elkaar en met de andere bewindspersonen gaan praten over LLO. Maar deze wet is wat mij betreft wel een stevig fundament dat het LLO-aanbod neerzet en waar we dan ook verder op kunnen bouwen in het gesprek dat we later dit voorjaar met elkaar gaan hebben.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Die gaat eigenlijk ook over LLO. Alles komt samen in één debat. Het was een vraag van mevrouw Biekman. Zien we kansen voor een systeem van leerrechten en een nieuwe infrastructuur voor Leven Lang Ontwikkelen? Ook hier gaan we in het LLO-debat met elkaar over doorpraten. Wij zijn op dit moment met de verschillende ministeries hard aan het werk om met u hierover in gesprek te gaan.

Ik kan dan meteen de twee vragen van de tweede termijn doen. Of wilt u dat liever … Ik heb ook nog een pakketje overige vragen.

De voorzitter:

U mag ook de vragen die nog openstonden bij het pakketje overig doen en daarmee afronden.

Minister Letschert:

Perfect. Hoe laat sluit het hier?

De voorzitter:

Ik heb de goede gewoonte om vooral de mensen die ons zo hard ondersteunen op tijd naar huis te laten gaan, maar u heeft zeker nog spreektijd.

Minister Letschert:

Ik ga heel kort zijn, mevrouw de voorzitter. Meerdere van u hebben gevraagd naar de evaluatie van de wet. Ik geloof dat dat de heer De Beer en mevrouw Tseggai waren. Kunt u niet van vijf naar drie jaar? Dat vind ik eigenlijk echt wat te vroeg. We gaan die wet in werking stellen. Dan gaan we de docententeams de kans geven om die programma's op te bouwen. Dat heeft ook tijd nodig. Dan zouden wij al vrij snel de uitvoering van die evaluatie ter hand gaan nemen. Ik vind dat best wel een onnodige druk op de instellingen leggen, nog los van de uitvoering bij het ministerie. Ik vind het eigenlijk vanuit het perspectief van de instellingen te vroeg. Geef ze nou de kans om in de periode van vijf jaar dit met elkaar neer te gaan zetten. Vertrouw op de interne kwaliteitszorgcyclus die de instellingen hebben. Vertrouw op onze inspectie. Dan zullen we in de periode zoals wij nu voorstellen, de evaluatie doen. Ik vind het eigenlijk gewoon net te vroeg om echt een goede evaluatie te kunnen doen. En ik vind het te veel onnodige druk leggen. Dat was die vraag.

Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas over de landelijke campagne. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat wij veel meer aandacht moeten hebben voor het mbo en het belang van het mbo voor onze samenleving. Wat mij betreft was het Skills-event een terugkerende campagne. We moeten met elkaar daar veel meer ruchtbaarheid aan geven en laten weten dat het überhaupt bestaat. Ik wist dit niet. Ik schaamde me dood toen ik daar binnenkwam en 32.000 studenten en leerlingen zag die daar hun talenten voor een deel lieten zien, ook aan elkaar. Wat mij betreft — en daar mag u mij de komende jaren ook op aanspreken — moeten we veel meer uiten hoe belangrijk het mbo is en hoe belangrijk de docenten die daar werken en de studenten die ervoor kiezen, zijn. Ik geloof niet zo in een hele grote campagne die op zichzelf staat. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we integraal op alle mogelijke momenten het belang van het mbo laten zien, onder andere via voorlichting en via loopbaanbegeleiding. Dat begint al in het basisonderwijs, zoals mevrouw Van der Plas zei. Ik wil zeker nadenken over hoe we ervoor zorgen dat dat gerichter en vaker gebeurt, maar ik geloof zelf wat minder in een eenmalige campagne. Ik zou nog veel verder willen gaan door het belang van het mbo echt continu voor het voetlicht te brengen.

Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik een vraag van mevrouw Biekman over de inwerkingtreding van de wet. De beoogde inwerkingtredingsdatum is vrij ambitieus, namelijk 1 augustus 2026. Maar het hangt natuurlijk ook af van de behandeling in beide Kamers. We zijn heel dankbaar dat deze wet vanavond al op de agenda kon komen. Om sommige maatregelen staat het veld echt te springen; denk aan de loskoppeling van de keuzedelen. Andere maatregelen vergen uiteraard meer voorbereidingstijd.

