Stenogram : Stikstof en natuur
14 Stikstof en natuur
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 87
Te raadplegen sinds
2025-07-21Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier35334Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 87
Stikstof en natuur
Aan de orde is het tweeminutendebat Stikstof en natuur (CD d.d. 02/04).
De voorzitter:
Wij gaan in een vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Stikstof en natuur. Het commissiedebat vond plaats op 2 april. Ik geef graag als eerste het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, dat zoals iedereen, twee minuten spreektijd heeft. Het woord is aan het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Ter ere van deze prachtige Dag van de Biodiversiteit dien ik twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 75% van onze gewassen en 90% van wilde planten insectenbestuiving nodig hebben, terwijl bestuivers zo sterk afnemen dat bevruchting tekortschiet;
overwegende dat dit een directe bedreiging is voor de biodiversiteit en onze voedselzekerheid;
verzoekt de regering om:
-herstel van bestuivers expliciet te verankeren in de voedselvisie en het natuurbeleid;
-wetenschappelijk te onderbouwen hoe de gekozen maatregelen hun herstel en dus de voedselzekerheid dienen;
-de Kamer daarover zo snel mogelijk te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Grinwis en Bromet.
Zij krijgt nr. 369 (35334).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Rijk en provincies in het Natuurpact van 2013 hebben afgesproken om uiterlijk in 2027 ten minste 80.000 hectare nieuwe natuur te realiseren binnen het Natuurnetwerk Nederland, het NNN;
constaterende dat coalitiepartijen hebben besloten om bestaande afspraken na te komen;
constaterende dat de voortgang ernstig achterblijft en dat bij het huidige tempo het doel pas over vijftien jaar zou worden gehaald;
overwegende dat het realiseren en verbinden van natuur een van de meest effectieve manieren is om biodiversiteitsherstel te realiseren, natuurdoelen te halen en vergunningverlening op gang te krijgen;
verzoekt de regering om:
-vanuit de stelselverantwoordelijkheid samen met de provincies alles in het werk te stellen om het bovengenoemde doel van 80.000 hectare alsnog te halen in lijn met de aanbevelingen van de Taskforce versnelling NNN;
-strategisch grondbeleid te voeren door via de Nationale Grondbank vrijkomende landbouwgrond op te kopen voor het NNN,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bromet.
Zij krijgt nr. 370 (35334).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit kabinet is er een ster in om het maatschappelijk middenveld tegen zich in het harnas te jagen. Daar zullen we het vandaag verder over hebben. Ik zou in dat verband ook even wat willen zeggen over de nationale parken. Op 14 april van dit jaar ondertekende het kabinet samen met IPO, ANWB, HISWA-RECRON, LTO, Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer een manifest om de nationale parken te versterken. Nog geen week later haalde het kabinet 24 miljoen weg en viel het hele plan in het water. Dat is onbehoorlijk bestuur. Ik wil hierbij alvast een amendement aankondigen op de Voorjaarsnota om dit te repareren. Ik dien dat samen in met Partij voor de Dieren en D66. Ik wil de collega's die daar belangstelling voor hebben, vragen zich daarbij aan te sluiten.
De voorzitter:
Even reclame voor een amendement. Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Het overgrote deel van de stikstof die een boer op zijn bedrijf produceert, wordt gebruikt om zijn gewassen te laten groeien. Slechts een klein aandeel van die stikstof ontsnapt naar de lucht. Van dat deel gaat 90% de atmosfeer in. Dus als dat ergens neerslaat, is het niet meer toe te wijzen aan een individuele boer.
Wat ik gek vind, is dat stikstof die rechtstreeks via andere dieren wordt uitgepoept in een Natura 2000-gebied helemaal nergens wordt meegerekend. Neem de gans. We hebben er jaarlijks 3 miljoen van in Nederland. Die ganzen vreten gras, vliegen met het gras in hun maag en darmen naar of boven Natura 2000-gebied en poepen er daar op los; ontlasting met stikstof. De uitstoot van stikstof door wilde dieren is weliswaar slechts 1,5% van de totale stikstofuitstoot in Nederland, maar het gaat erom dat stikstof uit gras van landbouwgronden door die dieren naar Natura 2000-gebieden wordt verplaatst. Dat telt nauwelijks mee in het beleid.
Er zijn stikstofgevoelige habitats in Natura 2000-gebieden waar zo veel ganzen leven en poepen dat de kritische depositiewaarde alleen al door die ganzen overschreden wordt. Dat bleek bijvoorbeeld al uit een onderzoek uit 2021 door Bureau Waardenburg naar de ganzen op het Fochteloërveen en Bargerveen in Drenthe. Dan willen we dat boeren minder stikstof gaan uitstoten, terwijl de overheid een overwinterplaats voor ganzen nastreeft in een zogenaamd stikstofgevoelig gebied. In die gebieden zou je als beheermaatregel actief ganzen moeten bestrijden.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit gaat meenemen in zijn beleid? Hoe kunnen we boeren verantwoordelijk houden voor 1 mol stikstofdepositie als de overheid niet eens actief zorgt voor het weren van ganzen uit Natura 2000-gebieden? Is de staatssecretaris het met mij eens dat je niet kunt inzetten op én de instandhouding van ganzen én het verminderen van stikstofdepositie, zoals nu wel lijkt te gebeuren in de herziening van de natuurdoelanalyses? Er wordt rekening mee gehouden dat grote groepen ganzen in oppervlaktewater zwemmen en dan ook poepen, en dat daarmee een relatief enorme hoeveelheid stikstof in dat water terechtkomt, waardoor de waterkwaliteitsdoelen niet gehaald worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de fractie van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Ik moet heel veel grappen inslikken, voorzitter.
Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet grote investeringen doet in Defensie in het belang van de nationale veiligheid, maar dat Defensie vervolgens ook voldoende ruimte moet krijgen om te groeien en te oefenen;
constaterende dat Defensie vaker te maken krijgt met een natuurvergunningplicht na de uitspraak van de Raad van State over intern salderen in december 2024;
constaterende dat in het Europees recht rekening is gehouden met het feit dat sommige projecten bij een dwingende reden van groot openbaar belang toch moeten doorgaan, ook wanneer die mogelijk leiden tot significant negatieve effecten op Natura 2000, door de mogelijkheid te bieden van vergunningverlening op basis van de ADC-toets;
verzoekt de regering om op korte termijn uitsluitsel te verkrijgen bij de Europese Commissie over wat nodig is om de ADC-toets sneller succesvol te kunnen doorlopen en wat eventuele andere oplossingsrichtingen zijn, zodat Defensie de noodzakelijke (stikstof)ruimte krijgt voor haar gereedstelling;
verzoekt de regering om de Kamer hierover te informeren voor de behandeling van de aankomende begroting van Defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Holman.
Zij krijgt nr. 371 (35334).
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De c in ADC-toets staat voor compensatie. Dat betekent dat je onder voorwaarden soms mag zorgen voor in dit geval een verslechtering van de natuur, mits je die compenseert op een andere plek. Ik weet nog niet of wij voor deze motie gaan stemmen. Ik vind het wel een interessante motie, maar ik wil graag weten waar de heer Van Campen aan denkt bij de c van compensatie en of hij daarover ook iets wil meegeven aan de minister.
De heer Van Campen (VVD):
Zeker. Ik denk dat we het volgende debat zullen benutten om dat met elkaar uit te debatteren, want het is waar: willen we de vergunningverlening in Nederland weer op gang krijgen, dan zal er in ieder geval sprake moeten zijn van een structurele daling van de uitstoot van stikstof, zowel van ammoniak uit bijvoorbeeld de veehouderij en de landbouw als van stikstofoxide uit de mobiliteit en de industrie. Die zal dus fors omlaag moeten. Er moet compensatie plaatsvinden om de vergunningverlening op gang en de gevraagde ruimte beschikbaar te krijgen.
De voorzitter:
Eén vraag van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit lijkt me compleet onrealistisch, gezien alle uitdagingen die er zijn. Maar ik weet wel dat er een ILT-rapportage is die klip-en-klaar zegt: Defensie houdt zich niet aan de vergunningen; die zijn verouderd en dat gaat ten koste van het milieu en de omwonenden. Bent u het ten eerste met mij eens dat Defensie zich op z'n minst aan de wet- en regelgeving zou moeten houden en bent u het ten tweede met mij eens dat het ook belangrijk is als signaal richting de burgers en voor het draagvlak dat Defensie zich daaraan houdt, net zoals de rest van Nederland zou moeten doen?
De heer Van Campen (VVD):
Iedereen in dit land heeft zich te houden aan de wet, of het nou mijn moeder is of het ministerie van Defensie. Laat ik het lid Kostić daarin geruststellen en tegemoetkomen. Maar als we de juridische analyses op het terrein van Defensie bekijken, zien we tegelijkertijd ook dat veel vergunningverlening en gebruik van ruimte in het verleden kon plaatsvinden op grond van de bepaling van het bestaand gebruik; het lid Kostić is daar ook mee bekend. We zijn namelijk niet pas bij het aantreden van dit kabinet begonnen met het verdedigen van ons land. Er vonden al veel oefeningen en verplaatsingen plaats. Defensie is dus al sinds het aanwijzen van de Natura 2000-gebieden en de inwerkingtreding van de Vogel- en Habitatrichtlijn aanwezig en actief in ons land. We zien alleen dat er met de uitspraak van de Raad van State over intern salderen in december een andere situatie is ontstaan, waardoor de vergunningverlening voor Defensie vast is komen te zitten. Ik prijs de Partij voor de Dieren voor de beweging die zij heeft gemaakt om ook te erkennen dat het cruciaal is dat we dit land kunnen verdedigen, ook door te investeren in Defensie. Ik weet dat het lid Kostić en haar partij die beweging hebben gemaakt. Maar dan moet Defensie wel die ruimte krijgen. Daarvoor zoeken wij de ruimte in de Vogel- en Habitatrichtlijn op.
De voorzitter:
Ja, helder. De heer Holman van Nieuw Sociaal Contract is de volgende spreker. We gaan naar hem luisteren.
De heer Holman (NSC):
Voorzitter. De PAS-melders zijn 1 juli vogelvrij. Dan verloopt de wet voor het legaliseren van PAS-melders, en een nieuwe is er nog niet. Als die er wel komt, dan moet die deugdelijk zijn en juridisch standhouden. Daarom dienen wij een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van State in zijn advies over het wetsvoorstel Legalisering PAS-projecten vier fundamentele kritiekpunten heeft geformuleerd ten aanzien van het wetsvoorstel om PAS-melders te legaliseren, namelijk:
-het ontbreken van gerichte bronmaatregelen voor stikstofreductie;
-het ontbreken van een concreet programma voor alternatieven bij legalisering;
-onduidelijkheid over de juridische betekenis van "legalisering";
-onzekerheid over de juridische houdbaarheid bij het afzien van handhaving;
constaterende dat de Raad van State expliciet aangeeft dat deze punten nader moeten worden uitgewerkt om juridische onzekerheid te voorkomen;
overwegende dat het wetsvoorstel geen concreet perspectief biedt, waardoor de onzekerheid voor PAS-melders voortduurt;
overwegende dat PAS-melders en interimmers te goeder trouw hebben gehandeld op basis van overheidsbeleid;
van mening dat PAS-melders en interimmers daarom recht hebben op een juridische oplossing in de vorm van een vergunning of adequate compensatie;
verzoekt de regering schriftelijk in te gaan op de vier kritiekpunten zoals benoemd door de Raad van State, inclusief een duidelijk onderbouwd juridisch kader voor elk van deze punten;
verzoekt de regering een volledige uitwerking van deze onderbouwing te presenteren aan de Kamer voordat er verdere wetsbehandeling plaatsvindt;
verzoekt de regering expliciet aandacht te besteden aan de positie van PAS-melders en interimmers, waarbij wordt gewaarborgd dat zij niet de dupe worden van juridische onzekerheden die voortkomen uit veranderend overheidsbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Vedder.
