Stenogram : Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025
38 Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025
Vergaderjaar 2025-2026
Vergaderingnummer 7
Te raadplegen sinds
2025-11-14Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2025-2026, 7
Informele Europese top d.d. 1 oktober 2025
Aan de orde is het debat over de informele Europese top d.d. 1 oktober 2025.
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over de informele Europese top van 1 oktober 2025. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Er zijn veertien sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal vier minuten spreken. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Podt van de fractie van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Goedenavond, voorzitter. Ik vervang mijn fractiegenoot, de heer Paternotte, die er vandaag niet bij kon zijn.
Voorzitter. Er lijkt een voorzichtige kans op een lichtpuntje: het vredesplan voor Gaza dat de Verenigde Staten aan Israël hebben voorgelegd en dat brede steun krijgt in de EU en in de regio. Dat is misschien wel de meest hoopgevende stap in een hele lange tijd. Voor het eerst lijkt er een internationale consensus te zijn. Maar toch blijft die broos: één incident kan genoeg zijn voor Israël en Hamas om elkaar te beschuldigen. Het is ook belangrijk hoe premier Netanyahu dit in Jerusalem uitlegt, na zijn positieve houding tegenover Trump. Het plan kan de verschrikkingen in Gaza beëindigen, mits er druk komt: druk van Arabische landen op Hamas en van westerse landen op Israël. Welke druk kan Nederland uitvoeren om het succes van dit plan te borgen, vraag ik de premier. Welke druk wil de EU gezamenlijk uitoefenen?
Voorzitter. In diezelfde regio sterven kinderen die wij hadden kunnen helpen. Een meisje met leukemie stond op de wachtlijst voor medische evacuatie. Zij is nu dood. En zij is niet de enige: 137 kinderen zijn gestorven terwijl ze op een wachtlijst stonden voor medische hulp. Onze ziekenhuizen staan klaar en artsen smeken ons. Heel Europa doet mee: Italië, Spanje, Frankrijk, Duitsland, België, het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Noorwegen, Griekenland, Turkije, Luxemburg, Roemenië, Slowakije, Malta, Albanië en Zwitserland. Maar het kabinet kijkt weg en Nederland staat alleen. Deze kinderen zijn niet zomaar ziek: sommigen hebben bomscherven in hun hersenen, anderen missen ledematen of hebben kanker. Concreet gaat het bijvoorbeeld om drie kinderen met kanker. Hun behandeling kan niet in de regio plaatsvinden. Het Prinses Máxima Centrum staat klaar om ze op te vangen, zonder dat dit ten koste gaat van Nederlandse kinderen. Financiering en transport zijn geregeld. Alles is er, behalve een ja van het kabinet. Mijn vraag is dus heel simpel: is het kabinet bereid om samen met de WHO en het Prinses Máxima Centrum deze kinderen te laten behandelen in Nederland? Twee stemmen kunnen deze week het verschil maken. VVD en SGP, u kunt voorkomen dat Nederland straks moet zeggen: we hadden kunnen helpen, maar we deden het niet.
Voorzitter. Russische drones boven Polen, Russische straaljagers in Estland, verstoringen van luchthavens in Denemarken en Noorwegen. Dit zijn geen incidenten; dit is een patroon. Moskou test onze grenzen en onze solidariteit. Iedere schending is bedoeld om angst te zaaien en verdeeldheid te creëren. Polen vraagt daarom om een luchtverdedigingszone boven het westen van Oekraïne. Zo'n zone kan voorkomen dat drones en raketten het NAVO-luchtruim bereiken en kan tegelijk onze steun aan Oekraïne versterken. Mijn vraag aan het kabinet is: sluit u het instellen van zo'n luchtverdedigingszone rond de Poolse en Roemeense grens nadrukkelijk niet uit? Bent u bereid om hiervoor in NAVO-verband alvast voorbereidingen te treffen? Welke acties onderneemt het kabinet om in lijn met meerdere moties hiervoor te betalen met Russische bevroren tegoeden?
Voorzitter. Dan nog een rondje Europa. In Bulgarije zien we helaas hoe de arrestatie van de burgemeester van Varna wordt gezien als een teken van autocratische tendensen. In Slowakije worden de rechten van lhbti-personen aangetast. In Hongarije dreigt de Europese Commissie 545 miljoen euro aan bevroren tegoeden vrij te geven, terwijl Orbán de rechtsstaat verder ondermijnt. Welke inzet pleegt Nederland om dat tegen te houden? Welke stappen zet het kabinet richting Bulgarije en Slowakije?
Tot slot, voorzitter. Tegenover deze donkere wolken is er ook hoop. In Moldavië wonnen de pro-Europese krachten overtuigend. Het land kiest voor de EU boven Rusland. Nederland helpt Moldavië al enige tijd met hervormingen die het land moeten helpen bij het EU-lidmaatschap. Wat is de voortgang hiervan? Wat kan Nederland nog meer doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw ...
Mevrouw Podt (D66):
Nee, dat is geen mevrouw.
De voorzitter:
De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vervang mevrouw Bikker vandaag, dus misschien komt het daardoor.
De voorzitter:
Iedereen vervangt iemand. Ik doe vijf interrupties in deze termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het plan is gisteren gelanceerd. Wat ik interessant vind aan het plan is niet zozeer de inhoud maar de steun. De Arabische landen, Qatar, Indonesië, grootmachten als India en Pakistan, de Palestijnse Autoriteit, Israël, Amerika ... Dat zijn eigenlijk alle relevante en betrokken partijen. Daarmee is er ook commitment om te handhaven, behalve van Hamas. Met andere woorden, als alle druk bij Hamas komt te liggen en zij zien dat zij er internationaal alleen voor staan, is de druk groter en kan vandaag of morgen de oorlog direct stoppen, en daarmee ook het bloedvergieten. Dan kunnen de medische evacuaties et cetera gewoon doorgang vinden, waar ik overigens ook steun voor heb uitgesproken en waarover ik meerdere moties mede heb ondertekend. Mijn vraag is of D66 dan ook achter dat plan staat. U stelt die vraag aan het kabinet, maar ik vraag D66: staat u achter dat plan? Zegt u: daar moeten we ons allemaal onder scharen, om allemaal druk uit te oefenen op Hamas?
Mevrouw Podt (D66):
Ik ben het voor een heel groot deel met de heer Ceder eens. Ik denk dat het belangrijk is dat we van alle kanten druk zetten, omdat ik denk dat iedereen het heel belangrijk vindt dat dit plan slaagt. In die zin vindt u mij dus aan uw zijde, maar ik ben het niet met u eens over dat die druk eenzijdig bij Hamas moet liggen. Ik denk dat Israël nu weliswaar heeft gezegd dat het dit een goed plan vindt en ik hoop van harte dat dat ook zo blijft, maar ik denk dat we dat goed in de gaten moeten houden, want in alle eerlijkheid durf ik daar nog geen hele grote weddenschap op te zetten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor het antwoord, maar dat vind ik best ingewikkeld, want in de afgelopen twee jaar hebben we gezien welke dynamieken er ontstaan op het moment dat je niet geconcentreerd kijkt naar de geopolitieke effecten van wat je zegt en waar je druk uitoefent. Een paar maanden geleden, toen een staakt-het-vuren op handen leek, ging er een Europees bericht uit van een aantal lidstaten dat heel eenzijdig de druk bij Israël legde, waardoor je zag dat Hamas de noodzaak om serieus naar dat voorstel te kijken niet meer zag. Ook de belofte van de erkenning van de Palestijnse Staat kwam nog voordat er een deal was. Hamas trok zich terug. We moeten leren van die geopolitieke lessen dat Hamas duidelijk moet weten dat iedereen — D66 en de ChristenUnie en alle landen — zegt: het spel is over en uit. Omdat Israël en Amerika en al die landen die ik noemde, zich gecommitteerd hebben, denk ik dat het belangrijk is om nu met z'n allen met één mond te gaan spreken en te zeggen: "Hamas, het is klaar. Het is over. Laat de Gazanen vrij." Bent u het daarmee eens?
Mevrouw Podt (D66):
Ik wil mezelf niet kleiner maken dan ik ben, maar ik denk dat Hamas niet heel erg onder de indruk is van de steun of druk van D66. Laten we vooral proberen om dat als Nederland en als Europa met elkaar te doen. Maar volgens mij heeft de heer Ceder heel duidelijk van mij gehoord dat we die druk aan beide kanten moeten uitoefenen. Ik hoop dat de ChristenUnie dat met mij eens is.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe van de SP is de volgende spreker.
Mevrouw Dobbe (SP):
Elke dag gaat de genocide in Gaza door. Moeders verliezen elke dag kinderen. Kinderen verliezen ouders, gezondheid, ledematen. Trump, Blair en Netanyahu, niet bepaald de vredestichters van deze eeuw, hebben nu een plan gepresenteerd. Laten we allemaal hopen dat het moorden stopt, maar het mag niet zo zijn dat eventueel uitblijven van dit akkoord, of een andere reden die later wordt bedacht, als excuus wordt gebruikt "to finish the job", oftewel de genocide afmaken, zoals Trump en Netanyahu nu allebei zeggen bij de presentatie van dit plan. Internationale druk om de genocide te stoppen blijft dus keihard nodig. Is de minister-president het daarmee eens?
Nederland moet alles doen wat redelijkerwijs kan om de genocide te stoppen: het erkennen van de Palestijnse Staat, een wapenembargo, het opzeggen van het belastingverdrag, sancties tegen meer leden van de Israëlische regering. Waarom doet de Nederlandse regering dit niet om de druk op te voeren om de genocide te stoppen? Dat vraag ik de minister-president. We zijn alweer zo veel doden en zo veel oorlogsmisdaden verder. Als dit niet in EU-verband kan, dan moet Nederland zelf de druk opvoeren.
Hetzelfde geldt voor het helpen van kinderen uit Gaza die het anders niet overleven. Dit gaat over kinderen die moeten proberen te overleven en die opgroeien in een genocide. Zonder hulp lukt dat ze niet. 137 kinderen zijn op de wachtlijst voor zorg al gestorven. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft een beroep op ons gedaan. Onder het Genocideverdrag heeft Nederland die verplichting. Ziekenhuizen zijn ook bereid om te helpen. Ja, het is goed om de regio te steunen zodat daar kinderen geholpen kunnen worden, maar de kinderen die dat nu nodig hebben, kunnen daar niet op wachten. Andere Europese landen helpen al. Waarom doet Nederland dit niet voor de kinderen die anders niet de zorg krijgen die ze nodig hebben om te kunnen overleven?
Dan kom ik bij de Flotilla, een vloot vol met dappere mensen, ook Nederlandse burgers, die humanitaire hulp brengen aan Gazanen die voedsel en medicijnen nodig hebben. Honger inzetten als wapen is een oorlogsmisdaad. Mensen humanitaire hulp ontzeggen is een oorlogsmisdaad. Zij hebben gelijk. Er zijn dus ook Nederlandse burgers daar aan boord. Ik sprak vlak voor dit debat met een aantal Nederlanders die nu meevaren met de Flotilla op de boot van Mo, Anita, Roos, Jasper, Dominique en Ammar. Zij zeggen: zorg ervoor dat er sancties komen om de humanitaire blokkade te doorbreken en om de genocide te stoppen. Wat zegt de minister-president tegen hen op die vraag?
Wij hoorden gister in het debat met de minister van Buitenlandse Zaken ook dat Nederland wacht totdat er een verzoek is om consulaire hulp van de Nederlandse staatsburgers. Wat gaat Nederland dan doen als de Flotilla en dus ongewapende burgers en hulpverleners worden aangevallen? Ook dit is in strijd met het internationaal recht.
We wachten nu al bijna een maand op de uitwerking van de minimale maatregel om producten uit de illegale nederzettingen te verbieden. Hoe staat het daar nu mee?
Waarom is de reactie op het CAVV-advies er nog niet? Dat vraag ik de minister-president.
In het vragenuur ging het ook al even over de spanningen aan de grenzen van Europa. De EU zou samen met landen als Brazilië of India het initiatief kunnen nemen tot in ieder geval gesprekken om tot vrede te komen, tot onderhandelingen. Ik snap dat dat moeilijk is, maar als we geen pogingen wagen en geen inzet plegen, dan komen die gesprekken er niet. Die gesprekken zijn wel nodig om tot een einde van die vreselijke oorlog te komen. Is de minister-president bereid om dat initiatief in Europa te nemen?
Wanneer worden de miljarden aan Russische tegoeden op westerse bankrekeningen ingezet om Rusland onder druk te zetten? Graag een reactie, want daar wachten we toch al bijna twee jaar op, geloof ik.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Een vraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank voor het betoog van mevrouw Dobbe. Ik heb een vraag over het laatste wat mevrouw Dobbe aankaartte: het inzetten van de Russische tegoeden. Daar ben ik het volledig mee eens. Er lijken nu ook openingen te zijn om dat daadwerkelijk te kunnen doen. Is mevrouw Dobbe het ook met mij eens dat we dat geld juist ook moeten confisqueren om de Oekraïense defensie-industrie te kunnen stimuleren, juist om ervoor te zorgen dat Poetin daar op afstand wordt gehouden? Want dat is wat de Oekraïners op dit moment van ons vragen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Wij hebben altijd gezegd dat dit geld moet worden ingezet voor twee doeleinden. Ten eerste om de druk op Rusland te vergroten, om de vreselijke agressie en illegale inval te stoppen en om tot onderhandelingen te komen, in ieder geval tot een einde van het geweld. Ten tweede voor de wederopbouw van Oekraïne. Wij zijn wel terughoudend als het gaat om het investeren in de defensie-industrie van Oekraïne. Dat is niet omdat we niet willen dat de Oekraïners wapens hebben om zich te verdedigen, want die hebben ze hard nodig; dat steunen we ook. In eerdere debatten hebben we gezegd dat er nu geen wapenexportcriteria zijn voor Oekraïne. Dus van alles wat nu in de defensie-industrie wordt geïnvesteerd, weten we niet wat er vervolgens mee gebeurt, omdat ook deze Kamer keer op keer weigert erop in te zetten dat Oekraïne zich aan dezelfde wapenexportcriteria gaat houden als wij, omdat wij geen oorlogen zoals in Sudan willen voeden. Dus ik vind wel dat dat geld ingezet moet worden in Oekraïne. Dat kan ook gebruikt worden voor de verdediging van Oekraïne. Of het moet in de defensie-industrie worden gestoken, maar eigenlijk zou ik wel een plan willen zien hoe we dat dan voor ons zien.
De heer Dassen (Volt):
Ik zal het verduidelijken. Ik denk dat we dat geld moeten confisqueren en aan Oekraïne moeten geven, ook juist om ervoor te zorgen dat zij het uiteindelijk uit kunnen geven aan datgene waarvan zij denken dat dat het belangrijkst is. Een van de beste manieren om uiteindelijk Poetin aan de onderhandelingstafel te krijgen, is zorgen dat Oekraïne op een goede manier bewapend is en zijn eigen defensie op orde heeft. Oekraïne haalt op dit moment het merendeel van de wapens uit de eigen defensie-industrie, die enorm aan het opschalen is — maar zij missen nog steeds tegoeden. In mijn ogen zouden we dus ook die Russische bevroren tegoeden hiervoor moeten gebruiken. Als ik mevrouw Dobbe goed begrijp, staat de SP er in ieder geval voor open dat, als dat gebeurt, het aan Oekraïne zelf is om dat te bepalen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, u hoorde wel een zeker voorbehoud, denk ik, in mijn antwoord, meneer Dassen. Maar dat is prima. Nee, wat wij belangrijk vinden bij het inzetten van die tegoeden, is dat het een drukmiddel is, niet alleen om Oekraïne te steunen bij de wederopbouw, maar ook om te zorgen dat er onderhandelingen komen en dat Rusland eindelijk een keer gaat praten over het beëindigen van die illegale agressie. Dat zou natuurlijk het ultieme doel zijn om ervoor te zorgen dat al die wapens niet meer nodig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Al enkele weken zijn we getuige van nieuwe provocaties van Russische drones en gevechtsvliegtuigen die het NAVO-luchtruim schenden. Het is een wake-upcall die vraagt om het herstellen van geloofwaardige afschrikking van onder andere de oostflank van Europa, maar we zien dat het niet beperkt blijft tot de oostflank. Wat is nu de escalatieladder die binnen de NAVO is afgesproken op het moment dat Russische straaljagers door het Europese luchtruim vliegen? Hebben we daar unanimiteit over en duidelijke instructies, ook voor onze piloten, binnen de NAVO?
Voorzitter. Het belangrijkste is dat Europa de luchtverdediging op orde krijgt en samenwerkt met Oekraïne om antidronecapaciteiten op peil te krijgen. Welke mogelijkheden ziet de minister-president om de samenwerking met Oekraïne voor deze luchtruimschendingen aan te gaan, juist ook om een goedkopere en simpelere afweer tegen drones te ontwikkelen? Is er ook vanuit Europese NAVO-bondgenoten direct contact tussen onze en Russische militairen? We weten dat de Amerikanen dat contact hebben met de Russen, maar hebben we dat ook als NAVO of hebben we dat ook als bepaalde Europese landen om, wanneer zoiets gebeurt en er een dreiging is, te kijken of je kan komen tot de-escalatie? Als die contacten er niet zijn, zijn er dan pogingen om die te herstellen?
Terwijl Europese NAVO-bondgenoten eenheid tonen en Denemarken tijdens de EU-top te hulp schieten door antidronecapaciteit te sturen, klonk er vanuit de Hongaarse regeringsleider een ander geluid. Orbán noemde de EU gisteren in een toespraak "een oorlogsproject", juist nu eensgezindheid nodig is in de Europese Raad voor een stevig negentiende sanctiepakket tegen Rusland en om cluster 1 van de toetredingsonderhandelingen van Oekraïne te openen. Is de regering het ermee eens dat de Commissie niet 550 miljoen euro moet vrijgeven, maar juist alle mogelijke EU-gelden voor Hongarije moet bevriezen om die druk op te voeren? Is de minister-president het ermee eens dat cluster 1 van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne, dat gaat over de fundamentals, de rechtsstaat, per direct moet worden geopend? Is hij ook bereid om het voorstel van António Costa te steunen en te kijken of je met een gekwalificeerde meerderheid een onderhandelingscluster kunt openen wanneer landen weigeren vorderingen op hun merites te beoordelen, zoals Hongarije dat doet?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik vooropstellen dat onze fractie het met de GroenLinks-PvdA-fractie eens is dat het onuitstaanbaar is dat Hongarije voortdurend het veto uitspreekt over het zetten van stappen voor toetreding van Oekraïne en, in het verlengde daarvan, Moldavië. Ook mijn fractie heeft kennisgenomen van het voorstel van de voorzitter van de Raad om van dat unanimiteitsbeginsel af te stappen en de besluitvorming voor uitbreiding van cluster 1 te baseren op een gekwalificeerde meerderheid. Maar ziet mevrouw Piri met de fractie van de VVD ook de risico's die dat zou kunnen hebben als het gaat om de rechtsstaat, dat belangrijke fundamentele onderdeel, dat belangrijke hoofdstuk, dat we toch echt met elkaar aan de hoogste standaarden moeten houden als het gaat om uitbreiding van onze Unie?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het grootste risico dat ik nu zie, is wat er nu gebeurt. Volgens de Europese Commissie en ook volgens het kabinet voldoet Oekraïne aan de voorwaarden om het eerste cluster te openen. Die gaan over de rechtspraak, over de rechtsstaat, over onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en over anticorruptie. Dat is niet omdat Oekraïne daarin perfect is, maar om te beginnen met de onderhandelingen om die zaken in lijn te brengen met de Europese wetgeving. Wat gebeurt er? Nota bene de minst rechtsstatelijke regeringsleider van Europa, Viktor Orbán, blokkeert dat puur om politieke redenen. Ik vind dat problematisch, dus ik denk dat het heel goed is dat de voorzitter van de Raad, António Costa, op zoek is naar mogelijkheden om die Hongaarse blokkade op te heffen. Ik vind dit een logische.
De heer Van Campen (VVD):
Wat betreft Oekraïne zouden we, de VVD en GroenLinks-Partij van de Arbeid, het best wel snel met elkaar eens kunnen zijn. Maar laten we even teruggaan naar vorig jaar, toen een overgrote meerderheid, op Nederland na, in de Raad het besluit wilde nemen om stappen te zetten voor het openen van nieuwe hoofdstukken met Servië. Dat is iets waar mevrouw Piri en ik allebei een hartgrondig tegenstander van zijn. Onder het voorstel van Costa, dat mevrouw Piri nu bijvalt, zouden die hoofdstukken daadwerkelijk geopend zijn en zou Nederland het veto dat is uitgesproken niet opnieuw kunnen uitspreken. Dus ik zou mevrouw Piri willen vragen om even afstand te nemen van de situatie in Oekraïne, en ook te kijken naar de hele Westelijke Balkan, waar we nog een hele wereld te winnen hebben als het gaat om de rechtsstaat.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Gelukkig is Servië, ondanks dat, nog steeds geen lid van de Europese Unie. Ik denk dat dat helemaal terecht is. Er zijn hele grote zorgen over de rechtsstaat. Weet u wat ook niet eerlijk is? De Europese Commissie moet controleren of landen voldoen aan bepaalde benchmarks. Nu kom ik niet op het Nederlandse woord; laten we het dan maar gewoon "benchmarks" blijven noemen. Daarna kan een hoofdstuk geopend worden en dan ga je onderhandelen. Er zijn 35 hoofdstukken. Voor het starten, het openen van een hoofdstuk is op dit moment unanimiteit vereist, en elk land heeft een veto. Ook voor het sluiten van een hoofdstuk is unanimiteit vereist, en heeft elk land een veto. Dat zijn dus 35 hoofdstukken en 27 veto's. En op het eind, voordat een land kan toetreden, moet alsnog elk land ermee instemmen. Als ik eerlijk antwoord geef, zeg ik dat we iets te veel veto's hebben in de Europese Unie. Een groot verschil met vorig jaar is dat de heer Várhelyi gelukkig niet meer de Commissaris is voor uitbreiding, die rapporten schreef waar ik het niet altijd mee eens was, maar dat dit inmiddels commissaris Kos is. Ik vertrouw erop dat het klopt wat zij in een rapport zegt. Volgens mij kunnen we daar ook prima op varen.
Voorzitter. Dan ga ik door. Is de minister-president bereid om ervoor te pleiten de afbouw van lng uit Rusland in 2026 al te voltooien?
Voorzitter. Dan over Gaza. Hoewel het goed is dat er wordt gesproken over een staakt-het-vuren in Gaza, moeten we ook niet naïef zijn. Een akkoord is alleen rechtvaardig en geloofwaardig wanneer je het geweld permanent stopt, massale humanitaire hulp wordt toegelaten, alle gijzelaars vrijkomen en Palestijnen en Israëliërs in vrede en veiligheid in een eigen staat kunnen leven. Wat vindt de minister-president van het feit dat Palestijnen op geen enkele manier betrokken waren bij het voorstel dat door de Amerikaanse president is voorgelegd? Is de regering nog steeds van mening dat Israël zich geheel zou moeten terugtrekken uit Gaza, een standpunt dat we tot nu toe altijd hebben ingenomen?
De voorzitter:
De heer Ceder, op dit punt, wellicht.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Over een paar dagen is het twee jaar sinds 7 oktober. We hebben vele debatten met elkaar gehad. We hebben twee jaar geleden ook de discussie gevoerd of een staakt-het-vuren niet alleen mogelijk zou zijn als én het vechten stopt én de gijzelaars worden vrijgelaten. Mevrouw Piri en ik stonden heel vaak tegenover elkaar, want de ChristenUnie vond dat er een staakt-het-vuren moest komen, maar niet eenzijdig. Er moesten ook gijzelaars vrijgelaten worden. Dat was rechtvaardig. Nu lijkt er een akkoord, of nee, een deal te zijn die aan Hamas wordt voorgelegd. Nogmaals, ik denk ook dat een niet-democratisch bestuur vragen oproept en schuurt, en van Tony Blair word ik ook niet warm. Maar wat ik wél krachtig vind, is dat heel veel landen, ook grootmachten als Pakistan, India, Indonesië en de buurlanden, zich daarachter scharen. En nu hoor ik GroenLinks-PvdA zeggen: er is een deal ophanden; de oorlog en het bloedvergieten kunnen stoppen, maar er zijn wel randvoorwaarden nodig. Dat lijkt me de omgekeerde wereld, in ieder geval ten opzichte van het eerdere standpunt. Mijn concrete vraag is dus: gaat GroenLinks-PvdA zich scharen achter de druk op Hamas en zeggen dat dit misschien de grootste kans op vrede is tot nu toe en dat we alles op alles moeten zetten en de internationale druk op Hamas moeten vergroten om dit te accepteren, voor de Gazanen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het klopt dat de ChristenUnie en mijn fractie best wel tegenover elkaar staan in dit debat. We moeten niet net doen alsof we het met elkaar eens zijn. We zijn het eigenlijk fundamenteel oneens over essentiële onderdelen van deze genocide, die uw fractie ook nog steeds ontkent. Laten we eerlijk zijn: de ChristenUnie heeft maandenlang gezegd "Er hoeft geen staakt-het-vuren te komen; laat de massale afstraffing van Palestijnen die niks te maken hebben met 7 oktober" — ik zeg het nu even in mijn woorden — "maar doorgaan zolang de gijzelaars niet vrij zijn." We hebben daar te maken met een terreurorganisatie die gijzelaars vasthoudt. Je kunt daar niet het hele Palestijnse volk voor straffen. Elke stap die nu gezet wordt om de genocide te stoppen, verwelkomen wij, maar het gaat hier wel ook om een langeretermijnplan dat nu wordt neergelegd — we moeten nog maar afwachten of de Israëlische regering zich daarachter blijft scharen — en waar ik vragen over heb. Ook het Nederlandse kabinet heeft altijd het standpunt ingenomen dat de Palestijnen zelf betrokken moeten zijn bij hun eigen toekomst, bij hun eigen staat. Nou, dat zie ik niet in dit plan. Sterker nog, het blijkt dat de vertegenwoordigers van de Palestijnen, namelijk de Palestijnse Autoriteit — dat is niet Hamas — niet betrokken waren bij het plan voor hun eigen land, voor hun eigen volk; ze moesten dat gewoon uit het nieuws horen. Daar heb ik problemen mee. Het is eigenlijk veel problematischer dat de ChristenUnie daar geen problemen mee heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee jaar geleden had ik een discussie met de heer Boswijk en Kamerlid Brekelmans, die nu minister is. Wij hadden het over tijdelijke humanitaire pauzes, omdat er volgens mij toen nog meer dan 200 gegijzelden waren, ook van andere nationaliteiten, die terug moesten. We zeiden dat er pauzes moesten komen, maar het verschil met GroenLinks en PvdA was destijds dat GroenLinks en PvdA het accepteerden dat eenzijdig de rem werd gelegd op Israël om Israëlische burgers en burgers van andere nationaliteiten te proberen te redden. Maar wij zeiden dat er in ieder geval gijzelaars vrijgelaten moesten worden. Wat ik ingewikkeld vind, is dat mevrouw Piri hier staat en nu zegt: de Palestijnse Autoriteit is hier niet bij betrokken. Maar die is akkoord met het voorstel. Qatar, Jordanië, Egypte en Israël zijn akkoord. GroenLinks-PvdA is niet akkoord? De grootste kans op vrede, dat het staakt-het-vuren nu ingaat, is dat we de Gazanen na twee jaar eindelijk rust kunnen geven.
De voorzitter:
Helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
GroenLinks-PvdA zegt dat ze dat nu niet kunnen steunen en dat ze vooral vragen hebben. Dat vind ik echt de omgekeerde wereld.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Meneer Ceder is er heel erg goed in om anderen bepaalde woorden in de mond te leggen. Ik blijf bij mijn eigen woorden. Elke stap op dit moment om de genocide te stoppen, om ervoor te zorgen dat de gijzelaars vrijkomen en humanitaire hulp tot Gaza toe te laten, is een goede stap. Maar ik vraag ook aan het kabinet hoe erin wordt voorzien dat Palestijnen ook over hun eigen lot gaan. Dat is een standpunt dat we als Nederlandse regering hebben ingenomen. Hoe wordt daarin voorzien? We hebben als Nederlandse regering, en ook als Kamer, altijd gezegd dat Israël zich volledig zal moeten terugtrekken uit Gaza. In de details die tot nu toe gelekt zijn naar de kranten, zie ik niet dat er sprake is van een volledige terugtrekking van Israël in dit plan. Maar misschien kan de minister-president dat verhelderen als het anders is. Maar als dat zo is, is dat problematisch. Dat vindt de ChristenUnie hopelijk ook. De illegale bezetting moet stoppen, anders komt er nooit vrede. Ik vind het juist veel erger als we alleen maar naar de korte termijn kijken. Misschien kunnen we elkaar op de korte termijn nog wel vinden, want we willen allemaal dat zowel de Israëliërs als de Palestijnen die hieronder lijden, zo snel mogelijk geholpen worden. Maar op de lange termijn wil mijn fractie dat er een staakt-het-vuren komt dat standhoudt en dat niet stopt.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil een langdurige, toekomstbestendige oplossing. De situatie op de Westbank wordt niet genoemd, maar ook daar zullen we toch echt oplossingen voor moeten vinden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
U heeft dus kritiek op het plan?
De voorzitter:
Nee, de heer Ceder heeft het woord.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. O, sorry, u had het tegen mevrouw Piri. Als ik de pen in de hand had gehad, had er een ander voorstel gelegen. Ik zeg ook dat ik een aantal vragen heb. Ik zie ook dat vrijwel alle in de afgelopen twee jaar relevante landen — de EU heeft zichzelf buitenspel gezet door bepaalde keuzes; daar zullen we later in de evaluatie over praten — die ook in de toekomst van belang zijn, zich hierachter scharen. We hadden toch het adagium "stop de oorlog nu"? We zeiden toch dat het bloedvergieten nu moet stoppen? Maar nu er een kans is, worden er vergezichten geschetst en wordt er gezegd dat we het over de toekomst moeten hebben. Dat is helemaal waar, maar GroenLinks-PvdA kan op dit moment suprême toch niet een stap naar achter doen en zeggen: wij doen niet mee met die volledige druk op Hamas. Dit is de grootste kans die we in de afgelopen twee jaar hebben gehad.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …
De heer Ceder (ChristenUnie):
En ik zou willen vragen aan GroenLinks-PvdA om, naast de zorgen die we hebben en die we gaan uitwerken, vandaag te zeggen dat ze ieder die zich de afgelopen jaren zorgen heeft gemaakt, van GroenLinks-PvdA tot aan de ChristenUnie en iedereen, oproepen om de druk op Hamas eenzijdig op te voeren. Laten we zorgen dat het bloedvergieten stopt. Laten we gaan praten over een oplossing die ook standhoudt.
De voorzitter:
Kort antwoord.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is echt de omgekeerde wereld, echt de omgekeerde wereld. De heer Ceder doet hier net alsof wat we hebben gezien sinds 7 oktober 2023 op geen enkele manier aan Israël toe is te schrijven. Jawel. U zegt ook: nu is er een kans, stop de oorlog. Elke maand, elke week hebben we hier een debat: laten we druk zetten op Israël om de oorlog te stoppen. Helaas is de druk die wij kunnen uitoefenen op een terreurgroep niet zo groot, meneer Ceder. Maar wel op een land dat onze bondgenoot is, wel op een land met wie wij enorm veel handeldrijven, wel op een land waarvan we nog steeds voor meer dan 1 miljard aan wapens kopen. Tot nu toe, behalve op humanitaire zaken, heeft de ChristenUnie nog niet één keer thuisgegeven om die oorlog daadwerkelijk te stoppen, dus houdt u alstublieft op met dit soort cynische spelletjes.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind het toch echt oprecht opmerkelijk. Ik denk dat er geen Kamerlid in deze Kamer is dat in zulke schrille bewoordingen de ellende in Gaza heeft beschreven, met de meest vergaande woorden, bijvoorbeeld "genocide" et cetera. Nu ligt er een plan dat ertoe kan leiden dat de wapens zwijgen en mevrouw Piri omarmt het niet, maar komt met nadere voorwaarden. Dat is toch heel moeilijk bij elkaar te krijgen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste. Volgens mij zijn al mijn uitspraken, ook dat er sprake is van genocide, in lijn met uitspraken van mensenrechtenorganisaties en internationale rechtbanken. U kwalificeert dat als iets heel radicaals. Misschien kunt u dat terugnemen, en anders hoor ik graag de voorbeelden.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan hoor ik graag de voorbeelden. Ik sprak hem niet aan. Ik sprak volgens mij via de voorzitter.
Wij kijken radicaal anders naar dit conflict dan de SGP. De SGP vindt dat de Westelijke Jordaanoever niet illegaal bezet is door Israël. Dat is gewoon een feit. U bent degene, via de voorzitter …
De voorzitter:
De heer Van Dijk is degene.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Dijk is degene die zich totaal buiten het internationaal recht plaatst met de opvattingen van de SGP. Weet u … Weet u, voorzitter … Weet meneer de voorzitter … Ik weet niet of hij het weet.
