Stenogram : Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 55

Te raadplegen sinds
2026-06-11Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36558Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 55

Wet digitaal vergaderen decentrale overheden

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, Provinciewet, Waterschapswet, Wet gemeenschappelijke regelingen en Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met een permanente regeling die beraadslagen en besluiten langs de elektronische weg voor decentrale volksvertegenwoordigingen mogelijk maakt (Wet digitaal vergaderen decentrale overheden) (36558).

De voorzitter:

We gaan vandaag beginnen met het debat over de Wet digitaal vergaderen decentrale overheden. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de leden. Acht leden hebben zich ingeschreven voor spreektijd in de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bikker. Zij gaat het woord voeren namens de ChristenUnie. Ik wens iedereen die digitaal dit debat volgt, en dat gaat lokaal vast gebeuren, veel genoegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Onze democratie is prachtig. Vorige week nog heeft heel Nederland nieuwe gemeenteraden gekozen. Raadsleden die met elkaar het debat voeren over tal van onderwerpen. Van parkeren tot jeugdzorg, afval, buurthuizen, fietspaden en de economie van je stad of van je dorp. De diversiteit en tastbaarheid van de onderwerpen zijn geweldig. Ik ben oud-raadslid en eerlijk waar: er is niks zo mooi als volksvertegenwoordiger zijn in je eigen dorp of stad, de mensen te spreken over welk onderwerp dan ook en met elkaar te zoeken naar goede oplossingen. Ik kijk daar dan ook met veel genoegen op terug. Het is een eer om volksvertegenwoordiger te zijn en het was mooi om dat zelf in Utrecht te mogen zijn.

Voorzitter. Daarbij zeg ik dan ook wel, met veel respect, dat de gemeenteraad, de Provinciale Staten en de waterschapsbesturen echt iets anders zijn dan welk verenigingsleven dan ook. Je zit daar omdat je namens veel mensen bent gekozen. Een lokale voetbalvereniging doet ontzettend goed werk, maar het is toch net even wat anders als je als volksvertegenwoordiger actief bent, gekozen namens veel mensen. Eerlijk gezegd bekroop me bij het lezen van dit wetsvoorstel af en toe een beetje het gevoel dat de regering te veel denkt dat gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen of eilandsraden te vergelijken zijn met ander verenigingsleven in het maatschappelijk middenveld. Dat zijn ze niet, want het zijn democratisch gekozen organen die namens inwoners razend belangrijke en vaak heel ingewikkelde besluiten nemen. Besluiten die grote gevolgen hebben, breder dan voor een kleine groep mensen. Ze hebben gevolgen voor bedrijven, voor inwoners en voor organisaties. Daarom moeten debatten daar wat mij betreft altijd fysiek gevoerd worden, tenzij het echt niet anders kan.

Voorzitter. Dat brengt me bij de noodzaak van het wetsvoorstel. De coronatijd maakte immers pijnlijk duidelijk dat ons staatsnoodrecht echt aan herziening toe is. In allerijl is er toen een tijdelijke wet gekomen die digitaal vergaderen voor decentrale overheden mogelijk maakte. De democratie kan tijdens een crisis niet even op pauze; juist niet. Het waarborgen van democratische besluitvorming in crisistijd, maar ook in niet-crisistijd, is altijd cruciaal. De tijdelijke wet voorzag daarin. De wet is geëvalueerd en de evaluatiecommissie adviseerde om een structurele voorziening voor digitaal vergaderen te treffen. De commissie was hierover ook duidelijk. Er is een bevoegdheid nodig die alleen geldt in specifiek in de wet omschreven situaties. Juist dat is in het wetsvoorstel uiteindelijk anders gelopen. Dit wetsvoorstel biedt een veel ruimere mogelijkheid om digitaal te vergaderen.

Het frappante daarbij is dat raadsleden, de volksvertegenwoordigers, om wie het hier draait wat mij betreft, de regering hebben verzocht om dat niet te doen. Zij wilden vergelijkbaar met de coronatijd enkel de mogelijkheid om digitaal te vergaderen in noodsituaties. Een belangrijk signaal wat mij betreft.

In tegenstelling tot de wens van raadsleden wordt het met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt voor gemeenteraden, Provinciale Staten, waterschapsbesturen en eilandsraden om digitaal te vergaderen bij bijzondere omstandigheden. Dat is een open norm, die niet wettelijk is ingevuld; enkel in de de memorie van toelichting met wat vage terminologie. Ik snap niet, ook na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag, waarom daaraan wordt vastgehouden. Kan de minister dit uitleggen?

De evaluatiecommissie van de tijdelijke wet adviseerde om te kiezen voor een duidelijk wettelijk omschreven criterium op basis waarvan de decentrale overheid een besluit neemt. Dit advies heeft de regering niet opgevolgd. Ook de Raad van State wordt daarbij genegeerd, want die schrijft: de afdeling adviseert, de mogelijkheid van digitaal vergaderen toe te spitsen op wettelijk omschreven noodsituaties. Uitganspunt daarbij dient te zijn dat het gaat om situaties waar zonder fysiek te vergaderen door bepaalde omstandigheden in het geheel niet vergaderd kan worden. Hoe beoordeelt de minister deze adviezen in het licht van het voorliggende wetsvoorstel?

In de memorie van toelichting is duidelijk niet voor de term "crisis" gekozen, omdat dit te smal is volgens de regering. Kan de regering mij er dan voorbeelden van geven wanner iets geen crisis is, maar wel een doorslaggevende reden is om gebruik te maken van de mogelijkheid om digitaal te vergaderen? Hoe ziet de minister dit in relatie tot de coronapandemie? Voor dat soort situaties, die per definitie niet lokaal zijn, is deze wet toch bedoeld?

Een situatie kan ook lokaal zijn, waardoor er de noodzaak is om digitaal te vergaderen. Waarom niet minstens gekozen voor een regionale situatie? Ons land is toch niet zo groot dat er zulke grote verschillen zullen zijn, waardoor er in Friesland wel wordt voldaan aan de voorwaarde van bijzondere omstandigheden om digitaal te vergaderen en in Groningen niet? Ik ben benieuwd.

Voorzitter, ik heb nog een paar voorbeelden. Maar als collega Heutink eerst wil interrumperen, is dat ook prima.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ze mag het wel eerst afmaken, hoor.

De voorzitter:

Oké, noemt u uw voorbeelden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wow, wat zijn we weer hoffelijk.

In de memorie worden voorbeelden als een sneeuwstorm, een griepgolf of vogelgriep genoemd. Deze open invulling zou in de praktijk kunnen betekenen dat elke winter tijdens de griepepidemie gemeenteraden besluiten om digitaal te vergaderen. Dat is toch niet wat we zouden moeten willen, vraag ik de minister. Een situatie moet volgens de memorie onvoorspelbaar zijn, niet te beïnvloeden door het gemeentebestuur en een daadwerkelijke belemmering vormen voor een fysieke vergadering. Ik vind dit voer voor discussie en voor een eigen invulling. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden waarschuwt daar in haar consultatiereactie dan ook nadrukkelijk voor. Punt.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Klopt het dat mevrouw Bikker het eens is met de constatering van de Raad van State dat de wijze van vergaderen, en dus de keuze tussen fysiek en digitaal, niet aan de lokale autonomie zou moeten worden overgelaten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat de Raad van State twee heel belangrijke opmerkingen maakt. Allereerst dat de plek waar de volksvertegenwoordiging bijeenkomt en fysiek vergadert in zichzelf ook iets markeert van de eenheid en verscheidenheid in onze democratie. Dat is niet te vervangen als je digitaal vergadert, omdat die eenheid in een andere vorm gestalte krijgt in de daadwerkelijke zaal, met de rituelen die, zoals collega Heutink weet uit de gemeenteraad, daarbij gebruikelijk zijn. Digitaal is dus altijd echt een mindere variant. Dat is mijn eerste bevinding op basis van de constatering van de Raad van State. Dan de tweede, ingaand op de vraag van de collega. Ik zie ook dat de Raad van State heel duidelijk maakt: zorg dat je wettelijk vast omschrijft in welke situaties dit mogelijk is en ga niet het pad op van een heel open norm. Dan kan het namelijk gebeuren dat de raad van Enschede bij iedere griepgolf niet vergadert en dat in de raad van Almelo iedereen altijd moet komen, wat er ook aan de hand is.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik ga hier even op door. Mevrouw Bikker stelt dus voor om het begrip "bijzondere omstandigheid", dat inderdaad lastig te definiëren valt, te vervangen door het begrip "crisis". Dat komt uit het ongevraagde advies Van noodwet tot crisisrecht van de Raad van State. Daar wordt ook een aantal voorbeelden in genoemd. Een van de voorbeelden van wat onder het begrip crisis valt, is inbreuk of de dreiging van inbreuk op politieke stabiliteit. Wat zou dat volgens mevrouw Bikker moeten zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laten we hopen dat we het in Nederland nooit meemaken, maar je kunt je dat voorstellen bij een staatsgreep. Dan heb je toch wel een vorm van politieke instabiliteit die iets teweegbrengt. Laat helder zijn dat ik er in mijn amendement juist naar gezocht heb om de hoofdregel en eigenlijk ook de uitzondering veel duidelijker te maken: altijd vergader je fysiek, tenzij het écht, écht, écht niet anders kan. Daarbij is het heel eerlijk gezegd zoeken. Welk begrip kun je daaraan koppelen? Als wij het aan de juristen en de experts vragen, zowel bij het ministerie als bij Bureau Wetgeving, blijkt dat hier in de wet eigenlijk geen heel scherpe definitie voor gevonden is. Ik hou me dus aanbevolen. Als collega Heutink zegt: wij hebben heel goede ideeën over hoe je dat nog beter kunt invullen, heel graag. Ik ben er namelijk nog steeds mee bezig, ondanks de gemeenteraadsverkiezingen, waarbij we ook het een en ander te doen hadden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Zou het scenario van het ontbreken of de dreiging van het ontbreken van politieke stabiliteit ook kunnen zijn dat er een grote demonstratie is, waarbij men het fundamenteel oneens is met wat het gemeentebestuur voorstelt en dus massaal voor een gemeentehuis gaat staan, waardoor de toegang wordt geblokkeerd? Dan heb je ook een vorm van politieke instabiliteit. Kan het zijn dat een gemeenteraad, als we uw amendement en dus ook dit wetsvoorstel aannemen, dat gaat gebruiken om maar niet fysiek te hoeven vergaderen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit is nou precies waar ik bang voor ben: dat we te snel de democratie on hold zetten vanwege bedreigingen. Ik vind dat een democratie krachtig moet staan, koste wat het kost. We hebben het niet nodig dat mensen op zolderkamers gaan vergaderen. Zij moeten bijeenkomen in de raadszaal op het moment dat er ingewikkelde besluiten te nemen zijn.