Zij krijgt nr. 372 (35334).
Eén vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als de minister dit nu allemaal niet doet, gaat NSC de wet dan steunen?
De heer Holman (NSC):
Wij willen eerst vier antwoorden op deze vier vragen. Wij gaan niet instemmen met een wet, als die hier wordt behandeld, waarbij er geen zicht is op juridische handhaafbaarheid.
De voorzitter:
Dan de heer Flach, Staatskundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Ik moest een klein beetje langzaam lopen, voorzitter, zodat collega Grinwis nog op tijd kon aansluiten bij dit debat.
Voorzitter. De staatssecretaris heeft een actualisering van Natura 2000-doelen ter consultatie voorgelegd, met per habitat en per soort concrete oppervlakten en getallen, vaak gebaseerd op een referentie in een ver verleden toen Nederland nog veel minder dichtbevolkt was. De Habitatrichtlijn schrijft dit niet rechtstreeks voor. Daar heb ik vragen bij. Hoe gaat dit helpen om uit het stikstofmoeras te komen? Waarom wordt vastgelegd dat zelfs minimaal 90% van het habitatoppervlak van goede kwaliteit moet zijn, terwijl nota bene Wageningen maar 75% adviseert? Wil de staatssecretaris hier nog eens goed naar kijken?
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat depositieonderzoek in duingebied een aanwijzing geeft dat AERIUS de depositie hier mogelijk overschat en dat hoge gemeten concentraties hierdoor verklaard zouden kunnen worden;
verzoekt de regering erop aan te dringen dat voor duingebieden niet alleen gecorrigeerd wordt voor onverklaarbare concentratiemetingen, maar ook voor onverklaarbare depositiemetingen, zolang het tegendeel niet is bewezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.
Zij krijgt nr. 373 (35334).
De heer Flach (SGP):
En de tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering advies te vragen aan de Raad voor Dierenaangelegenheden of een andere ter zake deskundige organisatie over de indeling van diersoorten in het wild als inheemse diersoort, exoot of invasieve exoot, en in aansluiting daarop advies te vragen over de mogelijke status van de moeflon als inheemse diersoort in plaats van exoot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vedder en Van Campen.
Zij krijgt nr. 374 (35334).
Mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ook ik ben geschrokken van het besluit van de regering om te bezuinigen op de nationale parken. Hierdoor zijn er volgend jaar al geen middelen meer voor onder andere educatie. Een jaar later valt ook de financiering weg voor taken als natuurherstel en verbetering van de biodiversiteit, terwijl nog in april door het ministerie het Manifest Nationale Parken is ondertekend, waarin verschillende partijen zouden samenwerken aan doelen uit het Beleidsprogramma Nationale Parken. Kan de staatssecretaris dit besluit uitleggen? Begrijpt hij dat de overheid hiermee nou niet echt overkomt als een betrouwbare partner?
Voorzitter. Dan nog één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) biodiversiteit uit 2023 goed inzicht geeft in de toekomstige opgaven en mogelijke beleidsopties op het gebied van biodiversiteit;
constaterende dat de regering ervoor kiest om geen kabinetsreactie uit te brengen op dit uitgebreide onderzoek door ambtenaren van verschillende ministeries;
overwegende dat het gebruikelijk is en van goed bestuur getuigt om naar aanleiding van een interdepartementaal beleidsonderzoek een kabinetsreactie uit te brengen;
van mening dat het wel laten uitvoeren, maar vervolgens volledig negeren van een ibo een verspilling van gemeenschapsgeld is;
verzoekt de regering binnen drie maanden alsnog een kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek biodiversiteit uit te brengen en daarin in ieder geval inhoudelijk te reageren op alle in het rapport geschetste beleidsopties, aanbevelingen en conclusies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Bromet, Podt en Kostić.
Zij krijgt nr. 375 (35334).
Eén vraag van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil mevrouw Vedder vooral complimenteren met haar bijdrage op deze mooie Dag van de Biodiversiteit …
De voorzitter:
Mooi!
Kamerlid Kostić (PvdD):
… en haar vragen of ik ook onder de laatste motie mag.
Mevrouw Vedder (CDA):
Maar natuurlijk!