De voorzitter:
Ik weet niks, ik weet niks, ik weet niks.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We gaan horen of hij het weet. Ik ben de vraag vergeten. We gaan het ook niet eens worden, dus dat scheelt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nou, niet te snel, zeg ik tegen mevrouw Piri.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, heel goed.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
U geeft heel wat dingen terug. Ik stelde …
De voorzitter:
Mevrouw Piri geeft heel veel dingen terug.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Excuus. Ik stelde een vraag aan mevrouw Piri en ik kreeg een aantal vragen terug. Ik zei inderdaad dat mevrouw Piri hier een aantal keer het woord "genocide" in de mond genomen heeft. Dat is gewoon een constatering. Mijn hele concrete vraag is de volgende. Nu is er dus een mogelijkheid om die genocide — ik betwist dat die er is, maar volgens mevrouw Piri is die er — te stoppen. Ik begrijp dus niet waarom we zo'n poging niet royaal omarmen, zodat er een einde komt aan die verschrikkelijke ellende daar.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Daarom — ik kan in herhaling vallen — heb ik gezegd: alles dat er nu voor zorgt dat de genocide stopt, humanitaire hulp wordt toegelaten en de gijzelaars worden vrijgelaten, is een goede stap. Dat stond ook al in mijn spreektekst en dat spreek ik nu voor de vierde keer uit. Maar we willen ook voorkomen dat het geen definitief einde is van de oorlog en het gewoon weer een opstart is naar het zoveelste bloedvergieten. Dat zou de SGP ook sieren, nu ze kennelijk heel enthousiast zijn over dit plan. Weet u, de afgelopen twee jaar heeft de SGP er alles aan gedaan om deze oorlog te stoppen. Ze hebben hier aan de interruptiemicrofoon zelfs aangemoedigd: Israël moet doorgaan, op alle manieren, om de Palestijnse bevolking etnisch te zuiveren, om de genocide door te laten gaan. Vergeeft u het mij dat ik ook dit een beetje een cynische vraag vind van collega Van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Laatste keer. Ik constateer — daar trek ik dan maar bepaalde conclusies uit — dat mevrouw Piri niet rechtstreeks een antwoord op mijn vraag kan geven, maar met jij-bakken moet komen. Als er zo veel ellende is en er nu een plan ligt dat breder wordt gedragen dan ooit en we omarmen het niet, dan maken we ons toch gewoon medeplichtig? Vindt mevrouw Piri het nou echt zo ingewikkeld om te zeggen: we geven dit een grote kans en we zetten nu alle druk op Hamas, want daar ligt nu de sleutel voor het neerleggen van de wapens?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Grappig dat de SGP nu spreekt over "medeplichtigheid". Ik denk dat veel mensen thuis zich daar ook over verbazen. Weet u? Was het maar zo dat deze oorlog alleen maar door Hamas, eenzijdig, gevoerd wordt. Was dat maar zo. Dan was het een stuk makkelijker geweest om het op te lossen.
De voorzitter:
Prima. U rondt af.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Hoe staat het met het vinden van meerderheden in de Raad voor het opschorten van de handelsvoordelen voor Israël? Is er gesproken over de voorstellen die Von der Leyen heeft gedaan tijdens haar Staat van de EU?
Voorzitter. Er zijn kinderen in Gaza die complexe medische hulp nodig hebben. Waarom weigert dit kabinet om medemenselijkheid te tonen? Waarom gaat het niet over tot de evacuatie van zieke kinderen? Ik heb de minister-president gevraagd of ik hem een petitie aan mocht bieden die is getekend door meer dan 106.000 Nederlanders, om over te gaan tot die evacuaties. Hij weet dat de meerderheid van de bevolking hiervoor staat en hij weigert die petitie in ontvangst te nemen. Ik zal hem dus tijdens de schorsing opwachten en hem die petitie overhandigen, in de hoop dat hij luistert naar zijn eigen bevolking.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Dobbe, denk ik.
Mevrouw Dobbe (SP):
Sorry, ik ben veel te laat met mijn interruptie.
De voorzitter:
Geeft niks.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was namelijk geboeid aan het luisteren naar het tweede deel van het betoog van mevrouw Piri, waar ik het helemaal mee eens ben.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Altijd mooi.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar ik wilde graag nog even terug naar het eerste deel. Ik hoorde bij mevrouw Piri de zorgen die ik zelf ook heb, en die een heleboel andere mensen, denk ik, ook hebben, over de spanningen die er nu zijn aan de grenzen van Europa. We zien steeds meer drones die over en weer ... Ze vliegen in ieder geval over, nog niet weer. Dat is eigenlijk heel spannend. Ik kwam erachter dat ik nog uit de tijd ben dat er op de radio allemaal nieuws was over het IJzeren Gordijn. Dat was in de tijd van de Koude Oorlog. We weten ook allemaal hoe vaak we daar dicht bij een grotere oorlog zijn gekomen, dat die voorkomen is omdat mensen dan net niet op het knopje drukten en hoe riskant het is als je telkens dit soort escalaties hebt aan de grenzen. Ik ben dus heel blij met het betoog van mevrouw Piri: waar is de inzet op de-escalatie?
Maar ik zou toch een stap verder willen gaan. Als je echt een oorlog wil beëindigen, dan zal er ook onderhandeld moeten worden. Dat geldt nu ook voor de spanningen in Europa. Daar moet dan het initiatief voor genomen worden. Wij hebben eerder het voorstel gedaan: minister-president, ga naar Europa; ga er in Europa voor pleiten dat een groep Europese landen of de Europese Unie samen met landen als Brazilië of India zorgt dat het tot onderhandelingen komt. Daar was GroenLinks-PvdA niet voor; misschien nu wel. Daar wilde ik nog even naar vragen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nee, daar zijn we nog steeds niet voor.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan vraag ik me af: waarom niet? Want ook de oorlog in Oekraïne eindigt aan een onderhandelingstafel; er moet onderhandeld worden. Op het moment dat wij wachten op Trump ... Dat is wat er nu gebeurt: we wachten totdat Trump besluit dat het weer eens tijd is voor onderhandelingen. We weten ook hoe hij onderhandelt. Dat is niet altijd in het belang van Oekraïne en ook niet altijd in het belang van Europa. Maar dan willen we wel allemaal aan tafel. Toen hoorde ik GroenLinks-PvdA daar ook over; ik geloof dat het de heer Timmermans was. Die was enthousiast: we moeten daar aan tafel zitten; we moeten ook als Europeanen aan tafel zitten bij die onderhandelingen. Maar op het moment dat Trump dat initiatief niet neemt, dan willen we niet zelf het initiatief nemen. Dat snap ik oprecht niet goed.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Weet u, voorzitter? Toevallig heeft mevrouw Dobbe het tegen iemand die is geboren achter dat IJzeren Gordijn. Mijn vader is gevlucht, toen nog voor de Sovjets, dus mij en mijn familie hoeft niets wijsgemaakt te worden over de dreiging die al heel lang naar heel veel Europeanen uitging, toen van de Sovjet-Unie. Diezelfde dreiging gaat nu van Rusland uit naar heel veel andere landen. Ik denk dat er geen enkel signaal is, integendeel, dat Poetin op dit moment bereid is om te onderhandelen. Sterker nog, hij heeft zijn provocatie alleen maar verder aangezet, zoals we de afgelopen weken zien. Ik was zelf nog in Oekraïne. Daar zijn bijna elke nacht twaalf uur lang gigantische drone- en raketaanvallen. Dat is gewoon het terroriseren van de bevolking, zoals hij nu doet met Europese landen. Natuurlijk, je moet altijd op zoek gaan naar de mogelijkheden die er zijn. Ik zie die mogelijkheden op dit moment niet. Er is geen enkel signaal dat Rusland daartoe bereid zou zijn. Mijn fractie vindt dus dat er extra sancties voor Rusland moeten komen om het land naar de onderhandelingstafel te dwingen en dat er extra steun aan Oekraïne moet komen om ervoor te zorgen dat, zolang er geen onderhandelingen zijn, Oekraïne in staat is om zichzelf te verdedigen en terug te vechten.
Mevrouw Dobbe (SP):
Daar zijn we het gedeeltelijk ook mee eens. Wij willen ook extra sancties voor Rusland. Zet bijvoorbeeld die westerse tegoeden in. Nieuwe sanctiepakketten kunnen ook op de steun van mijn fractie rekenen. Steun aan Oekraïne zodat het zichzelf kan verdedigen kan ook op de steun van mijn fractie rekenen. Maar wij hebben altijd gezegd dat er ook een pad moet zijn richting onderhandelingen. Dat pad wordt nu helemaal niet bewandeld. Natuurlijk zien wij ook dat Poetin op dit moment absoluut geen signalen afgeeft dat hij dat wil doen, maar als niet wordt geprobeerd om hem aan de onderhandelingstafel te krijgen, gebeurt dat ook niet. We moeten het dus blijven proberen. Is GroenLinks-PvdA het daar dan wel mee eens?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het ermee eens dat je dat moet blijven proberen, maar we zijn het niet eens over de middelen. Volgens mij is de enige manier om Poetin naar de onderhandelingstafel te dwingen het afkondigen van extra sancties en het blijven steunen van Oekraïne. Dat is de manier om druk te blijven zetten op Poetin om aan die onderhandelingstafel te komen. De de-escalatie waar ik het over had, ging over het schenden van ons luchtruim door Russische straaljagers. Bij mijn weten is er op dit moment alleen tussen de Amerikanen en Russen een soort hotline wanneer zoiets gebeurt, zodat je nog kunt komen tot de-escalatie voordat zo'n vliegtuig uit de lucht wordt geschoten. Mijn vraag was: als zoiets er nu in NAVO-verband niet is, moeten we dan niet kijken naar mogelijkheden om dat op te zetten? Dat is toch de minimale poging die we moeten doen? Volgens mij is niemand erbij gebaat dat wij een wereldoorlog starten als zoiets misgaat, bijvoorbeeld als er sprake is van een niet bewuste provocatie waarna een vliegtuig uit de lucht wordt gehaald. Dan kunnen we niet instaan voor de gevolgen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Campen, VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Toen ik de afgelopen dagen de beelden zag van de Koninklijke Landmacht die dit weekend oefende met het verplaatsen van hun artillerie-eenheid door ons land, maakte mij dat trots. Ik was trots op onze militairen, die zich iedere dag inzetten voor onze veiligheid. Het op orde hebben van onze krijgsmacht is de belangrijkste voorwaarde voor vrede en veiligheid. Het is goed dat het kabinet hier fors in investeert en dat het andere Europese landen aanspreekt op hun verantwoordelijkheid, ook tijdens deze informele Raad.
Het zijn niet langer alleen drones waarmee Rusland het NAVO-luchtruim schendt. Russische straaljagers die provocatief enkele minuten in het luchtruim van Estland vlogen, laten zien dat Poetin ons test. Hoe ver laten wij hem gaan, vraag ik de minister-president.
De NAVO is een verdedigingsorganisatie en geen offensieve organisatie. Dat ziet ook de VVD. Maar wat vindt het kabinet dat er concreet gedaan moet worden om te waarborgen dat onze afschrikking op de oostflank van de NAVO op orde is? Ook wij zouden de minister-president willen vragen of het kabinet bereid is om zich aan te sluiten bij de oproep om geconfisqueerd Russisch geld in te zetten voor de steun aan Oekraïne. We overwegen daarop een motie.
Zweden stuurt dronebestrijdingssystemen naar Denemarken om Europese toppen in Kopenhagen te beschermen. Frankrijk draagt een helikopter bij, antidronesystemen en een 35-koppig team van dronebegeleiders. De VVD vindt dat we altijd achter een land moeten gaan staan dat onder druk staat van Rusland en dat we enorm moeten oppassen met het verzachten van de taal over die druk, zoals Finland onlangs deed toen het een tanker opbracht als oorzaak voor stukgetrokken kabels op de bodem van de Oostzee. Kan Nederland nog meer doen dan we nu al doen om droneaanvallen af te slaan, vraag ik de minister-president.
Voorzitter. Terwijl Poetin naar het Sovjetmodel zijn invloedssfeer uitbreidt, wat in landen als Hongarije, Slowakije, Servië en Georgië verdraaid aardig lijkt te lukken, heeft Moldavië gelukkig de pro-Europese koers gekozen. Dat is gewoon heel erg goed nieuws. Hoe volgt de regering het voornemen van de Europese Commissie om snel met toetredingsgesprekken te beginnen door cluster 1 met Moldavië te openen?
Hoewel we begrip hebben voor alle geopolitieke argumenten, blijven voor de VVD de Kopenhagencriteria en unanimiteit bij de Raad bij iedere stap een heilige randvoorwaarde. Het baart ons dan ook zorgen dat de Europese Raadsvoorzitter Costa lijkt te willen afstappen van veto's bij openen en toetreding, en ruimte lijkt te willen geven voor meer besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Dan zijn we echt onze voet achter de deur kwijt om landen op rechtsstaatsgebied te houden aan de afspraken die we willen maken. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? Kan hij de VVD garanderen dat hij er alles aan doet om dit onzalige voorstel tegen te houden?
Laat ik duidelijk zijn: de VVD ziet een toekomst voor landen als Oekraïne en Moldavië in de Unie. Wat ons betreft wordt dat onderhandelingscluster met Oekraïne en Moldavië ook zo snel mogelijk geopend. Maar een binnenbocht zoals Costa voorstelt, neemt alle druk weg van de rechtsstaat- en veiligheidshervormingen die noodzakelijk zijn om te voldoen aan de hoge lat die we binnen de Unie voor elkaar leggen.
We zien wat er gebeurt wanneer een land te snel wordt toegelaten tot de Europese Unie, zoals in Slowakije, waar grondwetswijzigingen, geheel naar Kremlinchoreografie, gericht zijn op het inperken van de rechten van lhbtiq+-personen, vrouwen en kinderen. Wanneer houdt het nou eens op met deze flagrante mensenrechtenschendingen in de Unie? Is de minister-president bereid zich ervoor in te spannen dat de geldkraan naar dit land, dat verslaafd is aan Europese subsidies, wordt dichtgedraaid?
Tot slot sluit ik me aan bij de gestelde vragen over het Amerikaanse plan voor Gaza. Ieder voorstel dat het pad vrijmaakt voor een tweestatenoplossing moet serieus gewogen worden. Hoe kansrijk acht de minister-president het twintigpuntenplan? Is hij bereid om, net als Frankrijk, Italië en de voorzitter van de Europese Commissie, Nederlandse steun aan te bieden?
Voorzitter, tot zover.
De heer Dassen (Volt):
Terechte zorgen van de heer Van Campen over wat er in Slowakije gebeurt, waar het nationaal recht boven het Unierecht wordt gesteld met de wijziging, waarbij de lhbti-rechten worden ingeperkt. Volgens mij haalt de heer Van Campen terecht aan dat we dit als Europese Unie en als waardegemeenschap onmogelijk kunnen accepteren. Ik zal dus ook zeker de oproep steunen om de funds te bevriezen. Maar het lijkt me onvoldoende om dat alleen te doen. Ik zou dus graag willen dat het kabinet naar de Europese Commissie gaat en daar zelf een klacht neerlegt om te zorgen dat er ook direct actie wordt ondernomen, juist om ook richting de Europese Commissie aan te geven: wij pikken dit niet meer; de Europese Commissie moet direct in actie komen. Kan de VVD dat steunen?
De heer Van Campen (VVD):
Wat mij betreft moeten we alle middelen die de Raad en de Commissie als hoeder van het verdrag ter beschikking hebben, inzetten om Slowakije te houden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Alleen, de statenklachtprocedure die de heer Dassen hier formuleert … We hebben gezien in de brief van het kabinet, die hij zelf heeft gevraagd, dat die eigenlijk pas door een land kan worden ingezet op het moment dat de Europese Commissie niets of onvoldoende doet. Ik weet niet of het op dit moment al het juiste pad is. Laten we de minister-president daarnaar vragen. Ik ben benieuwd hoe de heer Dassen reflecteert op de brief van het kabinet. Als de weg voor zo'n klacht tegen Slowakije desondanks openligt, is dat voor mij helemaal geen taboe, integendeel.
De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Waar mijn zorg in zit, en wat we de afgelopen jaren hebben gezien, is dat de Europese Commissie hier heel lang op wacht en eigenlijk alleen in actie komt op het moment dat ze duidelijke backing heeft van andere lidstaten. Laten we het duidelijke signaal aan de Europese Commissie geven dat we verwachten dat ze direct in actie komt, dat Nederland dat ondersteunt en dat de klachtenprocedure al in gang is gezet op het moment dat de Commissie dat niet doet. We kunnen hier niet te lang mee wachten. Het is precies zoals de heer Van Campen terecht aanhaalt: het is de Russische invloedssfeer die enorm terrein aan het winnen is. Laten we ervoor zorgen dat we daar zo snel mogelijk tegen in verweer komen.
De heer Van Campen (VVD):
Uit de brief van de regering constateer ik dat de regering van mening is dat de statenklachtprocedure op dit moment niet aan de orde is. Laten de heer Dassen en ik aan dezelfde kant van het touw het debat daarover voeren met de minister-president. Ik ben het ook met de heer Dassen eens dat het niet zo kan zijn dat we eindeloos wachten totdat de Europese Commissie een keer een ei heeft gelegd. Het signaal van Nederland moet heel duidelijk zijn. Dat zijn we in de richting van Hongarije ook altijd geweest. Dat waren we ook toen er een PiS-regering zat in Polen. Daarin zal Slowakije ons ook op zijn pad vinden.
Mevrouw Podt (D66):
De VVD was eerder wat aarzelend, zo begreep ik uit de media, om in gesprek te gaan over de medische evacuaties met organisaties als Artsen zonder Grenzen. Ik begreep ook van de heer Van Campen dat de VVD dat inmiddels heeft gedaan. Daar ben ik heel blij mee, want dit zijn natuurlijk de artsen die daar iedere dag aan het werk zijn met mensen. Eigenlijk heb ik een hele open vraag aan de heer Van Campen: wat heeft hij meegenomen uit het gesprek dat hij gevoerd heeft met de artsen die werkzaam zijn in Gaza?
De heer Van Campen (VVD):
Dank dat mevrouw Podt mij deze vraag stelt. Dit stelt mij in de gelegenheid om ieder vermoeden of iedere uitspraak dat de VVD "huiverig zou zijn om het gesprek te voeren met Artsen zonder Grenzen", om mevrouw Podt maar even te citeren, weg te nemen. Daar is namelijk geen enkele sprake van. Ik ben heel blij dat ik met een aantal collega-woordvoerders, zoals de heer Bevers als woordvoerder op het VWS-dossier en de heer Van der Burg als woordvoerder op het Buitenlandse Zaken-dossier, een intens gesprek heb gevoerd in aanwezigheid van Artsen zonder Grenzen. Ik weet ook zeker dat dat niet het laatste gesprek zal zijn; wij zullen in gesprek blijven. Ik heb daar een aantal zaken uit meegenomen. Artsen zonder Grenzen wijst erop dat er op dit moment mensen zijn in de Gazastrook die acute hulp nodig hebben, dat er een wachtlijst is van 15.800 mensen die in acute nood verkeren en acute hulp nodig hebben, en dat de capaciteit om mensen te helpen in de regio gewoonweg ontbreekt als het gaat om complexe behandelingen. Dan hebben we het over behandelingen op het gebied van oncologie, over behandelingen van ernstige trauma's en de nazorg daarvan, en over behandelingen die noodzakelijk zijn vanwege genetische afwijkingen. Mijn fractie heeft vorige week tijdens het debat over humanitaire hulp het kabinet er echt toe gemaand om heel snel duidelijkheid te geven over hoe we de capaciteit in de regio kunnen opbouwen, zodat we mensen, patiënten, kunnen helpen die op dit moment zulke noodzakelijke hulp nodig hebben.
Mevrouw Podt (D66):
Maar hier wordt het dan toch wel een klein beetje problematisch. Waar het gaat om het opbouwen van de capaciteit … Wij hebben natuurlijk ook onze gesprekken met deze artsen. Daarin wordt eigenlijk heel duidelijk gemaakt dat het natuurlijk een illusie is om te denken dat je een afdeling kinderoncologie kunt inpakken en via DHL kunt verschepen naar Gaza of de regio; dat gaat gewoon niet. Het is natuurlijk heel mooi om te zeggen, zoals ik ook in de brief van het kabinet heb gelezen: laten we artsen en verpleegkundigen vooral stimuleren om daarheen te gaan. Maar het probleem met deze hele specifieke zorg is juist dat je daar een hele logistieke keten voor nodig hebt, dat je daar heel gespecialiseerde apparatuur voor nodig hebt. Dat is dus geen antwoord op de vraag die nu voorligt. Dus dan begrijp ik het niet zo goed. Kan de heer Van Campen nog eens uitleggen wat zijn beeld is bij het opbouwen van de capaciteit? In mijn overtuiging en in de overtuiging van de artsen die wij hebben gesproken, gaat dat ontzettend lang duren. Dat is veel te laat voor de kinderen die nu op hulp wachten.
De heer Van Campen (VVD):
We moeten ook niet doen alsof de kennis en de expertise niet in de regio aanwezig zijn. We weten alleen wel — dat schrijft het kabinet ook — dat het zorgsysteem in met name Egypte en Jordanië piept en kraakt, omdat er in zulke groten getale mensen moeten worden opgevangen en geholpen, laat staan dat de reguliere zorg aldaar nog kan worden gecontinueerd. Wij kunnen ons dat in Nederland nog herinneren uit de tijd van de covidcrisis. Jordanië en Egypte schreeuwen om hulp en mijn fractie vindt dat we die hulp moeten bieden.
Mevrouw Podt doelt natuurlijk op de roep om evacuaties naar Nederland toe. We zien op dit moment dat het Landelijk Netwerk Acute Zorg zo'n 30 kinderen zou kunnen opvangen. De inzet van het kabinet is echter op het volgende gericht. Op dit moment is er €800.000 beschikbaar gesteld voor het helpen van 600 kinderen. Met een veelvoud hiervan, ruim 24 miljoen euro, kan je in de regio nog meer bewerkstelligen. Ook de hulporganisaties waar mevrouw Podt over spreekt, zijn het erover eens dat opvang in de regio in principe het beste uitgangspunt is. Dat laten de cijfers ook zien. 96% van de patiënten wordt op dit moment ook in de regio opgevangen. Laten we de kennis, de kunde en de expertise die we in Nederland hebben en de middelen die beschikbaar zijn gesteld … We hebben vorige week tegen het kabinet gezegd: we willen binnen een week duidelijkheid over hoe die 24 miljoen wordt ingezet. Om acuut zorg te kunnen bieden aan de meest hulpbehoevenden willen we dat het kabinet heel snel met die uitwerking komt. Mijn fractie denkt dat we een veelvoud van die 600 kinderen die we met die €800.000 al kunnen helpen, kunnen helpen in de regio in plaats van de 30 patiënten waar mevrouw Podt het over heeft en die we in Nederland hulp zouden moeten bieden.
Mevrouw Podt (D66):
Het lastige is dat dit natuurlijk wel een beetje een teleurstellend antwoord is. Ik doe echt mijn best om mee te denken met de VVD en om te achterhalen wat de VVD nodig heeft om toch hierin mee te gaan. Het is namelijk echt niet om aan te zien dat Nederland in dit hele veld van al die landen de enige is die dit niet wil doen. Zoals ik net al zei, gaat het niet om het opbouwen van capaciteit in de regio. Dat is hartstikke mooi. Daar zijn wij altijd voor. Ik denk dat we dat sowieso moeten doen, gezien de enorme chaos en ravage in Gaza. Ze zullen alle steun nodig hebben. Ik denk dat we dat dus sowieso moeten doen. Maar dit gaat, zoals de heer Van Campen net zelf zegt, om hele specifieke gevallen van kinderen die de komende weken doodgaan als wij niet in staat zijn om ze te helpen. En wij hebben hier de mogelijkheden om die kinderen te ontvangen. Het Máxima Medisch Centrum kan dit gewoon doen. Ik begrijp gewoon niet wat de VVD op dit moment tegenhoudt om dat ook te doen, naast dat het fantastisch is om capaciteit op te bouwen.
De voorzitter:
Kort antwoord.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat het antwoord op de interruptie van mevrouw Podt erin verscholen ligt dat onze fractie oprecht van mening is dat we de meeste mensen kunnen helpen in de regio zelf. Dat laten de cijfers ook zien. Laat ik er duidelijk over zijn: onze zorg kan alles aan. Het is ook niet zo dat het zorgsysteem of het zorgstelsel dit niet aan zou kunnen. Dat argument heb ik ook nooit gebruikt. Ik vraag mevrouw Podt alleen om als ze mij een vraag stelt, ook te luisteren naar het antwoord en daarbij de cijfers te laten spreken. In de cijfers zien we dat door het kabinet €800.000 beschikbaar is gesteld, waarmee we in het komende jaar 600 kinderen kunnen helpen. Er wordt nog een veelvoud, van meer dan 24 miljoen euro, beschikbaar gesteld door het kabinet, om patiënten en mensen in de regio te helpen. Maak de som maar, zou ik bijna tegen mevrouw Podt willen zeggen, om aan te tonen hoeveel mensen we daarmee kunnen helpen. Ik denk oprecht dat mevrouw Podt de gezondheidzorg, de kennis en expertise die aanwezig zijn in Jordanië en Egypte tekortdoet, omdat het niet zozeer zo is dat de kennis en expertise ontbreken, maar de capaciteit. Het zorgstelsel piept, kraakt en beeft daar. Daar moeten we bij helpen, omdat we nou eenmaal zien dat die vluchtelingenstroom op gang komt. Die moet een plek krijgen. Die mensen hebben zo snel mogelijk hulp nodig.
Mevrouw Podt (D66):
Ik heb op geen enkele manier gezegd dat ik de mensen of de gezondheidszorg in Jordanië of Egypte onderschat. Natuurlijk niet! Het gaat hier om hele, hele specifieke gevallen. Dat zei de heer Van Campen zelf ook. Er zijn drie kinderen die door de WHO zijn beoordeeld, hele zeldzame vormen van kanker hebben en acute behandeling nodig hebben voor leukemie, een ewingsarcoom en een neuroblastoom. Je kunt daar geen oncoloog of een apparaat naartoe sturen om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Daar heb je niks aan! Deze kinderen gaan dood op het moment dat we het niet op deze manier doen. We hebben de mogelijkheid om dat te doen. En dan zegt meneer Van Campen: wilt u dan geen rekensommetje met mij maken? Nee, ik wil geen rekensommetje maken met de heer Van Campen! Ik wil deze kinderen helpen.
De heer Van Campen (VVD):
We kunnen met €800.000 30 patiënten helpen in Nederland, met alle logistiek die nodig is om dat voor elkaar te krijgen, of we kunnen 600 mensen in de regio helpen, en een veelvoud daarvan met de 24, 25 miljoen die het kabinet nog beschikbaar moet stellen. Laat ik mijn vraag tijdens het commissiedebat Humanitaire hulp in de richting van het kabinet hier herhalen: de VVD-fractie wil heel snel duidelijkheid van het kabinet over hoe we die resterende 24,2 miljoen gaan inzetten om patiënten, mensen daar te helpen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga even terug naar Slowakije, waar de heer Van Campen een aantal stevige bewoordingen aan wijdde, in die zin dat hij acties bepleit tegen Slowakije. Europees recht gaat boven nationaal recht; dat weten we al sinds Costa/ENEL, maar is het punt niet veel meer dat het hier over terreinen van huwelijk, gezin, draagmoederschap en seksualiteit gaat, waar Europa niet over gaat? Hoe weegt de heer Van Campen dat?
De heer Van Campen (VVD):
Dat is niet waar. Slowakije geeft zelf aan dat het nationaal recht boven Europees recht stelt. Daar kan geen enkele sprake van zijn. Dat schrijft het kabinet ook in de opgestelde brief. Ik heb eerder met de heer Diederik van Dijk gewisseld over abortuszorg in Polen. Daarbij heb ik hem aangegeven dat de Poolse bevolking democratisch gaat over wat wel en niet wordt gelegaliseerd en geaccepteerd. Ik heb dat te accepteren als democraat. Ik vind daar van alles van, maar ik heb dat te accepteren. In het geval van Slowakije is het daadwerkelijk anders, omdat grondwetswijzigingen worden aangenomen en voorgesteld worden die nationaal recht boven Europees recht stellen. Daar kan geen sprake van zijn. Slowakije heeft maar één keuze, namelijk zich verhouden tot de afspraken die we internationaal en Europees met elkaar hebben gemaakt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik betwist inderdaad dat dit zou vallen onder het Europese recht, maar laat ik de vraag nog iets anders inkleden. Ik hoorde de heer Van Campen ook heel veel waarde hechten aan de geopolitieke verhoudingen. Speelt dat hier niet ook mee in het grotere plaatje? Landen als Moldavië of Hongarije willen we graag aan onze kant houden, maar geven we hun daarvoor ook de ruimte? Misschien zitten zij er op bepaalde onderwerpen die we net uitwisselden, anders in dan de mainstream in Europa. Hoe divers kunnen wij zijn en wat weegt dan het zwaarst, de geopolitieke veiligheid of die andere punten?
De heer Van Campen (VVD):
Zuiver democratisch heeft de heer Diederik van Dijk wellicht een punt, maar ik betwijfel of het zo onbevangen en onschuldig is als de heer Van Dijk het hier voordraagt. Volgens mij zien we namelijk dat er een georganiseerde, structurele agenda van het Kremlin achter zit, omdat we exact dezelfde wetsvoorstellen in Hongarije zien, in Slowakije, in Georgië en in het verleden ook in Polen. Dat is een uiteindelijke bedreiging van binnenuit die we ons in deze onveilige, onzekere tijd gewoonweg niet kunnen permitteren. Daar dienen Unielanden op te worden aangesproken en aan te worden gehouden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als het gaat over medische evacuaties en cijfers, dan wil ik toch de volgende cijfers ook even noemen. 80% van de medisch geëvacueerde patiënten uit Gaza heeft in Egypte nog geen dokter gezien. Er zijn 137 kinderen gestorven op een wachtlijst. Het is niet of-of, maar en-en. Je moet investeren in de regio, maar je moet ook de kinderen helpen die nu sterven. Aan het begin van zijn betoog reflecteerde de heer Van Campen op het akkoord dat er nu ligt, van Netanyahu, Trump en Blair. Onderdeel van dat akkoord is niet alleen vrede, maar ook een soort dreiging. Als dit akkoord er niet komt, dan is er een soort vrijbrief, ook vanuit de Verenigde Staten, "to finish the job", oftewel om de genocide af te maken. Wat vindt de heer Van Campen van die uitspraak als we kijken naar de mensen die niks met Hamas te maken hebben, naar al die moeders die proberen om hun kinderen in leven te houden, naar de kinderen die proberen te overleven in een genocide en naar de andere mensen die nu in hongersnood leven in Gaza en hier de dupe van zullen worden op het moment dat niet tot een akkoord wordt gekomen?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik hier heel eerlijk zijn over wat ik dacht toen ik gisteren de eerste contouren zag van dit voorstel: het is te mooi om waar te zijn. Nu ik hier sta, denk ik dat heel eerlijk gezegd nog steeds. Ik vind dat we het kabinet moeten steunen en dat we onze schouders eronder te zetten hebben als dit uiteindelijk zicht kan bieden op een tweestatenoplossing met op z'n minst een wapenstilstand. Maar de uitspraken die mevrouw Dobbe hier herhaalt — denk aan: to finish the job — zijn geen zinnen die je zou verwachten in een vredesakkoord. Laten we dus in vredesnaam hopen dat de druk op Hamas die internationaal, ook vanuit Arabische landen in de regio, wordt opgevoerd, overtuigend genoeg is om mee te werken aan dit twintigpuntenplan. Ik hoop dat dat gaat gebeuren. Dat zullen we nu eerst moeten afwachten.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil het volgende zeggen voordat we terechtkomen in een discussie van "ik geef geen antwoord op als-danvragen". Het is hier namelijk wel relevant. Ik hoop ook dat in ieder geval de genocide stopt. Ik heb een aantal hele kritische noten en zorgen over wat er verder in dat akkoord staat, maar ik wil ook gewoon dat het bloedvergieten nu stopt. Die mensen moeten het gewoon kunnen overleven, want anders valt er niks meer te regelen. Maar wat zegt de VVD op het moment dat het nu niet tot een akkoord komt en de genocide alleen maar erger wordt? Dan er is er namelijk een vrijbrief om eens effe lekker door te stoten, nog erger dan wat nu gebeurt. Wat moeten we dan doen? Op dit moment zien we namelijk maar heel beperkt nationale maatregelen, ook vanuit Nederland. Als het nog erger wordt, zegt de VVD dan: ja, dan had er maar een akkoord moeten komen? Of zegt de VVD dan: nee, dan moeten we volle bak en met sancties voorkomen dat elke Gazaan van de kaart wordt geveegd?
