Stenogram : Rapport van de commissie-Sorgdrager naar de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in 2015
13 Rapport van de commissie-Sorgdrager naar de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in 2015
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 84
Te raadplegen sinds
2025-07-15Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier27925Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 84
Rapport van de commissie-Sorgdrager naar de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in 2015
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager naar de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in 2015.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Sorgdrager naar de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in het jaar 2015. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom in vak K.
Dan kunnen wij met de eerste termijn van de zijde van de Kamer beginnen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de Socialistische Partij.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Al bijna tien jaar ontduikt de Nederlandse regering haar verantwoordelijkheid en medeplichtigheid voor de aanval op Hawija, een van de bloederigste aanvallen in de geschiedenis van het Nederlandse leger, met 70 burgerslachtoffers en vele gewonden tot gevolg. Dit debat gaat over verantwoording en vertrouwen. Over verantwoording over de burgerslachtoffers en de gevolgen voor Hawija en haar inwoners. En over het vertrouwen dat dit parlement nog kan hebben in het kabinet en Defensie, nadat er keer op keer informatie achtergehouden is en wordt gelogen.
De SP-fractie wil de commissie-Sorgdrager graag bedanken voor haar werk. Het wordt duidelijk dat de dag na het bombardement op Hawija al videobeelden zijn bekeken van de aanval en de gevolgen daarvan door de minister en de secretaris-generaal. Op 9 juni 2015 zijn deze beelden tijdens een briefing opnieuw bekeken. Het kabinet wist dus dondersgoed wat er aan de hand was, wat de gevolgen waren en dat er burgerslachtoffers zouden zijn gevallen. Maar het kabinet heeft er vanaf juni 2015 alles aan gedaan om pijnlijke feiten weg te houden bij het parlement en het publiek.
Op 27 januari 2025, dus bijna tien jaar later, concludeert de commissie-Sorgdrager dat de videobeelden tegen alle gebruiken in zouden zijn overschreven. Twee maanden later komt de Volkskrant met een reconstructie. Drie dagen daarna laat minister Brekelmans weten dat de videobeelden ineens toch gevonden zijn. Op de beelden is een compleet verwoest Hawija te zien. Wat is er in die drie dagen na de reconstructie van de Volkskrant ineens gebeurd, vraag ik de minister. Wat denkt u dat dit doet met het vertrouwen in Defensie en met het vertrouwen in u als minister? Want óf de minister wist van het bestaan van deze beelden en informatie óf Defensie heeft deze informatie voor de minister en het parlement achtergehouden. In beide gevallen is dit zeer kwalijk. Maar deze gang van zaken past in een patroon van doofpotaffaires bij militaire missies: het fotorolletje met bewijsmateriaal van Srebrenica, de vermeende massavernietigingswapens in Irak, de inzet van politieagenten tegen de taliban in Kunduz. Nu is er als laatste leugen de openbaarmaking van de achtergehouden videobeelden van Hawija van tien jaar geleden. Hoe kunnen het parlement en de bevolking vertrouwen hebben terwijl er zo vaak en zo lang informatie wordt achtergehouden, vraag ik aan de minister. Graag een reactie.
Zeker nu er in talkshows elke dag bewindspersonen en generaals betogen dat er oorlogsdreiging is en er miljarden extra geïnvesteerd moeten worden in Defensie, kan deze Tweede Kamer niet blijven wegkijken. Als u toestaat dat u verkeerd wordt geïnformeerd of niet wordt geïnformeerd, dan blijft u zonder betrouwbare informatie klakkeloos achter bewindspersonen en achter Defensie aanlopen, dan blijft u doofpotaffaires, zoals deze bombardementen op Hawija met burgerslachtoffers, toestaan. Daarom zal de SP zo meteen drie voorstellen doen. Eén: een beknopte parlementaire enquête naar de gang van zaken rondom de videobeelden, zoals mevrouw Sorgdrager ook terecht achteraf nog adviseert om te doen. Twee: een ruimhartige compensatie voor alle slachtoffers en nabestaanden in Hawija. In het rondetafelgesprek met ngo's en betrokkenen kwam duidelijk naar voren dat dat nodig is en nog steeds niet op orde is. En tot slot: een oprecht "excuses" door een officiële regeringsdelegatie in Hawija aan de mensen van Hawija. Het is een schande dat dat nog niet gebeurd is. Ik vraag om een reactie van de minister op al deze drie punten.
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met zeggen dat dit debat gaat over verantwoording en vertrouwen: de verantwoording voor de burgerslachtoffers en het vertrouwen dat dit parlement nog kan hebben in het kabinet en Defensie na zo vaak en zo veel voorgelogen te zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. In de nacht van 2 op 3 juni 2015 vielen Nederlandse F-16's in Hawija een bommenfabriek aan. De explosies die daar het gevolg van waren, hadden een vlammenzee tot gevolg. Mannen, vrouwen, kinderen: niemand in de buurt, in de nabijgelegen wijk, werd gespaard voor deze ramp met minstens 70 burgerdoden als gevolg. De Nederlandse steun aan de illegale Irakoorlog was al een dieptepunt. Dit is het absolute dieptepunt van de Nederlandse bijdrage aan Amerikaanse missies. De commissie-Sorgdrager oordeelt dat Nederland Hawija eigenlijk vrijwel geblinddoekt heeft gebombardeerd. De Nederlandse inlichtingenpositie was onderbezet, de operatie was slecht voorbereid en men maakte fatale fouten door de risico's aan de andere kant van de wereld met een westerse bril in te schatten. Openbare VN-rapporten over de burgerpopulatie werden genegeerd. Vermoedens over burgerslachtoffers kwamen niet in rapportages en onderzoeken. De commissie stelt dat de regering de Kamer keer op keer bewust foutief en onvolledig informeerde. De video van de ramp die is aangericht, die er volgens de regering niet bleek te zijn, maar er toch was, is het absolute dieptepunt. Hoe kunnen wij deze regering nog vertrouwen, vraag ik aan de minister. Het is een zwarte bladzijde voor Defensie, voor ons land en, bovenal, voor de nabestaanden en de slachtoffers. De minister begint zijn brief met de slachtoffers te betreuren, maar noemt de aanval nog steeds "rechtmatig". Hij houdt dat ook vol in de rechtszaak. Is dit nog wel vol te houden, vraag ik aan de minister. Laat ik het simpel maken. Zou Nederland zo'n risicovolle aanval opnieuw uitvoeren op Amerikaans verzoek? Ja of nee? Als het antwoord nee is, kan je toch niet volhouden dat de aanval rechtmatig was?
De commissie toont aan dat Nederland zich vóór de aanval onvoldoende had laten informeren. Dat is op zich al in strijd met het recht. Deelt de minister dat?
Zoals we in reactie van de commissie op de beelden van de aanval lezen, zou ook het Openbaar Ministerie direct een onderzoek naar de aanval hebben ingesteld, als hij naar waarheid de omvang van de verwoesting en het vermoeden van burgerslachtoffers had vermeld. Dat zegt toch genoeg, vraag ik aan de minister. Moet dit niet alsnog doorverwezen worden naar het OM? Of vraagt dit om een parlementair onderzoek? Zo kunnen betrokkenen onder ede gehoord worden. DENK zal het voorstel van de SP dan ook steunen.
Dit rapport moet ons ertoe dwingen dat er maatregelen worden genomen om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt. De regering sluit niet uit dat we in de toekomst afhankelijk blijven van de inlichtingen van andere landen bij missies. Sluit de minister wel uit dat Nederland ooit nog meedoet aan missies waarbij we voor het grootste deel van onze inlichtingen van anderen afhankelijk zijn? Kan de minister uitsluiten dat we ooit weer zo'n risico nemen met onze inlichtingenpositie?
De minister schrijft dat artikel 100-brieven standaard een paragraaf over burgerslachtoffers bevatten. Waar zal deze inschatting op gebaseerd zijn? De minister belooft ook de Kamer direct te informeren bij onderzoek naar burgerslachtoffers. Maar hoe weten we zeker of sommige informatie die de Kamer moet krijgen, op basis van een beroep op operationeel of veiligheidsbelang niet gedeeld wordt? Wie controleert dat? Waarom lezen we niks over de bevooroordeelde westerse blik, die tot catastrofale misinschattingen leidde?
Bovenal moet de Nederlandse regering echt meer doen voor de nabestaanden. De compensatie die tot nu toe is gegeven, ervaart men terecht als te weinig en te laat. Wat DENK betreft heeft Nederland een ereschuld. Gaat de minister persoonlijk naar Hawija om de overlevenden excuses te maken? Kan de minister verzekeren dat hij er alles aan gaat doen om toch tot individuele compensatie te komen? Hoe krijgen mogelijke burgerslachtoffers in de toekomst een regeling die voor iedereen helder en transparant is, waar ze een beroep op kunnen doen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Pool. Voordat ik de heer Pool het woord geef, wil ik zeggen dat ik voorstel om in de eerste termijn vijf vragen per persoon te doen. Als we die kort en bondig kunnen doen, zou iedereen dat waarderen.
De heer Pool (PVV):
In een eerder debat over deze verschrikkelijke kwestie sprak de partij DENK over "moord" in relatie tot dit bombardement en het verwijt aan onze militairen. Mijn vraag aan de woordvoerder van DENK is of hij daar nog steeds achter staat.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja. Ik ga geen woorden terugnemen die de fractie van DENK in het verleden over dit verschrikkelijke onderwerp in de Tweede Kamer heeft uitgesproken. Ik ga wel het volgende hierover zeggen. Dit debat roept ontzettend veel emoties op, niet alleen bij de nabestaanden en bij mensen die het verschrikkelijk vinden dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, maar ook bij mensen die voor Defensie werken. Ik kan het me alleszins voorstellen dat zij er ook heftige gevoelens bij hebben. Naar aanleiding van dat debat heeft mijn voorganger bij de fractie, de heer Kuzu, verschillende gesprekken gevoerd, niet alleen met de militaire vakbond, maar ook met de leiding. We hebben het gehad over wat wij in de debatten bedoelen met het uiten van die woorden. We bedoelen namelijk dat wij vinden dat er onvoldoende is gedaan om te voorkomen dat er bij die operatie burgerslachtoffers zijn gemaakt. Dat betekent vanzelfsprekend niet — laat ik dat hier gewoon klip-en-klaar zeggen — dat ik individuele mensen tot moordenaar maak. Wél hebben we gezegd dat er bij die operatie mensen zijn vermoord, vanwege het feit dat er onvoldoende waarborgen zijn getroffen om uit te sluiten dat er burgerslachtoffers werden gemaakt. Dus nee, ik ga geen enkel woord terugnemen. Met deze uitleg hoop ik wel dat mijn collega zeer helder heeft wat de fractie van DENK daarmee bedoelt.
De heer Pool (PVV):
Dat is dan heel triest. Ik had op een ander antwoord gehoopt, voornamelijk voor al onze militairen. "Moord" of "vermoord" is met voorbedachten rade. Onze militairen hebben er echt alles aan gedaan om dit soort slachtoffers te voorkomen, dus dit was niet met voorbedachten rade. Dat DENK helemaal niks terugneemt hierover, is gewoon abject.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat kan mijn collega stellen. Maar dat er alles aan gedaan zou zijn om burgerslachtoffers te voorkomen, durf ik toch wel te ontkennen. Dat durf ik toch wel te ontkennen als ik het rapport van de commissie lees, waaruit blijkt dat de Nederlandse inlichtingenpositie die bij de missie actief was structureel onderbezet was en dat er foutieve inlichtingen waren. Dan is het gewoon niet waar dat er alles aan is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Daar wijs ik op. Ik vind het niet goed dat mijn collega zo stellig is.
De heer Pool (PVV):
Ik ben daar wel heel stellig in. Allereerst zou dit bombardement om 21.00 uur staan. Toen heeft Nederland zelf gezegd het later op de avond te gaan doen, tegen de nacht, om het risico nog verder te verkleinen. Daarnaast is er een hele fase waar je doorheen gaat om dit soort dingen te voorkomen. Dus ja, er is alles aan gedaan om dit soort zaken te voorkomen. Onze militairen wegzetten als moordenaars als het dan toch een keertje misgaat, is walgelijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik had gehoopt dat mijn collega van de PVV dezelfde woede had over het feit dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Hij probeert hier een woordenspel te spelen en verontwaardiging te creëren over iets waar volgens mij geen verontwaardiging over gemaakt hoeft te worden. Ik heb net klip-en-klaar uitgelegd hoe de fractie van DENK de woorden bedoelt en bedoeld heeft die wij gebruiken en in het verleden gebruikt hebben. Ik heb aangegeven dat ik de gevoeligheid erken, in de eerste plek voor de nabestaanden, voor mensen die het verschrikkelijk vinden dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, maar ook voor mensen die bij Defensie werken en zien dat dit plaatsgevonden heeft. Het overgrote deel van de mensen die bij Defensie werken, doet dat te goeder trouw en op basis van integriteit. Ik en mijn partij zouden nooit die mensen moedwillig voor de bus gooien. Tegelijkertijd zie ik hier een collega van de PVV die doet alsof alles goed zou zijn gegaan, alsof alles zou zijn gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Dat blijkt gewoon niet uit het rapport van de commissie. Nogmaals, de Nederlandse inlichtingenpositie bij die missie was onderbezet, constateert de commissie. De commissie constateert dat stappen in het targetingproces niet zorgvuldig zijn doorlopen en dat Nederland niet alles heeft gedaan om zich ervan te vergewissen dat die stappen daadwerkelijk goed doorlopen zijn. Vervolgens is in het proces daarna, in de transparantie, het vermoeden van burgerslachtoffers niet opgenomen in de rapportages. Er is aangegeven dat er beelden waren die verdwenen of overschreven waren, maar die bleken er vervolgens toch te zijn. Zowel bij het voorkomen als bij het open zijn erover is er van alles misgegaan. Daar wijs ik op. Ik zou aan de collega van de PVV vragen om dat ook gewoon te erkennen.
De voorzitter:
De vierde interruptie van de heer Pool.
De heer Pool (PVV):
De PVV vindt het net zo erg als DENK dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Niemand vindt dat erger dan de militairen die betrokken waren bij deze missie, maar om dan hier, in het eigen parlement, te zeggen dat dat moord is, is lager dan laag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, en ik vind het lager dan laag dat de PVV hier een politiek spel probeert te maken van een debat dat over zoiets ernstigs gaat als het feit dat er burgerslachtoffers zijn gevallen en dat over zoiets serieus gaat als een heel belangrijk rapport van de commissie-Sorgdrager, dat ons ertoe noopt om een debat te voeren met de regering over de vraag of wij Defensie en de Nederlandse regering nog wel kunnen vertrouwen bij het voorkomen van burgerslachtoffers en het bieden van openheid daarover. Als de PVV een zodanig debat met een soort afleidingsmanoeuvre probeert te reduceren tot een woordenspel en selectief gecreëerde verontwaardiging om daarmee de aandacht van het debat af te leiden, dan vind ik dat echt een dieptepunt. Dit is wel een hele opzichtige manier van opereren van een coalitiepartij.