Laten we wel even het uitstapje maken naar deze eigenlijk bijna niet meer hypothetische situatie, want dit komt voor. Daarbij gaat het erom dat we met elkaar krachtig staan, ook hier, voor de voortgang van de democratie. De ChristenUniemensen staan niet bekend als de grootste hooligans, maar stel dat er mensen protesteren, dan zal ik ook hen aanspreken op het gedrag dat er aan de hand is, zodat de democratie voortgang kan vinden, want dáár horen de bezwaren te klinken. Dan is het prachtig als mensen willen demonstreren — dat is een groot goed en dat mag — maar het zal altijd zo moeten zijn dat een gemeentehuis gewoon toegankelijk is om te vergaderen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ja, tot slot. Nu komen we inderdaad tot de kern. Feitelijk laten we, door het begrip te wijzigen, nog steeds de interpretatie over aan de lokale autonomie. Ze kunnen het zelf invullen, wat voor begrip je er ook aan koppelt. Dan zou het beter zijn … Dan hebben we wat ons betreft eigenlijk twee keuzes en ik wil graag horen wat mevrouw Bikker daarvan vindt. Enerzijds: we zeggen dat de lokale autonomie er niet over mag beslissen, want dat doen wij dan. Of de minister doet dat; dat kan ik me goed voorstellen. Of we zeggen: we houden toch vast aan de tijdelijke regeling, die in principe ook gewoon goed werkte in tijden van corona; dat hebben we gezien. Daar zullen vast wel wat lessen uit te trekken zijn. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Bikker naar die twee opties kijkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een poging gedaan om de kern van deze wet in te perken. Zoals ik al zei: ik ben nog steeds aan het studeren hoe dat beter kan, omdat ik in het advies van de Raad van State eerlijk gezegd net onvoldoende handvatten krijg om het stevig in de wet te regelen. Ik vind dat de wet helder moet zijn en dat lokaal de afwegingsruimte beperkt moet zijn, in deze zin. Als de minister erin volhardt dat het niet nodig is, dan kom ik bij de andere afweging, namelijk: moeten we dit dan wel willen? Daarom is het mooi dat we dit debat met elkaar voeren en de wet beter gaan definiëren. Daar hoort wat we hier wisselen bij. Daar hoort ook zo'n amendement bij. Dat kan dus ook nog wijzigen naar aanleiding van dit debat, wat mij betreft. Ik sta er dus zeer open in, juist omdat ik die zorgen vooropstel.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik voel na de inbreng van mevrouw Bikker wel een beetje dat zij het idee heeft dat er misbruik gemaakt zou kunnen worden van deze wet door de lokale bestuurders. Waar baseert ze dat op? Mijn ervaringen zijn namelijk anders. Ik wil graag horen waarom zij denkt dat dat zou kunnen gebeuren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik het zo omschrijven. Tijdens de coronatijd zat ik zelf in de Eerste Kamer. Ik heb in de eerste situaties gezien hoe ingewikkeld het was om ook maar iets digitaal te doen. Tegelijkertijd heb ik er enorm aan gehecht dat we wel bij elkaar kwamen, met alle voorwaarden die er moesten worden gesteld, zoals over afstanden. Je ziet dat er een gewenning ontstaat op het moment dat je ook de digitale optie hebt. Als dat went, denk ik dat het afbreuk doet aan onze democratische cultuur, waarin je elkaar blijft tegenkomen en ontmoet over partijgrenzen heen. Dat is één. Dat gaat terug op het basisbezwaar van de Raad van State, die aangeeft dat de fysieke vergadering de hoofdlijn moet zijn. Dan is de vraag van de collega zeer terecht: waarom vertrouwt u dat niet toe aan lokaal? Dat is eigenlijk uw vraag, als ik die goed versta. Dat is omdat ik bezorgd ben over het grotere wegen van wat onze democratische rechtsstaat en onze volksvertegenwoordiging voorstellen. Ik vind dat iets wat we landelijk uit te leggen hebben aan de hand van de Grondwet. Maar als we de Grondwet vervolgens alleen technocratisch interpreteren, omdat er alleen maar twee technische eisen worden gesteld, hebben we het niet over de democratische cultuur — in uw partij geheten "democratisch ethos" — die daarbij past. Wat mij betreft is "fysiek" wat je hebt te doen. Alleen in uiterste noodsituaties doe je dat niet. Als dat op de ene plek anders wordt geïnterpreteerd dan op de andere, denk ik dat je in the end een glijdende schaal krijgt. Dat is mijn veronderstelling en dat kan de collega anders wegen.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat we het erover eens zijn dat fysiek vergaderen altijd de voorkeur heeft. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar ik wil toch even terugkomen op de vraag. U geeft aan "democratisch ethos", een mooi begrip, maar heeft u dan niet het vertrouwen in de lokale overheid dat zij dat ook zo belangrijk vindt en dat zij in de meeste situaties fysiek vergaderen zal prefereren boven het digitaal vergaderen? Ik denk dat onze medeoverheden datzelfde gevoel hebben en dat ook zullen toepassen, maar ik voel bij u toch een beetje het gevoel dat ze dat op een andere manier zouden doen dan wij nu met z'n tweeën in gedachten hebben.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter de volgende keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat collega Heutink net een aardig voorbeeld gaf van bedreigingen en toenemende polarisatie in ons land, die ook tot angst kunnen leiden. Ik denk dat we juist krachtig hebben te staan om dat soort situaties te voorkomen. Dan helpt een heldere regel die je met elkaar hebt vast te houden. Als je iedere keer lokaal kan afwegen of je het wel of niet gaat doen, dan is het even de interpretatie wat daar zal gebeuren, maar gemeenteraden zijn heel verschillend. Het kan ook nog zo zijn — maar dat zit niet in dit wetsvoorstel — dat het partijen politiek goed uitkomt; dat wil je niet hebben. Dat zit er niet in, maar die glijdende schaal is een van de zorgen die ik heb. Ik hecht er juist aan om in dit debat met elkaar heel duidelijk te maken: in principe vergadert onze volksvertegenwoordiging openbaar, op een fysiek toegankelijke plek die is vastgesteld in onze gemeente, om daar namens de hele bevolking de besluiten te nemen.

De heer Meulenkamp (VVD):

U geeft zelf aan dat het ook enigszins een worsteling is. Wat is dan een crisissituatie? Wat is dan een bijzondere situatie? U geeft aan, via de voorzitter, dat er een heldere richtlijn moet komen, maar eigenlijk proef ik bij uzelf dat u er ook niet helemaal uitkomt wat die richtlijn dan zou moeten zijn en hoe we dat dan gaan vastleggen. U bent zelf gemeenteraadslid geweest, gaf u aan.

De voorzitter:

"Mevrouw Bikker is gemeenteraadslid geweest."

De heer Meulenkamp (VVD):

Mevrouw Bikker is gemeenteraadslid geweest. Voor mij is dan de vraag aan mevrouw Bikker: is dan niet juist de gemeenteraad hét instituut om aan te geven of hij wel of niet digitaal wil vergaderen? Daarbij is fysiek vergaderen de norm, maar in tijden dat de gemeenteraad zegt "nu moeten het echt digitaal", gaan we digitaal vergaderen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar de gemeenteraadsleden hebben in de consultatie al iets heel anders gezegd, namelijk: wij hoeven dit niet; wij hebben de voorkeur voor fysiek. De NVR, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, is uitermate kritisch op dit wetsvoorstel. Volgens mij heb ik daar juist goed naar geluisterd. Het zijn anderen, meer de bestuurders, die zeggen dat ze het een goede aanvulling zouden vinden, maar de raadsleden zeggen juist: wij willen dit niet.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij hebben we gisteren of eergisteren een brief gekregen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die juist heel erg pleit voor het digitaal vergaderen. Die hadden het haast willen gelijkschakelen met fysiek vergaderen. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, is wat afgezwakt. We gaan nu ook niet hybride vergaderen. Hoe kijkt mevrouw Bikker dan naar de reactie van de VNG?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zijn dus vooral de bestuurders, de burgemeester en de wethouders, die daarin hun reactie geven. Ik heb daarnaast de reactie van de raadsleden gezien. Uiteindelijk hebben wij als volksvertegenwoordiging een afweging te maken. Die ligt hier en niet bij degene die vanuit zijn belang de laatste brief heeft gestuurd. Mijn afweging is: kijk uit met wat we hier doen. Fysiek vergaderen is iets kostbaars. Mijn zorg is dat op het moment dat we onvoldoende belijnd laten zien wanneer je daarvan mag afwijken, het fysiek vergaderen langzaam maar zeker een andere waarde gaat krijgen in het staatsrecht als geheel. Ik ben in coronatijd ook Tweede Kamerlid geweest. Dat was niet makkelijk, maar we deden het wel. En dat was goed, omdat je elkaar blijft tegenkomen en blijft spreken, en je niet alleen in je partijbubbel vooroverleg hebt en vervolgens op het schermpje een vervolg doet. Ik denk dat je ook voor de democratie de eenheid in verscheidenheid uitstraalt op het moment dat het fysiek is. De verscheidenheid zit er ook nog eens in dat je elkaar ontmoet, dat ik met meneer Bosma ook een grapje kan maken en het even kan hebben over de dingen die verder spelen. We hebben net best wel een grapje gemaakt; dat moet u toegeven. Dat heb je niet als je digitaal met elkaar vergadert. Dat heeft in die zin dus ook echt grote nadelen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn zorg is dat democratische meerderheden naar verwachting minder ruimte geven aan democratische minderheden en dat het besluit om fysiek of digitaal te vergaderen onnodig gepolitiseerd wordt met de open norm. Graag een reactie. Hoe ziet de minister het risico op grote verschillen tussen gemeenten, Provinciale Staten en waterschappen? Een open norm met grote vrijheid voor lokale invulling past toch niet bij onze open democratie en toegankelijkheid van het bestuur? Is de minister het met mij eens dat het, hoe graag gemeenten ook gaan experimenteren met hybride of digitaal vergaderen, aan de wetgever is om te bepalen hoe de kern van onze democratie wordt vormgegeven? Ook de Raad van State is hier kritisch over en schrijft: "Gelet op het belang van het democratische besluitvormingsproces en het gegeven dat fysiek vergaderen door de volksvertegenwoordiging een wezenlijk onderdeel vormt, behoort de wijze van vergaderen, fysiek of digitaal, niet aan de lokale autonomie te worden overgelaten. Het is de wetgever die op dergelijke wezenlijke onderdelen het lokale democratische besluitvormingsproces dient te waarborgen." Waarom houdt de minister vast aan de lokale autonomie, ondanks dit kraakheldere advies van de Raad van State?

Voorzitter. Ik zei het al: vorige week heeft heel Nederland haar eigen gemeenteraad mogen kiezen. In elke gemeente is er een gemeenteraad, die een aantal keer per jaar vergadert. Die vergaderingen zijn fysiek, zo goed als altijd openbaar en vrij toegankelijk voor iedereen. Wat mij betreft houden we dat in principe echt zo. Graag een reactie van de minister.

Als u mij goed verstaat, hoort u dat ik dit wetsvoorstel in de huidige vorm eigenlijk geen goed idee vind, terwijl ik de noodzaak van het wetsvoorstel voor echte crisissituaties wel zie. Daarom heb ik het wetsvoorstel onthamerd en zitten we hier nu. Daarom heb ik een amendement ingediend om de mogelijkheden om digitaal te vergaderen echt drastisch in te perken tot enkele situaties die zijn aan te merken als crisis. Ook voor het gezaghebbend functioneren van decentrale overheden, zoals gemeenteraden, is het in mijn ogen noodzakelijk dat zij fysiek vergaderen. Zeg nou zelf: het beeld van een digitale vergadering die te volgen is, waarbij iedereen aan zijn eigen keukentafel zit — een enkeling heeft schreeuwende kinderen op de achtergrond en een ander een hond die door het scherm loopt — draagt absoluut niet bij aan het respect en het gezag dat het ambt van gekozen volksvertegenwoordiger verdient.