De heer Van Campen (VVD):
Dan zal mevrouw Dobbe een VVD horen die hetzelfde betoogt als in de afgelopen weken, namelijk dat wij vinden dat de druk op de Israëlische regering moet worden opgevoerd om het wapengekletter te staken. Daarbij moeten burgers worden ontzien en hulpverleners in het gebied kunnen komen om hulp te bieden. Van die lijn zullen wij dan niet afwijken. Wij vinden dan dat de Verenigde Staten daar als cruciale speler in de regio natuurlijk ook op moet worden aangesproken; dat zal moeten blijven gebeuren.
De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst heb ik een vraag over de medische evacuaties uit Gaza van met name kinderen. Ik vraag me af over de heer Van Campen het interview met de directeur van Artsen zonder Grenzen in Trouw heeft gelezen.
De heer Van Campen (VVD):
Zeker.
De heer Van Baarle (DENK):
Daarin heeft hij het over een meisje in Gaza; hij was in gesprek om haar te evacueren. Dat meisje had behandeling voor kanker nodig. Dat meisje is inmiddels overleden. De directeur van Artsen zonder Grenzen zegt dat hij politiek gesteggel ziet. Hij ziet een meisje dat lijdt aan kanker en dat gered kan worden. De politiek doet dat niet — die doet dat gewoon niet! — terwijl het zou kunnen. We hebben geen tijd te verliezen. Waarom is de VVD nou niet bereid om dit soort kinderen de mogelijkheid te bieden dat hun leven gered wordt in Nederland?
De heer Van Campen (VVD):
Dat doen wij wel degelijk. Dat doen wij wel degelijk. Niet voor niets vinden wij dat het kabinet zo snel mogelijk moet aangeven hoe we Jordanië kunnen helpen en capaciteit kunnen bieden om mensen op te vangen, hoe we Egypte kunnen helpen om het piepende en krakende zorgsysteem te ontzien en hoe we ervoor kunnen zorgen dat Qatar niet langer wegduikt voor de verantwoordelijkheid om mensen op te vangen. Dat hebben ze eerder weliswaar in groten getale gedaan, maar inmiddels zijn ze daarmee gestopt. Wij vinden dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om Saudi-Arabië aan te spreken in de regio, want dat land heeft op dit moment slechts één patiënt opgevangen. Dat zijn maatregelen waarvan wij vinden dat het kabinet er heel snel werk van moet maken, zodat mensen maar een korte afstand hoeven af te leggen om zo snel mogelijk zorg te krijgen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat mantra van de VVD over opvang in de regio — het spijt me echt dat ik het moet zeggen — komt in de praktijk neer op lijden in de regio en, in het geval van dat meisje, sterven in de regio. Het zijn kinderen die zonder behandeling doodgaan. Als die kinderen die behandeling niet krijgen, gaan zij binnen enkele dagen of binnen enkele weken dood. Die kunnen niet wachten op een VVD die zegt: we gaan kijken of we in de regio eventueel op termijn iets kunnen arrangeren. Dan zijn die kinderen dood, net zoals de 137 kinderen die de afgelopen tijd op een lijst hebben gestaan; die zijn nu ook dood. Wat belet de VVD om kinderen die binnen enkele dagen dood kunnen gaan hier in Nederland gewoon te helpen? Waarom wil de VVD dat niet doen?
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik allereerst zeggen dat ik hier met dezelfde grootst mogelijke ernst sta als de heer Van Baarle. Volgens mij verschillen we daarin vrij weinig van elkaar, omdat het leed ons allebei bezighoudt, onder onze huid zit, ons wakker houdt. Dat delen we met elkaar. Maar we verschillen van mening over de vraag waar we mensen het beste mee kunnen helpen. Als ik hoor dat we 30 mensen kunnen helpen in Nederland na een lange evacuatie, waar logistiek ook nog van alles voor moet gebeuren, of dat we voor €800.000 600 kinderen kunnen helpen en dat het kabinet daarbij nog 24,2 miljoen beschikbaar heeft om in de regio het zorgsysteem te ontlasten, zodat we honderden mensen kunnen helpen in de regio, dan denkt mijn fractie in alle oprechtheid dat we daar beter aan doen dan — het spijt me om dit te moeten zeggen — symbolisch enkele tientallen mensen hiernaartoe evacueren. Daarover verschillen we dan van mening. Maar wij denken dat je de impact maakt in de regio, daar waar de kennis en expertise er is. Jordanië en Egypte zijn ontwikkelde landen. Qatar en Saudi-Arabië zijn ook ontwikkelde landen waarin dit specialisme aanwezig is. Ik vind dat we die landen moeten helpen, de eerste twee bij het vergroten van de capaciteit en de andere twee door het opvoeren van diplomatieke druk, zodat ze weer mensen opvangen.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben het debat tot nu toe respectvol en fatsoenlijk gevoerd, maar ik vind het echt door een dieptepunt zakken als de heer Van Campen van de VVD zegt: het leven redden van tientallen kinderen is symboliek.
De heer Van Campen (VVD):
Nee, nee, dat heb ik niet gezegd.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat zei de heer Van Campen net. Hij zei dat dat een symbool is en dat we de landen in de regio dus maar aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd sterven die kinderen op dit moment. Ik vind het zo cynisch om hier, vanuit het rijke en welvarende Nederland, waar we die capaciteit gewoon hebben, waar ziekenhuizen en zorgverleners zeggen dat we het kunnen, te zeggen: we doen het doelbewust niet. Het risico nemen dat die kinderen doodgaan, wijzen naar anderen en zeggen dat het symboliek zou zijn omdat we de dingen volgens de VVD beter in de regio kunnen organiseren ... Het is toch egoïsme ten top als je kinderen die sterven niet wil helpen? Ik vind dat de VVD zich hiervoor moet schamen.
De heer Van Campen (VVD):
Laat ik de heer Van Baarle allereerst corrigeren. Ik heb niet gezegd dat het een symbool zou zijn als we 30 mensen zouden evacueren en helpen. Ik heb gezegd dat het eerder op een symbool lijkt als je 30 mensen evacueert terwijl je een veelvoud van die mensen in de regio de juiste zorg kunt bieden. Ik herhaal nog maar eens... Met €800.000 kun je het komende jaar 600 kinderen helpen, waarvan een veelvoud, als je het optelt tot de beschikbaar gestelde 24,2 miljoen euro ... De heer Van Baarle kan wellicht reflecteren op het debat dat vorige week is gevoerd in deze Kamer, het commissiedebat Humanitaire hulp waarin heel duidelijk door de staatssecretaris is aangegeven dat Nederland met die 25 miljoen voor het ontzien en het opvangen van capaciteit in de regio een veelvoud doet van wat andere Europese landen doen. We horen hier vele collega's heel vaak aangeven hoeveel mensen er worden opgevangen in Europese landen, maar we horen niet wat andere landen doen om Jordanië en Egypte te helpen om de zorgcapaciteit te kunnen bieden en op te vangen. Dat vind ik jammer, want dat vind ik een oneerlijk beeld geven. Ook mijn fractie wil dat die kinderen worden geholpen. Ook mijn fractie wil dat de kinderen de strook uit gaan. Ook mijn fractie vindt dat ieder mensenleven dat we hebben te betreuren, er een te veel is.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ga toch een poging doen om nader tot elkaar te komen. Er staan op dit moment 15.600 mensen op de evacuatielijst, voor wie op dit moment geen adequate medische zorg beschikbaar is in de regio, om wat voor reden dan ook. De helft daarvan zijn ernstig zieke of gewonde kinderen. Niemand bekritiseert hier wat het kabinet doet; we bekritiseren wat we niet doen. Erkent de heer Van Campen dat de 15.600 mensen die op dit moment op die evacuatielijst staan, ook al zouden we morgen vele tientallen miljoenen overmaken naar die buurlanden, volgende week niet geholpen kunnen worden?
De heer Van Campen (VVD):
Dat erken ik, maar die 15.600 mensen zijn morgen ook niet in Nederland geholpen. Mijn fractie is er dus van overtuigd dat we de capaciteit in de regio moeten benutten en ontzien om mensen daar op te vangen. Het denken staat nooit stil. Niet voor niets heeft mijn fractie gezegd tegen het kabinet dat we binnen een week duidelijk en helder willen hebben of we met dat geld daadwerkelijk acute zorg kunnen bieden, of daar daadwerkelijk mensen mee geholpen zijn en of we daarmee daadwerkelijk Jordanië en Egypte kunnen ontzien. Ik hoop dat de minister-president vanavond misschien al wat meer kan zeggen over hoe hoopgevend dat is. Laten we daarnaar luisteren. Dat weegt mijn fractie keer op keer.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat geeft hoop, want de heer Van Campen weet dat er donderdagavond weer een hoofdelijke stemming zal zijn om dit mogelijk te maken. De realiteit is als volgt. We spreken met experts. We spreken — ik hoop de heer Van Campen ook — allemaal met dezelfde experts, de mensen in de regio en de artsen. Ondanks al het geld dat we kunnen bieden, is het niet zo dat die wachtlijst opeens weg is. Bondgenoten van ons in Europa, bijna elk West-Europees land, hebben gezegd: natuurlijk nemen wij dan ons aandeel. Het is niet een permanente oplossing. Het is een tijdelijke oplossing. Ik ben het met de VVD eens dat uiteindelijk het allerbeste zou zijn als de Palestijnen gewoon door Palestijnen geholpen kunnen worden, het liefst gewoon in hun eigen land, door familie. In Gaza kan dat niet — daar zijn alle ziekenhuizen kapotgeschoten door Israël — maar op de Westbank hopelijk wel, en als het daar niet lukt in de regio. Daar ben ik het mee eens. Dat is een veel betere oplossing, maar op dit moment is dat helaas niet het antwoord voor die 15.600 mensen die op de evacuatielijst staan. Ik hoop echt, ik hoop echt, dat er nog ruimte is bij de VVD om voor donderdag, als we weer een rondetafel hebben met artsen die in die regio gewerkt hebben, te kijken of deze kleine stap uit medemenselijkheid genomen kan worden door de fractie van de VVD. Daar hoop ik op.
De heer Van Campen (VVD):
Ik waardeer de wijze waarop we met elkaar het debat voeren over dit gevoelige onderwerp. Mijn fractie doet er alles aan om die keuzes te maken en die oplossingen en die voorstellen te bepleiten die mensen uiteindelijk echt gaan helpen en die mensen uiteindelijk echt de zorg gaan bieden die zij nodig hebben. Dat zeg ik vanuit de grond van mijn hart. Wij wachten nu op de uitwerking door het kabinet van wat de beschikbaar gestelde middelen aan opvang in de regio zelf gaan bieden, omdat we gewoon willen dat zo veel mogelijk mensen geholpen worden. Staatssecretaris De Vries heeft het vorige week aangegeven, maar laten we de minister-president in dit debat ook vragen, omdat andere Europese landen worden benoemd, of hij een beeld kan geven van wat andere Europese landen beschikbaar stellen om in de regio zorg te bieden. Ik denk dat dat een evenwichtiger beeld geeft van wat de Europese inzet is. Volgens mij doen we er als Nederland alles aan om dit afschuwelijke, afgrijselijke menselijke leed een halt toe te roepen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle, DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Met de politieke medeplichtigheid van deze regering blijft Israël de verschrikkelijke genocide in Gaza plegen. Terwijl de Nederlandse regering wegkijkt, rooft Israël steeds meer Palestijns land. Terwijl deze regering vlucht in loze woorden, sterven Palestijnse kinderen en worden Palestijnen uitgehongerd, twee jaar lang. Twee jaar lang bommen op vluchtelingenkampen. Twee jaar lang bommen op ziekenhuizen. Twee jaar lang bommen op hulpverleners. Tienduizenden Palestijnen vermoord. Twintigduizend vermoorde Palestijnse kinderen. Twee jaar lang genocide. Je wordt er gek van.
De criminele staat Israël is niet de enige verantwoordelijke voor deze horror. Palestijnse kinderen en Palestijnen zijn ook vermoord als gevolg van het handelen van de Nederlandse regering en het niet-handelen van de Nederlandse regering. Deze regering bleef Israël steunen en het recht op zelfverdediging rondbazuinen. Deze regering blijft wapens kopen van Netanyahu en liet hem spullen krijgen voor zijn leger. Deze regering weigert keiharde sancties tegen Israël en Netanyahu in te stellen. Deze regering weigert om Palestijnse kinderen op te vangen. Een paar dagen terug stierf een Palestijns meisje van 15 maanden oud aan leukemie, terwijl artsen haar wilden evacueren. De Nederlandse regering weigert tot op de dag van vandaag doelbewust om kinderen als haar een behandeling te geven in Nederland. Waarom? Waarom?
Dan durven de premier en zijn kabinet er aanstoot aan te nemen dat ik heb gezegd dat ze politiek bloed aan hun handen hebben. Laat ik mezelf verduidelijken: dit kabinet hééft bloed aan de handen.
De voorzitter:
Ik vind dat …
De heer Van Baarle (DENK):
Politiek.
De voorzitter:
Politiek of niet, ik vind het echt veel te ver gaan om de term "bloed aan de handen" te gebruiken voor mensen hier aanwezig. Ik heb dat indertijd ook gezegd toen het werd gebezigd in de richting van minister Veldkamp. Ik voel me er echt unheimisch bij. U bent nu iemand die hier aanwezig is, een vertegenwoordiger van de Kroon, aan het beschuldigen van iets wat heel ver gaat. Ik zou u willen verzoeken om dat niet te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat mag u verzoeken, voorzitter. Ik sta alleen op het feit dat ik hier principiële politiek mag bedrijven op basis van het feit dat ik als volksvertegenwoordiger en als controleur van de regering moet constateren dat deze regering willens en wetens onvoldoende doet om een genocide te stoppen en het leger van Netanyahu blijft voorzien van geld door het kopen van wapens.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht, maar de uitdrukking "bloed aan de handen" van mensen hier aanwezig, van een regeringsleider, gaat mij echt veel te ver. Dat heb ik in het verleden ook tegen u gezegd. Maar goed, als u gewoon verdergaat.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar, voorzitter, ik blijf erbij dat ik als volksvertegenwoordiger mag zeggen en hoor te zeggen dat een regering op het moment dat zij niets doet om genocide te stoppen, politiek bloed aan de handen heeft. Ik blijf erbij dat ik dat als volksvertegenwoordiger mag zeggen.
De voorzitter:
Ik protesteer daartegen, want in het Reglement van Orde staat dat "we elkaar met respect moeten behandelen". Ik vind dit geen respect. U gaat verder.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ik wou dat er aan al die uitingen die hier in dit huis zijn gedaan — de Palestijnen die "een nepvolk" werden genoemd en de Nederlandse regering, de premier die, toen er bommen vielen op ziekenhuizen in Gaza, zei dat Israël het recht had om zich te verdedigen — aanstoot werd genomen. Ik zie hier een keiharde dubbele maat. En ik zie hier ook dat de ogen worden gesloten voor het leed van de Palestijnen. Ik vind dat de regering politiek medeplichtig is, want ze schenden hun ambtsplicht. Zoals u weet, vindt de fractie van DENK ook dat leden van de Nederlandse regering daarvoor vervolgd moeten worden. Ik blijf dat zeggen, totdat die medeplichtigheid stopt.
Voorzitter. DENK heeft uiteraard kennisgenomen van het Trump-plan. Wij hebben daar grote bezwaren tegen, want wat ons betreft kan je niet zonder inspraak van de Palestijnen opleggen dat zij een buitenlands bestuur krijgen, met nota bene Trump en Tony Blair, de man die hoogstpersoonlijk verantwoordelijk was voor de Britse steun aan de Irakoorlog en daarmee voor talloze doden. Wat DENK betreft bepalen de Palestijnen door wie ze worden bestuurd, niet Trump en ook niet Blair. Ook blijft in dit plan de blokkade en bezetting van Gaza in stand. Zolang het plan dit oplegt, heeft DENK daar moeite mee. Wat er moet gebeuren is dat er keiharde sancties tegen Israël komen: boycots, desinvesteringen en sancties.
Tot slot wil ik deze minister-president vragen naar de humanitaire Flotilla die met elf Nederlanders onder de Nederlandse vlag naar Gaza vaart. Wat gaat de Nederlandse regering doen om die opvarenden te steunen, die helden die de illegale blokkade van Gaza proberen te doorbreken en de Palestijnen in Gaza van humanitaire hulp willen voorzien?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De veiligheidssituatie in Europa lijkt de afgelopen weken met de dag te verslechteren. Het begon met de droneaanvallen in Polen. Sindsdien is het NAVO-luchtruim ook in Roemenië, Denemarken, Estland en Noorwegen geschonden. Ik hoor graag van de premier hoe hij reflecteert op de recente ontwikkelingen en ook welke concrete acties het kabinet nu neemt om het NAVO-luchtruim en ook Nederland veilig te houden. We lezen bijvoorbeeld dat Duitsland bezig is om de wet zo te wijzigen dat het sneller kan ingrijpen bij mogelijke droneaanvallen. Ik vraag aan de premier: kan Nederland hetzelfde doen en is dat noodzakelijk?
Voorzitter. Nu de Russische oorlogseconomie steeds verder vast dreigt te lopen, probeert Poetin uit alle macht de westerse steun aan Oekraïne te ondermijnen. Wat Volt betreft is dit dan ook juist het moment om Oekraïne alle steun te geven die nodig is om Poetin aan de onderhandelingstafel te krijgen. Ik las eerder over het goede nieuws dat Oekraïne ook in Nederland productielijnen opent om drones te produceren. Daarvoor wil ik het kabinet complimenteren, maar het is nog wel onvoldoende. Zo moet Europa nu besluiten om de Russische tegoeden in te zetten voor de Europese defensie-industrie. We moeten nu de maximale industriële capaciteit benutten. Daar lijkt ook bondskanselier Merz zich van bewust. Ik hoor graag of de premier de positie van Merz deelt en de Russische tegoeden wil gebruiken voor de steun aan Oekraïne, met de opties die daar nu voor op tafel liggen.
Voorzitter. Daarnaast is er het voorstel om een no-flyzone in te stellen voor het westen van Oekraïne. We hebben daar eerder al met de premier over gedebatteerd, maar het lijkt nu harder dan ooit nodig om te zorgen dat we op het slagveld de Oekraïners ontlasten, juist ook om te zorgen dat ons eigen NAVO-luchtruim veilig wordt gehouden. Ik hoor dan ook graag of de premier, in navolging van de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, hier meer voor begint te voelen.
Voorzitter. Tijdens de informele top wordt ook gesproken over de toetreding van Oekraïne en Moldavië tot de Europese Unie. Het lidmaatschap van de EU is naast een economische impuls ook een grote veiligheidsgarantie voor beide landen. Zoals gewoonlijk is het de Hongaarse dictator Orbán die dwarsligt. Staat de premier achter het plan van Raadsvoorzitter Costa om ervoor te zorgen dat er met een gekwalificeerde meerderheid besluiten genomen kunnen worden over de toetredingsgesprekken voor beide landen, zodat we niet elke keer opnieuw dat veto door moeten, waarbij Orbán ons kan gijzelen?
Naast de EU-toetreding staat ook de Europese defensiegereedheid in 2030 op de agenda. Met die gereedheid loopt het nog geen vaart. Dat vindt niet alleen Volt; dat vinden ook veel experts. Hoe kijkt de premier hiernaar? Vindt hij dat Europa nu echt de noodzakelijke stappen neemt om Europabreed de benodigde strategic enablers aan te schaffen, waarvoor we nu nog volledig afhankelijk zijn van de Verenigde Staten? Welke stappen zet de minister-president zelf om ervoor te zorgen dat dat proces versneld wordt?
Voorzitter. Dan zou ik graag nog iets zeggen over Slowakije. Daar heeft het parlement een grondwetswijziging mogelijk gemaakt die het nationale recht boven het EU-recht plaatst op het gebied van zogenaamde nationale identiteit, met als gevolg een aanval op de rechten van de queer gemeenschap. Dat is wat Volt betreft onacceptabel. Ik ben blij om te lezen dat het kabinet deze acties veroordeelt, maar ik lees ook dat het kabinet zelf nog geen vervolgstappen zet. Ik hoor graag of het kabinet zich achter het voorstel van Volt schaart om een formele klacht tegen Slowakije in te dienen bij de Europese Commissie. Ik overweeg daarover ook een motie in te dienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Dan Gaza. De genocide gaat daar door. Ik hoor graag van de premier hoe hij kijkt naar het plan van Trump om de situatie in Gaza te verbeteren. Hoe kan het zijn dat de minister-president zo positief is over het plan, terwijl er nog zo veel onbekend is over de exacte details en terwijl de Palestijnen zelf geen zeggenschap lijken te hebben over hun toekomst? Ik sluit me ook volledig aan bij de vragen die gesteld zijn over de medische evacuaties van kinderen en anderen. Ik vind het onvoorstelbaar dat het kabinet nog steeds niet bereid is om de noodzakelijke stappen te zetten om juist op dit moment de levens te redden van die kinderen, die dat zo hard nodig hebben. Waarom doet de Nederlandse regering niet wat ze verplicht is onder het Genocideverdrag?
Voorzitter, dan het laatste. Net als andere collega's sprak ik vandaag de mensen op de Flotilla. Zij staan op het punt om de 150 zeemijl richting Gaza te doorkruisen. Wat doet het kabinet om ervoor te zorgen dat deze mensen veilig blijven en dat het er voor hen zal zijn, mocht Israël hun schade berokkenen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we niet naïef moeten zijn. De dreiging die van Rusland uitgaat, is reëel. Zie alleen al de situatie van de afgelopen dagen waarbij het luchtruim van de EU meerdere keren is geschonden. Daarom zijn we als Nieuw Sociaal Contract voor herbewapening van Europa en een grotere zelfstandigheid ten opzichte van de VS als het de Europese defensie aangaat. Maar laat ik ook heel duidelijk zijn: de NAVO is en blijft de hoeksteen van onze verdediging. We hebben in deze Kamer herhaaldelijk gepleit voor versterking van onze defensie en voor onverminderde steun aan Oekraïne, zodat het land ooit met een sterke uitgangspositie aan de onderhandelingstafel kan verschijnen voor een vredesakkoord, al lijkt dat nog ver uit zicht. Maar juist als wij de experts volgen en erkennen dat Rusland ook in de komende jaren een dreiging voor Europa blijft, is zorgvuldigheid nodig. Ja, er moet gekeken worden naar de financiering van defensie op Europees niveau, maar we mogen ons niet laten meeslepen door een paniekgolf van gezamenlijke schulden die niet meer onder controle zijn. Lidstaten moeten zelf binnen hun begroting keuzes maken om de gezamenlijke verdediging te financieren.
Voorzitter. Dan over de toetreding van Oekraïne tot de EU. Voor NSC is het helder dat dit geen overhaast proces mag zijn. Oekraïne kan op termijn toetreden, maar het moet voldoen aan dezelfde criteria als elke andere kandidaat-lidstaat. De Kopenhagencriteria zijn heilig. Dat neemt niet weg dat wij Oekraïne waar mogelijk moeten helpen om stabiele structuren op te bouwen.
Voorzitter. Tot onze verbazing heeft president Costa vandaag aangegeven het vetorecht van lidstaten bij toetreding te willen afschaffen. Dat is voor ons onacceptabel. Daarom zijn we voornemens om samen met de VVD hier een motie over in te dienen.
Voorzitter. Omdat dit waarschijnlijk het laatste debat is dat we voor het reces met de minister-president hebben, wil ik een punt maken over iets wat mij diep heeft geraakt. Tot mijn verbazing zag ik onze minister-president in New York de hand schudden van Al-Jolani. Al-Jolani is de voormalige Al Qaidaleider, die tot voorkort een prijs van 10 miljoen dollar op zijn hoofd had, een man die zich weliswaar uitspreekt over een Syrië voor alle burgers, maar in werkelijkheid verantwoordelijk is voor het vermoorden van duizenden druzen, alawieten en christenen. Sinds de omwenteling in Syrië waarschuw ik deze Kamer voor dit regime. Samen met collega Ceder heb ik drie weken geleden een motie ingediend om op Europees niveau en VN-niveau druk uit te oefenen op dit regime. Er gebeurde niets. En nu zien we zelfs dat onze premier gesprekken voert met Al-Jolani over toekomstige Nederlandse hulp. Hoe is dit mogelijk? Kan de minister-president aangeven of hij in het gesprek ook de situatie van de minderheden heeft aangekaart? Ik zal een motie indienen waarin ik de regering nogmaals oproep om in EU- en VN-verband hard te werken aan de bescherming van minderheden in Syrië en om de regering-Jolani onder druk te zetten om de veiligheidssituatie te verbeteren.
Voorzitter. Laat ik afsluiten met te zeggen dat ik blij en verheugd ben over het feit dat er een vredesplan is voor Gaza. Ik hoop dat de Kamer dit met z'n allen gaat steunen en dat dit echt vrede kan brengen in Gaza.
Maar laat ik ook afsluiten met de minister-president te bedanken, want waarschijnlijk is dit het laatste debat dat we hebben. Dank voor uw inzet voor Nederland en voor alles wat u heeft gedaan. Nogmaals, dank. Ook dank aan de voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer De Roon, PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is misschien wat op de achtergrond geraakt in dit debat tot nog toe, maar eigenlijk debatteren we vandaag over de informele Europese top van 1 oktober aanstaande. Een informele top klinkt misschien vrijblijvend, maar laat u niet misleiden, want het is wel de opmaat naar de Europese Raad, waar de grote beslissingen moeten vallen. Wat er op die informele top op 1 oktober wordt voorgekookt, wordt elders officieel ingediend.
Twee onderwerpen domineren de agenda: het versterken van de Europese gezamenlijke defensieparaatheid en het versterken van de steun aan Oekraïne, inclusief een negentiende sanctiepakket tegen Rusland. Laat ik er geen doekjes om winden. De PVV zegt luid en duidelijk: wij accepteren geen stap, geen centimeter en geen millimeter richting een Europees leger. De praatjes over gezamenlijke defensieparaatheid zouden uiteindelijk kunnen wijzen in de richting van een Europees leger. Ik weet niet of dat de bedoeling is en ik hoop ook dat het niet de bedoeling is, maar ik vraag vandaag aan de minister-president om te bevestigen en ons te verzekeren dat dat niet de bedoeling is, en zeker niet van Nederland. Samenwerken op defensiegebied kan in veel gevallen prima binnen de NAVO. Dat is weer gebleken bij de recente operaties Baltic Sentry en Eastern Sentry, die vanuit het NAVO-hoofdkwartier SHAPE worden aangestuurd. De inzet van de EU op defensiegebied moet zijn: het faciliteren van wat de NAVO vraagt. Samenwerking en coördinatie met de EU is prima. De EU kan op onderdelen ook prima een ondersteunende en faciliterende rol spelen; daar hebben wij geen enkel bezwaar tegen.
Voorzitter. Dan Oekraïne. Ook daar kan ik duidelijk over zijn. De PVV steunt Oekraïne in zijn recht op zelfverdediging. Poetin is de agressor en Oekraïne is het slachtoffer. Oekraïne verdient onze steun en sancties tegen Rusland zijn terecht. Maar steun kent grenzen en moet ook realistisch zijn. Nederland heeft inmiddels ruim 20 miljard euro uitgegeven aan Oekraïne — 20 miljard — terwijl Nederland dus al koploper is in de steun aan Oekraïne. En dat gebeurt ook weer terwijl onze zorgsector wacht op middelen, terwijl onze woningmarkt vastloopt en terwijl veel Nederlandse gezinnen elke euro moeten omdraaien. Eventuele additionele steun behoort mijns inziens besproken en beslist te worden door een nieuw kabinet en een nieuw parlement, en niet op de valreep door een dubbel demissionair kabinet.
Wat Nederland wel moet doen, is rechtvaardig handelen. Laat de bevroren Russische tegoeden aangewend worden voor de wederopbouw van en steun aan Oekraïne. Als er ergens geld ligt te slapen terwijl het ingezet kan worden voor herstel en verdediging, dan is het onze plicht om dat te bevorderen. Onze belastingbetaler mag niet voor eeuwig de broekzak zijn van de Europese politiek. Steun Oekraïne ook in het meest nijpende probleem dat ze hebben, namelijk het tekort aan manschappen. In Nederland verblijven naar schatting 40.000 Oekraïense mannen in de dienstplichtige leeftijd. Jonge mannen, meestal fit genoeg, zijn toch veilig op onze bodem, ver van het front. Terwijl hun landgenoten in de modder en onder Russisch vuur liggen, blijven zij hier in relatieve veiligheid. De PVV zegt: dit kan niet. Dit is immoreel en onhoudbaar. Wie zijn land in brand vindt, keert terug om te blussen. Wij eisen dat het kabinet deze mannen terugstuurt, zodat Oekraïne zelf kan beschikken over wie het land verdedigt. Dat is eerlijk, consistent, respectvol naar de slachtoffers van de oorlog en Oekraïne vraagt er ook zelf om.
Voorzitter. Dan het negentiende sanctiepakket tegen Rusland. De PVV kan dat ondersteunen, mits het werkt. We steunden eerdere pakketten en kunnen ook dit pakket steunen als het doelgericht en effectief is. Sancties moeten Rusland treffen op een manier die de Russische oorlogsinspanning bemoeilijkt. Het pakket is nog niet afgerond, maar we zien uit naar het moment dat dit wel het geval zal zijn. Ik memoreer ook nog even het feit dat wij vorige week de motie hebben gesteund tegen omzeiling van de sancties tegen Rusland via derde landen zoals Kirgizië.
Dank u, voorzitter.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Weet de heer De Roon dat er uitzonderingen zijn en voorwaarden waaronder Oekraïense mannen wel het land kunnen verlaten?
De heer De Roon (PVV):
Die uitzonderingen zijn er inderdaad. Maar wat wilt u daarmee betogen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor hier een betoog van de PVV dat alle Oekraïense mannen die in Nederland zijn, terug moeten. Maar er zijn terecht uitzonderingen gemaakt vanuit de regering, bijvoorbeeld als je eigen zoon of vader is omgekomen in de oorlog of als je drie of meer kinderen hebt. Zo zijn er een aantal uitzonderingen. Het is dus niet zo dat elke Oekraïense man die hier rondloopt, eigenlijk gewoon in het leger zou horen te zitten. Ik ben dus benieuwd: hoe wil de PVV dat met dit plan gaan controleren? Hoe wil zij dat de regering werk gaat maken van het plan dat de PVV hier lanceert: alle Oekraïense mannen terug uit Nederland naar Oekraïne?
De heer De Roon (PVV):
Nou, ik denk niet dat ik hier in deze plaats nu een uitgewerkt plan moet voorleggen aan de regering of aan mevrouw Piri. Ik vraag de regering om het punt dat ik hier aanstip, serieus te nemen en te kijken wat ze ermee kan. Dat is namelijk rechtvaardig, eerlijk en in het belang van Oekraïne. En nogmaals, Oekraïne vraagt er ook zelf om.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Grappig dat we onhaalbare, populistische voorstellen hier tegenwoordig gaan presenteren als een wens van de Oekraïense regering. Dat is dit niet. Het zou de PVV als grootste partij sieren dat ze, als ze iets lanceert, ook bedenkt hoe dat zou moeten worden uitgevoerd.
De heer De Roon (PVV):
Het is onhaalbaar als mensen zoals mevrouw Piri het voor het zeggen hebben in dit land. Gelukkig is dat nog niet het geval. Ik hoop vooral dat dat zo blijft.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Finse president Stubb zei vorige week bij de VN "Foreign policy is based on three pillars: values, interest and power." Laten we die bril ook opzetten bij de Europese top.
Waarden. Internationaal recht is geen menukaart. Rusland moet worden aangesproken op zijn brute agressie tegen Oekraïne. Maar onze geloofwaardigheid brokkelt af als we bij onze bondgenoten wegkijken. Als wij Poetin, terecht, veroordelen, maar wegkijken bij Netanyahu, ondermijnen we ons eigen morele kompas. Hoe kijkt de premier daarnaar?
Dan belangen. Europa is nog altijd te afhankelijk. Voor veiligheid leunen we op Amerika, voor grondstoffen op China. Zonder de VS geen Patriots, zonder China geen germanium voor drones of fregatten. Wat gaat het kabinet doen? Gaat het er in Brussel voor pleiten die afhankelijkheden af te bouwen en onze strategische autonomie te versterken? Begin dit jaar heb ik een motie ingediend die breed is ondertekend en breed is aangenomen, om te komen met een Amerikastrategie, om te identificeren waar onze kwetsbaarheden zitten, maar ook de kwetsbaarheden van de VS, zodat we daar wellicht ook gebruik van kunnen maken. Waarom is deze motie nog niet uitgevoerd?
En dan macht. Macht begint met concrete actie. Nederland heeft dat laten zien met een contract van 5,1 miljard euro voor de eerste Patriotproductielijnen in Europa. Daarmee verdubbelen we de wereldwijde capaciteit. MBDA kan meer leveren. Alleen, dan moeten er extra orders komen. Is de minister-president bereid in Brussel te pleiten voor extra orders, zodat de productie ook echt gaat draaien?