De voorzitter:
Ook de heer Ellian van de VVD heeft een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Ja, omdat de heer Van Baarle in zijn inbreng het woord "geblinddoekt" heeft gebruikt. Ik hoop dat ik het goed verwoord: "De vliegers hebben geblinddoekt gehandeld." Dat heb ik toch goed gehoord? Ervan uitgaande dat ik dat goed heb gehoord, vind ik het nogal een uitspraak als je zegt dat Nederlandse F-16-piloten geblinddoekt hebben gehandeld. Ik denk dat ook zij of een vertegenwoordiging van hen naar dit debat luisteren. Ik denk dat niemand ontkent hoe heftig de gevolgen waren en hoe buitengewoon vervelend de gebeurtenissen daarna waren, maar vindt de heer Van Baarle niet dat over Nederlandse militairen die een legitiem doel aanvielen zeggen dat ze dat geblinddoekt deden, geen recht doet aan de intentie van onze vliegers, even los van de informatiepositie?
De heer Van Baarle (DENK):
Als de heer Ellian goed naar mijn inbreng had geluisterd, had hij gehoord dat ik heb gezegd dat de aanval op Hawija erop neerkwam dat Nederlandse vliegers eigenlijk vrijwel geblinddoekt die operatie hebben uitgevoerd. "Geblinddoekt" heeft te maken met het feit dat zij niet de juiste informatiepositie hadden en dat wij als Nederland niet de juiste informatiepositie hadden. Dat heeft twee redenen. Het heeft ermee te maken dat er van Nederlandse zijde onvoldoende gedaan is om de inlichtingenpositie te borgen. Daar trekt de commissie gewoon hele heldere conclusies over. Dat heeft te maken met de structuur van de missie waar we in zaten, waardoor Nederland gewoon niet de beschikking had over cruciale informatie. Dat leidde ertoe dat je geblinddoekt … Ik zeg dat niet als een verwijt, maar ik zeg dat als iets waarmee ik een duiding geef aan de situatie. Omdat je niet de juiste informatie hebt, heb je geen zicht op de gevolgen van je operatie. Dan is niet alles gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen.
De heer Ellian (VVD):
Uiteraard begrijp ik dat de heer Van Baarle het woord "geblinddoekt" metaforisch gebruikt, maar dan nog. Het is nogal wat als je over F-16-vliegers zegt dat ze dat metaforisch "geblinddoekt" hebben gedaan, want dan zeg je eigenlijk: die bommen werden willekeurig op een doelwit gegooid.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat heb ik niet gezegd.
De heer Ellian (VVD):
Dat is natuurlijk wat de heer Van Baarle bedoelt. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat het targetingproces, even los van de inlichtingenpositie van Nederland, waarover al 30 jaar een discussie gevoerd wordt, heel zorgvuldig verlopen is? De heer Pool verwees daar net ook naar. De Nederlandse red card holder is akkoord gegaan. Die heeft misschien niet alle informatie ingezien. Het tijdstip van de aanval was bijgesteld. Zou het dus niet zo kunnen zijn, vraag ik de heer Van Baarle, dat de uitkomst en de gevolgen van de aanval … Nogmaals, niemand ontkent dat. Overigens is er wel gewoon een terroristisch doelwit uitgeschakeld; laten we dat ook even helder hebben met elkaar. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat de voorbereiding van die aanval op zich zorgvuldig was? Zou de heer Van Baarle ervoor openstaan om in ieder geval met elkaar het onderscheid te maken tussen de nasleep van de aanval en de aanval op zichzelf, die naar militaire kunde en degelijkheid is uitgevoerd?
De heer Van Baarle (DENK):
Nee. Ik denk dat de heer Ellian en ik het verslag van de commissie-Sorgdrager gewoon echt op een heel andere manier lezen. Als we het hebben over de targetingprocedure, hebben we het over de eerste fases. Maar de commissie trekt ook gewoon conclusies over hoe de laatste fases beter hadden gemoeten. De commissie trekt bijvoorbeeld ook conclusies over hoe er vanuit een westers perspectief gedacht wordt over wat in een ander land een industriegebied zou zijn. Men denkt dan dat in een industriegebied geen mensen wonen, maar in een ander land is dat heel erg anders. De commissie trekt dus wel degelijk conclusies over de onvolkomenheden in het targetingproces. Ik vind het heel erg belangrijk dat wij hier daarop wijzen. Zoals de heer Ellian hier samen met zijn collega van de PVV probeert te suggereren, wijzen we niet met vingers naar individuele militairen. Dat wil ik absoluut niet. Dat is absoluut niet mijn doel. Ik vind dat we hiervan moeten leren om ervoor te zorgen dat we dit in de toekomst voorkomen. Dat betekent ook dat we erkennen dat hier gewoon grove fouten zijn gemaakt. Ik zou hopen dat de PVV en de VVD dat wel doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. BBB is verbaasd over de gang van zaken rond het onderzoek naar de gebeurtenissen in Hawija en volgt daarin de conclusies van de commissie-Sorgdrager. Ook Defensie hoort open en transparant te zijn als er vragen komen vanuit de Tweede Kamer of vanuit een onderzoekscommissie. Dat is hier absoluut niet het geval geweest en dat is zorgwekkend. De reactie van de commissie-Sorgdrager hierop is duidelijk: het ministerie van Defensie heeft onvoldoende medewerking verleend om tot waarheidsvinding te komen. Verder stelt de commissie dat het ministerie de commissie al dan niet bewust onjuist heeft geïnformeerd over het bestaan van een tweede BDA. Dat zijn ernstige conclusies wat de BBB betreft. En volgens Sorgdrager zou dit in haar tijd een rode vlag zijn geweest. Het is bizar dat de opnamen die gemaakt werden door een F-16 destijds overschreven zouden zijn, maar dat ze na een artikel in de media ineens wel teruggevonden werden. Dat schept geen vertrouwen.
Dan de aanval zelf. De informatie was dat terreurorganisatie IS hier wapens maakte. Daarmee was het een legitiem doel. Vervolgens kwam er een nog grotere explosie door de hoeveelheid opgeslagen grondstoffen die zich hier bevonden. Helaas is het in oorlogsgebied niet altijd te voorkomen dat er onbedoelde schade aangericht wordt en dat er burgerslachtoffers vallen, ondanks alle voorzichtigheid die er betracht dient te worden. Dat neemt niet weg dat ook BBB het natuurlijk verschrikkelijk vindt dat er zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen en dat dit pas veel later met ons is gedeeld. Bekeken moet worden hoe we dit in de toekomst beter kunnen voorkomen, ook al valt dit nooit helemaal uit te sluiten.
In het gesprek over de slachtoffers van Hawija kwam het verzoek naar voren om excuses van de Nederlandse regering en verdere compensatie, boven op de compensatie die Nederland al heeft betaald. De menselijke maat is voor de BBB van groot belang. Daarom zouden we de minister willen vragen of hij mogelijkheden ziet om eenmalig een aanvullende compensatie te bieden. Hoe kan deze het beste besteed worden? Hoe kan die voor de gemeenschap van Hawija het effectiefst worden ingezet?
Laten we niet vergeten waarom onze militairen in Irak hun bijdrage leverden. Het ging om het bestrijden van terreurorganisatie IS. Nederland heeft zijn steentje bijgedragen om juist die groep te bestrijden. Naast de vele succesvolle missies om dit te bereiken vielen er in Hawija helaas niet alleen IS-strijders maar waren er ook veel burgerslachtoffers. Dat is vreselijk, maar soms is het ook de realiteit in een oorlog. Hierover had de Tweede Kamer juist en tijdig moeten worden geïnformeerd. BBB ziet de onderzoeksresultaten van het verder aangekondigde onderzoek met veel belangstelling tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, wacht u even?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ja, ik zie het al.
De voorzitter:
Ik zag dat de heer Dijk sneller liep, maar ook dat de heer Van Baarle eerder opstond. Oké. De heer Dijk van de SP heeft een interruptie.
De heer Dijk (SP):
Het zijn stevige woorden van de BBB. Ik heb even een citaat van u opgeschreven. "Het ministerie heeft onvoldoende medewerking gegeven om tot waarheidsvinding te komen." Ik denk dat het toppunt daarvan de verdwenen video is, die drie dagen na de reconstructie in de Volkskrant toch aanwezig bleek te zijn. Mevrouw Sorgdrager geeft heel terecht aan dat het daardoor nodig is dat betrokkenen bij tegenstrijdige verklaringen die gegeven zijn, onder ede gehoord worden. Een middel daarvoor is een beknopte parlementaire enquête die dit parlement moet afnemen. Vindt de BBB niet dat na tien jaar lang afgaan op de mooie blauwe, groene, grijze of bruine ogen van welke minister er dan ook zat, het nu tijd wordt om zelf het heft in handen te nemen en een beknopte parlementaire enquête uit te voeren voor echte waarheidsvinding door mensen onder ede te horen, in plaats van het volgende onderzoek van het ministerie zelf af te wachten?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
De BBB is daar destijds meteen heel kritisch op geweest. Opeens doken die beelden op. Iedereen vroeg zich af: waar komen die opeens vandaan? Die kwamen naar boven door een onderzoek van de media. Opeens worden die beelden teruggevonden. Dan denk je: hoe kan dat in dit dossier waar al zo ontzettend veel is misgegaan? De minister heeft aangekondigd dat er een nader onderzoek komt. Dat onderzoek wil de BBB eerst afwachten. Mocht het alsnog nodig zijn, dan kan zo'n parlementaire enquête wellicht nog, maar dat vind ik nu te voorbarig.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het mooi dat mijn collega van BBB het heeft over compensatie. De fractie van DENK acht dat ook zeer van belang. In de brief van de regering heeft de regering het erover dat ze afziet van individuele vormen van compensatie omdat het moeilijk te achterhalen zou zijn. Dat onderzoeken is praktisch complex. Ik begrijp dat daar praktisch veel voor nodig is. Maar zou mevrouw Wijen-Nass wel een oproep steunen aan het kabinet om in ieder geval, los van de constatering dat het heel moeilijk is, wel een ultieme poging te wagen om te kijken of er toch een vorm van individuele genoegdoening in de richting van de nabestaanden in Hawija gedaan kan worden namens de Nederlandse regering? Ik zeg ook niet dat ik hier een panklare manier heb om dat te doen, maar ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken. Zou de BBB-fractie zo'n oproep in ieder geval kunnen steunen?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb het er in mijn termijn over gehad dat dit heel duidelijk naar voren kwam in het gesprek met die slachtoffers. Zij gaven aan: we willen excuses, maar ook verdere compensatie. Daarvan hebben wij als BBB gezegd: de menselijke maat is voor ons echt van belang, maar wij zouden ook wel willen zien dat het ten goede komt aan de gemeenschap van Hawija. Ik vind individuele compensatie heel erg lastig, maar ik ben ook wel heel benieuwd naar de nadere toelichting van de minister straks. Als er voorstellen daarvoor komen van DENK, dan gaat de BBB daar uiteraard altijd naar kijken, maar wij zien nu wel meer in iets van een algemene compensatie. Een individuele compensatie is namelijk, denk ik, wel erg lastig in dit dossier.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net gezegd dat nauwgezet vaststellen wat tien jaar geleden gebeurd is inderdaad in ieder geval vanuit hier in Nederland lastig kan zijn. Tegelijkertijd hebben we iets waarvan ik zou zeggen dat Nederland er een aandeel aan heeft gehad, een ereschuld. Er zijn op dit moment mensen die aangeven dat slechts 5% tot 10% van de gemeenschap heeft geprofiteerd van de 4,5 miljoen die Nederland in het verleden heeft bijgedragen. Er zijn op dit moment mensen die rondlopen met mentale klachten of met lichamelijke klachten vanwege dat bombardement. Ik denk dat het niet heel erg moeilijk zou zijn om die gevallen, van mensen die daadwerkelijk met verwondingen lopen, te traceren en toch een vorm van individuele genoegdoening te bieden. Dat is het enige wat ik vraag. Ik heb de manier ook niet op dit moment panklaar. Laten we de Nederlandse regering vragen om in ieder geval te onderzoeken of we dat kunnen doen met elkaar, om toch mensen een individuele vorm van genoegdoening te geven. Ik denk, horende het pleidooi van mevrouw Wijen-Nass, dat dat in ieder geval een oproep is die de fractie van BBB zou kunnen ondersteunen.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik ben duidelijk geweest over hoe ik ernaar kijk. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog vragen? Sorry, mevrouw Wijen-Nass, u bent populair. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren heeft een vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik liet het antwoord van mevrouw Wijen-Nass nog even tot me doordringen. Nog even over die individuele compensatie. Ik vraag me af of het inderdaad zo ingewikkeld is als het kabinet schetst, wetende dat er op dit moment een rechtszaak loopt. Aan de andere kant is het juist ook die rechtszaak waar ik op aansla, omdat het toch iets onrechtvaardigs in zich heeft dat er nu elf nabestaanden helemaal naar Nederland moeten komen en een rechtszaak aan moeten spannen om voldoende gecompenseerd te worden. Ik zou zeggen: als we met elkaar constateren dat er fouten zijn gemaakt, dat er burgerslachtoffers zijn gevallen, dat die mensen zijn gestorven en dat nabestaanden lijden, dan kunnen we als Nederland toch niets anders doen, ook om het recht te zetten, dan excuses aanbieden aan de nabestaanden, volmondig, maar ook tot individuele compensatie overgaan? Hoe denkt mevrouw Wijen-Nass daarover?
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb duidelijk uitgesproken dat wij als BBB die burgerslachtoffers ook echt verschrikkelijk vinden. Nederland heeft al gecompenseerd. Daarvan heeft de commissie gezegd dat dat eigenlijk onvoldoende is gebleken. Vandaar ook mijn vraag, dat waar ik de minister op bevraag: hoe moet het nou met die verdere compensatie? Moet dat een algemene compensatie worden die ten goede komt aan de gemeenschap? Kunnen we wellicht individueel nog wat betekenen? Daar hoor ik graag van de minister straks een antwoord op. Daarna zullen we als BBB kijken wat we wel of niet gaan steunen.
De voorzitter:
Dank u wel; ja, nu echt, mevrouw Wijen-Nass. Ik geef nu graag het woord aan de heer Olger van Dijk — niet te verwarren met de volgende spreker hierna, de heer Diederik van Dijk. Nu de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Het bombardement op de ISIS-autobommenfabriek in Hawija dreunt bijna tien jaar na dato nog altijd na. En dat is niet vanwege de vernietiging van een op zichzelf te rechtvaardigen doelwit; de misdaden van ISIS staan ons allemaal nog helder voor de geest. Maar wel vanwege de verschrikkelijke gevolgen voor de burgerbevolking van Hawija: waarschijnlijk meer dan 70 burgerslachtoffers. En een enorme schade. De gigantische krater die we op de F-16-beelden hebben gezien, spreekt voor zich.
