Stenogram : Arbeidsongeschiktheid
40 Arbeidsongeschiktheid
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 70
Te raadplegen sinds
2025-11-27Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier26448Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 70
Arbeidsongeschiktheid
Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 18/02).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vandaag werd bekend dat een lid van de raad van bestuur van het UWV opgestapt is. Meteen werd duidelijk dat mensen teleurgesteld zijn over haar vertrek. Wij kregen berichten dat het zonde was dat zij degene is die wel moet opstappen. Waarom is zij degene die moet opstappen? Zij is immers degene die transparant communiceert. Haar vertrek is tekenend voor de cultuur bij het UWV. Het is niet aan ons om hier een oordeel over te hebben, maar is de minister bereid de regie te houden en zeer kritisch te kijken naar de herbenoeming van eventuele andere bestuursleden die in juni moet plaatsvinden?
Dat gezegd hebbende, hebben wij ook nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering overweegt de IVA-uitkering te verlagen van 75% naar 70% en dat dit bij mensen die op dit moment een IVA-uitkering ontvangen voor veel onzekerheid zorgt;
verzoekt de regering om te garanderen in ieder geval de bestaande uitkeringen van mensen met een IVA-uitkering niet te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Van Kent, Saris, Ceder en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 813 (26448).
Een vraag van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Vanuit het perspectief van mevrouw Patijn begrijp ik dat zij dit voorstel doet Maar in het commissiedebat hebben we met elkaar van gedachten gewisseld en toen werd duidelijk dat het lastig is om één maatregel uit het hele pakket naar voren te halen. Mijn vraag aan mevrouw Patijn is waarom zij ervoor kiest om nu deze ene maatregel uit het hele pakket te halen, in plaats van deze motie later in te dienen en af te wachten tot we de hele OCTAS en de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel behandelen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat over mensen die nu een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen. Die zouden er dan 5% op achteruitgaan. Zij hebben nu als een soort van toekomstbeeld boven de markt hangen dat dit zou kunnen gebeuren. Ik zeg voor deze groep: geef die zekerheid en duidelijkheid vooraf, zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken.
De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract kijkt positief terug op het commissiedebat in februari, waarin de toekomst van het stelsel centraal stond. We kijken uit naar de uitwerking van het maatregelenpakket door de minister. Hoewel er een goede inhoudelijke discussie is gevoerd in het debat, ligt de focus nog te veel op de korte termijn. Wij vragen daarom de toezegging van de minister om in de uitwerking van het maatregelenpakket ook met een nadere uitwerking te komen van de geschetste visie op hoofdlijnen voor de lange termijn.
Tot slot nog een motie over een onderbelicht probleem in de discussie over long covid.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er naar schatting tussen de 320.000 en 508.000 volwassenen in Nederland kampen met long covid en dat uit cijfers van het UWV blijkt dat ruim 12.000 van hen inmiddels (deels) arbeidsongeschikt zijn verklaard;
overwegende dat er mogelijk grote regionale verschillen bestaan in het sociaal-medisch beoordelen en specifiek in de kennis over long covid;
verzoekt de regering om een onderzoek uit te laten voeren naar regionale verschillen in de kennis en expertise over long covid in het sociaal-medisch beoordelen bij het UWV en de effecten van long covid op de WIA-instroom;
verzoekt de regering om in dit onderzoek specifiek aandacht te besteden aan de scholingsmogelijkheden voor verzekeringsartsen en de bestaande richtlijnen over long covid, en het onderzoek voor het laatste kwartaal van 2025 aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris en Ceder.
Zij krijgt nr. 814 (26448).
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. In de eerste termijn hebben we veel over het UWV gesproken, maar ook over de hoge instroom. Goed dat het kabinet nader onderzoek gaat doen, specifiek naar de hoge instroom als gevolg van mentale problemen. Wij maken ons zorgen over deze ontwikkeling, enerzijds omdat er een trend in de samenleving ingezet lijkt waardoor mensen uitvallen. Die trend zullen we moeten keren. En anderzijds omdat deze hoge instroom grote gevolgen heeft voor de balans in de arbeidsmarkt. Daarom vinden wij het belangrijk dat bij verbetervoorstellen altijd de toets gedaan wordt op het beperken van de instroom. Kan de minister dit toezeggen?