Dan Oekraïne. Nederland heeft 3,2 miljard toegezegd, waarvan 2 miljard uit 2026 is vervroegd. Het is goed dat er tempo is, maar vrijwel al het geld is nu al besteed of gelabeld. Er is dus geen ruimte meer voor nieuwe steun of nieuwe orders. Dat kunnen we ons eenvoudigweg niet permitteren. Herkent de premier dit beeld? Zo ja, is hij dan bereid snel een behoefteonderzoek te doen, dat met de Kamer te delen en, indien nodig, extra middelen vrij te maken? De oorlog in Oekraïne houdt namelijk geen rekening met verkiezingen of een demissionair kabinet. Een compliment aan de Oekraïense defensiebedrijven die inmiddels ook in Nederland produceren; dat versterkt zowel hun krijgsmacht als onze industrie. Ik vraag de premier: kan dit verder worden opgeschaald?
Dan grondstoffen. China ontziet de EU niet in zijn handelsoorlog met de VS. Integendeel, Beijing knijpt de export van kritieke materialen als germanium of gallium af. Die zijn cruciaal voor drones, fregatten en straaljagers. Toch neemt onze afhankelijkheid op dat gebied toe. Expert Joris Teer zei het eigenlijk vrij treffend: China trekt het kleed onder de Europese herbewapening weg. Hoe kijkt de premier daarnaar? Deelt hij deze analyse? Zo ja, welke acties gaat hij dan bepleiten in Brussel? Komen er strategische voorraden? Gaan we onze eigen productie, bijvoorbeeld die van Nyrstar in Budel, eindelijk versterken? Krijgen deze grondstoffen prioriteit bij aanbestedingen voor Defensie en de energietransitie?
Voorzitter, tot slot. De Duitse bondskanselier Friedrich Merz heeft voorgesteld Oekraïne een renteloze lening van circa 140 miljard te verstrekken, terug te betalen zodra Rusland de oorlogsschade vergoedt, met bevroren tegoeden als achtervang, garanties voor lidstaten en latere inbedding in het MFK. Hoe kijkt het kabinet naar dit voorstel? Laat het helder zijn: wij hebben er al meerdere keren voor gepleit, sinds bijna twee jaar geleden, om de bevroren Russische tegoeden direct te confisqueren, direct aan Oekraïne te geven, meteen te gebruiken voor de herbouw en te investeren in de defensie-industrie. Waarom gebeurt dat niet? Kan er meer druk worden uitgeoefend op landen zoals België? Graag een reactie.
Voorzitter. Stubb had gelijk: waarden, belangen en macht. Als we onze waarden halfhartig verdedigen, verliezen we onze geloofwaardigheid. Als we onze belangen uit handen geven, verliezen we onze autonomie. Zonder macht verliezen we onze vrijheid. Het CDA kiest ervoor om die drie pijlers overeind te houden, voor Oekraïne, voor Europa, maar ook voor onszelf. Zou de premier willen reflecteren op deze drie pilaren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. JA21 is blij met het plan-Trump, dat hopelijk gaat zorgen voor een spoedig einde aan het geweld in het Midden-Oosten. Gelukkig zien wij inderdaad diverse Arabische landen massaal dat plan verdedigen, waarmee Hamas het mes op de keel zal krijgen. Ik zag de reactie van de premier hierop op X en die onderschrijf ik volledig.
Voorzitter. Afgelopen weekend werd Oekraïne twaalf uur lang getroffen door de grootste Russische luchtaanval van de oorlog: 600 drones en raketten. NAVO-straaljagers vlogen boven Polen om de afzwaaiers op te kunnen vangen. In het vorige Oekraïnedebat hebben we het er ook over gehad. Mijn vraag is in hoeverre de Nederlandse luchtvaartwetgeving adequaat genoeg is ingericht om het neerschieten van drones, bijvoorbeeld rond Schiphol, veilig en effectief te kunnen waarmaken.
Voorzitter. Buiten kijf staat dat Europa moet stoppen met het spekken van de Russische oorlogskas. Dat was de eerste reactie van Zelensky op de aanval en dat is wat Trump ons vorige week ook collectief gevraagd heeft. Er is werk te verzetten rondom de Russische schaduwvloot, waarmee Russische olie nog altijd in Europa terechtkomt, wordt witgewassen en ook weer wordt verkocht in Europa. Hoe kijkt de premier naar de handhaving van de maatregelen in het aangekondigde negentiende sanctiepakket?
Voorzitter. De premier gaat dus naar Denemarken, naar Kopenhagen, voor de top. Dat is een land waar JA21 best wel een fan van is. Dat is ook wel bekend. Wij zijn fan van het Deense model. Ik denk dat de Denen al lang geleden doorhadden dat je grote groepen kiezers bedient door te luisteren naar wat zij willen, namelijk een veel strenger migratiebeleid. Nederland heeft helaas de eerste trein van de opt-out gemist, zeg ik via de premier tegen de oud-minister van Asiel, maar er gaat nog een nieuwe trein vertrekken en dat is die van de gezamenlijke hervorming. Nederland moet, denk ik, aanhaken bij landen als Denemarken, België en Italië om de Europese kaders te moderniseren, conform de moties van de leden Eerdmans, Boomsma en Van Zanten. Ervaart de premier dit ook zo? Zit Nederland daadwerkelijk in deze kopgroep van landen?
Voorzitter. Afgelopen zondag presenteerden wij met JA21 een wijzigingsvoorstel, een protocol op het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is een goed verdrag, maar het is na 75 jaar ook uit de tijd. Met name de artikelen 3 en 8 uit dat verdrag worden consequent te ruim geïnterpreteerd, omdat dat kan. Dat betekent dat oorlogsmisdadigers, criminele vreemdelingen en uitgeprocedeerden niet uit Nederland kunnen worden uitgezet. De Belgische premier Bart De Wever heeft intussen aangekondigd het EVRM te moderniseren, net als het eerdere geluid van een groep van negen landen, waaronder Denemarken, Italië en België. Zij hebben daar een brandbrief over gestuurd, die helaas niet door ons kabinet werd ondertekend. Maar het ging om de vraag: stellen we nou de soevereiniteit van Nederland centraal bij het migratiebeleid of laten we ons leiden door een verdrag van 75 jaar oud?
Voorzitter. Ons tekstvoorstel zit in dit protocol, dat ik graag, als het mag, via de bode wil overhandigen aan de premier, om mee te nemen naar Kopenhagen. Ik denk namelijk dat de noodzaak van een verdragswijziging breed wordt ondersteund in de Kamer en dus ook aan de orde gesteld kan worden in Kopenhagen. Het zou ons een lief ding waard zijn, want uiteindelijk zien wij heel graag dat het protocol wordt ingebracht in het Comité van Ministers van Buitenlandse Zaken van de Raad van Europa. Nederland is voorzitter van dat Comité in 2026 en 2027. Het lijkt me een uitgelezen kans om dan een internationale top te organiseren waar het Comité kan overgaan tot modernisering van dat EVRM, dat nu toch op een aantal fronten als een blok aan het been hangt. Mijn vraag is: wil de premier dit ook doen?
Voorzitter, dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik wil dit debat beginnen met het nieuws over de oorlog in Gaza, want we willen volgens mij allemaal dat het leed zo snel mogelijk stopt. Er ligt nu een plan om de oorlog te beëindigen. Elk moment is dus cruciaal om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Het plan zou een einde aan de oorlog en de vrijlating van de gijzelaars betekenen. Het meest krachtige onderdeel van het plan is misschien wel dat Arabische landen en grootmachten als Pakistan en India erachter staan, maar ook de Palestijnse Autoriteit. Ik hoor mensen net zeggen: is er inspraak geweest door de Palestijnen? Er zijn twee smaken als bestuur: de Palestijnse Autoriteit of Hamas. De bal ligt nu bij Hamas. De Palestijnse Autoriteit heeft al akkoord gegeven, dus die retoriek gaat niet meer op. De bal moet bij Hamas liggen.
Voorzitter. Het is ook goed dat de ideeën van kabinetsleden zoals Smotrich en Ben-Gvir geen onderdeel zijn van het plan. De ChristenUnie heeft er al langer voor gepleit dat, naast het opvoeren van druk op de Israëlische regering en Hamas, de sleutel voor vrede niet in moties vanuit de Nederlandse Kamer ligt, maar vooral in de handen van de VS en de omliggende landen. Dat plan ligt er nu. Nu het voorstel van de VS op goedkeuring van zowel Israël, Qatar als de Arabische landen kan rekenen, ligt de bal dus bij Hamas. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat zijn reactie op het plan is.
Ik neem ook aan dat er vanuit de EU positief gereageerd wordt op dit plan en dat de druk nu maximaal wordt opgevoerd om de oorlog te beëindigen. Ik denk dat we de afgelopen maanden keer op keer gezien hebben dat het juist verkeerd ging: daar waar de druk op de juiste plek gelegd moest worden, voelde Hamas de ruimte om keer op keer weg te lopen. Laten we nu het juiste doen.
Voorzitter. Het valt me ook op dat, juist nu de druk opgevoerd moet worden, het redelijk stil blijft bij sommige partijen hier, die elke dag weer zeiden: laat de oorlog stoppen. Juist nu laten zij te weinig horen. Laten we dit moment grijpen.
Voorzitter. De premier spreekt tijdens de top over de versterking van de Europese defensie. Dat is broodnodig, want Rusland is brutaal en heeft het Europese luchtruim al meerdere malen geschonden.
De voorzitter:
De heer Boswijk, wellicht op het vorige punt.
De heer Boswijk (CDA):
Dat klopt, voorzitter. Ik deel de hoopvolle verwachting over dit vredesplan, natuurlijk met allerlei slagen om de arm. Stel dat dit plan geen succes wordt en er daarna maar een carte blanche wordt gegeven aan de Israëlische regering; hoe kijkt collega Ceder daar dan naar?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de heer Boswijk het plan gelezen heeft. Daarin staat dat de humanitaire hulp doorgaat en dat de zone die nu in handen is van IDF, vervolgens door ISF overgenomen wordt. Bepaalde plannen gaan wel door, maar dan blijft de isolatie die er nu is, in stand. Hamas is al twee jaar een perpetuele oorlogsmisdaad aan het uitvoeren en laat de gegijzelden niet vrij. Het is wel zaak dat dat gaat gebeuren. Alleen, ik ben het met u eens dat we kijken naar een andere situatie, want het gaat langer duren. Het is wel zo dat niet alleen Israël, maar ook andere landen, die ook andere belangen hebben en er juist belang bij hebben dat de Palestijnen veilig zijn, dat er geen oorlogsmisdaden gepleegd worden en dat er een duurzame vrede komt, er nu ook bij betrokken zijn om uitvoering te geven aan een gevolg wanneer Hamas er geen uitvoering aan wenst te geven. Dat is een andere situatie dan dat er een vrijbrief is en Israël gewoon zijn gang kan gaan. Alle landen die ik noemde, kernmachten zoals India, Pakistan, de EU — Kallas heeft zich erachter geschaard — Jordanië en Egypte, zullen Israël ervoor verantwoordelijk houden om dat aspect na te leven. Ik weet niet hoe het gaat als Hamas niet akkoord gaat. Ik weet wel dat het een veel minder gunstige situatie is voor de Gazanen. Daarom verbaast het mij dat juist partijen en organisaties die heel veel van zich hebben laten horen, vandaag redelijk stil zijn. Laat Hamas voelen dat alle steun op aarde bij hen weg is, dat ze gewoon moeten leveren en dat ze de Gazanen en de gijzelaars vrij moeten laten. Ook zij houden de Gazanen vast. Dat is een antwoord op uw vraag hoe er in het plan voorzien wordt in de situatie dat Hamas niet akkoord gaat.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Rusland is brutaal en heeft het Europese luchtruim al meerdere malen geschonden. Wij staan met onze mond vol tanden. Wij sturen dure F-35's om een simpele drone neer te halen. Respect voor onze piloten, maar dit is geen houdbare situatie. Met een F-35 een drone uit de lucht halen is niet effectief. De NAVO heeft Eastern Sentry gelanceerd en de EU komt met een eigen initiatief. Is dit handig, zo vraag ik de minister-president. Waarom laten we de regie niet bij de NAVO?
Minister Brekelmans heeft eerder aangegeven dat Nederland lead nation wil zijn rond drones en counterdronesystemen. Dat is mooi. Hoe wordt Nederland betrokken in zowel het NAVO-initiatief als in het Europese initiatief? Wat doen we in de tussentijd? Rusland gaat echt niet nog drie jaar wachten voordat wij onze Europese dronemuur op orde hebben. Wat doen we in de tussentijd?
Onderzoekers wijzen ons erop dat de Europese Unie veel te veel is gefocust op de aanschaf van grote en dure wapensystemen. Het gaat bovendien nog eens veel te traag. Ook bij de luchtruimschendingen door Rusland zien we dat we nauwelijks in staat zijn om adequaat te reageren. Dat is een stevige waarschuwing. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.
Voorzitter. Ten aanzien van Oekraïne laait het geweld op. Afgelopen weekend was er weer een enorme Russische aanvalsgolf van dood en verderf richting Oekraïne. De inwoners worden radeloos en reddeloos. Oekraïne financieel en militair blijven steunen is het minste wat we kunnen doen. Wat kunnen Nederland en de Europese Unie doen om in Oekraïne meer luchtafweercapaciteit te creëren? Er ligt een nieuw sanctiepakket voor besluitvorming. Ongeacht of de VS garen spinnen bij een gehele uitfasering van de Russische olie, is het onbegrijpelijk dat het nog steeds niet is gebeurd. Is de minister het met mij eens dat Nederland moet doen wat nodig is om andere landen af te helpen van Russische olie?
Tot slot, voorzitter. Een Nederlands schip in de Rode Zee lijkt te zijn aangevallen door een drone. Ik wil graag vragen of daar inmiddels meer opheldering over is en wat dit betekent richting de gesprekken bij de informele Europese top.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk, SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De dreiging uit Rusland, de voortdurende oorlog in Oekraïne en de opkomst van nieuwe technologieën, zoals drones, maken duidelijk dat onze veiligheid niet vanzelfsprekend is. Het is goed dat Europa wakker is geschud en dat ook steeds meer fracties inzien dat de jarenlange bezuinigingen op Defensie plaats moeten maken voor noodzakelijke investeringen. De SGP is helder: samenwerking in Europa is noodzakelijk, maar de NAVO blijft de hoeksteen van onze veiligheid. Het is dan ook onverstandig als de EU te veel naar zichzelf toe trekt en een eigen militaire koers wil gaan varen. Een raketschild of dronemuur, zoals Commissievoorzitter Von der Leyen voorstelt, klinkt stoer, maar roept ook de vraag op of dit tot versterking van de NAVO leidt of juist tot een dubbeling en versnippering van krachten. Het gaat erom dat we echte, werkende capaciteit opbouwen. Wat is de inzet van Nederland om te voorkomen dat de Europese defensieprojecten de NAVO onbedoeld frustreren?
Voorzitter. De Europese defensiesamenwerking loopt vaak stuk op de veelheid aan nationale normen en standaarden. Elk land koestert zijn eigen defensie-industrie en regels, maar zo komen we niet verder. Als een tank uit Duitsland niet naadloos kan samenwerken met een radar uit Frankrijk of een raketsysteem uit Nederland verliezen we slagkracht. Standaardisering van militair materieel is cruciaal. Dat kan het beste in NAVO-verband. Een mooi voorbeeld van de Europese en trans-Atlantische samenwerking is Thales in Hengelo. Daar worden radarsystemen ontwikkeld die tot de wereldtop behoren en door meerdere landen worden gebruikt. Dit laat zien dat specialisatie, standaardisatie en samenwerking resultaat opleveren. De SGP pleit ervoor om dat pad verder te volgen, in plaats van het wiel opnieuw uit te vinden in Brussel. Hoe gaat de minister-president pleiten voor standaardisatie van materieel, zodat we echt interoperabel worden?
Voorzitter. Ik kom bij Oekraïne. Het land voert een strijd om zijn bestaan tegen Rusland. Die strijd verdient onze steun. Tegelijkertijd lezen we dat de Oekraïense regering een kerk wil verbieden ter bescherming van de democratie. Laat helder zijn: een kerk mag niet dienstdoen als vijfde colonne, maar oorlog kan ook geen vrijbrief zijn om religieuze gemeenschappen te onderdrukken. Wie vecht voor vrijheid, moet ook zelf de vrijheid van godsdienst waarborgen. Heeft de minister dit punt opgebracht in gesprekken met president Zelensky? Wil hij dit ook doen richting Europese partners? Hoe bewaakt hij dat in de steun aan Oekraïne ook onze fundamentele waarden, zoals de vrijheid van godsdienst, overeind blijven?
Voorzitter. De Europese Commissie wil Chinese bedrijven die Russische olie blijven kopen, harder aanpakken. Het klinkt daadkrachtig en dat is het ook, maar we weten hoe moeilijk het is om dit soort maatregelen ook echt te handhaven. Hoe gaat Nederland erop toezien dat sancties niet alleen op papier bestaan, maar ook daadwerkelijk effect hebben? Hoe voorkomen we dat onze eigen bedrijven klem komen te zitten, terwijl Chinese concurrenten de mazen in de wet benutten?
Voorzitter. Onlangs heeft de EU de sancties tegen het regime in Syrië grotendeels opgeheven, terwijl datzelfde regime een bloedige strijd voert tegen druzen, christenen en andere minderheden. Dat is meten met twee maten. Je kunt een jihadistenleider een mooi pak aantrekken, maar dat maakt hem nog geen staatsman. De SGP roept daarom op om in EU-verband nieuwe, gerichte sancties in te stellen tegen het Syrische regime. Graag een reactie.
Voorzitter. Meerdere fracties hebben er al aandacht aan gegeven: gisterenavond lazen we dat niet alleen Israël, maar ook omringende Arabische landen konden instemmen met het gepresenteerde vredesplan voor Gaza. Is de minister-president voornemens zich net als de Arabische landen samen met Europese leiders achter dit plan te scharen en te doen wat nodig is om duurzame vrede te bewerkstelligen?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Podt. Dit is haar laatste.
Mevrouw Podt (D66):
De techniek is mij niet gunstig gezind, voorzitter.
De voorzitter:
Ik moet eerlijk bekennen dat het mijn schuld is. Ik had uw microfoon niet aangezet. Excuus!
Mevrouw Podt (D66):
Kijk eens aan! Daar zijn we dan. In het debat over humanitaire hulp leek er bij de SGP enige welwillendheid te zijn ten aanzien van de evacuaties waar we het zo veel over hebben gehad. Nou wil ik meneer Van Dijk eigenlijk dezelfde casus voorleggen als die ik net de heer Van Campen heb voorgelegd. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft drie kinderen naar voren geschoven waarvan zij zeggen dat die op geen enkele manier in de regio behandeld kunnen worden. Die hebben hele zware vormen van kanker die zo specifiek zijn dat dat gewoon niet gaat. Ik vroeg me af of de heer Van Dijk bereid is om met mij te kijken of het mogelijk zou zijn om die kinderen in Nederland te behandelen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik weet niet goed of mevrouw Podt daar ook bij was, maar we hebben eind vorige week een Kamerdebat gehad in het kader van BHOS. Daarin is hier heel uitvoerig bij stilgestaan. Toen heeft de bewindspersoon ons ervan kunnen overtuigen dat de inzet die het kabinet nu pleegt voor de kinderen daar, het meest effectief en het meest efficiënt is. Op de manier waarop we het nu doen, kunnen we daar de meeste kinderen helpen. Daar hebben we ons door laten overtuigen. Er komt vandaag of morgen, zo is toegezegd, nog een nadere brief hierover, die ook zou zien op acute hulp. Dat willen we in ieder geval afwachten. Ik ben er eerder ook helder over geweest dat, als blijkt dat de capaciteit daar tekortschiet en het kabinet dus toch niet helemaal de goede route voert, de SGP zeker bereid is om opnieuw te kijken naar het stemgedrag. Maar tot nu toe heeft het verhaal van het kabinet ons overtuigd. Ik wacht graag af wat de heer Schoof daar straks nader over gaat zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wat de Europese top betreft is het natuurlijk belangrijk om hier in te gaan op de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Het is bijna twee jaar geleden dat Hamas met de bloedige terreuraanslag van 7 oktober 2023 een oorlog ontketende, een afschuwelijke oorlog met verwoestende gevolgen. Nog steeds zijn niet alle Israëlische gijzelaars vrij. 48 mensen zitten nog in gruwelijke omstandigheden in de tunnels van de terroristen van Hamas. De Palestijnen leven in ellendige omstandigheden en families in Israël willen hun geliefden gewoon terug.
Maar voor het eerst sinds lange tijd is er weer hoop. Gisteren maakte de Amerikaanse president Trump en premier Netanyahu van Israël hun vredesplan bekend over de toekomst van Gaza. Daarin staan twintig punten die een uitweg gaan bieden. Internationaal zijn de reacties juichend. Zelfs de Palestijnse Autoriteit prijst het. In dat licht vind ik het wel een beetje jammer hoe ogenschijnlijk lauw in ons land op dit vredesplan werd gereageerd. Ik had wel wat meer blijdschap verwacht nu Israël en de Palestijnen weer concreet zicht krijgen op een toekomst zonder oorlog en zonder ellende. Voor deze plannen is het cruciaal dat Hamas met wortel en tak uit de bodem van Gaza wordt getrokken. Het is nodig om de terreurtunnels van deze terreurorganisatie te vernietigen. Zolang Hamas de wapens niet neerlegt en de samenleving beheerst, zal er nooit vrede kunnen komen. Ik zeg het nog een keer: de laatste 48 gegijzelden moeten heel snel worden vrijgelaten.
Van Duitsland tot Indonesië: veel landen reageerden positief en zijn bereid om mee te werken en hulp te verlenen. Als ik naar de internationale reacties kijk, dan zie ik ook dat wij als Nederland onze rol daarin kunnen pakken. Vandaag heeft ook de Europese Commissie aangegeven klaar te staan om te helpen de plannen te verwezenlijken. Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Wordt in Europees verband het gesprek gevoerd over het mogelijk gezamenlijk optrekken van de lidstaten of wordt dit een nationale aangelegenheid? We zien namelijk hoeveel lidstaten al individueel reageren. Welke ruimte ziet de minister-president voor Nederland om een bijdrage te leveren aan de plannen die gisteren zijn aangekondigd? Zou Nederland een rol kunnen spelen in de internationale stabilisatiemacht? Hoe verhoudt zich dat tot onze rol in het licht van de veiligheidssituatie op ons eigen continent? Hoe kan Nederland bijdragen aan het deradicaliseren van Gaza, aan het demilitariseren van de samenleving en aan de politieke ontwapening van terreurbeweging Hamas? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de grootschalige humanitaire hulp die wordt voorgesteld, niet wordt geïnfiltreerd door radicale elementen?
Voorzitter. Momenteel bestudeert Hamas het plan, samen met Qatar en Turkije. President Trump heeft hun vier dagen de tijd gegeven voor een reactie. Voor nu is het grotendeels daarop wachten. Ik herhaal nog maar eens: vrede zal onmogelijk zijn zonder Hamas volledig uit de politiek, de samenleving en de humanitaire hulp te halen, en dat alles zonder wapens, zonder terreur en zonder haat.
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag aan de minister-president. Er is hier al veel gesproken over de 25 miljoen euro die wordt besteed aan humanitaire hulp en medische evacuaties in de regio. Er is €800.000 naar Save the Children gegaan, waarmee 600 kinderen worden geholpen. Kan de minister-president aangeven waar de resterende 24,2 miljoen voor wordt ingezet en op welke termijn dat gebeurt? En hoe wordt ervoor gezorgd dat het geld van onze belastingbetalers niet op de verkeerde plekken terechtkomt en werkelijk voor 100% terechtkomt bij de hulp aan mensen in Gaza? Worden het geld en de uitgaven gemonitord en komt er een verantwoording vanuit de hulporganisaties?
Ik wil het hier nu bij laten, voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de vraag van de heer Kahraman over Al-Jolani. Ik zal waarschijnlijk ook de motie meetekenen die hij daarover in gaat dienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik schors tot 21.15 uur. Daarna gaan we luisteren naar de minister-president.
De vergadering wordt van 20.49 uur tot 21.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister-president.
Minister Schoof:
Voorzitter. Het is een goed gebruik dat we voorafgaand aan een ER in uw Kamer een debat voeren. Ditmaal gaat het over de informele Europese Raad van morgen en de bijeenkomst van de Europese Politieke Gemeenschap van overmorgen, beide in Kopenhagen. Hoewel er geen formele besluiten zullen worden genomen, ben ik blij dat ik vandaag met u het gesprek kan voeren over de boodschappen waarmee ik op pad kan.
Veiligheid staat in Kopenhagen centraal, tegen de achtergrond van vele recente luchtruimschendingen van de NAVO. Die laten eens te meer zien dat we moeten investeren in een sterke Europese defensie, om onze afschrikking en verdediging op orde te brengen. Dat doen we in de eerste plaats natuurlijk binnen de NAVO, maar ik ben blij dat we ook in Europees verband het gesprek voeren over hoe we dit kunnen faciliteren en coördineren. Het is van belang dat we de bestaande instrumenten nu gaan benutten om de productiecapaciteit snel op te schalen. En als we investeren in onze eigen veiligheid, betekent dat ook maximale steun aan Oekraïne, zowel financieel als militair, want Oekraïense soldaten vormen zoals u weet onze eerste verdedigingslinie. Nederland blijft Oekraïne onverminderd steunen, maar ik zal er in Kopenhagen ook sterk toe oproepen dat iedereen zijn steentje bijdraagt.
Voorzitter. Ten slotte Israël-Gaza. In het licht van de actualiteit begrijp ik dat verschillende leden hier vragen over hebben gesteld. Uw Kamer heeft donderdag ook de gelegenheid om met de minister van Buitenlandse Zaken van gedachten te wisselen over het vredesplan van president Trump.
Ik zal mijn beantwoording langs de volgende lijnen opbouwen. Ik begin met Europese veiligheid en defensie, met onder andere de schending van het NAVO-luchtruim, het opschalen van productiecapaciteit en de rolverdeling tussen de EU en de NAVO. Dan kom ik bij het blokje Oekraïne-Rusland, met onder andere steun, bevroren tegoeden en EU-toetreding. Vervolgens heb ik een diversiteit aan andere belangrijke onderwerpen, waaronder de Slowaakse rechtsstaat, Moldavië en Syrië. Ten slotte kom ik bij Israël-Gaza, met onder meer het vredesplan van president Trump, medische evacuaties en maatregelen tegen Israël.
Voorzitter. Dan begin ik aan het blokje Europese defensie. Mevrouw Piri vroeg: is er via de NAVO of via bepaalde Europese landen direct contact met Rusland om bij een dreiging te kunnen kijken of er gekomen kan worden tot de-escalatie? De NAVO is een defensief bondgenootschap. Wij zetten ons continu in om onnodige escalatie te vermijden. Met het oog op de-escalatie wordt er, waar nodig, direct contact opgenomen. Over de manieren waarop er aan die de-escalatie wordt gewerkt, zal ik hier niet uitweiden, gelet op de gevoelige aard van de materie.
De heren Van Dijk en Ceder vroegen wat de inzet van Nederland is om te voorkomen dat Europese defensieprojecten de NAVO frustreren. De NAVO is en blijft de hoeksteen van onze collectieve veiligheid; laat ik dat vooropstellen. De NAVO stelt de dreiging vast en de SACEUR vertaalt dat in plannen en stelt de zogeheten Capability Targets vast. De Europese Unie speelt een belangrijke rol in het bevorderen van de defensiegereedheid van Europa — dat is het belangrijke woord daarbij, zou ik bijna zeggen — door de inzet van financiële instrumenten om productie te stimuleren, zoals SAFE en de ontsnappingsclausule, door grensoverschrijdende samenwerking en innovatie van de defensie-industrie te bevorderen, door wet- en regelgeving voor de krijgsmacht te optimaliseren en door de lidstaten te ondersteunen bij de coördinatie van hun inspanningen. De EU zorgt er dus voor dat we binnen Europa sneller over de capaciteiten beschikken waar de NAVO om vraagt. Maar laat ik glashelder zijn: de NAVO blijft leidend bij het maken van plannen en defensie is en blijft een nationale competentie. Ik heb ook niet de indruk dat er licht zit tussen de inzet van de NAVO en die van de Europese Commissie; dat zeg ik bijvoorbeeld op basis van het gesprek van de sg van de NAVO en de voorzitter van de Europese Commissie van vandaag.
Dan vroeg de heer Ceder hoe Nederland wordt betrokken bij EU- en NAVO-initiatieven, in het bijzonder die met betrekking tot de oostflanken. We zijn hierover overigens continu in overleg met onze partners in Brussel. Dan doel ik met name op de NAVO-partners. De Nederlandse inzet op de oostflank bestaat overigens niet alleen uit F-35's en binnenkort, zoals u weet, uit Patriots in Polen, maar ook uit onze bijdrage aan een multinational battlegroup in Litouwen, uit de MQ-9 Reapers in Roemenië en uit de Nederlandse fregatten die onder de NAVO-missie Baltic Sentry patrouilleren in de Baltische zee. De EU kan ondersteunen daar waar het gaat om het versterken van de defensiecapaciteiten. Nederland heeft in EU-verband de leiding over de prioritised capability area drones and counterdrones.
Dan vroeg de heer Volt: de defensiegereedheid van 2030 is te traag; hoe kijkt de minister-president hiernaar? O, ik doe het weer! Mijn diepe excuses aan de heer Dassen. U bent ook bijna Volt, zullen we maar zeggen. Mijn excuses, voorzitter. Ik ga snel door. De heer Dassen vroeg naar de defensiegereedheid, want die gaat eigenlijk te traag. Ik denk dat het belangrijk is — die stap hebben we inmiddels gezet — dat Europa echt meer verantwoordelijkheid moet nemen voor de eigen veiligheid. De NAVO hanteert een uitgebreid en zorgvuldig proces om tot die capaciteitsdoelstelling te komen. De Europese Raad heeft inmiddels negen prioritaire gebieden voor het ontwikkelen van capabilities gedefinieerd. Het gaat om grote, grensoverschrijdende projecten. Nederland — dat zei ik net al — trekt daarbij onder andere het project drones en counterdrones. Het is goed dat de Europese Commissie die verschillende initiatieven nu met een routekaart bij elkaar wil brengen en daar ook op wil monitoren. Samenwerking met onze NAVO-bondgenoten, waaronder de VS, blijft daarbij van groot belang. Ik denk dat we op die manier daadwerkelijk de defensiegereedheid van 2030 op orde kunnen krijgen.
De heer Ceder vroeg: wat doen we aan het vergroten van de productiecapaciteit? We kijken primair hoe we slim kunnen samenwerken met andere landen en hoe de Nederlandse industrie kan bijdragen aan het opschalen van de productiecapaciteit van de grote defensiebedrijven. In de defensie-industriestrategie heeft het kabinet 1,15 miljard euro beschikbaar gesteld tot 2031 om gerichte investeringen te doen in vijf gebieden, in het bijzonder intelligentiesystemen, space technology en onbemenste systemen. Zo kunnen we toegevoegde waarde bieden aan de huidige internationale leveringsketens en productiecapaciteit opschalen.
De heer Ceder vroeg ook naar de standaardisering in NAVO-verband. Hoe gaat de minister-president pleiten voor die standaardisering? Het is uitermate belangrijk dat krijgsmachten goed met elkaar kunnen samenwerken. NAVO-standaarden dragen hieraan bij. De NAVO heeft hier de NATO Standardization Office voor, maar ik denk dat het veel belangrijker is dat Nederland, maar ook vele andere Europese landen, tot de conclusie zijn gekomen dat die standaardisatie veel sneller moet. We pleiten dan ook in Europees verband voor zo veel mogelijk gebruikmaken van die NAVO-standaarden, zodat wat we in Europa nu aan het ontwikkelen zijn, volledig voldoet aan die NAVO-standaarden, en daardoor ook de samenwerking tussen diverse defensieonderdelen operationeel veel beter tot stand kan komen.
De heer Van Campen vroeg: kan Nederland meer doen tegen droneaanvallen? De NAVO zet in op vroegtijdige onderschepping van luchtruimschendingen zodra het NAVO-luchtruim wordt bereikt. Daarnaast beschikt Defensie over een gereedschapskist aan middelen op het gebied van drones en antidrones. Sterker nog, we zetten dat de komende dagen zelfs in in Denemarken. Het gaat hierbij onder andere om detectie en verstoring, het blokkeren van communicatie- of navigatiesignalen, softkill, een drone overnemen of veilig laten landen, en hardkill, een drone fysiek uitschakelen met gespecialiseerde wapensystemen. We werken continu aan het verbeteren ervan, nationaal maar ook en in het bijzonder in samenwerking met Oekraïne.
De heer Eerdmans vroeg — de heer Van Campen had, dacht ik, een soortgelijke vraag — of de Nederlandse luchtvaartwetgeving adequaat is ingericht op het neerhalen van drones. De heer Eerdmans sprak daarbij over Schiphol. Het soepele antwoord daarop is ja.