De voorzitter:
Wij voegen uw naam toe. Dan de heer Baudet, Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Waar Nederland het stikstofbeleid baseert op modellen, maakt een land als Frankrijk simpelweg een kwalitatieve impactanalyse, waarbij de nadruk ligt op concrete verslechtering of verstoring van een gebied. Ook Noord-Italië, dat qua stikstofuitstoot heel vergelijkbaar is met Nederland, gebruikt geen gedetailleerde modellen, maar bekijkt het ecologisch effect van individuele activiteiten. Zou Nederland deze aanpak overnemen, dan is de stikstofcrisis opgelost. Forum voor Democratie vindt het dan ook onbegrijpelijk dat het kabinet nieuwe stikstofmaatregelen wil treffen, in plaats van dat het deze kans met beide handen aangrijpt. Contacteer de Franse of Italiaanse autoriteiten en plan een bezoek. Er is werkelijk niets dat Nederland in de weg staat de stikstofobsessie terzijde te schuiven en deze aanpak van onze buurlanden over te nemen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland activiteiten rondom Natura 2000-gebieden kwantitatief beoordeelt, waarbij overschrijding van de modelmatige kritische depositiewaarde voor stikstof als harde toetsingsnorm wordt gehanteerd;
constaterende dat Europese buurlanden, waaronder in elk geval Frankrijk en (Noord-)Italië, deze activiteiten kwalitatief en empirisch beoordelen met concrete verslechtering of concrete verstoring van een gebied als uitgangspunt;
overwegende dat de stikstofuitstoot in Noord-Italië niet verschilt van die in Nederland en dat de Nederlandse stikstofcrisis dus louter het gevolg is van dit verschil in aanpak;
verzoekt de regering een vergunningensysteem uit te werken op basis van kwalitatieve empirische analyses en niet op basis van de modellenwerkelijkheid zoals we nu doen, naar het voorbeeld van Frankrijk, (Noord-)Italië en buurlanden met vergelijkbare systemen;
verzoekt de regering de Kamer dit alternatieve systeem voor het zomerreces te presenteren, zodat we het kunnen vergelijken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 376 (35334).
Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie in vervolg op het commissiedebat. Die luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de tiende Voortgangsrapportage Natuur blijkt dat inmiddels 63% van het in het Natuurpact afgesproken doel van 80.000 hectare nieuwe natuur per 2027 is ingericht en de provincies een restopgave van ongeveer 10.000 hectare na 2027 verwachten;
overwegende dat provincies zich in het kader van de resterende opgave uit het Natuurpact en met inachtneming van de Europese staatssteunregels, genoodzaakt voelen onteigening per 2026 als ultimum remedium op te nemen in het handelingskader;
overwegende dat het tot op heden onmogelijk lijkt NNN-gronden te realiseren met behoud van agrarische bestemming en zwaardere beheerpakketten in het kader van agrarisch natuurbeheer;
verzoekt de regering de juridische mogelijkheden in kaart te brengen om natuurgebieden in het kader van Natuurnetwerk Nederland te realiseren met behoud van de agrarische bestemming en te bezien welke rol agrarisch natuurbeheer kan vervullen bij de realisatie van het natuurnetwerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van Campen, Holman, Vedder en Flach.
Zij krijgt nr. 377 (35334).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de nationale parken, de parels van onze Nederlandse natuur, want naast het debacle van de huurbevriezing, waar we gisteren de staf over hebben gebroken, is ook dit een staaltje onbehoorlijk bestuur. Na op 14 april nog vrolijk een manifest te hebben ondertekend voor ontwikkeling van de nationale parken, wordt twee dagen later, tijdens die ene wilde onderhandelingsnacht over de Voorjaarsnota, het potje vrijwel leeggeroofd. Dat is toch behoorlijk ongehoord? Wat vinden de bewindspersonen daar eigenlijk van? In ieder geval overweeg ik een amendement bij de begroting in het najaar om dit terug te draaien.
Mijn vragen zijn als volgt. Hoe kunnen de kwaliteitseisen voor 2030 uit de Beleidsregel aanwijzing Nationale Parken ooit behaald worden zonder solide rijksbijdrage? Wat betekent deze bezuiniging voor de opgave van natuurherstel? Hoe kan het toch dat dit kabinet het samenbrengen van mens en natuur tegengaat door structureel te bezuinigen op IVN Natuureducatie en de participatie in nationale parken?
Dat waren de vragen, zo aan het slot van mijn spreektijd.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De heer Grinwis kwam volgens mij wat later binnen, want ik heb net in mijn bijdrage ook al een pleidooi gehouden voor de nationale parken en tegen de schoffering van het maatschappelijk middenveld door het kabinet. Ik heb aangekondigd dat ik ook met een amendement kom. Misschien kunnen we dat dus samen doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
O! Dan gaan we dat samen doen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De Partij voor de Dieren en D66 doen ook mee.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is heel mooi, want we moeten voorkomen dat onze nationale parken verschrompelen tot het mooie kwartet dat we hebben gekregen. Ik wil er in het echt van blijven genieten. Ik doe dus graag mee, mevrouw Bromet. Bij dezen.
De voorzitter:
Mevrouw Podt van D66 is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik tien minuten.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet 500 miljoen per jaar beschikbaar stelt voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer;
overwegende dat verschillende kennisinstituten, zoals Sovon, de WUR en het PBL, de effectiviteit van het ANLb hebben onderzocht en concluderen dat het potentie heeft, maar met de huidige invulling de achteruitgang van de natuur alleen maar vertraagt en niet stopt;
overwegende dat de grootste ecologische winst te behalen valt door, naast extra budget, in te zetten op substantieel meer gebiedsgericht zwaar beheer en voldoende ruimtelijke concentratie;
van mening dat de overheid zorgvuldig met belastinggeld dient om te gaan en de adviezen van de kennisinstituten om dit geld effectief in te zetten daarom zwaar zou moeten laten meewegen bij het opstellen van beleid;
verzoekt de regering het extra budget voor het ANLb primair gebiedsgericht in te zetten voor zwaar beheer en de benodigde ruimtelijke concentratie, zodat er optimale effectiviteit wordt bereikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.
Zij krijgt nr. 378 (35334).
Mevrouw Podt (D66):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Natuurnetwerk Nederland (NNN) in 2027 voltooid moet zijn, maar dat de realisatie achterloopt;
overwegende dat het verbinden en vergroten van natuurgebieden essentieel is voor het realiseren van robuuste natuur en daarmee bijdraagt aan andere natuuropgaves, zoals stikstof, water, biodiversiteit en zelfs de wolf;
overwegende dat de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel integratie van natuurdoelen met andere maatschappelijke opgaven centraal heeft staan;
verzoekt de regering om in samenwerking met de provincies te onderzoeken wat de betekenis is van volledige afronding van het NNN voor het realiseren van Europese en nationale natuurdoelen en de opgaven op het gebied van stikstof,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Grinwis.
