Stenogram : Begroting Justitie en Veiligheid 2026

Vergaderjaar 2025-2026

Vergaderingnummer 37

Te raadplegen sinds
2026-03-24Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36800-VIToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 37

Begroting Justitie en Veiligheid 2026

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2026 (36800-VI).

(Zie vergadering van 28 januari 2026.)

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij de voortzetting van de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid, alsook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord en zou hem willen vragen of hij ons, voordat hij zijn inleiding uitspreekt, wil meenemen in hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Dan hebben we het over de blokjes. Dan weten we een beetje wanneer we de interrupties kunnen toelaten voor de leden van de Kamer.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin dadelijk met een korte spreektekst rondom het rapporteurschap van de zijde van de Kamer. Dat zou ik willen separeren, voor zover u dat ook wenst, van de rest van de begrotingsbehandeling, om dat duidelijk te markeren. Daarna ga ik door met de reflectie van de zijde van het kabinet, van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid, ten aanzien van de voorliggende begroting. Dat sorteer ik aan de hand van goed beschouwd drie blokken: georganiseerde criminaliteit/ondermijning, een blokje internationaal en een blok nationale veiligheid.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd.

Minister Van Oosten:

Dank u wel. En aan het eind volgen de appreciaties rondom de amendementen.

De voorzitter:

Vanzelfsprekend. Gaat uw gang. We hangen aan uw lippen.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de bijdrage van de rapporteurs, mevrouw Mutluer en de heer Ellian, over de prestaties in de strafrechtketen. De staatssecretaris en ik delen wat dat betreft exact dezelfde ambitie en hebben hetzelfde doel: een effectieve en efficiënte strafrechtketen. Het is van groot belang dat voor zowel slachtoffers als verdachten dat recht tijdig wordt gedaan.

Ik licht graag toe hoe we dat voor onszelf voor ogen zien. Er ligt namelijk een concreet verbeterplan als het gaat om die strafrechtketen. Dat hebben we ook toegelicht in twee recente brieven die we aan uw Kamer hebben gestuurd, eentje halverwege het afgelopen jaar en eentje op 16 december. Daarin zitten twee onderdelen: een gezamenlijke meerjarenagenda voor de ketenpartners en mijn ministerie, en maatregelen van het ministerie ter versterking van de coördinatie, regievoering en verbetering van het inzicht in de prestaties van de keten.

Op dit ogenblik wordt er door al die verschillende ketenorganisaties en het departement met volle inzet gewerkt aan de implementatie van die maatregelen. Persoonlijk heb ik echt wel de overtuiging — de staatssecretaris en ik hebben dus ook zelf bij dat overleg gezeten — dat iedereen ook ten diepste beseft dat het ongelofelijk belangrijk is voor de samenleving, voor de slachtoffers en voor iedereen die in die keten werkzaam is, dat we hier stappen in zetten.

Ik ben het namelijk wel met de rapporteurs eens en ik kan die kritische noot onderschrijven: het duurt wel erg lang. Dan mag ik ook het feit in herinnering brengen dat dit een thema is dat al jaren op de agenda staat. De staatssecretaris en ik herkennen dit ook van zoveel jaar terug. Dus we moeten daar echt mee aan de slag blijven gaan. Dat neemt niet weg dat mijn overtuiging echt is dat alle partners die daar zitten, daar stevig aan werken. Dat geldt ook voor het ministerie en dus ook voor de betrokken bewindspersonen.

Ik vind wel dat u frequenter op de hoogte moet worden gehouden van de voortgang. Daarom gaan we u vaker rapporteren, om te beginnen twee keer per jaar. Als u aan de hand daarvan zegt dat het strakker en scherper moet, dan gaan we dat met elkaar delen. Maar ik noem ook de andere kant van de medaille. Ik acht het niet zinvol om op dit moment — dat hoor ik ook in de bijdrage van de beide rapporteurs een beetje terugkomen — de koers geheel te verleggen, een heel nieuw plan te maken, een deltaplan, zoals mevrouw Mutluer het noemde. Dat zou ik nu echt een stap te ver vinden. Geef nu ook de ruimte aan de organisaties om te laten zien wat ze met elkaar waard zijn, inclusief het ministerie. Wacht af wat we daarover rapporteren. Dan kunnen we altijd nog zien of er verder stappen nodig zouden zijn.

Ten slotte. Over de aanwijsbevoegdheid wil ik nog het volgende zeggen. Ik hoop dat u kan billijken dat ik, net als mijn ambtsvoorgangers, om rechtsstatelijke redenen zeer terughoudend ben met de inzet van dat middel. Ik wijs erop dat er specifiek met betrekking tot de bedrijfsvoering ook helemaal geen verschil van inzicht bestaat tussen de ketenorganisaties en onszelf, de staatssecretaris en de minister, over wat er moet gebeuren om de prestaties te kunnen en te willen verbeteren. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Interrupties in maximaal drievoud en graag kort.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij ziet deze minister niet hoe urgent de situatie is. We hebben niet voor niets drie jaar terug samen met collega Ellian een parlementaire verkenning gedaan naar de vastgelopen strafrechtketen. Er kwamen heel stevige conclusies en aanbevelingen uit voort. De Algemene Rekenkamer is tot op de dag van vandaag nog steeds superkritisch. Er ligt een zogenaamd verbeterplan, maar we zien weinig verbeteringen. Eigenlijk eist deze hele commissie dat er aan de teugels wordt getrokken en dat er een deltaplan komt. Waarom wilt u dat niet doen? Ziet u de urgentie niet?

Minister Van Oosten:

Integendeel, ik zie die urgentie, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer. Ik heb de urgentie zelf ook uitgesproken in het overleg dat we hebben. Ik gaf hier ook mijn reflectie op de afgelopen jaren. Ik zat aan tafel op mijn ministerie, waar ik nu de politieke leiding van heb, en heb daar gesproken met al die partners en ketenorganisaties. Daar zag ik dat iedereen hiervan doordrongen is en dat er ook stappen zijn gezet. Dat laat ik u ook zien in de brieven. In de komende brief wil ik u dat ook weer verder laten zien. Dat moeten we nu vasthouden. Dat moeten we niet doorbreken door het ineens volstrekt anders te willen doen, nog los van het feit dat deze organisaties ook in een zekere onafhankelijkheid mogen acteren. Maar we moeten er scherp bovenop zitten, want de samenleving verdient beter op dit punt. Daar is iedereen het mee eens.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het kabinet en deze minister gewoon niet scherp op dit onderdeel, totaal niet. Ik geloof echt dat het OM, de politie en de rechtspraak afzonderlijk stappen zetten, maar we hebben heel nadrukkelijk gezegd dat de ketenoverstijgende samenwerking veel strakker moet. De digitalisering moet veel strakker. In de antwoorden van de minister lees ik dat zelfs de digitalisering geen onderdeel wordt en is van het verbeterplan, terwijl dat cruciaal is. Het duurt heel lang voordat een jeugdzaak daadwerkelijk kan volgen en losgelaten kan worden op andere zaken.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Onderkent de minister dat dit geen goede zaak is? Onderkent hij dat je ten behoeve van de slachtoffers wel een wat steviger plan nodig hebt, met duidelijke regie?

Minister Van Oosten:

Ik onderken van meet af aan — daar begon ik mijn bijdrage ook mee — dat dit echt, écht een punt van aandacht en ook een punt van zorg is als we het niet kunnen oplossen. Maar ik zeg er ook bij dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen dat wel beseft en het wil oplossen. Dat is de reflectie die ik teruggeef, nadat ik zelf aan die tafel heb gezeten en heel indringend met alle vertegenwoordigers van deze organisaties heb gesproken. Ik zeg u ook toe dat ik u frequenter ga rapporteren, zodat u de vinger aan de pols kunt houden en we daarna ook kunnen spreken over wat er verder nog nodig is. Misschien kunt u een keer een briefing organiseren om zelf met de betrokken organisaties te kunnen praten over waar er eventueel een euvel zit. Maar het is niet zo dat er niks is gebeurd. Integendeel, maar het is wel complex en ingewikkeld. Daarom moeten we er scherp bovenop zitten, want het duurt wel verrekte lang. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De wil is er, maar in mijn beleving gebeurt er in de praktijk te weinig. Het mag sneller. Twee keer per jaar een bestuurlijk ketenberaad is allemaal leuk en aardig, maar wij willen meer. Ik overweeg namens vele andere collega's hier om straks een motie in te dienen, want dit antwoord is wat ons betreft niet voldoende.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de rapporteurs hebben gesproken namens de hele Kamer. De zorg is ook namens de hele Kamer. We zien dat de doelen goed zijn. Ik twijfel ook geen seconde aan de inzet van alle mensen. Die is heel goed. Het is ook vanzelfsprekend dat er een rechtsstatelijk onderscheid is. Het ministerie van Justitie heeft zich te verhouden tot het Openbaar Ministerie, ook ten aanzien van de zelfstandigheid. Maar we kunnen niet hebben dat we op alle fronten zien dat er onvoldoende gebeurt, terwijl de wereld keihard beweegt. We leven in een woelige tijd. We weten dat er veel gevraagd zal worden van de strafrechtketen. Dan is het nodig dat het ministerie van Justitie de regie neemt, want anders zal het achteraanlopen. Juist daarom denk ik dat de minister met uitgestoken hand naar deze Kamer kan kijken. Dat geldt ook voor degenen die hierna op het ministerie van Justitie aan de slag gaan. Want de oproep van deze Kamer kan helpend zijn in tijden van bezuinigingen. Dus minister, pak 'm aan en zie wat u hier hoort van de rapporteurs als kans om de strafrechtketen te versterken.

Minister Van Oosten:

U kunt ervan op aan dat ik als minister — dat geldt ook voor de staatssecretaris; daar durf ik ook voor te spreken — echt wel wat doe met de signalen en geluiden die we uit deze Kamer halen. Ik gaf net ook al aan dat ik in het gesprek met al die ketenpartners — daaruit wil ik niet te veel citeren, want dat is een intern gesprek geweest, maar ik mag natuurlijk zelf wel zeggen wat ik wil zeggen — de herinneringen heb aangehaald die ik had van zoveel jaren terug. Voor een deel zag ik herkenning in waar we nu zitten. Dat is niet goed. Ik verwacht dus ook dat dit verbetert. Ik zeg er alleen wel bij — dat was voor mij wel een nieuwe ervaring toen ik aan die tafel zat, wat ik als Kamerlid niet deed — dat ik echt wel proef dat die urgentie er is. Ik heb de overtuiging dat men eraan werkt. Er is een verbeterplan gemaakt, waarover ik frequenter aan u wil rapporten. U kunt ervan op aan dat het signaal dat u wederom geeft — al dan niet in een motie, maar van mij hoeft er geen motie te komen, want ik snap de urgentie heus wel — voldoende is om dat heel luid en duidelijk over te brengen aan de organisaties die het betreft, waaronder mijn eigen ministerie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In een land waarin we momenteel helaas eens in de twee jaar landelijke verkiezingen hebben — ik zou die graag weer eens in de vier jaar hebben, maar dat terzijde — is het gevaar dat de Kamer alleen maar toekomt aan breien en niet aan voetballen. Wat bedoel ik daarmee? Er wordt wel eindeloos heen en weer gegaan, maar we hebben het niet strak over de doelpunten die gescoord moet worden, en over het moment waarop. Ik vind echt dat daar een schepje bovenop moet, zodat we voorkomen dat deze Kamer en de minister hier telkens alleen maar staan met een soort ongenoegen aan de hand van individuele cases of van Rekenkamerrapporten. We moeten het stevig hebben over welke verbetering we zien en over wat er nodig is om de ICT op orde te krijgen in de strafrechtketen in de breedte. Daar moeten we ook duidelijke financiële plaatjes bij zien, in plaats van dat het ministerie van Financiën alleen maar dicteert "gij zult efficiënt zijn" en we vervolgens met de gebakken peren zitten.

Minister Van Oosten:

Maar dan wil ik toch even terugkoppelen dat er bijvoorbeeld op het terrein van zeden en jeugd — dat is ook opgebracht door de rapporteurs — wel degelijk echt stappen zijn gezet die hoogstnoodzakelijk zijn voor de samenleving, omwille van slachtoffers et cetera. Het is dus veel meer dan alleen een financieel vraagstuk of innovatievraagstuk over digitalisering. Het heeft er ook plat mee te maken, als ik het zo mag uitdrukken, hoe je zorgt dat het werk van de politie aansluit op het werk van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht, van de reclassering, van de Raad voor de Kinderbescherming en noem het zo maar op. Dat is in zijn totaliteit best ingewikkeld, maar ik ben er echt van overtuigd — nu val ik in herhaling — dat er met grote urgentie aan wordt gewerkt. Ik wil daar vaker over aan u rapporteren, zodat u dat scherper kunt volgen en ook concreter en zichtbaar wordt wat er gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Vooruitkijkend, alleen al op de domeinen die de minister noemt, jeugd en zeden. Als ik op werkbezoek ga, hoor ik eigenlijk keer op keer op keer hoe de mensen in de strafrechtketen keuzes moeten maken, omdat ze weten dat ze niet alles kunnen aanpakken. Deze maatschappij heeft heel wat nodig om dit weer in de vingers te krijgen op een manier waarmee de overheid het publieke domein weer veilig maakt, niet alleen offline maar ook online. Juist daarom vrees ik dat we eigenlijk onvoldoende de vinger aan de pols houden als we hier ondanks alle goede bedoelingen te slap acteren. Dan blijven mensen naar elkaar wijzen, want dat kan makkelijk in een keten. Ik vind het dus mooi dat de minister toezegt terug te koppelen. Daar ben ik blij mee. Maar ik denk echt dat er een tandje bij moet, ook om die urgentie te benadrukken.

Minister Van Oosten:

Ik heb mevrouw Bikker gehoord. Ik wacht verdere keuzes van de zijde van de Kamer op dit punt af. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe ik erin zit en hoe ik dat heb ervaren, en dat ik er vaker aan u over wil terugkoppelen, zodat u heel scherp aan de wind kunt blijven varen. Want daar gaat het om; dat doel willen we allemaal bereiken.

De heer Ellian (VVD):

Dank dat u dit toestaat, voorzitter, want we hebben als rapporteurs ook een aparte inbreng geleverd die alle collega's aangaat.

Voelt de minister dat de Kamer wat ongemak heeft? Deze minister is nu de derde met wie we het debat hebben over de prestaties in de strafrechtketen. We horen elke keer hetzelfde. Met alle respect en waardering voor degenen die elke dag bezig zijn, zoals bij het Bestuurlijk Ketenberaad: er verandert niets. Maar wij willen zo graag een cultuurverandering zien.

De voorzitter:

En uw vraag.

De heer Ellian (VVD):

Is de minister bereid om die cultuurverandering teweeg te brengen?

Minister Van Oosten:

Ik vind "cultuurverandering" gelijk weer zo'n term. In the end moet het gewoon op elkaar aansluiten, moet er niet onnodig tijd verspild worden en moet er volle aandacht zijn voor slachtoffers en voor de aanpak van criminaliteit. Wat mij betreft zijn al deze organisaties daarop gericht. Dat vergt in die zin volgens mij geen cultuurverandering. Maar het moet wel strakker, scherper en beter, want het terugdringen van de doorlooptijden duurt te lang. Tegelijkertijd zie ik ook verbeteringen: bij jeugd, zeden en veelvoorkomende criminaliteit zie ik dat de voorraden worden teruggedrongen. Ik heb toegezegd u frequenter te rapporteren. Dat is nodig, want het is ook uw taak. Het kan zonder meer helpen als u zich aan de hand van die brieven uitdrukkelijk blijft uitspreken over of het u bevalt of niet, want dat nemen de bewindspersonen — wie dat ook zijn — mee terug naar de tafel.

De heer Ellian (VVD):

We zullen ons uiteraard blijven uitspreken. Ik denk dat andere rapporteurs dan collega Mutluer en ik dat zullen doen. Het is inderdaad goed dat anderen dit ook verder gaan oppakken. De cultuurverandering is een diepgeworteld vraagstuk. Ook uit onderzoeken van de Rekenkamer blijkt dat de belangen in de keten aan het eind van de dag verschillend kunnen zijn. Ook de financiële belangen zijn niet op elkaar afgestemd; de financiering is anders. De uitdaging wat betreft de cultuurverandering is: hoe zorg je ervoor dat iedereen in de keten uiteindelijk naar hetzelfde doel toewerkt; moet je daarvoor geen ketenoverstijgende doelen vaststellen? Is de minister bereid dat ten minste te doen?

Minister Van Oosten:

Ik ben bereid in het volgende gesprek te verkennen of de partners daar de noodzaak toe zien, zodat de doelen die we willen bereiken daadwerkelijk gehaald worden, waaronder het verbeteren van de doorstroomtijden. Dan kan ik daarover terug rapporteren aan u, leg ik dat daar actief op tafel en kunnen we daarover spreken. Maar ik wil dat wel aan de ketenpartners zelf overlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat iedereen met urgentie aan dit doel blijft werken; daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voordat we vandaag wederom naar de woorden "verkennen", "evalueren", "rapporteren" en "pilot" gaan luisteren, wil ik wel een kleine winstwaarschuwing geven voor dit debat. Ik heb daar echt de grootst mogelijke moeite mee. Wat mij betreft is het vijf over twaalf en moet er veel meer urgentie zijn. Daar wordt ook om gevraagd vanuit de Kamer. Als we dit bedrijfsmatig zouden benaderen, zouden we toch niet wachten op herkenning en verkenning? Wat kan de minister nu nog concreter toezeggen? Ik verwacht echt grotere stappen, grotere woorden en meer daadkracht.