De heer De Roon vroeg ... Hij is helaas niet aanwezig, maar het was een stelling: we accepteren geen stap richting een Europees leger. Hij vroeg: kunt u dus bevestigen dat er geen Europees leger komt? Ik kan de heer De Roon, inmiddels via de media, geruststellen: wat betreft het kabinet wordt er intensief samengewerkt, maar komt er geen Europees leger en blijven wij volledig in NAVO-verband werken.
De heer Boswijk vroeg: is Nederland bereid om te pleiten voor meer productie van Patriots? Sterker nog, dat gebeurt al. In de orders die Nederland nu plaatst bij de Europese hoofdaannemers onderzoekt Nederland ook de mogelijkheden om aansluiting te vinden bij contracten van andere landen. Het aansluiten bij elkaars contracten kan Defensie enerzijds helpen om producten waar behoefte aan is in een gezamenlijke batch met andere landen te plaatsen bij de industrie, wat meer langetermijnperspectief geeft aan die industrie. De industrie heeft daar ook grote behoefte aan. Anderzijds draagt Nederland internationaal uit open te staan voor coproductie, waarbij Nederland zelf investeringen doet om de productiecapaciteit van Nederland te faciliteren via de leveringsketens.
Daarmee heb ik datgene afgehandeld wat met de Europese defensie te maken heeft. Dan ga ik maar door in dit tempo, voorzitter, want ik weet dat u dat zeer waardeert.
Dan ga ik naar Oekraïne, de verhouding met Rusland en alles wat daarmee samenhangt. Mevrouw Piri en de heer Boswijk vroegen of we met Oekraïne samenwerken om de droneproductie op peil te krijgen en om goedkopere en simpelere afweer tegen drones te ontwikkelen. Het antwoord is ja. Defensie werkt momenteel aan het verbeteren van de verdediging tegen een grote kwantiteit drones, zowel nationaal als juist in samenwerking met Oekraïne, gelet op hun kennis en expertise in het weren van drones. Daarom werkt Nederland aan samenwerking met de Oekraïense overheid en bedrijven om coproductie van Oekraïens materieel in Nederland mogelijk te maken.
De heer Ceder vroeg wat Nederland of de EU kan doen om met Oekraïne luchtafweercapaciteit te creëren. Laat ik beginnen met zeggen dat verdediging van het NAVO-grondgebied primair een NAVO-aangelegenheid blijft, maar de Oekraïense expertise wordt hier uiteraard bij verwelkomd. Het kabinet vindt de expertise en kennis van Oekraïne op het gebied van weren van drones van zeer grote waarde. Het kabinet stelt daarom de recent toegezegde samenwerking tussen Oekraïense en Poolse collega's om drone-afweercapaciteiten te bevorderen ook sterk op prijs. Er is ook bredere bereidheid om van Oekraïne te leren, bijvoorbeeld via industriële samenwerking of kennisuitwisseling via het Joint Analytics, Training And Education Centre van de NAVO.
Mevrouw Podt en de heer Dassen stelden vragen over een no-flyzone in West-Oekraïne. "Sluit u dat niet uit? Bent u bereid binnen NAVO-verband voorbereidingen te treffen?" Zoals de heer Volt al zei hebben we ook gedurende het debat … Zei ik nou weer "Volt"?
De voorzitter:
Nog één keer en we gaan gewoon officieel een naamsverandering aanvragen voor meneer.
Minister Schoof:
Ik weet niet wat het is. Nou ja, ik zou het toch maar als een compliment beschouwen, vrees ik.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan meneer … Ehm …
De heer Dassen (Volt):
Ze zeggen weleens: waar het hart vol van is, loopt de mond van over.
Minister Schoof:
Ik vind dat een hele mooie.
We hebben over een no-flyzone gesproken, als ik me niet vergis bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Toen hebben we gezegd dat dat buiten het NAVO-gebied — dat is westelijk Oekraïne — op dit moment wat Nederland betreft geen optie is. Een van de belangrijkste redenen daarvoor is dat het land in oorlog is en dat je daarmee grote risico's loopt ten aanzien van escalatie. Dus kiezen we ervoor om Oekraïne op allerlei manieren bij te staan in het verdedigen van Oekraïne, ook tegen drones, maar wel door Oekraïne zelf. Mocht het ooit komen tot een staakt-het-vuren en veiligheidsgaranties, dan zal het monitoren van een no-flyzone daar ongetwijfeld onderdeel van uitmaken. Maar dat is natuurlijk iets anders.
Mevrouw Podt (D66):
Ja, deze discussie is inderdaad eerder gevoerd, maar ik denk dat er wel een verschil is tussen de vraagstelling toen en de vraagstelling die ik vandaag heb gedaan. Vandaag ging het namelijk echt over het treffen van voorbereidingen. Nou weet ik dat bijvoorbeeld ook de heer Jaap de Hoop Scheffer, die ons allen welbekend is en enige ervaring heeft op dit thema, heeft gezegd dat juist het doen van die voorbereidingen al een signaal geeft aan Rusland hoe we hierin staan. Dat kan van belang zijn, juist ook voor de Oekraïners. Dus als we bezig zijn met Oekraïners op allerlei mogelijke manieren ondersteunen, dan zou dit ons kunnen helpen richting de stappen die de minister-president nu net noemt en die we uiteindelijk wellicht alsnog moeten doen. Door dat nu al te doen zijn we er én klaar voor én geven we dat signaal af.
Minister Schoof:
Misschien zit het antwoord waar we beiden mee vooruit zouden kunnen dan in wat ik zei over de veiligheidsgaranties als het tot een staakt-het-vuren komt, want een no-flyzone, of althans het monitoren van het vliegverkeer, is daar een essentieel onderdeel van, omdat aanvallen vanuit Rusland dan natuurlijk niet meer kunnen worden getolereerd. Die voorbereidingen worden getroffen, dus in die zin worden er wel voorbereidingen getroffen, maar nadrukkelijk in het kader van de veiligheidsgaranties. Op dit moment is een no-flyzone ook voor West-Oekraïne wat Nederland betreft niet aan de orde.
Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg of de minister-president bereid is om in Europa initiatief te nemen om met andere landen tot gesprekken over vrede te komen. Laat ik zeggen dat Nederland zich consequent inzet voor de steun aan Oekraïne, op politiek, militair en niet-militair vlak, zodat het een zo sterk mogelijke positie aan de onderhandelingstafel heeft. In contacten met Europese en internationale partners benadrukken we consequent het belang van het beëindigen van deze oorlog — overigens, Oekraïne wil niets liever. Hierbij streven we ook een actieve rol van Europa na, en daarbij is het belangrijk dat Europa laat zien dat het verantwoordelijkheid neemt voor het eigen continent, bijvoorbeeld door het uitwerken van een tastbare bijdrage aan de coalition of the willing, onder andere op het gebied van de veiligheidsgaranties.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik snap deze redenering oprecht niet, want die is niet compleet. Gelet op het debat in deze Kamer en luisterend naar wat de minister-president nu zegt over hoe we tot vrede gaan komen voor Oekraïne, moet er een akkoord komen tussen Rusland en Oekraïne en moet er dus onderhandeld worden. Er wordt hier net gedaan alsof het sturen van meer wapens, het leveren van meer militaire steun en het leggen van sancties op Rusland, automatisch tot onderhandelingen leidt. Maar dat gebeurt natuurlijk niet. Daar moeten initiatieven op worden ondernomen. Wat ik zo bijzonder vind, is dat op het moment dat Trump wél het initiatief neemt — we weten dat hij heel vaak andere belangen nastreeft dan Europa of Oekraïne goed zouden doen — iedereen ineens wil meedoen. Ook deze minister-president zei toen: wij moeten aan tafel. Maar als Trump het niet doet, dan nemen we geen initiatieven hiertoe. Dat snap ik oprecht niet. Laten we het allemaal over aan Trump om tot vrede te komen? Of kunnen we deze minister-president vragen om te pleiten voor een coalitie in Europa met andere landen om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen eindelijk een keer op gang komen?
Minister Schoof:
Dan hebben wij elkaar verkeerd begrepen. Ik denk dat we in Europa permanent bezig zijn om te kijken hoe we Oekraïne en vooral Poetin aan tafel krijgen. Want Poetin is essentieel voor de onderhandelingen, naast Oekraïne. Nederland en ook Europa zullen zich scharen achter elk serieus initiatief dat daartoe kan leiden. Ik verwees naar de coalition of the willing. Ik geef toe dat die bedoeld is om veiligheidsgaranties te bieden en daarmee druk te genereren, maar tegelijkertijd praten we er binnen Europa met diverse landen ook steeds over op welke manier wij die onderhandelingen op de een of andere manier tot stand kunnen brengen. Daar zijn veel meer landen bij betrokken dan alleen maar de VS of Europese landen. U heeft er zelf ook een aantal genoemd. Er wordt wereldwijd steeds gekeken wie nou een initiatief heeft dat gaat werken. Wie kan nou ergens druk uitoefenen, en dan in het bijzonder op Poetin, om te zorgen dat hij serieus aan de onderhandelingstafel gaat zitten?
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, want dat de druk opgevoerd moet worden, is wel duidelijk. Het is ook goed, natuurlijk: sanctiepakketten en het steunen van Oekraïne. Dat is ook nodig. Maar waarom wil deze minister-president niet ook in Europa ervoor pleiten dat Europa hier samen met andere landen het initiatief in neemt? Want nu wachten we op anderen en kijken we of er een pad naar vrede ontstaat. Poetin komt niet automatisch aan tafel, ook niet als je de druk opvoert. We moeten daarin initiatief nemen.
Minister Schoof:
We wachten niet af. We zijn permanent aan het kijken op welke manier wij Poetin aan de onderhandelingstafel kunnen krijgen. We kiezen er daarbij voor om niet rechtstreeks contact te hebben met president Poetin. Tegelijkertijd vinden op meerdere plekken meerdere overleggen plaats om te kijken hoe we nou de twee strijdende partijen aan de tafel krijgen. Daarbij is het belangrijkste om ervoor te zorgen dat Poetin daadwerkelijk serieus aan tafel komt en een keer laat zien dat hij serieus bereid is tot vrede, in plaats van, zoals afgelopen weekend, de grootste aanval op Oekraïne uit te voeren sinds de oorlog drie jaar geleden begonnen is.
Voorzitter. Dan was ik bij de vraag van de heer Boswijk, of al het geld al was besteed, als ik het even kort samenvat. Ik heb eerder gezegd dat het kabinet Oekraïne onverminderd zal blijven steunen, maar het kabinet past vanwege een demissionaire status een terughoudende rol in het toezeggen van aanvullend budget. Maar u kent ook het adagium van dit kabinet. Dat is nog steeds: zo lang als nodig is, zo veel als nodig is. In reactie op de vraag — ik dacht in de APB; ik dacht ook van uw fractievoorzitter, maar daar zou ik me misschien in kunnen vergissen — of Nederland voorziet in een structurele laag van rond de 3,5 miljard euro die we bereid zijn elk jaar daaraan te besteden, heb ik ook de bereidheid daartoe uitgesproken. Tegelijkertijd is het zo dat we inderdaad over '26 al 2 miljard euro naar voren hebben geschoven; daar heeft u gelijk in. We verwachten in '25 alles te realiseren. Onze hoofdfocus is niet dat wij minder gaan doen, want wij zullen blijven doen wat we doen, maar dat andere landen echt beduidend meer gaan doen. Wij gaan dus niet terug, maar het is echt noodzakelijk dat andere landen veel meer gaan doen.
De heer Boswijk (CDA):
Allereerst mijn complimenten aan deze premier en dit kabinet voor de steun aan Oekraïne. Dat heb ik vaker gezegd. Het is ook goed dat er geld naar voren wordt gehaald, zodat we niet gaan zitten wachten tot dat jaar daadwerkelijk is aangebroken, omdat we gewoon zien dat Oekraïne er niet op kan wachten. Natuurlijk moeten andere landen ook meer gaan besteden. Dat frustreert mij ook mateloos. Maar onderaan de streep is het wel zo dat al het geld, misschien op een klein beetje na, inmiddels ofwel is uitgegeven ofwel is gelabeld. Dat heeft als gevolg dat het op langere en middellange termijn droogvalt en bedrijven geen orders meer aannemen. We weten dat innovaties en uiteindelijk de leveringen aan Oekraïne dus ook gaan stilstaan. Dat kunnen we ons natuurlijk niet veroorloven, zeker als het gaat over de deep strike capabilities, waar Nederland met een paar andere Europese landen cruciaal in is.
Met die informatie zou ik toch aan de minister willen vragen: zou u bereid zijn om dat gat te onderzoeken — ik krijg die signalen namelijk van verschillende kanten door — en dat desnoods vertrouwelijk met deze Kamer te delen? Ik snap dat het verkiezingstijd is, maar de oorlog in Oekraïne is niet demissionair; die houdt geen rekening met verkiezingen. Kunnen we in de tussentijd dus toch kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat er niet op middellange termijn een gat valt, waardoor we over anderhalf jaar ineens zeggen "hadden we maar", terwijl we allemaal — dat geldt in ieder geval voor een groot deel — wel van mening zijn dat dit gewoon door moet gaan?
Minister Schoof:
Ik zei al dat het kabinet niet zal schromen om met uw Kamer de discussie aan te gaan over de middelen die noodzakelijk zijn om Oekraïne te steunen als blijkt dat Oekraïne echt meer geld nodig heeft. Tegelijkertijd denk ik dat we voor dit jaar en ook begin volgend jaar echt kunnen doen wat nodig is met de middelen die we hebben. Ik snap de vragen van de heer Boswijk, maar ik denk dat het niet verstandig is om dat op hele korte termijn te doen. Ik ben natuurlijk altijd bereid om te kijken op welke manier wij inzage kunnen geven in wat we kunnen doen, wat de behoefte is en waar dan een gat zit. Maar ik zeg ook wel: Nederland doet heel veel. Dat weet u. Daar sprak u net ook uw waardering voor uit. We willen ook veel blijven doen, maar het is echt zo ontzettend belangrijk dat andere landen mee gaan doen. Anders loopt Nederland wel heel erg voorop. Daar kunnen we trots op zijn, maar de druk op andere landen moet echt toenemen.
De heer Boswijk (CDA):
Tot slot; ik doe echt een laatste poging. Mij bereiken de signalen dat nu bepaalde orders niet gegeven kunnen worden. Dat geld hoeft nu nog niet besteed te worden, maar de fabrikanten moeten de garantie hebben dat die orders uiteindelijk bij wijze van spreken in de tweede helft van volgend jaar wel geplaatst worden. Die garantie kan nog niet gegeven worden. Die producenten gaan dus ook niks produceren. Het zou ons toch een lief ding waard zijn als dat gewoon door kan gaan. Ik krijg de signalen de laatste weken vanuit meerdere kanten. Dan denk ik: dit moeten we toch niet laten gebeuren. Zou de premier desnoods een vertrouwelijke briefing kunnen geven waarbij hij ons inzicht geeft in de vraag hoe de aankomende twee jaar, bij wijze van spreken, er ongeveer uitzien als we nu niks gaan reserveren, of structureel of incidenteel volgend jaar. Wat zijn dan mogelijk de gevolgen? Dan zijn we er in ieder geval van op de hoogte wat de consequenties zijn. Ik krijg nu best wel veel signalen door, wat mij best wel zorgen baart.
Minister Schoof:
Ik heb even een vraag ter verduidelijking als dat mag. Gaat het dan om Nederlandse middelen en Nederlandse productiecapaciteit? Er wordt natuurlijk internationaal heel veel geïnvesteerd ten behoeve van Oekraïne. Er zijn internationaal heel veel bedrijven op de markt. Nederland heeft vrij recent nog, ook in de zogeheten PURL-projecten, nog 500 miljoen beschikbaar gesteld. Dan koop je Amerikaans materieel, geen Europees materieel; dat geef ik zonder meer toe. Maar dat kan meteen geleverd worden, dus we zijn op allerlei manieren bezig om Oekraïne van de wapensystemen te voorzien waar het echt behoefte aan heeft. Ik twijfel dus een klein beetje, omdat we een net wat verschillend beeld hebben van wat er nodig is. Maar ik ben altijd bereid om hierover met de minister van Defensie contact op te nemen en hem te vragen of hij me hierbij verder kan helpen. Dan is er daarover de komende dagen even contact.
De heer Boswijk (CDA):
Het gaat inderdaad onder andere over Nederlandse defensiebedrijven die capaciteit kunnen leveren die Oekraïne heel graag wil, die wij ook in het verleden al hebben geleverd en die voor een deel nu ook al wordt geproduceerd. Alleen kunnen er, omdat ze zien dat het geld eigenlijk op is — dat is allemaal gelabeld of al besteed — geen volgende bestellingen of innovaties worden gedaan. Iedereen zegt dat we dit nodig hebben en dat we niet de luxe hebben om nu stil te vallen. Natuurlijk moeten we andere Europese landen erop aanspreken dat ze te weinig doen. Dat frustreert mij net zo veel als de premier. Maar tegelijkertijd denk ik: we weten nu dat we die te korte horizon hebben. Er valt een gat in de tweede helft van volgend jaar. Dat kunnen we ons niet veroorloven. We zouden dan dus toch moeten zeggen: kunnen we als Kamer kijken hoe we die bedrijven toch iets langer perspectief kunnen geven? Zo kunnen die orders nu worden geplaatst. Dan hebben we volgend jaar geen gat.
Minister Schoof:
Voorzitter, dank dat u ons even onze gang liet gaan, want ik begrijp het nu ietsje beter. Ik ben zeker bereid om het met de minister van Defensie, en overigens ook met de minister van Financiën, te bespreken. Want dit gat mag inderdaad niet vallen, gelet op de structurele financieringsstroom die we willen geven aan de financieel-militaire ondersteuning in Oekraïne. We kunnen kijken welke mogelijkheden er zijn. Zeker voor dit kabinet is het aangelegen om te zorgen dat die gaten niet vallen. Ik zal dus kijken wat ik op dit punt kan doen.
De heer Boswijk (CDA):
Wanneer kan de premier hier richting ons op terugkomen?
Minister Schoof:
Dat moet ik echt aan de minister van Defensie vragen. Dat durf ik niet een-twee-drie te zeggen. Dat zie ik niet deze week gebeuren, zeg ik heel eerlijk.
De heer Boswijk (CDA):
We gaan het er nog wel even over hebben in de tweede termijn.
Minister Schoof:
Ik zou bijna zeggen: we hebben vandaag nog een Europese Raaddebat cadeau gekregen.
Over de bevroren tegoeden heeft vrijwel uw hele Kamer vragen gesteld. Met niemand uitgezonderd was het verzoek om daarvoor te pleiten. Overigens heeft uw Kamer eerder al een motie aangenomen om dat mogelijk te maken. Laat het helder zijn: Rusland moet betalen voor de schade. Het is duidelijk dat Oekraïne de komende jaren niet alleen aanzienlijke militaire steun nodig heeft, maar ook tientallen miljarden aan begrotingssteun, om sociaal-economisch op de been te blijven en kritieke overheidsdiensten draaiende te houden. Het is belangrijk dat die nieuwe steun snel beschikbaar komt.
Het is positief dat de Commissie werkt aan een oplossing om Oekraïne juist nu te steunen. Daarbij worden expliciet de mogelijkheden verkend op basis van de bevroren Russische tegoeden. Dat past ook bij de Nederlandse inzet in lijn met moties van onder anderen het Kamerlid Boswijk. De Nederlandse inspanning om iets te doen met deze middelen lijkt daadwerkelijk ergens toe te leiden. We verwelkomen overigens ook de oproep van Bundeskanzler Merz in, dacht ik, de Financial Times, om hierover te spreken. Wel is het belangrijk dat er nu snel een concreet voorstel op tafel ligt. Het is namelijk van belang dat het financieel, juridisch en technisch houdbaar is. Ook naar de zorgen van de Belgen, die de meeste van deze bevroren tegoeden hebben staan, moeten we reëel kijken. Bij vragen ten aanzien van de specifieke doeleinden hoorde ik zowel militaire als niet-militaire zaken. Wat Nederland betreft gaat het niet over oormerking, maar is het cruciaal dat het aansluit op de noden van Oekraïne.
Tot slot is het ook van belang dat de risico's en lasten van het potentieel vrijgeven van deze bevroren tegoeden eerlijk worden gedeeld door de diverse partners. Naast de EU moeten daarbij met name de G7-partners worden betrokken.
Voorzitter, dan de toetreding van Oekraïne. Laat ik beginnen met te zeggen dat er bij deze informele Raad geen besluit voorligt. Maar gelet op de uitspraken in de media van de voorzitter van de Europese Raad sluit ik inderdaad niet uit dat we hierover zullen spreken. De toekomst van Oekraïne ligt in de EU. Dat geldt in vergelijkbare mate voor Moldavië. Maar toetreding is een lang en zorgvuldig proces van hervorming en overname van het EU-acquis. Iedereen is gebaat bij besluitvorming op merites; althans, dat is de Nederlandse opvatting. Een sterke EU is in het belang van ons allemaal. Nederland blijft daarop toezien en blijft Oekraïne en Moldavië helpen om aan de voorwaarden te voldoen.
Oneigenlijke bilaterale blokkades, zoals die van Hongarije, zijn zeer onwenselijk. Ze tasten de geloofwaardigheid van het op merites gebaseerde uitbreidingsproces aan. Het is belangrijk om daar een oplossing voor te vinden, maar die ligt niet in het omzeilen van unanimiteitsbesluitvorming. Unanimiteit is ook voorafgaand aan de opening van clusters essentieel om ervoor te zorgen dat onze hoge rechtsstaatvoorwaarden worden verankerd. Zonder unanimiteit dreigt dat verloren te gaan. Voor het kabinet staat buiten kijf dat we de uitbreidingsmethodologie in stand willen houden. Dat betekent dat er geen formele besluitvormingstappen overgeslagen kunnen worden en dat unanimiteit bij deze besluiten een vereiste blijft. Een plan om dit aan te passen vereist overigens ook unanimiteit en die is er op dit moment niet.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat is prima, maar wat is dan het antwoord van het kabinet op het constante veto, waarvan we nu al weten dat Hongarije het heeft uitgesproken, in het hele toetredingsproces van Oekraïne? Ze hebben dat al laten zien, ook als het gaat om sancties op Rusland. Ik kan de minister-president garanderen dat zolang Orbán er zit — dat is nog een paar maanden en daarna is hij hopelijk weg — alles geblokkeerd zal worden. Wat is dan de oplossing van dit kabinet? Costa probeert tenminste creatief na te denken.
Minister Schoof:
De voorstellen van de heer Costa worden in dat opzicht ook gewaardeerd, want hij probeert een oplossing te vinden voor dit netelige probleem. Naar ons idee is dit echter niet de juiste oplossing. Eerder in het debat kwam ook al voorbij dat er heel veel uitbreidingsdiscussies lopen. Ten aanzien van Moldavië en Oekraïne ontstaat er een soort politieke wenselijkheid dat dit gebeurt, maar bij andere landen niet. Dat maakt het superingewikkeld. Een stelling die Nederland overigens al sinds jaar en dag inneemt, is dat zowel de methodologie als de merites, oftewel de Kopenhagencriteria, cruciaal zijn. Daar hoort unanimiteitsbesluitvorming bij.
De heer Dassen (Volt):
De minister-president zegt: dit is niet de oplossing. Dat roept bij mij de vraag op wat volgens dit kabinet dan wél de oplossing is om te zorgen dat we Orbán niet de mogelijkheid blijven geven om ons te chanteren, het proces te vertragen en Europa te verzwakken. Wat is volgens het kabinet op dit moment dan wél de oplossing om het oneigenlijk gebruik, zoals de minister-president net zelf zei, te voorkomen?
Minister Schoof:
Druk op Hongarije. Daar is de Commissie in alle opzichten ontzettend druk mee bezig.
Voorzitter. Dan ga ik door met de vraag van de heer De Roon over Oekraïense mannen in Nederland laten terugkeren naar Oekraïne. Het kabinet heeft de verlenging van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming verwelkomd. Die voorziet overigens in een verblijfsstatus tot maart 2027. Het kabinet zet in op een EU-gecoördineerde exitstrategie wanneer de Richtlijn Tijdelijke Bescherming afloopt en werkt tegelijkertijd aan een programma om vrijwillige terugkeer zo veel mogelijk te stimuleren.
De heer Eerdmans vroeg naar de handhaving van de maatregelen in het aangekondigde negentiende sanctiepakket. Laat duidelijk zijn: de schaduwvloot ondermijnt de effectiviteit van de sancties. Het kabinet zet hard in op de bestrijding daarvan, zowel qua nationale handhaving als aanvullende Europese maatregelen. Nederland staat in nauw contact met internationale partners als VS, Verenigd Koninkrijk en Oekraïne om de Europese sancties zo effectief mogelijk te versterken. Diplomatieke outreach naar vlaggenstaten leidt ertoe dat vlaggen worden ingetrokken. Nederland werkt nauw samen met de Baltische staten en de landen aan de Noordzee om actie te ondernemen op naleving van de sancties.
De heer Ceder gaf aan dat Nederland alles moet doen om landen van de Russische olie af te krijgen. Ja, dat klopt. Het ondermijnen van het Russisch verdienvermogen is prioriteit van het kabinet en van het negentiende sanctiepakket. Er geldt op dit moment een importverbod op Russische olie en olieproducten. Er zijn nog uitzonderingen voor onder andere Hongarije en Slowakije, maar binnen REPower wordt nu gewerkt aan een afbouwpad. Ik geef toe dat het moeizaam loopt. Maar het is aan de Commissie om met deze landen in het kader van REPower tot een oplossing te komen en wij steunen de Commissie daar volledig in.
Mevrouw Piri vroeg: de EU wil begin 2027 af van Russisch lng; kan Nederland pleiten voor eerder? Het antwoord daarop is ja. We willen het namelijk zo spoedig mogelijk afbouwen. Onder REPowerEU heeft men ook een voorstel gedaan voor een EU-verordening die een permanent verbod inhoudt op de import van Russisch gas. Wij zullen er elke keer voor pleiten om dat zo snel mogelijk te doen.
De heer Van Dijk vroeg naar godsdienstvrijheid en kerken in Oekraïne. Vorig jaar is in Oekraïne een wet aangenomen die het mogelijk maakt om activiteiten van aan Rusland gelieerde religieuze organisaties te verbieden. De wet beoogt het tegengaan van Russische desinformatie voor het waarborgen van de veiligheid van Oekraïne. Belangrijk is te benadrukken dat de wet geen verbod op de kerk oplegt of godsdienstvrijheid in zou perken. We krijgen ook geen signalen van onze Oekraïense contacten, waaronder religieuze vertegenwoordigers, dat de wet tot problemen zou leiden wat betreft godsdienstvrijheid in Oekraïne. Vrijheid van godsdienst is in Nederland een groot goed en staat in onze Grondwet. Dat dragen we internationaal ook uit. Mocht het nodig zijn, dan spreekt Nederland landen aan op hun verplichting om de vrijheid van religie te waarborgen. Dat zullen wij ook in Europees verband doen.
Voorzitter, daarmee ben ik klaar met Oekraïne en Rusland.
Ik had u al gezegd dat ik een aantal overige onderwerpen heb. Ik begin bij de appreciatie van de droneaanval in de Rode Zee waarbij het Nederlands gevlagde schip Minervagracht door een projectiel is geraakt. Het schip was vertrokken uit Djibouti en was onderweg naar de Emiraten. De reder heeft bekendgemaakt dat hierbij brand is uitgebroken. Twee van de negentien opvarenden zijn gewond geraakt, één daarvan ernstig. De gewonden zijn van boord gehaald door een helikopter van een marineschip dat deelneemt aan de EU-missie ASPIDES. Deze aanval onderstreept hoe belangrijk het is dat wij samen met onze partners blijven investeren in maritieme aanwezigheid en samenwerking in deze volatiele context. Bij de veiligheid en gezondheid van de bemanning ligt nu de prioriteit. Aanvallen op de commerciële scheepvaart zijn uiteraard onacceptabel. Voor Nederland als open en maritieme handelsnatie is vrije en veilige doorvaart van groot belang. Daarbij wou ik het laten.
Voorzitter. Dan de rechtsstaat en de inzet van Nederland tegen Slowakije. Mevrouw Podt, de heer Van Campen en de heer Dassen hebben daar vragen over gesteld. Uw Kamer ontving vandaag een brief van het kabinet. Het kabinet volgt de rechtsstaatontwikkelingen in Slowakije nauwgezet en kijkt met teleurstelling en zorg naar deze grondwetswijziging. Het kabinet heeft vandaag contact gehad met de Commissie en heeft zijn zorgen over Slowakije uitgesproken. Het is nu eerst en primair aan de Commissie om te beoordelen of Slowakije met deze grondwetswijziging de rechtsstatelijke beginselen schendt en hier, indien nodig, tegen op te treden. Het kabinet steunt de Commissie in haar rol als hoedster van de verdragen en blijft de Commissie daarbij oproepen om gebruik te maken van het gehele beschikbare EU-rechtsstaatsinstrumentarium, inclusief de mogelijkheid om de geldkraan dicht te draaien.
Misschien is het goed om de statenklachtprocedure nog even kort toe te lichten. Een lidstaat kan in het kader van artikel 259 VWEU niet direct naar het Hof stappen. Hij dient eerst de klacht over de inbreuk op het Unierecht door de andere lidstaat voor te leggen aan de Commissie. De Commissie kan dan binnen drie maanden een met redenen omkleed advies uitbrengen, nadat de klagende en aangesproken lidstaat beide in de gelegenheid zijn gesteld schriftelijk en mondeling opmerkingen te maken. Indien de Commissie na haar advies een schending constateert, kan zij zelf een inbreukzaak aanhangig maken. Pas na drie maanden kan de klagende lidstaat eventueel zelf naar het Hof stappen.
De heer Dassen (Volt):
We hadden het net over het dwarsliggen van Hongarije. Dat is de uitkomst van jarenlang wegkijken door landen, waardoor Orbán de democratie en de rechtsstaat in Hongarije verder heeft kunnen afbreken. Dat zien we nu ook gebeuren in Slowakije, een land dat ook steeds meer dwars gaat liggen en nu zegt dat het nationaal recht boven het Europees recht gaat. Is het nu niet ook van belang dat we zo snel mogelijk hele concrete stappen nemen om te zorgen dat wat daar gebeurt, meteen aangepakt wordt? Daarmee bedoel ik dus dat we niet gaan zitten wachten op wat de Europese Commissie doet, maar dat we nu meteen zelf bij de Europese Commissie een klacht neerleggen, zodat we zeggen: ga aan de slag hiermee en zorg dat Slowakije ter verantwoording wordt geroepen.
Minister Schoof:
Ik zou het kabinet daar graag nog even de ruimte voor willen geven. We hebben uw Kamer net een brief hierover gestuurd, naar aanleiding van deze wijziging. Vandaag is er ook contact geweest met de Commissie. U heeft morgen en overmorgen nog een aantal debatten met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet eerlijk gezegd niet of dit ook op de agenda staat, maar het zal morgen ongetwijfeld aan de orde komen. Ik ben altijd bereid er opmerkingen over te maken. Dat past ook in de lijn van hoe Nederland hiertegen aankijkt. Maar een formele klachtprocedure is niet de lijn die we nu hebben gekozen. U heeft net de brief gekregen. Ik zou dit punt in dat opzicht echt even mee terug willen nemen.
De heer Dassen (Volt):
Ik weet dat dit niet de lijn is die het kabinet heeft gekozen. Dat is precies de reden waarom ik bij de minister-president aandring om niet dezelfde fout te maken als met andere landen. Er gebeurt iets wat rechtstreeks ingaat tegen de verdragen, tegen de waarden die we hebben. We moeten daar meteen als land op willen handelen. Leg dus een klacht neer bij de Europese Commissie, ook om de Europese Commissie te ondersteunen, zodat zij zich daadwerkelijk uitspreekt richting Slowakije, handhaaft en met acties komt om te zorgen dat Slowakije dit terugdraait. Ik roep de minister-president dus nogmaals op: leg die klacht neer bij de Europese Commissie.
Minister Schoof:
Het kabinet heeft in de brief zijn opvattingen op dit moment weergegeven. Ik ga niet vijf uur nadat u de brief heeft ontvangen een volstrekt ander standpunt innemen. We hebben overigens al met de Commissie contact opgenomen. Slowakije zal absoluut weten hoe Nederland hierin staat.
De heer Van Campen (VVD):
In de brief van het kabinet wijst het kabinet zelf op het spoedadvies dat is uitgebracht door de Venetië-Commissie. Daarin wordt erop gewezen dat er mogelijk een conflict is met de internationale verplichtingen van Slowakije, specifiek onder het Unierecht en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik snap wel dat we hier een procedureel debat met elkaar voeren over wat de juiste weg is. Alleen, de heer Dassen wijst er volgens mij terecht op dat we als lidstaten ook de verplichting hebben om elkaar aan te spreken op het houden aan dat Unierecht. Het concrete voorstel waar de heer Dassen het over heeft, kan blijkbaar niet op instemming van de minister-president rekenen, maar ik zou de minister-president dan willen vragen welke andere mogelijkheden hij ziet om Slowakije wél te houden aan de verplichtingen die voortvloeien uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het Unierecht.