Ik heb voor de term "crisis" gekozen — het is mijn beste kunnen tot nu toe, zeg ik tegen de heer Heutink — om aansluiting te zoeken bij het advies "Van noodwet tot crisisrecht" van de Raad van State en de toelichting op artikel 1 van de Wet veiligheidsregio's. Ook hier laat het weer de noodzaak zien van harmonisering van ons staatsnoodrecht, zeg ik tegen de minister, want één goede bindende terminologie ontbreekt helaas nog. Ik vraag de minister in zijn eigen termijn in te gaan op wat daarvan nu de stand van zaken is.

Voorzitter, tot slot. Met veel pijn en moeite heeft de voorvorige minister de experimenteerbepaling uit het wetsvoorstel gehaald. Ik ben benieuwd hoe de huidige minister naar deze experimenteerbepaling kijkt. In de nota van wijziging is namelijk aangekondigd dat de minister zou onderzoeken hoe aan de behoefte van een deel van de decentrale praktijk om ervaring op te doen met hybride vergaderen tegemoet kan worden gekomen. Wat is daarvan de stand van zaken? Ziet de minister voordelen aan hybride vergaderen en de noodzaak tot experimenteren daarmee?

Voorzitter. U heeft het wel gehoord: voor de ChristenUnie is het wetsvoorstel in de huidige vorm geen goed idee. Nota bene de raadsleden, de volksvertegenwoordiging waar het toch hoofdzakelijk om draait, zien het niet zitten en plaatsen terechte kanttekeningen bij het wetsvoorstel. Dat bestuurders en VNG het wetsvoorstel wel zien zitten, zonder zich daarbij in mijn ogen voldoende rekenschap te geven van onze Grondwet en democratische waarborgen, is voor mij eigenlijk een onderstreping van de grote vraag: brengt dit wetsvoorstel nu meer technocratie of een op waarden gebaseerde democratie? Als we die vraag met elkaar goed kunnen beantwoorden, hebben we, volgens mij, een heel goed debat gehad op deze woensdagochtend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Nog een interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik zal het kort houden. Wij zijn ook aan het zoeken naar een oplossing voor hoe we dit goed kunnen doen. Op zich is een wet die we structureel kunnen inrichten altijd beter dan tijdelijke wetgeving. In dit geval is het amendement dat mevrouw Bikker heeft voorgesteld een stapje in de goede richting, omdat we toch iets meer gaan definiëren, maar de kern van de wet zegt nog steeds dat de interpretatie van dat begrip een politieke afweging zou kunnen zijn. We laten het besluit om al dan niet over te gaan tot digitaal vergaderen dan namelijk aan de gemeenteraad met het argument, als het amendement wordt aangenomen, dat het mag als er sprake is van een crisis. Mijn vraag is als volgt. Op het moment dat we dat amendement aannemen, klopt het dan dat we nog steeds de kern van die wet, namelijk dat we de autonomie bij de gemeenteraden laten en het dus mogelijk onderdeel kan worden van het politieke spel, hiermee niet wegnemen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met mijn amendement sluit ik nadrukkelijk aan bij de terminologie die de Raad van State gekozen heeft met betrekking tot hoe het staatsnoodrecht eruit moet zien. Dat is eerlijk gezegd behoorlijk out-of-date. Dat is echt verouderd. Ik vind dat opeenvolgende kabinetten dat huiswerk veel te lang hebben laten liggen. Eigenlijk maak ik een beetje het huiswerk dat het kabinet had moeten maken, en dan moet het bredere huiswerk nog gemaakt worden. Dat is één.

Twee. Als het gaat om kiezen voor het woord "crisis", zei ik: ik geef het voor beter. Maar waar het om gaat, ziet u ook in de memorie van toelichting. Dat is de uitleg van dat begrip. Daar kan een rechter aan toetsen. Als we dat zo stevig definiëren, dan is dat echt iets anders dan bijzondere omstandigheden. Ik noemde al de jaarlijks terugkerende griepgolf. Dat kan geen crisis zijn. Het is een crisis als je complete dorp is overstroomd. Je komt dus in een andere situatie, waarbij zich ook wel daadwerkelijk situaties hebben voorgedaan die je zo kan definiëren. Uiteindelijk heeft de gemeenteraad de keuze te maken, maar de rechter kan aan de hand van het staatsnoodrecht toetsen of het klopt. Mochten er mensen zijn die zeggen dat het niet willen … De drempel ligt zo hoog. Daarmee heb ik een hele andere drempel geïntroduceerd dan dit wetsvoorstel doet. Dat is ook te merken aan de gesprekken met het ministerie. Tot nu toe hebben we elkaar nog niet gevonden.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. We gaan door naar mevrouw Tseggai. Zij gaat het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook GroenLinks-PvdA vindt het van belang dat de regionale en lokale democratie ook tijdens bijvoorbeeld een pandemie op een goede manier blijft functioneren. We vinden het daarom ook goed dat er met dit wetsvoorstel een wettelijke mogelijkheid komt om af te wijken van het uitgangspunt dat besluitvormende vergaderingen fysiek plaatsvinden. Mijn fractie staat dus zeer positief tegenover dit wetsvoorstel. Echter, net als anderen heb ik een flink aantal vragen over de uitvoering.

Vandaag — dat kwam in het interruptiedebat al naar voren — staat de vraag centraal: wat zijn nu precies de bijzondere omstandigheden waarbij deze wettelijke mogelijkheid gebruikt mag worden? Ik denk dat voorkomen moet worden dat er te snel naar een digitale vergadering wordt uitgeweken. Dit komt de politieke besluitvorming namelijk niet ten goede en is niet passend in de belangrijke rol die volksvertegenwoordigers hebben in onze democratische rechtsstaat. GroenLinks-PvdA neigt er daarom naar om voor het amendement van de ChristenUnie te stemmen. Ik zou dus als eerste van de minister willen weten hoe hij naar het amendement van collega Bikker kijkt.

De regering schrijft in de schriftelijke beantwoording op vragen van de Kamer dat fysiek vergaderen het uitgangspunt is en dat alleen in bijzondere omstandigheden digitaal vergaderd kan worden. Het is goed dat de regering helder aangeeft dat fysiek vergaderen het uitgangspunt blijft, maar dan rijst toch de vraag waarom de regering naar aanleiding van het advies van de Raad van State de wettelijke norm niet heeft aangescherpt. Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen de kritiek van de Raad van State dat de norm die nu in het wetsvoorstel staat opgenomen te ruim is? Waarom is er niet gekozen voor een wettelijke bepaling dat er alleen in crisissituaties kan worden overgegaan tot digitaal vergaderen, zoals in het amendement van collega Bikker? Kan de minister preciezer aangeven wat volgens hem het verschil is tussen het nu in het wetsvoorstel opgenomen criterium van "bijzondere omstandigheden" en het criterium van een "crisissituatie", zoals in het amendement van collega Bikker? Bij "bijzondere omstandigheden" zijn heel veel omstandigheden voor te stellen. Een raadsvergadering midden in het reces omdat er bijvoorbeeld een fout in een omgevingsplan is gemaakt die moet worden gecorrigeerd, is gelukkig in veel gemeenten een bijzonderheid. Je zou ook kunnen betogen dat er sprake is van een bijzonderheid wanneer een substantieel deel van de gemeenteraad griep heeft, omdat dit niet zo vaak zal voorkomen tijdens een raadsperiode. In zulke gevallen zouden gemeenten kunnen stellen dat er voldaan wordt aan de wettelijke vereiste van een bijzondere omstandigheid, terwijl dit volgens mij niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel.

In de schriftelijke beantwoording stelt de regering dat uit de evaluatie van de tijdelijke wet die tijdens de covidperiode gold niet kan worden geconcludeerd dat er onaanvaardbare verschillen waren tussen gemeenten. Dat is op zich goed te begrijpen, omdat er toen sprake was van een landelijke crisissituatie. Nu er een permanente wet komt, is het allerminst gezegd dat de verschillen tussen gemeenten niet alsnog groot zullen worden. Graag een reflectie hierop van de minister. Hoe gaat het kabinet, als het amendement van collega Bikker niet wordt aangenomen, monitoren of decentrale overheden niet te lichtzinnig gebruikmaken van de wettelijke mogelijkheid om digitaal te vergaderen als de mijns inziens nu wat vage norm van "bijzondere omstandigheid" in de wet blijft staan?

Er is in de wet dus heel beperkt voorgeschreven wanneer er digitaal vergaderd zou kunnen worden en hoe decentrale overheden dan besluiten om al dan niet digitaal te vergaderen. Ik heb dus zorgen over verschillen die ontstaan tussen gemeenten, tussen provincies en tussen waterschappen. In de ene gemeente kan de lat om digitaal te vergaderen heel laag komen te liggen, en in de andere veel hoger. Waarom heeft de regering ervoor gekozen om hierover en over hoe deze besluitvorming tot stand komt geen nadere regels voor te schrijven? Het Nederlands Genootschap van Burgemeesters heeft bijvoorbeeld geadviseerd dat gemeenteraden uitdrukkelijk vastleggen in welke situaties er digitaal vergaderd kan worden om te voorkomen dat er politieke discussies over ontstaan. Waarom heeft de regering dit advies niet overgenomen in het wetsvoorstel?

Voorzitter. Er is daarnaast een belangrijke rol in onze democratie weggelegd voor de journalistiek. Zij volgen vanzelfsprekend al die vergaderingen en doen daar verslag van. Lokale journalistiek staat al onder druk. Het is voor hen daarbij ook van belang dat zij in de wandelgangen nog eens met politici kunnen bespreken wat die uit de vergadering hebben meegenomen. Wanneer er digitaal vergaderd wordt, is dat vaak een stuk lastiger, overigens ook voor burgers die de vergadering volgen. Erkent de regering dit ook? Op welke manier is er bij dit wetsvoorstel rekening gehouden met het belang van het werk van journalisten?

Voorzitter. Dan vervolg ik met toegankelijkheid. Elke vergadering moet voor zowel volksvertegenwoordigers als belangstellenden toegankelijk zijn, zowel fysiek als digitaal. In 2025 publiceerde Stem op een Vrouw een onderzoek waaruit bleek dat niet alleen een goede verlofregeling voor politici die ziek of zwanger zijn goed is voor de toegankelijkheid van de lokale democratie, maar ook dat de terugkeer na verlof nu te wensen overlaat. Politici die na uitval terugkeren in de politiek moeten namelijk heel snel weer van nul naar honderd, om het maar even zo te zeggen, terwijl zij misschien niet volledig zijn hersteld, een baby thuis hebben of chronisch ziek zijn, et cetera. Daardoor missen zij soms belangrijke stemmingen of ervaren zij sterk fysiek ongemak bij aanwezig zijn. Het mogelijk maken van hybride stemmingen zou hiervoor een oplossing kunnen zijn. Tijdens de coronapandemie werd dit ook gedaan, dus we weten dat de techniek beschikbaar is.

Dit is een kleine ingreep die de politiek in één keer toch wat toegankelijker maakt. Het is daarmee, denk ik, een goede stap naar een democratie waarin elke volksvertegenwoordiger volwaardig mee kan doen, zeker in de wetenschap dat vrouwen in de politiek nu sneller uitvallen dan mannen, mensen met een beperking sterk ondervertegenwoordigd zijn, mensen met zorgtaken het moeilijk te combineren vinden et cetera. Ik vraag me dus eigenlijk af of deze optie van het hybride stemmen ook is overwogen bij dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de minister naar dit rapport en naar toegankelijkheid in brede zin? Heeft hij een goed beeld van welke problemen daarbij spelen? Wat gaat de minister doen om de toegankelijkheid van vergaderingen te verbeteren voor volksvertegenwoordigers?