Dat nadreunen is natuurlijk ook vanwege de informatievoorziening aan deze Kamer. Die is volstrekt tekortgeschoten. Nieuw Sociaal Contract bedankt de commissie-Sorgdrager voor het gedegen onderzoeksrapport en het vele werk dat is verricht. De conclusies liegen er niet om: het kabinet heeft voor en na de aanval de Tweede Kamer keer op keer onvolledig en onjuist geïnformeerd. Dat is zeer kwalijk, zeker omdat het over het al dan niet bestaan van burgerslachtoffers gaat. Eerder heeft minister Bijleveld hiervoor excuses gemaakt, in 2019. Goed dat deze minister dat ruiterlijk heeft herhaald. En het heeft ook allemaal te lang geduurd. De vondst van de F-16-beelden heeft dat versterkt. Het is belangrijk dat de minister dat nu tot de bodem gaat uitzoeken. We wachten dat vanuit NSC in eerste instantie af. Maar de commissie heeft haar deelconclusies al wel aangescherpt. Zo oordeelt de commissie nu dat Defensie onvoldoende heeft meegewerkt — dat werd net al even genoemd — om tot waarheidsvinding te komen. Dat is nogal wat. In het verleden is al vaker — dat werd ook al genoemd — de doofpot in verband gebracht met Defensie. Deze nieuwe zaak roept wel de vraag op of er sprake is van een structureel cultuurprobleem. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij dit herkent. Zijn er zaken in de organisatie, zoals de hiërarchische structuur, die transparantie en waarheidsvinding bemoeilijken? En zo ja, zou hij dan bereid zijn om daar onderzoek naar te doen en te bekijken hoe een eventueel bredere cultuurverandering nodig is of is vorm te geven? Want het is vreselijk dat er zo veel burgerslachtoffers zijn gevallen. Terecht dat het kabinet ook hiervoor excuses maakt en aangeeft mee te leven met de slachtoffers, nabestaanden en de hele gemeenschap in Hawija. Maar zou er niet meer kunnen gebeuren? En kan de minister toezeggen dat een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering Hawija zal bezoeken om met nabestaanden in gesprek te gaan en een gepaste vorm van excuses te maken voor het enorme burgerleed?
Erkenning van leed helpt bij herstel. Maar herstel vraagt meer, zeker als de commissie-Sorgdrager concludeert dat de compensatie te laat en te weinig is geweest. Kan de minister verzekeren dat er meerjarige projecten, met de betrokkenheid van lokale mensen, organisaties en autoriteiten worden opgezet, die daadwerkelijk bijdragen aan een structurele wederopbouw en de versterking van de gemeenschap van Hawija?
Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek werden we gewezen op schrijnende gevallen van getroffen burgers. 125 kinderen van destijds nog geen 12 jaar ondervinden blijvend letsel waarvoor geen goede medische en psychologische hulp is. Welke mogelijkheden ziet de minister om specifiek voor deze groep wat te doen?
Voorzitter. De conclusies en aanbevelingen van Sorgdrager worden terecht omarmd door de minister. Veel is inmiddels in de steigers gezet. Toch heb ik nog een enkele vraag, bijvoorbeeld over het versterken van de Nederlandse informatiepositie bij het targetingproces. Kan de minister aangeven of dit bij alle huidige missies met mogelijke wapeninzet nu ook echt gebeurt? Sinds eind 2024 is er een meldpunt waar externe vermoedens van burgerslachtoffers kunnen worden gemeld. Kan de minister aangeven of daar inmiddels gebruik van is gemaakt?
Voorzitter, tot slot. De nasleep van het bombardement op de ISIS-fabriek in Hawija geeft veel stof tot nadenken. In het debat van vandaag is dit niet klaar. Er moet verantwoording worden afgelegd en er moeten belangrijke lessen worden geleerd, in het besef dat het voor nabestaanden zeker niet over is na tien jaar. Transparantie en waarheid moeten daarbij leidend zijn, zodat er daadwerkelijk herstel en wederopbouw voor Hawija mogelijk zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Er gebeurt weer hetzelfde. De heer Nordkamp was sneller, maar de heer Van Baarle stond eerder op. Oké, dan geef ik graag het woord aan de heer Nordkamp voor een interruptie.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Dijk zei op het eind: dit dossier is wat ons betreft nog niet afgerond, er hoort ook een vorm van verantwoording bij. Kan de heer Van Dijk iets concreter ingaan op de vraag hoe volgens hem de afronding van dit dossier er zou moeten uitzien, ook in relatie tot mogelijke politieke verantwoording? Hoe kijken de heer Van Dijk en zijn fractie daarnaar?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Die verantwoording begint eigenlijk vandaag. Als Kamer kunnen wij onze vragen stellen. De minister mag namens het kabinet en natuurlijk ook de voorgangers daarover verantwoording afleggen. Ik heb al het een en ander gezegd over de eerdere verantwoording die daarover is afgelegd, ook in deze Kamer, in 2019. Het is terecht dat deze minister meteen daadwerkelijk excuses heeft gemaakt voor het niet tijdig en onjuist informeren van de Kamer, want dat is nogal wat. De Kamer moet daar natuurlijk van kunnen uitgaan, dus dat is erg groot. Dat is al gedaan, maar ik denk dat we daar zo dadelijk op doorgaan. Als ik zeg dat het dossier niet klaar is, bedoel ik daarmee te zeggen dat we allemaal weten dat de minister nog een aantal andere onderzoeken heeft aangekondigd naar aanleiding van de vondst van de F-16-beelden, waardoor wij allemaal onaangenaam verrast waren. Dat loopt nu. Onder andere de commissie-Brouwer is aan de slag. Ook dat zal door moeten gaan. Ook daarover zal hier op een later moment verantwoording moeten worden afgelegd.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Dijk zegt dat hierover in 2019 al een vorm van verantwoording is afgelegd. Ik vul het een beetje in voor de heer Van Dijk, maar volgens mij is dat hoe hij het graag voor zich ziet, ook in dit dossier. Ik herinner de heer Van Dijk er wel aan dat de conclusies van het rapport-Sorgdrager gaan over meer dan alleen hetgeen waarvoor minister Bijleveld destijds haar excuses heeft aangeboden. Zij heeft haar excuses aangeboden voor het foutieve rondom het vermelden van burgerslachtoffers. Het rapport van de commissie-Sorgdrager gaat ook over het herhaaldelijk onjuist en ontijdig informeren van de Kamer over het type missie en het proces van wapeninzet. Daar zijn nog geen excuses voor gemaakt in de vorm van hoe minister Bijleveld dat destijds heeft gedaan. Kan ik het volgende concluderen? De heer Van Dijk zegt dat dit nog niet is afgerond en dat dit een begin is. Het dossier zal moeten worden afgerond, ook wanneer de onderzoeken daar zijn. Voor de zaken waarvoor minister Bijleveld destijds nog geen excuses aan de Kamer heeft aangeboden, verwachten we iets soortgelijks. Ik ben wel benieuwd wat u anders bedoelt met uw woorden.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch een paar dingen daarover. Deze minister heeft daar wel degelijk al iets aan toegevoegd. Hij heeft gezegd dat het te lang heeft geduurd. Daarnaast lopen er nog een aantal andere zaken waarbij deze minister een directe betrokkenheid heeft. Ik moet zeggen dat ik vind dat het opereren van deze minister zeker vertrouwen wekt, gezien de mate waarin hij direct heeft geacteerd op een aantal zaken, waaronder de onderzoeken die onmiddellijk zijn ingesteld naar aanleiding van de vondst van de F-16-beelden. Daarnaast is het belangrijk — NSC staat daar ook voor — dat we werken aan een leercultuur. Als ik de zeer uitvoerige kabinetsreactie op het rapport-Sorgdrager op me laat inwerken, dan zie ik dat niet alleen de aanbevelingen worden omarmd, maar er ook wordt geschetst wat er wordt gedaan om eerder de risico's op burgerslachtoffers te zien en daarmee aan de slag te gaan. Ik heb ook bewust gevraagd naar dat meldpunt. Er wordt dus wat gedaan. Dat is nog niet klaar. Daar draagt deze minister ook verantwoordelijkheid voor. Daar blijven we het gesprek over voeren. Dat doen we vandaag en ook op latere momenten. Een van die volgende momenten betreft de nadere onderzoeken naar de F-16-beelden. Daar gaan we nog het gesprek over voeren met deze minister.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dan tot slot. Ik ben het helemaal eens met de aanvulling van de heer Van Dijk. We moeten hier met elkaar blijven leren en er moet ook lering worden getrokken uit het verleden, maar zo werken politieke verantwoording en ministeriële verantwoordelijkheid natuurlijk niet. Kan ik dan uit uw woorden het volgende concluderen? De onderdelen waar de commissie-Sorgdrager ook heel scherp over is geweest, dus het foutief en onjuist informeren over het type missie en de wapeninzet, maar ook hetgeen mogelijk nog aan het licht komt bij de onderzoeken die nu zijn ingesteld, zijn verder prima, zolang daar maar lering uit wordt getrokken. En dan is het maken van excuses of een andere vorm van verantwoordelijkheid nemen tegenover de Kamer niet de weg die u voor zich ziet.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Nou, er zijn een aantal dingen relevant. Dat geldt natuurlijk ook voor de betrokkenheid van deze minister daarbij. Hier zijn dus een aantal zaken relevant. Het eerste is dat deze minister in eerste instantie wel degelijk op basis van die conclusie nogmaals die excuses heeft aangeboden. Dat heeft hij ook in de media gedaan; dat kunnen we allemaal terugzien. Daar heeft hij nog iets aan toegevoegd. Tegelijkertijd is het van belang dat waarvoor hij sindsdien, bijvoorbeeld sinds de vondst van die F-16-beelden, direct verantwoordelijk is, zwaarder zou moeten wegen voor deze Kamer. Dat is ook wat ik hier naar voren breng. Ik denk dat dat een heel goede manier is om met het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid om te gaan. Daarnaast is het een belangrijke verantwoordelijkheid om te leren van wat er gebeurt. Ik constateer dat dat gedaan wordt, ook in de reactie. Daar hebben wij nog een paar vragen over, namelijk of dat voldoende is. Daarop verwacht ik zo dadelijk ook een reactie van deze minister. Maar zo benaderen wij het op dit moment. En nogmaals, het vraagstuk over de andere punten en de nadere onderzoeken, zal ook op een later moment nog aan de orde komen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou ook de heer Van Dijk graag de vraag willen stellen wat zijn fractie vindt van het compenseren van slachtoffers en nabestaanden. Ik hoorde de heer Van Dijk terecht zeggen dat de Nederlandse regering algemene projecten moet uitvoeren. Dat ondersteunen wij. We ondersteunen ook de oproep om dat te doen met mensen die daar lokaal invulling aan kunnen geven. Als ik het correct heb, heb ik de heer Van Dijk niet gehoord over het vraagstuk van individuele compensatie. We hebben dat als Nederlandse overheid natuurlijk vaker gedaan zonder als Nederlandse overheid een stelling in te nemen over de vraag of de Nederlandse overheid iets aan te rekenen is. Ik vind dat in dit geval en de Nederlandse overheid vindt van niet; daarover kunnen we allemaal van mening verschillen. Je kan vrijwillig iemand individueel compenseren, een tegemoetkoming bieden. Zou de heer Van Dijk dus ook het pleidooi in de richting van de Nederlandse regering ondersteunen om echt te kijken of we de randen kunnen opzoeken om mensen toch individueel te compenseren, gezien het feit dat we als Nederland toch een ereschuld hebben?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik denk dat het ingewikkeld ligt. Tegelijkertijd staat voor Nieuw Sociaal Contract echt als een paal boven water dat een vorm van herstel nodig is en dat we daar iets aan moeten doen. Dat heb ik ook betoogd. Herstel begint met een stuk erkenning, vandaar ook de oproep om daarheen te gaan met een vertegenwoordiger van de regering. Vervolgens zou je ook kunnen vragen: wat zou je kunnen doen om voor een gemeenschap die zo geraakt is, het herstel concreet handen en voeten te geven? Daar heb ik een aantal suggesties voor gedaan. Doe dat niet over de hoofden heen, maar doe dat met de mensen die het betreft en doe het meerjarig. Maak het geen klein project, maar geef het ook echt handen en voeten, zodat die hele gemeenschap daarvan profiteert, en zo veel mogelijk mensen die geraakt zijn.
Ik zie veel beren op de weg in de causaliteit bij de richting van individuele compensatie. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat ziet en of hij daar wel mogelijkheden toe ziet. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dat goed kan. Bij elke afbakening krijg je een grens. Daar zit een enorme ingewikkeldheid. Het is tien jaar geleden. U refereerde er zelf ook al aan, zeg ik via de voorzitter, dat dat steeds ingewikkelder wordt. Ik denk en vermoed dus dat werken aan herstel daar er het meest mee gediend is om dat ruimhartig te doen, in de vorm van projecten voor wederopbouw van de hele gemeenschap. Ik heb daarbij één uitzondering gemaakt — ik denk dat dat in de vorm van een project moet — namelijk om te kijken of je specifiek iets kan doen met die groep van 125 kinderen. Ook die zal lastig af te bakenen zijn, dus giet dat dan in de vorm van projecten met medische en psychologische ondersteuning, waar misschien meer mensen in die leeftijdscategorie van kunnen profiteren. Dan kan op die manier zo veel mogelijk recht worden gedaan en worden bijgedragen aan wederopbouw.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp een gedeelte van wat de heer Van Dijk zegt. Ik heb in mijn bijdrage ook veel van de suggesties genoemd die de heer Van Dijk noemt. Daar zijn we het met elkaar over eens. Ik constateer wel dat de Kamer en de Nederlandse regering in heel veel gevallen gezegd hebben: misschien zijn we het er met elkaar niet over eens of de Nederlandse regering in strikt juridische zin verplicht is om dit te doen, maar we gaan wel de randen opzoeken om te kijken of we toch enige vorm van individuele tegemoetkoming kunnen geven. Dat hebben we in verschillende dossiers met elkaar gedaan. Ik constateer dat in dit geval de Nederlandse regering de zaken heel erg nauw interpreteert en niet die randen probeert op te zoeken. Terwijl we wel te maken hebben met mensen die ledematen hebben verloren vanwege explosies, mensen die voor hun leven getekend zijn, niet alleen lichamelijk, maar ook mentaal. Met alle respect voor de mooie initiatieven die ik net hoorde, maar die mensen hebben voor hun genoegdoening en hun lichamelijke en mentale situatie niet direct iets aan een gemeenschapsproject. Die hebben iets nodig voor hun eigen leven. Ik zou graag willen dat we voor die mensen gaan proberen de randen op te zoeken van wat de Nederlandse regering kan doen. Ik vraag me af of ik de heer Van Dijk op dit punt aan mijn zijde heb.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik denk dat dat het geval is, daar waar het gaat om te proberen die gemeenschap te helpen, ook mensen die geraakt zijn, dus ook mensen die daar medisch of psychologisch last van hebben. Dan doel ik met name op die groep van kinderen. Ik zie nog wel wat beren op de weg richting die individuele compensatie, omdat het in die omgeving, waar het toch allemaal wat anders georganiseerd is dan in Nederland, moeilijk is om na zo veel jaren echt dat verband te kunnen leggen tussen mensen. We moeten ons wel realiseren: als je dat pad op gaat en mensen kunnen niet gecompenseerd worden, dan zal dat ook een bepaald effect hebben. En voor de gemeenschapsopbouw is het goed om echt te investeren in het collectief. Ik hoop dat ik dan ook de heer Van Baarle aan mijn zijde vind als ik vooral dat zou willen bepleiten.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Dijk nog een interruptie.