Minister Van Oosten:

Ik heb u gezegd wat ik heb gezegd. Voor bijvoorbeeld de doorlooptijden zijn gezamenlijke doelen afgesproken. Daarover rapporteer ik netjes terug aan u. Ik deel met u allen de urgentie die de rapporteurs hebben opgebracht en dat er echt nog heel veel werk aan de winkel is. Ik geef u ook terug dat er verbeterstappen zijn gezet, dat er een verbeterplan ligt en dat ik verbeteringen zie. Het duurt wel lang. Het heeft ook wat tijd nodig. Wat mij betreft heeft het al te veel tijd gekost. Die urgentie moet je blijven uitspreken, en dat doe ik dus ook als bewindspersoon. Maar ik kan het ook niet afdwingen bij iedereen. We hebben het zo georganiseerd dat organisaties daar zelf over gaan. Maar we moeten zorgen dat het beter kan. Iedereen heeft dat besef.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Dan begrijp ik in dezen dat de minister eigenlijk wel naast de Kamer gaat staan, maar ook zegt "ik sta een beetje met mijn rug tegen de muur in hoe we het met elkaar hebben georganiseerd", als ik het vrij mag vertalen. Dan heb ik een andere vraag: wat heeft deze minister nodig om grotere stappen te kunnen zetten; wat is er nodig vanuit deze Kamer? Dat hoor ik heel graag.

De voorzitter:

De minister heeft het woord en hij spreekt via de voorzitter.

Minister Van Oosten:

Sorry, voorzitter. Ik denk dat u als Kamer moet blijven doen wat u doet. Mijn advies zou zijn: blijf de bewindspersoon hier kritisch op aanspreken. Ik ben voor de Kamer de spreekbuis richting al deze ketenpartners. Ik heb al gedaan wat ik heb gedaan en wat ik u heb verteld: ik heb die urgentie overgebracht omdat ik die herken, ook van zoveel jaren terug, toen ik aan de andere kant in deze Kamer mocht zitten. Ik vind dat het nog strakker en scherper moet. Ik vind dat je van de bewindspersonen mag verwachten dat zij namens de Kamer en namens de samenleving die inbreng leveren. Maar ik geef u ook mee dat dit niet wordt betwist: die urgentie wordt echt wel gevoeld. Er zijn verbeteringen zichtbaar, maar die moeten meer zichtbaar worden en er moet vaker over gerapporteerd worden om de boodschap vaker terug te leggen.

De heer Sneller (D66):

Maar dat kan ik niet rijmen met het antwoord aan de heer Ellian dat de minister in een volgend overleg gaat verkennen of de ketenpartners zelf de noodzaak zien voor het stellen van de doelen. Dat kan ik niet rijmen met de motie van twee jaar geleden met het verzoek om dat te doen en met de motie van mevrouw Mutluer en anderen, waarin de minister wordt gevraagd te kijken wat hij kan doen met aanwijzingen om dit te bevorderen. Dat past toch niet bij elkaar?

Minister Van Oosten:

Ik weet niet precies hoe het twee jaar geleden allemaal met elkaar is gewisseld. Ik bedoel het volgende te zeggen. Het is heel belangrijk dat ik bij die volgende tafel, als ik daarbij mag zitten, ook gewoon kan reflecteren op wat ik hier heb opgehaald. Ik wil overbrengen dat ik in den brede urgentie voel, maar ook een stukje ongemak, als ik het heel neutraal geformuleerd mag uitdrukken, over de gemaakte verbeterstappen. Daarbij wil ik ook het punt dat de heer Ellian opbracht overbrengen, waarbij ik overigens opmerk dat we dat van die doorlooptijden ook hebben gedaan. Zo heb ik dat bedoeld. Volgens mij moet het die werking ook hebben.

De heer Sneller (D66):

Dan ga ik er toch van uit dat het antwoord richting de heer Ellian het gevoel dat er blijkbaar wel is om die urgentie te verhogen, niet helemaal weergaf. Het duurt inderdaad allemaal erg lang. Ik denk dat daar niet alleen "laat het aan de ketenpartners" wordt gezegd, maar ook "neem daarbij ook meer regie". Dat is volgens mij steeds het pleidooi geweest. Die consistente lijn heeft de Kamer sinds de parlementaire verkenning breed vastgehouden.

Minister Van Oosten:

Daar ben ik het ook volstrekt mee eens. Sterker nog, ik begon mijn bijdrage op dit punt dus ook met een stukje reflectie uit 2012 en een paar jaar daarna. Toen hadden we dezelfde discussie, zeg ik maar even. Alleen, nu zit ik op een andere manier aan die tafel en breng ik heel stevig in hoe ik dat toen heb ervaren. Vervolgens heb ik nu ook uw inbreng gekregen. Die zal ik ook weer overbrengen; dat past wat mij betreft heel prima in de lijn die u twee jaar geleden ook hebt besproken in de Kamer. Die urgentie wordt namelijk gevoeld.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn beantwoording met het onderwerp georganiseerde criminaliteit.

Minister Van Oosten:

Voorzitter. Dan kom ik bij al het overige van de begrotingsbehandeling, als ik het zo mag zeggen. Voordat ik bij de georganiseerde criminaliteit kom, zou ik een paar opmerkingen vooraf willen maken.

In de eerste plaats vanzelfsprekend dank aan uw Kamer voor de gestelde vragen. Dank ook voor de indrukwekkende maidenspeeches. Mevrouw Abdi, u heeft ons geleerd — dat vond ik toch wel mooi om te horen — dat je geen jurist hoeft te zijn om onrecht te herkennen. Ik denk dat dat waardevol kan zijn voor menigeen in deze zaal, onder wie voor mijzelf. Mevrouw Straatman vertelde het verhaal over het gezin van haar oma, wat natuurlijk een hele diepe indruk maakt. Haat bestrijden met liefde is ook vandaag de dag van betekenis. Ik heb ook wel kunnen genieten van de opmerking van mevrouw Schilder, die haar verantwoordelijkheidsgevoel zelfs zo ver liet gaan dat ze er het zonnige Curaçao voor heeft willen achterlaten; dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Het is toch een beetje een aparte begrotingsbehandeling, gegeven het feit dat we al wat verder in het jaar zijn opgeschoven en we desondanks nog de gelden voor Justitie en Veiligheid moeten vaststellen. Daarom hoop ik dat u mij permitteert dat ik ook nog iemand anders even kort wil bedanken: de man die hier naast mij zit. Toen wij in augustus en september werden opgeroepen om in één keer politiek leiding te geven aan het ministerie van Justitie en Veiligheid … Het was natuurlijk toch een beetje apart om dat zo te ervaren. Het heeft mij de afgelopen maanden — we gaan wel zien wat het allemaal weer brengt — ongelofelijk veel nieuwe ontmoetingen gebracht, levenslessen gegeven en kennis opgeleverd. Ik ben wel ongelofelijk content dat ik dat samen met deze man hier naast mij heb mogen meemaken, met wie ik in 2012 ben begonnen in de Tweede Kamer en met wie ik onderwerpen heb kunnen behandelen die we nu ook weer voorbij zien trekken. Dus dank je wel, Arno, zeg ik voor één keer, voorzitter.

Voorzitter. Ik wilde verdergaan met de inhoud, want daarvoor zijn we hier vandaag natuurlijk. Ik had mijn blokjes al aangegeven. Ik heb gekozen om drie blokken neer te leggen: georganiseerde criminaliteit, internationale veiligheid en nationale veiligheid. Ik wil vooraf nog één zin zeggen. In dat ministerie — dat is mij wel gebleken — komen dagelijks zo ongelofelijk veel relevante onderwerpen voorbij; dat merkt u natuurlijk ook. Maar overal staat natuurlijk onze rechtsstaat centraal — volgens mij begon de heer Sneller daar ook over in zijn bijdrage — en hoe zuinig we moeten zijn op onze rechtsstaat. Mijn overtuiging en inzicht zijn, nu ik deze maanden op dit ministerie rond heb gelopen, opnieuw bevestigd, namelijk hoe ontzettend veel mensen elke dag bezig zijn, al dan niet binnen hun eigen koker — dat is waar — om die rechtsstaat te beschermen en te behoeden. Ik weet zeker dat ook de staatssecretaris daar dadelijk in zijn inbreng, bij de verschillende keuzes die hij dan weer heeft gemaakt ten aanzien van zijn spreektekst, op terug gaat komen.

Georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Het is terecht dat u daar allemaal aandacht voor vraagt. Het is een strijd die, spijtig genoeg, nooit klaar is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat als je ergens een drugslab oprolt, je helaas alweer snel ergens anders een drugslab ziet opkomen. Als we linksom drugshandel onmogelijk maken, zoeken criminelen steeds weer rechtsom een weg om drugs te smokkelen of te verhandelen.

Het bestrijden van die georganiseerde criminaliteit zal dus altijd alle aandacht van deze Kamer, van mijn ministerie en van alle diensten en organisaties daaromheen moeten vergen. Ondermijning, zegt mevrouw Michon-Derkzen terecht, is het betonrot voor onze rechtsstaat. Ik kan niet anders dan het hartgrondig met haar eens zijn. Ik ben het volledig eens met de heer Van den Brink: elk pilletje, elk lijntje dat gesnoven wordt, of hoe het dan ook ingebracht wordt, heeft invloed. Het gaat om invloed die te maken heeft met het kapotmaken van onze rechtsstaat, met het versterken van de georganiseerde criminaliteit en met een jongere die geronseld wordt om containers uit te halen. Ik heb in een vorige functie gezien wat het voor zo'n jonge jongen betekent als die vervolgens zijn complete toekomst vergald ziet worden omdat hij voor een paar honderd euro zo ver gebracht is dat hij een paar van die drugsdozen uit de haven gaat ophalen. Dat gebeurt zelfs met gevaar voor eigen leven, bijvoorbeeld als zo'n container verkeerd om zou worden gezet en de zuurstof opraakt. Het is meer dan verschrikkelijk. Willekeurige voorbijgangers die terecht zouden kunnen komen in een vete tussen drugscriminelen, zijn ook weer zo'n voorbeeld. We hebben ook steeds weer veel voorbeelden gezien van schade die drugsafval aanricht in het milieu. Het is dus in het belang van onze hele samenleving dat we alles op alles zetten om die ondermijnende criminaliteit te voorkomen, te doorbreken en zo streng mogelijk te bestraffen en om de samenleving zo goed mogelijk te beschermen.

De heer Ellian vroeg in dat licht naar het oprollen van criminele netwerken. Ik wil dan maar als voorbeeld geven dat er afgelopen week 24 industriële drugslabs zijn opgerold. Vijf daarvan waren er in Nederland. Dat is dus een netwerk. Criminaliteit zie je echter niet alleen in het groot; je ziet het ook in het klein, maar kleine criminaliteit kan grote gevolgen hebben. Een van u — ik dacht dat het meneer Struijs was — begon over het voorbeeld van een ambtenaar die onder druk wordt gezet om informatie uit de basisadministratie voor persoonsgegevens door te geven. Op basis van die informatie worden mogelijk vervolgens ergens zware explosieven geplaatst. Ook dat heb ik zelf gezien: daarbij kan bij wijze van spreken de complete gevel van een pand worden weggerukt. Dat geeft ongelofelijk veel ellende voor de mensen in de woningen daaromheen en de betrokkenen zelf. Dat geeft ook ellende voor de mensen die de explosieven hebben geplaatst, want die zijn waarschijnlijk niet zo heel bewust bezig geweest met wat ze aan het doen waren op het ogenblik dat ze gesnapt werden. Ze hebben wel hun toekomst vergald — bij dit voorbeeld kijk ik de heer Van den Brink weer aan — want dat is ook weer de consequentie.

Inmiddels zijn er ook ambtenaren veroordeeld voor het verstrekken van bijvoorbeeld valse paspoorten aan criminelen. Samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt er dan ook op ingezet om de grootste kwetsbaarheden en risico's zo snel mogelijk de kop in te drukken. Op die manier vergroten we de weerbaarheid van belangrijke overheidsprocessen en -systemen.

Voorzitter. Dankzij een wijziging in de Opiumwet is het voor criminelen ook moeilijker geworden om grondstoffen voor synthetische drugs te verkrijgen. Het wetsvoorstel dat strafmaxima voor grootschalige drugsdelicten verhoogt, wordt begin maart in uw Kamer behandeld. Met een verbod op contante betalingen voor goederen vanaf €3.000 is het voor criminelen moeilijker geworden om cash wit te wassen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het kopje internationaal. Ten aanzien van die synthetische drugs wil ik nog een andere opmerking maken. Ik kom er later nog op terug, maar toen ik een bezoek bracht aan de regio West-Afrika is mij ook gebleken dat er bijvoorbeeld een risico kan zijn dat synthetische drugs hier soms heel goedkoop in onderdelen worden geproduceerd en vervolgens daarnaartoe worden geëxporteerd. Die maken daar ook weer landen kapot en maken hier ongetwijfeld criminelen ongelofelijk rijk. Dat is dus diezelfde georganiseerde criminaliteit die we zo keihard moeten bestrijden.

Voorzitter. Kortom, criminaliteit houdt zich niet aan grenzen. Dat besef is een belangrijk onderdeel in de internationale aanpak. Er gaat namelijk veel meer achter schuil dan in het licht en in het zicht komt. Ik wil deze begrotingsbehandeling aangrijpen om daar iets over te vertellen, omdat mijn ervaring is dat het niet altijd zoveel aandacht krijgt. Dat gebeurde althans niet in die jaren dat ik aan de andere kant een bijdrage mocht leveren. Ik was deze week bijvoorbeeld bij Eurojust. Dat is een grote organisatie, gevestigd hier in Den Haag, waar men werkt voor alle landen in Europa en ook daarbuiten. Daar heb ik gezien dat officieren van justitie uit al die verschillende Europese lidstaten heel constructief, specifiek en specialistisch samenwerken in de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Ik heb meegedraaid en een voorbeeld gezien van hoe dat kan gaan, waarbij je bijvoorbeeld in Spanje, Bulgarije en Nederland gelijktijdig acties moet draaien. Hoe zorg je er dan heel gericht voor dat netwerken en rechtssystemen — die worden niet op elkaar afgestemd, want die zijn zoals ze zijn — worden begrepen, zodat er geen tijd verloren gaat? Wanneer er toevallig misschien nog een vierde persoon uit weer een ander land is, gaat die op deze manier niet vrijuit. Ik ben er ongelofelijk van onder de indruk. Goede internationale relaties en vertrouwen zijn daarbij cruciaal.

Het is ook cruciaal om ervoor te zorgen dat criminelen uitgeleverd worden aan Nederland. Ons ministerie heeft de afgelopen jaren middelen en mensen geïnvesteerd in het aangaan en het verstevigen van die relatie. Ik durf te zeggen dat Nederland hierin echt bijzonder is in de wereld. Dat werpt zijn vruchten af. Zo zijn er in 2025 alleen al meer dan tien voortvluchtige personen door de Verenigde Arabische Emiraten aan Nederland overgedragen. Dat is een ongelofelijk goede prestatie, die zo ongelofelijk belangrijk is en waar ongelofelijk hard aan is gewerkt door mensen die wij nooit zien. Die moet u misschien beter ook maar niet willen zien, omdat er heel veel belangen achter zitten. Ik heb gewoon gemerkt hoe dat gaat en wat een vruchten het afwerpt als je daarin investeert, Daar mag je als bewindspersoon een bijdrage aan leveren, hoe klein die ook is.

Samen met het Openbaar Ministerie, de politie en andere partners in de opsporing bekijken we voortdurend met welke andere landen het aangaan of het verstevigen van dit soort samenwerkingsrelaties nodig is. Dat doen we bijvoorbeeld door het sluiten van verdragen en het uitwisselen van kennis en ervaring. Dat kan soms allemaal wat vaag en abstract klinken, maar het is zo ongelofelijk cruciaal. We hebben nu met Colombia een overeenstemming bereikt over een uitwisselingsverdrag. Er lopen onderhandelingen in een afrondende fase over een rechtshulpverdrag met dat land. Ik was in november in Ghana om te spreken met al de verschillende West-Afrikaanse landen — ik gaf er net al blijk van — om met elkaar de mogelijkheden te verbeteren en de samenwerking te verkennen. Ja, dat is weer verkennen, zeg ik richting mevrouw Coenradie, omdat ik het niet meteen kan afdwingen en niet meteen kan zeggen dat het gebeurt. We moeten daar wel tijd in blijven investeren, om te organiseren dat het in the end gerealiseerd wordt en dat Nederlandse criminelen nergens ter wereld een veilige thuishaven vinden.

Voor die internationale samenwerking is slagkracht nodig. Daarom investeren we hierin structureel 4 miljoen euro per jaar. Dat gaat naar internationale, regionale en bilaterale samenwerkingsprojecten, waarmee we ook liaisons financieren in Latijns-Amerika en West-Afrika. Inderdaad, het gaat om politieliaisons buiten onze eigen rechtsstaat, maar wel politieliaisons die onze rechtsstaat verdedigen en die bouwen en werken aan contacten en relaties. Het is cruciaal om te weten waar mensen zich opgeven en waar voor Nederland de gevaren ontstaan. Daarmee kom ik aan een einde van het blokje internationaal.