Zij krijgt nr. 379 (35334).
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister dan wel de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties en geen vragen. Ik begin met de motie op stuk nr. 371 van de heer Van Campen. Die gaat over de ADC-toets voor Defensie. Die motie verzoekt om op korte termijn te doorlopen hoe de ADC-toets voor Defensie bespoedigd kan worden, vóór de aankomende begrotingsbehandeling. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 372 van de heer Holman gaat over de PAS-melders en het advies van de Raad van State, waar een aantal kritische opmerkingen in staan. Ik had niet de illusie dat met dit wetsvoorstel, dat uiteindelijk alleen maar toeziet op het verlengen van de legalisatietermijn van de PAS-melders, die inmiddels in februari afgelopen is, PAS-melders gelegaliseerd zouden worden. Dat is iets wat we meenemen in het MCEN-traject in spoor 1 en alles wat daaronder zit. Daarnaast loopt ook de PAS-meldersaanpak. Vooruitlopend daarop konden we op de kortere termijn de termijn verlengen. Ik heb daarover goed contact gehad met de provincies. Zij willen dit ook. Het alternatief is nu niet verlengen en wachten tot er een totaalpakket ligt. De motie wil ik graag overnemen. Morgen ligt het wetsvoorstel in de ministerraad. Daar zit een nader rapport bij, waarin wordt ingegaan op de punten die door de Raad van State geadresseerd zijn met betrekking tot de knelpunten inzake de PAS-melders en dit voorstel. Dat nader rapport is er al en ligt morgen in de ministerraad. Dan wil ik deze motie dus graag overnemen.
De voorzitter:
Als we 'm overnemen, gaan we er niet over stemmen. Ik kijk even of iedereen het daarmee eens is. Het lid Kostić wil toch stemmen over de motie. Dat kan. Dan hoor ik graag het oordeel van de minister. Dan doen we het zo.
Minister Wiersma:
Oordeel Kamer. Maar morgen ligt het er al.
De voorzitter:
U kan ook zeggen "ontijdig", want het gebeurt dus al.
Minister Wiersma:
Ja, ontijdig.
De heer Holman (NSC):
Ik weet niet wat er in die brief staat. Als daarin duidelijk op die vier punten wordt ingegaan, duidelijk wordt aangegeven wat de minister ermee gaat doen en ze het zich aantrekt om er in de wetgeving wat mee te doen, dan vind ik dat prima.
De voorzitter:
Maar u kunt ook uw motie aanhouden.
De heer Holman (NSC):
Ja, hou maar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Holman stel ik voor zijn motie (35334, nr. 372) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
We komen er wel.
Minister Wiersma:
Ja.
Dan de motie op stuk nr. 373 van de heer Flach over de depositieberekening duingebieden. We weten dat daar een verschil in zit. Ammoniak van Zee geeft daar duidelijk inzicht in. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar wel met de kanttekening dat ik natuurlijk niet politiek kan ingrijpen in een wetenschappelijk zeer complex instrument. Dat moet echt goed onderbouwd zijn. Op dit moment loopt er een vervolgonderzoek in de duinen om goede wetenschappelijk onderbouwde metingen te krijgen. Er waren niet voldoende representatieve meetresultaten om het duinonderzoek dat reeds gedaan was te kunnen gebruiken. Daarom hebben we daar vervolgonderzoek op gezet. Waar mogelijk gaan we dat model zo goed mogelijk aanpassen aan de realiteit, dus die volg ik. Met deze toelichting: oordeel Kamer.
De heer Baudet had een motie, op stuk nr. 376, over de toestemmingverlening die in andere lidstaten gehanteerd wordt. Op dit moment zijn we, zoals de heer Baudet in de brief van de ministeriële commissie heeft kunnen lezen, binnen spoor 1 bezig om met een hernieuwd vergunningverleningsstelsel te komen. Dat vereist echt een grondige herziening van het stelsel. Daarbij hebben we ook zeker gekeken naar de lidstaten die de heer Baudet aanhaalt. Toch moet ik deze motie ontraden, want het gaat voor de zomer niet gebeuren. We weten met dit dossier, met vergunningen en rechtszekerheid, dat dit zorgvuldig moet. In de brief van de ministeriële commissie staat: na de zomer, eind dit jaar. Dat is echt al heel snel. Daarbij moeten we natuurlijk wel rekening houden met en het toespitsen op de lokale omstandigheden. De emissies kunnen in Italië wel hetzelfde zijn, maar er zijn ook ecologische verschillen. We zullen echt tot een grondige herziening van het systeem komen, maar dat wil niet zeggen dat ik er nu al op vooruit kan lopen dat het het ene of het andere systeem wordt. We kijken bijvoorbeeld ook naar het milieuspoor. Daar komen we na de zomer bij de Kamer op terug. Ik moet 'm dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 376: ontraden.
