Stenogram : NAFIN
3 NAFIN
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 94
Te raadplegen sinds
2025-08-26Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier36592Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 94
NAFIN
Aan de orde is het tweeminutendebat NAFIN (CD d.d. 09/04).
De voorzitter:
Zoals ik al zei, zijn er een aantal tweeminutendebatten. Het eerste tweeminutendebat gaat over het NAFIN. Ik heet de staatssecretaris van Defensie natuurlijk welkom. Er hebben zich vier sprekers aangemeld. De eerste spreker is mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van Defensie beschikt over ruime kennis en ervaring op het gebied van digitale infrastructuur, maar niet structureel wordt betrokken bij besluitvorming over de digitale soevereiniteit van Nederland;
overwegende dat zaken zoals het aanleggen van intercontinentale zeekabels, het verkleinen van strategische digitale afhankelijkheden en het bouwen van een AI-faciliteit direct bijdragen aan de nationale veiligheid;
verzoekt de regering om het ministerie van Defensie structureel te betrekken bij de digitaliseringsopgave van de rijksoverheid, waaronder besluitvorming ter bevordering van de digitale soevereiniteit en cybersecurity,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Nordkamp.
Zij krijgt nr. 18 (36592).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van Defensie per uitzondering zaken "single-source" kan aanbesteden, waardoor projecten van nationaal belang met vertrouwde partijen kunnen worden uitgevoerd;
overwegende dat digitale infrastructuur de nationale veiligheid en weerbaarheid vergroot, maar in het huidige aanbestedingsbeleid te vaak de keuze valt op niet-Europese bedrijven;
van mening dat dit schadelijk is voor onze digitale soevereiniteit;
verzoekt de regering om waar nodig gebruik te maken van de uitzondering in aanbestedingsregelgeving om projecten rond IT-infrastructuur single-source aan te besteden, met als doel om de digitale soevereiniteit te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Nordkamp.
Zij krijgt nr. 19 (36592).
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil staatssecretaris graag bedanken voor het debat. Heel fijn dat we naar aanleiding van NAFIN breder konden spreken over de digitale infrastructuur van Nederland, maar vooral over de veiligheid daarvan. Daar horen deze twee moties bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor degenen die zich afvragen waar NAFIN voor staat: het is "Netherlands Armed Forces Integrated Network". Eigenlijk is dat niet in goed Nederlands, hè?
Dan is het woord aan mevrouw Heite van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant hartelijk dank aan de staatssecretaris voor het debat. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in tijden van veelvuldige sabotage op vitale infrastructuur op land en op zee het noodzakelijk is om de digitale defensie-infrastructuur weerbaarder te maken tegen cybersecurityrisico's;
overwegende dat als het netwerk uitvalt, de maatschappelijke gevolgen groot zijn;
constaterende dat het NAFIN-netwerk niet volledig "military owned" is, waardoor Defensie afwijkt van de gestelde randvoorwaarde;
constaterende dat Defensie momenteel onderzoek doet naar de toekomst van het NAFIN-netwerk;
verzoekt de regering om in dat onderzoek mee te nemen wat en op welke wijze Defensie cyclisch kan rapporteren aan de Tweede Kamer over de veiligheid van het NAFIN-netwerk;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe kan worden voldaan aan de randvoorwaarde dat Defensie in elke situatie zelf de regie moet hebben over NAFIN en daarbij te bepalen welke bescherming, mensen en middelen nodig zijn zodat NAFIN voldoet aan de veiligheidseisen van een vitaal netwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite en Kathmann.
Zij krijgt nr. 20 (36592).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment onvoldoende capaciteit is op het gebied van IT- en cyberspecialisten om de regie van het NAFIN-netwerk volledig bij Defensie onder te brengen;
constaterende dat Defensie hierdoor geen volledige controle heeft over het netwerk, waardoor sabotagerisico's niet zijn uitgesloten;
overwegende dat opschaling van de IT-capaciteit noodzakelijk is voor het bevorderen van een veilig en goed werkend netwerk;
overwegende dat Defensie al bezig is met de versterking van het aantal cyberreservisten binnen het Defensie Cyber Commando, conform de aangenomen motie van het lid Omtzigt van 5 maart jongstleden;
verzoekt de regering om binnen de personeelsstrategie van Defensie zo snel mogelijk met een strategisch plan te komen voor de opschaling van IT- en cyberspecialisten en -reservisten, ten behoeve van NAFIN en zijn gehele organisatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Kathmann en Ellian.