De heer Ellian (VVD):

Ik voelde dat het einde van dit blokje naderde.

De voorzitter:

Dat is het politieke fingerspitzengefühl.

De heer Ellian (VVD):

Dat is niet het gevoel dat de voorzitter heeft! Ik wil de minister graag het volgende vragen. Ik proef veel bereidwilligheid om internationale netwerken op te rollen, maar er zijn natuurlijk ook een paar kerels voortvluchtig. Sommigen zijn gewoon openbaar te zien op de opsporingslijsten, zoals Jos Leijdekkers. Denk ook aan Edin G. in de Emiraten, waar ik echt heel vaak naar heb gevraagd. De minister gaat niet in op individuele gevallen; dat weet ik. Maar mag ik, gelet op deze toch wel krachtige woorden van de minister, ervan uitgaan dat die landen worden aangesproken? Ik bedoel dat ook tegen het Afrikaanse land waarvan iedereen weet dat meneer Leijdekkers daar zit, wordt gezegd "u gaat deze kerel geven", en dat tegen de Emiraten wordt gezegd "u gaat meneer Gacanin aan ons geven". Zijn naam is openbaar, dus ik kan die noemen.

Minister Van Oosten:

Tuurlijk mogen de heer Ellian en de rest van de Kamer erop rekenen dat deze minister, dit ministerie en iedereen die hierin een rol speelt, voortdurend bezig zijn met het terugbrengen van criminelen die een veilige thuishaven durven te vinden in welk buitenland dan ook. Daar laat ik het in zijn algemeenheid bij. Dat betekent dat je voortdurend een weg zoekt om daar aandacht voor te vragen, dat je investeert in contacten, dat je benadrukt welke relaties je juridisch sowieso na hebt te leven en dat je misschien nieuwe verdragen sluit waar dat van toepassing is.

Voorzitter. Dan nationale veiligheid. Ook dat is een taak van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat zien we natuurlijk heel vaak, bijna elke dag, terug in Kamerdebatten over het werk van de politie et cetera. Maar er gaat veel meer achter schuil; dat weet u allemaal natuurlijk heel goed. Denk aan de onrustige wereld waarin we verkeren en de conflicten die overal, ook buiten onze grenzen, snel en hoog oplaaien. De dreiging voor onze nationale veiligheid is urgent en complex. De grootste, meest zichtbare hybride en militaire dreiging — ik ga u natuurlijk niks nieuws vertellen, maar het is toch goed om het wel op te merken in onze justitiebehandeling — komt op dit moment van Rusland. Maar ook de dreiging vanuit andere landen blijft onverminderd sterk. Landen gebruiken hybride middelen, zoals militaire intimidatie, spionage en cyberaanvallen, om hun belangen veilig te stellen. Dat vraagt om een weerbare samenleving, vitale processen die door moeten draaien en redzame burgers. Sommigen zeggen "zelfredzame burgers" en anderen zeggen "samenredzame burgers". Ik heb het over een samenleving waarin men elkaar redt en er voor elkaar is op het moment dat een grote calamiteit zich voordoet, over een weerbare samenleving die staat voor een gezamenlijke opgave. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is daarin coördinerend, samen met het ministerie van Defensie. Daarbij is het ook heel belangrijk — ook dat onttrekt zich vaak aan het zicht van de actieve politiek in dit huis, zeg ik toch maar even — om te investeren en waardering uit te spreken, ook vanaf deze plek, voor de inzet van de veiligheidsregio's, de burgemeesters en allerlei organisaties daaromheen die ervoor zorgen dat die vitale samenleving er is. Zo wordt bijvoorbeeld georganiseerd dat een gemeente aan de lat staat om netjes antwoord te geven op vragen die je als burger hebt, bijvoorbeeld: hoe moet ik nou zo'n noodpakket betalen? Dat is een hele kwetsbare vraag van iemand die geconfronteerd wordt met grote geopolitieke vragen op de deurmat. Ik ben daar al die mensen ontzettend dankbaar voor.

Terrorismedreiging is een ander aspect dat ook direct onze nationale veiligheid raakt. Het vraagt onze dringende en continue aandacht. Dat zien we ook terug in de meest recente dreigingsbeelden van de NCTV. De terroristische dreiging in Nederland blijft, spijtig zat, onverminderd hoog, namelijk op niveau 4 van niveau 5. Dat betekent — dat is gewoon de harde werkelijkheid — dat er een reële kans is dat er een aanslag plaatsvindt in Nederland. Dat moeten we onder ogen zien; ik kan het niet beter maken dan dat. We moeten daar dus ook voortdurend voor gesteld staan. Dreigingen doen zich ook dichter bij huis voor. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen vroegen daarnaar. Beide Kamerleden zien extremisme verschuiven naar de onlinewereld.

Andere Kamerleden vroegen naar de heftige onlinesituaties rondom kinderpornografie, het oproepen tot zelfbeschadiging, noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal verschrikkelijke beelden om überhaupt te moeten zien. Ik hoop dat het iedereen bespaard kan blijven om die te moeten zien. Het zijn inderdaad vaak minderjarigen die in korte tijd via onlinenetwerken kunnen radicaliseren. Zij worden in een trechter gewrongen en kunnen er niet meer uit komen. Dat is een zeer zorgwekkende ontwikkeling, waar ook de NCTV op wijst in het Dreigingsbeeld Terrorisme.

Terroristische organisaties als ISIS maken ook misbruik van de dynamiek van de onlinewereld. Hier zijn mensen anoniem en er mist een corrigerend geluid. Terroristen en extremisten benutten dat om hun gedachtegoed te verspreiden en om hun netwerk te onderhouden. Ik wil voorkomen en dit ministerie wil voorkomen — u wil dat ook voorkomen, hoor ik — dat jongeren radicaliseren en in aanraking komen met het strafrecht. Dan is het inderdaad noodzakelijk dat iedereen — maatschappelijke partijen, de internetsector, lokale professionals, ouders/verzorgers en veiligheidsdiensten — zijn verantwoordelijkheid pakt om dat onlinedomein veilig te houden. Zeker voor jonge mensen bestaat er namelijk geen onderscheid tussen wat er online en wat er op straat gebeurt. Het een hangt met het ander samen. We moeten platformen dus aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige omgeving. Daarnaast moeten we ook blijven inzetten op concrete samenwerkingen in de vorm van de Redirect-methode, die bijvoorbeeld bij Meta is gestart, zodat mensen worden gewezen op wat ze nou eigenlijk lezen en hoe fout dat is. Het is een functie die heel actief een bijdrage kan leveren aan het scheppen van een juist informatieveld voor mensen die met terroristische of extremistische content worden geconfronteerd.

Voorzitter. Ook dan past de opmerking — ik ga even terug naar die internationale component — dat Nederland dit echt niet alleen kan. U erkent dat allemaal ook ruiterlijk. Volgens mij is dat in zichzelf dus helemaal geen issue, of het nu gaat om de aanpak van onlinekinderpornonetwerken die zich buiten Europa bevinden en de inzet die we daarop plegen, of om de actieve en leidende rol die we binnen de Europese Unie op dat punt echt met elkaar nodig hebben. Nederland is wel een verrekt kleine speler als het gaat om die enorm grote internetplatforms waar we het tegenwoordig over hebben, maar we hebben een krachtige positie in Europa. Ik zou ook willen vragen om die krachtige positie op dit punt te behouden, zodat het ertoe doet wat wij zeggen.

Nederland heeft binnen de mogelijkheden die het heeft, de taak op zich genomen om samen met Duitsland en Frankrijk de Europese Commissie op te roepen om te komen tot een vrijwillige gedragscode. En ja, dat klinkt allemaal weer zo slap, "een vrijwillige gedragscode", maar die vrijwillige gedragscode is wel een eufemisme, wat mij betreft, om ervoor te zorgen dat je je met die Europese kracht, door al die lidstaten te bundelen, kan verhouden tot die onlineplatformen, hoe groot ze ook zijn. Daarmee zorgen we er ook voor dat radicalisering, gewelddadig extremisme en terrorisme worden bestreden. Ondertussen blijven wij natuurlijk ook zelf de platformen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige onlineomgeving. Mijn laatste opmerkingen zouden zijn dat we binnenkort, in maart, een ministerieel EU Internet Forum hebben, wat een uitgelezen kans is om die platformen te wijzen op deze verantwoordelijkheid. We gaan ook een nieuwe gespreksronde starten op dit punt.

Voorzitter. Ik ga over naar de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:

Maar eerst een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij kan deze minister de problemen heel goed schetsen, maar als ik kijk naar het aantal meldingen van kinderpornografisch materiaal en naar wat er wordt opgepakt, dan zie ik dat dat gewoon te weinig is. Een organisatie als Offlimits kan dat soort onlinemateriaal op zeer korte termijn weghalen. Als we dat niet structureel financieren, maar elk jaar, bij elke begroting een amendement moeten indienen om het weer een jaar een boost te geven, dan vind ik niet dat ik heel veel waarde moet hechten aan de woorden — dat is misschien heel hard gezegd — van deze minister.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Vindt u ook niet dat er nu te weinig wordt gedaan?

Minister Van Oosten:

Ik vind dat we hier meer aan moeten gaan doen op de lange termijn. Dat spreek ik ook uit. Ik noemde de gedragscode, maar er zijn ook andere voorbeelden die nog verder uitgerold en uitgediept moeten worden. Offlimits haalt u zelf aan. Ik kom dadelijk nog op de appreciatie van de amendementen. Ik wijs er wel op dat we al ontzettend veel doen. We doen ontzettend veel aan de hand van wetgevingstrajecten die we hebben, die we binnenkort ook gaan evalueren — dat heb ik u ook in de beantwoording teruggegeven — als het gaat om het ATKM-centrum, als het gaat om de bijdrage die Offlimits levert en als het gaat om de inzet die we willen plegen om platforms op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat te weinig. Het gaat hier om de veiligheid van jongeren, die op dit moment allemaal wel een telefoon bij de hand hebben en de meest heftige dingen online tot zich kunnen nemen. Alleen maar platforms aanspreken op hun verantwoordelijkheid vind ik niet afdoende. Dat is allemaal op vrijwillige basis. Wat kan de minister meer verplichtend doen? Wat kan de minister doen om daarin als Nederland het voortouw te nemen, ook binnen Europees verband?

Minister Van Oosten:

Als het gaat om de ATKM, is dat niet alleen maar aanspreken. Het kan een heel stevig, sanctionerend effect hebben langs de bestuursrechtelijke weg. Dat is niet minder krachtig in de uitwerking. Dat ziet bijvoorbeeld op online terroristisch gedrag, extremisme in de sfeer van kinderpornografie et cetera. Dat ziet daar dus wel degelijk op. Er zijn ook andere voorbeelden in Europees kader. We hebben hier met elkaar — dat zeg ik er ook maar bij — een hele stevige discussie moeten voeren over hoever we als Nederland wilden gaan in wat een bijdrage zou kunnen leveren aan de aanpak van de verspreiding van onlinekinderpornografie, om het zo maar te noemen. Daarnaast helpt Offlimits — dat is inderdaad zonder meer een waardevolle bijdrage — bij het offline halen van informatie en bij het actief mensen motiveren. Ik noemde al voorbeelden zoals de Redirect-methode, enzovoort. Het denken staat op dit punt echt niet stil, integendeel zelfs. Ik denk dat we met elkaar het kader moeten scheppen om, zonder elkaar meteen allerlei verwijten te maken, met elkaar in discussie te gaan. Waar zien we ruimte voor verbetering? Hoe verhoudt privacy zich daartegenover? Dat is ook een essentieel onderwerp. Hoe gaan we zorgen dat onze jongeren nog beter beschermd worden dan nu? Er is echt geen weerzin, bij niemand, ook niet bij het ministerie, om dat nu te gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Maar dan moeten we dit structurele probleem niet willen oplossen met allerlei incidentele oplossingen. Ik noem dit even, om bijvoorbeeld Offlimits weer aan te halen, omdat we die elk jaar weer via een amendement extra middelen toekennen, terwijl je weet dat zo'n organisatie, zeker anno 2026, erg belangrijk is om dit soort zaken offline te halen en jongeren en ouders goed te informeren.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Moet dat niet structureel geregeld worden?

Minister Van Oosten:

We hebben daar budgettaire keuzes in gemaakt. Ik kom dadelijk nog bij de appreciatie van de motie op het punt van mevrouw Mutluer ten aanzien van Offlimits.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een puntje van orde. We staan hier allemaal best verbaasd te kijken dat er al wordt overgegaan tot appreciatie van de amendementen. Volgens mij liggen er nog heel veel vragen open. Ik vroeg me af: is dit het, dit halfuurtje van de minister in dit debat?

De voorzitter:

De minister heeft bij aanvang van het debat aangegeven dat een groot deel van de vragen schriftelijk is beantwoord. Maar goed, laten we het hem vragen. Minister, u heeft de vraag van mevrouw Van der Plas gehoord.

Minister Van Oosten:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb niet anders begrepen dan dat dit gebruikelijk is. De vragen die u heeft gesteld, zijn allemaal keurig beantwoord. Ik heb hier voor de zekerheid een heel mapje liggen voor het geval dat u ergens nog een vraag over heeft. Dat is naar uw Kamer gestuurd. Dat bevat ook de vragen van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat komt inderdaad vaker voor. Een aantal vragen wordt schriftelijk beantwoord. Maar we voeren hier een debat. Ik wil een aantal vragen ook wel gewoon mondeling beantwoord zien, zodat we daarover met z'n allen hier kunnen debatteren. Ik vind het eerlijk gezegd wel makkelijk om te zeggen "dit is schriftelijk beantwoord en daar moet u het mee doen". Dan ga ik al die vragen zo meteen maar als interrupties opnieuw stellen.

De voorzitter:

Op zich staat het u vrij om dat te doen. We hebben de zaal tot 16.00 uur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het wel netjes om … Sorry trouwens dat ik door u heen praatte. Andere ministers doen het ook zo: die lichten hier toch een aantal zaken nog even mondeling toe. Daar hebben we een debat voor. Daar komen we hier ook allemaal voor: om in alle openheid met elkaar te kunnen debatteren. Ik verzoek de minister om de vragen die schriftelijk zijn beantwoord, hier ook nog even toe te lichten. Anders ga ik daar straks in een interruptie om vragen.

De voorzitter:

Ik denk dat dat laatste een beter idee is. Als we de minister nu de hele bundel opnieuw laten oplezen, dan wordt het wel heel ingewikkeld. Ik zou willen voorstellen dat de minister zijn beantwoording continueert. De minister krijgt op dit blokje nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk. Vervolgens gaan we over naar de appreciatie van de amendementen. Ik stel voor dat u zelf even een inventarisatie maakt van de punten waarover u nog het debat wil aangaan met de minister. Dan zal ik u daar vanzelfsprekend ruimschoots de tijd voor geven.

Dan is er een interruptie van de heer Diederik van Dijk over het kopje nationale veiligheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik haak daarbij ook aan op de schriftelijke beantwoording. Er zijn gisteren door meerdere woordvoerders opmerkingen gemaakt over geweld tegen vrouwen. Ik heb dat zelf, net als andere woordvoerders, ook betrokken op de benarde positie van heel veel vrouwen in de prostitutie. Op dat punt vind ik de schriftelijke beantwoording buitengewoon tekortschieten. Ik mis een gevoel van urgentie om die kwetsbare vrouwen te helpen, bijvoorbeeld door een impuls te geven aan uitstapprogramma's en dat soort zaken. Wil de minister daar nog nader op reflecteren? Hoe ziet hij deze problematiek? Moet hier niet een enorme schep bovenop worden gedaan?

Minister Van Oosten:

Ik meen dat de heer Van Dijk daar ook een amendement op heeft ingediend, dat ik dadelijk nog zal appreciëren. Het is fijn dat u deze vraag specifiek stelt. Ik ben het met u eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat er structureel en langjarig gelden beschikbaar zijn voor uitstapprogramma's voor prostituees. Dat is ontzettend belangrijk. We moeten gewoon met elkaar vaststellen en onder ogen durven zien dat het vaak gaat om ongelofelijk kwetsbare situaties, waarbij het maar zeer de vraag is of er sprake is van vrijwilligheid. Maar goed, ik stel ook vast dat die programma's lopen, dat die via gemeenten ook een goede weerslag krijgen en dat daar hard aan gewerkt wordt. Dat maakt niet dat het daarmee niet belangrijk is, integendeel. Ik vind dat we dat met elkaar moeten doorzetten en daar niet op moeten verzaken. Dat heb ik gepoogd in het antwoord mee te geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Hiermee loop ik in algemene zin iets vooruit op het amendement, maar ik vind het wel symptomatisch dat er dan een verzoek om vijf ton op een begroting van 19 miljard wordt weggewimpeld, terwijl dat het verschil kan maken voor vrouwen. Ik mis dan elk gevoel van urgentie. Is dit niet een vorm van zuinigheid — ik zou bijna "vrekkigheid" zeggen — ten koste van de meest kwetsbare vrouwen die we in onze samenleving kennen?