Ook hebben wij hele grote zorgen over het UWV. Wij vinden dat we echt goed moeten weten wat daar speelt, en daarom deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een goed functionerende uitvoeringsorganisatie een basisvoorwaarde is voor een succesvolle hervorming van de WIA;
overwegende dat het huidige disfunctioneren van het UWV in de uitvoering van de WIA niet alleen te wijten is aan de complexiteit van wet- en regelgeving;
overwegende dat er momenteel onderzoek wordt gedaan naar de sturings- en samenwerkingsrelatie binnen en tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
verzoekt de regering:
-een breed onderzoek in te stellen naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA, leidend tot concrete oplossingsrichtingen, waarbij de lopende onderzoeken in samenhang worden betrokken;
-daarbij in ieder geval aandacht te besteden aan regionale verschillen in de kwaliteit van de uitvoering, de wijze waarop (kwaliteit van) de toerekening van uitkeringen aan werkgevers plaatsvindt, de tevredenheid van cliënten en de wijze waarop zij in de totstandkoming van de beoordeling worden "gehoord, gezien en betrokken", de kwaliteit van de aansturing van het UWV door de raad van bestuur van het UWV, alsook de diverse managementlagen daaronder en de positie van verzekeringsartsen binnen het UWV;
-bij dat onderzoek in ieder geval de perspectieven te betrekken van een brede selectie van cliënten van het UWV, sociale partners en medewerkers van het UWV in alle lagen en posities,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Flach.
Zij krijgt nr. 815 (26448).
Dank u wel. Dan de heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Tijdens het commissiedebat spraken we uitgebreid over de situatie bij het UWV. Ik heb daar gesproken over code rood. Na alles wat er gebeurd is, moeten het UWV en SZW echt werk maken van een verbeterde samenwerkingsrelatie. De berichtgeving over het UWV heeft ook na dat debat niet stilgestaan. De zorgen zijn dus niet verdwenen. Om die reden dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een gezonde samenwerkingsrelatie tussen het ministerie van SZW en het UWV, voldoende onderling vertrouwen en goede informatievoorziening cruciaal zijn voor een goede uitvoering van de werknemersverzekeringen;
verzoekt de regering aanvullende (werk)afspraken te maken over de informatievoorziening om de relatie tussen SZW en UWV te verbeteren, daarbij de uitkomsten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer te betrekken en hierbij in ieder geval vast te leggen dat UWV geen ingrijpende maatregelen doorvoert alvorens de minister hier tijdig en adequaat over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vijlbrief, Inge van Dijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 816 (26448).
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel. De aanval op arbeidsongeschikten moet stoppen, en daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de IVA voor zowel de huidige als toekomstige uitkeringsgerechtigden niet te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Patijn.
Zij krijgt nr. 817 (26448).
De heer Van Kent (SP):
De IVA is de uitkering voor mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over de moeilijk objectiveerbare ziektes. Er is een aangenomen motie die opdraagt dat er een protocol moet komen bij het UWV. Het kan ook schriftelijk of op een later moment, maar ik zou heel graag van de minister horen hoe het daarmee staat, wat de laatste stand van zaken is en hoe dat functioneert.
Ik heb ook een vraag aan de minister over het vertrek van mevrouw Hirscher. Ik heb haar leren kennen bij een bezetting door de FNV door allerlei gedupeerden bij het kantoor van het UWV in Amsterdam. Ik had daar de indruk dat er echt wel hart voor de zaak was. Ik wil een reactie van de minister vragen op haar plotselinge vertrek en de gevolgen die dat heeft voor de benoeming en eventueel herbenoeming van bestuurders die daar nu actief zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartstikke goed. De heer Van Kent was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen de moties kan becommentariëren. Ik geef daarom graag het woord aan hem.
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Er komt nog één motie mijn kant op als het goed is, maar ik heb 'm genoteerd.
Dank voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Laat ik om te beginnen antwoord geven op de vragen van mevrouw Patijn en de heer Van Kent over het vertrek van mevrouw Hirscher. Ik heb daar uiteraard vandaag ook kennis van genomen. Ik betreur haar vertrek ook. Ik ben er ook wel teleurgesteld over, zeg ik erbij, dat het de raad van bestuur niet is gelukt om in eenheid op te treden bij het aanpakken van de fouten die zijn gemaakt en de hersteloperatie hiervoor. Die eenheid is toch nodig. Dat is op alle niveaus aan de orde, om de grote problemen die er bij het UWV zijn, aan te pakken.