De heer Dijk (SP):
Ik merk in dit debat dat het veel over compensatie gaat. Dat vind ik goed. Ik heb daar de BBB net over gehoord, ik heb u daar net over gehoord en ik weet dat veel partijen die na u het woord zullen voeren daar ook een oproep toe zullen doen. Ik hoop dat we kunnen komen met een gemeenschappelijk voorstel dat inderdaad wel iets verder gaat dan tot nu toe het geval is.
Maar ik wil een ander punt maken. Ik sta hier te debatteren met iemand van Nieuw Sociaal Contract over een kwestie die al tien jaar speelt, over een video waarin heel duidelijk is te zien dat niet alleen een industriegebied geraakt is, maar dat ook een totale woonwijk daaromheen verwoest is, terwijl omliggende woonwijken ook nog eens heel veel schade hebben opgelopen. Die video is er altijd geweest, altijd. En die is altijd achtergehouden, door verschillende ministers of door verschillende leiders bij Defensie. Ik weet dat niet. Ik vind dat moeilijk. Maar dan gaan we toch niet nog een onderzoek afwachten?
Ik vond het antwoord net van BBB beschamend. Het is parlementair onwaardig om na tien jaar te zeggen: tien jaar lang zijn we besodemieterd, doe het nog maar een keer. Hoe kan dat? Ik sta hier te debatteren met iemand van Nieuw Sociaal Contract. U hoort van de hoed en de rand te vragen. U hoort te zeggen: ja, we gaan een beknopte parlementaire enquête doen. Mevrouw Sorgdrager zegt zeer terecht dat zij gedurende jaren van onderzoek die beelden niet heeft gekregen. Zij is overal geweest, zij heeft iedereen gevraagd en zij heeft aangegeven dat zij tegenstrijdige verklaringen kreeg. Dan moet hier nu toch een parlementslid van Nieuw Sociaal Contract staan die zegt: "We gaan het zelf doen. We gaan het niet meer overlaten aan Defensie, aan een ministerie of aan een minister, maar we gaan het zelf doen. We gaan zelf op onderzoek uit. We willen mensen horen onder ede." Waarom stelt u dat niet voor? Ik vind het onbegrijpelijk, na tien jaar lang — u zegt het zelf — doofpotcultuur.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk zal zeker antwoorden, maar ik wil wel aan iedereen vragen de interrupties wat korter en bondiger te doen, zodat ook de antwoorden wat korter en bondiger kunnen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik constateer dat deze minister zelf ook geconfronteerd is met een aantal nieuwe feiten op dit punt. Ik heb daar net over gezegd dat ik zie dat de minister daar snel op acteert, ook naar aanleiding van de Volkskrantpublicatie waardoor wij allemaal onaangenaam verrast zijn. Ook Nieuw Sociaal Contract wil dat de onderste steen boven komt. De minister krijgt gelegenheid om meteen te acteren. Dat doet hij ook. Dat laat hij zien, ook in de snelheid. Hij kondigt niet één onderzoek, niet twee of drie onderzoeken aan, maar inmiddels zelfs vier onderzoeken, inclusief een intern onderzoek naar de detachementscommandant. Maar dan is het heel zuiver om in een organisatie altijd als eerste de verantwoordelijkheden in die organisatie te laten lopen zoals het hoort en om die verantwoordelijkheden boven water te krijgen. De minister geeft ook duidelijk aan in zijn verhaal dat hij daar vertrouwen in heeft en dat hij reden heeft om erop te vertrouwen dat de onderste steen boven komt. En dat heeft allerlei consequenties als de bewuste persoon daar niet aan mee zou werken. Dat moet zijn beloop krijgen.
Ik heb vertrouwen in de commissie-Brouwer, zoals die hier is neergezet. We krijgen een update voor de zomer en op het moment dat die rapporten zijn opgeleverd, komt in de Kamer opnieuw de vraag aan de orde of de onderste steen daarmee boven is en of er op een goede manier verantwoording over is afgelegd. Op dat moment gaan wij kijken of er andere stappen nodig zijn.
De heer Dijk (SP):
Ik vind dit onbegrijpelijk en de heer Van Dijk weet ook dat het niet klopt. Hij weet dat dit niet klopt, want deze minister is net zo ministerieel verantwoordelijk als zijn voorgangers. Net zo! Hij kan er op dit moment misschien niet veel aan doen, maar dat is wel het geval. Dat is ook hoe onze parlementaire democratie werkt. Die werkt zo en ik vind dit daarom onbegrijpelijk van Nieuw Sociaal Contract, de partij van goed bestuur.
U weet het, meneer Van Dijk, dondersgoed. Bij de toeslagenaffaire heeft u dit zeer terecht ook gedaan. U hebt toen keer op keer om informatie gevraagd en als die informatie er niet kwam, vroeg u om een parlementair onderzoek. Vervolgens hebt u ook nog om een parlementaire enquête gevraagd en dan is dat nu toch zeker na tien jaar hier ook op z'n plek? We hebben net mevrouw Sorgdrager met haar commissie op pad gestuurd en die is gewoon besodemieterd! Dan is het toch wel het minste dat uw partij zegt "ja, we moeten het nu ondanks alle goede bedoelingen inderdaad naar ons toe trekken en het niet langer bij de minister laten"?
Ik vind die onderzoeken ook interessant, maar het is aan ons, aan ons als parlementariërs, om nu na tien jaar te zeggen: het is een doofpotcultuur, wij willen nu zelf van de hoed en de rand weten en wij willen mensen onder ede horen. U heeft dat "doofpotcultuur" zelf gezegd en daarom vind ik het onbegrijpelijk dat uw partij dit niet vindt.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik hoor vooral een constatering, maar ik wil daar wel het een en ander over zeggen en dat is dat wij ons ook zorgen maken over een cultuur die weinig transparant lijkt te zijn. Ik heb er niet voor niets vragen over gesteld. De oproep aan deze minister is om daar nu al mee aan de slag te gaan, want dat kan wat Nieuw Sociaal Contract betreft niet wachten als je deze signalen krijgt. Daarom heb ik dat nu al gevraagd.
Het andere is, nogmaals, dat het erop lijkt dat in deze organisatie bepaalde zaken niet naar boven komen. En iedereen in een organisatie heeft een verantwoordelijkheid. Zo werkt dat! Als deze minister daar op dit moment weet van heeft, als hij acteert en als hij zorgt dat er goede stappen worden gezet, dan heb ik er alle vertrouwen in. Nogmaals, er zijn vier onderzoeken aangekondigd. Ik wil nu gewoon weten wat dat intern gaat opleveren, voordat wij als parlement eventueel andere stappen gaan zetten. Wij weten op dit moment simpelweg niet hoe het gelopen is.
Voorzitter. De heer Dijk gebruikt termen als "achterhouden" et cetera, maar die conclusie staat op dit moment niet vast. Het heeft er de schijn van, maar we willen het weten. We moeten het zeker weten en daarvoor zijn die onderzoeken bedoeld. Dat is zorgvuldig bestuur en dat wachten we af.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
We kunnen wel degelijk direct stappen zetten richting de slachtoffers. De heer Olger van Dijk begon over de brief en hij is nogal positief over de kabinetsreactie, maar het kabinet biedt nu geclausuleerde excuses aan en is zeer terughoudend met de compensatie van nabestaanden.
Ik zie dat krachtens het humanitaire oorlogsrecht strijdende partijen de plicht hebben om schade aan burgers te voorkomen of zo veel mogelijk te beperken. De heer Dijk zegt terecht dat we nu tien jaar verder zijn en dat niet is aangetoond dat er onderzoek is gedaan naar burgers in de omgeving. Er is niet aangetoond dat er bewijs is aangeleverd voor die secundaire ontploffingen. Niets daarvan! Kun je dan niet nu zeggen: we hebben op zichzelf al fouten gemaakt en we hebben nu de morele plicht om volmondig excuses aan de slachtoffers aan te bieden en om compensatie te geven voor het leed dat hun is aangedaan.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Mijn beeld is, en zo lees ik ook het rapport-Sorgdrager, dat het Nederlandse leger wel degelijk met de kennis van toen — dat is belangrijk — heeft gedacht via deze procedures te voldoen aan de uitgangspunten van het door u genoemde humanitaire oorlogsrecht, bijvoorbeeld om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te voorkomen. Dat betekent dat je zorgvuldig een aantal stappen doorloopt en ook dat je kijkt of je misschien nog een stap kunt zetten om het aantal slachtoffers zo veel mogelijk te minimaliseren. En dat is inderdaad gedaan door het tijdstip van de aanval te verzetten.
Sorgdrager zegt nu: "Maar heb je niet te veel geleund op de informatiepositie van de Amerikanen? Had je dat niet zelf beter op orde moeten hebben?" Ik heb over die conclusie net gevraagd: is dat nu echt overal aan de orde? Ik constateer dat in de reactie op het rapport-Sorgdrager staat dat het kabinet dit al vanaf 2015, dus na Hawija, is gaan verbeteren. Uiteindelijk is dat van belang. Je kunt niet alles van tevoren weten. We leren uit dit geval, zij het op een heel ernstige manier, hoe we het aantal burgerslachtoffers zo veel mogelijk kunnen voorkomen. De stappen die zijn gezet en die ook zijn beschreven, geven mij het vertrouwen dat dat meer gebeurt. Ik heb daar nog een enkele vraag over. Die heb ik zojuist gesteld. Maar ik denk dat het Nederlandse leger al die acties toen — en dat zijn er heel veel geweest in die tijd, ik geloof wel 2.100 met gewapende inzet — heeft ondernomen met zo veel mogelijk dit uitgangspunt in het achterhoofd, onder de toenmalige procedures, met hoe de missie toen was ingericht en waar wij nu van leren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Na Hawija is te laat. We hebben het nu over wat er in Hawija is gebeurd. We hebben het nu over die slachtoffers en daarvan zegt de commissie-Sorgdrager: er is te weinig gedaan om te voorkomen dat er slachtoffers vallen en wat er aan compensatie is geweest, was te laat en te weinig. Dan zijn wij hier ook als Kamer aan zet om de minister op te roepen om daarmee aan de slag te gaan, om volmondig die excuses aan te bieden en om ook voor volledige compensatie te gaan. Ik vind het verbazend dat NSC daarin zo terughoudend is. Waarom is dat?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dan ben ik toch niet goed verstaan, denk ik, want ook wij vinden dat de aanbeveling van de commissie-Sorgdrager over de compensatie staat: die compensatie is te laat en te weinig geweest. Daarom heb ik ook een aantal zaken bepleit om dat herstel voor Hawija, voor de gemeenschap daar juist wel mogelijk te maken. Dat begint inderdaad met meerjarige projecten, die je niet van bovenaf via een of andere organisatie bijna oplegt aan de gemeenschap daar, maar waarbij je de mensen zelf betrekt — ook een belangrijk punt van de commissie-Sorgdrager — in de selectie van projecten. Zorg dat dit daadwerkelijk leidt tot misschien wel meer banen, meer werkgelegenheid, een woonomgeving waar mensen echt wat aan hebben. Daarnaast bepleit ik het punt van de medische zorg. En niet het minst belangrijke punt: het begint met erkenning. Daarom ook het verzoek aan de Nederlandse regering om een vertegenwoordiger daarheen te sturen om daar op een gepaste manier excuses aan te bieden, dat gesprek aan te gaan. Wij denken dat die combinatie recht doet aan wat daar is gebeurd.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat laatste is in ieder geval een goede stap. Ik zou zeggen dat de minister dat zelf zou moeten doen richting de nabestaanden. Maar ik snap nog steeds niet waarom NSC zo terughoudend is met die compensatie. We kunnen gewoon vaststellen met elkaar dat we een ereschuld hebben. Er zijn daar fouten gemaakt. De commissie-Sorgdrager is daar heel duidelijk over geweest. Dan hebben wij als Nederland ook de plicht om de mensen die door dat bombardement hebben geleden en nog lijden, gewoon volledige compensatie te geven. Waarom moeten er dan elf mensen hiernaartoe komen en in Nederland naar de rechter gaan om dat voor elkaar te krijgen? Dat is toch schandalig? Waarom zeggen we niet nú: die mensen worden gecompenseerd?
De heer Olger van Dijk (NSC):
De conclusie van Sorgdrager is niet: gij zult individueel compenseren. De conclusie is: het was te laat en te weinig. Sorgdrager laat open hoe je het zou kunnen doen. Als we nu leren van wat er al gedaan is, dan is bij een aantal van de projecten de bevolking niet betrokken. Die les proberen wij nu naar voren te brengen, in de hoop dat de minister die over wil nemen. Het moet ook meerjarig zijn, het moet daadwerkelijk iets gaan toevoegen voor de gemeenschap, en de burgers daar moeten er echt zelf bij betrokken worden. Als we het op die manier gaan vormgeven, dan denk ik dat we echt een stap zetten in het herstel en de wederopbouw van de gemeenschap in Hawija.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Olger van Dijk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In oorlog sneuvelt de waarheid als eerste, zei een Griekse tragediedichter. Het is niet voor het eerst, en waarschijnlijk ook niet voor het laatst, dat wij debatteren over de tragedie in Hawija op 3 juni 2015. De aanval op een bommenfabriek van Islamitische Staat was alleszins te begrijpen in de strijd tegen duivelse terreur, maar kostte ook het leven aan ten minste 70 burgers.
Op verzoek van de Kamer is opdracht gegeven tot een diepgravend onderzoek. De SGP is de commissie-Sorgdrager erkentelijk voor het rapport dat zij heeft opgesteld. Zorgvuldigheid ging daarbij boven snelheid en dat heeft heel veel inzichten verschaft. De conclusies van de commissie liegen er niet om. Nederland had geen eigen inlichtingenpositie, waardoor onvoldoende eigen afwegingen konden worden gemaakt. De Kamer is voor en na de aanval keer op keer onvolledig en onjuist geïnformeerd en compensatie kwam te laat en was te weinig.
Voorzitter. In eerdere debatten is geconstateerd hoe slecht de Kamer is geïnformeerd. De SGP heeft toen pittige vragen gesteld, want zonder goede informatievoorziening strompelt de Kamer. In de informatieverstrekking van kabinet naar Kamer moet gelden wat Lewis Carroll in Alice's Adventures in Wonderland het witte konijn in de mond legt. Ik citeer: "Where shall I begin, please your Majesty?" he asked. "Begin at the beginning," the King said gravely, "and go on till you come to the end: then stop." Tot zover Carroll.
Dit is niet waargemaakt. Er zijn door de toenmalige bewindspersoon excuses aangeboden en er is beterschap beloofd. Het is daarom pijnlijk dat er na de publicatie van het commissierapport cruciale beelden opdoken van kort na de aanval. Deze zogenaamde tweede BDA laat zien dat het zeer waarschijnlijk is dat er burgerdoden zijn gevallen. De SGP vindt het onbegrijpelijk dat deze beelden nu opeens, na tien jaar, boven water komen — nadat er door de commissie keer op keer om is gevraagd. Hoe kan dit? Erkent de minister dat Defensie de commissie heeft gehinderd in haar onafhankelijk onderzoek? De commissie concludeert na het zien van de beelden dat als het zogenaamde AAR naar waarheid was opgemaakt, het OM direct een onderzoek had ingesteld. Wat vindt de minister hiervan?