De heer Baudet (FVD):
Er worden eigenlijk twee dingen gezegd. Het ene gaat over de termijn: voor het zomerreces is te vroeg. Het tweede is dat de minister werkt aan een ander systeem voor stikstofreductie, terwijl het hele punt van deze motie is: kijk nou eens naar de systematiek in andere landen. Als voorbeeld noemden we Noord-Italië en Frankrijk. Er zijn ook andere landen met ecologie die misschien wat vergelijkbaarder is met Nederland enzovoorts. Het punt is: ga nou eens kijken naar een heel andere manier van naar de zogenaamde stikstofproblematiek kijken, namelijk niet op basis van een theoretische norm — dat hebben we nu — maar op basis van daadwerkelijke impact op de natuur. Dat gebeurt nu namelijk niet. Ik geloof dat dit nog steeds niet doordringt bij het grootste deel van de mensen: dat gebeurt niet. Ons hele stikstofbeleid is gebaseerd op een laboratoriumopstelling, op een theoretische norm. Het is hetzelfde als wanneer je zegt: als je twee gram peper eet, ga je dood. Iedereen eet het, niemand gaat dood. Dan kun je wel normen gaan maken dat je geen peper mag eten, maar er is geen reëel probleem. Het is hetzelfde met stikstof. Daar gaat deze motie over. Er is geen enkele reden waarom de minister niet een of twee ambtenaren erop kan zetten …
De voorzitter:
Ja, ja. Deze interruptie duurt echt te lang.
De heer Baudet (FVD):
… om die systematiek te vergelijken met empirische data. Dat vraagt de motie. Volgens mij heeft de minister de motie niet goed begrepen. We kunnen misschien even schorsen. Dan kan ze 'm opnieuw lezen en een nieuwe appreciatie geven.
De voorzitter:
Dank u wel, dank u wel.
Minister Wiersma:
Nee, dat is niet nodig. De heer Baudet haalt een aantal verschillende sporen aan. Een daarvan is vergunningverlening. We hebben gezegd: in spoor 1 gaan we daarmee aan de slag. Daarnaast zit in spoor 1 ook vergunningverlening en de daadwerkelijke staat van de natuur. Dat moet beter in beeld gebracht worden; daar werkt de staatssecretaris op dit moment aan. We zien wel: in Nederland hebben we meer nog dan in andere lidstaten te maken met heel veel gerechtelijke uitspraken. We hebben dus naast het systeem van toestemmingverlening … Wij willen weg bewegen van de manier waarop dat nu gebeurt, op basis van de rol die de overschrijdingen van de stikstofnormen daarin spelen. Dat is ook waarom we kijken naar bijvoorbeeld het milieuspoor. Maar daarnaast gaan we in de toekomst wel stikstof reduceren. Wij zien ons daartoe gehouden, ook door de vele gerechtelijke uitspraken die daar al op gedaan zijn. Daarbij is wel consensus over dat stikstof een van de drukfactoren is waardoor mogelijk verslechtering van de natuur optreedt. In Nederland is er met het vaststellen van de NDA's verslechtering vastgesteld in 2023. Daar moeten we iets mee. Daar houdt de Europese Commissie ons ook aan. Maar in de basis moeten wij toe naar een systeem van toestemmingverlening dat niet zo hard hierop geënt is. Als je daar, ook in spoor 2, een goed pakket aan stikstofemissiereductie naast legt … Daar ben ik het over eens. Maar ik moet de motie dus ontraden.
De voorzitter:
Volgende motie. Nee, meneer Baudet, ik doe de interrupties in enen. Dat geldt voor iedereen.
Minister Wiersma:
Even kijken. Ik had nog een motie van het lid Podt van D66 over de ANLb-middelen. Ik vind natuurlijk ook dat we die zo zorgvuldig mogelijk moeten besteden. Dat is ook oprecht mijn uitgangspunt bij het invullen van de pakketten daarvoor, om zo veel mogelijk doelen te koppelen en — dat staat ook in de brief van de ministeriële commissie — om nu een deel daarvan in te zetten rondom Natura 2000-gebieden. Adviezen van kennisinstituten zijn uiteraard ondersteunend daaraan. Ik zal in de brief over de nadere uitwerking van het ANLb, die ik heb toegezegd voor het zomerreces, ingaan op de toepassing van die adviezen. Met die uitleg wil ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris, die ongetwijfeld kort en puntig door de moties heen gaat. Het woord is aan hem.
Staatssecretaris Rummenie:
Goedemiddag. Ik heb als eerste een motie van het lid Kostić over bestuivers. Bestuivers zijn inderdaad heel belangrijk voor voedsel, maar niet alle condities komen in de Voedselvisie. We werken aan een nationale bijenstrategie. Bestuivers zijn ook een onderdeel van het Natuurherstelplan. Dit biedt handvatten om te sturen op de versterking van de bestuivers, om te voorkomen dat de voedselzekerheid en de biodiversiteit eronder lijden. Dat betekent dan ook dat daar in mijn beleid al rekening mee wordt gehouden. Ik ontraad de motie dus.
Dan had ik nog een motie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dit feit gewoon erkent. Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Als hij dit omarmt in zijn beleid, kan hij ook de motie omarmen. Ten tweede, dit was ook een oproep richting de minister van Landbouw. Die gaat als het goed is ook over het voedselbeleid, waar ze straks mee komt. Ik zou dus toch deze twee bewindspersonen willen uitnodigen om hier beter naar te kijken. Het gaat gewoon over onze bestuivers. Daar gaat het slecht mee. Het heeft verband met ons voedselbeleid en onze voedselzekerheid. Het enige wat ik vraag is om dat mee te nemen in dat beleid.
Staatssecretaris Rummenie:
Maar dat doe ik dus, zoals u hoorde, op twee sporen zelfs. Dus u mag kiezen tussen ontraden en overbodig.
De voorzitter:
Volgende motie.
Staatssecretaris Rummenie:
De volgende motie is ook van het lid Kostić. De realisatie van het NNN is de verantwoordelijkheid van provincies. Ik beschik dan ook niet over de instrumenten, zoals grond, om dat te versnellen. Wel wil ik met de provincies voor het lid Kostić in gesprek gaan om de voortgang in het NNN zo veel mogelijk te bespoedigen. Dus ik ontraad deze motie ook.