Daarom is er voor de urennorm — dat gaat echt over de ontwikkeling van de onderwijsprogramma's — overgangsrecht opgenomen. Daardoor hebben de instellingen de mogelijkheid om de nieuwe regels per 1 augustus 2027 te laten gelden, zodat ze echt een jaar de tijd hebben om met de docententeams en de studenten aan de slag te gaan om dit voor te bereiden. Ze hoeven zich pas daarna daarover te verantwoorden. Voor de maatregel van de verkorte opleidingen met werk- of leerervaring geldt dat deze per 1 januari 2027 in werking treedt. Zo krijgen de instellingen voldoende voorbereidingstijd.

Wat verwacht ik van de uitvoeringstoets van SBB en wanneer komt deze toets? Dat was ook een vraag van mevrouw Biekman. SBB is bezig met de uitvoeringstoets voor de lagere regelgeving van dit wetsvoorstel. Ze kijken naar de verschillende maatregelen en wat deze voor de uitvoering betekenen. Daar valt bijvoorbeeld de loskoppeling van keuzedelen van kwalificaties onder. Medio april wordt de uitvoeringstoets opgeleverd door SBB.

Dan heb ik een aantal vragen van mevrouw Armut over de stageproblematiek, met name in de zorgsector. Daar wil ik het volgende over zeggen. Ook dat onderwerp verdient een eigenstandig gesprek. Onder het Stagepact mbo werken we samen met de verschillende partners aan de belangrijke doelstelling van voldoende stageplekken. SBB monitort het tekort ook. Waar nodig zijn er met de instellingen en bedrijven gerichte acties om knelpunten op te lossen. Specifiek over de zorg voer ik het gesprek met mijn collega van VWS. Uiteraard delen we het belang van voldoende stageplekken in de zorg. Ik ga binnen nu en anderhalve maand met de verschillende partners verder praten over het Stagepact.

De discussie over het wetsvoorstel voor een verplichte stagevergoeding hoort daar ook bij. Daar kom ik ook op terug bij uw Kamer. Ik ben me daarin aan het verdiepen. Ik zie ook de dilemma's die door verschillende partijen met mij gedeeld worden. Ik zal die nu niet delen, maar ze zijn er wel. Die wil ik graag goed in kaart hebben voordat ik naar uw Kamer kom met de plannen van het kabinet voor de wettelijk verplichte stagevergoeding.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas: ontstaat er juist niet meer bureaucratie door de Vaba? Mijn inschatting is dat dat juist niet het geval is. Het leidt niet tot meer regels. Het totaalaantal onderwijsuren blijft gelijk; het moet binnen het onderwijsprogramma passen. Docenten mogen ze flexibeler inzetten. Het is absoluut juist niet de bedoeling om meer bureaucratie in die instellingen te jagen.

Ik ben er echt bijna. Sommige vragen heb ik dubbel, dus dat is fijn.

Mevrouw de voorzitter. Misschien is dit de allerlaatste vraag. Deze heb ik deels al beantwoord. Dat is de vraag over de bekostiging. U bent natuurlijk benieuwd hoe we door middel van herziening van het bekostigingsstelsel kunnen sturen op het opleidingsaanbod en de instroom in bepaalde sectoren. Ik werk op dit moment, as we speak, aan de herziening van de bekostiging van het mbo. Het advies van de reviewcommissie is daar ook op ingericht. Dat komt binnenkort. Ik ga dat allemaal tot mij nemen en dan ga ik het gesprek daarover met u hebben.

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik er ben. Als ik er niet ben, mag u alsnog … O, ik heb nog die twee overige vragen. Excuses.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Letschert:

Excuses, mevrouw Van der Plas. We zijn er bijna. Nog twee vragen. De vraag van mevrouw Armut: hoe zorgen we ervoor dat de toets op de overlap … De eerste variant die ik had, was de doelmatigheid, maar uw vraag ging over de overlap, namelijk of die toetsing niet te laat is in het proces van de examencommissie? Uw zorg zit erin dat die pas op het einde is. Om problemen bij diplomering te voorkomen, is het aan het bestuur van de mbo-instellingen en de examencommissie om samen procesafspraken te maken om te voorkomen dat bij die examencommissie pas bij de diplomering die ondoelmatige overlap ontstaat. Het is wel echt aan de besturen van de instellingen en de examencommissies om aan de hand van deze wetswijziging die procesafspraken te gaan maken. De situatie die u schetst, wil je natuurlijk niet. Bij twijfel kunnen instellingen bij het samenstellen van dat keuzedelenaanbod bij SBB advies vragen over de mogelijke overlap tussen keuzedelen en kwalificaties. Dat heet de overlapcheck. Er is dus een overlapcheck die daar de mogelijkheid toe biedt bij twijfel. Maar het is ook aan de examencommissie en het bestuur om aan de voorkant afspraken te maken om dat risico dat u schetst te voorkomen. Dat is wat ik u daarover kan vertellen.

Mevrouw de voorzitter. Kunnen studenten betrokken worden bij het aanbod van keuzedelen? Dat was een laatste vraag van mevrouw Biekman. Ja, de studentenraad heeft altijd de bevoegdheid om onderwerpen te agenderen in gesprek met hun bestuur. Dat betreft ook het aanbod van keuzedelen, bijvoorbeeld als zij daar ontevreden over zijn of er ideeën over hebben. Als een student bij de eigen instelling geen keuzedeel kan vinden dat die wil volgen, kan diegene door middel van deze wet ook een keuzedeel bij een andere instelling volgen. Dat zou ik eigenlijk ook voor andere onderwijssectoren wenselijk vinden. Dat is een prachtige toevoeging in deze wet. Binnen de SBB stellen onderwijs en bedrijfsleven die inhoud samen. Ook hier wordt de stem van studenten van de instellingen of binnen het bedrijf meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik natuurlijk de vloer openen voor alle vragen die er nog zijn, maar ik wil wel graag de collega's in de Kamer verzoeken geen vragen te stellen over wetten die nog behandeld gaan worden, want volgens mij gaat er veel gebeuren in het onderwijsveld. Laten we het dus houden bij het onderwerp van dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker. Nog even terugkomend op de campagne. Als je kinderen op basisschoolleeftijd, van 4 of 5 jaar, vraagt wat ze willen worden, hoor je weleens: ik wil boer, vrachtwagenchauffeur of bakker worden. Daar zijn kinderen mee bezig. Ik heb nog nooit een kind horen zeggen "ik wil beleidsmedewerker worden in de Tweede Kamer" of "het lijkt me echt fantastisch om politiek adviseur te worden van een minister"'. Dat zijn niet de banen. Als ze zo jong zijn, zien ze echt voor zich dat ze iets doen waar ze een passie voor hebben en willen ze echt vakwerk doen. Dat van de campagne snap ik dus. Overigens is er op 14 april een Girls' Day …

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik op, maar ik wil wel even de campagne Girls' Day promoten. Ik weet niet waarom het nou Girls' Day heet en niet gewoon meisjesdag, maar dat terzijde. Dat is een open dag op 14 april, waarop speciaal voor meisjes de deuren opengaan van bedrijven voor IT en techniek. Ik zou dus iedereen willen oproepen: ouders, kinderen, ga ernaartoe. Ik snap inderdaad dat er geen campagne komt. Maar ik wil de minister wel het volgende vragen. Ik heb vaak naar de gesprekken met het basisonderwijs gevraagd. Ik zou weleens even willen horen wat de stand van zaken is van hoe in het basisonderwijs eigenlijk wordt gewerkt aan de keuzemogelijkheden, dus dat er niet alleen maar wordt gezegd "je moet naar de havo of het atheneum", maar dat het ook hartstikke mooi is om bijvoorbeeld naar het mbo te gaan na de middelbare school.

Minister Letschert:

Ik zou onze staatssecretaris passeren als ik hier toezeggingen op zou doen, want dit zit echt bij de staatssecretaris in de portefeuille. Ik hoop dat hij dit onderwerp in een debat met haar wil bespreken. Zij gaat ook naar het Girls' Day-evenement toe en ik weet dat zij zich heel hard voor dit onderwerp maakt. Het is niet aan mij om daar nu toezeggingen op te doen. Ik erken het belang ten zeerste, maar uw concrete verzoek, de vorm waarin en wat daar allemaal gebeurt, zou ik aan haar richten.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik heb een korte vraag over het blokje verkorte opleidingen. Ik heb de minister specifiek gevraagd ook te kijken naar de pilot van HMC, ROC Midden Nederland, Wij Techniek en ActiZ. Ik vraag de minister dit alsnog mee te nemen in de brief die richting de Kamer komt.