Minister Schoof:
Dat zullen we doen in onze bilaterale contacten met Slowakije. Wij steunen de Commissie volop in de afweging die zij nu moet maken als eerste partij, als hoedster van de verdragen, over de houding die men wenst in te nemen ten aanzien van Slowakije.
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb dan eigenlijk nog twee vervolgvragen daarop. Eén. Het kabinet is duidelijk overtuigd van de noodzaak van het houden aan de rechtsstatelijke uitgangspunten, ook door Slowakije. Daar ben ik heel blij om. Daarbij verwijst het kabinet ook naar mijn motie, specifiek als het gaat om rechtsstatelijke ontwikkelingen in Slowakije. Mijn eerste vraag aan de minister-president is: wanneer vindt hij dat de Europese Commissie voldoende tijd heeft gehad om zich daarop te beraden? Mijn tweede vraag is: zijn er dan andere instrumenten die misschien dichter bij de competentie liggen van de Europese Raad? Denk aan het starten van de artikel 7-procedure of het bevriezen van cohesiegeld, zoals we eerder wel hebben gedaan met Hongarije. Zijn dat wegen waar de minister-president zich wellicht wat comfortabeler bij zou voelen?
Minister Schoof:
Ik voel me comfortabel bij elk initiatief dat de Commissie op dit punt neemt. We zijn het namelijk eens over de kwalitatieve beoordeling van wat er in Slowakije gebeurt. We zullen de Commissie daarop aanspreken en oproepen om daar actie op te ondernemen. Ik durf op dit moment even niets te zeggen over de tijdsspanne, maar ik zal daar morgen ook naar vragen.
De heer Van Campen (VVD):
De minister-president wijst naar de Commissie als hoedster van de verdragen. Dat klopt. De artikel 7-procedure is echter daadwerkelijk een competentie van de Raad zelf. De minister-president heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag of hij bereid is om te overwegen de artikel 7-procedure te starten tegen Slowakije. Wat daar gebeurt, kan niet. De rechtsstaat wordt daar met handen en voeten getreden. In de brief staat dat het kabinet het met ons eens is dat dat onwenselijk is. Ik zou de minister-president toch willen vragen of hij zich ervoor zou willen inspannen om te overwegen of de instrumenten die wel ter beschikking staan van de Raad, in te zetten tegen Slowakije.
Minister Schoof:
Ik ben zonder meer bereid dit te bespreken in een van de eerstvolgende ministerraden, om te kijken wat we kunnen doen. Het lijkt me de geëigende weg om langs die lijn een net proces te doorlopen, net nadat we de brief aan uw Kamer hebben gestuurd.
Dan over Hongarije. De Commissie dreigt EU-middelen vrij te geven. Dat waren vragen van zowel D66 als GroenLinks-Partij van de Arbeid. De Commissie heeft ingestemd met een Hongaars verzoek om een deel van de geblokkeerde EU-cohesiemiddelen in te zetten voor een andere doelstelling. Het is dus van het ene blokje naar het andere blokje gegaan. Maar de Commissie heeft in hetzelfde besluit aangegeven dat deze EU-cohesiemiddelen nog niet worden vrijgegeven, omdat Hongarije niet voldoet aan de beginselen van de grondrechten. Het is dus slechts het verplaatsen het ene naar het andere onderwerp, om het even huiselijk te zeggen, maar ze worden niet vrijgegeven. Het besluit hierover is aan de Commissie. Er is geen rol voor de Raad. Het kabinet blijft zich ervoor inzetten dat lidstaten die niet voldoen aan de beginselen van de rechtsstaat en de grondrechten, geen toegang tot EU-middelen kunnen krijgen.
Voorzitter. Dan kom ik op een vraag van mevrouw Podt, over Bulgarije. Het is primair aan de Europese Commissie om te beoordelen of Bulgarije de rechtsstatelijke beginselen schendt en om, indien nodig, hiertegen op te treden. Het kabinet steunt de Commissie in haar rol — we hadden het er eerder over — als hoedster van de verdragen en blijft de Commissie oproepen om gebruik te maken van al het beschikbare EU-rechtsstaatinstrumentarium. Tevens spreekt het kabinet Bulgarije in bilaterale contacten aan op het belang van de rechtsstaat en fundamentele rechten als fundament voor Europese samenwerking. Het meest recente contact was er in juli 2025.
De heer Boswijk verwees naar een eerdere motie over de Amerikastrategie en vroeg naar de stand van zaken. Het kabinet is de motie nog niet uit het oog verloren; dat is een geruststellende mededeling. Wij zullen letterlijk vandaag of morgen een adviesaanvraag indienen bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken om onze brede relatie met de VS nader te beschouwen. Op basis daarvan komen we bij uw Kamer terug.
Voorzitter. Zowel mevrouw Van der Plas als de heer Kahraman vroegen naar de handshake met de president van de Syrische overgangsregering. Zij vroegen waarom ik dat gedaan heb. Het antwoord is dat Nederland belang heeft bij een veilig en stabiel Syrië. Tegelijkertijd volgen we de overgangsregering nauwgezet en kritisch. Onderdeel hiervan is dat we contact hebben met de Syrische overgangsregering en dat we die consequent aanspreken op het belang van een inclusieve politieke transitie, de bescherming van alle religieuze en niet-religieuze gemeenschappen in Syrië en het tegengaan van straffeloosheid. Tijdens mijn kennismaking met de interim-president Al-Sharaa rond de AVVN waren dit precies de punten die ik heb overgebracht. Ik heb daarnaast benadrukt dat Nederland de samenwerking op het gebied van humanitaire hulp, wederopbouw en veiligheid blijft voortzetten. Het gaat niet alleen om woorden, want Nederland steunt als donor ook een groot aantal projecten gerelateerd aan de bescherming van minderheden in Syrië, maatschappelijke organisaties en onderzoek naar mensenrechtenschendingen.
De voorzitter:
Op dit punt heeft de heer Kahraman een vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Ik begrijp hoe diplomatiek werkt. Ik begrijp ook dat u in gesprek gaat met uw collega uit Syrië. U noemt hem Al-Sharaa, maar ik noem hem Al-Jolani, want zo heette hij toen hij de leider was van Al Qaida. Hij stond gewoon op de terrorismelijst. Volgens mij staat hij nog steeds op de terrorismelijst van de VN en zelfs op die van de EU. We kunnen hem gaan witwassen … Ik heb altijd mijn zorgen geuit. Ik had gehoopt dat Syrië nu de juiste kant op zou gaan en dat deze meneer, Al-Jolani, zijn verleden achter zich zou laten, maar we zien gewoon dat hij achter de minderheden aan het gaan is. Hij heeft eerst de alawieten uitgemoord, 1.500 man. Zelfs de VN hebben geconstateerd dat er echt lijnen zijn tot aan Damascus, tot op het hoogste niveau in Damascus, waarvandaan de opdrachten zijn gekomen. Hij heeft de christenen vervolgd. Hij is nu bezig met de alawieten. Hij heeft As-Suwayda omsingeld en laat geen voedsel, niks, binnen. U heeft …
De voorzitter:
"De minister-president heeft …"
De heer Kahraman (NSC):
Excuses. Ik hoop dat de minister-president dit heeft overgebracht aan Al-Jolani. Ik ben heel benieuwd wat de reactie van Al-Jolani was. Herkende hij deze kritiek? Wat heeft hij daarop gezegd?
Minister Schoof:
U kunt zich voorstellen dat het voor mij, als voormalig Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, een beetje een vreemde gewaarwording was om een voormalige terrorismeleider te ontmoeten, hij in zijn functie als president en ik in mijn functie als premier. Dat gezegd hebbende is de politieke realiteit dat de huidige regering in Syrië de macht heeft. Het is, denk ik, ook in het Nederlandse belang om de contacten met de Syrische regering te houden om ervoor te zorgen dat er een ontwikkeling is in Syrië die leidt tot stabiliteit en veiligheid van alle groeperingen in Syrië; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik heb in mijn gesprekken expliciet de minderheden te berde gebracht. U heeft in mijn onderstaande bericht kunnen lezen dat het expliciet aan de orde is gekomen. Dit zijn zulke snelle contacten, zeg ik vervolgens tegen de voorzitter, dat je even een paar dingen tegen elkaar zegt. Ik denk dat het contact over dit onderwerp bij elkaar misschien maximaal vijf minuten heeft geduurd, maar dat is waarschijnlijk al lang. Hij heeft daar kennis van genomen en iets gezegd in de trant van: ik heb daar alle begrip voor en zet me daarvoor in. We weten dat het een permanent onderwerp van aandacht is, ook voor de Nederlandse overheid en voor mij. Het is overigens ook een permanent onderwerp van aandacht voor de minister van Buitenlandse Zaken, die twee dagen daarna, vrijdag jongstleden, met de minister van Buitenlandse Zaken van Syrië heeft gesproken en deze punten ook allemaal te berde heeft gebracht. Ja, we zijn donor. Ja, we werken aan een veilig en stabiel Syrië. Maar de druzen, christenen en andere minderheden moeten gewoon beschermd worden. Dat is een voorwaarde voor een veilig en stabiel Syrië.
De heer Kahraman (NSC):
Dank dat u dit opgebracht heeft, want dat was inderdaad heel belangrijk. We hebben vanochtend nog een petitie van de druzen gekregen. Zij vonden het wel vervelend dat onze minister-president met een voormalig terroristenleider … Ik had echt gehoopt dat hij een inclusiever Syrië zou nastreven. Syrië verdient een betere toekomst na het regime van Assad. Maar we zien dat hij de juiste woorden zegt, maar de verkeerde dingen doet. We hebben de sancties opgeheven, maar we hebben toen als Nederland keihard gezegd: we gaan deze sancties opheffen, maar wel met de mogelijkheid om ze weer in te kunnen voeren zodra we zien dat Jolani zich niet houdt aan de afspraken over een inclusiever Syrië. We zien dat zelfs de VN constateren dat de moordpartijen op de alawieten vanuit Damascus met regeringstroepen zijn uitgevoerd. Zij hebben die slachting uitgevoerd. We zien het nu bij de druzen. Hij houdt As-Suwayda omsingeld. Hij laat geen voedsel naar binnen. Hij laat geen hulporganisatie naar binnen. Wanneer gaat de minister-president er in de Europese Unie voor pleiten dat we die sancties weer gaan invoeren?
Minister Schoof:
Op dit moment is dat wat betreft het kabinet niet aan de orde. We kiezen de lijn van het permanent aanspreken van de regering in Syrië. Dat doen zowel de minister van Buitenlandse Zaken als ondergetekende. Ik ben absoluut bereid om ook met de minister van Buitenlandse Zaken nog eens een keer expliciet te kijken of we het moment naderen waarop dat aan de orde zou moeten zijn. Voor mij is het in ieder geval op dit moment niet mogelijk om daar een oordeel over te geven. U heeft donderdag, dacht ik, een debat over de staat van de wereld met de minister van Buitenlandse Zaken. Wij beiden zijn in de marges van de AVVN druk bezig geweest met de minister van Buitenlandse Zaken en de huidige minister-president. Misschien is dat het moment dat deze vraag expliciet aan de orde wordt gesteld. Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken hier ook over informeren.
De heer Kahraman (NSC):
Ik zal het zeker donderdag ook met de minister van Buitenlandse Zaken bespreken. Maar omdat dit de laatste keer is dat we een debat voeren, wil ik het toch ook aan de minister-president voorleggen. Als we terugkomen in het reces, is dit overigens niet de laatste keer. Ik krijg dagelijks telefoontjes uit Syrië. We hadden hier vandaag zelfs de druzen op bezoek. Zij zeggen ook: "Onze familie zit gevangen in As-Suwayda. Jolani omsingelt de provincie en laat geen voedsel door." Ik krijg dat ook teruggekoppeld vanuit ngo's. De vraag is dan als volgt. We hebben toen gezegd dat we de sancties gingen opheffen. We hadden ons veto kunnen uitspreken. Dat is in Europa toen unaniem gebeurd. We hebben ze trouwens niet opgeheven, maar opgeschort. Dat was de juiste term. Dit hebben we zo gedaan, omdat we vermoedden dat Jolani wel de juiste woorden zei, maar niet de juiste daden eraan toevoegde. Ik maak me echt heel veel zorgen om de druzen die op dit moment in As-Suwayda uitgehongerd worden door het regime. Ik vraag de minister-president echt nogmaals of hij toch kan kijken of hij nog meer druk kan uitoefenen op het regime-Al-Jolani, zodat het de druzen weer van voedsel gaat voorzien.
Minister Schoof:
Druk uitoefenen, altijd, zeker rondom dit onderwerp. Ten aanzien van uw specifieke vraag: ik zal dat met de minister van Buitenlandse Zaken opnemen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan de heer Kahraman voor deze vragen. Waar ik me met name over heb verbaasd, is het volgende. Kijk, ik snap het dat je bij de VN mensen ontmoet, ook uit landen waarvan je zegt "daar heb ik niet zo veel mee", om het even zacht uit te drukken, maar er is ook actief een tweet geplaatst met een foto waarop de minister-president zijn hand schudt. Dat wordt wel als heel afschuwelijk ervaren, ook door de alawieten, de druzen en andere mensen in Nederland die het slachtoffer zijn geworden van deze man. Ik vraag me af waarom je dit dan zo actief zou doen. Ik snap die overweging niet zo goed.
Minister Schoof:
Als ik mensen in Nederland van Syrische afkomst, minderheden op die manier heb geschokt, dan spijt me dat. Dat was namelijk op geen enkele manier mijn bedoeling. Ik heb in het gesprek juist aandacht gevraagd voor de minderheden. Ik vond het ook belangrijk om dat contactmoment te melden. Dat was mijn afweging.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank dat de minister-president dit zegt. Ik denk dat dit op zich wel wordt gewaardeerd door de mensen die dit aangaat. Ik zou de minister-president willen vragen om voorzichtig te zijn met het openbaar communiceren van dit soort dingen bij volgende keren dat hij met iemand moet spreken waarvan hij denkt: weg met die man. Het zou kunnen dat dat in de gedachten zit van de minister-president. Dat zal hij nooit zo uitspreken, maar het kan gebeuren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook hierover. Die foto verbaasde mij ook, maar ik snap dat in de diplomatieke wereld dit soort dingen gebeuren, vooral bij een vergadering van de Verenigde Naties. Ik vraag me af of de premier zich realiseert dat dat ook binnenlandse impact heeft. We hebben vorige week gezien dat er in Zwolle een concert is afgelast vanuit veiligheidsoverwegingen. De details zijn niet bekendgemaakt, maar het ging om een vrouw van druzische afkomst. We zien dat er meerdere spanningen zijn. Ik spreek de druzische gemeenschap. Zij vinden het allereerst verschrikkelijk dat er zo weinig aandacht is voor en zo veel stilte is over de slachtpartijen die hebben plaatsgevonden. Zij vragen daar nog steeds gerechtigheid voor. Wat wij als regering uitstralen en doen, heeft ook impact op de gemeenschappen hier, met name op de Syrische gemeenschap en de minderheden binnen de grotere Syrische gemeenschap. Mijn vraag is of de premier daar voortaan rekening mee wil houden en dit ook inziet. Wil hij kijken hoe daarmee om te gaan, vooral richting iemand als Al-Jolani, die polariseert? Dat zou misschien ook wel terecht zijn, gezien wat we de afgelopen maanden hebben gezien.
Minister Schoof:
Ik ben mij zeer bewust van de gevoeligheden, met name rondom de minderheden in Syrië. Dat is ook precies de reden waarom ik het heb opgebracht. Daarom stond het ook in de tekst bij het X-bericht. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik zal mij ook blijven inzetten voor de minderheden in Syrië en tegelijkertijd voor een veilig en stabiel Syrië. Als het daarbij noodzakelijk is om contacten te hebben met de Syrische regering, dan zal ik dat vanzelfsprekend ook doen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De premier maakt al een sprongetje naar wat ik zou willen voorstellen. Is de premier bereid om met de druzische gemeenschap in Nederland een gesprek te voeren? Dat hoeft niet op korte termijn en dat hoeft niet lang, maar zij voelen zich niet gehoord en niet gesteund. Er zijn geen demonstraties. Er zijn Kamerleden die hiervoor aandacht vragen, maar dat valt in het niet bij andere conflicten, terwijl zij wel degelijk, ook hier, spanningen ervaren. Mijn vraag is of de premier bereid is om met in ieder geval een vertegenwoordiging van de Nederlandse druzische gemeenschap in gesprek te gaan.
Minister Schoof:
Ja, die toezegging doe ik graag.
Voorzitter. Dan nog een paar onderwerpen onder dit blokje. De heer Eerdmans gaf aan dat Nederland moet aanhaken bij Denemarken, België en Italië om de Europese kaders te moderniseren. Dat sloeg met name op het EVRM. Daarbij zit Nederland in de kopgroep. Ik heb hier al eerder met de heer Eerdmans over gesproken. Toen heb ik al gezegd dat wij hier heel nauw bij betrokken zijn en dat we ook in deze kopgroep zitten. Sterker nog, wij zijn samen met Italië en Denemarken trekkers van de kopgroep binnen de EU.
Dan vroeg de heer Boswijk naar de afhankelijkheid van China wat betreft grondstoffen. Ik deel die zorgen over de grondstoffen. We werken in EU-verband aan het vergroten van de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen, onder andere met de Critical Raw Materials Act. Op nationaal niveau hebben we de zogeheten Nationale Grondstoffenstrategie. Op die manier proberen we met dit vraagstuk om te gaan.
Dan de vraag — even kijken hoor — hoe Nederland erop gaat toezien dat sancties ook echt effect hebben op het moment dat Chinese concurrenten de mazen van de wet benutten. Dat was een vraag van de heer Van Dijk. Druk op de inkomsten van Rusland uit energie is essentieel. De effectiviteit van de sancties monitoren we continu. De Europese Commissie heeft hier een centrale rol in, maar dat doen we ook zelf. We zijn in gesprek met landen zoals China en scherpen sancties voortdurend aan. Daarom werken we ook aan het negentiende pakket. De EU heeft hiervoor verschillende instrumenten. We kiezen voor een zorgvuldige aanpak met naast sancties ook diplomatieke outreach. In het achttiende pakket speelde onder andere het voorbeeld van de Indiase raffinaderij die Russische olie bewerkt. Dat is ook een nadrukkelijk aandachtspunt in het negentiende pakket.
De heer Boswijk (CDA):
Even over de grondstoffen. Het is inderdaad zo dat we de Critical Raw Materials Act hebben en dat we bezig zijn met een grondstoffenstrategie. Maar de praktijk is wel dat het vooral nog heel veel papier en weinig concrete acties betreft. Ik had de premier onder andere gevraagd hoe hij kijkt naar producties in Nederland — Nyrstar in Budel is daar een voorbeeld van — en naar het prioriteren van grondstoffen voor publieke middelen; lees: de energietransitie en defensie. Als we dan eindelijk kritische grondstoffen hebben, moeten we die niet aan onzinnige producten uitgeven.
Minister Schoof:
Dat ben ik geheel met de heer Boswijk eens. De minister van Economische Zaken zal overigens op korte termijn een brief sturen over de voortgang wat betreft strategische voorraadvorming en de verwerking van kritieke grondstoffen. Ik zal hem vragen om Nyrstar in Budel daarbij ook expliciet mee te nemen.
Voorzitter. Dan kom ik bij Israël/Gaza. Ik begin met het vredesplan. Diverse Kamerleden hebben mij daar vragen over gesteld. Als ik het heel kort formuleer — zo heb ik dat gisteravond ook gedaan — omarmen wij het vredesplan dat door Trump is voorgesteld. Tijdens de AVVN van vorige week was er al een overleg met de Arabische landen. Ik heb toen zelf ook met een aantal van de betrokken landen gesproken. Die gaven toen al aan dat ze een positief gevoel hadden bij dit plan en dachten dat het weleens zou kunnen slagen. De grote vraag was toen: pakt Israël dit plan op? We hebben gezien dat Israël gisteren ook akkoord is gegaan en dat de Palestijnse Autoriteit, die niet betrokken is, wel akkoord is gegaan. Daarmee hebben we voor het eerst echt een serieuze kans op een staakt-het-vuren en uiteindelijk ook zicht op vrede, waarbij massale humanitaire hulp de bevolking gaat bereiken, de gijzelaars vrijkomen en er tegelijkertijd ook gewerkt kan worden aan een duurzame oplossing waarin — dat is ook belangrijk — Hamas geen enkele rol meer kan spelen in Gaza en de wapens moet inleveren. Ik denk dat we in twee jaar tijd niet zo dicht bij een akkoord zijn geweest. Tegelijkertijd moet het nog wel gerealiseerd worden.
De eerste vraag die nu voorligt, is of Hamas dit accepteert. Ik ben het met iedereen in deze Kamer eens dat de druk op Hamas om dit te doen van groot belang is. De eerste lijn daarbij bestaat uit de landen Qatar, Egypte en Turkije, die ook vandaag volgens mij een aantal gesprekken hebben gevoerd die er hopelijk toe leiden dat ook Hamas hiermee akkoord gaat. Dan komt er daadwerkelijk zicht op die vrede. Als het een plan zou zijn geweest dat iemand in de Kamer of ik zou hebben geschreven, dan zouden we het ongetwijfeld net een slag anders hebben gedaan, maar ik denk dat het allerbelangrijkste is dat de landen in de Arabische regio, Israël, de Palestijnse autoriteit, Amerika en andere islamitische landen hun medewerking hebben toegezegd. Ook vele Europese leiders hebben op allerlei manieren gezegd: dit moeten we nu gaan doen; dit is een belangrijke stap. In diverse contacten die ik vandaag heb gehad — ongetwijfeld zal ik dat morgen ook zeggen in de Europese Raad, als dat ter sprake komt — heb ik gezegd dat Nederland op allerlei manieren bereid is om te kijken hoe we dit plan tot een succes kunnen laten leiden. Als dat financieel of anderszins consequenties heeft, zal ik uw Kamer daarover natuurlijk direct informeren. Ik zal geen stappen zetten zonder uw Kamer. Maar dit betekent dat de eerste stap nu aan Hamas is. Hopelijk gaat dat de komende dagen gebeuren. Dan zijn we echt dichter bij een duurzame oplossing, waarbij wat het Nederlandse kabinet betreft een tweestatenoplossing uiteraard het uitgangspunt blijft, met een veilig Israël en een veilige Palestijnse staat. Dat betekent ook dat Gaza voor de Gazanen is en dat Israël zich zal moeten terugtrekken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat vorige week kennelijk daarover is gesproken met meerdere landen, dus dat er echt een brede basis ligt en dat het niet alleen een Amerikaans of Trumpiaans plan is, maar dat er echt meerdere landen, waaronder Nederland, in zijn meegenomen en dat het een unieke kans is. Ik ben blij om dat te horen. Er is hier ook wel wat kritiek, vanwege de vraag: in hoeverre wordt er niet alleen over Palestijnen gesproken, maar ook met? Kunt u bevestigen dat ook de Palestijnse Autoriteit hiermee akkoord is en dat zij bereid is haar verantwoordelijkheid te dragen ten aanzien van de verplichtingen? Als je het feitelijk bekijkt, is het aan Hamas. Daar ligt nu de bal. Hamas moet reageren. Kunt u bevestigen dat als mensen een andere smaak kiezen, dat de Palestijnse Autoriteit is en dat die inmiddels al akkoord is? Kunt u bevestigen dat voor Nederland de Palestijnse stem, in ieder geval het bestuur dat het volk vertegenwoordigt, daarin adequaat is meegenomen?
Minister Schoof:
De Palestijnse Autoriteit heeft vandaag laten weten dat ze die plannen verwelkomt en daarmee, volgens mij, instemt. Ik heb vandaag geen contact gehad met de Palestijnse Autoriteit, zeg ik u eerlijk. Ik hoop dat de komende dagen nog wel te kunnen doen. Dat geeft mij ook een belangrijk signaal dat we in Palestina, met de Palestijnse Autoriteit, met alle beperkingen ... U weet: als het gaat over de tweestatenoplossing, praten we ook altijd over de noodzakelijke hervormingen van de Palestijnse Autoriteit. Maar dat de Palestijnse Autoriteit dit steunt, vind ik een buitengewoon belangrijke randvoorwaarde om tot een succes te komen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn om te horen. Dan is mijn vraag hoe de premier taxeert dat niet alleen de regeringen steun uitspreken — ik weet dat Engeland en Frankrijk hun steun hebben uitgesproken, en er zullen meer landen volgen — maar dat juist de maatschappelijke druk op Hamas misschien nog wel belangrijker is. We hebben net omgekeerd ook gezien dat er maatschappelijke druk is geweest en dat mensen zich organiseerden om te zeggen: er moet wat gebeuren daar. Dat heeft ook dingen in beweging gezet. Is de premier van mening dat juist nu ook ... Ik spreek even over politieke partijen. Maar ik zeg ook: zaterdag gaan mensen weer de straat op. Elke dag hebben mensen het erover. Is de premier van mening dat het juist belangrijk is, omdat het een unieke kans is ... Laten we ons scharen voor de Gazanen en Palestijnen om de druk op Hamas massaal op te voeren. Als ze hun geluid laten horen in Nederland, in Europa, in het Westen, naar de Arabische landen ... Is de premier van mening dat het belangrijk is dat Hamas duidelijk te horen krijgt, van wie dan ook: "Het is over. Geef je over. Laat de gijzelaars vrij. Laat de Gazanen vrij."? Is de premier van mening dat die maatschappelijke impact ook belangrijk, zo niet nog belangrijker, is?
Minister Schoof:
Het is volstrekt helder dat op dit moment voor het welslagen van het vredesplan de sleutel bij Hamas ligt en nergens anders. In de contacten die ik ook vandaag heb gehad, heb ik ook aan de landen die invloed hebben op Hamas gevraagd om daar de druk maximaal te laten zijn, voor zover die aansporing nodig was. Want die landen hebben ook aangegeven dat dit de goede weg voorwaarts is, met alle ... Nou ja ... Ik bedoel: het is hoopgevend, maar het is er nog niet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord, maar mijn vraag ging ook over de maatschappelijke impact. Ik spreek u nu ook aan als premier van het land om aan te geven wat er vanuit Nederland ... Nederland is een klein land — dat heb ik altijd ook betoogd — maar wat zou uw oproep zijn, gezien de discussies en de vragen die er leven, vanuit uw rol als premier richting de samenleving, juist ook omdat we zien dat het maatschappelijk heel veel heeft losgemaakt in de afgelopen twee jaar? Hoe zou u dit taxeren en hoe is uw boodschap als premier, niet alleen aan ons, maar juist ook aan de mensen die kijken en richting zoeken hoe hiermee om te gaan?
Minister Schoof:
Ik zou het ongeveer verwoorden zoals ik dat gisteren ook in mijn X-bericht heb gedaan, namelijk dat dit een unieke kans op vrede is. Ik hoop dat iedereen die erbij betrokken is, deze kans nu ook pakt. De meest betrokken Arabische landen, een aantal islamitische landen, Europese landen, Nederland incluis, Amerika en Israël hebben zich allemaal hierachter geschaard. Als we deze unieke kans kunnen pakken, dan kan dat leiden tot echt humanitaire hulp, tot het vrijlaten van de gijzelaars en tot een aanpak met duurzame vrede, waarin het Nederlandse uitgangspunt van een tweestatenoplossing onverminderd van kracht blijft.
De heer Dassen (Volt):
Het zou sowieso ontzettend goed zijn als de genocide in Gaza zou stoppen en als dit daaraan zou bijdragen. Ik heb alleen nog wel wat meer zorgen dan de minister-president. De minister-president zegt net zelf ook dat het wel belangrijk is dat het Israëlische leger zich volledig terugtrekt uit Gaza. Dat is niet wat er in het plan staat. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?
Minister Schoof:
Als ik me niet vergis, staat er in het plan ... Maar er zullen ongetwijfeld nog een aantal zaken worden uitgewerkt die op termijn, dacht ik, tot een bufferzone leiden. Maar als dit het plan is waar iedereen zich achter kan scharen en als dit ook echt vrede kan brengen en echte humanitaire hulp kan opleveren, als dit ervoor zorgt dat de gijzelaars worden vrijgelaten en een reële kans geeft op een tweestatenoplossing, met hervorming van de Palestijnse Autoriteit, dan is het allerbelangrijkste — natuurlijk zullen we bij tijd en wijle links en rechts opmerkingen maken — dat we deze kans nu niet laten lopen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil even ingaan op wat de minister-president net zei. Volgens mij waren zijn letterlijke woorden dat de sleutel tot vrede nu bij Hamas zou liggen. Het is nog steeds Israël, zeg ik tegen de minister-president, dat ook vandaag tientallen Palestijnen heeft vermoord in Gaza. Het is nog steeds Israël dat tot op de dag van vandaag volstrekt geen humanitaire hulp binnenlaat in Gaza en ervoor zorgt dat de mensen in Gaza uitgehongerd worden. Het is nog steeds Netanyahu, de oorlogsmisdadiger, die iedere vorm van een tweestatenoplossing, iedere vorm van een Palestijnse staat — u weet hoe mijn fractie daarover denkt, maar het zijn uw woorden — afwijst en openlijk zegt dat dat niet gaat gebeuren. Het is dan toch absoluut een volstrekt onvolledige en een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken als de minister-president zou zeggen dat de sleutel tot vrede alleen bij Hamas ligt? Dan doet hij alles wat Israël doet toch af alsof het niet bestaat?
Minister Schoof:
Dit is kort door de bocht. Op dit moment ligt de sleutel bij Hamas. Alle andere relevante partijen zijn akkoord met het plan dat er ligt. Bij de uitwerking van het plan zijn alle partijen betrokken. Er zal nog veel gevraagd worden van alle partijen. Dan ligt de sleutel weer bij alle partijen. Maar iedereen heeft een eerste stap gezet en er is één partij die nog een stap moet zetten. Dat is Hamas. Het hele vervolgtraject zal een lang en moeizaam traject zijn waarbij alle partijen inderdaad steeds weer opnieuw onder druk zullen moeten worden gezet om uiteindelijk te komen tot datgene waar Nederland zich altijd voor heeft ingezet en wat ik ook bij veel Europese leiders elke keer weer terughoor, namelijk die tweestatenoplossing.
De heer Van Baarle (DENK):
Alsof Netanyahu en Israël opeens een soort genereuze vredesduiven zijn die een stap hebben gezet. Er zijn vandaag gewoon nog tientallen mensen vermoord in Gaza. De illegale blokkade van Gaza, waardoor de mensen in Gaza worden uitgehongerd, is vandaag nog in stand. Het is toch volstrekt ongeloofwaardig dat een staat, de entiteit Israël, zegt "wij zijn voor vrede en we willen vreedzaam samenleven" als diezelfde entiteit op dit moment nog een genocide pleegt? Waarom hoor ik de minister-president er niet over dat we keiharde druk op Israël moeten uitoefenen om die genocide te stoppen, om ervoor te zorgen dat die humanitaire hulp er komt? Het ís niet geloofwaardig dat Netanyahu uit zou zijn op vrede. Deze man gaat door met moorden. Deze man gaat door met het roven van Palestijns land. Deze man zegt tot op de dag van vandaag: er gaat geen Palestijnse staat komen. Het is toch ongeloofwaardig, zeg ik tegen de minister-president.
Minister Schoof:
Ik heb nu gesproken over een plan dat volgens mij korter dan 24 uur geleden wereldkundig is gemaakt, waar heel veel landen zich achter hebben geschaard, waar ook de Palestijnse Autoriteit zich achter heeft geschaard. Er is nog één partij die zich er nog achter moet scharen. Dat is het nu, op dit moment, in relatie tot dat plan. Dat neemt helemaal niet weg wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Het neemt overigens ook niet weg wat er op 7 oktober twee jaar geleden is gebeurd. Dat neemt het allemaal niet weg. Maar we zitten nu op een moment — ik denk dat het een uniek moment is — waarop staten zich gebonden hebben aan een plan dat perspectief biedt. Ik zei al dat dat nog heel veel moeite zal kosten en ook weer druk zal vereisen, inderdaad ook op Israël en waarschijnlijk ook op de Palestijnse Autoriteit en op nog wel meer partijen, om dit proces gaande te houden, om ervoor te zorgen dat we tot duurzame vrede komen. Maar we hebben nu een uniek moment te pakken, zou ik toch denken, dat we echt moeten omarmen en ondersteunen, in het volle besef dat dat niet wegneemt wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd en in het volle besef dat het nog een heel zwaar traject zal worden waarin we druk zullen moeten uitoefenen op heel veel partijen om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk leidt tot duurzame vrede. Dit is niet eenvoudig. U heeft mij niet horen zeggen: het is rond; we hebben vrede. Dat heeft u mij op geen enkele manier horen zeggen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wijs op het volgende. Mijn fractie vindt de zaken die in dit plan staan principieel onjuist. Het is principieel onjuist om zonder inspraak van de Palestijnen, de Palestijnen in Gaza, nu een soort regering van Trump en Tony Blair op te leggen en het de Israëlische troepen ook nog eens toe te staan om Gaza te bezetten. Dat is geen plan dat recht doet aan de zelfbeschikking van de Palestijnen. In het antwoord van de minister-president mis ik dat hij niet keihard is in de richting van Israël om ervoor te zorgen dat Israël nu stopt met het plegen van de genocide. Hij zegt heel eenzijdig dat de sleutel nu bij Hamas ligt, terwijl Israël vandaag weer tientallen Palestijnen heeft vermoord. Waarom lijkt het zo alsof de aandacht daarvan wordt afgeleid? De aandacht wordt afgeleid van het feit dat Israël elke dag weer, elk moment weer, de meest schandalige misdaden tegen de Palestijnen pleegt.