Dan een motie van de heer Flach over de moeflon. Als deze motie wordt aangenomen, meneer Flach, zal ik ter zake deskundigen vragen zich over deze materie te buigen. De Raad voor Dierenaangelegenheden richt zich vooral op ethische en dierenwelzijnsvraagstukken. Deze ligt dus wel wat minder voor de hand, maar ik geef 'm oordeel Kamer.
Dan een motie van mevrouw Vedder: binnen drie maanden een kabinetsreactie op het ibo biodiversiteit, inclusief alle aanbevelingen. Die ontraad ik. Ik heb, mevrouw Vedder, in november mijn beleidsagenda Natuur naar uw Kamer gestuurd. Deze beleidsagenda kunt u beschouwen als onze reactie op het ibo.
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 375.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat was de motie op stuk nr. 375, sorry.
Dan de motie op stuk nr. 377, van de heer Grinwis: resterende opgave NNN-gronden realiseren met behoud van agrarische bestemming en met ANLb. Die wil ik oordeel Kamer geven, maar dan met de volgende interpretatie. Binnen het Natuurnetwerk Nederland zijn zowel gronden aanwezig met de bestemming natuur als gronden met de bestemming agrarisch. Een agrarische bestemming geeft geen garantie dat de betreffende gronden duurzaam voor natuur worden ingericht en beheerd. Om deze reden tellen Rijk en provincies dergelijke gronden nu niet mee voor de realisatie van de restopgave voor NNN. Echter, gezien de grotere rol die agrarisch natuurbeheer gaat spelen bij het behoud en het versterken van de natuur, ben ik graag bereid om samen met de provincies de juridische mogelijkheden daarvoor in kaart te brengen en te bezien welke rol agrarisch natuurbeheer kan vervullen bij de realisatie van het natuurnetwerk. Daarbij vind ik het wel belangrijk dat dit niet leidt tot een inperking van de vrijwilligheid van het agrarisch natuurbeheer en dat een grotere rol van agrarisch natuurbeheer bij de realisatie van NNN niet leidt tot additionele verplichtingen voor landbouwers. Ik interpreteer de motie van de heer Grinwis ook als zodanig en hiermee kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik twijfel ernstig over deze motie, omdat ik denk dat de eigendomspositie eigenlijk helemaal geen rol zou moeten spelen bij of iets natuur is of niet. Maar met de uitleg van de staatssecretaris weet ik eigenlijk wel zeker dat ik tegen ga stemmen. Want wat verandert er dan volgens de staatssecretaris als deze motie wordt aangenomen, de grond in handen van boeren is, die dan natuur gaan doen, maar dat geen enkele beperking voor de bedrijfsvoering mag opleveren? Dan verandert er toch niks?
Staatssecretaris Rummenie:
Nee, dat is niet wat ik gezegd heb, mevrouw Bromet. Het gaat om de vrijwilligheid; daar gaat het om. Daarom mijn interpretatie. Ik wil niet hebben dat die aangetast wordt. Ik kan niet voorspellen, en ik denk u ook niet, hoeveel boeren daar interesse voor hebben.
De voorzitter:
De heer Grinwis, kort, kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
ANLb is per definitie vrijwillig. Maar je gaat natuurlijk wel een overeenkomst aan. Het idee is dat je in NNN-gebied in combinatie met een zwaarder pakket minstens dezelfde biodiversiteit en ecologische waarde kunt creëren, maar dan met een boer aan het stuur. Vrijwilligheid begrijp ik in de zin van: ja, je gaat een overeenkomst aan en vervolgens ga je daarmee verplichtingen aan. Het gaat om de vrijwilligheid van het afsluiten van de overeenkomst. Daar ga ik even van uit. Kijk, de motie is geboren vanuit de situatie dat er een patstelling is en het niet voor elkaar komt. Dat is nu vaak zo, terwijl heel veel boeren zeggen: "Ik wil de gevraagde natuurwaarden realiseren, maar dat mag nu niet. Eerst moet de grond worden onteigend en verkocht en pas dan het worden gerealiseerd. Maar dan ben ik van mijn grond af en is het in beheer van een dure organisatie of iets anders." Dat is de achtergrond van de motie. Maar die situatie …
De voorzitter:
Jajajaja.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
… kent de staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
We zijn het eens over de vrijwilligheid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
…
De voorzitter:
Oké, we zijn het eens over de vrijwilligheid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker. Die vrijwilligheid betekent wel dat je daarbij een overeenkomst kunt aangaan die verplichtingen schept, hè. Dat daar geen misverstand over is.
Staatssecretaris Rummenie:
Precies. Nee.
Dan had ik een motie van mevrouw Podt: verzoekt de regering om in samenwerking met de provincies te onderzoeken wat de betekenis is van de volledige afronding van het NNN …
De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 379.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, oké. Die geef ik ook oordeel Kamer, met interpretatie. Mevrouw Podt, de provincies gaan over de realisatie van het NNN. Ik ben graag bereid met de provincies de mogelijkheden en de meerwaarde van zo'n onderzoek te bespreken. Daarbij zullen we uiteraard alle bestaande kennis en informatie op dit gebied betrekken. Daarbij zal de bijdrage van het NNN primair betrekking hebben op de bredere natuur- en biodiversiteitsdoelen en secundair op de specifieke stikstofdoelen.
Ik had een vraag van de BBB over ganzen. Ik onderschrijf dat ganzen problemen kunnen veroorzaken voor de landbouw. Als ze in groten getale voorkomen, kunnen ze ook schade veroorzaken aan sommige Natura 2000-doelen. Mede daarom werk ik nu samen met de provincies aan een stelselwijziging jacht en faunabeheer. Ik informeer uw Kamer voor het zomerreces over de stand van zaken.