Voorzitter. Dan heb ik twee laatste dingen. Allereerst de digitale kant van dit wetsvoorstel. De regering schrijft dat het wetsvoorstel bewust technisch neutraal geformuleerd is. Gelet op de snelle digitale ontwikkelingen in de wereld om ons heen is dat op zich begrijpelijk, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat alle decentrale overheden zich bewust zijn van het belang van goede en veilige applicaties. Is de regering het met ons eens dat eventuele digitale vergaderingen zo veel mogelijk plaats moeten vinden met tools van Europese oorsprong? Wat gaat de minister hiermee doen?

Als laatste een vraag die niet zozeer over dit wetsvoorstel gaat maar daar een beetje aan raakt. Wij maken ons al langere tijd zorgen over de toegankelijkheid van besluitvorming in gemeenschappelijke regelingen. Veel decentrale overheden hebben belangrijke taken op afstand belegd bij die gemeenschappelijke regelingen. Voor raadsleden is het vaak al ingewikkeld om dit allemaal goed te kunnen volgen, maar dit geldt zeker voor belangstellenden. Kan de minister aangeven wat hij de komende periode wil gaan doen om de betrokkenheid van raadsleden en inwoners bij besluitvorming in gemeenschappelijke regelingen ook te versterken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Boelsma-Hoekstra. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Als wethouder in coronatijd heb ik ruime ervaring met digitaal vergaderen; het werd net al even genoemd. Ik neem u even mee in mijn ervaringen. Hoewel ik echt wel goed oplet, kon ik het niet laten om mijn was even te doen tijdens het digitaal vergaderen en is het me ooit eens gelukt om een digitale vergadering te combineren met een voetbalwedstrijd. Het waren geen raadsvergaderingen, zeg ik er even bij, maar toch. Dat zijn de luchtige verhalen. Maar bij spannende onderwerpen kwam de stoom bijna letterlijk uit het scherm en misten we de interactie. We konden niet goed zien hoe de non-verbale communicatie was en we hadden geen fysiek gesprek in de schorsing.

Voorzitter. Voor het CDA is fysiek vergaderen de absolute norm; dat kunt u opmaken uit mijn intro. Wij zien een enorme meerwaarde van fysiek vergaderen ten opzichte van digitaal vergaderen. Sociaal contact in de schorsingen tussen de debatten, elkaar even in de ogen kijken en de reacties van anderen mee kunnen nemen wanneer je spreekt. Dat maakt het vergaderen menselijker. Er is ruimte voor de-escalatie en de toon verhardt minder. In eerste instantie hield dit wetsvoorstel in dat digitaal vergaderen gelijk werd gesteld aan fysiek vergaderen. Dat zou dus mogelijk maken dat gemeenteraden wanneer ze willen een digitale vergadering konden uitroepen. Gelukkig is dat inmiddels aangepast. Fysiek vergaderen is in dit wetsvoorstel de norm, waarvan alleen afgeweken kan worden in bijzondere omstandigheden; dat is net ook al genoemd. Wat deze bijzondere omstandigheden inhouden, blijft enigszins onduidelijk. Ik lees dat de regering denkt aan een onvoorspelbare en niet door het gemeentebestuur beïnvloedbare situatie die daadwerkelijk een belemmering vormt voor de fysieke vergadering, zoals de uitbraak van een griepgolf, een zware storm, een grote brand, de dreiging van een aanslag of de uitval van vitale infrastructuur. Ik vraag me af of je bij een uitbraak van de griep of een zware storm de raadsvergadering niet een week uit kunt stellen. Ik mis de definitie van urgentie. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Moet de gemeenteraad in een dergelijk geval digitaal vergaderen of heeft een week later fysiek vergaderen de voorkeur?

Voorzitter. De digitale vergadering moet zes uur van tevoren uitgeroepen zijn. Daar hebben we het nog niet over gehad. Hoe verhoudt zich dat tot een acute dreiging? Ligt het in eerste instantie uitgaan van uitstel van de vergadering bij bijzondere omstandigheden niet eerder in de rede? Ik worstel er trouwens wel mee dat bijzondere omstandigheden niet gedefinieerd zijn; daar hebben we het net ook al over gehad. Gemeenteraden, Provinciale Staten, eilandraden en waterschappen zullen zelf moeten bekijken of er sprake is van een bijzondere omstandigheid. Daarover kan discussie ontstaan. Maar toch overheerst bij mijn fractie het vertrouwen in lokale volksvertegenwoordigers dat ze dit op een verantwoorde manier op zullen pakken. Daar wil het CDA ruimte voor geven. Zoals ik al eerder aangaf, ziet het CDA fysiek vergaderen als de absolute norm.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Je ziet nu al tal van scenario's waarin gemeenteraden als het bijvoorbeeld gaat om boerenprotesten of de plaatsing van een azc, zeggen: we gaan besloten vergaderen. Dat doen ze dan gewoon omdat ze zichzelf niet veilig zouden voelen. Daar kun je ook allemaal maatregelen voor nemen in het gemeentehuis; dat begrijpt denk ik iedereen. Maar wat mevrouw Boelsma-Hoekstra hier nu zegt, ook richting het kabinet als ze het heeft over deze wet, zet de deur rechtstreeks open om niet meer besloten te vergaderen maar dat dan maar ergens op een zolderkamer bij de gemeenteraadsleden thuis te doen. Zulke onderwerpen, die van fundamenteel belang zijn voor de inwoners en die zich daar ook grote zorgen over maken, moet je toch niet op zolderkamertjes afhandelen?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik mis in de interruptie van de heer Heutink het vertrouwen in onze medeoverheden. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat ik zelf ook deelgenomen heb aan dit soort vergaderingen. Ik heb ook voor moeilijke besluiten gestaan. Er is niks minder aan dat digitaal doen. Wat je mist, is de interactie. In het vervolg van mijn betoog ga ik ook vragen om een evaluatie, om te kijken of er daadwerkelijk misbruik van deze wet wordt gemaakt. Ik heb ook nog wat vragen over de aanvulling van mevrouw Bikker. Daar wil ik wel even antwoord op hebben om te kijken wat we daar verder mee gaan doen. Maar ik mis bij de sprekers tot nu wel een beetje het vertrouwen in de medeoverheden. Daar heeft het CDA toch wel vertrouwen in.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Volgens mij heeft het CDA er zelf ook geen vertrouwen in. Ze zegt namelijk net dat ze een amendement indient om het te evalueren, om te kijken of er geen misbruik van wordt gemaakt. Dus als het CDA zo veel vertrouwen heeft in medeoverheden, dan is dat hele amendement niet nodig. Volgens mij hebben we genoeg ervaring en kunnen we genoeg casussen oplepelen waarin dit soort dingen, dit soort besluiten onderdeel gaan worden van het politieke spel. Dat is geen wantrouwen. Dat is gewoon de realiteit. Dat is hoe het gaat. Ik zou wel aan mevrouw Boelsma-Hoekstra en de CDA-fractie willen vragen om daar serieus naar te gaan kijken. Het is namelijk een grote hiaat in het wetsvoorstel. We moeten voorkomen dat dit soort grote besluiten onderdeel worden van het politieke spel. Dat gaat namelijk gebeuren.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik hoor de heer Heutink. Het amendement wordt ook ingediend omdat ik voel in deze Kamer dat er zorgen zijn omtrent het misbruik maken van het wetsvoorstel. Zelf denk ik dat het in de praktijk mee gaat vallen, maar we gaan nu met elkaar in gesprek over een hypothetische situatie. De heer Heutink zegt dat hij verwacht dat er bij politiek moeilijke onderwerpen misbruik van zal worden gemaakt. Het CDA, bij monde van mij, denkt daar net wat anders over. Hoe mooi is het dat je dat met een evaluatie kunt bekijken? Mocht de heer Heutink toch gelijk hebben, dan bevestigt de evaluatie dat. Maar tot nu toe heb ik niet het idee dat daar misbruik van zou kunnen worden gemaakt. Er is wel een lastig stukje, namelijk de vraag wat dan een bijzondere gebeurtenis is. Daarom heb ik straks nog wat vragen over het amendement van mevrouw Bikker aan de minister, om daar wat meer vat op te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ja. Zoals ik al aangaf, ziet het CDA fysiek vergaderen als de absolute norm. Wij geloven dat het menselijk contact dat het met zich meebrengt, essentieel is voor een gezond politiek debat. We zien het hier al. We willen dus terughoudend zijn in het mogelijk maken van digitaal vergaderen. Het moet niet te pas en te onpas.

Daarmee kom ik dus even bij de vraag over het amendement van mevrouw Bikker om het digitaal vergaderen te beperken tot een crisis, om even te kijken of dat een verbetering zou kunnen zijn. In het amendement wordt voorgesteld om aan te sluiten bij een bestaande definitie uit de Wet veiligheidsregio's. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Indien het amendement doorgang vindt, wie bepaalt dan of er sprake is van een crisis? Als het ook bij de lokale volksvertegenwoordigers ligt, welk verschil is er dan met de huidige vorm van het wetsvoorstel?

Afsluitend, voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in onze lokale volksvertegenwoordigers. Als ik de balans opmaak bij dit wetsvoorstel, dan vind ik dat we uit moeten gaan van dit vertrouwen en dat de mogelijkheid geboden moet worden aan decentrale volksvertegenwoordigers om deze afweging te maken. Wel ben ik benieuwd hoe dit gaat uitpakken wanneer volksvertegenwoordigers voor deze optie gaan kiezen. Wanneer gaan ze dat doen? In het wetsvoorstel is er niet in een evaluatie voorzien. Ik denk wel dat het waardevol is om in kaart te brengen wanneer dit gebeurt, ook voor ons als Kamer hier. Daarom heb ik een amendement hierover opgesteld, waarmee ik voorstel om na vijf jaar te kijken hoe hiervan gebruik wordt gemaakt en wat de bijzondere omstandigheid — of crisis, als het amendement wordt aangenomen — is geweest.