Minister Schoof:
We praten nu over een vredesplan waarvan de inkt nog geen 24 uur droog is. Daar heb ik het over. U heeft vorige week volgens mij nog een debat gehad met de staatssecretaris Buitenlandse Handel over humanitaire hulp. Daar heeft u het ook over Gaza gehad. We hebben de APB gehad. Daar hebben we het ook over Gaza gehad. We hebben de afgelopen periode, hetzij met mij, hetzij met de minister van Buitenlandse Zaken, veel debatten gehad over Gaza en Israël. Daarover verschillen we soms van mening, meneer Van Baarle, maar we hebben als kabinet ook elke keer gezegd dat we naar allerlei manieren op zoek zijn om de koers van de regering-Netanyahu te veranderen. We vinden namelijk dat de koers van de regering-Netanyahu niet de juiste koers is. We hebben ook veel gezegd over de onvoorstelbare tragedie die zich afspeelt in Gaza.
We hebben op allerlei manieren — nogmaals, we verschillen erover van mening of we dat voldoende doen of niet — geprobeerd om ervoor te zorgen dat er hulp in Gaza komt en dat de gijzelaars worden vrijgelaten. Alle initiatieven die links en rechts ontstonden ... We hebben ook binnen Europa gekeken hoe we druk konden uitoefenen op de regering-Netanyahu om een andere koers te varen. Maar daar had ik het nu inderdaad niet over. Ik had het namelijk over het voorstel dat gisteren uiteindelijk door de presidenten van Amerika en Israël akkoord is bevonden. Dat heeft de steun van veel landen. Dat betreft vooral Arabische landen in de regio, maar ook een aantal landen daarbuiten, zoals Indonesië. Ook Europa schaart zich daar volledig achter. Nederland doet dat ook, omdat het een unieke kans geeft. Ook de Palestijnse Autoriteit doet het. Wordt het makkelijk als dat gebeurt? Nee, natuurlijk niet. Maar het is wel een unieke kans. Die moeten we grijpen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ongeveer een halfjaar geleden lag er een unieke kans. Er was een drie-fasen-staakt-het-vuren afgesproken met, uiteindelijk, de vrijlating van alle gijzelaars, evenals de terugtrekking van alle Israëlische troepen uit Gaza. Tot woede van de families van de gijzelaars trok premier Netanyahu zich na de eerste fase terug uit de deal. Erkent de premier dat? Erkent hij dat de eerdere poging om te komen tot een vreedzame oplossing, tot een permanent staakt-het-vuren, op dat moment door de Israëlische premier is getorpedeerd?
Minister Schoof:
Na de eerste fase is geen voortgang geboekt ten aanzien van de volgende fases.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het altijd zo jammer dat we hier niet gewoon antwoord kunnen geven op de vragen. In plaats van alle interrupties te herhalen ... Erkent de premier wat alle experts erkennen: dat de eerste fase is beëindigd door Netanyahu, tot woede van de oppositie in Israël en van de families van de gijzelaars? Hij had problemen in zijn eigen kabinet en wilde zich eigenlijk helemaal niet terugtrekken uit Gaza. Kan de premier dat gewoon klip-en-klaar erkennen?
Minister Schoof:
Ik heb geconstateerd — op de achtergronden daarvan wil ik hier niet ingaan — dat de voortgang van fase 1 naar fase 2 niet heeft plaatsgevonden. Dat is inderdaad een direct gevolg geweest van een besluit van de regering-Netanyahu. Dat klopt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Fijn. Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het een besluit was van de regering-Netanyahu om zich niet te houden aan wat er was overeengekomen met de internationale gemeenschap, met steun van de Europeanen en de VS. Er was een akkoord dat zou leiden tot de vrijlating van alle gijzelaars. Dat plan is getorpedeerd door premier Netanyahu. Nu hoor ik de premier over dit plan, waarvan de inkt inderdaad nog amper droog is, klip-en-klaar zeggen dat hij het omarmt. Maar er staan volgens mij details in die ook de premier niet kent en die in contradictie zijn met standpunten die dit kabinet eerder heeft ingenomen. Laat ik drie voorbeelden geven. Wij zijn voor een tweestatenoplossing, maar Nederland is dat wel volgens de grenzen van 1967. We weten dat Trump een heel andere definitie heeft van "twee staten". Dus waar staat Nederland? Wij zijn als het goed is nog steeds voor een Palestijns recht op zelfbestuur. Hoelang vindt de premier dat zo'n internationale club onder leiding van Trump het bestuur van Gaza kan overnemen? Tot slot heeft de regering van premier Schoof altijd gezegd dat ze een volledige terugtrekking uit Gaza eiste, dus geen bufferzones. Zijn die standpunten nu gewijzigd?
Minister Schoof:
Als ik zeg dat ik het plan omarm, dan is dat omdat ik het plan een kans wil geven. Ik wil het een kans geven als zo veel landen ermee instemmen, inclusief alle landen in de regio, inclusief Amerika, Israël en de Palestijnse Autoriteit. Dan wil ik het plan een kans geven. Dan hebben we als Nederland ongetwijfeld opvattingen die zich misschien op een aantal punten moeilijk verhouden tot het plan. Te gelegener tijd zullen we ongetwijfeld op de een of andere manier nog wel betrokken worden bij de verdere uitwerking. Dat zullen vele Europese landen zijn. Dat lijkt me een moment om deze discussie te voeren, niet nu. Nu is het belangrijk dat iedereen met dit plan akkoord gaat, zodat de uitwerking kan beginnen. Mevrouw Piri heeft inderdaad gelijk als zij zegt dat er nog veel uitgewerkt moet worden, maar laten we nou deze kans niet door onze vingers laten glippen. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste oproep, die ik ook hier aan uw Kamer zou willen meegeven. Als dit lukt, dan is er iets fantastisch gerealiseerd. Nogmaals, het zal heel moeilijk zijn, maar dan zijn die gijzelaars vrij, dan komt er humanitaire hulp op gang en dan is er zicht op duurzame vrede. Dat is altijd wat we gewild hebben.
De voorzitter:
Ik hoop dat de minister-president in afrondende sferen kan geraken, zodat we naar een tweede termijn kunnen.
Minister Schoof:
Voorzitter, daar wil ik ongetwijfeld mijn best voor doen, maar ik heb nog een belangrijk onderwerp. Het is een onderwerp waar we al veel met elkaar over hebben gediscussieerd — ik loop het risico dat ik een aantal onderwerpen oversla trouwens — en dat is het onderwerp van de medische evacuaties. Daar hebben we meerdere keren met elkaar over gesproken. U kent de opvattingen van het kabinet. Die draag ik ook vandaag uit. Dat is dat het leed in Gaza, in alle opzichten, in het bijzonder voor kinderen, echt onvoorstelbaar is. Ik hoop dat u dat van mij weet, maar u heeft dat ook van minister Van Weel en anderen gehoord. Tegelijkertijd was en is het de opvatting van dit kabinet dat wij beter hulp kunnen geven in de regio dan mensen naar Nederland halen. Die discussie hebben wij ook gevoerd en marge van de AVVN met een aantal landen uit de regio. Daar hebben we een positieve grondhouding mogen ontvangen. Als wij met geld of middelen iets kunnen doen aan de capaciteit van de gezondheidszorg in landen in de regio, zijn ze daar echt bereid op allerlei manieren aan mee te werken. De minister of de staatssecretaris heeft toegezegd met een brief te komen over de uitwerking van de middelen die Nederland beschikbaar heeft. Die brief ontvangt u donderdag voor het debat, zodat u over de medische evacuaties, de hulp die Nederland in de regio wil geven en de besteding van de 25 miljoen het volledige debat kunt voeren.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De premier geeft leiding aan een coalitie van nog 32 zetels. Meer dan 60% van de Nederlanders vindt dat er nog iets van humaniteit moet zijn in ons buitenlandbeleid. 60% van de Nederlanders vindt dat het onze plicht is om ernstig zieke of gewonde kinderen uit Gaza hier ter behandeling over te nemen, net als bijna al onze buurlanden doen, op Duitsland na. Ik heb het grote bord daar achtergelaten, maar ik heb hier voor de premier geprint — de printer raakte oververhit — 106.740 handtekeningen van Nederlanders die vragen om humaniteit. Als de regering niet zelf wil overgaan tot evacuaties, is de minister-president dan in ieder geval bereid om visa af te geven voor behandelingen in Nederlandse ziekenhuizen die in contact staan met ziekenhuizen in de regio om die ernstig zieke kinderen over te nemen? Ik verzoek de bode om de petitie te overhandigen aan de premier.
Minister Schoof:
Dank voor het overhandigen van de petitie, die door veel mensen is ondertekend. Ik denk ook dat heel veel mensen, net als wij hier in de Kamer, ik niet uitgezonderd, grote zorgen hebben over met name de medische behandeling van kinderen. Dat is ook de reden waarom het Nederlandse kabinet ervoor heeft gekozen om flink extra geld beschikbaar te stellen om uiteindelijk de behandeling zo veel mogelijk in de eigen regio te kunnen laten plaatsvinden. Naar het oordeel van het kabinet is dat de beste manier om dat te doen. Nogmaals, u krijgt nog een brief daarover voorafgaand aan het debat dat u donderdag heeft met de minister van Buitenlandse Zaken. In dat licht is er binnen het kabinet op dit moment niet de bereidheid om mee te werken aan de medische evacuatie van kinderen naar Nederland, maar er is alle bereidheid om ervoor te zorgen dat die kinderen zo goed als mogelijk kunnen worden behandeld in de regio. Daar hebben we ook contact over. In het bijzonder de heer Van Dijk zei dat hij buitengewoon nieuwsgierig was naar de brief; dan druk ik mij nog heel voorzichtig uit, geloof ik. Als ik het goed begrijp, is die voor hem heel belangrijk in het kader van het stemmen over de motie die donderdag aan de orde zal komen. Ik hoop dat die brief uw Kamer ervan overtuigt dat dit kabinet alles doet om ervoor te zorgen dat die kinderen in de regio kunnen worden geholpen.
Mevrouw Podt (D66):
We kregen vorige week ook al een brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Daar stond al het een en ander in over de inzet. Ik heb een paar dingen aangestreept. Het gaat onder andere over de substantiële bijdrage aan de humanitaire medische noden in Gaza — hartstikke goed — de ondersteuning van het werk van Save the Children voor patiënten die zijn geëvacueerd naar Egypte — fantastisch — en het beschikbaar stellen van Nederlandse medische expertise voor gecompliceerde zorgvragen; ook hartstikke goed. Maar is de minister-president het nou met mij eens als ik zeg — dat bleek al uit de vragen die ik heb gesteld over de kinderen daar met een heel complexe medische zorgbehoefte — dat dat voor die kinderen op geen enkele manier een oplossing zal zijn? Deze kinderen hebben acute zorg nodig, die niet gedekt wordt door de zaken die in die brief zijn opgenomen. Klopt dat?
Minister Schoof:
U krijgt nog een aanvullende brief. Ook gelet op dit debat ga ik ervan uit dat daar nog specifiek op zal worden ingegaan, maar ik denk dat deze heel complexe specialistische zorg ook in de regio kan worden gegeven. Daar is wel een capaciteitsprobleem; dat is absoluut waar. We kijken op welke manier wij dat capaciteitsprobleem kunnen ondervangen.
Mevrouw Podt (D66):
Met alle respect voor de minister-president, maar dat is niet waar. Dat is gewoon evident niet waar. We hebben uitgebreid gesproken met de experts, met de artsen die iedere dag in deze regio werken. Zij zeggen: het is niet zo gecompliceerd om dit uit te leggen. Het gaat er namelijk om dat dit kinderen zijn met heel complexe zorgvragen op het gebied van kanker. Ik heb het net allemaal opgelezen; ik kan het niet eens onthouden. Het gaat om behandelingen waarvoor apparaten nodig zijn, waarvoor een logistiek apparaat nodig is, waarvoor bepaalde kennis nodig is. Voor die kennis zou je nog iemand daarnaartoe kunnen vliegen, maar alles wat daarbij hoort, kun je niet inpakken en met DHL naar de regio verschepen, zoals zij zelf tegen ons zeiden. Dat is niet hoe dit werkt. Je kunt investeren in de regio om dit op te bouwen, maar dat kost maanden en maanden en daar hebben deze kinderen niets aan. Ik begrijp dus gewoon niet waar de minister-president het vandaan haalt dat dit ook voor dit soort complexe zorgvragen een oplossing zal zijn.
Minister Schoof:
Kijk, als we het hebben over Gaza, zijn we het snel met elkaar eens: daar kan dit niet. Dat is volstrekt … Daar zijn we het snel over eens. Maar de regio strekt verder. Ik denk overigens dat een deel van de gezondheidszorg in Jordanië en Egypte ook best aan de maat is, maar er zijn in de regio natuurlijk nog veel meer landen waar ook hoogwaardige zorg is. Dat zijn ook enorm rijke landen, die ervoor kunnen zorgen dat deze zorg aan deze kinderen geleverd kan worden.
Mevrouw Podt (D66):
Ik vraag me echt af wat de minister-president hier nou eigenlijk zegt. Die mensen staan er niet, zoals u en ik hier, in een zaaltje over te praten, maar die staan met hun poten in de klei, om het even oneerbiedig te zeggen, in de regio. Dat gaat dus inderdaad niet alleen om de Gazastrook, maar om de hele regio, die zij ongelofelijk goed kennen. Zegt de minister-president dan eigenlijk dat die mensen, die iedere dag in de regio dit werk doen, onzin praten? Is dat wat de minister-president zegt?
Minister Schoof:
Nou, ik zou deze artsen, die dag in, dag uit hard werken, niet willen beschuldigen van onzin, maar die heel specialistische zorg is niet iets wat uitsluitend en alleen in Nederland kan. Het kan in Nederland, maar er zijn ook in de regio hele rijke landen waar de zorg op een hoog niveau staat en waar deze kinderen, als deze landen daaraan zouden meewerken, ook zouden kunnen worden geholpen.
De voorzitter:
De laatste.
Mevrouw Podt (D66):
Er is in ieder geval één ding waar de minister-president gelijk in heeft: het kan niet alleen in Nederland; het kan ook in het Verenigd Koninkrijk, België, Slowakije of Malta. Al die landen hebben zich gemeld om dit te doen. Het is echt beschamend dat Nederland niet in dat rijtje staat.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik dacht: misschien wil de minister-president daar nog op reageren. Maar dan doe ik maar een interruptie.
De minister-president zei net: dit speelt nu heel erg; het merendeel van de Nederlanders vindt dit het allerbelangrijkste. Nou, het merendeel van de Nederlanders wil dat Nederland meer doet om die genocide te stoppen, door een wapenembargo, een handelsembargo en meer sancties richting het kabinet van Netanyahu in te stellen. Nederlanders willen al die dingen. Wij vragen nu zo door over die medische evacuaties voor kinderen, omdat dat het aller-, aller-, allerminste is wat Nederland zou moeten doen. Het is het allerkleinste, het allerminste, om kinderlevens te redden. En als we dat al niet eens doen, dan zijn we wel heel diep gezonken.
De minister-president zegt: wij kunnen beter hulp bieden in de regio. Maar wat is dan "beter" als we weten dat er een aantal kinderen zijn dat dit niet gaan overleven, omdat er voor die kinderen geen plek is in de regio omdat het opschalen in de regio te laat komt? Is het de beste zorg als je weet dat het voor die kinderen te laat komt en je alleen inzet op de regio? Dat moet de minister-president zeker doen, maar we weten dat het voor een groep kinderen te laat komt. Is dan niet de beste zorg om het allebei te doen, zodat we deze kinderen ook kunnen redden?
Minister Schoof:
Het kabinet zet er vol op in om ervoor te zorgen dat de zorg in de regio kan plaatsvinden, op allerlei manieren. Daarom hebben we ook veel meer geld beschikbaar gesteld dan enige tijd geleden. Daar komt die 25 miljoen vandaan. In de brief zullen we ongetwijfeld ook specifiek op deze punten ingaan. Dat lijkt me ook belangrijk. We voelen ook de verantwoordelijkheid om iets te doen; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar wij vertalen dat in hulp in de regio en niet door hulp te bieden in Nederland.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan mis ik toch de erkenning. We weten dat er nu een groep kinderen uit Gaza is die al in de regio wacht, over wie hulpverleners en hulporganisaties zeggen dat ze echt nog maar heel kort te leven hebben. Die hebben nu acuut hulp nodig. We hoeven niet te wachten op een brief om te weten dat het voor die kinderen te laat komt als we willen investeren in capaciteit en die capaciteit willen opschalen. Het zou namelijk morgen of overmorgen al moeten. Dat zouden we kunnen doen als dit kabinet zich daarvoor inzet. Ik mis dan nog de reflectie bij deze minister-president op wat we gaan doen voor de kinderen die dit niet gaan halen.
Minister Schoof:
Wij blijven inzetten op het zo goed mogelijk ondersteunen van de hulp voor die kinderen in de regio, voor alle kinderen in de regio. Dat is de inzet van het kabinet. Daar hebben we ook in de Kamer al meerdere keren over gesproken. Daar verschillen wij van mening over; dat is volstrekt helder. Daar verschilt u ook in uw Kamer met elkaar van mening over. De lijn die het kabinet heeft gekozen, is naar ons oordeel de beste manier om structureel hulp te geven en er uiteindelijk voor te zorgen dat het hulpniveau in de regio de oplossing biedt voor degenen die hulp nodig hebben vanuit Gaza.
De voorzitter:
De laatste van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is iets …
De voorzitter:
Sorry, u heeft er nog twee. Ik vergiste me.
De heer Van Baarle (DENK):
Oké. Dat verandert het beeld van het debat iets.
Dit debat voeren we natuurlijk al weken met elkaar. Al weken horen we van de regering: het is beter en efficiënter voor de kinderen om het in de regio te organiseren. Kan de minister-president aangeven hoeveel aantoonbare gevallen er zijn van kinderen die in de afgelopen tijd medische hulp hebben gekregen en geholpen zijn als direct gevolg van de inspanningen van de Nederlandse regering? Hoeveel aantoonbare gevallen in de regio heeft de Nederlandse regering dan in de afgelopen weken kunnen helpen?
Minister Schoof:
Dat durf ik niet te zeggen. Ik meen mij te kunnen herinneren dat we ooit rond de 600 kinderen hebben kunnen helpen met die €800.000, maar daar wil ik even vanaf zijn. Nederland is bereid om dit soort bedragen in de regio te investeren. Daarbij maken we met landen afspraken over waarin we het beste kunnen investeren om gezondheidszorg te kunnen bieden aan kinderen en volwassenen. Dat doen we met de landen in de regio. Daar hebben minister Van Weel en ik vorige week over gesproken met die landen. Zij zijn echt bereid om met ons te bekijken wat zij kunnen doen en waar wij het beste hulp aan kunnen geven zodat het uiteindelijk zo veel mogelijk kinderen bereikt. Dat is de lijn van dit kabinet. Dat is de lijn die we hebben gekozen. We hebben ervoor gekozen om hier echt fors extra geld beschikbaar voor te stellen. Het is namelijk volstrekt helder dat men die hulp in de regio nodig heeft.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat de minister net zei, is een verwachting of projectie waarvan we maar moeten bekijken of het überhaupt de werkelijkheid zal worden. Ik constateer dat we hier een minister-president en een regering hebben die al weken zeggen: het is beter, sneller en efficiënter om het in de regio te organiseren. Maar tot op de dag van vandaag is de wachtlijst nog enorm, gaan kinderen dood en kan de Nederlandse regering geen enkele naam van een kind noemen van wie het leven gered is als gevolg van de inspanningen van de Nederlandse regering. De Nederlandse regering kan geen enkele naam van een kind noemen dat daadwerkelijk een behandeling heeft gekregen als gevolg van de inspanningen van de Nederlandse regering. Dan ben je toch wekenlang aan het frustreren, de boel voor je uit aan het schuiven en bovenal dingen aan het verkopen die niet waar zijn? Want als het zo snel, efficiënt en goed was geweest, had de minister-president in antwoord op mijn vraag direct talloze kinderen kunnen noemen die geholpen zijn als gevolg van de Nederlandse inspanningen. Dat is niet zo! Dat betekent dat het pad dat deze minister-president is ingeslagen, volstrekt het onjuiste pad is.
Minister Schoof:
Ik deel deze opvatting niet. Het feit dat ik geen namen weet, wil niet zeggen dat daarmee dat wat Nederland doet, niet succesvol zou zijn. Ik zei al dat we weten dat we met die €800.000 ongeveer 600 kinderen kunnen helpen. Ten aanzien van de 25 miljoen durf ik het even niet te zeggen, maar we geven een nauwere indicatie over hoe we de hulp op gang krijgen en wat we daarvoor doen. Daar heeft u naar gevraagd. De brief daarover krijgt u. Het oordeel van het kabinet is en blijft dat we de kinderen uit Gaza het beste kunnen helpen met hulp in de regio.
De heer Dassen (Volt):
Ik vraag me weleens af, als ik naar dit debat luister, hoe het zou zijn als het andersom was. Ik heb zelf twee kinderen. Als je in een situatie zit waarin een heel rijk land in de wereld niet bereid is om een stap te nemen om die kinderen hiernaartoe te halen om de juiste zorg te geven, dan is dat toch harteloos? Wat zijn nou de redenen die de minister-president verkoopt aan de collega's? Daar zit toch niet één reden bij die houtsnijdt? Dat we mensen helpen in de regio is prima, maar waarom zouden we dan de mensen die nu die hulp nodig hebben en die we in Nederland kunnen behandelen, niet hiernaartoe halen? Ik probeer te doorgronden wat nou de echte reden is waarom de minister-president hier zo aan vasthoudt. Is het angst voor nareis? Is het angst voor migratie? Wat is het? Waarom is de minister-president zo bang om de kinderen die nu geholpen kunnen worden in Nederland, naar Nederland te halen om ze te helpen?
Minister Schoof:
We nemen de zorgen die veel Nederlanders hebben en die ook in de Kamer worden uitgesproken ten aanzien van kinderen uit Gaza meer dan serieus. Dat is de reden waarom we extra geld beschikbaar hebben gesteld. Dat is de reden waarom we een actieve benadering kiezen richting een aantal landen in de regio om daarmee te bespreken hoe we dat geld het beste kunnen inzetten zodat we zo veel mogelijk kinderen weten te bereiken die uiteindelijk de zorg krijgen die ze hartstikke hard nodig hebben. We nemen daarin onze volle verantwoordelijkheid. We roepen collega-landen op om dat ook te doen, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk die kinderen de zorg kunnen geven in de landen in de regio. Want hoe dichter bij je eigen land je die zorg krijgt, hoe vertrouwder en beter dat is.
De voorzitter:
De minister-president rondt af.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Ik heb u vijf keer gehoord. De minister-president.
Minister Schoof:
Mevrouw Dobbe vroeg nog of ik de Palestijnse Staat ga erkennen. Het zal niemand verbazen dat er tussen vorige week en deze week geen verandering zit ten aanzien van de erkenning van de Palestijnse Staat. Dat betekent dat het onderdeel moet zijn van het politieke proces. Als het vredesplan wordt geactiveerd, hoop ik dat we ook daadwerkelijk stappen richting een tweestatenoplossing kunnen zetten.
Mevrouw Dobbe vroeg ook: hoe staat het met nationale importproducten uit illegale nederzettingen? Daar is de heer Van Weel buitengewoon hard mee bezig. We merken dat dat ingewikkelder is dan we dachten. Ierland, Slovenië, België en Spanje hebben overigens ook gezegd dat ze dit gaan doen, maar zijn ook nog steeds bezig met de uitwerking daarvan. We hebben met die landen ook contact over de uitwerking, zodat het versneld kan plaatsvinden.
Voorzitter. Dan denk ik dat ik afrond met de Flotilla. Laat ik beginnen met te zeggen dat het kabinet bezorgd is over het risico dat de deelnemers nemen door af te reizen naar een rood reisgebied. Ik roep Nederlandse burgers dan ook op om níét naar Gaza af te reizen, omdat het daar simpelweg te gevaarlijk is. Tegelijkertijd hebben we de Israëlische autoriteiten geïnformeerd over de aanwezigheid van Nederlandse staatsburgers en de Israëlische autoriteiten meermaals verzocht de veiligheid van de schepen en de opvarenden te waarborgen. Als Nederland een concreet consulair hulpverzoek ontvangt, zullen we daar natuurlijk onmiddellijk op handelen. Verder hebben we Spanje en Italië, die met een marineboot ernaast varen, gevraagd om ondersteuning te bieden bij eventuele bijstand aan Nederlandse opvarenden in geval van nood. Om die reden zijn Spanje en Italië daar in de omgeving.
Voorzitter. Ik kijk even of er dingen zijn die ik echt niet wil overslaan. Nee, ik denk dat ik alle dingen wel gezegd heb.
De voorzitter:
Er is nog een vraag, van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, ik heb een vraag over de Flotilla. Op dit moment zijn ook Nederlandse staatsburgers op die schepen heel erg dapper bezig om humanitaire hulp naar Gaza te brengen. Ik mis bij deze minister-president toch een beetje de erkenning dat zij door af te reizen naar een gevaarlijk gebied niet iets fout doen, maar juist een illegale blokkade willen doorbreken met hun actie. Die blokkade wordt illegaal opgelegd vanuit Israël, omdat het humanitaire hulp niet toelaat. Het uithongeren van een bevolking is ook een oorlogsmisdaad. Is die erkenning er bij de minister-president? Is hij bereid om contact met hen op te nemen om te vragen wat voor ondersteuning of bescherming zij nodig hebben?
Minister Schoof:
Ik begon met de opmerking dat Gaza een rood reisgebied is. Dat betekent dat er een bewust risico wordt genomen. Dat mogen mensen overigens doen. Tegelijkertijd heb ik gezegd: als er consulaire hulp nodig is, dan wordt die onmiddellijk gegeven. We hebben op dit moment nog geen verzoek om consulaire hulp gekregen. Tegelijkertijd hebben we bij de Israëlische autoriteiten er ook op aangedrongen om geen dingen te doen die het leven van deze Nederlanders, en überhaupt de opvarenden, in gevaar brengen. We hebben de twee landen die daar voor eventuele hulp en ondersteuning een marinebootje bij hebben liggen, gevraagd ook hulp te bieden aan de Nederlanders. Daar hebben de landen ook positief op gereageerd. Daarmee hebben we, denk ik, als Nederland gedaan wat we kunnen en moeten doen.
De voorzitter:
Prima, tot zover de eerste termijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog wel een aantal vragen over het gesprek voeren in Europees verband en welke ruimte er voor Nederland is om een bijdrage te leveren. Het waren vijf vragen. Omwille van de tijd en omdat dit proces met die vredesdeal nog allemaal ontwikkelingen kent, zijn deze vragen voor mij nu niet zo dringend. Die mogen wat mij betreft dus ook wel schriftelijk worden beantwoord. Als dat snel kan, dan vind ik dat prima. Als ze kort kunnen worden beantwoord, dan mag het ook hier, maar ik kijk ook een beetje naar de klok.
De voorzitter:
Schriftelijk kan ook, begrijp ik.
Minister Schoof:
Maar ik heb er een aantal opgeschreven, dus dat moet heel snel kunnen. Dat scheelt mij namelijk het schrijven van een brief, zeg ik u heel eerlijk.
De voorzitter:
Ja, dat kost ook zo veel tijd.
Minister Schoof:
Wij trekken absoluut gezamenlijk op in EU-verband.
Op vragen van een van de collega's over het leveren van een Nederlandse bijdrage heb ik al gezegd dat Nederland ook aan de landen in de regio hulp aanbiedt, als dat nodig is. Als dat een erg materiële vorm krijgt, dan kom ik daarop terug hier in de Kamer.
Een Nederlandse bijdrage aan de vredesmacht is weer een hele andere vraag, maar als die vraag aan ons gesteld wordt, dan zullen we die onder ogen zien.
U vroeg ook hoe we kunnen voorkomen dat grootschalige hulp door radicalen … Ik geloof dat ik u nu letterlijk citeer. U wil vooral dat ze er niet met goederen vandoor gaan. Ik moet kijken hoe we daar afspraken over kunnen maken, zodat dat voorkomen wordt.
De voorzitter:
Prima. Nogmaals, tot zover de eerste termijn. In de tweede termijn geef ik graag het woord aan mevrouw Podt. Het woord is aan haar.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de WHO drie kinderen uit Gaza heeft geïdentificeerd die acute oncologische zorg nodig hebben die in de regio ontbreekt;
constaterende dat het Prinses Máxima Centrum deze zorg kan bieden zonder dat dit ten koste gaat van Nederlandse kinderen;
overwegende dat zorg en verblijf zijn gedekt door het Prinses Máxima Centrum en de vereniging van artsen;
verzoekt de regering om in samenwerking met de WHO en het Prinses Máxima Centrum tijdelijk toegang tot Nederland te verlenen aan deze drie kinderen en hun noodzakelijke begeleiders, zodat zij in het Prinses Máxima Centrum de benodigde behandeling kunnen krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Paternotte, Dobbe, Dassen, Teunissen, Van Baarle, Kahraman en Ceder.
Zij krijgt nr. 2270 (21501-20).
Mevrouw Podt (D66):
Ik wil daar graag een hoofdelijke stemming over aanvragen; dat zeg ik maar vast.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Podt weet dat ik niet onder deze motie sta. Dat heeft te maken met het enorme gevoel van ongemak over het feit dat de Wereldgezondheidsorganisatie niet alleen deze drie kinderen maar ook nog heel veel andere kinderen, waaronder Mira, met een kogel in haar hoofd — zij stond op de voorpagina van de Volkskrant — op de evacuatielijst heeft gezet, waarvoor Nederlandse ziekenhuizen hebben aangegeven beschikbaar te zijn. Het ongemak bij mij zit 'm erin dat wij als Kamer eigenlijk voor God gaan spelen door te bepalen welke drie kinderen van die lijst kunnen worden overgenomen. Mijn verzoek zou echt zijn: doe dit niet. Er ligt ook een motie van de SP, die het gewoon overlaat aan een kabinet of aan zorgorganisaties om te kijken wie het meeste hulp nodig heeft en wat er geboden kan worden. We moeten de kant echt niet opgaan dat wij voor God gaan spelen.
Mevrouw Podt (D66):
In alle eerlijkheid deel ik het ongemak van mevrouw Piri. Dat is niet omdat ik het gevoel heb dat wij voor God gaan spelen, maar het is wel ongelofelijk ongemakkelijk dat je op een gegeven moment een gesprek gaat hebben over de vraag: wat wel en wat niet? De reden dat wij dit op deze manier doen, is omdat wij zoeken naar een soort uitweg uit deze misère. Ik weet namelijk ook niet meer echt wat wij in deze Kamer nog moeten voorstellen om wél naar een oplossing te lopen, maar ik deel het ongemak alleszins.
De voorzitter:
Helder. Uw tweede motie.
Mevrouw Podt (D66):
Mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat president Zelensky heeft verzocht om Tomahawk-kruisraketten ter versterking van Oekraïense defensie;
overwegende dat de VS bereid zijn met Europese bondgenoten overleg te voeren over mogelijke verkoop;
overwegende dat de versterking van de langeafstandscapaciteit Oekraïne helpt Russische agressie af te slaan en soevereiniteit te beschermen;
verzoekt de regering om in overleg met de Amerikaanse regering de mogelijkheden te verkennen tot gezamenlijke Europese aankoop van Tomahawk-raketten met het doel deze ter beschikking te stellen aan Oekraïne, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Paternotte en Van Campen.
Zij krijgt nr. 2271 (21501-20).
Mevrouw Podt (D66):
Ten slotte.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Rusland in september herhaaldelijk het NAVO-luchtruim schond met drones en gevechtsvliegtuigen;
constaterende dat Polen oproept tot een luchtverdedigingszone boven West-Oekraïne;
overwegende dat zo'n zone zowel het NAVO-luchtruim kan beschermen als de steun aan Oekraïne kan versterken;
verzoekt de regering het instellen van een luchtverdedigingszone rond de Poolse en Roemeense grens nadrukkelijk niet uit te sluiten en in NAVO-verband mee te werken aan eventuele voorbereidingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Paternotte.
Zij krijgt nr. 2272 (21501-20).