Voorzitter. Het gepresenteerde onderzoeksrapport had wat de SGP betreft de afronding moeten zijn van het parlementaire debat over Hawija. Nu zijn er, terecht, vier aanvullende onderzoeken gestart naar deze nieuwe beelden en naar het handelen van de commandant. Dit maakt het complex om nu al een finaal oordeel te vellen. Wanneer zijn deze onderzoeken afgerond? Het gaat om informatievoorziening aan in dit geval een onafhankelijke onderzoekscommissie die in opdracht van de Kamer is ingesteld. Dit weegt voor de SGP zwaar.
Hoe kijkt de minister naar het opduiken van deze beelden, in het licht van eerdere beloftes van zijn voorganger dat Defensie de informatievoorziening richting de Kamer zou verbeteren? Welke concrete acties kunnen we van deze minister verwachten ten aanzien van het lerend vermogen en de informatiehuishouding binnen Defensie op dit punt? Hoe kunnen we erop vertrouwen dat zijn ministerie, waar het soms letterlijk gaat over leven en dood, eerlijk en transparant functioneert bij ernstige gebeurtenissen, zowel intern als richting de Kamer? Zijn de procedures met betrekking tot het minimaliseren van burgerslachtoffers en het melden daarvan inmiddels aangescherpt? Het is cruciaal dat de minister een geloofwaardig antwoord kan geven op deze vragen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk van de commissie-Sorgdrager. Dankzij deze commissie is er nu eindelijk duidelijkheid gekomen over de luchtaanval op de bommenfabriek van IS in 2015, waarbij ten minste 70 onschuldige burgers om het leven kwamen. Openheid over dit soort gebeurtenissen is essentieel in een democratische rechtsstaat. In dat licht is het goed dat het kabinet in zijn reactie opnieuw excuses heeft aangeboden, zowel voor de onjuiste en onvolledige informatievoorziening aan de Tweede Kamer als voor het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat alle relevantie informatie beschikbaar kwam. Juist daar wringt het: het heeft veel te lang geduurd voordat de commissie toegang kreeg tot de benodigde informatie. En als dat nog niet pijnlijk genoeg was, dook kort na de publicatie van het rapport ineens een verloren gewaande video op. Niet omdat het ministerie ineens uit zichzelf openheid betrachtte, maar omdat de Volkskrant er kritisch over publiceerde. Hoe kan dat?
Nu is het wachten op de vier aangekondigde onderzoeken. Wanneer kunnen we die resultaten verwachten? Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij ervoor zorgt dat er bij het ministerie een cultuur gaat ontstaan waarin openheid de norm is en krampachtigheid bij dit soort gevoelige dossiers tot het verleden gaan behoren. Binnen Defensie is het programma Defensie Open op Orde ingericht. Welke rol kan dit programma spelen in de benodigde cultuurverandering? Rijksbreed bestaat een programma, Dialoog & Ethiek, dat binnen Defensie nog weinig voet aan de grond krijgt. Wil de minister dit programma steunen? Graag ook een toelichting van de minister op alle aanbevelingen van de commissie-Sorgdrager.
Voorzitter. Tegelijkertijd wil ik ook helder zijn. De luchtaanval zelf was rechtmatig. IS richtte destijds ongekend leed aan, met bommen onder meer in Irak, maar ze zaaiden ook dood en verderf hier in Europa. Het is goed denkbaar dat er zonder het vernietigen van de bommenfabriek in Hawija nog veel meer burgerslachtoffers zouden zijn gevallen door toedoen van IS. Natuurlijk blijft het buitengewoon schrijnend dat bij deze aanval ook burgers omkwamen. Helaas is dit risico nooit helemaal uit te sluiten in oorlogssituaties. Onze waardering gaat dan ook uit naar de piloten die deze missie hebben uitgevoerd in de strijd tegen terreur, ook voor onze veiligheid. Zij hebben niets fout gedaan. Uit het rapport van de commissie-Sorgdrager blijkt ook dat er bewust is geprobeerd om het aantal burgerslachtoffers zo veel mogelijk te beperken. De verantwoordelijkheid voor deze tragedie ligt in de eerste plaats bij IS, dat ervoor koos om een bommenfabriek midden in een woonwijk te vestigen. De gebrekkige inlichtingenpositie van Nederland heeft vervolgens bijgedragen aan deze afschuwelijke uitkomst. Kan de minister nogmaals toelichten welke verbeteringen er inmiddels zijn doorgevoerd op deze inlichtingenpositie?
Voorzitter. Wij als Kamer moeten ook kritisch naar onszelf kijken. Als samenleving en parlement vinden wij het moeilijk te accepteren dat oorlog gruwelijke gevolgen kent. De gedachte dat oorlogen maakbaar zijn en met chirurgische precisie uitgevoerd kunnen worden zonder nevenschade is hardnekkig, maar ook onrealistisch. Dat zie je terug in het taalgebruik. We spraken liever over "opbouwmissies" dan over "gevechtsmissies" als het over Afghanistan ging, terwijl het daar wel degelijk om ging. Martijn Kitzen en Tim Sweijs beschrijven in hun recent gepubliceerde boek De oorlog van morgen hoe er na de eerste Golfoorlog in het Westen een rooskleurig beeld is ontstaan over toekomstige oorlogen waarbij met hightechwapens zonder risico voor burgers en eigen troepen oorlog kan worden gevoerd. Maar een schone oorlog bestaat niet. De commissie-Sorgdrager stelt dan ook terecht dat het kabinet destijds duidelijker had moeten maken dat Nederland deelnam aan een oorlog en niet slechts aan een strijd tegen IS. Toen premier Rutte het woord "oorlog" in de mond nam, deed dat veel stof opwaaien in de samenleving, maar ook hier in de Tweede Kamer. Maar het was een oorlog en oorlog kent, hoe tragisch ook, slachtoffers onder burgers. Dat moeten wij hier ook beseffen. De les uit Hawija is helder: wees eerlijk over de aard van militaire operaties en zorg bij incidenten voor maximale transparantie. Graag een reflectie van de minister op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Bijna hadden we het niet geweten, van de tientallen mannen, vrouwen en kinderen, op de vlucht voor oorlog en geweld, overheerst door meedogenloze IS-terroristen, op de verkeerde plek op het verkeerde moment. De nacht van 2 op 3 mei 2015. Nederlandse F-16's vielen een fabriek aan waar IS gepantserde zelfmoordvoertuigen bouwde. Door een inschattingsfout van de inlichtingendienst bleek er veel meer springstof aanwezig te zijn dan gedacht. De secundaire explosie leidde tot gewonden en burgerslachtoffers tot ver buiten de fabriek. Tallozen kwamen om en raakten gewond bij een missie die tot doel had wrede terreur te bestrijden. Een drama dat onbewust of bewust niet gemeld werd. Er werd fout op fout gestapeld en wat feitelijk zo is, is dat de Kamer keer op keer onjuist en onvolledig is geïnformeerd.
Voorzitter. Oorlog voeren gaat onvermijdelijk gepaard met menselijk leed. Daarom moeten we ook altijd uiterst terughoudend zijn met oorlog, omdat het ook mogelijk en reëel is dat bij oorlogsgeweld burgerslachtoffers vallen. Maar dat er slachtoffers vallen, hoe ernstig dat ook is, maakt de aanval nog niet altijd een oorlogsmisdaad. Een oorlog is niet pas schoon als er geen burgerslachtoffers vallen helaas. Echter, als het wel gebeurt, is het noodzakelijk dat de Kamer snel, feitelijk en correct geïnformeerd wordt over wapeninzet. Dat dit niet gebeurd is onder verschillende bewindspersonen en ook keer op keer, is zeer, maar dan ook zeer verontrustend.
Het rapport van de commissie-Sorgdrager kraakt harde noten over de lakse manier van het melden van burgerslachtoffers. De beschrijving in het rapport roept de illusie op dat hier geen rechtsstatelijke, maar een politieke afweging lijkt te zijn gemaakt. Ik hoop dat we vandaag boven tafel krijgen dat dat niet het geval is geweest. Mijn vraag is daarom ook of de minister dit beeld herkent. Zo nee, hoe verklaart hij dan dat de Kamer keer op keer onjuist is geïnformeerd en dat beeldmateriaal opeens boven water komt als een krant erover publiceert? Dat kan toch niet! Tot op heden mis ik een reflectie op hoe dit kan en waarom. Ik verwacht van de minister ook een uitgebreide uiteenzetting op deze punten.
Voorzitter. Tegelijkertijd moeten wij als Kamer oog blijven hebben voor de complexiteit waarin Defensie in missies altijd opereert, op grote afstand van Den Haag, in internationale coalities, tegen partijen die het woord "mensenrechten" niet eens kunnen spellen. Het is noodzakelijk dat de Kamer en Defensie het gesprek beter met elkaar kunnen voeren, in alle openheid en nuchterheid, zodat we niet vervallen in micromanagement, maar Defensie op basis van gedeelde waarden uitzenden en ook vertrouwen geven. Maar dat is wel lastig, en het wordt lastiger, als we zo'n rapport lezen. Deelt de minister deze mening en, zo ja, hoe kan hieraan invulling worden gegeven bij toekomstige missies?
Voorzitter. Er is te veel vertrouwd op de informatie die door de Amerikanen werd geleverd. Dat geeft de commissie helder aan. Waarom is er genoegen genomen met de beperkte Nederlandse inlichtingenpositie? Ik vraag hier ook een reflectie op met het oog op een groeiend budget voor Defensie, steeds wankelere geopolitieke situaties en daarmee misschien ook steeds meer mogelijke missies met Nederlandse inzet. Nederland, Europa, moet de eigen broek kunnen ophouden, ook als de Amerikanen niet meedoen. Deze boodschap is daarom ook actueler dan ooit. Kan de regering schetsen of de voorgestelde maatregelen uit de kabinetsreactie voldoende zijn om te voorkomen dat Defensie nogmaals in een situatie als Hawija terechtkomt?
Voorzitter. Ik betreur het handelen in de nasleep van het bombardement ten opzichte van de slachtoffers en nabestaanden. De 4 miljoen euro die in 2021 besteed is aan het gedeeltelijk herstellen van de schade, is wat ons betreft onvoldoende. Is de minister bereid om deze misstap recht te zetten? Specifiek vraag ik de minister hoe het staat met het in kaart brengen van de mogelijkheden om medische hulpverlening op te zetten voor 125 getroffen kinderen. Dat werd toegezegd in een brief, maar daar is geen opvolging aan gegeven.
Tot slot, voorzitter. Het rapport van de commissie-Sorgdrager ligt de ChristenUnie zwaar op de maag. Dat deze minister negen jaar na het bombardement aantrad, ontslaat hem ook niet van zijn politieke verantwoordelijkheid voor de fouten die gemaakt zijn. Ik zie daarom ook uit naar de beantwoording en verantwoording vandaag.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Als er geen interrupties zijn, geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Werf, Democraten 66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Als je gaat over het beschermen van onze vrede en veiligheid, mogen er geen twijfels bestaan over betrouwbaarheid en transparantie. Defensie moet op haar woord geloofd kunnen worden, juist nu in het schemergebied tussen oorlog en vrede. Natuurlijk kunnen er weleens dingen misgaan op missies en lopen militairen risico. Maar als je daar eerlijk en open over bent, vooraf en achteraf, dan is dat iets anders.
Het vernietigde fotorolletje van Srebrenica, de Kamer die verkeerd geïnformeerd werd over Kunduz, achtergehouden informatie over de kosten van de JSF, en nu weer de teruggevonden beelden van Hawija. Dit kunnen we ons niet veroorloven in tijden van oorlog op ons continent. Die kernvraag hangt ook boven dit debat. Hoe zorgen we voor een cultuurverandering als er bij bepaalde onderdelen van Defensie nog steeds de overtuiging leeft dat de top van het ministerie niet alles hoeft te weten? Hoe gaat deze minister daarmee breken? Of gaan we straks gewoon weer door en zijn de beelden van Hawija slechts het zoveelste symptoom van een probleem met openheid?
Voorzitter. Dit is ook een ongemakkelijk debat, want we hebben nu 300 pagina's pijnlijke waarheid, maar de onderste steen over Hawija is nog steeds niet boven. Vier onderzoeken lopen nog, waar we ongetwijfeld later nog over in debat gaan. Maar ook na het lezen van het rapport-Sorgdrager blijf je zitten met grote vragen. Waarom werd toestemming gegeven voor een bombardement, terwijl er burgers zo dichtbij waren en ook openbaar bekend was dat het gebied diende als toevluchtsoord voor vluchtelingen, zoals jezidi's, die vanuit Mount Sinjar op de vlucht waren voor IS? En hoe kan het dat bij een aanval op een autobommenfabriek de kans op een secundaire explosie zo slecht is gewogen? Waarom staat dat wel in het rapport, maar wordt dat niet herkend door het ministerie? Met alles in het achterhoofd, als je niet goed hebt gekeken naar waar mensen zich op de grond bevonden en je de impact van secundaire explosies niet meeweegt, dan is er toch helemaal geen sprake van een zorgvuldige procedure voorafgaand aan een bombardement? Waarom houdt het ministerie vol dat dat zo is? Nu hebben we de beelden van de dag na de explosie zelf gezien. Als je deze beelden ziet, hoe kan je dan zo lang blijven volhouden dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen? Hoe kan het dat cruciale notulen van bijeenkomsten niet zijn gemaakt? Hoe kan het dat überhaupt niet alles direct wordt gearchiveerd, van gespreksverslagen tot videobeelden? Misschien moet deze minister iets minder vaak een F-35 en iets vaker de Archiefwet induiken.
Voorzitter. Kinderen zijn voor het leven getekend. Vele mensen in Hawija moeten sinds die ene dag leven met blijvende schade. Het is tijd voor de erkenning van hun leed, niet alleen in een Kamerbrief. Ik vraag deze minister: ga naar Irak. Kijk deze gemeenschap namens Nederland in de ogen en bied ter plekke excuses aan. Ik zal daar ook een motie over indienen, net als over aanvullende compensatie. Zorg dat de slachtoffers daar weten dat het ons menens is en dat dit nooit had mogen gebeuren.
Voorzitter, afrondend. Als Nederlanders zich geestelijk moeten voorbereiden op oorlog, dan moet Defensie zich nu aanpassen op het gebied van openheid en transparantie. Anders hebben we dit debat de volgende keer over een nieuwe groep slachtoffers waar we excuses aan moeten aanbieden. Mijn oproep aan de minister is ook: houd de vaart erin; zorg dat die onderzoeken snel komen. Want elke dag dat er nog grote vragen open blijven staan over Hawija, kan de wond niet goed helen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Bijna tien jaar geleden voerden Nederlandse F-16's een aanval uit in de Noord-Irakese stad Hawija op een fabriek die door IS werd gebruikt om zelfmoordvoertuigen te vervaardigen. Online zijn foto's en beelden te vinden van deze moordvoertuigen. Deze werden vaak zwaar bepantserd gebruikt om coalitietroepen, maar ook Irakese troepen en burgerdoelen aan te vallen. Er zijn berichten dat IS kinderen in deze trucks liet rijden. Het uitschakelen van deze voertuigen is overigens bepaald niet makkelijk. Soms waren daar zelfs special forces, zwaardere munitie of luchtsteun voor nodig. Het uitschakelen van een fabriek waarin deze voertuigen werden gemaakt, was dus belangrijk. Daarmee werden levens gered.