Minister Van Oosten:

Ik kom dadelijk nog wel even terug op het specifieke amendement dat u heeft ingediend, maar dan nu toch maar even een schot voor de boeg: los van het feit dat daar gelden naartoe zijn gegaan, die structureel gedekt zijn, die door gemeenten op een goede manier verdeeld worden en ik niet de indruk heb dat daarin nu dingen helemaal fout gaan … Als u vraagt of ik meer geld kwijt kan, zeg ik dat ik eerlijk gezegd geen organisatie ken die op zo'n vraag zal antwoorden: nee, ik kan het niet meer aan. Natuurlijk zal die positief beantwoord worden. Ik heb wel vastgesteld dat het goed loopt, dat de dekking die u voorstelt dan vervolgens een andere bestemming tenietdoet en dat dat ook verschrikkelijk ingewikkeld is. Dat heeft gemaakt dat ik tot een appreciatie van dat amendement kom die ik nu eigenlijk al heb verklapt. Dat neemt niet weg dat er ongelofelijk veel waardering is voor en belang wordt gehecht aan de inspanningen die worden verricht door bijvoorbeeld DUUP en alle andere betrokkenen in het kader van dit soort programma's.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer, omdat we nu toch op het amendement zijn geëindigd. Het gaat inderdaad over vijf ton op een artikel waarop de onderuitputting al járen miljoenen bedraagt. Het kan toch niet zo zijn dat je dan geen half miljoen kunt vinden om een extra stap te doen voor deze vrouwen?

Minister Van Oosten:

Ik kom dadelijk specifiek terug op de appreciatie, maar ik vrees dat ik de heer Van Dijk moet tegenspreken. Ik weet niet hoe het in andere jaren was, maar ik heb helaas geen miljoenen over. Ik kan het niet beter maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Deze uitstaptrajecten zijn in een eerder kabinet tot stand gekomen. Ik herinner me niet alleen de stevige en goede onderhandelingen daarover, maar ook de gedeelde wens om vrouwen die willen stoppen met sekswerk daadwerkelijk de kans te geven om uit te stappen. Met dat doel is dat geld structureel beschikbaar gekomen en ik vind het nog elke dag enorm goed dat Nederland dit voor elkaar heeft gebracht. Mijn vraag is de volgende. Voorheen waren die gelden met landelijke richtlijnen heel specifiek bestemd voor uitstappen, maar we hebben gezien dat het met het structureel maken daarvan, nu iets breder geformuleerd is. Tot mijn schrik ontdek ik dat er gemeenten zijn die dit geld ook benutten om vrouwen te laten instappen in deze sector, die zo gevoelig is voor grote misstanden. Dat was absoluut niet het doel van deze uitstapgelden.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou dit heel graag weer gericht hebben op het doel. Kan de minister toezeggen dat we juist op dat punt een verbetering tot stand gaan brengen, zodat dit niet gebruikt gaat worden voor het tegenovergestelde van hetgeen waarvoor al deze gelden beschikbaar zijn gekomen?

Minister Van Oosten:

Ik kijk even of u daarover nou een vraag stelde of de heer Van Dijk. Ik heb daar namelijk ook nog wel het een en ander over teruggekoppeld. Ik wil het graag mee terugnemen. Het is mij ook bekend dat we wel vaker debatten specifiek over dit onderwerp hebben. We hebben het er nu in het kader van de begrotingsbehandeling over. De onderwerpen mensenhandel, zeden en prostitutie gaan echt nog wel voorbijkomen. Ik vind het goed om dan langs deze weg mijn ministerie de opdracht te geven om wat meer inzichtelijk te maken of het klopt wat u stelt. Dan hoef ik daar nu de discussie niet met u over te voeren.

De voorzitter:

"Dan hoef ik daar nu de discussie niet met mevrouw Bikker over te voeren."

Minister Van Oosten:

Met mevrouw Bikker. Sorry, meneer de voorzitter. Dan hoef ik nu niet de discussie met mevrouw Bikker te voeren over wat dan precies de doelstellingen zijn en hoe die doelstellingen daarmee worden gefinancierd. Dan kunnen we daarna met elkaar de discussie voeren over of u het eens bent met de doelstellingen dan wel of het juist besteed wordt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken voor het meedenken. Laat ik daarmee beginnen. Ik wil niet opnieuw de discussie openen over de vraag of we deze uitstaptrajecten wel of niet moeten hebben. Ik heb de vrouwen gesproken voor wie het opeens een nieuw leven opende, waarin je in een hele ingewikkelde situatie je geld verdient. Ik wil dat het daadwerkelijk gebruikt wordt de vrouwen die eigenlijk klemlopen in plaats van voor de vrouwen die overwegen om de prostitutiesector in te gaan. Dat hoor ik nog niet in het betoog van de minister. Hoe ziet hij dat?

Minister Van Oosten:

Mevrouw Bikker schetst het beeld van de DUUP als een instapregeling, maar dat wordt niet herkend. Het is echt gericht op uitstap, maar het kan wel voorkomen dat niet elke deelnemer uitstapt. Dat kan bij mevrouw Bikker wellicht tot deze conclusie leiden, maar dan ga ik het invullen en daar moet ik voorzichtig in zijn. Ik denk echt dat we verder moeten praten over dit specifieke punt, want dat is het beeld dat bij mijn ministerie bestaat op dit punt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil dat beeld meteen wegnemen. Ik ga niet over de individuele keuze van vrouwen, ook niet in zo'n uitstaptraject. Soms kost het jaren. Mensen doen een poging, maar het lukt toch niet. Er zijn soms verwachtingen van familie elders. Er gaat een hele hoop tragiek mee gepaard. Ik wil dat wij telkens opnieuw klaarstaan om deze vrouwen hieruit te redden, want er is heel vaak sprake van mishandeling en moderne slavernij. Maar het gaat mij erom dat ik signalen krijg dat deze gelden bijvoorbeeld worden gebruikt om dames te leren hoe je dit werk veilig kunt doen. Daar is dit geld niet voor bedoeld. Dat is echt een ander type bezigheid. Je kunt allerlei discussies voeren over de vraag of dit een overheidstaak is, maar dit geld is bedoeld om vrouwen te helpen die overwegen om te stoppen. Daar gaat het mij om.

Minister Van Oosten:

Ik luister echt heel goed naar wat mevrouw Bikker zegt. Ik kan nu alleen de informatie terugkoppelen die ik heb. Het is echt niet gericht op een instapsituatie of op uitleg hoe je erin kunt blijven. Maar ik hoor ook wat mevrouw Bikker zegt. Ik vind dat we hier op een later moment iets diepgaander over moeten praten. Dat zou mijn conclusie zijn. Ik wil de zorgen die mevrouw Bikker heeft niet zomaar terzijde schuiven, want als dat klopt, dan vind ik daar ook wat van. Maar ik vind het te snel om dat nu te erkennen, want dat krijg ik niet teruggekoppeld.

Mevrouw Straatman (CDA):

Allereerst mijn complimenten aan de minister voor het starten met de Redirect Method. Er is eerder een belangrijke motie geweest van het CDA over maatregelen om onlineterrorisme aan te kunnen pakken. Het is mogelijk het verkennen waard om te kijken wat we kunnen doen aan online-extremisme. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Mijn vraag gaat over de verkeersboetes. Ik heb daar gisteren aandacht voor gevraagd. Er is al langer discussie over de disproportionaliteit van de verkeersboetes. Ik vroeg wat de verhouding is tussen de verhoging en de druk op de rechtsketen. De reactie van de minister was: dat heeft eigenlijk geen zin, want er is toch geen dekking.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Straatman (CDA):

Mijn vraag is als volgt. Een halfuur voor dit debat kregen wij een evaluatie van de wet-Mulder. Daarin wordt opnieuw geconcludeerd dat er op een oneigenlijke manier gebruik wordt gemaakt van de bevoegdheid om de boetes te verhogen. Mijn vraag is wat de reactie van de minister daarop is.

Minister Van Oosten:

Ik heb u vlak voor het begin van deze vergadering een heel, heel kort briefje gestuurd om u te laten weten dat ik nog met een uitgebreidere reactie zal komen. Dat zal wellicht samen met de staatssecretaris moeten, omdat er sprake is van overlap tussen onze beide portefeuilles. Die discussie moeten we op een later moment wat meer gericht voeren, als we de tijd hebben genomen om hier goed inzicht in te krijgen. Maar ik heb er in het antwoord dat ik u schriftelijk heb toegestuurd geen geheim van gemaakt dat het totale bedrag dat we met boetes binnenhalen, cruciaal is voor mijn begroting. Ik heb voor alle camera's erkend dat de boetes hoog zijn. Dat snap en zie ik, maar ik heb geen andere ruimte in mijn begroting. We hebben wel gezegd dat we alleen de normale indexatie toepassen. Als je de hele disbalans wilt oplossen, dan vergt dat echt een financiële investering, die ik simpelweg niet kan doen. Ik erken wel — maar dan herhaal ik wat er staat — dat de suggestie die mevrouw Straatman heeft meegegeven iets oplevert, maar dat is bij lange na niet wat mevrouw Straatman misschien beoogt op te halen. Je moet je afvragen of zo'n onderzoek et cetera nuttig en nodig is. Ik denk het niet.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dat begrijp ik. Ik wil de middelen natuurlijk ook efficiënt inzetten. Tegelijkertijd voel ik er veel ongemak over dat we de JenV-begroting in feite rondbreien met veel te hoge boetes, die daar niet voor bedoeld zijn en die in het hele systeem disproportioneel uitwerken. Ik kijk uit naar de reactie van de minister en de staatssecretaris op de evaluatie. Ik heb daar nog één vervolgvraag over. Dit raakt met name mensen met een zwakke financiële positie. Die kunnen niet wachten. Nu zegt de evaluatie ook dat er problemen zijn met informatiedeling. Dat zien we breed.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Straatman (CDA):

Kan de minister wel op korte termijn kijken hoe hij die problemen rondom informatiedeling bij het aanpakken van multiproblematiek en schuldenproblematiek wel op korte termijn kan aanpakken, bijvoorbeeld via de Taskforce Gegevensdeling die we op dit moment al hebben?

Minister Van Oosten:

Even zodat ik het voor de annalen goed heb gezegd: het landt niet rechtstreeks in de JenV-begroting, maar wel in de rijksbegroting, waar JenV vervolgens weer mede uit wordt gefinancierd. Dat wil ik toch even zeggen, voorzitter, voordat gezegd wordt dat ik de Kamer niet juist zou hebben geïnformeerd. Het is ook niet zo — dat wil ik ook even rechtzetten; dan kom ik op uw punt, hoor — dat het per definitie niet goed is. Het zijn hoge boetes; dat erken ik. Maar een boete moet ook wel een afschrikwekkende werking hebben. En laten we wel wezen: er is ook een hele makkelijke manier om te voorkomen dat je er een krijgt, namelijk je aan de regels houden. Ik ben het wel met mevrouw Straatman en anderen eens … Dat heeft het CJIB ook onderkend. Ik weet niet of ik me er hiermee te gemakkelijk van afmaak; ik probeer even oogcontact te krijgen met de staatssecretaris om te zien of hij daar dadelijk nog wat over kan zeggen. Ik zie nu een knik, dus dat lijkt het geval te zijn. Als het onvoldoende in die portefeuille landt, dan moet ik er in mijn tweede termijn even op terugkomen om de vraag van mevrouw Straatman te beantwoorden.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb een heel exposé zitten aanhoren over de problemen met de aanpak van georganiseerde misdaad en de veiligheid in Nederland, maar elke keer ontbreken toch de grote zorgen die wij hebben rondom de zorgfraude. Het OM zegt dat het gaat om 10 miljard. Goede, valide autoriteiten zeggen dat het meer is, maar er blijft een beetje mist omheen hangen. Ik heb daar een vraag over, omdat de Nederlandse Zorgautoriteit al meerdere keren opmerkte dat een van de meest belastende dingen om door die mist heen te komen, het zichtbaar te maken en tot een goede aanpak te komen is dat een wettelijke definitie van zorgfraude ontbreekt. Er is wel een ambtelijke, bestuurlijke definitie opgesteld door ambtenaren. Die wettelijke definitie lijkt een technisch dingetje, maar is de basis voor het inzichtelijk maken en aanpakken ervan. Mijn vraag is: is de minister bereid om mee te werken aan zo'n wettelijke definitie om door de mist heen te komen en een betere aanpak van zorgfraude te krijgen?

Minister Van Oosten:

Het is mij niet bekend dat de wettelijke definitie hét euvel is om die 10 miljard helemaal los te trekken. Ik zeg ook niet dat het helemaal niet zo is, want ik weet wel dat er interdepartementaal — dat is weer zo'n term — aan gewerkt wordt om dit strakker op elkaar af te stemmen. Ik citeer even mijn eigen antwoord: VWS, OCW en JenV. Wat ik ga doen met de vraag van meneer Struijs, is dat ik ga toetsen of er ook een wettelijk vraagstuk is. Als daar het vraagstuk zit, dan zal dat namelijk meegenomen moeten worden in die bespreking en zal er aan uw Kamer teruggerapporteerd moeten worden. Daar moet dan inderdaad ook het antwoord bij gegeven worden waarom we het wel of niet gaan oplossen.

De heer Struijs (50PLUS):

Even voor de duidelijkheid: het is geen wondermiddel, maar het helpt om de volgende stap te zetten, van inzichtelijkheid en betere handhaving. Ik dank de minister voor het antwoord.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik wil eigenlijk terugkomen op het punt dat mevrouw Straatman heeft aangekaart over de evaluatie van de wet-Mulder. De minister zegt nu daadwerkelijk dat boetes wel nodig zijn, maar die evaluatie gaf dus aan, net als eerdere noodoproepen, dat het disproportioneel is, dat de overheid niet alleen moet stoppen met het uitdelen van deze boetes, maar dat ze eerdere verhogingen ook moet terugdraaien. Ik zou dus eigenlijk graag van de bewindspersonen willen horen welke voorstellen ze aan de Kamer gaan voorleggen met een duidelijke reactie op deze evaluatie, en dan meer dan alleen "we krijgen de begroting niet rond".

Minister Van Oosten:

Dat moet ik dan kritisch ontraden, om het zo maar even te zeggen. Dat ga ik nu niet doen, omdat dat te snel gaat. Ik moet dat echt even zorgvuldig bekijken. Ik heb u in mijn antwoord aan mevrouw Straatman wel heel duidelijk de kaders gegeven waar ik mee te maken heb. Die zijn inderdaad ook financieel. Die hebben ook te maken met het feit dat boetes een voldoende afschrikwekkende werking moeten hebben en moeten worden begrepen. Ik noem daar ook wel bij dat we zelf uiteindelijk allemaal in de positie zijn om te voorkomen dat we er een krijgen. Dat geheel ga ik meenemen in mijn reactie. Dan gaan we hier ongetwijfeld over spreken met elkaar, zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Abdi. Maar ik schets er maar bij: alles wat u anders wilt, heeft echt een financieel vraagstuk in zich.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb best wel moeite met dit antwoord van de minister, want hij zegt eigenlijk dat het een financieel vraagstuk is, maar het is niet alleen een financieel vraagstuk. Het gaat ook over de vraag of iets wel of niet rechtvaardig is. Mijn verzoek aan de bewindspersoon zou dus eigenlijk zijn of hij in zijn tweede termijn iets uitgebreider kan terugkomen op wat wel mogelijk is. Ik hoor nu alleen maar "we kunnen er niet naar kijken", terwijl allerlei instanties keer op keer aangeven: dit kan niet, we moeten hier iets mee doen, het is niet eerlijk. Ik wil dus een iets uitgebreidere reactie dan alleen: we komen niet rond vanwege de financiën.

Minister Van Oosten:

Ik heb niet meer een zo heel uitgebreide reactie te geven, vrees ik, want ik ga een uitgebreidere reactie sturen als we de stukken allemaal goed tot ons hebben kunnen nemen. Ik denk dat we echt zeer waardevolle stappen hebben gezet op het punt van het door mevrouw Abdi benoemde onrecht dat misschien ervaren kan worden door betrokkenen die daarmee worden geconfronteerd, met name door de enorme verhoging als je een boete, ook door financiële kwetsbaarheid, niet kan betalen; ik denk dat de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Mevrouw Faber (PVV):

Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de schriftelijke beantwoording van de vragen, maar er zijn nog wel wat open eindjes in die antwoorden. Die wil ik nu graag op tafel leggen, ten eerste over het Halal Village Festival. De minister geeft aan dat de politie niet bekend zou zijn met de deelname en het partnerschap van Islamic Relief. Ik kan me dat haast niet voorstellen, want als je even googelt op dat festival, komt dat er gelijk uit rollen en zie je dat gelijk. Maar mijn vraag is als volgt. De politie is ook partner van dit festival. Blijft de politie partner van het festival en gaat zij nog deelnemen aan dit festival? Want volgens mij komt daar een groep mensen op bezoek waarvan ik me afvraag of je die wel moet rekruteren.