Tot slot zou ik willen vragen om de toezegging dat er jaarlijks een beknopt overzicht komt van de mate waarin gebruik is gemaakt van deze mogelijkheid.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Bikker heeft nog een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het evaluatie-amendement. Ik denk dat dat een heel goede aanvulling is. Ik was net het debat en de inbreng van de collega aan het beluisteren en ik dacht: laat ik het eens andersom vragen. In welk geval ziet de collega voor zich dat er niet fysiek vergaderd kan worden? Over welke situaties hebben we het dan volgens de CDA-fractie?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik kan wel putten uit mijn eigen ervaring. Ik weet niet of mevrouw Bikker nog weet dat er een storm Poly was. Die ging nogal tekeer in Fryslân. Wij als gemeente — ik was wethouder — gingen fysiek vergaderen, met als gevolg dat op de terugweg de bomen me letterlijk voor en achter de auto om de oren vlogen. Dat was wel een situatie waarin ik heb gedacht: was dit nou daadwerkelijk nodig? Daarbij zeg ik wel — dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven — dat dat misschien ook een week uitgesteld had kunnen worden. Dat is voor mij nog wel even de vraag, ook naar de minister toe. Ik denk zelf dat het in heel weinig situaties voor zal komen dat er gekozen wordt voor digitaal vergaderen. Ik denk dus dat wat hier geschetst wordt, in de praktijk mee zal vallen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Precies daarom is dit debat ook zo goed. Dit geeft verder invulling aan wat dit wetsartikel inhoudt. Ik vind het al heel mooi om te horen dat in heel veel situaties uitstel bijvoorbeeld ook prima kan. Alleen, je wil ook niet hebben dat eindeloos wordt uitgesteld, ook vanwege allerlei andere redenen dan een storm. Dat is precies wat ik gezocht heb met mijn amendement. Ik heb gekozen voor het woord "crisis". Wie bepaalt of het een crisis is? Dat is de veiligheidsregio, die gewend is om met dat bijltje te hakken. Voor mij was dat het meest logische, ook omdat ik in het huis van Thorbecke geen andere opschalingsmogelijkheden zie. Maar ik zou wel aan de collega willen vragen of zij het met mij eens is dat de woorden "bijzondere omstandigheden" wel heel breed gedefinieerd kunnen worden. Voelt zij met mij mee dat bijvoorbeeld de jaarlijkse griepgolf eigenlijk niet zou moeten vallen onder bijzondere omstandigheden?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Het is inderdaad breed gedefinieerd, maar ook niet alles is te vatten. Wat in de ene gemeente een bijzondere omstandigheid is, kan in een andere gemeente op dat moment niet plaatsvinden. Dat is dus ook even de vraag die ik heb uitgezet over een crisis: waar baken je die af? Ik denk dat de basis van mijn betoog is dat ik snap dat er een afbakening wordt gezocht, maar dat ik ook vertrouwen heb in de decentrale overheden. Ik voel gewoon — daar hebben we het net ook al even over gehad — dat ze niet te pas en te onpas een digitale vergadering gaan uitschrijven. Die balans zijn we nu even aan het zoeken. Het stukje van mijn kant is dat ik denk dat dat niet gaat gebeuren. Er zijn anderen die daar anders over denken. Laten we het evalueren en kijken wie het bij het rechte eind had in dit debat. Dan maakt die definiëring iets minder uit. Maar ik snap wel het gevoel dat er een beetje grip op moet worden gekregen, zodat je, mochten er situaties voorkomen waarin het wel een politieke discussie wordt, een handvat hebt. Maar ik ben nog wat zoekende naar of het amendement dat u voorstelt, dat oplost. Vandaar ook de vraag aan de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn laatste; afrondend, hoor. Ik denk dat het amendement de situatie wat strakker neerzet. Als de minister in het huis van Thorbecke andere manieren heeft om voor elkaar te krijgen wat wij beogen, dan sta ik daar ook voor open. Natuurlijk is daar het gesprek over te voeren, maar wel met nadrukkelijk ook de wens dat we het volgende voorkomen. Neem nu alle protesten tegen de Spreidingswet. We moeten niet hebben dat een gemeenteraad daardoor uiteindelijk niet meer fysiek bij elkaar gaat komen. Sterker nog, dit kabinet staat ervoor en ik sta ervoor dat dat lokale proces absoluut doorgang vindt. Mijn zorg is dat als we "bijzondere omstandigheden" volgens de huidige open norm blijven definiëren, gemeenteraden ook in dat soort situaties een verschillende uitleg gaan geven, terwijl het ook weer gaat over landelijk opgelegde normen waar een gemeenteraad aan moet voldoen. Ik zou dat heel kwetsbaar vinden. Deelt de collega dat? Dan gaan we wel kijken of we het probleem samen kunnen oplossen, maar voelt u met mij die urgentie?

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik denk dat wij het er samen over eens zijn dat gewoon fysiek vergaderen de voorkeur heeft, vooral in omstandigheden, zoals ik net in mijn inleiding ook al schetste, waarin anders de stoom uit het scherm spat en waarin je elkaar in de ogen moet kijken. Maar ik denk dat de lokale overheden dat zelf ook zien en echt niet bij elke kwestie die lastig wordt zullen besluiten om digitaal te gaan vergaderen. Vandaar dat ik aan de minister gevraagd heb om na één jaar een overzicht te geven waaruit blijkt hoe vaak het daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Wij hebben het met elkaar over iets wat nog in gang moet worden gezet. Het was immers een tijdelijke wet en het was toen coronatijd, dus we konden even niet anders. Laat het even. Gun het de tijd en kijk hoe het beklijft. Daarna kunnen we met z'n allen kijken waar we over gedebatteerd hebben en hoe het in de praktijk uitpakt. Ik moet de antwoorden op de vragen over het amendement echt afwachten, maar die komen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Meneer Heutink, u heeft er zin in. Dit wordt uw achtste interruptie.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ja, maar hierna ga ik het beperken, hoor. Ik verbaas mij gewoon hogelijk over de opstelling van het CDA. Ik ken het CDA natuurlijk als een traditionele bestuurderspartij die voor duidelijke wetten is. In dit geval staat hier toch een CDA-Kamerlid dat een beetje achterover gaat leunen en denkt: als we deze wet aannemen, dan hoop ik maar dat het goed gaat. Maar dat weten we niet. Mevrouw Boelsma-Hoekstra weet het zelf ook niet, want daarom wil zij die evalueren. Maar moeten wij in dit huis niet wetten maken die niet voor meerdere interpretaties vatbaar zijn, die gewoon duidelijk zijn en die uniform zijn voor iedereen in dit land? Mevrouw Boelsma-Hoekstra kan het toch niet met mij oneens zijn dat dat bij deze wet gewoon echt niet het geval is.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

U kent het CDA ook als een partij die vertrouwen heeft in de lokale overheden. Daarnaast heb ik in de eerste termijn heel helder aangegeven dat ik wacht op het antwoord van de minister over het amendement van mevrouw Bikker. Eenieder hier zoekt naar de afbakening. Kijk, er zijn twee situaties. Je wilt een duidelijke afbakening, maar geen van de Kamerleden zegt in dit debat vertrouwen te hebben in de lokale overheden, maar dat wil ik wel benadrukken. Vandaar dat ik daar de focus op wil leggen en het antwoord wil afwachten op de vraag wat het amendement van mevrouw Bikker aan deze wet zou kunnen toevoegen. Ik snap uw zorg, maar ik denk dat het CDA ook bekendstaat om zijn vertrouwen in de lokale overheden. In de tweede termijn zullen we de antwoorden van de minister horen en dan zullen we zeggen waar wij mee verdergaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Huizenga. Zij spreekt namens de D66-fractie.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter. Digitaal vergaderen: ik heb het uren gedaan voor mijn werk en als Statenlid, net als vele raadsleden. We zijn inmiddels ervaren. Tijdens een digitale raadsvergadering verscheen een raadslid met vilten kattenoortjes. Een Statenlid hield minutenlang een vurig betoog met zijn microfoon op mute. Iemand deelde per ongeluk zijn scherm met een half afgemaakte onlinebestelling: chips en wijn. Een ander bleek nog in de sportbroek te zitten; de camera stond net iets te laag. Ondertussen blaft tijdens een stemming een hond, een blaf die verrassend veel op een tegenstem leek. Inmiddels zijn het echt klassiekers uit de categorie "oeps!". "U bent nog niet hoorbaar" vijf keer achter elkaar zeggen. Vastlopen, net voor je belangrijkste punt. Iemand die enthousiast knikt, terwijl zijn verbinding al weg is.

Maar wat ontbrak werkelijk? De informele overleggen bij de koffieautomaat, het snelle aftasten van draagvlak, de subtiele lichaamstaal én de verbinding tussen fracties, maar ook binnen fracties. Daar zat je alleen op je zolderkamer. Maar eerlijk gezegd: zonder deze digitale acrobatiek had de besluitvorming stilgelegen. In crisistijd bleek dat Nederland best flexibel is. Al ging het soms met een hakkelende wifi en kwam "kun je me horen?" verrassend veel voor: de democratie draaide door. Een tikje stuntelig, maar wel vastberaden. Dus prachtig! Prachtig dat we nu ook echt verdergaan met deze mogelijkheid van vergaderen.

Voorzitter. Vorige week verscheen het nieuwste V-Dem-rapport, oftewel het rapport over de liberale democratie. Dat liet zien dat op dit moment nog maar 7% van de wereldbevolking in een liberale democratie leeft. Wij zijn dus in ieder opzicht bofkonten. En we kiezen vol overtuiging voor onze democratie, juist omdat we geloven dat een democratie het beste bestuur voor de meeste mensen oplevert. Daarom is het zo belangrijk om te laten zien dat onze democratie rechtovereind blijft staan, ook in tijden van crisis.

Voorzitter. Dat is voor mij het uitgangspunt bij dit wetsvoorstel. Het is goed dat de regering met dit voorstel tegemoetkomt aan een wens van lokale volksvertegenwoordigers. Ook mijn fractie vindt dat digitaal vergaderen een mogelijkheid moet zijn. Maar ik wil ook duidelijk zijn: fysiek vergaderen moet wel de standaard blijven, juist vanwege de zorgen voor verbinding — en niet alleen die digitale verbinding. Die hebben we heel hard nodig. Ik ben blij dat de regering die mening deelt. Mijn fractie heeft twee aandachtspunten bij het voorliggende wetsvoorstel. Ten eerste de bijzondere omstandigheden waarin digitaal mag worden vergaderd. De regering kiest ervoor om die niet te strak te formuleren. Ik snap de afweging; als je dat wel doet, dan ben je niet goed voorbereid op een onverwachte situatie waarin digitaal vergaderen ook wenselijk zou zijn. De regering heeft er ook voor gekozen om niet de formulering van "crisis" te hanteren zoals de Raad van State die noemde. Kan de minister een voorbeeld geven van een omstandigheid die wel binnen die reikwijdte valt, maar niet binnen die van de Raad van State?

Het wetsvoorstel laat het oordeel of er sprake is van bijzondere omstandigheden over aan de decentrale volksvertegenwoordiging zelf. Dat vind ik begrijpelijk in het belang van de lokale autonomie en vanwege onvoorspelbaarheid. Maar we hebben de afgelopen jaren in Den Haag gezien dat er meningsverschillen kunnen ontstaan en — we hebben dat net ook weer gezien — verschillen in de interpretatie van begrippen als "crises" of "bijzondere omstandigheden". Die ruimte laat deze wet ook open. Op lokaal niveau zou een meerderheidscoalitie kunnen besluiten dat er een langere tijd digitaal wordt vergaderd, met alle nadelige gevolgen voor het debat, terwijl tegelijkertijd de oppositie vindt dat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden. Dat is misschien onwaarschijnlijk, maar niet volledig ondenkbaar. Ziet de minister dat als een kwetsbaarheid? Zo ja, welke waarborgen heeft hij dan overwogen die het voorstel niet gehaald hebben, en waarom? Zou aansluiten bij de term "crisis", zoals ook het amendement van mevrouw Bikker voorstelt, iets aan deze situatie veranderen? De regering werkt ook aan een modernisering van het staatsnoodrecht. En niet lang geleden werd hier een wet voor digitale aandeelhoudersvergaderingen behandeld, waarin ook over uitzonderlijke omstandigheden gesproken wordt. Kan de minister ingaan op hoe de definitie van "bijzondere omstandigheden" in dit voorstel zich verhoudt tot deze twee andere wetgevingsprocessen?