Mevrouw Armut (CDA):

Als ik deze vraag nu nog stel, hoef ik geen tweede termijn te doen.

De voorzitter:

Kijk, u bent met mij aan het onderhandelen.

Mevrouw Armut (CDA):

Ja. Dank voor het antwoord. Ik kom nog even terug op de overlap. Kan ik er dan wel van uitgaan dat dit wordt meegenomen in de evaluatie die nog gaat komen? Als dit toch mis blijkt te gaan, willen we dit wel op tijd weten.

Minister Letschert:

Jazeker.

De voorzitter:

Dat betekent dat mevrouw Armut geen tweede termijn nodig heeft!

Ik dank de minister voor haar eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Tseggai van de fractie GroenLinks-PvdA is als eerste aan het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zou allereerst iets willen zeggen over het amendement over de evaluatie waaraan de minister net refereerde. De minister gaf aan dat een wetsevaluatie na drie jaar wellicht wat te vroeg zou zijn. Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik ga het amendement toch handhaven, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we bij deze wet op tijd bij kunnen sturen als dit nodig is. Omdat we nu eenmaal die grote tekorten op de arbeidsmarkt hebben, wil je niet vijf jaar voorbij laten gaan zonder deze wet te evalueren. Ik heb dus toch besloten dat amendement te handhaven.

Ik heb één motie. Ik had meer moties voorbereid, maar de beantwoording van de minister was zeer bevredigend. Ik kan het dus bij één motie houden. Die gaat over het betrekken van studenten bij het keuzedelen. De minister gaf aan dat studenten dit via de studentenraad kunnen doen, maar het lijkt mij overkoepelend toch goed om de studenten ook bij de SBB en de MBO Raad te betrekken en hen met zijn drieën minimumeisen op te laten stellen voor de feitelijke keuzeruimte die een instelling moet bieden, zodat studenten daadwerkelijk iets te kiezen hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat keuzedelen voor studenten een belangrijk onderdeel van een mbo-opleiding zijn om te verbreden en te verdiepen;

overwegende dat uit de JOB-monitor blijkt dat slechts 40% van de studenten positief is over de keuzedelen waaruit zij kunnen kiezen, en dat de keuzevrijheid in de praktijk in sommige gevallen beperkt blijft tot slechts een of twee opties;

verzoekt de regering in overleg met de MBO Raad, JOBmbo en de SBB minimumeisen op te stellen voor de feitelijke keuzeruimte die een instelling moet bieden, en de Kamer hier voor de begroting van 2027 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.

Zij krijgt nr. 11 (36670).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas die in tweede termijn namens de BBB-fractie spreekt.

Het is nog een beetje druk achter mij. Het blijft toch een stage, het Kamerwerk. Gaat uw gang, mevrouw Tseggai. Ik denk dat mevrouw Van der Plas nog wel heel even wil wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden en dank aan haar hardwerkende staf, die hier niet zichtbaar is, maar waarvan we wel weten dat die altijd hard werkt om samen met de minister een debat goed te laten verlopen. Misschien zitten daar wel mensen tussen die, toen ze 4 waren, dachten: ik wil politiek adviseur worden! Goed, dat weet ik natuurlijk niet, maar het zou kunnen. In ieder geval dank aan de minister en de mensen die haar ondersteunen.

Ik heb één motie en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mbo-studenten volwaardige studenten zijn die met hun vakmanschap de ruggengraat van onze samenleving vormen, en die recht hebben op een volwaardig studentenleven;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met mbo-instellingen over hoe zij het studentenleven voor mbo-studenten beter kunnen faciliteren, bijvoorbeeld door bij te dragen aan studentenverenigingen en -activiteiten, en daarbij ook te bespreken of daarbij ondersteuning nodig is vanuit het ministerie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 12 (36670).

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Biekman. Gaat uw gang.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording.