Minister Van Oosten:

Dat zal de politie volgend jaar, als die beurs er weer is, heel kritisch moeten gaan bekijken en beoordelen, want daar ga ikzelf in die zin natuurlijk niet over. Maar ik heb in de beantwoording ook teruggegeven — volgens mij heb ik daar ook schriftelijke vragen over beantwoord, maar misschien hangen die nog ergens — dat ik met mevrouw Faber wel herken dat dit allemaal niet gelopen is zoals het had moeten lopen. Ik herinner mij ook dat politieagenten in een frame werden gebracht met decoraties die, om te citeren hoe u dat gisteren noemde, refereerden aan de vraagstukken in het Midden-Oosten; misschien doelt mevrouw Faber daar ook een beetje op. Dat past helemaal niet, want agenten behoren neutraal te zijn. Die neutrale uitstraling dient ook beschermd en behoed te worden. Dat is in dat opzicht dus niet goed gegaan. Dat betekent niet dat de politie ineens helemaal niet meer mag komen bij beurzen et cetera, al dan niet van deze organisatie, maar je moet wel hele goede afspraken maken.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik zeg niet dat de politie niet bij beurzen mag komen, maar niet bij zo'n gekleurde beurs. Dat lijkt me niet echt goed voor het imago van de politie, terwijl in de beantwoording staat dat het ook zou gaan over verbinding met de samenleving. Ik vraag me eerlijk gezegd af of hier nou zo veel verbinding te vinden was. Maar goed, dat was het Halal Village Festival. In feite is dat Islamic Relief natuurlijk een verlengstuk van de Moslimbroederschap, zoals Duitsland al aangeeft. Ik denk niet dat je daar als politie mee geassocieerd zou moeten willen worden.

Dan de chanoekabijeenkomst. Ook daar zijn antwoorden over binnengekomen. Er werden perskaarten in beslag genomen. Er wordt gezegd dat als de openbare orde verstoord wordt of verstoord dreigt te worden de politie zou mogen overgaan tot het beperken van het vergaren van informatie, maar er was een vergunning afgegeven. Nee, eerst werd de vergunning niet afgegeven. Er is een kort geding gekomen van de rechter. Toen heeft de rechter gezegd dat er wel een stil protest mocht zijn, met als gevolg dat er schreeuwende demonstraten waren die ook agressief waren.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Faber (PVV):

En dan wordt vervolgens de pers weggehouden. Waarom werd er niet ingegrepen op die demonstranten, die stil hadden moeten zijn? Zij mochten helemaal niet schreeuwen en zij mochten niet agressief zijn. Daarop werd niet ingegrepen, maar er werd wel ingegrepen op de pers die verslag wilde doen. Dan krijg je toch een gek beeld: moet het dan onder de pet gehouden worden?

Minister Van Oosten:

Dat is een stelling die mevrouw Faber nu inneemt en die ik niet per definitie kan delen of staven op juistheid. Het is een feit — daar heeft mevrouw Faber gelijk in — dat er journalisten, al dan niet met zo'n perskaart, verwijderd zijn uit een demonstratievak. Dit wordt dus ook heel grondig geëvalueerd door de politie en er worden ook lessen uit getrokken. Ook daar heeft u vragen over gesteld waar ik antwoorden op heb gezien. Volgens mij heeft u die antwoorden ook; zo niet, dan moeten ze heel snel komen, los van de vragen die hier staan. Wat de demonstraties zelf betreft: ik heb met de minister van Binnenlandse Zaken het een en ander toegezegd over hoe we naar de toekomst op dat punt gaan werken, maar het is ook zo dat die demonstraties onder het lokale gezag van de politie, het OM en de burgemeester plaatsvinden. De politie heeft in zijn algemeenheid natuurlijk alles erop gericht om te zorgen dat dit in goede banen verloopt. Als je afspraken met elkaar maakt, verwacht je dat die geëerbiedigd worden. Als dat niet gebeurt, is het daarna een goede vraag aan de organisatie hoe het kan dat zij de afspraken niet heeft nageleefd en wat dat betekent voor volgende aanvragen die zij al dan niet gaat doen. Zo werkt het dan natuurlijk ook. Ten aanzien van de journalisten moet echt even goed bekeken worden, en dat gebeurt ook, wat daarbij beter moet als het niet helemaal goed gegaan is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik begrijp wel dat het ook onder het gezag van de burgemeester valt, maar er ligt natuurlijk wel een rechterlijke uitspraak en deze minister is de minister van Justitie. Mij lijkt toch dat je je moet houden aan een rechterlijke uitspraak. Dan kunt u dus wel zeggen dat het onder de burgemeester valt, maar volgens mij heeft de minister hierin ook een rol.

Minister Van Oosten:

Nou ja, beperkt, als ik eerlijk ben. We hebben dat ook met elkaar gewisseld toen we het hadden over het demonstratierecht in het algemeen en de aanscherpingen op dat punt. Wij moeten zorgen dat de instrumententas van de burgemeesters op orde is, dat het OM en de politie kunnen functioneren, dat het geld daarvoor geregeld is en dat er goede kaders zijn waarbinnen men opereert et cetera, maar de handhaving ter plekke valt echt onder het gezag van de burgemeester. Het zijn uw collega's in de gemeenteraad van willekeurig welke gemeente het dan ook betreft, die de burgemeester erover ter verantwoording kunnen roepen: waarom heeft de burgemeester iets gedaan of niet gedaan? Maar wij moeten voorkomen dat wij het verwijt kunnen krijgen dat we de regels niet op orde hebben om een burgemeester te kunnen láten optreden.

De voorzitter:

De heer Van den Brink dan.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ook ik dank de minister voor de schriftelijke antwoorden op de vragen, maar ik krijg nog graag op twee punten een verheldering. Over de politiecampagne "Jouw lijntje, zijn liquidatie" zegt u, even in mijn woorden: die hebben we uitgerold maar wel op onze eigen manier. Ik ben heel benieuwd naar de evaluatie daarvan. Zou die een beetje snel kunnen komen? Vanuit de verslavingsinstellingen hoor ik namelijk gewoon: het loopt hier hartstikke vast, dus hoe sneller mensen zich bewust zijn van de gevaren hiervan, hoe liever. En bent u ook bereid om door te gaan met die publiekscampagne?

Minister Van Oosten:

Ja, "snel" kan ik altijd wel toezeggen, want dat is nog wat onbekend in de tijd, maar ik snap dat u hier urgentie op wil. Ik weet niet zo goed welke termijn ik daar dan praktisch aan kan koppelen. En wij willen het voortzetten, maar we moeten wel even goed kijken of de campagne precies deze werking heeft. Dat ziet u ook in de antwoorden terug. Je wil namelijk ook ophalen wat er gewerkt heeft en wat niet. We hebben aan de voorkant ook wat discussie gehad over hoe scherp je moet zijn in wat je wil laten zien. Je wil voorkomen dat het een tegengesteld effect sorteert. Ik denk dat het goed is om onszelf toe te wensen dat we dit even tot ons nemen en kijken welke aanscherpingen en aanpassingen er zouden moeten zijn in een nieuwe campagne, waarover u dan zelf ook weer in discussie gaat met elkaar.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dan noteer ik de toezegging dat u doorgaat met de campagne zodra de evaluatie er is.

De voorzitter:

Ik ga nergens mee door. Dat is de minister.

Minister Van Oosten:

Nou, de minister zegt toe dat we die evaluatie met u gaan delen en dat we aan de hand daarvan gaan kijken wat die betekent voor het vervolg. Dan zullen we daar ook een financieel plaatje aan moeten plakken. Maar ik erken zonder meer dat we het met elkaar eens zijn dat het van belang is. Nu gaan we eerst even leren hoe het misschien nog beter had gekund en waar het niet heeft gewerkt et cetera. Dat gaat u horen.

Mevrouw Faber (PVV):

Voorzitter, ik zat nog midden in de beantwoording over die chanoekaviering. U heeft zelf aangegeven dat het in drie interrupties gaat, en ik was bij de tweede. Ik had er twee geplaatst en ik had er nog een, en dan komt er ineens iemand tussendoor kruisen op uw aanwijzing.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Faber (PVV):

Dat vond ik niet zo netjes. Maar goed, we gaan verder. Laten we doorgaan.

Ik heb toch wel wat moeite met het volgende. Er is een uitspraak van de rechter en daar houdt men zich niet aan. Dan hoeven we ook geen kort gedingen meer te gaan aanspannen, want dat heeft dan totaal geen zin. Mijn concrete vraag aan de minister is: moeten wij ons houden aan de uitspraak van de rechter?

Minister Van Oosten:

Ja.

Mevrouw Faber (PVV):

Oké!

De voorzitter:

Mevrouw Faber nog?

Mevrouw Faber (PVV):

Sorry, dit was even mijn enthousiasme.

De voorzitter:

Het was enthousiasme.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik hoop dat u mij dat wil vergeven.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

Mevrouw Faber (PVV):

Goed, maar dat is dus duidelijk. We houden ons aan de uitspraak van de rechter. Laat dit ook even landen in de stad Amsterdam, zodat ze het daar ook gaan doen.

De voorzitter:

Ze luisteren mee.

Mevrouw Faber (PVV):

Ze luisteren mee. Goed zo. Ik hoop dus dat de burgemeester dit ook hoort.

Goed. Dan gaan we naar de voetbalkosten. Ik had gevraagd om te kijken hoe we de extra kosten kunnen verhalen op de grote profclubs. Het gaat namelijk wel ergens over. Deze profclubs hebben gewoon miljoenen in kas. Er worden ook miljoenen aan spelers gegeven. De bedragen vliegen je om de oren: 30 miljoen, 1,5 miljoen … Ook een kleine club zoals N.E.C geeft gewoon 1,5 miljoen uit, en Groningen 4 miljoen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Faber (PVV):

De minister geeft aan dat het juridisch niet verhaalbaar is, omdat deze kosten in eerste instantie ten laste komen van de politie. Ja, dat is in eerste instantie, maar laten we om ons heen kijken. Het kan in Duitsland en in Engeland wel.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Dus waarom zou dat niet in Nederland kunnen, is mijn vraag aan de minister.

Minister Van Oosten:

Dat sluit ik niet uit, want je kunt in Nederland heel veel organiseren. Dat moet je dan wel willen. Bovendien moet je de keuze durven maken dat je wel afstapt van een min of meer principieel uitgangspunt en dat is dat politie-inzet niet door commercie wordt bepaald. Volgens mij heb ik die zin letterlijk uitgesproken toen wij eerder deze week in een ander debat over de politie spraken. Toen stelde mevrouw Straatman mij deze vraag. Ik kan heus wel begrip opbrengen voor de vragen die u inbrengt, want ik zie ook dat sommige risicowedstrijden of andere evenementen et cetera een heel bijzondere politie-inzet vragen. Als gewoon mens denk ik daarbij: nou, jongens, waarom is iedereen nou zo vreselijk opgewonden dat al die politie noodzakelijk is? Maar ja, feit is ook dat we een ingewikkelde discussie krijgen op het moment dat we de commercie laten bepalen waar de politie-inzet plaatsvindt. Mijn advies zou zijn dat we moeten proberen om daarbij weg te blijven. Dat neemt niet weg — mag ik die toevoeging nog doen, voorzitter? — dat we de schade die aangebracht wordt door mensen in zo'n demonstratie et cetera, ook proberen te verhalen op de vandalen. Dat zei mevrouw Straatman er ook bij.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Kijk, de minister geeft aan dat de commercie niet moet gaan bepalen waar de politie-inzet zal plaatsvinden. Natuurlijk bepaalt de politie zelf de inzet of in ieder geval de driehoek of wie daarbij betrokken zijn. We kunnen echter wel zeggen dat we de kosten gaan verhalen op de profclubs. Dat kan wel. Dat is een andere invalshoek. De politie bepaalt, maar de commercie betaalt. Dat is volgens mij helemaal niet zo'n verkeerd uitgangspunt.

Minister Van Oosten:

We hebben continu overleg als het gaat om de inzet van de profclubs. We hebben ook debatten met de Kamer over initiatieven van haar zijde over de omgang met de aanpak van hooliganisme et cetera. Daar doen de professionele clubs en ook de amateurclubs het nodige aan, maar dan veelal binnen het stadion. Dat is ook heel cruciaal, maar dat is weer een ander uitgangspunt. Als iemand iets organiseert, dan moet die ook de verantwoordelijkheid dragen. We willen dan niet de politie primair de verantwoordelijkheid laten dragen. Dat is de andere kant van hetzelfde uitgangspunt rondom commercie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vraag over het wetsvoorstel over het verbod op gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording, maar die roept wel vragen op. Hoe is het WODC-rapport daarin meegenomen? Daarin worden duidelijk de haken en ogen beschreven die zitten aan het verbieden van anoniem demonstreren. We zien dat nu bijvoorbeeld in Iran. Er zijn heel veel demonstranten die gewoon echt terecht vrezen voor gevolgen vanuit het Iraanse regime.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn vraag is dus op welke manier het ministerie de mogelijkheid openhoudt om anoniem te demonstreren. Op welke manier betrekt het op z'n minst het WODC-rapport hierbij?

Minister Van Oosten:

In het wetsvoorstel dat hierover gaat en dat we nog gaan bespreken, is opgenomen dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding niet verplichtend wordt op het moment dat je moet vrezen voor vervolging in een ander land of vervolging van je dierbaren et cetera, als de demonstratie daarop zou zijn gericht. Hoewel u dat niet vraagt, kan het bijvoorbeeld ook gaan om mensen die hun gezicht om medische redenen moeten bedekken. De contouren van de wet gaan we nog met elkaar bepalen. Het is belangrijk om dat hier te markeren. Ik hoop dat u dan uw bijdrage levert, zodat wat u wilt, ook echt in de rechtsgeschiedenis wordt vastgelegd. Dat is ook in lijn met de wens van het kabinet.

De voorzitter:

Nogmaals, minister, ik lever geen bijdrage. Mevrouw Teunissen levert een bijdrage.

Minister Van Oosten:

Het spijt me. Ik blijf het fout doen.

De voorzitter:

Ik wil u echt verzoeken om in dit huis via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We kunnen het tijdens het wetsvoorstel wel gaan hebben over de contouren, maar de contouren zijn dat het een generiek verbod is op gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties. Over wat de minister net aangeeft, namelijk de uitzonderingen voor medische situaties, staat in het WODC-rapport dat dit problemen zal opleveren. Ook de politie en de burgemeesters zeggen allang dat ze dit niet goed kunnen handhaven en dat ze te maken hebben met uitvoeringsproblemen. We kunnen dat wetsvoorstel straks wel gaan behandelen, maar mijn vraag is wat de minister nú doet met wat er in het WODC-rapport staat aangegeven en wat de politie en de burgemeesters al heel lang zeggen, namelijk dat ze een generiek verbod niet goed kunnen handhaven en dat ze in de knel komen vanwege uitvoeringsproblemen.

Minister Van Oosten:

Burgemeesters kunnen nu het verbod op gezichtsbedekkende kleding afdwingen, lokaal georiënteerd. De burgemeester moet daarbij altijd afwegen of hij dat kan handhaven of niet en of hij dat kan uitvoeren of niet. Overigens, los van het antwoord op die vraag kun je ook wel de norm willen stellen dat je het niet wil. Je kunt ook later laten bekijken aan de hand van camerabeelden et cetera wat je eventueel alsnog kunt ophalen. Ik vind dat uitgangspunt niet verkeerd. Het kabinet gaat terugkomen, zeg ik via de voorzitter — ik hoop dat ik het zo goed doe — op de reactie op dat hele WODC-rapport. We hebben als kabinet heel duidelijk gemarkeerd dat we een paar dingen uitlichten. Ook los van het hele WODC-rapport vinden we dat het in het kader van het demonstratierecht noodzakelijk is om daarmee verder te gaan, onder meer met dit verbod. Er komt dus een wetsvoorstel richting uw Kamer. Dan gaan we het nog heel precies over de inhoud hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar ook het WODC-rapport geeft nu aan dat er echt haken en ogen aan de uitvoering zitten. Dan kan de minister zeggen: burgemeesters kunnen dat verbod op gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties al opleggen. Ja, in extreme gevallen, in specifieke situaties. Daar kun je dus ook andere, betere handhaving organiseren. Maar bij een generiek verbod loop je er dus nu al tegenaan dat je anoniem demonstreren niet meer mogelijk maakt, ook niet als er uitzonderingen zijn. Als er uitzonderingen worden gemaakt, is daar slecht op te handhaven. Dus waarom is dit rapport niet nu al een aanleiding voor het ministerie om te heroverwegen of we dat generieke verbod wel moeten invoeren?

Minister Van Oosten:

Nee, geenszins, omdat ik alle reden zie, juist ter bescherming van dat zo belangrijke demonstratierecht, dat we als samenleving zeggen waar het kabinet dus ook voor staat, namelijk: wij willen demonstraties mogelijk maken en houden. Dat moet dus ook betekenen dat iedereen zich vrij voelt om mee te kunnen doen aan een demonstratie. Dan moet je dus ook de zekerheid voelen dat een demonstratie niet gekaapt wordt door mensen die in één keer hun gezicht bedekken, niet omdat ze vrezen voor vervolging in een ander land, niet omdat ze bang zijn voor een medische uitstraling et cetera, maar omdat ze willen vernielen, geweld willen plegen et cetera. Dat verdient onze samenleving niet. Precies dat is de reden dat we met dit wetsvoorstel komen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was de heer Van den Brink …

De voorzitter:

Ja, maar de heer Van den Brink had zijn eerste onderwerp in drie interrupties afgerond, dus dan is mevrouw Mutluer. Het is eigenlijk net als bij de bakker of bij de slager: je wacht gewoon op je beurt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde heel netjes zijn, maar dan neem ik het woord, voorzitter, via u.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik merk wel dat we een beetje van de hak op de tak gaan. Dat komt door de wijze waarop we debatteren. Er zijn schriftelijke antwoorden geweest. De inleiding van de minister was een beetje vaag, in de zin van: breed en abstract. Nu gaan we allemaal onze onderwerpen pakken. Dat maakt het debat niet prettig en slaat het dood. Dat is even een algemene opmerking die ik wil maken. Ik ga nu namelijk ook mijn onderwerp oppakken waar ik een vraag over wil stellen.