Voorzitter. Ik roep ook graag in herinnering dat IS misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd. Het beeld van de levend verbrande Jordaanse piloot zal ik nooit van mijn netvlies krijgen, net als de beelden van de massagraven van jezidi's en water dat rood kleurde van bloed, en de verhalen van verkrachtingen en slavernij. Islamistische terroristen, en zeker IS, zijn beesten. Dat zij uitgeschakeld moesten worden, is volstrekt legitiem en is ter bescherming van de vrijheid van anderen, ook de onze. Nu staan we hier te debatteren over de bewuste aanval van 2 op 3 juni 2015 op een legitiem doel omdat er helaas burgerslachtoffers bij zijn gevallen. Naar schatting zijn dat er minstens 80. Hoe dat kon gebeuren en op welke manier is omgegaan met de mogelijkheid om het aantal burgerslachtoffers te beperken, is uitvoerig onderzocht door de commissie-Sorgdrager, die ik natuurlijk dank vanaf deze plek.
Voorzitter. Wat de VVD betreft moet er onderscheid gemaakt worden tussen de voorbereiding van de aanval, de aanval op zichzelf en de handelingen na de aanval, dus vanaf 3 juni in de ochtend. De aanval op zichzelf is namelijk nauwkeurig en precies uitgevoerd. Dat geldt ook voor het targetingproces en de daarbij behorende stappen. Het was namelijk de uitdrukkelijke bedoeling en verwachting dat er slechts één burgerslachtoffer te betreuren zou zijn. Helaas liep dit anders door een secundaire explosie die niet mee was genomen in de collateral damage estimate, hetgeen ook niet gebruikelijk was. Maar ik vind het van belang om uit te spreken dat onze vliegers een belangrijke missie hebben uitgevoerd tijdens een belangrijke operatie die goed was voorbereid en die uiteindelijk diende ter bescherming van velen. Onze vliegers zijn geen cowboys. Ze handelden zorgvuldig en naar eer en geweten. Gelukkig zijn zij er om letterlijk te vechten voor onze vrijheid en veiligheid.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil de heer Ellian graag een vraag stellen. Volgens hem zou de operatie goed voorbereid zijn en zou het targetingproces ook zorgvuldig zijn doorlopen. De commissie concludeert daarover dat er een gebrek was aan langdurige systematische observaties van het pattern of life en dat bekend had moeten zijn dat er in de zogeheten industriële zone gewoond werd. De commissie concludeert dat er daarmee bewust een risico is genomen. Volgens de commissie was het Nederlandse inlichtingenteam onderbezet en is daarmee ook bewust een risico genomen. Ook ging men er bijvoorbeeld van uit dat er, net zoals in Nederland, bij een industriegebied geen mensen wonen, terwijl de werkelijkheid in een land als Irak heel anders is en men op basis van openbare VN-documenten kon weten dat er mensen naartoe gevlucht zouden zijn. Als je deze conclusies en uitingen van de commissie leest, dan kan de heer Ellian toch niet volhouden dat alles zorgvuldig is gedaan en dat er alles aan is gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen?
De heer Ellian (VVD):
Kijk, iedereen kan wat uit zo'n dik rapport halen. Je moet wel precies naar de conclusies kijken. De commissie concludeert niet dat als Nederland een andere intelpositie zou hebben gehad of als er een MIVD'er of een legal aid ter plaatse was geweest, de uitkomst dan anders zou zijn geweest. Dat is wel wat velen suggereren. Met "het targetingproces is zorgvuldig verlopen" bedoel ik dus het volgende. Op een gegeven moment wordt Nederland erbij betrokken. Dat is de red card holder. Die red card holder maakt overigens ook bezwaar, om het maar even zo te noemen. Die zegt: maar wacht even, de uitkomst zou toch lager moeten zijn, van Collateral Damage Estimate 5 High naar Low? Dat je achteraf, terecht, denk ik, analyseert ... Je wilt kijken hoe het proces verlopen is en of je dingen anders had kunnen doen. Uiteraard had je andere omstandigheden kunnen meenemen. Daarbij roep ik in herinnering en neem ik in ogenschouw dat secundaire explosies toentertijd vaak geen onderdeel waren van de Collateral Damage Estimate. Met "zorgvuldig" bedoel ik dus het volgende. Hebben mensen roekeloos gehandeld? Hadden ze op dat moment evident in actie moeten komen en moeten zeggen: deze missie kunnen we niet uitvoeren? De red card holder heeft een bezwaar gemaakt. Vervolgens is er zorgvuldig gehandeld. Dat is mijn observatie. Achteraf kun je uiteraard altijd zeggen: we hadden een eigen inlichtingenpositie willen hebben en we hadden nog dingen willen verifiëren. Maar ik vraag me af of dat de uitkomst anders zou hebben gemaakt.
Ik ga verder.
De voorzitter:
U continueert uw betoog.
De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Na de aanval ontstaat er echter een hoop onduidelijkheid. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat het mij ook ontgaat waarom die onduidelijkheid is gecreëerd. Er vond namelijk een Battle Damage Assessment plaats in de ochtend van 3 juni. Uit die beelden, die we inmiddels gezien hebben, blijkt duidelijk dat de verwoesting groter was dan verwacht. Ook uit de dronebeelden van de Amerikanen blijkt dat. Het vermoeden van burgerslachtoffers werd echter niet op de juiste wijze gemeld. Dat had natuurlijk wel gemoeten.
Ook hebben meerdere betrokkenen — de beelden zijn immers vanuit Jordanië naar Den Haag gestuurd — de beelden gezien, maar daar niet op gehandeld. Dat bevreemdt. Juist van een professionele organisatie mag en moet verwacht worden dat procedures nauwgezet gevolgd worden, ook al kan de uitkomst een onprettige zijn. Dan is natuurlijk de vraag, die vandaag ook voorligt, wat er nu geleerd is. En hoe zorgt de minister van Defensie dat hier ook echt van geleerd wordt?
Juist om onze krijgsmacht en zeker onze vliegers te beschermen, ze te steunen en ze het vertrouwen te geven dat nodig is als zij hun leven op het spel zetten, is het van belang dat deze waarborgen functioneren. Die zijn er namelijk niet voor niets. Dat maakt deze zaak pijnlijk. Het was namelijk niet nodig om deze onduidelijkheid te creëren. Het targetingproces was namelijk nauwkeurig verlopen, zoals ik net zei. De vliegers hebben niets fout gedaan; dat wil ik nogmaals benadrukken. Maar de verantwoording daarna is niet hoe het hoort te gaan.
Daar kwam bij dat de beelden van 3 juni in de ochtend inmiddels wel gevonden zijn. Hoe kan dit? De minister laat dat tot de bodem uitzoeken, maar ook ik heb daar natuurlijk nog veel vragen over.
Afrondend. Een woonwijk in Hawija is verwoest. Dat is niet opzettelijk gebeurd, maar als gevolg van een legitieme militaire actie. Hoe kijkt de minister aan tegen de gevolgen? Hoe kijkt hij aan tegen de wens, die met name door NSC is geuit, dat we op projectmatige basis iets bijdragen aan de gemeenschap, zodat Hawija in enige mate geholpen wordt bij de wederopbouw? Dat kunnen we wél doen, ondanks dat de aanval legitiem was.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de heer Ellian voor zijn betoog. Ik heb hem alleen niets horen zeggen over transparantie. Ik zei het ook al in mijn eigen inbreng: volgens mij gaat dit debat ook over het gezag van en het vertrouwen in de Defensieorganisatie. Zou hij daarop kunnen reflecteren?
De heer Ellian (VVD):
Dat is een hele fijne vraag. Ik waardeer dat enorm. Zeker, transparantie is van belang. Ik heb diverse collega's voorbeelden uit het verleden horen benoemen. Je kan je daarbij afvragen waarom er door het ministerie niet wat actiever is gehandeld op informatie die misschien een onprettige uitkomst kan hebben, maar waarvan het wel van belang is om die naar buiten te brengen. Die transparantie vindt de VVD-fractie dus ook belangrijk. Daar wil ik wel aan toevoegen dat het ook van belang is voor de professionaliteit van de organisatie zelf, juist in deze tijden. Juist de organisatie, dus Defensie zelf, moet willen dat die procedures goed worden doorlopen en dat de verantwoording op orde is. Dat is om zichzelf te beschermen, maar juist ook om het vertrouwen te blijven behouden dat wij in ieder geval in ze hebben. Dat neemt niet weg dat ik me er, bijvoorbeeld bij de beelden van 3 juni, wel echt enorm over verwonder hoe dat nu kan na tien jaar. "O, goh, ze zijn er toch." Dat hoort niet te kunnen bij een professionele organisatie. Daar moet de minister serieus mee aan de bak. Transparantie betekent ook dat je achteraf met elkaar kunt reconstrueren hoe er is gehandeld. Daarbij heb ik op voorhand geen wantrouwen jegens de militairen. Zij dienen ons. Ja, transparantie is belangrijk. Is daar werk aan de winkel? Ja. Ik wil alleen niet meteen uitgaan van kwade intenties. Mevrouw Van der Werf zei dat overigens ook niet.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, ook voor die laatste rectificatie. Mijn punt in mijn inbreng was dat er ook binnen deze organisatie nog steeds mensen zijn, bepaalde OPCO's, die denken: dit doen wij zelf wel even; dat hoeft Plein 4 niet te weten. Dat wil niet zeggen dat dat in de hele organisatie het geval is, maar het straalt wel af op de hele organisatie en het heeft een negatieve impact op het beeld dat mensen van Defensie hebben. Ik vind dat dat niet kan in deze tijd. Ik vind het ook belangrijk dat er ook vanuit de hoek van een partij als de VVD, die zegt heel erg voor die veiligheid en de vrede te staan, een stevig geluid komt om korte metten te maken met deze houding en dit gedrag.
De heer Ellian (VVD):
Ja. Juist de organisatie zelf zou moeten willen dat processen en procedures die uiteindelijk dienen om beantwoording goed vastgelegd te hebben op orde zijn. En niet alleen dat ze op orde zijn, maar ook dat ze worden nageleefd en dat het een en ander goed bewaard blijft. Laten we dat niet vergeten. Het is gebleken dat dat ook vrij belangrijk is, zullen we maar zeggen. Dus ja, ik vind ook dat de organisatie dat zelf zou moeten willen. Want het gaat natuurlijk wel ergens over. Het kan gaan om troops in contact. Je begeeft je in een oorlogsgebied. Dus ja, dat is van belang. Maar ik wil er wel aan toevoegen dat ik denk dat de organisatie de ernst voelt van dit debat en van de voorbeelden die eerder zijn genoemd. Ik wil wel blijven benadrukken dat ik vertrouwen heb in onze krijgsmacht. Ik heb vertrouwen in de manier waarop de krijgsmacht geleid wordt. Maar zoals ik net ook benoemde: als blijkt dat die beelden gewoon in Den Haag zijn geweest — ik noem het maar even "Den Haag"; u noemde het "Plein 4" — en als wij hier vervolgens moeten debatteren over de vraag wie er wat mee gedaan heeft, dan denk ik ook dat dat niet zo hoort te gaan. Dat moet beter. De organisatie moet ook zelf voelen, niet vanuit wantrouwen of bezorgdheid, dat het goed is om iets eerlijk uit te leggen als je misschien anders had moeten handelen. Als men wat betreft Hawija de procedures had gevolgd en transparant was geweest, denk ik dat het oordeel uiteindelijk heel mild was geweest. Ik zeg niet dat dit gevoel er is, maar als er een gevoel is van dingen klein proberen te houden uit angst voor de reactie, dan is dat juist niet nodig. Dat wil ik benadrukken.
De voorzitter:
De heer Nordkamp heeft ook een interruptie.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ook voor de heer Ellian heb ik de vraag hoe hij de afronding van dit dossier voor zich ziet, ook met mogelijkheden voor politieke verantwoording. Hoe zou de afronding van dit dossier, met politieke verantwoording, volgens hem vormgegeven moeten worden?
De heer Ellian (VVD):
Vooropgesteld: er zijn vier grondige onderzoeken aangekondigd door de minister. Daarbij wil ik ook benadrukken dat één onderzoek geleid wordt door de voormalige voorzitter van het College van procureurs-generaal, dus van het Openbaar Ministerie. Dat is niet licht. De heer Nordkamp weet dat in deze arena vooruitlopen op vragen over hoe het vervolg kan zijn, nooit zo verstandig is. Maar ik ben natuurlijk wel heel erg benieuwd naar de uitkomst van de onderzoeken. Ik zeg ook vanaf deze plek — volgens mij weet de minister dat, maar ik benadruk het — dat die onderzoeken grondig gedaan moeten worden. Daar moeten we hier ook nog een keer met elkaar over spreken. Laten we de onderzoeken afwachten. Ik wil niet te ver vooruitlopen op wat daaruit komt. Ik hoop overigens van harte dat er nu al lering wordt getrokken uit hetgeen is voorgevallen. Dat zou toch het allermooiste zijn.
De voorzitter:
De laatste interruptie.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het is niet zozeer een vraag maar wel iets wat mij aan het hart gaat. Daarom vraag ik om een reflectie van de heer Ellian. De heer Ellian vroeg in een interruptie, volgens mij bij DENK, wat hoe er nu wordt gepraat doet met Defensie zelf en de militairen daar. Maar volgens mij gaat het breder dan alleen dat moment. Het is vaker gebeurd dat we het hier hebben over hoe transparant Defensie als organisatie is. Zojuist viel het woord "OPCO's". Het kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn dat wij nu met z'n allen de ogen daarop richten, terwijl het rapport-Sorgdrager gewoon heel duidelijk is? De Kamer is verkeerd geïnformeerd over de burgerslachtoffers, maar niet alleen over de burgerslachtoffers, ook over het type missies en het proces van de wapeninzet. Dan is het toch absurd dat wij hier in de Kamer gaan kijken naar Defensie als organisatie, terwijl het de politieke leiding van Defensie is waarbij transparantie niet hoog in het vaandel staat? Dat lijkt de grote olifant in deze Kamer. Dat vind ik zó oneerlijk. Daar gaan we niet op door en dan hebben we het hier over Defensie als organisatie en over mensen in die organisatie. Dat is het gevolg als wij niet kijken naar de politieke leiding van Defensie, waar het rapport van de commissie-Sorgdrager overduidelijk over is.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat ik me voor een groot deel kan aansluiten bij het betoog van de heer Nordkamp. Alleen, hij vroeg me hoe de politieke verantwoording zou moeten lopen. Laat ik dit moment maar benutten, want dan is het ook voor de buitenwereld duidelijk: ik ben namens de VVD-fractie principieel tegen het vanaf deze plek inzoomen op operationeel dienende militairen en tegen het hen ter verantwoording roepen. Dat is onze rol niet. Wat mevrouw Sorgdrager ook zegt: ik vind dat onze rol volstrekt niet ... Rustig aan, ik ben nog aan het woord, toch? Ik zeg het omdat ik dat vind. Voordat je het weet, gaan we allerlei mensen die zich met gevaar voor eigen leven inzetten onder ede horen. Ik wilde daar niet over beginnen, omdat de heer Nordkamp volgens mij ook niet begon over de enquête. Ik ben het eens met de heer Nordkamp dat we ons moeten richten tot de politieke leiding van het departement. Daar ben ik het mee eens. Daarom zei ik net ook: het verwondert mij erg dat de beelden vanuit Jordanië aantoonbaar naar Den Haag verzonden zijn. Daar zijn de heer Nordkamp en ik het over eens. Maar ik vind het hoogst ongemakkelijk dat er nu wordt ingezoomd op een detachementscommandant. Dat zou niet zo moeten zijn. De vraag voor mij is: hoe kan het dat er in Den Haag in een mooie vergaderzaal mensen naar die beelden kijken en dat zij vervolgens bedenken of ze dat al dan niet aan de minister moeten vertellen? Dat is niet gezond. Je moet het de minister vertellen, die daarop moet handelen. Ik had het heel mooi gevonden ... Nou, niet mooi, maar het was noodzakelijk dat onze voorgangers op enig moment geïnformeerd werden, zo van: beste Kamer, ik heb slecht nieuws voor u; we hebben een belangrijke missie uitgevoerd, maar daar zijn waarschijnlijk slachtoffers bij gevallen. Ik denk dus dat de heer Nordkamp en ik het met elkaar eens zijn. Ik wil niet vooruitlopen op wat de consequenties voor al die mensen moeten zijn. De consequentie moet zijn dat iedereen die naar dit debat kijkt ervan leert en ervan doordrongen is dat dit op orde moet komen. Zo zie ik het. Volgens mij zijn wij het dus eens.
Dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Er zijn verder geen interrupties meer. Ik geef graag het woord aan de heer Nordkamp van de PvdA-fractie voor zijn inbreng in eerste termijn, tenzij de heer Ellian wil blijven staan.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Eerst even een slokje water.
Het kabinet heeft verzuimd aan de Staten-Generaal te melden dat door de Nederlandse wapeninzet burgers zijn omgekomen. Het ministerie en de top van Defensie hebben onvolledige en onjuiste informatie aan de Tweede Kamer gegeven over het type F-16-missies, het proces van wapeninzet en de burgerslachtoffers.
Voorzitter. Het rapport van de commissie-Sorgdrager is duidelijk. Defensie nam bewust risico's doordat cruciale militaire ondersteuning ontbrak en Nederland de legitimiteit van doelwitten niet zelfstandig kon beoordelen. De compensatie van slachtoffers was onvoldoende. Maar bovenal is de Tweede Kamer herhaaldelijk onvolledig en onjuist geïnformeerd. Ook is de commissie-Sorgdrager ernstig tegengewerkt bij het reconstrueren van de feiten om tot waarheidsvinding te komen, met als dieptepunt het achterhouden van een cruciale bron.
Voorzitter. Ik heb een hekel aan populair taalgebruik, maar ik doe het nu toch: wat een klerezooi is hiervan gemaakt. De Kamer is ernstig geschoffeerd. Of het nu gaat om gebrekkige informatiehuishouding of het bewust achterhouden van informatie: de democratische controle op de krijgsmacht is ondermijnd en het vertrouwen in de politieke leiding van Defensie is aangetast. Zeker in deze tijden, waarin we op elkaar moeten kunnen rekenen, kunnen we ons dit niet veroorloven. Deze minister mag de traditie van het vooruitschuiven van politieke verantwoordelijkheden niet voortzetten. Daarom vraag ik eerst om een toezegging: kan de minister toezeggen dat het interne onderzoek voor het reces openbaar met de Tweede Kamer wordt gedeeld?
Een aantal vragen. Hoe voorkomt deze minister dat dit onderzoek, specifiek naar het handelen van de detachementscommandant, de aandacht afleidt van de door de commissie geconstateerde structurele tekortkomingen bij de politieke leiding van Defensie inzake het Hawijadossier? Kan de minister toelichten waarom de commissie ook gedurende zijn eigen ministerschap tegenwerking heeft ervaren?
Eind maart kwamen videobeelden boven tafel die geen twijfel lieten bestaan over of er schade is aangericht aan de nabije omgeving. Jarenlang is naar deze beelden gezocht. Deze beelden waren echter als niet relevant bestempeld en zouden inmiddels zijn gewist. Eind maart kwamen deze beelden dus toch boven tafel. Het lijkt erop dat deze minister pas echt navraag heeft gedaan naar de videobeelden nadat de Volkskrant zich voor de tweede keer meldde en aankondigde over te gaan tot publicatie. Waarom niet eerder en waarom niet op eigen initiatief? Vanaf welk moment was de minister op de hoogte van het ontbreken van de beelden en welke stappen heeft hij toen ondernomen?
Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het cruciaal dat de vertrouwensband tussen de Tweede Kamer en de minister van Defensie hersteld wordt. Hier is meer voor nodig dan de reeds aangekondigde onderzoeken. Wij verwachten dan ook dat de minister zich op een moment politiek verantwoordt.
De heer Dijk (SP):
De woordvoerder van GroenLinks-PvdA geeft heel terecht aan dat er onjuist is geïnformeerd, dat er onvolledig is geïnformeerd, dat de commissie-Sorgdrager is tegengewerkt bij een cruciale bron, de videobeelden, en dat er eigenlijk een krantenartikel nodig was om die videobeelden boven tafel te krijgen. We hebben in dit parlement zoiets als ministeriële verantwoordelijkheid. In het verleden heeft zowel de PvdA als GroenLinks meerdere moties van wantrouwen gesteund omdat de Kamer verkeerd geïnformeerd, onvolledig geïnformeerd of tegengewerkt was. Hoe kijkt u hierop terug, als u nu kijkt naar de minister die hier zit, de commissie-Sorgdrager die is tegengewerkt bij de videobeelden? We hebben die informatie niet gehad. Hoe kijkt u daar nu op terug?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Hoe ik kijk naar de ministeriële verantwoordelijkheid?
De heer Dijk (SP):
Ja, op dit moment.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat wij daarin niet veel van elkaar verschillen. Ik kijk anders tegen de ministeriële verantwoordelijkheid aan dan naar wat ik vandaag heb gehoord van eerdere sprekers. Voor mij betekent "ministeriële verantwoordelijkheid" dat je aanspreekbaar bent op wat je organisatie doet en op de evident aangetoonde fouten waarover de commissie schrijft. Je bent dan als minister verantwoordelijk, nu, maar ook voor wat er in het verleden is gebeurd. Daar zal politieke verantwoording over moeten worden afgelegd.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Dijk (SP):
Ja, voorzitter, dan ga ik hier toch mijn laatste interruptie aan besteden. Dan is de vraag heel simpel: hoe? Als u grote woorden gebruikt als "onvolledig informeren", "ontijdig informeren" of "informatie achterhouden", dan kan dat maar één consequentie hebben.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dit debat is nog niet afgelopen. Wat ik tot nu toe zie en hoor van collega's, is voor mij niet voldoende voor waar ik aan denk als het gaat om politieke verantwoording. Het lijkt me duidelijk dat het ons wat ons betreft … Het liefst zouden we het vandaag politiek afronden, maar gezien wat ik hier proef in de Kamer, is dat niet aan de orde. Wat ons betreft moet er een moment komen waarop we zeggen: we ronden dat Hawijadossier af met bijbehorende politieke verantwoording. We wachten af waar de minister uit zichzelf mee komt.
De heer Ellian (VVD):
Er werd verwezen naar voorgaande sprekers. Ik voel me niet per se aangesproken, zeg ik met een knipoog. Maar dat betekent toch gewoon … Noem man en paard; we kunnen allemaal tegen een stootje. Begrijp ik goed dat de heer Nordkamp eigenlijk zegt: er zijn grote fouten gemaakt? Dat is al één. Daarmee zeg je dat militairen en de militaire leiding verkeerd hebben gehandeld.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dit is niet helemaal netjes, inderdaad, maar goed …
De voorzitter:
De heer Ellian heeft het woord.
De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet wat hier niet netjes is. Er wordt gewoon scherp gedebatteerd. Als de heer Dijk iets zegt, loopt hij altijd half brullend die kant op zonder iemand aan te kijken, maar goed, dat terzijde. Ik heb even een vraag aan de heer Nordkamp: vindt hij dat de minister nu weg moet op basis van wat er nu ligt? Hij zegt dat er fouten zijn gemaakt — dat waren zijn letterlijke woorden net — dat er politieke verantwoordelijkheid moet worden genomen en dat hij het wil afronden. Dus de minister moet weg, is dat wat de heer Nordkamp vindt?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Een aantal zaken hierover. Allereerst ben ik niet alleen degene die zegt dat er fouten zijn gemaakt door de politieke leiding. Dat zegt de commissie-Sorgdrager, die we met elkaar als Tweede Kamer hebben ingesteld. Die is overduidelijk: de Kamer is meerdere malen onjuist, ontijdig, fout geïnformeerd, niet alleen over burgerslachtoffers, maar ook over het proces van wapeninzet, het type missies, de wijze van inlichtingen … Ik kan nog wel doorgaan. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt de commissie-Sorgdrager.
U citeert mij verkeerd. Ik zeg niet dat het personeel van Defensie fouten heeft gemaakt. Dat is nou juist mijn bezwaar bij dit hele debat. We hebben het hier over commandanten. We hebben het hier over Defensie als niet-transparante organisatie. Dat vind ik uiterst verwerpelijk, juist omdat het rapport zegt: de fouten liggen bij de politieke leiding. Maar dat wordt als de olifant in de kamer ontlopen. Daardoor worden de ogen onterecht gericht op individuen binnen de Defensieorganisatie. Dat is mijn punt. Wat betreft politieke verantwoording: voor mij is dat meer dan wat ik hier nu vandaag zie. Het Hawijadossier is niet afgerond. Ik heb voorstellen gedaan bij de regeling van werkzaamheden, al twee keer, en gezegd: laten we nou eens met elkaar als Kamer bepalen hoe wij hier met elkaar willen omgaan met de aangescherpte conclusies van Sorgdrager, met de boven tafel gekomen beelden van 3 juni. Toen hebben we als Kamer gezegd: nee, dat moeten wij niet doen. Wat gebeurt er in de tussentijd? De minister kondigt onderzoeken aan. We zijn de regie kwijt. De boel wordt weer vooruitgeschoven. Daarom wil ik een moment waarop we met elkaar zeggen: nu gaan we het dossier afronden. Daar hoort voor mij politieke verantwoording bij. Maar wat dat betekent, hangt van meerdere factoren af. U heeft daar zelf een beeld bij. Dat is niet per se mijn beeld. Ik verzoek u ook om bij zulke fundamentele dingen niet voor mij in te vullen wat ik daar specifiek onder versta.
De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet waar de gevoeligheid nu vandaan komt. Volgens mij kun je scherp met elkaar debatteren. Als ik daar sta, krijg ik vaak scherpe interrupties. Woorden doen ertoe. Er wordt gezegd "politieke verantwoordelijkheid". Dat heeft een betekenis in dit huis, die iedereen kent. Ik heb er geen moeite mee als de heer Nordkamp daarover spreekt. Ik waardeer het ook dat hij zegt — daar zijn we het namelijk over eens — dat we ons niet moeten richten op operationele, dienende militairen, maar op degenen die verantwoordelijk zijn. Maar er wordt gesproken over fouten. Anderen doen dat ook. Ik vind dat als je het woord "fout" gebruikt … De Kamer onjuist informeren kan een fout zijn van een bewindspersoon. Maar ik merk iets in dit debat en ik denk dat daarom onze duiding wat anders is. Had de Tweede Kamer meer moeten weten? Ja. Zijn er fouten gemaakt door Defensie? Ik vind dat al een best vergaande conclusie. Ik heb nog een heleboel vragen over hoe er gehandeld is. En als er dan ook wordt gezegd dat de commissie-Sorgdrager zegt dat er fouten zijn gemaakt en dat de commissie-Sorgdrager zegt dat er op diverse momenten anders had moeten worden gehandeld ...
De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Nordkamp is?
De heer Ellian (VVD):
Als de heer Nordkamp zegt "fouten gemaakt" en "politieke verantwoording", dan is het denk ik, voorzitter, niet gek — en ik hoop dat de heer Nordkamp dat begrijpt — dat ik dan vraag: welke conclusie verbind je daar dan aan? Want dat zijn nogal uitspraken.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Nog even kort, ter herinnering: "De minister en de top van Defensie hebben onvolledige en onjuiste informatie aan de Tweede Kamer gegeven over het type F-16-missies, het proces van wapeninzet en over de burgerslachtoffers." Dat is wat het rapport zegt. U heeft het over politieke verantwoordelijkheid. Dat is meer dan vier onderzoeken aankondigen. Dat is wat ik daarover zeg.
De voorzitter:
Meneer Ellian, u heeft nog één interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Perfect. Dank u wel, voorzitter, fijn. Maar toch even. De heer Nordkamp is een kundig Kamerlid. "Meer dan vier onderzoeken", wat bedoelt hij dan? Wat bedoelt GroenLinks-PvdA dan met "politieke verantwoordelijkheid"? Wat verwacht u dan? Wat bedoelt hij dan?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ja, laten we dan gewoon gaan voor een afronding van het dossier, want dat is ook wat ik hekel: naast dat er nu geen afrondende politieke verantwoording wordt afgelegd, zijn we nu ook bezig met wéér vier onderzoeken en wéér vooruitschuiven. Wat mij verstandig lijkt, is dat we een moment in de tijd bepalen waarop we zeggen: oké, nu is de boel afgerond; nu komt er een eindafronding. De minister kan voor zichzelf inschatten hoe hij zich daarover wil verantwoorden, en dan is het aan ons als Tweede Kamer om te beoordelen of dat voldoende is.
De voorzitter:
Ook de heer Pool heeft zijn laatste interruptie.