Voorzitter. Een tweede aandachtspunt is het waarborgen van gelijke digitale toegankelijkheid voor alle deelnemers aan vergaderingen. Waar de een moeiteloos inlogt en zijn microfoon aanzet, kan dat voor een ander een lastige opgave zijn. Volgens het CBS beschikt nog altijd zo'n een op de vijf Nederlanders niet over digitale basisvaardigheden. Wanneer is besloten om digitaal te vergaderen, heeft dat mogelijk grote gevolgen voor hen en daarmee voor hun toegang tot de democratie. Dus daarover nog de volgende vragen. Hoe gaat de minister voorkomen dat digitaal minder vaardige volksvertegenwoordigers op achterstand komen te staan? Ervaart hij dat primair als zijn eigen verantwoordelijkheid of als die van de decentrale overheden? En in geval van het laatste: hoe kunnen we dan voorkomen dat verschillen in lokale aanpak leiden tot verschillen in de toegang tot de democratie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij voert het woord namens de VVD-fractie.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de coronapandemie was ik zelf werkzaam als wethouder. En ook al leek het buiten en in het gemeentehuis soms alsof de wereld stilstond, daar werd aan alle kanten gewoon doorgewerkt om plannen uit te werken en te realiseren. Als gemeente kun je niet zomaar even zeggen dat je er niet voor je inwoners bent. Huizen moeten vergund worden en wegen moeten worden aangelegd; ook in bijzondere tijden gaat het leven op veel vlakken gewoon door. Tijdens de coronaperiode was ik dan ook blij met de Tijdelijke wet digitale beraadslaging en besluitvorming. Zo konden gemeenteraden en andere decentrale overheden via de digitale snelweg gewoon besluiten blijven nemen en er gewoon voor hun inwoners zijn. Je kreeg trouwens ook veel meer inzicht in het interieur van verschillende raadsleden.

Het vergde wat aanpassing en gewenning, maar de ervaringen met deze tijdelijke wet waren overwegend positief. Als VVD zijn we dan ook blij dat er nu een wetsvoorstel ligt om digitaal vergaderen voor decentrale overheden permanent in de wet te verankeren. Daarbij willen we, evenals de voorgangers, heel duidelijk aangeven dat nu fysiek vergaderen, nu en ook in de toekomst, wat ons betreft de norm moet blijven. Moeilijke besluiten worden beter genomen als mensen elkaar even goed in de ogen kijken. Het is ook belangrijk dat inwoners, en ook de pers, gewoon in de zaal aanwezig kunnen zijn om te horen en te zien wat er besloten wordt. Fysiek is de regel, en bij bijzondere omstandigheden kan er een digitale uitzondering gemaakt worden.

Dan komen we bij het punt dat heel veel voorgangers hebben gemaakt. Wil de minister nog even heel goed aangeven wat voor hem dan de bijzondere omstandigheden zijn? Ik vraag dat ook in het licht van het amendement van mevrouw Bikker en de vergelijking met de crisissituatie die zij benoemt. We zitten hier vandaag volgens mij heel dicht bij elkaar als het gaat over wat nou een crisis is, wat bijzondere omstandigheden zijn en hoe we die wet zo kunnen maken dat we er een grote meerderheid hier in de Kamer voor krijgen. Ik denk dat het namelijk toch een hele belangrijke wet is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Clemminck. Hij voert het woord namens JA21. Gaat uw gang.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Je hebt af en toe het idee dat we al hybride aan het vergaderen zijn, met al die collega's die op hun telefoon en op de laptop zitten. Maar volgens mij is dat nog niet het experiment waar we voor zitten. Ik zou het me nu heel erg makkelijk kunnen maken door te verwijzen naar het betoog van mevrouw Bikker. Dat was namelijk uitstekend. Maar ik ga toch een aantal zaken benoemen. Ik wil mevrouw Bikker overigens bedanken voor het "onthameren" — die term had ik nog niet gehoord — van dit wetsvoorstel en het amendement. Dit wetsvoorstel kent namelijk een lange geschiedenis: eerst was er een tijdelijke wet, toen een evaluatie en nu dit voorstel. Ik pak nu slechts een staartje van het hele proces mee.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel roept bij mijn fractie gemengde gevoelens op. Het is goed dat er een wettelijke basis voor digitaal vergaderen komt, maar eerlijk is eerlijk: daar houdt wat JA21 betreft het goede eigenlijk wel op. De kern van onze kritiek is eigenlijk iets wat we hier vandaag al vaker hoorden: digitaal vergaderen moet alleen bij uiterste noodzaak, in een crisissituatie, een optie zijn. Dit wetsvoorstel laat veel ruimte over om te kiezen voor digitaal vergaderen. Dat kan leiden tot politisering en zorgen voor grote verschillen tussen decentrale overheden. De manier waarop de regering omgaat met fysiek vergaderen is bijna achteloos. Pas na kritiek van de Raad van State stelt de regering dat digitaal vergaderen niet gelijkwaardig is aan fysiek vergaderen en na kritische vragen van collega's wordt het experiment voor hybride vergaderen uit de wet gehaald. Voor JA21 moet fysiek vergaderen altijd de standaard blijven. Alleen bij een crisissituatie kan dat anders. De keuze neerleggen bij de decentrale volksvertegenwoordiging zelf is voor ons te vrijblijvend. We kunnen het amendement van collega Bikker dan ook goed volgen, maar we hebben ook een aantal vragen.

Onze vragen — de heer Heutink heeft die eigenlijk al gesteld — gaan over demonstraties bij raadsvergaderingen. Een van de zorgen van JA21 is dat gemeenteraden bij demonstraties te snel geneigd zijn om dit als een uitzonderlijke of bijzondere situatie te zien en over te gaan tot digitaal vergaderen. Dat terwijl het fysiek kenbaar maken van opvattingen rondom raadsvergaderingen belangrijk is voor het democratisch proces. Het zou niet zo moeten zijn dat gemeenteraden niet geconfronteerd willen worden met demonstraties of met media-aandacht en daarom kiezen voor digitaal vergaderen. Kan de minister aangeven hoe digitaal vergaderen zich verhoudt tot het demonstratierecht, waarbij de regel "binnen hoor- en zichtafstand" geldt? De memorie van toelichting geeft daar geen uitleg over. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter. Hoe vrij, zonder last en ruggespraak of, ernstiger, zonder directe bedreiging, zijn raadsleden op het moment dat zij vergaderen op een andere locatie? We weten immers niet wat de omstandigheden van de deelnemers zijn. Ziet de minister dit als een reëel risico? Hoe borgt de minister dat raadsleden zonder dreiging op locatie kunnen deelnemen aan vergaderingen? Doordenkend: is het voor de minister acceptabel, onder andere vanwege het veiligheidsaspect, dat raadsleden vanuit het buitenland deelnemen aan vergaderingen? Is het inloggen vanuit Ankara voor een raadsvergadering in Gorinchem nou wel zo'n goed idee?

Voorzitter. Ten slotte enkele losse vragen. Het poststemmen, bijvoorbeeld in crisissituaties, wordt niet direct opgenomen in deze wet. Daar is dan weer aparte noodwetgeving voor nodig. Waarom kiest de minister er niet voor om dat nu al in deze wet te regelen?

Nu echt ten slotte, voorzitter. De kwaliteit van digitaal vergaderen betekent voor mijn fractie ook dat het minimale vereiste is dat alle deelnemers zichtbaar in één beeld zijn. Is de minister voornemens om dit als technische eis op te nemen in een onderliggende regeling?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bosma, die het woord voert namens de PVV-fractie. Ga uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen heet ik de minister natuurlijk van harte welkom. Hij maakt vandaag zijn debuut met een debat. Hij was al wel even bij het vragenuurtje, maar nu heeft hij voor het eerst een debat. De minister en ik kennen elkaar al heel lang. In de tijd dat ik onderknuppel was bij de Groep Wilders — ik spreek over een periode vlak na de Tweede Wereldoorlog — was hij onderknuppel bij het CDA en kwamen we elkaar nog weleens tegen, bijvoorbeeld in de trein et cetera. Soms hadden we dezelfde portefeuille. We hebben allebei de mediaportefeuille mogen doen. Dat was altijd een groot plezier. Ik herinner me natuurlijk dat de heer Heerma, ondanks het feit dat hij hoorbaar is opgegroeid in Amsterdam-Noord, waar hij "de son vaak in de see heeft sien sakken", er toch in slaagde om met een flair alsof hij de dag ervoor nog aan het fierljeppen was "Omrop Fryslân" uit te spreken. Daarmee heeft hij ongetwijfeld heel veel voorkeursstemmen veroverd. Ik wens hem veel succes.

Althans, laat ik het goed zeggen: ik wens hem een beetje succes. Een aantal dingen die hij moet gaan doen, zoals constitutionele toetsing en het opgeven van het vetorecht binnen Europa, zijn dingen waar we natuurlijk niet aan moeten beginnen. Ik stel vast dat het eerste plannetje uit het regeerakkoord, de kiesdrempel, inmiddels al is gesneuveld. Ik ben benieuwd wat hij verder allemaal gaat doen. Ik blijf het zeggen: onze democratie werkt niet, omdat er steeds één groep mensen is die altijd zijn zin krijgt, namelijk universitair geschoold Nederland. Die groep zou je ook de "laptoppende klasse" kunnen noemen. Die dreigen we vandaag weer eens op een voorsprong te zetten.

Voorzitter. Digitaal vergaderen gun je je ergste vijand niet. Soms loop je weleens langs zo'n cafeetje waar de cappuccino €8,50 kost. Daar zitten van die mensen op die laptopjes tegen plastic te praten en dat is dan hun leven. Ik krijg meteen medelijden met ze. Ik denk al 40 jaar lang dat je nog beter aan de lopende band kunt werken. Dat is toch verschrikkelijk? We hebben het in de coronaperiode zelf mogen meemaken. Wat een doffe ellende. Wat een doffe ellende om zo te moeten communiceren met onze medemensen.

In die coronaperiode hebben we heel veel slechte ervaringen gehad. Het was gewoon waardeloos om dat te moeten doen. Gisteren — de stemmingen duurden twee uur en een kwartier, dus we hadden even een beetje tijd — heb ik een korte enquête uitgezet onder PVV-gemeenteraadsleden, oud-gemeenteraadsleden, met de vraag: wat waren jouw ervaringen? Eén iemand appte meteen terug. Toevallig zat die ook in de bankjes, dus de lijntjes waren kort. Die persoon had aan vier letters genoeg om zijn ervaringen te kenschetsen; die letters vormden samen het woord "prut". Zo waren er velen uit mijn partij die zeiden: waardeloos.

Mijn ervaring in de coronatijd, ik citeer nu, is "dat er geen onderling contact meer was in de wandelgangen, dus het normale netwerken rond voorstellen en moties ontbrak volledig. Dit kwam de onderlinge verhoudingen niet ten goede. De non-verbale communicatie zie je niet als je digitaal vergadert. Dit leidt tot misverstanden in het debat." Iemand anders uit Rotterdam zei het volgende. "Nuances gaan bij het video-overleg verloren. Je spreekt elkaar niet, ook niet meer in de marge van de vergadering. Verder letten veel mensen niet op tijdens een videogesprek; ze zijn ander werk aan het doen of ze boeken ondertussen een vakantie." Dat heeft ook te maken met respect voor en de waarde van echt overleg.