De voorzitter:

Ik kan daar niets aan doen, mevrouw Mutluer. Het heeft te maken met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik wil u wel allen de ruimte geven om uw onderwerpen te bespreken met de minister. Ik denk dat dit de manier is waarop we dat kunnen doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat doet u fantastisch, voorzitter, maar ik hoop dat we de volgende keren bij de begrotingsbehandelingen hier anders mee omgaan. Dit is gewoon een oproep …

De voorzitter:

In de richting van het kabinet.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

… die ik hierbij doe in de richting van het kabinet.

De voorzitter:

We zullen het op alle departementen overbrengen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De overige Kamerleden horen het ook.

De voorzitter:

Uw interruptie, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn interruptie gaat met name over het onderdeel criminaliteit en preventie. We hebben het heel erg vaak over jeugdigen die dader zijn en vaak ook slachtoffer, uit kwetsbare wijken, en die als soldaten worden ingezet. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd tijdens eerdere begrotingsbehandelingen wat we doen met die 1% of 2% die net te klein is voor de politie, maar te groot voor de reguliere jongerenwerkers. Toen zijn we met het plan gekomen voor een specialistische jongerenwerker.

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar is een onderzoek van ruim 2 miljoen euro naar gedaan. Ik wil concreet weten wat daarmee is gebeurd en hoeveel specialistische jongerenwerkers we nu hebben.

Minister Van Oosten:

Het antwoord op de vraag hoeveel specialistische jongerenwerkers we hebben, heb ik nu niet. Ik kan wel kijken of ik dat voor de tweede termijn alsnog kan krijgen. Dat is een nieuwe vraag die ik niet heb kunnen voorbereiden. In mijn antwoord heb ik u wel gezegd dat het specialistische jeugdwerk, waar dus ook de financiering zit waar mevrouw Mutluer op doelt, heel in het bijzonder zijn plek heeft gevonden in het samen met gemeenten, zorg en het veiligheidsdomein oprichten van een lerend netwerk, waarbij alle lessen over en weer worden gedeeld. Dat kan natuurlijk heel abstract en vaag klinken, maar het is wel ontzettend belangrijk, want we hebben ruim — hoeveel zijn het? — 350 gemeenten en evenzoveel organisaties, die daar rondom functioneren. Die moeten niet allemaal het wiel willen uitvinden. Aan de hand van die 47 gemeenten die we hebben geselecteerd voor Preventie met Gezag, kunnen we echt bekijken: wat heeft in gemeente X gewerkt en waarmee kunt u dus in gemeente Y werken? Het antwoord over het aantal jongerenwerkers, voor zover ik u dat kan geven, blijf ik u nog even schuldig.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik wel van de minister een toezegging dat hij met een Kamerbrief komt waarin hij nadrukkelijk uitlegt wat er met dat onderzoek van ruim 2 miljoen is gebeurd, wat de uitkomsten ervan zijn en wat het voor de praktijk betekent.

Dat gezegd hebbende, stel ik nu mijn laatste vraag, over de Wet wapens en munitie. Ik zie dat onwijs veel jongeren anderen op straat bedreigen met messen. Luchtdrukwapens, gekocht via Telegram, worden omgezet naar normale wapens. Mijn concrete vraag, dezelfde vraag als drie jaar terug, is: wanneer mogen we die Wet wapens en munitie eindelijk eens in deze Kamer behandelen?

Minister Van Oosten:

Ik ben het volledig, echt volledig, met u eens dat de aanscherping van de Wet wapens en munitie er moet komen. Ik ga kijken of ik een precisering kan aanbrengen. Misschien komt zo nog binnen wanneer die komt. Maar ik weet dat er hard aan wordt gewerkt. Dat heb ik zelf ook in stukken gezien, dus die gaat echt uw kant op komen. Het is mij er ook zeer aan gelegen dat dit gebeurt, omdat ik ook uit andere ervaringen kan putten en weet hoe ongelofelijk gevaarlijk en riskant het is en hoeveel toekomsten er vergald worden door jonge mensen die ineens met wapens op straat komen. Dus er wordt aan gewerkt. Hetzelfde geldt voor uw vragen over gas- en alarmpistolen. Die ben ik echt niet vergeten, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer. Daar werken we aan met onze internationale partners. Maar het euvel is wel dat ik niet in een paar maanden België of Duitsland kan dwingen om het ineens anders te doen. Zo werkt het gewoon niet. Die realiteit heb ik ook onder ogen moeten zien de afgelopen maanden. Maar het is niet vergeten. Die wet komt eraan. Dan gaan we het erover hebben, met die aanscherping, precies wat u wilt.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer vroeg naar de timing. Ik stel voor dat u daar in tweede termijn op terugkomt.

Minister Van Oosten:

Ja.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Excuus aan mevrouw Faber. Ik wilde u net niet onderbreken; ik was slechts gehoorzaam aan de voorzitter. Ik moet misschien iets minder gehoorzaam zijn. Ik heb nog een vraag over het wietexperiment en de overlast die dat veroorzaakt. In de schriftelijke antwoorden zegt de minister dat de meerderheid van de gemeenten tevreden is over hoe het gaat. Dat betekent nog altijd dat 40% ontevreden zou kunnen zijn, want het gaat om tien gemeenten. Kan de minister er iets preciezer in zijn? Hoe groot is de overlast en wat doet hij ertegen?

Minister Van Oosten:

Het wordt nu een beetje gissen in de lucht. Ik denk niet dat de inschatting van 40% van de heer Van den Brink klopt. Ik heb recent een bijeenkomst mogen bijwonen met burgemeesters van gemeenten waar wordt geteeld en waar coffeeshops et cetera zijn. We zitten wel nog in een leerproces. Daarom is het ook een experiment, dat nog een aantal jaren duurt. Daarom is mijn oproep aan de Kamer, ook een beetje vooruitkijkend naar de amendementen: zorg dat het experiment tot zijn recht kan komen, met de goede en de slechte dingen. Ik ga ook niet zeggen, als concreet antwoord, dat het in elke gemeente pais en vree is op dit punt, want het is me ook bekend dat er één gemeente in het bijzonder is waar mensen bijvoorbeeld geuroverlast ondervinden. Daar refereert de heer Van den Brink ook aan. Ik kom er ook in mijn antwoorden op terug. We hebben er contact over met de betreffende burgemeester.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Mijn laatste vraag gaat over het actieplan tegen mensenhandel. De minister meldt dat er een centraal informatiepunt komt. Waarom is dat er nog niet? Wanneer komt het wel?

Minister Van Oosten:

De vraag wanneer het komt en wanneer het in de planning zit …

De voorzitter:

U komt erop terug in de tweede termijn?

Minister Van Oosten:

… kan ik nu niet specifiek beantwoorden.

Mevrouw Faber (PVV):

Er moet me toch nog even iets van het hart. U zei dat we allemaal op onze beurt moeten wachten en dat we dat ook moeten doen bij de bakker en de slager. Nou, ik heb in een slagerij gewerkt. Als iemand een grote bestelling had, dan liet ik niet allerlei andere klanten tussendoor voorgaan. Dat gezegd hebbende, hoop ik dat u mij mijn punten wil laten afmaken. Dan kan ik gaan zitten.

De voorzitter:

Die vergelijking gaat mank, maar ik denk dat u wel een beetje weet wat ik bedoel.

Mevrouw Faber (PVV):

Goed, laten we doorgaan. Ik heb een vraag over het groepsgedrag. We zien gewelddadige groepen waarin een of twee kopschoppers aanwezig zijn. Vervolgens houden ze allemaal hun mond over wie het heeft gedaan en komen ze ermee weg. Artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht gaat over het opereren als groep. Die een of twee kopschoppers doen dit omdat ze in de groep zitten. Ze voelen zich veilig in die groep. Mijn vraag aan de minister is: waarom wordt dan toch die hele groep niet zwaar bestraft? Dan breek je die groep ook op den duur. Op het moment dat ze er niet mee wegkomen, gaan ze er namelijk mee stoppen.

Minister Van Oosten:

Ik kan een heel lang antwoord geven, maar ik ben het in de kern met mevrouw Faber eens. Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in het debat over geweld tegen hulpverleners, maar misschien is dat onvoldoende bij mevrouw Faber overgekomen. Ik lees net als mevrouw Faber wat er nu in de wet staat. Er zijn mogelijkheden, maar de bewijslast is soms ingewikkeld. Ik stel ook gewoon vast dat het niet altijd leidt tot dat wat mevrouw Faber benoemt. Ik kan niet verder gaan dan alleen een verkenning aan te kondigen, want ik ben een demissionair minister; dat is de status waarin ik zit. Maar ik doe het wel. Zoals ik u ook heb toegezegd en nu ook weer staat in de antwoorden, wil ik verkend hebben langs welke weg we een aanscherping kunnen aanbrengen, en we de mensen kunnen aanspreken die verscholen gaan achter de figuren die daadwerkelijk het wangedrag uiten richting bijvoorbeeld politieagenten. Het gaat om de mensen die deze groep aanmoedigen, die ze misschien dronken voeren of verzin het allemaal maar. Dat kan wat mij betreft financieel gebeuren, maar ook strafrechtelijk. Die verkenning gaan we dus doen. Die komt naar uw Kamer toe. Ongetwijfeld gaan we het er dan echt over hebben, want er is me veel aan gelegen om daar verder mee te gaan. Het is nu, vind ik, onvoldoende.

Mevrouw Faber (PVV):

Dank u wel voor deze toezegging, zeg ik via de voorzitter aan de minister. Wanneer kunnen we deze verkenning dan verwachten?

Minister Van Oosten:

U stelt heel precieze vragen en ik zou het liefst zeggen: het komt allemaal volgende week. Maar dat gaat niet zo zijn, want ik heb daar werk voor te doen. Dit jaar gaat u dat sowieso krijgen. Die toezegging doe ik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in de tweede termijn ook tot een precisering van de vraag komt.

Minister Van Oosten:

Dat preciseer ik voor zover dat mogelijk is, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber (PVV):

Over een ander onderwerp. Ik kan moeilijk ...

De voorzitter:

Dan wil ik toch echt eerst de heer El Abassi even het woord geven. Het is een beetje zoeken naar een goeie vorm, maar ik denk dat we zo het meest recht doen aan alle vragen en opmerkingen.

De heer El Abassi (DENK):

Het is al gebeurd, maar om te voorkomen dat er ook in de toekomst door partijen uitingen gedaan worden die niet op feiten gebaseerd zijn, wil ik de minister het volgende vragen over Islamic Relief. Klopt het namelijk dat Islamic Relief door heel veel landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, is onderzocht, ook strafrechtelijk, en dat uit geen een onderzoek is gebleken dat er sprake is van een terroristische organisatie of überhaupt van een strafrechtelijke veroordeling?

Minister Van Oosten:

Als u het mij zo precies vraagt, wil ik ook een heel precies antwoord geven. Dat ga ik u in de tweede termijn geven, want ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan dat ik dadelijk in een situatie terechtkom waarin ik net even een zinnetje verkeerd heb gezegd ten opzichte van hoe het precies zou zitten, en we daarna dáár weer een heel debat over hebben met elkaar. Het onderwerp is dat het denk ik niet waard, want u heeft recht op het goede antwoord.

De heer El Abassi (DENK):

Heel graag. Daar wil ik bij aangeven dat ik wel weet van het individuele geval in het Verenigd Koninkrijk. Daarin hebben ze het over een individuele persoon, die ook ontslagen is, die wat uitingen heeft gedaan, maar die niet strafrechtelijk is veroordeeld. Dat zeg ik zodat ik dat verhaal in ieder geval niet krijg van de minister op het moment dat hij hier antwoord op geeft. Het lijkt me goed als we dit even opklaren, want het beeld wordt iedere keer naar voren gebracht alsof het hier gaat om een terroristische organisatie. Voor zover ik weet — daarmee maak ik 'm af, voorzitter — gaat het om een door de VN herkende wereldwijde noodhulporganisatie die in 40 landen actief is. Ik hoop dat dit ook zo is. Dat hoor ik graag zo van de minister.

Minister Van Oosten:

Ik ga u het antwoord geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat ook over nationale veiligheid, maar over iets heel anders dan de vraag van collega El Abassi. Dat is een beetje ingewikkeld aan hoe we dit met elkaar hebben opgebouwd, maar we doen het ermee. Mijn vraag gaat over de beantwoording die ik van de minister ontving over de ICT-problemen bij het OM. We gaan dus weer even terug, zeg ik voor de minister. Daarbij staat mij het gesprek voor ogen dat ik met een aantal officieren van justitie had, die zich 's avonds gewoon niet konden voorbereiden op de dag erna, omdat ze pas op kantoor konden zien welke zaken aan de orde zouden zijn, ook omdat het zo snel verspringt. Dat heeft grote gevolgen voor de strafrechtpleging. Wat mij betreft kunnen we dan geen afwachtende houding hebben, met gesprekken die nog eindeloos duren. Als ik naar de antwoorden kijk van de minister, geven die me zorgen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Zijn er nu wel of niet structureel extra middelen nodig volgens de minister?

Minister Van Oosten:

Het Openbaar Ministerie heeft aan mij bekendgemaakt ... Rondom de IT-problematiek voeren we op het ogenblik heel scherpe gesprekken met het Openbaar Ministerie. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Het Openbaar Ministerie doet daar ook zelfstandig uitlatingen over. Ik vind het niet aan mij om dat direct over te nemen, want dat gesprek moet ook wel zijn plek vinden. Daar zitten we echt nog in. Zodra dat uitgewerkt is, moet ik uw Kamer daar ook over informeren. Ik voorzie wel ... De problemen die het Openbaar Ministerie neerlegt, zijn niet aan mij voorbijgegaan, hè? Ik heb ook een brandbrief gezien van — wat is het? — 3.000 mensen, onder meer officieren van justitie. Zij stellen wat u zegt. Ik snap dus heel goed dat het college daarmee aan de slag moet en ook naar de politiek kijkt. Maar het is ook een beetje mijn rol — ik hoop dat u mij die ruimte blijft geven — om scherp terug te duwen naar het college. Het college is primair verantwoordelijk voor een goed werkende bedrijfsvoering in de organisatie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat begrijp ik heel goed. Dit gesprek hebben we eerder gehad met de rechtspraak, en dit geldt vaker in de strafrechtketen. De bedrijfsvoering is de verantwoordelijkheid van de rechterlijke macht en van het Openbaar Ministerie, maar men is financieel afhankelijk van de beslissing die de Kamer neemt. Als wij te lang te efficiënt hebben begroot, en de ICT-weerbaarheid daardoor niet op orde is, moeten we dat wel scherp onder ogen zien. Ik kan me voorstellen dat een minister die op het punt staat … We bevinden ons natuurlijk ook op een raar moment, met een zwevende begroting die er morgen wellicht alweer anders uitziet.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar heb ik dus ook begrip voor. Mijn vraag is: laten we concreet onder ogen zien welke opgave er in ieder geval is. Deze kan altijd groeien — ik hoop het niet — maar het maakt nogal uit of dat gaat om 40 of 80 miljoen structureel, of om 310 miljoen, zoals ik ergens las. Aan welke orde van grootte denkt de minister?

Minister Van Oosten:

Ik ben echt voorzichtig met het noemen van bedragen. Dat wil ik eigenlijk niet doen, want dan doe ik geen recht aan het gesprek dat mijn ministerie vanuit de systeemverantwoordelijkheid heeft te voeren met het Openbaar Ministerie. Dat heeft helemaal niks te maken met het feit dat er geen erkenning zou zijn voor het vraagstuk. Maar als ik hier nu een bedrag ga noemen, dan veronderstelt dat ook weer van alles. Dat vind ik gewoon niet goed. Laat dat uitgewerkt worden. Het is voor iedereen duidelijk welke kaders ik nu heb. Die zijn zoals ze zijn, en in mijn antwoord geef ik duidelijk aan dat ik daar geen dekking voor heb. Het is mij volstrekt helder dat het Openbaar Ministerie een forse claim neerlegt en dat er een vraagstuk ligt. Daar wordt nu over gesproken. Als we daaruit zijn, kom ik bij u terug. Daar mag u van op aan.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil het dan toch concreet hebben. Ik heb de afgelopen maanden gezien hoe groot de gevolgen zijn en hoe, bij wijze van spreken, een paar Russische hackers onze hele strafrechtketen plat kunnen leggen als we dit niet goed op orde krijgen. Ik heb er alle begrip voor dat de minister zegt dat het een ingewikkeld tijdsgewricht is. Dat snap ik goed. Maar ik wil wel dat we, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota, de gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen dat die weerbaarheid er komt. Daar zit mijn grote zorg. Als ik de officieren spreek die de zwaarste zaken namens ons allemaal behandelen en hoor wat voor gevolgen dat heeft, mag dit niet te lang duren. Het kan ook niet zo zijn dat we in Den Haag in onzekerheid zitten, omhoogkijken en wachten tot het gesprek een keer afgelopen is.