Ik had een vraag van de heer Flach over de actualisatie van de nationale natuurdoelen. Hoe gaat de actualisering van N2000-doelen helpen om uit het stikstofmoeras te komen? De nu geldende doelen, meneer Flach, zijn vaak ongelimiteerd. Die wil ik afbakenen tot wat minimaal nodig is om te voldoen aan Europese verplichtingen. Duidelijkheid helpt. Daardoor kunnen we meten en weten in hoeverre doelen gehaald zijn en wordt het verlenen van vergunningen mogelijk op basis van de daadwerkelijke staat van de natuur.
De heer Flach (SGP):
Maar ik heb ook gevraagd waarom de staatssecretaris dan voor 90% kiest, terwijl Wageningen voor 75% kiest.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat is de volgende vraag.
De heer Flach (SGP):
O.
Staatssecretaris Rummenie:
In 2050 moeten er maatregelen genomen zijn om 90% van de natuur in goede toestand te brengen. Dat staat, meneer Flach, in de verordening. De verordening is na het advies van Wageningen vastgesteld. De verordening is nu dus leidend en geldt voor Nederland.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag ging niet over de schade die ganzen toebrengen aan de landbouw, maar over ganzen in Natura 2000-gebieden. Mijn concrete vraag luidde: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij een beheermaatregel actief ganzen bestrijden in natuurgebieden gaat meenemen in zijn beleid?
Staatssecretaris Rummenie:
Als ik in de stelselherziening voor de jacht ook voor de gans maatregelen neem, mevrouw Van der Plas, zijn die uiteraard ook van invloed op de N2000-gebieden.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is dit een toezegging om actief beheer van ganzen in Natura 2000-gebieden mee te nemen in het beleid? Dat wil ik graag weten.
Staatssecretaris Rummenie:
U krijgt een toezegging van mij dat de gans meegenomen wordt bij de stelselherziening, want dat weet ik al.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.
Staatssecretaris Rummenie:
Neeneenee.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u aan het eind van uw Latijn was.
Staatssecretaris Rummenie:
Nou, dat zou wel erg snel zijn. Ik dacht dat we tot diep in de nacht doorgingen! Dan waren er nog vragen 5, 6 en 7. Die gingen over de bezuinigingen op de nationale parken. Ik begrijp heel goed dat dit besluit zwaar valt bij de betrokkenen, maar ik heb helaas keuzes te maken in het kader van lastige afwegingen bij de begroting. Dit kabinet zet in op verbetering van natuur en biodiversiteit, daar waar dat het hardst mogelijk is en in integrale afweging met andere opgaven, zoals voedselzekerheid, woningbouw, defensie en energietransitie. Ik heb na de Voorjaarsnota wel 100 miljoen extra te besteden voor natuurherstel. Dat ga ik ook doen, daar waar dat het meest effectief kan.
Ik ben nog niet uitgeput, hoor, maar ...
De voorzitter:
Tot zover dit debat. O, er komen nog een aantal mensen naar voren. Mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik had de staatssecretaris ook gevraagd om te reflecteren op de betrouwbaarheid van de overheid. Eerst wordt er een deal gesloten met een heel aantal maatschappelijke organisaties. Dagen later wordt die compleet leeggeroofd. Op die vraag heb ik de staatssecretaris nog geen antwoord op horen geven.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Vedder, er speelt ook nog wel iets anders doorheen. Sinds staatssecretaris Bleker is het natuurbeleid gedecentraliseerd. Dat heeft ook meegespeeld in de overweging. Deze is bij het Rijk blijven hangen. Ik denk dat wij als Rijk heel veel geld overmaken naar de provincies en dat die dat makkelijk op kunnen pakken, want het zijn geen bedragen waar je het einde niet van kunt zien.
De voorzitter:
Eén korte vraag, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als je een week voor die bezuinigingen een afspraak maakt, dan moet je je daar toch aan houden? Dan is dit toch totaal onbetrouwbaar bestuur, ondanks wat de staatssecretaris hier allemaal zegt? Ik vind het echt ongehoord, hoor.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik vind de toon die u tegen mij aanslaat soms ook weleens ongehoord. Ik vind, mevrouw Bromet, dat u ook best kunt inzien dat wij op dit moment met hele grote zaken bezig zijn, waarbij natuurherstel ook heel erg belangrijk is. Ik moest geld vinden op mijn begroting. Ik heb in mijn ogen iets gevonden wat niet zo belangrijk is als de vier onderwerpen die ik net heb genoemd.
De voorzitter:
Ik wil naar het volgende debat, want het wordt sowieso nachtwerk en als we dit onderwerp ook weer helemaal gaan uitmelken, dan wordt het echt nachtwerk. De heer Grinwis, kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De vraag is tot twee keer toe gesteld. Ik stel hem ten derde male: wat vindt de staatssecretaris ervan dat er in zijn opdracht twee dagen voor de Voorjaarsnota een afspraak wordt getekend waarbij de nationale parken iets wordt toegezegd wat ze twee dagen wordt afgenomen? Dat is toch niet betrouwbaar?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp dat dat zwaar op de maag valt, meneer Grinwis, maar neemt u van mij aan dat als u op mijn stoel zit, u soms ook moeilijke knopen zult moeten doorhakken.
Mevrouw Podt (D66):
Het gaat niet alleen om de inhoud van deze bezuiniging — daar vind ik ook dingen van — maar het gaat inderdaad ook om de rol van de staatssecretaris als bestuurder en om hoe hij omgaat met andere bestuurders. Dat kan toch niet op die manier? Dat is toch ontzettend lelijk?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb ook aangegeven dat er waarschijnlijk wel alternatieven zijn.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we over naar het grote debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.