Verder wonen gemeenteraadsleden volgens de wet in hun eigen gemeente. De vergaderingen behoren daar plaats te vinden. Het ideaalplaatje van D66'ers is dat ze straks met z'n allen vanuit Amsterdam alle gemeentelijke debatten kunnen voeren. Ik citeer slechts, voorzitter. Uit Zaanstad krijg ik het volgende te horen. "We hebben natuurlijk die ramp meegemaakt tijdens de coronapandemie. De onbekendheid met het fenomeen van onlinevergaderen zorgde voor dolkomische, maar ook schokkende situaties. Zo gebeurde het dat iemand vergaderde via zijn iPad en probeerde zijn microfoon aan te zetten, maar per ongeluk zijn camera omdraaide, die hij op zijn schoot had liggen. Hij bleek in zijn onderbroek te zitten." Daarnaast blijkt het aanzetten van een microfoon hogere wiskunde te zijn. "We horen u niet" en "Verstaat u mij?" zijn de meest gesproken zinnen. Dat is hoe het gaat.

Het hele digitaal vergaderen staat haaks op het decorum van de gemeenteraad of de andere lichamen die we bespreken. Ik herinner me nog — ik mocht toen voorzitter zijn van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken — dat we een procedurevergadering digitaal deden. Eén iemand had niet de video aanstaan, maar deed wel mee via het geluid. Ik zei: wat een ongelofelijke herrie is het bij jou. Die persoon bleek gewoon door Den Haag te fietsen. Dat zijn allemaal dingen die wij straks in de gemeenteraden en in de andere lichamen kunnen krijgen. Het decorum zou nog weleens goed kunnen verdwijnen, en dat is toch echt niet zoals Thorbecke het heeft bedoeld.

De verhalen die we horen, zijn schokkend. In Amersfoort bevroor het beeld elke vijf seconden. De toeschouwers konden het niet volgen. Er zijn klachten over geluid dat rondzingt, dat het asynchroon is. Je komt op vragen als: mag je roken en drinken in die vergadering? Mensen realiseren zich niet dat ze constant in beeld zijn en houden zich bezig met neuspeuteren. Ik vond de bijdrage van mevrouw Boelsma net heel interessant, want zij heeft een vergadering gecombineerd met een voetbalwedstrijd en het doen van de was. Ik weet niet of dat alle drie tegelijkertijd ging, maar het is een eervolle vermelding waard.

Mensen hebben allerlei dingen op de achtergrond hangen, zoals posters en vlaggen, in het linkse gekkenhuis dat "gemeenteraad van Amsterdam" heet. Ik zie een interrumpant staan, maar ik maak het even af, voorzitter. Ze zijn daar gek op de meest gekke wereldverbeteraars. Dan hebben we straks misschien Marx en Che Guevara op de achtergrond. In West Betuwe werd de vergadering doorbroken door porno en hakenkruizen.

Het is ook zeer vermoeiend — dat blijkt gewoon uit onderzoek — omdat je steeds naar het schermpje moet kijken. Je wordt hoorndol. In Zaanstad duurde al die ellende zo lang dat men tot diep in de nacht zat te vergaderen. De fractie van de PVV heeft daarom gezegd: dat doen we niet langer.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij hebben alle partijen hiervoor gezegd dat ze groot voorstander zijn van fysiek vergaderen. Gaat u er met ons als VVD in mee dat het digitaal vergaderen tijdens de coronaperiode in ieder geval beter was dan niet vergaderen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. Ja, digitaal vergaderen moet natuurlijk mogelijk zijn — zo simpel is het — maar wel alleen in uiterste noodsituaties. Dat moet echt het uitgangspunt zijn. Er moet echt sprake zijn van zeer schokkende dingen. De essentie moet zijn dat de gemeenteraadsleden niet naar het gemeentehuis kunnen. Dan heb je het echt over zeer zware dingen, zoals oorlogssituaties, pandemieën, natuurrampen et cetera. Het moet echt een uitzondering zijn op het normale functioneren, want het uitgangspunt moet natuurlijk gewoon zijn: fysiek bij elkaar komen, elkaar in de ogen kunnen kijken en dingen kunnen uitwisselen. De drempel moet wat mijn fractie betreft fors hoger liggen dan wat deze minister schrijft. "Bijzondere omstandigheden", wat is dat nou weer? Slapper en vager dan dat kan het eigenlijk niet. Wat is "bijzonder"? Is het bijzonder als veel mensen griep hebben? Ja, dat is best bijzonder, want op het ogenblik hebben niet heel veel mensen griep, dus dan is het bijzonder als veel mensen griep hebben. Is het feit dat iedereen op vakantie gaat bijzonder? Ja, dat is ook wel weer bijzonder. Dit geeft dus allerlei mogelijkheden om met deze boterzachte criteria het fysieke vergaderen uit te stellen of onmogelijk te maken.

Het is heel gevaarlijk dat het ook een politiek instrument kan zijn. Wat nou als de oppositie zegt "nou, wij vinden dit helemaal niet bijzonder" maar het college van B en W het wel bijzonder vindt? Wat dan? Dan heb je de oppositie op een achterstand gezet. Het biedt ruimte voor lokale interpretaties. Wat nou als er een grote demonstratie aan de gang is tegen een azc? Is dat bijzonder? Gaat de gemeenteraad dan zeggen: nou, we gaan het nu even digitaal doen? Je kunt die vergadering ook uitstellen. Ik vind de criteria boterzacht. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarin staat en of hij die gevaren ook ziet. Ik ben erg benieuwd hoe hij tegemoetkomt aan bezwaren tegen die hele boterzachte criteria en of hij bereid is om daar iets mee te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot in deze eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Heutink. Hij voert het woord namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Voorzitter, als ik eerlijk ben, hebben wij best wel wat moeite met dit wetsvoorstel. Dat is juist zo omdat hier iets fundamenteels gebeurt, waar volgens mij te licht over wordt gedacht.

Laten we beginnen bij dat eerste punt. In het eerste voorstel werd eigenlijk gezegd dat digitaal en fysiek vergaderen gewoon twee gelijkwaardige opties zijn, maar politiek is geen teamsmeeting. Het is geen overleg dat je zo efficiënt mogelijk moet afhandelen. Het is een proces van debat, van overtuigen, van het zichtbaar maken waar je voor staat. Precies daar wringt het. Een fysieke vergadering is niet zomaar een plek waar besluiten worden genomen; het is een publieke ruimte. Je zit daar met elkaar, je kijkt elkaar aan, je voelt spanning in de zaal, je merkt hoe standpunten botsen of juist naar elkaar toe groeien. Ook voor het publiek is dat zichtbaar en voelbaar. Dat maakt ook dat zo'n vergadering, dé vergadering, gezag heeft. Digitaal valt daar een groot deel van weg. Je ziet vooral hoofden op een scherm. De non-verbale communicatie verdwijnt grotendeels, evenals het informele contact, het even iemand aanspreken en de sfeer peilen. Dat is er gewoon niet meer bij. Technisch gezien kun je nog steeds stemmen en praten, maar dat betekent niet dat het hetzelfde is. Het idee dat die twee vormen gelijkwaardig zijn, vinden wij niet overtuigend. Daarom is het ook goed dat dat uit de wet is.

Voorzitter. Dat idee zit er nog wel steeds onder. Als je zegt dat we het aan de raad zelf laten om te bepalen wanneer we digitaal kunnen vergaderen, dan behandel je het in feite nog steeds als een volwaardig alternatief. Daar zit meteen ons tweede en misschien wel belangrijkste punt. Als je die keuze bij de raad zelf legt, maak je de vergadervorm onderdeel van het politieke spel. Dat is voor ons echt een heel erg groot probleem. Stel je een gevoelig dossier voor, iets waar veel weerstand tegen is, iets waar de publieke tribune normaal gesproken overvol voor zou zitten. Het kan dan in één keer aantrekkelijk worden om digitaal te gaan vergaderen. Dat is dan niet per se zo omdat het moet, maar omdat het dan rustiger is en misschien wel de meest veilige optie. Er is dan minder druk, minder zichtbaarheid, minder directe confrontatie, minder controle. Dat is dus ook precies waar het mis kan gaan. Daarom moeten we vragen hoe de minister voorkomt dat raden juist bij dit soort gevoelige onderwerpen digitaal gaan vergaderen. De wet zegt dat digitaal vergaderen alleen mag bij bijzondere omstandigheden. We hebben het net al gezegd: wat zijn dat dan precies? Het is bewust vrij open gelaten. Er ontstaat daarom dus ruimte om dat begrip op te rekken. En ik zeg u: dat gaat gebruikt worden. Dat ondermijnt het vertrouwen in het proces, want burgers zien misschien wel dat een besluit genomen is, maar ze zien niet meer goed hoe dat tot stand is gekomen. De zichtbaarheid van het debat neemt af en juist bij controversiële besluiten is dat een probleem. Democratisch gezag zit namelijk niet alleen in de uitkomst, in het feit dat er een meerderheid is, maar ook in het proces, in de manier waarop een besluit tot stand komt: of dat open, zichtbaar en ook daadwerkelijk controleerbaar gebeurt. Daar lever je met digitaal vergaderen gewoon op in, hoe je het ook wendt of keert. Wat ons betreft zit de kern van de kritiek er dus in dat dit wetsvoorstel een element introduceert dat op papier neutraal lijkt, maar dat in de praktijk niet zal zijn. Het raakt namelijk ingebed in politieke afwegingen en strategisch gedrag. Kan de minister duidelijk zeggen wanneer digitaal vergaderen wel mag en wanneer niet? Waarom komt dit niet duidelijk naar voren in de wet? Waarom is deze ruimte zo open gelaten en waarom laten we de invulling van dit begrip over aan de lokale autonomie?

Dan wil ik nog één punt maken dat onze fractie heel belangrijk vindt. We hebben namelijk al gezien dat in echte noodsituaties, zoals tijdens corona, de wetgever prima in staat is om een tijdelijke regeling te treffen. Dat is ook precies wat er toen is gebeurd en dat werkte. Het gaf ruimte waar nodig, maar zonder structureel iets te veranderen aan de manier waarop onze democratie functioneert. Als het echt nodig is, hebben we het instrument dus al: een tijdelijke wet gericht op een concrete noodsituatie, met duidelijke grenzen en een einddatum. Waarom is een permanente regeling nodig? Waarom kiest de minister niet gewoon voor tijdelijke wetgeving als er echt een noodsituatie is? Welke moeilijkheden ziet de minister bij de vorige tijdelijke wet? Kunnen daaruit geen lessen getrokken worden waardoor het de volgende keer nog beter gaat, zonder dat we hiervoor een permanente regeling hoeven te introduceren?

Mevrouw Huizenga (D66):

U geeft het gevoel dat de lokale autonomie onder druk staat. U geeft eigenlijk aan ...

De voorzitter:

"De heer Heutink geeft aan ..."

Mevrouw Huizenga (D66):

De heer Heutink, zeg ik via de voorzitter, geeft aan dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden en de Staten niet zelf dat besluit kunnen nemen. Waarom bent u ervan overtuigd dat we dat hier moeten doen, meneer Heutink?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Wij bepalen hier de wet en wij bepalen hier de kaders waarbinnen we die ruimte ook daadwerkelijk geven. Het gaat ons niet om vertrouwen, het gaat ons om het systeem. Juist als we dat systeem de ruimte laten, komt er een politieke afweging bij. Dat zal in elke gemeenteraad zo zijn. Iedereen zit daar om politiek te bedrijven. Dat kunnen wij hier niet in beton gieten, tenzij we deze wet hier klakkeloos aannemen. Want dan gaat dat gewoon gebeuren.