Minister Van Oosten:

Met "onzeker tijdsgewricht" doel ik niet op wat we morgen of op een ander moment horen van een nieuw kabinet. Ik doel erop dat mijn ministerie nu, binnen de kaders die ik heb te borgen als demissionair minister van Justitie en Veiligheid, scherpe gesprekken heeft te voeren met het Openbaar Ministerie over wat het precies heeft gedaan. Dat is echt mijn bestuurlijke rol. Ik misken het vraagstuk helemaal niet. U noemt zelf de Voorjaarsnota, maar daar wil ik even bij wegblijven om eerst heel precies te horen wat er nu speelt. Ik wil eerst een heel goed verhaal horen over wat het OM heeft gedaan met al die extra investeringen; dat moet ik ook aan u uitleggen. Daar zit ik precies middenin. Zodra ik daar klaar mee ben, geef ik dat aan u terug.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik ben er bijna, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga bijna vragen hoeveel blokjes u heeft. Normaal gesproken vraag ik dat aan de leden van het kabinet.

Mevrouw Faber (PVV):

Het is misschien een beetje blijven hangen. Maar goed, even zonder gekheid. De minister en ik hebben het al eerder gehad over de bevoegdheden en sturingsmogelijkheden van de minister. Dan heb ik het over de aanwijzingsbevoegdheid. Toen gaf de minister aan dat dit kan bij zwaarwegende belangen, naast andere mogelijkheden. Maar in artikel 15, lid 3 van de Politiewet staat ook dat de minister bijzondere aanwijzingen kan geven als dat noodzakelijk is voor de veiligheid van de Staat. Bij de jaarwisseling wisten we natuurlijk wel allemaal wat er ging komen; alles was op volle sterkte. Dan had de minister toch een mogelijkheid gehad om een aanwijzing te geven? Of begrijp ik het verkeerd?

Minister Van Oosten:

Ik heb altijd de mogelijkheid om een bijzondere of algemene aanwijzing te geven, in ieder geval zolang de wet van de initiatiefnemers nog niet is aangenomen. Maar — dit heb ik altijd gezegd en al mijn voorgangers ook — daar moet je zeer, zeer, zeer prudent mee omgaan. Je moet het ook heel bijzonder kunnen concretiseren. Vaak heeft het ook betrekking op strafvervolgingszaken et cetera. Dat komt dus ook niet helemaal terug in het voorbeeld dat mevrouw Faber noemt. Maar diezelfde aanwijsbevoegdheid — ik wil die discussie niet weer helemaal openen — maakt wel dat ik om tafel kan zitten met het Openbaar Ministerie en dat ik bijvoorbeeld precies op het punt dat mevrouw Faber nu opbrengt, echt een kritisch gesprek kan voeren. Daar hangt namelijk boven dat ik inderdaad als minister wél iets kan doen. U hebt die democratische controle daardoor ook via mij. Daarom is die aanwijsbevoegdheid in mijn ogen ook zeker relevant.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik blijf wel even hangen bij mijn vraag over de actualiteit in Noordoost-Syrië en de terroristen die daar in de gevangenis zitten. Nu lees ik in de antwoorden dat we op dit moment — ik moet even precies zijn — geen weet hebben dat er Nederlanders, of mensen met een Nederlandse link, zijn vrijgekomen. Mag ik de minister vragen — ik hecht hier zeer aan — of de Kamer direct op de hoogte wordt gehouden als we weten dat er inderdaad terroristen met ten minste een Nederlandse nationaliteit vrij rondlopen? We doen dat namelijk ook als we iemand ophalen. Ik wil ook weten of we er direct, al dan niet vertrouwelijk, over worden geïnformeerd als er iemand vrij rondloopt.

Minister Van Oosten:

Ik heb begrepen dat er op dat laatste punt — dat is even voor mijn tijd — een motie is ingediend over de informatieverstrekking aan de Kamer. Volgens mij is mevrouw Michon-Derkzen dat geweest. Die wil ik — dat wordt natuurlijk ook voor mij bewaakt — recht blijven doen. Ik ben het ook wel eens met de kritische opmerking in uw inbreng, zo van: goh, ik had eigenlijk wel een brief verwacht van het kabinet. Die neem ik in die zin ook wel even ter harte, maar ik vraag wel enige redelijkheid, in die zin dat de snelheid van de ontwikkelingen heel groot is. Ik kan u verzekeren dat alle mensen met Nederlandse wortels et cetera internationaal gesignaleerd zijn en dat het instrumentarium hiervoor voorhanden is. Ik ben wel terughoudend om te zeggen dat ik u in alle gevallen meteen in openbaarheid antwoord kan geven op vragen, want ik weet niet of die ruimte wenselijk is. Maar u mag er wel van uitgaan dat we dit echt heel nauwlettend volgen. Ik denk ook dat we dat scherper en frequenter met elkaar moeten gaan doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zie dit echt als een van de grootste veiligheidsrisico's die op ons afkomen. Als dat niet openbaar kan, dan wil ik het vertrouwelijk. Ik beroep me ook even op een uitspraak van de Kamer op dit punt, niet om de minister voor het blok te zetten, maar omdat ik vind dat wij ook als Kamer echt goed op de hoogte moeten zijn en blijven van dit soort grote veiligheidskwesties.

Minister Van Oosten:

Dat begrijp ik ook. Dat is ook in lijn met wat u eerder heeft gezegd. Ik ga me nu niet uitlaten over een appreciatie van een eventuele motie; die heb ik dan te beoordelen. Maar dit thema is ook voor dit kabinet en voor deze minister een bijzonder aangelegen onderwerp; dat mag u wel aannemen.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik sluit me als het gaat over ICT en het OM volledig aan bij de woorden van mevrouw Bikker, maar er komt op procesniveau een ander probleem aan dat ook urgenter wordt, namelijk de relatie tussen het College van pg's, de minister en de uitvoerende officieren van justitie. Er worden zware woorden gebezigd, zo van: "Er is nu een crisis. Er is niet alleen een ICT-crisis, maar we hebben nu al jaren aangegeven dat dit probleem er is." Het College van pg's geeft aan dat zij lange tijd geen gehoor bij de minister hebben gevonden. Ik hoor nu van de minister en ook van het College van pg's en het OM dat er nog steeds — laat ik het zo zeggen — een zeer geanimeerde spanning is tussen die drie partijen. Ze beraden zich zelfs op acties. Herkent en erkent de minister dat er niet alleen iets moet worden gedaan aan ICT, maar dat ook op procesniveau alle mensen moeten worden meegenomen, en zeker ook deze Kamer?

Minister Van Oosten:

Ik aarzel even. Ik denk even na over mijn antwoord. Ik hoop dat u die ruimte geeft. Weet u, ten aanzien van ICT kan ik het tamelijk concretiseren. Er ligt namelijk een claim die ik vanuit mijn bestuurlijke rol, zeg ik maar even, kritisch heb te beoordelen. U mag mij oproepen het anders te willen, meer te doen enzovoort, maar niemand mag mij kwalijk nemen dat ik dat ook doe, want die kaders hebt u mij meegegeven. Als het gaat om de procesregie, het aanhaken tussen het college en de officieren van justitie et cetera, zijn mij in de contacten met het college in die zin geen vraagstukken in directe zin bekend. Het is ook niet aan mij om op de stoel te gaan zitten van de werkgever. Maar als de heer Struijs zegt dat hij signalen heeft dat hier sprake is van een vraagstuk, lijkt het mij niet vreemd om in het onderhoud dat ik regelmatig met het Openbaar Ministerie heb, aan te geven dat ik dit heb gehoord en te zeggen "vertel mij dan maar". Zo ga ik er dan eerlijk gezegd mee om. Dat is dus mijn antwoord.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank voor het antwoord. Ik wil toch nog even de urgentie hiervan meegeven. Ik zou dat gesprek dus ook niet te lang laten hangen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kom nog even terug op de vragen die ik had. Ik heb de bewindspersonen een heel document gegeven over het Meldpunt Agro Intimidatie; een van de vragen die niet beantwoord zijn, gaat daarover. In dat document staat een heel aantal meldingen van boeren en mensen in de agrarische sector die aangeven op welke manier zij met bedreigingen en intimidatie te maken hebben. Ik had de minister gevraagd om een reactie op dat hele document. Die reactie heb ik niet kunnen vinden.

Minister Van Oosten:

Nee, daar heeft u gelijk in. Dat moet ik dan ten spoedigste gaan doen richting de tweede termijn. Ik heb uw bijlage — misschien heb ik het dan niet goed opgevat — als een voorbeeld gezien van wat u in uw inbreng naar voren bracht, namelijk dat mensen in de agrarische sector soms, om even hele neutrale woorden te gebruiken, een zeer zwaar gemoed hebben als het gaat om waar ze mee geconfronteerd worden door mensen die vinden dat het werk anders moet et cetera. Zo heb ik het opgevat. Ik heb het niet opgevat als een vraag om er heel precies op in te gaan. Ik ben ook bang dat dat voor een heel end niet kan, omdat het natuurlijk individuele zaken zijn, maar ik wil die toets nog even laten doen, mevrouw Van der Plas. Dat ben ik u dan nog verschuldigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mensen hebben geen zwaar gemoed; mensen leven in angst. Dat is omdat hun erf betreden wordt of omdat er ingebroken wordt in hun stallen. Vrachtwagenchauffeurs van veetransporten worden gewoon afgesneden op de weg. Dat soort dingen staat daarin. Ik wil hier dan maar in de tweede termijn een reactie op. Het tweede punt betreft iets wat ik de minister gevraagd had. De politie zegt weleens tegen boeren die aangifte of een melding willen doen, maar zeker bij een aangifte: doe dat maar niet, want dan krijg je heel veel gedoe en misschien wordt het ook verder niet behandeld. Boeren vatten dat eigenlijk als volgt op: dan kan ik maar beter ook geen aangifte doen. De oorsprong van mijn vraag is dus de wettelijke verplichting van de politie om een aangifte van strafbare feiten of een vermoeden van strafbare feiten op te nemen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is in deze zin dus als volgt: vindt de minister ook dat de politie gewoon tegen boeren — die kennen dat strafrecht niet van haver tot gort — moet zeggen dat wanneer zij een strafbaar feit of een vermoeden van een strafbaar feit zien, zij maar gewoon aangifte moeten komen doen?

Minister Van Oosten:

Ik ben het er volstrekt mee eens dat je aangifte moet kunnen doen. Ik roep ook iedereen op om dat te doen. Ik sprak de woorden van zonet uit omdat ik wil vermijden allerlei uitingen te doen over de voorbeelden die mevrouw Van der Plas noemt. Als je in angst leeft omdat je bedreigd wordt — wat ook de oorzaak ervan is en wat ook de grond en het motief zijn — dan hebben we daarvoor in dit land de politie. Ik wil dat iedereen de ruimte en de vrijheid voelt om aangifte te doen. Dan verwacht ik dat de politie de aangifte ook opneemt en er volgens mee aan de slag gaat. Dat is eigenlijk weer de discussie die we helemaal aan het begin hadden: rondom de doorlooptijden. Hier is geen twijfel over, geen misverstand op dit vlak.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoop dat ik even wat meer ruimte krijg dan drie interrupties, want ik heb nog een paar dingetjes. Ik noem ook het in angst leven van mensen en de roekeloosheid waarmee dierenextremisten te werk gaan. In Blokker hebben ze vrachtwagens in de fik gestoken bij het pluimveebedrijf Plukon. Vrachtwagens! En dat terwijl vrachtwagenchauffeurs vaak in de cabine slapen. Die overnachten bijvoorbeeld op een bedrijfsterrein omdat ze 's ochtends vroeg weer verder moeten. Ze slapen dus in die cabines. Dus een dierenextremist …

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, mijn vraag ... Laat ik het zo zeggen: de overheid heeft in mijn beleving de roekeloosheid waarmee te werk wordt gegaan, met de kans op dodelijke slachtoffers, niet genoeg in het vizier. Er wordt wel gezegd: de politie doet natuurlijk onderzoek. Dat is ook allemaal prima gebeurd, maar dit soort dingen gaat gewoon een keer gruwelijk mis. Dat is de angst waarin mensen leven. Ik wil de minister gewoon oproepen om wat hier gebeurt, niet te licht op te nemen.

Minister Van Oosten:

Dat kan mevrouw Van der Plas echt wel mee terug nemen. Ik hoop dat ze dat doet. U mag weten dat ik een overleg heb gehad, samen met de minister van onder meer Landbouw — zo zeg ik het even, want we hebben het nu over specifiek agrarische vraagstukken — en dat was een heel indringend gesprek. Het was met vertegenwoordigers uit de sector, die me precies vertelden wat mevrouw Van der Plas mij nu ook vertelt. Daarbij heb ik ook aan hen gevraagd: verspreid alsjeblieft ook het verhaal "doe aangifte, vertel de politie waar je tegenaan loopt, laat weten welke angsten er zijn en welke meldingen je hebt". Want dan hebben we het in kaart. Dan kan er ook mee gewerkt en op geacteerd worden. Als minister verwacht ik dat dat gebeurt. Die oproep ligt er dus. Ik hoop echt dat daarnaar gehandeld wordt, zodat zaken waarbij signalen missen, opgelost kunnen worden doordat ze wel opgebracht worden. Daar kan af en toe nog wel een iets beter resultaat op worden geboekt, zo was ook mijn afdronk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, kort en bondig alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had een vraag over de meldingen. Die worden wel gedaan, maar tellen niet mee in de rapportages en blijven dus buiten beeld bij de NCTV. Dan krijg ik een soort administratie over hoe de rapportages worden verwerkt, maar de vraag is niet beantwoord. Aangiftes en dergelijke worden dus wel meegenomen, maar meldingen niet. Mijn vraag aan de minister is om meldingen ook op te nemen in de rapportages van de NCTV.

Minister Van Oosten:

Ja, die vraag is helder. Die is overigens ook opgekomen in datzelfde overleg. Dat haakt een beetje terug op de vraag die mevrouw Van der Plas net ook opbracht. Het is wel belangrijk om het beeld … Mijn indruk is dat er misschien meer leeft in de sector dan er is overgebracht. Ik sluit dat gewoon niet uit. Dat vind ik dus niet goed, want ik vind dat de politie er weet van moet hebben, ongeacht het motief of de reden waarom mensen zich bedreigd voelen enzovoort, want dat moet eigenlijk niet uitmaken. Als het inderdaad veel meer is dan we nu in kaart hebben gebracht, dan gaat het automatisch zijn weg vinden in dat dreigingsbeeld et cetera, maar daar gaat het mij niet om. Daar gaat het mevrouw Van der Plas ook niet om, denk ik. Het gaat niet om het dreigingsbeeld, maar het gaat erom dat je actie onderneemt als mensen wat overkomt. Dan moet je het wel weten. Soms kan dat ongetwijfeld beter vanuit de zijde van de politie, maar ik denk ook dat we meer meldingen moeten kunnen ophalen dan er zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarvoor bestaat het Meldpunt Agro Intimidatie. Mijn vraag aan de minister was dus om te kijken of dat meldpunt in samenwerking met de politie kan, zodat er een betere bundeling en analyse komen van het beeld van bedreigingen en intimidatie en daadwerkelijke strafbare feiten door dierenextremisme. Die vraag zou ik hier bij de minister willen neerleggen. Ziet hij er kans toe om daaraan mee te werken?

Minister Van Oosten:

Die vraag wil ik even mee terugnemen, want ik heb altijd een kleine terughoudendheid als het gaat om nieuwe meldpunten. Ik zeg niet dat het een nieuw meldpunt is, hoor. Het moet ook duidelijk zijn waar je naartoe gaat als je je bedreigd voelt. Als je bent bedreigd, bel je 112, of je nou een boer bent of een slager, zoals in het voorbeeld van mevrouw Faber. Je kan ook anoniem bellen. Dan bel je met de politie, zodat die aan de slag kan. Ik wil voorkomen dat dat wegebt, wat we ook nog gaan organiseren. Dan heb je die registratie namelijk toch onvoldoende, denk ik.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de appreciatie van de amendementen. Ik durf het bijna niet te vragen, minister, maar kunnen die gecategoriseerd worden?

Minister Van Oosten:

Ik heb geluisterd naar …

De voorzitter:

Ik zie de heer El Abassi. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Ik wist niet dat het derde al zo snel afgelopen was. Ik had nog een vraag in het derde blokje.

De voorzitter:

Dan bent u de laatste in dit blokje.

De heer El Abassi (DENK):

In antwoord op de vragen over het geweldsincident dat gisteren en eergisteren viraal is gegaan, geeft de minister aan dat het al onderzocht wordt door de politie zelf. Volgens mij heb ik juist gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. Ik zou graag van de minister willen horen waarom er in dezen niet wordt gekozen voor een onafhankelijk onderzoek.

Minister Van Oosten:

De heer El Abassi doelt nu, zo veronderstel ik even, op de beelden die we gisteren allemaal konden zien op sociale media. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar de nodige vragen over zijn. Maar het is juist zo belangrijk dat de politie … Ik ga uit van het goede bij de politie. Je moet de politie de gelegenheid geven om heel goed en serieus te onderzoeken wat er plaats heeft gevonden en in welke context dat heeft plaatsgevonden. Dit geeft de politie mogelijkheden en ruimte. Het is net gebeurd en het onderzoek is net gestart. Mijn oproep is om dat af te wachten en ervan uit te gaan dat de politie … De politie is er alles aan gelegen om dit heel serieus te bekijken; dat kan ik u verzekeren.