Voorzitter. Ik kan maar niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk het mbo is. Ik vind deze wet echt een goede stap die wordt gezet, omdat er meer flexibiliteit, ruimte en vertrouwen wordt geboden aan het mbo. Toch vind ik het belangrijk dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit, het toezicht en de stem en betrokkenheid van de student. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt de mogelijkheid schrapt voor onderwijsteams om gemotiveerd af te wijken van de urennorm met instemming van de studentenraad;

constaterende dat hiermee ook het instemmingsrecht van de studentenraad op de invulling van het onderwijsprogramma bij afwijking van de urennorm vervalt;

overwegende dat de flexibele uren in het onderwijsprogramma nieuwe mogelijkheden bieden voor innovatief onderwijs, maar dat de kwaliteit hiervan gebaat is bij betrokkenheid van studenten;

overwegende dat studenten goed in staat zijn om te reflecteren op de kwaliteit van hun onderwijs en dat hun inbreng waardevol is voor het toezicht op de invulling van het onderwijsprogramma;

verzoekt de regering in overleg met de mbo-sector te bevorderen dat de studentenraad een belangrijke rol krijgt bij de invulling van de flexibele uren in het onderwijsprogramma, en de Kamer te informeren over de wijze waarop deze betrokkenheid wordt geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman en Tseggai.

Zij krijgt nr. 13 (36670).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer De Beer voor zijn tweede termijn namens de fractie van de VVD.

De heer De Beer (VVD):

Laat ik dat kort doen, voorzitter.

De voorzitter:

Fijn.

De heer De Beer (VVD):

Dank aan de minister voor de vele antwoorden. Volgens mij staan we als Kamer allemaal redelijk breed achter het wetsvoorstel, maar goed, dat zal uiteraard blijken bij de stemmingen. Het idee dat we meer flexibiliteit willen inbouwen in het mbo en daarmee de aansluiting op de arbeidsmarkt willen vergroten, spreekt ons uiteraard erg aan.

De minister heeft duidelijk aangegeven dat we over de bekostiging nog te spreken komen. Ik wil in dat kader wijzen op de Kamerbrief die eerder dit jaar naar de Kamer is gestuurd waarin onderzoeken werden genoemd vanuit PwC, en op de motie-Rajkowski/Boomsma die in dat kader is aangenomen.

Wat betreft de arbeidsmarktrelevantie komen we nog te spreken over de nationale talentstrategie en het mbo-pact.

Ten aanzien van de evaluatie zou ik de minister nog willen vragen om te reflecteren op de vraag of er wellicht los van een heel formele evaluatie ook nog alternatieven zijn om tussentijds een peilstok in de voortgang te steken en te kijken of er bijgestuurd zou kunnen worden wat betreft de invulling van de flexibele uren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. Dan ga ik er ook van uit dat de minister beide amendementen apprecieert in de tweede termijn. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties en de appreciatie van de ingediende amendementen. Volgens mij waren er ook nog enkele openstaande vragen. Ik geef daartoe de minister graag het woord. Gaat uw gang.

Minister Letschert:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Tseggai, over het verkorten van de evaluatietermijn van de wet naar drie jaar. Mijn advies is ontraden. In mijn beantwoording heb ik gezegd dat we er echt rekening mee moeten houden dat een termijn van minder dan vijf jaar te kort is voor de evaluatie. Er zal dan in de praktijk nog te weinig ervaring met de wet zijn opgedaan. Dat is echt een zorg. Ik wil net als mevrouw Tseggai wel goed de vinger aan de pols houden hoe de flexibele uren in de praktijk worden ingezet. Ik kan — ik geef hiermee ook antwoord op de vraag van de heer De Beer — de inspectie vragen om naast het reguliere toezicht dat zij doet, over drie jaar scherp in beeld te brengen hoe dit uitpakt, zodat we op dat punt de voortgang eerder in kaart hebben. Ik kan dat vragen — ik kan het niet opleggen — door bijvoorbeeld te verzoeken om een themaonderzoek. Ik zeg nu dus "ontraden", maar erken wel uw punt. Maar dat wil ik adresseren door een inspectieverzoek voor een themaonderzoek na drie jaar.

De voorzitter:

Daarmee blijft de appreciatie van het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Tseggai ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 10.