Mevrouw Dobbe, SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens de Wereldgezondheidsorganisatie ongeveer 3.800 kinderen dringend medische hulp nodig hebben of wachten op medische evacuatie;
constaterende dat er volgens de WHO, UNICEF, Artsen zonder Grenzen en Save the Children niet genoeg capaciteit is in de regio om deze kinderen op te nemen;
constaterende dat de WHO Europese landen actief heeft opgeroepen om ernstig zieke en gewonde kinderen uit Gaza op te nemen en via het EU-mechanisme medische evacuaties te ondersteunen;
constaterende dat niet alle noodzakelijke medisch-specialistische zorg tijdig zal kunnen worden gevonden of opgeschaald in de regio;
overwegende dat landen als het Verenigd Koninkrijk, Italië en Frankrijk geëvacueerde patiënten opnemen;
overwegende dat er kinderen zijn die met instemming van de Israëlische regering al medisch zijn geëvacueerd naar de regio vanuit Gaza maar daar nu niet de zorg krijgen die ze nodig hebben;
overwegende dat Nederlandse ziekenhuizen aangegeven hebben capaciteit en bereidheid te hebben;
verzoekt de regering tijdelijke medische evacuaties van ernstig gewonde of zieke Gazaanse kinderen voor wie in de regio geen adequate zorg is, met naaste familie naar Nederlandse ziekenhuizen te organiseren, met het recht op terugkeer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Piri, Boswijk, Van Baarle, Paternotte, Kahraman, Teunissen, Dassen en Ceder.
Zij krijgt nr. 2273 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Global Sumud Flotilla met onder andere Nederlandse burgers en hulpmiddelen onderweg is naar Gaza;
verzoekt de regering om in contact te treden met de Nederlandse burgers op de Flotilla over de behoefte aan bescherming en ondersteuning;
verzoekt de regering om, indien Israël niet ingaat op de oproepen om de Flotilla ongemoeid te laten, over te gaan tot sancties tegen Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Dassen en Piri.
Zij krijgt nr. 2274 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderhandelingen nodig zijn om tot vrede te komen;
overwegende dat het initiatief voor onderhandelingen niet moet worden overgelaten aan Trump en de Verenigde Staten;
verzoekt de regering in Europees verband het initiatief te nemen voor onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne en hierbij ook de samenwerking met niet-Europese landen en grootmachten op te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2275 (21501-20).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, een korte vraag.
Mevrouw Podt (D66):
Ja, ik heb een hele korte vraag. Net als ik moest mevrouw Dobbe zo ongeveer sneller praten dan het licht. Ik vroeg me dus even af of zij ons noemde bij de allereerste motie over medische evacuaties.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja.
Mevrouw Podt (D66):
Oké, kijk eens aan.
De voorzitter:
Dan mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor het debat. We blijven het gewoon echt fundamenteel oneens over Gaza en over de inzet van dit kabinet. Ik roep de premier toch nogmaals op tot het volgende. Soms zijn er dingen die niet van meerderheden moeten afhangen, maar gewoon van menselijkheid. Blijf daar open voor staan. Blijf daar open voor staan! Niemand zegt dat wat het kabinet nu doet qua investeren in de regio, slecht is. Maar we kunnen meer doen. Dat is eigenlijk ook de roep vanuit de samenleving.
Over de Flotilla hoorde ik de minister-president zeggen: we hebben Spanje en Italië, aangezien die nog in de omgeving zijn, verzocht om hulp te leveren als dat nodig is. Toen ik vanavond met een aantal Nederlanders op de boot sprak, bleek dat de Spanjaarden en de Italianen niet meer in de buurt zijn. Maar ik hoor graag van de minister-president wat de laatste informatie is.
Voorzitter. Dan één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elk initiatief dat een duurzaam staakt-het-vuren, humanitaire hulp voor de bevolking in Gaza, de vrijlating van alle gijzelaars en de zelfbeschikking van de Palestijnen dichterbij brengt, welkom is;
verzoekt de regering om in te blijven zetten op duurzame vrede, de terugtrekking van Israëlische troepen uit alle bezette Palestijnse gebieden en het principe van Palestijns zelfbestuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Boswijk, Dobbe, Dassen en Podt.
Zij krijgt nr. 2276 (21501-20).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Tot slot meld ik hierbij dat Hamas wat ons betreft niet een rol speelt in het toekomstige bestuur van Gaza.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dat laatste is goed om te horen. Is er een reden waarom dat niet in de motie staat? Of heb ik het verkeerd begrepen?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik zeg dat erbij. In de motie staat eigenlijk datgene wat al 39 jaar Nederlands beleid is. Er staat in dat wij staan voor een tweestatenoplossing, dat wij staan voor het terugtrekken van alle Israëlische troepen die illegaal Palestijns land bezet houden en dat wij staan voor Palestijns zelfbestuur. Dat is de basis, al 39 jaar lang, van Nederlands buitenlandbeleid. Ik mag hopen dat dat nog steeds de basis is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik krijg hier toch een beetje een raar gevoel bij. Want in alle punten van de vredesdeal staat duidelijk benoemd: er is geen rol voor Hamas. Mevrouw Piri dient een motie in waarin een aantal dingen worden genoemd, maar niet dat Hamas geen rol speelt. Ik vind wat hier nu gezegd wordt ook best wel een beetje vaag. Ja, "Palestijns zelfbestuur". Ik krijg een beetje het gevoel dat daarbij misschien toch wat ruimte is voor Hamas. Als je dat niet wil — je zegt het hier wel, maar je houdt het buiten de motie — zou je dat ook in de motie kunnen benoemen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: wat wij hier bedoelen met Palestijns zelfbestuur, is gewoon de Palestijnse Autoriteit. Dat is iets wat Nederland erkent. Dat is waar alle diplomatieke contacten, ook van de premier ... Hij had het er nog over dat hij deze week ging bellen. De leider van de Palestijnse Autoriteit was deze week en vorige week klip-en-klaar: ook wat hem betreft hebben Hamas en andere terreurorganisaties die geweld willen gebruiken, geen enkele rol in het toekomstige bestuur van Palestijnse gebieden. Dat delen wij. Dus even voor de duidelijkheid: de interpretatie die mevrouw Van der Plas geeft aan deze motie, is niet onze interpretatie. Met "Palestijns zelfbestuur" bedoelen wij de Palestijnse Autoriteit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou wel adviseren om Hamas in de motie op te nemen, want het riep ook bij mij wel vragen op. Fijn dat het verhelderd is. Het probleem is natuurlijk dat GroenLinks-PvdA, als zij pleit voor zelfbestuur en tegelijkertijd zegt dat Hamas daar geen onderdeel van kan uitmaken, in een spagaat zit. Wij weten dat op de Westbank nog steeds een groot deel Hamas als bestuur wil. Dat is de reden waarom Hamas al meer dan twintig jaar geen verkiezingen heeft uitgeschreven. Ik had dat graag anders gezien. Is dat de reden waarom Hamas niet in de motie zit? Als dat niet zo is, prima. Maar: bent u voor Palestijns zelfbestuur, ook als dat ertoe leidt dat democratisch gezien Hamas het populairst is? Ik weet niet meer of dat in Gaza ook het geval is — ik denk het niet — maar in ieder geval wel in de Westbank. Dat is wat er op het spel staat.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zou de heer Ceder echt willen aanraden om te luisteren naar het antwoord dat ik geef. Premier Abbas heeft een brief gestuurd waarin hij duidelijk maakt dat ook bij toekomstige verkiezingen de enige partijen die deel kunnen nemen aan verkiezingen in de Palestijnse gebieden ... Hij heeft duidelijk gemaakt dat Hamas daarvan wordt uitgesloten, dat dat geen gewapende groeperingen zijn die bij ons op de terreurlijst staan. Dat zijn de woorden van de Palestijnse Autoriteit. Dat zijn de woorden van de autoriteit die wij als Nederland erkennen. Daar scharen wij ons hopelijk — dat hoop ik toch — als hele Kamer achter. Laat daar geen misverstand over bestaan.
De heer Kahraman (NSC):
Ik luister naar mevrouw Piri. Ze geeft aan dat de Palestijnse Autoriteit eigenlijk degene is die de Palestijnen moet gaan leiden. Ik heb een beetje met verbazing geluisterd naar het interruptiedebat van mevrouw Piri met de minister-president met betrekking tot het vredesplan, waar mevrouw Piri redelijk kritisch over was. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zelfs de Palestijnse Autoriteit en bijna alle Arabische landen, noem maar op, hebben ingestemd met dit plan. Steunt GroenLinks-Partij van de Arbeid dit plan om eindelijk een keer vrede te krijgen in Gaza?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wil best voor de zesde keer vanavond herhalen, ook nog bij mijn motie, wat het standpunt is van GroenLinks-PvdA. Elke stap die ertoe bijdraagt dat de genocide stopt, dat humanitaire hulp wordt toegelaten in Gaza en dat gijzelaars worden vrijgelaten, is een goede stap. Dat heb ik gezegd. Wij hebben zorgen over een aantal basisprincipes waar niet alleen dit kabinet maar alle voorgaande kabinetten in Nederland zich altijd aan hebben gehouden, maar die niet in de details van dit plan staan. Daar ging mijn interruptiedebat met de premier over. Dat heeft niks te maken met de motie die ik net heb ingediend.
De heer Van Campen (VVD):
In de motie van mevrouw Piri staan eigenlijk vrijwel alle voorwaarden beschreven die nodig zijn om uitzicht te hebben op een tweestatenoplossing. Dat spreekt mijn fractie aan. Maar als ik tegelijkertijd luister naar de stelligheid die zij uitspreekt in de richting van de heer Ceder, waarbij zij de heer Abbas citeert, vraag ik mij nog steeds af waarom zij dat niet opneemt in het dictum van haar motie en waarom zij niet bereid is om ook op te schrijven wat zij hier zegt bij het indienen van haar motie, namelijk dat Hamas op geen enkele wijze een toekomst mag, kan en zal hebben in een toekomstig bestuur in Gaza.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel interessant hoe opeens de hele rechterflank probeert mijn motie mee te schrijven. Ik zeg wat ik zeg. GroenLinks-PvdA is er altijd duidelijk over geweest: Hamas heeft geen rol in een toekomstig bestuur van Gaza. Dat is nu ons standpunt, dat was vorig jaar ook ons standpunt. Daar is geen verandering in gekomen. We hebben niet alle standpunten van GroenLinks-PvdA in deze ene motie gestopt. Wat ik heb geprobeerd te doen, is het neerleggen in een motie van de basisprincipes waar Nederland al 39 jaar achter staat, en waar ook de VVD van de heer Van Campen, in alle regeringen waar zij tot nu toe in heeft gezeten, gewoon altijd voor heeft getekend. Die basisprincipes staan gewoon in deze motie. Het is hartstikke leuk dat een aantal partijen daar van alles aan wil toevoegen. Lees erin wat u erin wilt lezen. Volgens mij is het onmogelijk om hiertegen te zijn. Of u breekt echt met 40 jaar Nederlands beleid.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Campen (VVD):
Binnen die 40 jaar horen wat onze fractie betreft ook de afschuwelijke gebeurtenissen van 7 oktober 2023. Mevrouw Piri lijkt haar motie heel verbindend in te willen leiden met een groot gedeelte van de Kamer, maar lijkt geagiteerd te raken op het moment dat een deel van de Kamer haar erop aanspreekt dat dat deel er belang aan hecht, waarde aan hecht, dat het Hamasonderdeel geen onderdeel kan uitmaken van een toekomstig bestuur in Gaza, en dat dat dus opgenomen zou moeten in het dictum van de motie. Dus als mevrouw Piri hier de fundamenten van het Nederlandse beleid neerlegt — volgens mij is ook de minister-president van mening dat Hamas in de toekomst op geen enkel wijze onderdeel kan uitmaken van het bestuur in Gaza — dan vervolmaakt zij de motie door dat onderdeel ook toe te voegen aan haar motie. We hebben nog even tot de stemmingen. Ik zou haar toch van harte willen verzoeken om ook dat onderdeel op te nemen in haar motie. Dan denk ik dat we met elkaar een hele brede uitspraak zouden kunnen hebben.
De voorzitter:
Kort antwoord.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik ervan verzekerd kan zijn dat op dat moment de VVD, de BBB en de NSC deze standaardmotie steunen, ben ik graag bereid om toe te voegen: "het zelfbestuur van de Palestijnen, waarbij er geen rol is in het toekomstige bestuur voor Hamas". Dan hebben we hopelijk een hele brede meerderheid in deze Kamer, die dit kan aannemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in het belang van Nederland en Europa is dat Oekraïne en Moldavië op termijn toetreden tot de Europese Unie;
overwegende dat Hongarije consistent de voortgang van het toetredingsproces van Oekraïne en Moldavië heeft geblokkeerd, en blijft blokkeren, vanwege politieke redenen en niet omdat deze landen geen progressie zouden maken op het gebied van de Kopenhagencriteria;
verzoekt de regering om in Europees verband de druk op Hongarije maximaal op te voeren zodat cluster 1 met Oekraïne en Moldavië zo snel mogelijk geopend kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Piri.
Zij krijgt nr. 2277 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorzitter van de Europese Raad af wil stappen van de unanimiteitsregel om landen zo makkelijker toe te laten treden tot de Europese Unie;
verzoekt de regering om tijdens de informele en formele Europese Raden en tijdens andere vergaderingen vast te houden aan het huidige besluitvormingsproces, waarbij alleen met unanimiteit clusters van het toetredingsproces kunnen worden geopend en gesloten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Kahraman, Diederik van Dijk, Ceder, Van der Plas en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 2278 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Oekraïense defensie-inspanningen worden belemmerd door financiële tekorten, terwijl in de EU circa 200 miljard aan Russische staatstegoeden is bevroren;
overwegende dat het inzetten van deze tegoeden als voorschot op oorlogsreparaties een effectieve en juridisch haalbare manier is om Oekraïne op korte termijn te financieren;
verzoekt de regering om tijdens de Europese Raad op 1 oktober aanstaande steun uit te spreken voor het aanwenden van bevroren Russische tegoeden als voorschot op oorlogsreparaties ter financiering van de Oekraïense defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.
Zij krijgt nr. 2279 (21501-20).
De heer Van Baarle, DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zware strafmaatregelen te nemen tegen "Israël" indien het ook maar een vinger uitsteekt naar de vreedzame humanitaire Flotilla en internationaal aan te dringen op permanente begeleiding van de Flotilla om de veiligheid te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2280 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een volledig en permanent wapenembargo tegen "Israël" in te voeren, waarbij elke vorm van wapenhandel, offensief en defensief, onherroepelijk wordt stopgezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2281 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een totaal en permanent economisch embargo tegen "Israël" in te voeren, waarbij alle handel, met uitzondering van humanitaire hulp, onmiddellijk wordt verboden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2282 (21501-20).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om per direct de Palestijnse Staat te erkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 2283 (21501-20).
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch een vraag. We hebben elke keer tegen de DENK-motie gestemd over een volledig economisch embargo met uitzondering van noodhulp. Dat hebben we gedaan omdat mijn fractie vindt dat er altijd een uitzondering moet zijn voor voedsel, medische apparatuur en medicijnen, ook bijvoorbeeld in het geval van Rusland. Mag ik dus vragen, wetende dat alle hulp ook de Westbank uiteindelijk alleen via Israël kan binnenkomen, waarom DENK toch alleen noodhulp opneemt in de motie?
De heer Van Baarle (DENK):
Er staat: met uitzondering van humanitaire hulp. Als het voor het verlenen van hulp noodzakelijk is om medische goederen of voedsel te leveren, omdat mensen in nood zijn, valt dat wat mij betreft binnen de reikwijdte van die definitie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Slowakije een grondwetswijziging heeft doorgevoerd waarbij het nationale recht boven het EU-recht wordt geplaatst en waarmee de rechten van lhbti-personen worden ingeperkt;
overwegende dat dit in strijd is met de EU-verdragen;
overwegende dat lidstaten, conform artikel 259 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, over de bevoegdheid beschikken een formele klacht in te dienen bij het Europese Hof van Justitie wanneer een andere lidstaat verplichtingen uit de EU-verdragen niet nakomt, waarbij de klacht allereerst dient te worden voorgelegd aan de Europese Commissie;
verzoekt de regering conform artikel 259 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie een formele klacht in te dienen tegen Slowakije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van Campen.
Zij krijgt nr. 2284 (21501-20).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Ik heb één motie. Het zal u niet verbazen dat die gaat over de minderheden in Syrië.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat minderheden zoals druzen, alawieten, Koerden en christenen in Syrië al jarenlang doelwit zijn van vervolging, discriminatie en geweld;
overwegende dat in gebieden onder controle van de zogenoemde regering-Jolani (Hayat Tahrir al-Sham) ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden, waaronder buitengerechtelijke executies, vervolging van religieuze en etnische minderheden en onderdrukking van vrouwen;
constaterende dat de aanwezigheid en veiligheid van minderheden cruciaal is voor de stabiliteit en toekomstige vreedzame opbouw van Syrië;
constaterende dat Nederland zich inzet voor de bescherming van minderheden en vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wereldwijd;
verzoekt de regering:
-in VN- en EU-verband op te komen voor de bescherming van druzen, alawieten, christenen en Koerden in Syrië tegen het geweld van de regering-Jolani;
-zich in te zetten voor internationale monitoring en rapportage van mensenrechtenschendingen door HTS en aanverwante groeperingen;
-samen met gelijkgezinde landen te onderzoeken welke gerichte sancties en verdere diplomatieke middelen kunnen worden ingezet tegen verantwoordelijken voor deze mensenrechtenschendingen;
-steun te verlenen aan lokale maatschappelijke en religieuze organisaties die deze minderheden bijstaan in hun veiligheid en bestaanszekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Van der Plas en Ceder.
Zij krijgt nr. 2285 (21501-20).
De heer Boswijk, CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een deel van het budget voor militaire steun aan Oekraïne ter waarde van 2 miljard euro van 2026 naar dit jaar heeft geschoven om versnelde steun te kunnen leveren;
overwegende dat hiermee nagenoeg al het gereserveerde geld besteed of gelabeld is, met als potentieel ongewenst effect dat de opschaling van de defensie-industrie in het geding komt;
overwegende dat de Oekraïense strijdkrachten blijvende steun verdienen om zich te verdedigen tegen de Russische agressie;
verzoekt de regering zich ervoor in te blijven spannen dat er geen ongewenste gaten vallen in de militaire steun aan Oekraïne,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Ceder, Van Campen, Piri, Dassen en Podt.
Zij krijgt nr. 2286 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europa via de Critical Raw Materials Act en Nederland via de Nationale Grondstoffenstrategie werken aan het verminderen van strategische afhankelijkheden ten aanzien van kritieke grondstoffen;
overwegende dat Nederland en de EU strategische voorraden willen aanleggen van kritieke grondstoffen;
overwegende dat deze grondstoffen essentieel zijn op allerlei terreinen en in allerlei toepassingen, maar in het bijzonder voor de defensie-industrie en in de energietransitie;
overwegende dat deze grondstoffen zeer schaars zijn, zodat ook keuzes gemaakt moeten worden over waar deze kritieke grondstoffen uiteindelijk voor worden gebruikt;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar een prioriteringskader voor het gebruik van kritieke grondstoffen, waarbij gebruik voor publieke doelen zoals in de defensie-industrie en in de energietransitie voorrang krijgt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Ceder, Diederik van Dijk, Piri, Podt en Dassen.
Zij krijgt nr. 2287 (21501-20).
De heer Boswijk (CDA):
Tot slot dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen en de toezegging over de uitvoering van de motie rond de Amerikastrategie.
De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dit zijn unieke dagen. Het is een kans om een conflict dat de hele wereld in zijn houdgreep houdt, eindelijk te beëindigen. Ik hoop daarom dat we onze invloed als politieke partijen en organisaties kunnen aanwenden om als één blok te gaan staan, net als al die andere landen, om Hamas onder druk te zetten. Deze kans krijgen we misschien niet meer.
Voorzitter. Daarnaast ben ik blij met de toezegging van premier Schoof om met de druzengemeenschap in gesprek te gaan. Ik denk dat dat belangrijk is. Er leven namelijk spanningen. Ik denk dat het goed is als de premier daar gehoor aan geeft en een luisterend oor biedt.
Voorzitter, tot slot. We hebben gezien dat de zeevaart op de Rode Zee nog steeds gevaarlijk is. Het is belangrijk dat Nederlandse schepen beschermd zijn en blijven. Daarom heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een Nederlands vrachtschip is aangevallen op zee bij Jemen;
overwegende dat dergelijke aanvallen de vrije handelsvaart en maritieme routes ernstig bedreigen;
verzoekt de regering de bijstand richting koopvaardijschepen in de Rode Zee te intensiveren en tijdens de informele Raad te pleiten voor een aanscherping van de Europese operatie ASPIDES en een adequate respons,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 2288 (21501-20).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag. Kort, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had hier nog wat vragen over willen stellen in de tweede termijn. Ik weet niet of wat ik doe gebruikelijk is, maar ...
De voorzitter:
Ongetwijfeld niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ongetwijfeld niet, maar ik ga het toch proberen.
De voorzitter:
Wat gaat u precies doen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat was ook mijn vraag. Zou het geïntensiveerd moeten worden? Worden er nog acties ondernomen? Zo ja, welke? Is de aanval al opgeëist door de Houthi-terroristen? Ik zou dus eigenlijk willen vragen of de minister-president deze vragen even zou willen meenemen in de appreciatie. Dat scheelt weer in de tijd, denk ik.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Dobbe nog? O nee, die loopt naar de griffier. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik Van Dijk, SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de gegeven antwoorden.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zowel de staat Israël als diverse omliggende Arabische landen zich bereid hebben verklaard in te stemmen met het recent gepresenteerde vredesplan voor Gaza;
overwegende dat een breed gedragen internationaal kader een noodzakelijke voorwaarde vormt voor het realiseren van duurzame vrede en stabiliteit in het Midden-Oosten;
verzoekt de regering zich achter genoemd vredesplan te scharen en zich in Europees en internationaal verband actief in te zetten voor een gezamenlijke en concrete aanpak ter bevordering van een rechtvaardige en duurzame vrede,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van Campen, Eerdmans, Ceder, Kahraman, Boswijk en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2289 (21501-20).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een gebrek aan standaardisatie Europese defensiesamenwerking belemmert;
overwegende dat standaardisatie van militair materieel cruciaal is voor daadwerkelijke interoperabiliteit en slagkracht;
verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor verdere standaardisatie van defensiematerieel, aansluitend bij NAVO-normen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 2290 (21501-20).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er mogelijk een vredesdeal wordt gesloten tussen Israël en Gaza;
overwegende dat er wereldwijd naar vrede wordt verlangd;
spreekt uit dat Hamas nooit meer enige rol mag spelen in Gaza of waar dan ook,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Campen.
Zij krijgt nr. 2291 (21501-20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er 25 miljoen euro beschikbaar is voor humanitaire hulp en medische evacuaties in de regio;
overwegende dat het geld daar terecht moet komen waar het hoort;
overwegende dat zorgvuldig moet worden omgegaan met belastinggeld van onze burgers en bedrijven;
verzoekt de regering om de Kamer regelmatig te informeren over wat er met het bestede geld is gedaan en wie ermee zijn geholpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 2292 (21501-20).
Dank u wel. Een dienstmededeling van mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben het in mijn termijn vergeten te zeggen; excuses daarvoor. Er is net een hoofdelijke stemming aangekondigd door D66. Ik zou ook graag een hoofdelijke stemming willen over de motie over medische evacuaties die we net hebben ingediend.
De voorzitter:
Bij dezen. Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister-president.
De vergadering wordt van 23.33 uur tot 23.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.
Minister Schoof:
Voorzitter. Ik zal mijn best doen buitengewoon kort en puntig te reageren.
De motie op stuk nr. 2270 over de toegang voor drie kinderen en hun begeleiders: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2271, van mevrouw Podt, over de mogelijkheid voor een gezamenlijke EU-aankoop van Tomahawk-raketten: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2272, van mevrouw Podt, over het instellen van een luchtverdedigingszone niet uitsluiten: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2273, van mevrouw Dobbe, over medische evacuaties: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2274 van mevrouw Dobbe over de Flotilla: ontraden onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2275 over initiatief nemen tot onderhandelingen over vrede in Oekraïne in Europees verband: toch ontraden onder verwijzing naar het debat.
Dan de motie op stuk nr. 2276 van GroenLinks-Partij van de Arbeid over duurzame vrede, waar u ook nog even over debatteerde. Het is inderdaad staand beleid, zoals mevrouw Piri aangaf. Maar ik heb goede nota genomen van de toezegging dat in de motie wordt opgenomen "expliciet geen rol voor Hamas in de toekomst van Gaza". Dat is ook voor het kabinet buitengewoon belangrijk. Als dat wordt opgenomen, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Daarbij zullen we natuurlijk het uitgangspunt blijven hanteren dat we streven naar een tweestatenoplossing.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb inmiddels een wijziging gestuurd naar de Griffie. Er is toegevoegd: waarbij er geen rol is weggelegd voor Hamas in het toekomstige bestuur. Dus niet alleen in Gaza, maar ook niet als er een Palestijnse staat is. Ik neem aan dat de motie dan oordeel Kamer krijgt.
De voorzitter:
De motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 2276) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat elk initiatief dat een duurzaam staakt-het-vuren, humanitaire hulp voor de bevolking in Gaza, de vrijlating van alle gijzelaars en de zelfbeschikking van de Palestijnen dichterbij brengt, welkom is;
verzoekt de regering om in te blijven zetten op duurzame vrede, de terugtrekking van Israëlische troepen uit alle bezette Palestijnse gebieden en het principe van Palestijns zelfbestuur, waarbij er geen rol is weggelegd voor Hamas in het toekomstige bestuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 2293, was nr. 2276 (21501-20).
U moest een interpretatie van de motie bevestigen, minister-president, zodat die oordeel Kamer kan krijgen.
Minister Schoof:
Die krijgt hiermee oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 2293 bij dezen oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 2277.
Minister Schoof:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 2277 over druk op Hongarije in Europees verband: oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2278 is ook van de heer Van Campen en gaat over vasthouden aan het huidige besluitvormingsproces om met unanimiteit clusters van het toetredingsproces te openen en te sluiten: oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2279 van de heer Van Campen van de VVD over het aanwenden van bevroren Russische tegoeden als voorschot op oorlogsreparaties ter financiering van de Oekraïense defensie: ook oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 2280 van de heer Van Baarle over strafmaatregelen tegen Israël in verband met de Flotilla: ontraden, met verwijzing naar het debat.
Ook de motie op stuk nr. 2281 van de heer Van Baarle over een wapenembargo tegen Israël: ontraden, met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2282 over een economisch embargo tegen Israël: ontraden, met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2283 van de heer Van Baarle over het erkennen van de Palestijnse Staat: ook ontraden, met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2284 van de heer Dassen verzoekt conform artikel 259 een formele klacht in te dienen tegen Slowakije: ontraden, onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 2285 van de heer Kahraman over opkomen voor de bescherming van minderheden in Syrië. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de regering zich blijft inspannen voor het monitoren en rapporteren van de mensenrechtenschendingen in Syrië, ongeacht wie die begaat, dan kan die oordeel Kamer krijgen. Ik zag een knik bij de heer Kahraman.
De voorzitter:
De heer Kahraman bevestigt dat.
Minister Schoof:
Dan de motie op stuk nr. 2286 van de heer Boswijk over het voorkomen van ongewenste gaten in de militaire steun aan Oekraïne: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2287 van de heer Boswijk over onderzoek doen naar een prioriteringskader voor het gebruik van kritieke grondstoffen: oordeel Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 2288 van Ceder over bijstand richting koopvaardijschepen in de Rode Zee. Daar had mevrouw Van der Plas nog drie vragen over gesteld, die ik graag zou willen beantwoorden.
De eerste ging over de militaire aanwezigheid. Om die reden draagt Nederland ook bij aan de maritieme veiligheid met een stafofficier bij de EU-missie ASPIDES.
De tweede vraag was of de Houthi's betrokken waren. Gezien de aard van de aanval en de context in de regio ligt betrokkenheid van de Houthi's in de lijn der verwachting. Wij blijven voorzichtig in de feitelijke attributie tot dit definitief is bevestigd.
De derde vraag had te maken met sancties. Zoals vandaag aan uw Kamer gemeld, zet Nederland daarbij actief in op sancties tegen de Houthi's onder het EU-terrorismesanctieregime. Momenteel is daarvoor in de EU onvoldoende draagvlak, maar Nederland zal zich ervoor inzetten om dat draagvlak te creëren.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Zeker ook dank voor de snelheid. Tot zover, want we gaan nog even door.
Minister Schoof:
We gaan nog even door.
De voorzitter:
We zijn er nog niet.
Minister Schoof:
U moedigt mij aan om in dit tempo door te gaan, begrijp ik.
De voorzitter:
Ja, maar we willen wel middernacht halen; dat is eigenlijk wel het streven.
Minister Schoof:
Dan moet ik zwaar vertragen.
De voorzitter:
Dan toch maar niet.
Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 2288 van de heer Ceder over bijstand richting koopvaardijschepen: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2289 van de heer Van Dijk verzoekt het vredesplan te steunen en om in Europees en internationaal verband in te zetten voor de aanpak ter bevordering van vrede: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2290 van Van Dijk over in Europees verband pleiten voor verdere standaardisatie van defensiematerieel, aansluitend bij NAVO-normen: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 2291 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik mij niet over uit te laten.
De laatste motie, op stuk nr. 2292, van mevrouw Van der Plas verzoekt de Kamer te informeren over hoe de 25 miljoen voor humanitaire hulp en medische evacuaties in de regio wordt besteed: oordeel Kamer.
Voorzitter, daarmee ben ik klaar.
De voorzitter:
Dan zijn we toch nog op 30 september klaar.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over de Flotilla en de begeleiding door Italiaanse en Spaanse schepen. Ik kreeg net bevestigd dat de Italianen zijn teruggevaren. Ik weet niet wat nu de stand van zaken is van de verzoeken die de minister-president heeft gedaan aan Italië en Spanje om bij eventuele calamiteiten ook de Nederlandse burgers bij te staan.
Minister Schoof:
Dit is voor mij nieuw, dus dat laat ik nagaan. Dit komt ongetwijfeld donderdag in het debat met de minister van Buitenlandse Zaken terug. Ik moet dat nagaan.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister-president weet waar het schip nu vaart en dat het donderdag misschien veel te laat is om daarop terug te komen, dus ik zou hem in ieder geval willen vragen om dit na te gaan en ons hier morgen over te informeren. Op welke manier kan eventueel hulp geboden worden op het moment dat zowel de Spanjaarden als de Italianen weg zijn? Op dit moment heb ik in ieder geval de bevestiging dat Italië weg is.
Minister Schoof:
Ik zal kijken wat ik kan doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag aan de voorzitter. Ik was vergeten door te geven dat ik de motie van de heer Van Dijk over zich achter het vredesplan scharen graag mede had willen ondertekenen. Dat wil ik hier melden. Ik weet niet of de heer Van Dijk dan een gewijzigde motie moet indienen, of dat ik dat hier zo even kan melden, zodat mijn naam wordt toegevoegd onder die motie.
De voorzitter:
Wij verzorgen dat voor u. Om welke motie gaat het precies? De motie op stuk nr. 2289, begrijp ik. Wij voegen uw naam toe.
Dan is er nog gevraagd om een hoofdelijke stemming. Die moet mevrouw Dobbe of mevrouw Piri morgenochtend bij de reguliere stemming van 10.40 uur aanvragen. Nee, laat ik het goed zeggen: mevrouw Dobbe en mevrouw Podt hadden een aanvraag gedaan. Zij moeten die morgen bij de reguliere stemming van 10.40 uur even aanvragen bij de interruptiemicrofoon, zodat dat kan gebeuren. Maar dat betekent dat de moties dus veel later in stemming worden gebracht. Het is dus niet zo dat we morgenochtend om 10.15 uur of wat dan ook al hoofdelijk gaan stemmen.
Mevrouw Podt (D66):
Dat kan, maar dan probeer ik heel even een indicatie te krijgen. Betekent dit dan dat de motie vanaf dat moment drie uur later in stemming wordt gebracht of wordt het dan avond?
De voorzitter:
U staat erop dat we er morgen en niet donderdag over gaan stemmen, begrijp ik. Dan gaat inderdaad de drie-uurregel werken, dus dan zou er niet voor 13.30 uur gestemd worden. Ik zie nu allemaal nerveuze fractiesecretarissen en ambtelijk secretarissen die zich afvragen of ze hun fractie hier om 10.15 uur moeten hebben. Dat is niet zo, want we gaan waarschijnlijk niet voor 13.30 uur hoofdelijk stemmen.
De heer Kahraman (NSC):
Mag de heer Ceder ook onder mijn motie staan?
De voorzitter:
Nou, de moties worden populairder en populairder. Het gaat om de motie op stuk nr. 2285. Laat ik maar snel de vergadering sluiten, voordat nog meer mensen hun naam onder moties willen zetten. Is het al middernacht? Nee, het is nog geen middernacht. Hè, jammer, want dan krijg ik extra betaald.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister-president. Ik wens hem veel succes bij zijn conferentie in Kopenhagen.
Morgen gaan we stemmen, één keer regulier en één keer hoofdelijk. Ik sluit de vergadering van 30 september.