De heer El Abassi (DENK):

Ook ik ga uit van de goedheid van de politie; dat hebben we gelukkig gemeen. Juist daarom stuur ik aan op een onafhankelijk onderzoek. Op het moment dat ik iets over mijzelf wil onderzoeken, laat ik dat niet door mijzelf doen, juist vanuit die goedheid.

Voorzitter. Ik zou een vervolgvraag willen stellen. Ik heb namelijk getuigen gehoord, en een van die getuigen heeft aangegeven: ik heb aangifte gedaan tegen deze zelfde politieagent voor mishandeling. Tegelijkertijd heb ik ook beelden ontvangen van een eerdere mishandeling, waarin dezelfde agent te zien is. Ik zou de minister het volgende willen meegeven. In die beelden is te zien dat mensen de agent vragen om rustig te doen, en weer hakt hij erop los. Ook die beelden — daar ben ik van overtuigd — zullen vandaag viraal gaan. Ik zou de minister willen vragen om in dit geval toch echt een onafhankelijk onderzoek te laten doen, juist vanwege de gevoeligheid hiervan.

Minister Van Oosten:

Ik blijf bij mijn eerdere punt dat het echt belangrijk is om dit heel serieus te onderzoeken. Als er andere of meer context omheen gegeven moet worden, gaat dat ook onderdeel worden van het onderzoek. Iedereen weet dat dit een kwestie is die zeer nauwlettend wordt gevolgd. Dat begrijpt iedereen ook goed, inclusief deze minister. Ik ga ervan uit dat het onderzoek met grote zorgvuldigheid en grondigheid gaat plaatsvinden en dat alles erbij wordt betrokken, maar dat ga ik eerst afwachten. Verder ga ik ook geen uitlatingen doen over wat er nou precies wel of niet heeft plaatsgevonden. Dat is niet mijn rol. Dat moet je ook niet doen als je een lopend onderzoek hebt.

De heer El Abassi (DENK):

Juist omdat het zo gevoelig ligt, juist omdat iedereen meekijkt, is het belangrijk dat dat onderzoek onafhankelijk gedaan wordt. Mensen kunnen dat zien en meenemen, zodat er niet achteraf allerlei commentaar komt op dat onderzoek. Dat zou ik de minister willen meegeven.

Minister Van Oosten:

Ik heb er niks aan toe te voegen. Het is heel goed dat dit heel serieus gaat worden onderzocht, en daar is alle reden toe. Dat kan de politie heel goed, en daar heeft zij ook allerlei mogelijkheden toe.

De voorzitter:

We gaan over tot de appreciatie van de amendementen. Ik stel de leden voor maximaal twee interrupties per amendement te plegen, bij voorkeur op het eigen amendement.

Minister Van Oosten:

U vroeg mij hoe ik dat ga doen. Ik hoop dat ik dat goed doe. Ik ga een aantal amendementen langs en die liggen bij mij op volgorde, maar die gaan bijvoorbeeld wel van 28 naar 34. Hoe men dat dan helemaal precies verklaart, moet ik u even schuldig blijven.

De voorzitter:

Mijn lijstje zegt dat we beginnen bij het amendement op stuk nr. 11.

Minister Van Oosten:

Ik begin bij het amendement op stuk nr. 28.

De voorzitter:

Ja. Het amendement op stuk nr. 11 heeft al een appreciatie, oordeel Kamer.

Minister Van Oosten:

Ja. Dat is al geapprecieerd bij een eerder debat. Sorry.

De voorzitter:

Het amendement-Dassen op stuk nr. 28.

Minister Van Oosten:

Dat ontraad ik. Dat ziet op aanvullende middelen voor noodpakketten. Daarbij wil ik de opmerking maken dat ik echt wel heel goed besef dat het niet voor iedereen even gemakkelijk is om de financiering voor zo'n noodpakket rond te brengen, maar dat de campagne er juist ook op gericht is om dit waar mogelijk met elkaar te doen en het gesprek met buren op dat punt aan te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 34.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 34.

Minister Van Oosten:

Het amendement op stuk nr. 34, van de leden Michon-Derkzen en Sneller, is een amendement dat ziet op aanvullende middelen voor het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Ik kan erbij zeggen: ik ga nog twee andere amendementen ook oordeel Kamer geven. Ik ga er ook gelijk bij zeggen dat ik me realiseer dat dit dan een vraag kan oproepen. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Van Dijk, want hij vroeg daarnaar: "Waarom mijn amendement dan niet?" Nou, kijk. Om te beginnen heb ik eigenlijk gewoon helemaal geen geld. Dat maakt het al verschrikkelijk ingewikkeld. We hebben iets van een onverdeelde-middelenpost. Dat is een zogeheten "artikel 92", een beetje technisch. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat eigenlijk allemaal al is ingevuld. Dat ziet onder meer op prijsbijstellingen et cetera. Maar ik snap ook wel — ik heb het ook van de andere kant meegemaakt — dat er een aantal punten zijn, die ik heb opgehaald uit de maanden waarin ik debatten met u heb mogen voeren en die ik voortdurend heel breed zag terugkomen. Ik heb het dan over criminaliteitspreventie en over twee andere punten waarvoor ik incidenteel ruimte heb gevonden op de begroting. Daarom durf ik dat oordeel Kamer te geven en kan ik dat voor het overige niet doen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan uzelf wat u op dat punt besluit.

Het amendement op stuk nr. 34 heeft dus oordeel Kamer gekregen. Oordeel Kamer gaat ook krijgen het amendement op stuk nr. 35 van de leden Mutluer en Straatman. Dat ziet op de Fraudehelpdesk. Dat is ook zo'n onderwerp. Waarom dat dan wel? Omdat ik met u een debat heb mogen voeren waarbij ik Kamerbreed heb moeten vaststellen dat u een diep verlangen heeft als het gaat om die Fraudehelpdesk en fraudebestrijding als zodanig. We willen komend jaar, dit jaar, ook verdere stappen zetten als het gaat om de fraudehub, de vraag wat je kunt verbeteren et cetera. Dan heb je ook een beetje tijd nodig om dat goed te kunnen vormgeven. Vandaar.

Het amendement op stuk nr. 37 van de leden Bikker c.s., dat ziet op het Platform Aanpak Ondermijning Kleine Zeehavens, ontraad ik. Ik zeg daarbij in de richting van mevrouw Bikker dat dit niet is omdat ik geen sympathie heb voor de kleine zeehavens. Ik wijs er wel op dat we als ministerie in heel nauw contact staan — we zijn "in dialoog", zoals dat dan ambtelijk heet — met de betrokken gemeenten. Het bedrag dat nu structureel wordt gevraagd, is relatief hoog. Even ter vergelijking: dat is hetzelfde als voor de ondermijning op heel Schiphol. Ik vind dat zich dat toch wat ingewikkeld met elkaar laat vergelijken. Belangrijker is nog dat de probleemanalyse, met de bijbehorende interventies, op dit moment nog onvoldoende onderbouwd is. Daardoor is onvoldoende zichtbaar wie wat kan doen en welke middelen daarbij horen. Het is overigens niet zo dat er helemaal niks naartoe kan gaan, maar niet het bedrag dat u heeft voorgesteld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Welk bedrag dan wel?

Minister Van Oosten:

Daar wordt over gesproken. Binnen de reguliere middelen is er misschien een mogelijkheid. Ik moet er iets duidelijker over zijn. We gaan nu eerst een onderzoek financieren om heel precies duidelijk te krijgen wat er nou nodig is om tot die probleemanalyse te komen. Die heb je echt nodig; die ontbreekt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dit vind ik, met alle respect voor de minister, een frustrerend antwoord. Ik heb hier jaar na jaar gestaan om te pleiten voor een Noordzee-aanpak. Jaar na jaar heb ik van de minister en zijn ambtsvoorgangers te horen gekregen: "Dat is een goed plan, mevrouw Bikker. We moeten het dan niet alleen hebben over de mainports, maar ook over die andere havens, van Harlingen tot aan Scheveningen, en ook alles langs de Noordzeekust. Sterker nog, we zullen in gesprek gaan met de Duitse havens, met de Belgische havens, enzovoorts." Er is dus heel veel geanalyseerd. Dat we weer opnieuw gaan analyseren, voelt als een kluitje in het riet, terwijl er deze dagen elke keer opnieuw criminelen gebruikmaken van andere plekken om te landen en de drugs aan wal te brengen. Het duurt nog even voordat het amendement in stemming komt. Ik vind het prima om naar het bedrag te kijken, maar niet om weer in de wachtstand te gaan.

Minister Van Oosten:

Ik ben nog even in afwachting van het precieze bedrag, maar in de reguliere ondermijningsmiddelen is ook wel wat geld gereserveerd voor dit punt. Het is niet zo dat dit niet onderkend wordt. Ik heb u daar zelf ook over gerapporteerd. Je ziet bij drugstransporten een verschuiving plaatsvinden van hele grote mainporthavens naar kleinere havens. We kunnen daarover misschien redetwisten met elkaar, maar ik krijg ook terug dat die probleemanalyse van wat je dan precies moet doen, wat er exact nodig is en wat gemeenten zelf kunnen doen, toch nog onvoldoende onderbouwd en ondervangen is. Dat neem ik ook serieus. Dat biedt dus ook geen ruimte voor de financiering waarom u vraagt. Ik vergelijk het met Schiphol, waarvoor we een vergelijkbaar bedrag hebben. Ik vind dat die grootheden dan toch uit elkaar lopen.

De voorzitter:

De beantwoording mag iets beknopter.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Punt van orde. Bij het amendement over de Fraudehelpdesk mistte ik mijn eigen naam. Dat is niet de schuld van deze minister. Ik denk dat het vanuit ons niet goed is doorgegeven. Bij dezen.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Sneller (D66):

Een hele korte interruptie naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Bikker. Volgens mij is het ook goed om naar het plan van dat platform te kijken en dan vooral naar wat de actie is die daaruit volgt, en dan daar vanuit het ministerie op in te zetten, in plaats van dus in te zetten op allemaal onderzoeken. Je moet juist bekijken wat je uit dit voorstel kunt overnemen.

Minister Van Oosten:

Dat is precies de bedoeling, want er wordt met het platform, mét het platform, gewerkt aan een goede probleemanalyse en de bijbehorende interventies. Daarna is pas duidelijk wie wat kan doen en welke middelen daarbij horen. Binnen de reguliere ondermijningsmiddelen is er voor dat platform al 4 ton gereserveerd. Dat krijg ik ook bevestigd. Daarnaast vindt er ook onverminderd inzet plaats bij de Douane, de marechaussee en de lokale RIEC's. Daarop doelde ik eigenlijk net. Daarmee wordt, naar mijn mening, ook een heel eind recht gedaan aan de inzet van mevrouw Bikker.

De voorzitter:

We gaan naar het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Coenradie.

Minister Van Oosten:

Het amendement-Coenradie dat ziet op aanvullende middelen rondom de capaciteit van rechercheurs, ontraad ik. Ik zeg er wel bij dat er op dit ogenblik in de opsporing een onderbezetting van 12% is. Dat zijn 1.300 fte's. Uitbreiding van de formatie is in die zin dan ook weinig zinvol, want extra geld gaat daarvoor gewoon de oplossing niet bieden; we moeten eerst de onderbezetting oplossen.

Het amendement op stuk nr. 40 van mevrouw Coenradie ontraad ik eveneens. Dat heeft te maken met de capaciteit van de zedenpolitie. Ook hiervoor geldt dat de personeelscapaciteit mede wordt veroorzaakt door pensioenuitstroom en een krappe arbeidsmarkt. Ik onderken dat dit echt een uitdagend vraagstuk is, maar extra geld — want dat is wat een amendement doet — gaat daar geen oplossing voor bieden.

Het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Dobbe ziet op aanvullende middelen voor de politie om het begrotingstekort te dichten. Dat amendement ontraad ik. Het is misschien te makkelijk, maar ik verwijs terug naar het debat dat we afgelopen maandag hebben gehad in het wetgevingsoverleg. We hebben toen uitvoerig gesproken over hoe die 46 miljoen euro met mijn inzet en die van de korpschef zou moeten worden ingevuld.

Het amendement op stuk nr. 64 van de leden Mutluer en Dobbe ziet ook op structurele middelen et cetera in het kader van de politie. Dat ontraad ik eveneens. Ik verwijs hierbij ook naar datgene wat we hebben gewisseld met elkaar. Er zijn ook onvoldoende middelen in artikel 92, waar de dekking vandaan moet komen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 66 van de heer Van Dijk. We hebben het al een beetje gehad over de aanvullende middelen ten aanzien van de DUUP. Ik ontraad dit amendement. Het ondermijningsbudget is volledig geoormerkt voor allerlei verschillende hoofdlijnen. De Decentralisatie Uitkering Uitstapprogramma's Prostituees behoort niet tot de doelen van het ondermijningsbudget en zal daar dus ook geen onderdeel van zijn. Dat betekent echter niet dat er geen lopende programma's zullen worden gefinancierd, maar dat gebeurt langs een andere weg.

Het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Teunissen over aanvullende middelen voor het Meldpunt 144 ontraad ik. Dat meldpunt is echt onderdeel van de landelijke eenheid van de politie en vervult een cruciale rol. Er zijn op dit ogenblik 299 themahouders dieren werkzaam bij de politie, maar onderdeel van het eerlijke verhaal is ook dat de politie en het Openbaar Ministerie altijd keuzes hebben te maken in welke zaken wel en niet worden opgepakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb hier nog één vraag over. Uiteraard moet er altijd geprioriteerd worden. De Kamer heeft een motie aangenomen om een plan van aanpak te maken om het Meldpunt 144 te versterken. Dat is hard nodig. Er ligt hier een amendement voor, dat de minister ontraadt. Mijn vraag is: hoe gaat de minister de motie om het Meldpunt 144 te versterken dan uitvoeren?

Minister Van Oosten:

Naar mijn weten zijn we die aan het uitvoeren. Ik neem dat mee terug om te zien in hoeverre daarover al een terugkoppeling heeft plaatsgevonden aan de Kamer. Dat weet ik nu even niet. We voeren dit uit door de themahouders dieren een plek te laten hebben bij de politie en door dat specifieke telefoonnummer te hebben. Als er nog geen terugkoppeling is gegeven over die motie — dat weet ik nu niet — dan zeg ik toe dat ik die nog verschuldigd ben aan mevrouw Teunissen. We kunnen het daar vervolgens nog over hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er is een terugkoppeling geweest. Daarin wordt aangegeven dat het kabinet de motie niet uitvoert wegens financiële redenen. Vandaar dit amendement. Mijn vraag is: als dit wordt ontraden, welke mogelijkheden zijn er dan nog? Ik vind het prima als de minister daar in de tweede termijn op terugkomt. Ik zal er zelf ook nog op terugkomen.

Minister Van Oosten:

Maar nu ben ik even kritisch, want dan weet mevrouw Teunissen het antwoord eigenlijk al. Het kabinet heeft al teruggekoppeld hoe het omgaat met de motie. Daar heb ik eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen. Desondanks zeg ik dat dat meldpunt onderdeel is van de landelijke eenheid en dat we themahouders dieren werkzaam hebben. Daarmee is er aandacht voor het punt dat mevrouw Teunissen opbrengt. Maar structurele aanvullende middelen, zoals zij verlangt, heb ik niet.

De voorzitter:

U vervolgt.

Minister Van Oosten:

Het amendement op stuk nr. 68 was volgens mij van ... Ik ben bijna bij het einde, voorzitter.

De voorzitter:

Van El Abassi.

Minister Van Oosten:

Dat ziet op veiligheidsmaatregelen voor moskeeën. Ik ontraad dit amendement. Ik kan heel veel opnoemen, maar het komt er ook op neer dat de dekking bij artikel 92 onvoldoende is. Richting de heer El Abassi wil ik zeggen, zoals ik eerder heb gezegd, dat het lokaal gezag waar nodig op basis van risico's en actuele dreigingsinformatie beveiligingsmaatregelen kan treffen. De NCTV kan altijd gevraagd worden om advies te geven en zal dat bij omstandigheden ook doen.

Het amendement op stuk nr. 72 van de heer Struijs ziet op de ICT. Dat ontraad ik. Ik verwijs naar de discussie die we net hebben gehad. Ik realiseer me echt dat dit een vraagstuk is, maar we zijn daarover in gesprek.

Dan het amendement op stuk nr. 73 van mevrouw Bikker over het experiment gesloten coffeeshopketen. Eigenlijk heb ik in de beantwoording al wel aangegeven dat ik dat ontraad. Ik zou het ons toewensen dat we het nu een plek geven om dit uit te rollen of ten minste af te wikkelen.

Ten slotte kom ik nog bij het amendement op stuk nr. 74 van mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Dat is het amendement-Van der Werf op stuk nr. 75.

Minister Van Oosten:

Ja, inderdaad. Sorry. Dat gaat over aanvullende middelen voor Offlimits. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven, ook indachtig de discussie en het luisterend oor dat ik heb gepoogd te hebben in de richting van uw Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een halfuur, dus tot 12.55 uur, waarna we het woord geven aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De vergadering is geschorst voor de lunch tot 12.55 uur.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.57 uur geschorst.