Mevrouw Huizenga (D66):

Denkt u dat ze daar lokaal geen afweging in kunnen maken?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dat zou kunnen, maar nogmaals, wij maken hier wetten. Die wetten moeten eenduidig zijn. Die wetten moeten gericht zijn en die wetten moeten niet voor interpretatie vatbaar zijn. Het feit dat D66 dus zegt — ik hoorde net het CDA dit ook zeggen — dat we maar hopen dat het dan goed gaat … Ja, sorry! Ik hoop niet en ik wil er niet eens over hoeven nadenken of het goed gaat. Ik wil het gewoon voorkomen.

Mevrouw Huizenga (D66):

Het gaat er niet om dat wij hopen dat het goed gaat. Wij vertrouwen erop dat het goed gaat. Dat als eerste. Dat wou ik nog even benadrukken.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik vond net de collega mooi afsluiten. We zijn het denk ik met zijn allen hier er wel redelijk over eens hoe we naar het wetsvoorstel kijken, maar aan de ene kant hebben we het stukje vertrouwen en aan de andere kant de vraag hoe je het goed afbakent. Ik denk dat de heer Heutink het nu uit elkaar gaat trekken. Het zou mooi zijn als we straks met zijn allen gaan kijken hoe we het vertrouwen en de kaders sterk kunnen krijgen. Heeft hij er zelf ook ideeën bij, nu hij het vertrouwen niet heeft, hoe hij een en ander beter zou willen borgen zodat het wettelijk wel goed in elkaar zit?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Er is wat ons betreft helemaal geen wet nodig. We hebben al een wet, namelijk de tijdelijke wet die in coronatijd is gebruikt en prima functioneerde. Die gaf de gemeenteraden en Provinciale Staten al de bevoegdheid om daadwerkelijk digitaal te vergaderen. Dus ik snap niet waarom we dit nu permanent moeten vastleggen. We hebben hier al een forse discussie gehad over de vraag hoe we dit moeten gaan interpreteren en hoe de gemeenteraden dat moeten gaan interpreteren. Als wij met z'n allen hier al deze discussie hebben over die begrippen, kan ik u op een briefje meegeven dat gemeenteraden die ook gaan hebben. Dat is politiek, zeg ik tegen het CDA. Dus wat ons betreft hoeft er helemaal geen wet te komen. We zijn het niet met elkaar eens. Wij zullen tegen deze wet stemmen. Ik ga ervan uit dat het CDA, zoals ik net heb begrepen, waarschijnlijk voor deze wet zal stemmen. Dus we zijn het ook niet met elkaar eens.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Dat is dan helder. Ik denk dat de vorige sprekers het redelijk met elkaar eens zijn dat ze tot een oplossing willen komen. De voorbeelden die genoemd zijn, laten zien dat digitaal vergaderen niet de voorkeur heeft en fysiek vergaderen wel, maar dat, mocht het voorkomen, we wel de mogelijkheid hebben om digitaal te vergaderen. Ik hoor dat de heer Heutink niet naar een oplossing wil zoeken. Dan is dat ook helder.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Dan plakt het CDA een onterecht frame op mijn voorhoofd. Als mevrouw Boelsma-Hoekstra goed heeft geluisterd: ik heb net gezegd dat we wel degelijk naar een oplossing willen zoeken op het moment dat dat nodig is, maar dat die oplossing er al is. We kunnen binnen no time een tijdelijke wet of regeling optuigen, waardoor we digitaal vergaderen in echte noodsituaties mogelijk maken. Dat is de oplossing, zeg ik tegen het CDA. Als we deze wet in de Kamer aannemen, kan iedereen in de regio, iedereen in de gemeenteraden en iedereen in al die provincies zelf beslissen wanneer er wel of niet vergaderd mag worden. Dat maakt het amendement van mevrouw Bikker al een stuk beter. Ik zie dat zij een vraag wil stellen. Maar we laten het nog steeds over aan de lokale gemeenteraden en dus wordt dit onderdeel van het politieke spel. Dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Mevrouw Boelsma toch nog.

Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):

Ik vind het wel jammer — dan zeg ik het nog netjes — dat de heer Heutink niet openstaat voor het stukje vertrouwen en het met z'n allen willen nadenken om tot een oplossing te komen. Dat is mijn gevoel.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik heb dan het gevoel dat mevrouw Boelsma-Hoekstra niet goed luistert. Ik heb wel degelijk een oplossing aangeboden. Die zit 'm er namelijk in dat we al een oplossing hebben. Dat is een tijdelijke wet. Ik hoop dat het amendement van mevrouw Bikker het haalt, want dat maakt het iets minder schadelijk. Desalniettemin hopen we dat deze hele wet het niet haalt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb ook nog eens naar de tijdelijke wet gekeken. Ik heb er ook levendige herinneringen aan dat we die behandelden. Die moeten we niet mooier maken dan hij was. Eerlijk gezegd was dat ook een bulldozer, zonder afweging of het overal nodig was om digitaal te vergaderen. Het was keihard werken voor het parlement: hoe hou je die wet zo tijdelijk mogelijk en hoe schaal je weer af op het moment dat het niet meer nodig is? Ik zou aan de heer Heutink willen vragen, als hij daarop terugblikt, of dat nou wel zo'n precisie-instrument is. Of pakken we dan op een andere manier een bulldozer?

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Volgens mij is van hard werken nog nooit iemand slechter geworden. Dat wil ik even zeggen. Maar goed, we kunnen mevrouw Bikker daar niks over verwijten, want als er iemand hard werkt, is dat volgens mij mevrouw Bikker. Het werkte gewoon. En ja, je moest daarvoor in actie komen en extra stappen zetten. Natuurlijk, dat begrijpen we allemaal. Als er sprake is van een crisissituatie en als echt de nood aan de man is, dan mag je van dit parlement verwachten dat we hier met elkaar voor gaan staan en zeggen: dat gaan we gewoon voor elkaar boksen. Onze fractie denkt dat de wet zoals die nu voorligt, met alle hiaten die hij met zich meedraagt, uiteindelijk voor te veel verscheidenheid gaat zorgen bij al die lokale gemeenten en al die Provinciale Staten. We denken dat hij te veel ruimte voor interpretatie geeft aan het begrip "crisis", maar ook aan het begrip "bijzondere omstandigheden". Wij denken dat het een gebed zonder einde gaat worden en dat we er uiteindelijk spijt van krijgen dat we het op deze manier hebben gedaan en niet hebben teruggegrepen naar de tijdelijke wet. Ondanks zijn hiaten werkte die wel goed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het ging mij niet om hard werken, want dat doe ik toch wel. Het ging mij erom wat de impact was van de tijdelijke wet. Ook op plekken waar het niet nodig was, gold de wet wel. Daarmee ben je net zo goed niet zo precies als je in het ideale geval zou zijn. Ik heb daar eerst wel naar gekeken. Ik herinner me heel veel debatten met de voor-voorganger van deze minister, minister De Jonge, maar ook met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zag namelijk telkens opnieuw dat ook een parlement enorm onder de indruk kan zijn van een naderende of aanwezige pandemie en te ver kan gaan in het nemen van stappen. Ik heb heel hard moeten werken om al die maatregelen tijdelijk te houden en een Bikkertoets te krijgen waardoor iedere drie maanden werd getoetst of we er wel mee door moesten gaan. Dat was niet vanzelfsprekend. Dus: je kop erbij houden en de Grondwet hooghouden vraagt van ons allemaal wat.

Terug naar dit debat. Daarom heb ik in mijn amendement gekozen voor het begrip "crisis", maar ik heb ook gezegd dat ik het voor beter geef. Wat is daarvan het voordeel? Het grijpt terug op de Wet veiligheidsregio's. Dat betekent dat ook een veiligheidsregio een besluit zal moeten nemen of er sprake is van een crisis, ja dan nee. Stel, er is regionaal een pandemische uitbraak in Zeeland, dan hoeft die geen gevolgen te hebben voor Noordoost-Groningen. De Wet op de veiligheidsregio's kan daarin een drempel zijn. Ik geef dat nog mee aan collega Heutink voor zijn eindafweging. Ik hoorde dat de eindafweging al bijna is gemaakt, maar het debat is nog niet halverwege, dus ik hoop dat hij dat wil meewegen.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Ik wil alles meewegen, maar het voordeel van die tijdelijke regeling was juist dat iedereen precies wist waar hij aan toe was. Was het overal nodig? Misschien niet. Ik zeg tegen mevrouw Bikker: wat krijg je in het geval van de veiligheidsregio's op het moment dat er wel een landelijke grote ramp is, een landelijke crisissituatie? Moet dan elke veiligheidsregio dat apart gaan doen? Is dat dan wenselijk? Nogmaals, we willen voorkomen dat door deze wet iedereen zelf mag bepalen wat de definitie is van een crisis en wanneer iemand een vergadering al dan niet digitaal zou moeten kunnen houden. Wij zeggen: laten we dat hier landelijk regelen, we hebben die regelingen met elkaar. Volgens mij is dat de manier waarop we het moeten gaan doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nu hopt collega Heutink van argument naar argument, maar even terug naar de kern. Hij, althans Groep Markuszower, zegt: we zijn tegen deze wet, dan gaat de wet niet door en mocht er een pandemie uitbreken, dan hebben we eerst weer met elkaar vast te stellen wat het betekent voor onze gemeenteraden. Ik constateer wel dat in zo'n geval de democratie lokaal een poosje ernstig gemankeerd is, want bij een pandemie is het ook niet de eerste prio van het kabinet om dit te regelen, maar gaat het bijvoorbeeld over een ic of andere zaken. Dus dat is wel een aantal prijzen dat collega Heutink met zijn keuze betaalt. Ik denk dat het goed is om daar rekenschap van te geven. Nogmaals, ik sta open voor verbetering, maar beter dan het woord "crisis" heb ik nog niet gevonden.

De heer Heutink (Groep Markuszower):

Het siert mevrouw Bikker ook, dat ze op zoek is naar een goede term. Dat waardeer ik zeer. Als je kijkt naar de prijs die wij hiervoor betalen: ja, het is dan wel crisis. Dat kost ons altijd iets, dat zal altijd zo zijn. Maar als je het afzet tegen de prijs die we moeten betalen voor deze wet … Met de wet maken we het als Kamer namelijk mogelijk dat gemeenteraden, Provinciale Staten en waterschappen bepalen wanneer iets wel of niet digitaal kan gaan, welk begrip je dan ook hanteert, en daarmee maak je hen onderdeel van het politieke spel. Dat is voor ons een te grote aantasting van de democratie. Dan heb ik liever dat we op dat moment hier met elkaar als Kamer gaan kijken wat er dan nodig is om het voor elkaar te boksen, dan dat we het nu permanent onderdeel laten uitmaken van het politieke spel.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan ook eigenlijk alles gezegd. Ik heb nog wel wat tekst, maar ons standpunt is wel duidelijk, denk ik, dus ik wil het hier graag bij laten.

De voorzitter:

Goed, dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan schorsen, zodat de minister zich kan voorbereiden op zijn eerste termijn. Ik wil dat tevens combineren met de lunchpauze en om 12.15 uur de vergadering vervolgen. We hebben hier later op de dag ook nog een belangrijk debat over de gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten. We gaan dus een halfuur schorsen, tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.31 uur geschorst.