Zij krijgt nr. 21 (36592).
Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta namens de VVD onder een motie van collega Heite. Ik zie dat er ook andere interessante moties zijn ingediend.
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het prettige debat dat wij gehad hebben. Wat ik er prettig aan vond, is dat we op een rustige manier met elkaar konden bespreken hoeveel kwetsbaarheden het NAFIN-netwerk kent, maar ook wat eraan wordt gedaan. Tijdens het debat was ik wat kritisch op de kwestie van onderaannemers; bij hen liggen ook verantwoordelijkheden. Ik ben daar wat dieper ingedoken en ik heb ook contact gehad. Ik moet zeggen dat ik de woorden van de staatssecretaris begrijp. Hij zegt dat iedereen die betrokken is bij NAFIN, zich er ook echt maximaal voor inspant om het netwerk veilig te houden. Ik vond het goed om dat hier te melden.
Voorzitter. Ik heb wel nog twee vragen. Volgens mij zit het ook in de moties van de collega's, maar maakt het voor de staatssecretaris verschil of het NAFIN-netwerk wel of niet als vitaal wordt gekwalificeerd? Verandert dat iets in hoe de staatssecretaris en Defensie tegen dit netwerk aankijken?
Voorzitter. Een andere vraag is voor mijn fractie wat belangrijker. Mij is gebleken dat heel veel gebruikers op het NAFIN-netwerk zijn aangesloten. Je kunt je afvragen of dat wel helemaal de bedoeling is van dit netwerk. Ik heb het dan met name over de civiele gebruikers. Wat ik de staatssecretaris wil vragen, is of het de moeite waard is om eens te onderzoeken of het een goed idee is om het netwerk te splitsen in een civiel deel en een militair deel. Ik heb dit niet in een motie gegooid, want ik vind dat we moeten proberen om dat een beetje te matigen. Nu maken enorm veel partijen gebruik van dit netwerk. Het zijn er eigenlijk te veel. Je kunt je afvragen of dat allemaal nog in lijn is met de hoogbeveiligde status van het netwerk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Pool van de PVV.
De heer Pool (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV heeft nog één duidelijke vraag: waarom is het NAFIN nog niet als vitale infrastructuur aangemerkt? Tijdens het debat hebben we tegen deze staatssecretaris uitgehaald over het getreuzel. Hij zegt dat hij het gaat onderzoeken en dat het allemaal tot de zomer mag duren. Dat vinden wij te lang. Onze vraag is daarom: is dat al gebeurd? En zo nee, waarom niet?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven een schorsing van ongeveer vijf minuten te willen. Ik schors daarom tot even voor half elf.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie voor de oordelen over de vier moties en een reactie op de drie vragen die nog zijn gesteld.
Staatssecretaris Tuinman:
Dank u wel, voorzitter. Die drie vragen vat ik even samen. Het gaat namelijk over het NAFIN-netwerk, het meest veilige netwerk dat we in Nederland hebben. Dat netwerk vitaal verklaren, betekent dat het systeem zal vallen onder de aanpak bescherming vitale infrastructuur van de NCTV. Dat betekent ook dat andere ministeries zeggenschap gaan krijgen over ons netwerk, en dat beperkt de autonomie. We doen zo veel mogelijk in de geest van die aanpak. We vullen dat dus wel degelijk in.
De heer Ellian had nog een vraag over het civiel medegebruik van het netwerk. Wat bedoelen we met civiel medegebruik? Dat is alleen gebruik door andere overheidsinstanties, dus andere ministeries. Er zitten dus geen private gebruikers op het netwerk. Wij als Defensie stellen hele strikte eisen aan die andere ministeries op het gebied van servicelevels en de voorwaarden die zij moeten inregelen. Daar moeten zij aan voldoen. Het militair gebruik zit in de bovenste laag. Dat betekent dat dit altijd voorrang krijgt. Dat geldt niet alleen voor de capaciteit, want stel dat er iets gebeurt met het netwerk, dan gaat het militaire gebruik altijd voor het gebruik door al die anderen. In de software zitten in feite "hekken" tussen de verschillende stromen, zodat we daar een goed inzicht in hebben en het ook makkelijk is om op en af te schalen.