Ik vind het ook wel zorgelijk. We hebben een groot belang bij een goed functionerende raad van bestuur. Ik kan op dit moment eigenlijk alleen nog maar zeggen dat ik mij echt ga bezinnen op de gevolgen daarvan. Ik ben ook in gesprek met mijn eigen organisatie en de raad van bestuur over hoe we hiermee verder zullen omgaan. Ik wil daar ook nauw bij betrokken zijn vanuit mijn verantwoordelijkheid om de raad van bestuur aan te stellen en vanwege het belang dat we hebben bij een daadkrachtige en goed functionerende raad. Ik kom daar op een later moment op terug. Maar ik begrijp de gestelde vraag, ik deel de zorg daarover en ik zit erbovenop.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Is het mogelijk om daar een antwoord op te hebben voor het debat van 16 april? Want het vertrouwen in de raad van bestuur is een onderdeel van het vertrouwen in de hersteloperatie.
Minister Van Hijum:
Ik ben graag bereid om de Kamer voor het debat nader te informeren over de stappen die we gaan zetten in de richting van vervanging, maar ook in bredere zin over hoe we aankijken tegen de samenstelling en het optreden van de raad van bestuur.
De voorzitter:
Dan de moties.
Minister Van Hijum:
Eerst de motie van mevrouw Patijn over de bestaande rechten van de IVA op stuk nr. 813. Ik zou die motie als ontijdig willen kwalificeren. Ik heb heel goed gehoord wat de inbreng van de Kamer is op de verschillende punten, waaronder de IVA. Ik wil erop wijzen dat ik nog midden in de gesprekken zit over een mogelijk pakket met maatregelen. Er is ook nog geen voornemen in die richting. Ik herhaal dat nog nadrukkelijk. Ik weet dat er onrust over is ontstaan, maar er is geen voornemen op dat terrein. Ik vraag uw Kamer dus wel om mij enige ruimte te geven om het pakket te ontwikkelen. Ik heb aangegeven voor de zomer informatie te willen sturen over een maatregelenpakket en tot die tijd echt geen onomkeerbare stappen te zetten. Om die reden zou ik de motie dus ontijdig willen verklaren.
Mevrouw Saris vroeg of ik in die brief nader zou willen ingaan op de langetermijnvisie van OCTAS. Ik kan haar het volgende toezeggen. Ik wil uiteraard graag een doorkijkje geven naar de lange termijn in mijn vervolgbrief. Dat kan ik doen. Maar ik wil wel de verwachting temperen dat er uitgewerkte maatregelen en maatregelenpakketten zullen liggen. We hebben ons nadrukkelijk gericht op spoor 1, om op korte termijn een aantal vereenvoudigingen en verbeteringen in die wet door te voeren. En ja, die moeten natuurlijk ook passen in een visie op de lange termijn. Die doorkijk wil ik dus geven, maar dat zal dan ook op dat niveau zijn, op de hoofdlijnen.
Haar motie op stuk nr. 814 over postcovid begrijp ik heel goed, maar vind ik overbodig. Ik heb onlangs ook antwoord gegeven op schriftelijke vragen van mevrouw Saris over het effect op de WIA-instroom. Ik heb ook laten zien dat het probleem als zodanig serieus genomen wordt. Dat leidt tot een hoog percentage aan toekenningen. Het UWV doet op dit moment al onderzoek naar de onderbouwing en de conclusies van verzekeringsartsen bij de sociaal-medische beoordelingen van postcovid, en kijkt daarbij ook nadrukkelijk naar regionale verschillen. Ik kan de Kamer daarover naar verwachting na de zomer informeren.
Daarnaast zijn er ook nog allerlei andere initiatieven, zoals wat de Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde doet op het gebied van voorbeeldcasuïstiek en factsheets om verzekeringsartsen aanvullende, praktische handvatten te bieden om hiermee om te gaan. Ze willen daar ook een richtlijn voor ontwikkeling en de kennis die beschikbaar is op alle kantoren toegankelijk maken. Ik merk op dat van verzekeringsartsen wordt verwacht dat zij bij- en nascholing volgen, juist ook op dit terrein, om hun kennis up-to-date te houden en te kunnen toepassen. In dat kader heeft het UWV voor alle verzekeringsartsen en -verpleegkundigen een verplichte bijscholing over postcovid georganiseerd in het afgelopen jaar.
Kortom, ik begrijp de aanhoudende zorg en aandacht voor dit onderwerp, maar ik zie er ook echt nadrukkelijk op toe dat dat geborgd blijft in de kennis en de aanpak van het UWV.
Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog om bij verbetervoorstellen rekening te houden met het effect op de instroom. Dat begrijp ik goed. Uiteindelijk moet het bij maatregelen altijd gaan om de integrale weging. Het gaat dus ook om de vraag wat het doet voor mensen en wat het doet voor het totale systeem. Dat zullen we goed in de gaten houden.
Haar motie op stuk nr. 815 over een breed onderzoek naar het functioneren van het UWV vind ik ontijdig. Ik heb al eerder aangegeven dat er een onderzoek van de Rekenkamer in gang is gezet. De Rekenkamer komt op korte termijn met een eerste tussenstand. Daarover zullen zij uw Kamer informeren. Daarover zullen zij mij als minister informeren. Ik verwacht dat daar straks ook handvatten in gevonden worden om niet alleen binnen het UWV, maar ook in de sturingsrelatie tussen het ministerie en het UWV een aantal dingen aan te scherpen. Want dat die noodzaak er is, hebben we volgens mij eerder uitgebreid met elkaar gedeeld.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar heb ik een vraag over. Ik heb best wel nagedacht over deze motie. Ik snap namelijk ook wel dat het een stevig onderzoek is. Maar er gaat ook wel heel veel nog niet goed. Ik maak me een beetje zorgen dat we dadelijk een aantal onderzoeken krijgen en tot de conclusie komen dat we nog net niet genoeg weten om goede keuzes te kunnen maken. Daarvoor zijn de belangen van mensen gewoon veel te groot.
Minister Van Hijum:
Ik bestrijd ook niet dat de belangen groot zijn en dat de onderwerpen die in de motie staan belangrijk zijn. Sterker nog, er staan zo veel dingen in de motie, dat ik denk: u vraagt mij eigenlijk gewoon om mijn werk te doen en om erop toe te zien dat het UWV doet waar het voor opgericht is, dus om professionele en goede diensten en beoordelingen te verrichten. Ik vind dat ik dat moet doen. Ik constateer ook dat er in de aansturingsrelatie met het UWV een aantal dingen beter moeten. Daar ben ik heel expliciet over geweest, ook in het vorige debat. Ik heb om die reden ook de Rekenkamer om die scherpte gevraagd. Ik reken erop dat we op die manier verbeterstappen kunnen zetten.
De heer Flach heeft de motie op stuk nr. 816 ingediend. Die kan ik overnemen. De heer Flach vraagt mij namelijk om aanvullende werkafspraken te maken over de informatievoorziening tussen het UWV en SZW, en om de uitkomsten van de Rekenkamer daarbij te betrekken. Ik ben zeer wel van plan om de uitkomsten van de Rekenkamer serieus te nemen en te incorporeren in mijn sturingsaanpak en -visie. Ik kan 'm dus overnemen.
De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen bestaat. De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Nee, ik heb een vraag over het vorige punt.
De voorzitter:
Oké. Er bestaat geen bezwaar. Dan wordt de motie overgenomen en gaat er niet over gestemd worden.
De motie-Flach c.s. (26448, nr. 816) is overgenomen.
De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik had sympathie voor de motie van mevrouw Van Dijk. Als ik het antwoord van de minister hoor, dan geeft hij aan dat de Rekenkamer al met een heel belangrijk onderzoek bezig is. Maar dan is die toch niet ontijdig? Is de motie dan niet overbodig? Of begrijp ik het verkeerd?
Minister Van Hijum:
Ik probeer af en toe ook iets van beoordelingsruimte aan de Kamer over te laten. Op het moment dat u niet tevreden bent over de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek en zegt "het voldoet niet helemaal aan wat wij ervan hadden verwacht en we vinden dat er nog aanvullende punten zijn", dan zou u met zo'n motie kunnen komen. Strikt genomen kan ik de heer De Kort wel volgen. Ik acht de motie op dit moment overbodig, gelet op het feit dat we al een Rekenkameronderzoek hebben, dat in de belangrijkste vragen voorziet en dat ons de handvatten gaat geven om waar nodig een aantal dingen aan te scherpen.
De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 817 van de heer Van Kent.
Minister Van Hijum:
Ik kan verwijzen naar mijn argumentatie bij de motie op stuk nr. 813 van mevrouw Patijn. Ik acht de motie op dit moment ontijdig, gelet op de stand van de gesprekken over de maatregelen.
De voorzitter:
Prima. Tot zover het tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.