Minister Letschert:

Dat is het amendement van de heer Boomsma over zeggenschap van docenten. Ik steun de inhoudelijke richting die in dit amendement staat. Tegelijkertijd wil ik niet de verantwoordelijkheid laten versnipperen en op die manier het integrale gezag dat de besturen hebben over de totale onderwijskwaliteit binnen hun instellingen diffuser maken. De manier waarop het nu georganiseerd is, zowel in de cao als in combinatie met de Onderwijswet … Het was voor mij trouwens een nieuw leerpunt in de mbo-sector dat de onderwijsteams de mogelijkheid hebben, ook verankerd in de cao en de Onderwijswet, om zeggenschap te hebben over de vormgeving van hun onderwijsprogramma. Nog een extra verankering, zoals de heer Boomsma voorstelt, willen we niet. We willen vasthouden aan het uitgangspunt dat het bevoegd gezag, dat zijn de besturen, integraal verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijsprogramma. Uw amendement doet hier eigenlijk afbreuk aan. Ik ga het dus helaas ontraden.

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:

Het amendement-Boomsma op stuk nr. 10 krijgt de appreciatie ontraden. Gaat u verder met de ingediende moties.

Minister Letschert:

Dan ga ik naar de moties. De motie-Tseggai op stuk nr. 11 verzoekt om in overleg met de MBO Raad de minimale keuzeruimte te gaan vaststellen. Deze motie moet ik helaas ook ontraden, want de instellingen moeten echt zelf de ruimte krijgen. Als we op deze manier landelijke afspraken gaan voorschrijven, beperken we die ruimte weer. Het verschilt ook echt per opleiding en per student wat een passende hoeveelheid keuzedelen is om uit te kiezen. Ik zou echt niet zover willen gaan om dit weer in een systeem van landelijke afspraken te gieten. Ik zal de motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 12.

Minister Letschert:

De motie-Van der Plas op stuk nr. 12 verzoekt om een gesprek met de mbo-instellingen om het studentenleven te bevorderen. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, maar ik wil er meteen bij zeggen dat hierover binnenkort ook een brief uw kant op komt. We zijn hierover namelijk binnen de Werkagenda mbo echt afspraken aan het maken. Er komt dus een brief die antwoord geeft op dit punt, maar omdat ik het wel een charmante motie vind, geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 13.

Minister Letschert:

De motie op stuk nr. 13 gaat over een belangrijk onderwerp rondom de studentenraad. Ik vind het enorm belangrijk dat studenten hier een stem in hebben. Formeel is dat goed geregeld; de instellingen hebben de wettelijke verplichting om in kwaliteitscyclus het oordeel van de studenten mee te nemen. Maar ik wil het voorstel in deze motie heel graag met de MBO Raad bespreken en geef de motie daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer. Is de minister aan het einde gekomen van haar termijn, of staan er nog vragen open?

Minister Letschert:

Mevrouw de voorzitter, ik heb nog één punt over de cijfers van de instromers. Ik zei dat ik cijfers zou geven van zijinstromers. De definitie van "zijinstromer" as such is echter niet zo scherp als ik misschien dacht. Wat wij wel kunnen doen, is cijfers geven over de studenten, met leeftijd, leerweg, of ze eerder een opleiding hebben gevolgd en de aantallen certificaten. Dat geeft dan ook voldoende inzicht in de instroom en de aansluiting op de tekortsectoren van de arbeidsmarkt. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in de jaarlijkse LLO-voortgangsrapportages.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Die geeft nog aanleiding tot één vraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Die gaat over mijn motie. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vroeg me af of ik 'm nog iets anders kan opschrijven en of dat nog wat meer waardering teweegbrengt bij de minister.

De voorzitter:

Dat gaan we niet nu doen. U heeft de tijd om uw motie nog aan te passen in afstemming. De minister zou daar nu al een suggestie voor kunnen doen, maar het kan ook later. Ik zie u heel enthousiast knikken, dus dat wordt een latere afstemming. Zijn er nog andere leden van de Kamer die iets willen zeggen? Dat is niet het geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de ingediende amendementen en moties en over de wet op 14 april.

Ik wil alle leden van de Kamer van harte bedanken voor hun bevlogen inzet. Ik wil de minister ook bedanken voor haar bevlogen bijdrage en beantwoording op de vele gestelde vragen. Ik wil alle mensen van de ondersteuning ontzettend bedanken voor al het harde werk dat zij toch elke dag hier weer doen zodat wij ons werk hier goed kunnen doen. Dan wens ik u allen een hele goede avond, en morgen gezond weer op. Ik sluit de vergadering.