Om het "vitaal verklaren" samen te vatten: met de vitaalverklaring — dat zijn we nu dus aan het onderzoeken — levert Defensie een deel van haar autonomie, van haar beleidsruimte in doordat het toezicht en de regie voor een groot deel extern, buiten het ministerie, worden belegd, ook in het geval van een crisis. Zeker in relatie tot de militaire autonomie, is dat juist niet de bedoeling. Mevrouw Kathmann gaf dat ook al aan.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Pool.
De heer Pool (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat ze nog steeds, nog steeds, nog stééds, aan het onderzoeken zijn. Wij vragen ons echt af waar de urgentie dan blijft. Het is zo'n belangrijk onderdeel. Het is echt ons eerste wapensysteem. Dit moet gewoon duidelijk zijn. Waarom duurt het nu nog maanden nadat het debat is geweest om tot een conclusie te komen, zo vraag ik aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tuinman:
Wat ik net ook al heb aangegeven, is dat het vitaal verklaren an sich uiteindelijk een beleidskeuze is: dat je de verantwoordelijkheid bij de NCTV legt en dat je daar uiteindelijk dan een hele hoop van je militaire autonomie in verliest, terwijl dat netwerk juist gericht is op die militaire autonomie en ik ook vanuit de Kamer terugkrijg dat men dat belangrijk vindt. Kijk, wat wij wel doen, is kijken wat er uiteindelijk in dat pakket zit van die vitale infrastructuur. Dat zijn we nu aan het doen. Dus in dat onderzoek kijken we stuk voor stuk naar wat we nog niet geregeld hebben. Heel veel van die randvoorwaarden zitten in dat vitaal verklaren. Dat doen we op dit moment al; dat is waar we goed naar kijken. En wat ik daar nog bij wil zeggen: waar ik ook sterk naar kijk, is rapportagedruk. Dus ik probeer die rapportagedruk en die onderzoeksdruk minimaal te krijgen. Want dat is ook heel erg belangrijk: deregulering. Daarom kijken we daar wel strak naar. Volgens mij kom ik net na het zomerreces met dat onderzoek naar buiten. Ik kan de heer Pool en de hele Kamer verzekeren dat we elke dag, elk uur van de dag, teams klaar hebben staan die op de veiligheid zitten. Wat ik ook heb aangegeven in het debat, is dat we nu continu digitalepenetratietesten doen op dat systeem. En als we zaken vinden die verbetering nodig hebben, gaan we zeker niet wachten. Die zijn er dan vaak in die software en hebben we dan binnen een aantal uren gebatcht.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Pool op dit punt.
De heer Pool (PVV):
Ja, nou wordt het helemaal mooi. De staatssecretaris had toegezegd dat dat onderzoek vóór de zomer klaar zou zijn, en nu hoor ik dat dat na de zomer komt. Vanwaar die vertraging?
Staatssecretaris Tuinman:
Als ik eerder "voor de zomer" heb gezegd, dan zeg ik toe dat het voor de zomer is. Daar zal de heer Pool gelijk in hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van de vragen. Of was u daarmee klaar? Dan kunnen we over naar de moties.
Staatssecretaris Tuinman:
Ja, voorzitter. Dat waren de vragen. Dan wil ik nu overgaan naar de moties.
De eerste motie van mevrouw Kathmann, die op stuk nr. 18, om Defensie structureel meer te betrekken bij digitaliseringsopgaven van de rijksoverheid. Ook uw hele dictum, daar kan ik mee lezen en schrijven; dat is precies de lijn die we volgen. Ik heb al aangegeven dat je het dan ook hebt over de Nederlandse AI-faciliteit. Nou, ook Defensie stapt daarop in. Ik denk dat dat een hele mooie stap is om daarin stappen vooruit te zetten, dus die krijgt oordeel Kamer.
De tweede motie van mevrouw Kathmann, die op stuk nr. 19, over aanbestedingsregels. Het klopt dat we die sterk reduceren. Ik kom nog voor het zomerreces met een aanvullende brief waarin we een nog verder gaande stap maken op het gebied van vereenvoudiging. Dus die krijgt ook oordeel Kamer.
De derde motie, die op stuk nr. 20 van mevrouw Heite, krijgt oordeel Kamer.
De vierde motie, die op stuk nr. 21 van mevrouw Heite krijgt ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn daarmee gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat. Dank aan de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij gaan zo over naar het volgende tweeminutendebat: Gasmarkt en leveringszekerheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.