De heer Pool (PVV):
Waarvan akte, voorzitter. Ja, de heer Nordkamp stelt terecht vast dat er in dit dossier grote politieke fouten zijn gemaakt. Daar zijn we het helemaal over eens. Het begon natuurlijk allemaal met de artikel 100-brief in 2014, die naar de Kamer is gestuurd en waar ook de commissie-Sorgdrager gewoon van zegt: die was compleet niet goed, want er werd helemaal niet geschetst dat er een oorlogssituatie was, en dat had wel gemoeten. Die brief is gestuurd door onder anderen de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, de partijleider van de heer Nordkamp. Hoe reflecteert hij dan op de rol van zijn eigen partijleider in dit dossier en op de gemaakte fouten?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Voor mij is dit gewoon een hele opzichtige afleidingsmanoeuvre. Als u het wilt hebben over de verantwoordelijkheden, de ministeriële verantwoordelijkheden, van de minister van Buitenlandse Zaken, dan zullen we de heer Veldkamp naar de Tweede Kamer moeten halen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik denk dat ik de heer Nordkamp op zichzelf goed kan volgen als hij het heeft over hoe hij naar ministeriële verantwoordelijkheid kijkt. En tegelijkertijd, als het gaat over het acteren van deze minister, raakt hij me toch kwijt. Hij zei zojuist: die vier onderzoeken die de minister aankondigt, dat is vooruitschuiven; zo kunnen we dit dossier nooit afronden. Maar ik ben nou juist heel erg blij met deze brief van 11 april en ik verwacht eigenlijk niet anders van de minister dan dat, als je op 27 maart ineens hoort over de vondst van videobeelden, je acteert, dat je onderzoek laat doen. En dat doet deze minister. Mijn vraag aan de heer Nordkamp is eigenlijk heel simpel: wat had deze minister dan moeten doen?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Even: welke datum noemde u net? Wanneer wist de minister hiervan?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dit is de brief van 11 april. En op 27 maart werden wij als Kamer geïnformeerd over die videobeelden. Vervolgens zijn er een aantal onderzoeken aangekondigd. En nu dus vier onderzoeken. De heer Nordkamp zei zojuist: dat is vooruitschuiven. Maar hij acteert juist, deze minister. Mijn vraag is: wat had deze minister dan moeten doen, toen hij kennis kreeg van de vondst van de videobeelden?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Allereerst heb ik wél een andere invulling van ministeriële verantwoordelijkheid dan lering trekken uit wat er geadviseerd wordt. En over de beelden: in mijn beleving was de minister op zijn minst al op 14 januari op de hoogte van die beelden. Dat is een andere datum dan die u noemt. 14 januari zou de minister niet weten dat die beelden er zouden zijn. 29 januari heeft de Volkskrant hier vragen over gesteld. Daar is verder geen gevolg aan gegeven. 22 maart kwam De Telegraaf met: goh, voor de tweede keer vragen hierover; we gaan morgen over tot publicatie. Toen heeft de minister gevraagd om een overleg en een bredere zoekslag, en toen zijn die beelden in drie dagen gevonden. Dát is wat er is gebeurd.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik constateer dat de heer Nordkamp niet ingaat op mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. De minister ziet binnen twee dagen dat de beelden alsnog worden gevonden en stelt de onderzoeken in. Wat had de minister op dat moment dan moeten doen, volgens de heer Nordkamp?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik beantwoord uw vraag niet? Uw redenatie klopt niet, want op 14 januari wist de minister al dat die beelden er niet waren. We hebben het over 27 maart. Daar zit iets meer tijd tussen dan twee dagen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik constateer dat de heer Nordkamp meer zit aan te sturen op aftreden dan op optreden. Nieuw Sociaal Contract is voor optreden. Dat heeft deze minister gedaan. Wij zouden hem er ook toe willen uitnodigen om dat te blijven doen.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Kort hierover. Dit is een rare reactie. De vraag en de redenatie daarachter van de heer Van Dijk volg ik niet. "Als je maar doet wat op dit moment verstandig is, hoef je niet achteruit te kijken": dat is volgens mij niet hoe de parlementaire democratie in Nederland ooit bedacht is.
Ik ga door met mijn betoog, voorzitter. We moeten constateren dat het Hawijadossier nu al tien jaar speelt. Zowel het parlement als de commissie-Sorgdrager is stelselmatig ondermijnd. Door het constant vooruitschuiven van politieke verantwoordelijkheden blijven de ogen onterecht gericht op Defensie als organisatie en op individuele leden daarvan. Dat kan en mag wat ons betreft niet zo zijn. Het zijn niet de mensen bij Defensie die hebben gefaald, maar het is de politieke leiding die verantwoordelijk is voor de ontstane chaos en de daardoor veroorzaakte beschadiging van de vertrouwensband. Dat besef lijkt vandaag bij velen helaas te ontbreken. Het Hawijadossier verdient een volwaardige en tijdige afronding, met de bijbehorende politieke verantwoording, zodat we het vertrouwen tussen het parlement en het ministerie van Defensie kunnen herstellen om samen met vertrouwen de toekomst in te kunnen gaan.
Voorzitter. Afsluitend citeer ik nogmaals de commissie-Sorgdrager. "Het kabinet heeft verzuimd aan de Staten-Generaal te melden dat door de Nederlandse wapeninzet burgers zijn omgekomen. De minister en de top van Defensie hebben onvolledige en onjuiste informatie aan de Tweede Kamer gegeven over de missies, het proces van wapeninzet en over burgerslachtoffers." Een Tweede Kamer die zichzelf serieus neemt, zou meer mogen verwachten dan wat we tot nu toe hebben gedaan, ook vandaag weer. Dit is een glijdende schaal. Ministeriële verantwoordelijkheid heeft geen waarde meer. Het meeste van alles gaat dit ten koste van de mensen die namens ons bij Defensie naar eer en geweten elke dag te goeder trouw hun werk doen, want de ogen blijven op hen gericht, terwijl de verantwoordelijkheid ligt bij de politieke leiding.
De voorzitter:
Er is nog een vraag, meneer Nordkamp, als u zo vriendelijk wilt zijn om terug te komen naar het spreekgestoelte. De heer Diederik van Dijk heeft nog een interruptie.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik waardeer het op zichzelf dat collega Nordkamp zo'n groot punt maakt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is een heel belangrijk principe. Uitstekend. Ik constateer wel dat het een buitengewoon strenge, strikte uitleg is van de ministeriële verantwoordelijkheid. Er zijn fouten gemaakt, zeker ook richting de Kamer. Niet voor niets zijn er meerdere keren excuses aangeboden door voorgangers van deze minister. Er is een paar keer beterschap beloofd et cetera. Ik begrijp dus goed dat de heer Nordkamp zegt: voor al die fouten is deze minister ook verantwoordelijk. Ik snap die redenering. In een verder verleden, misschien wel decennia terug, werd het weleens zo strikt bekeken. Inmiddels denk ik dat dit allemaal ietsjepietsje minder digitaal is geworden. Er wordt ook steviger gekeken naar de volgende vragen. Hoe heeft déze minister geacteerd? Hebben wij er vertrouwen in dat hij de zaken kan verbeteren die verbeterd moeten worden? Wil GroenLinks-PvdA daarop reflecteren? Hoe digitaal staat de heer Nordkamp hier nu in?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik echt een hele mooie vraag. Dit raakt ook de fundamenten van de democratie en hoe we met elkaar de parlementaire controle en parlementaire verantwoording hebben ingericht. Mij werd zojuist, ik dacht door de VVD, expliciet gevraagd: o, u bedoelt dus dit? Toen heb ik ook gezegd: u vult dat nu voor mij in en dat vind ik niet terecht. Het lijkt mij dat we als Kamer moeten willen dat we het dossier eerst goed afronden en dat we gewoon een moment in de tijd slaan waarop we zeggen: nu zijn de onderzoeken er, nu is het allemaal prima, nu ronden we het af. Dan moet er wat mij betreft een verantwoording komen aan de Kamer. Het staat de minister vrij hoe hij dat doet. Vervolgens is het aan ons hoe wij dat op waarde schatten en hoe we op basis daarvan met elkaar vooruit willen.
Ik ga nog kort in op uw woorden dat er door voorgangers excuses zijn aangeboden. Dat ging enkel en alleen om de burgerslachtoffers in Hawija. De conclusies van dit rapport gaan veel verder dan het foutief informeren van de Kamer rondom de burgerslachtoffers in Hawija. De onderzoeken gaan ook niet over die andere punten. Er ligt dus meer dan datgene waarvoor door mevrouw Bijleveld — ik neem aan dat u daarop doelt — politieke verantwoording is erkend. Achteraf kunnen we ook wel een beetje kritisch kijken naar de beterschap die destijds is beloofd, bijvoorbeeld ook gezien de Leeuwarder beelden, zoals ik die maar even noem.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Duidelijk. Dit verduidelijkt voor mij ook wel dat u nadrukkelijk ziet op het acteren van deze minister en dat het niet een hele digitale toepassing is van ministeriële verantwoordelijkheid, van: er zijn in het verleden fouten gemaakt en al had deze minister er nog maar één dag gezeten — dat doet er niet toe — hij is verantwoordelijk en daarom moet er een afrekening komen. Dan moet er dus ook voor GroenLinks-PvdA een verwijtbaar of niet adequaat handelen zijn geweest van deze minister.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Zo zwart-wit zie ik het niet, en daarnaast is de vraag wat adequaat handelen is. Vind je bijvoorbeeld de acties van de minister rondom de Hawijabeelden, waar in mijn beleving meer dan de twee dagen van de heer Van Dijk tussen zitten, adequaat handelen? Wat is er gebeurd tijdens de periode van de minister? Maar ministeriële verantwoordelijkheid beslaat een periode die langer is dan de duur van je eigen ambt. Ik denk dat we met elkaar echt het belang daarvan onderschatten. Dat zie je vandaag namelijk gebeuren. Dan gaat het onterecht te veel over mensen lager in de Defensieorganisatie. Dat is niet hoe het zou moeten horen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan is de heer Pool van de Partij voor de Vrijheid aan het woord.
De heer Pool (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat brengt ons terug naar een van de meest duistere periodes in de recente geschiedenis: de opkomst en ondergang van de Islamitische Staat in Irak en Syrië. Het was een tijd van de meest gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid, onthoofdingen, slavernij en levende verbrandingen. Het was een tijd van het kalifaat, een ultiem kwaad waar geen compromis mee mogelijk was en dat moest en zou worden bestreden totdat het met wortel en tak was uitgeroeid.
Voorzitter. Daartoe werden in 2014 de soldaten van ons Koninkrijk onder de wapenen geroepen. In de jaren die volgden, streden zij als ware leeuwen in de Levant. 3.000 missies werden er tegen IS uitgevoerd, waarbij ruim 2.100 keer de wapens van onze krijgsmacht werden ingezet om de vijand te verslaan. Dit, samen met de inzet van onze bondgenoten, leidde in 2019 tot de territoriale vernietiging van het kalifaat. De bevolking werd bevrijd van de wrede onderdrukking.
Maar, voorzitter, de dapperheid van onze soldaten stond in schril contrast met de lafheid van de toenmalige bestuurders. Het rapport dat we hier vandaag bespreken, oordeelt keihard over hun optreden. Keer op keer hebben zij de Kamer en daarmee het Nederlandse volk voorgelogen over het verschrikkelijke incident in Hawija. Het is goed dat dit onderzoek nu gedaan is en dat dit kabinet daar lering uit trekt.
Maar, voorzitter, wie had gehoopt dit dossier nu eindelijk te kunnen afsluiten, komt bedrogen uit. Weer duiken er namelijk, onder een VVD-minister van Defensie, nieuwe feiten op. De onderzoekers vroegen namelijk steeds naar de Nederlandse videobeelden van na de aanval, maar kregen te horen dat die er niet meer waren. Maar toen de Volkskrant er recent een stuk over schreef, kwam de minister ineens in de benen en waren de beelden zo gevonden. Dit is een onbestaanbare gang van zaken, waarover de PVV opheldering wil.
Voorzitter. Deze minister heeft laten weten dat de miljoenen euro's compensatie die al aan de Irakezen zijn gegeven, wat hem betreft nog niet voldoende zijn, en dat hij onderzoekt of hij nog meer geld de grens over kan gaan kieperen. Mag ik deze minister eraan herinneren dat dit kabinet juist fors bezuinigt op ontwikkelingshulp? Als hij zelf voor barmhartige samaritaan wil gaan spelen, moet hij dat maar doen van zijn eigen riante salaris, maar niet van het geld dat is bestemd voor de wederopbouw van onze eigen krijgsmacht.
Want, voorzitter, er is maar één groep die zou moeten kunnen rekenen op extra zorg en waardering, en dat zijn niet de Irakezen, die wij nota bene van IS hebben bevrijd, maar onze eigen veteranen, die deze gigantische strijd gestreden hebben. Hun offers zijn nog veelal onbesproken en zij verdienen veel meer erkenning dan nu het geval is. De PVV roept deze minister dan ook op om zich in te zetten voor deze helden, want zij waren het die met gevaar voor eigen leven de beschaving tegen de duisternis verdedigden. Dat mogen we nooit, maar dan ook nooit, vergeten.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pool. Helemaal uit het hoofd. Als er geen interrupties zijn, geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Zij is tevens de laatste spreker van de Kamer. Daarna zullen we een halfuur schorsen, zodat we daarna naar de beantwoording van de minister kunnen luisteren. Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ook tien jaar later wil ik namens de Partij voor de Dieren vanaf deze plek mijn medeleven betuigen met de mensen in Hawija en de nabestaanden van de slachtoffers, omdat het vooral over hen moet gaan. Het gaat om mensen die al enorm te lijden hadden onder het regime van ISIS en op 3 juni 2015 slachtoffer werden van dit verschrikkelijke bombardement. Deze mensen konden geen kant op. En ook nu kunnen hun nabestaanden geen kant op, want Nederland weigert tot op de dag van vandaag volledige verantwoordelijkheid te nemen. Daar kom ik aan het eind van mijn betoog op terug.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren dankt de commissie-Sorgdrager voor het harde werk. Hoe Nederland zich heeft opgesteld, is beschamend. Om te beginnen heeft de Staat de risico's van tevoren niet in kaart gebracht. En toen het verschrikkelijk misging, is geprobeerd om deze aanval weg te moffelen. Een doofpot dus. Jarenlang hebben het kabinet en de Defensietop beweerd dat er bij de vernietiging van de IS-fabriek in Hawija geen schade was aan het omliggende woongebied. Achteraf bleek dat onjuist te zijn. Op de videobeelden, die overschreven zouden zijn en geen nieuwe inzichten zouden opleveren, is duidelijk te zien dat in de woonwijk daken van huizen waren weggeblazen. Minstens 85 inwoners kwamen om. In een intern Defensieonderzoek uit 2016 stond dat de schade op basis van diezelfde video werd geschat op enkele gebouwen in het industriecomplex. Dat is gewoon onwaar gebleken. Het parlement is door het kabinet keer op keer onvolledig en onjuist geïnformeerd.
Voorzitter. De minister heeft bijna tien jaar na het bombardement een onafhankelijk onderzoek laten instellen naar die video. Maar wat de gang van zaken allang zichtbaar heeft gemaakt, is een patroon van wegmoffelen. Over burgerslachtoffers is niet gerapporteerd, zoals we ook eerder hebben gezien, bijvoorbeeld bij het verdwenen fotorolletje van Srebrenica. Met deze cultuur kunnen wij als Kamer de regering niet goed controleren. Het risico dat onwelgevallige feiten niet eerlijk worden gedeeld, blijft zo bestaan. Erkent de minister dat er een dergelijke cultuur is binnen Defensie? Wat gaat hij daaraan doen? Wat vindt hij ervan dat hij zelf de Defensietop heeft moeten opdragen om de video openbaar te maken na het stuk in de Volkskrant? De commissie-Sorgdrager heeft heel veel moeite moeten doen bij het ministerie om informatie te verkrijgen. Terecht wees de commissie-Sorgdrager daarop. Kan de minister hierop reflecteren?
Voorzitter. Deze doofpotaffaire schaadt, nog los van het enorme leed van dit bombardement, het vertrouwen van burgers in de democratie en de democratie zelf. Ik heb het hier al vaker gezegd en ik wil het nog een keer benadrukken: mensen in andere delen van de wereld zien steeds vaker de hypocrisie en de dubbele moraal van westerse landen. Wel de mond vol over internationaal recht en mensenrechten, maar ondertussen Israël blijven steunen in het plegen van genocide. Ook bij het bombardement in Hawija ziet men die dubbele moraal als het gaat over rechtvaardigheid voor de slachtoffers, transparantie over wat er gebeurd is, en volledige verantwoordelijkheid nemen voor daden. Dat zien we allemaal niet.
Voorzitter. Tot slot. Het is beschamend dat de nabestaanden van de slachtoffers van Hawija hemel en aarde moeten bewegen om gerechtigheid, excuses en een terechte schadevergoeding te krijgen. Daarom is de oproep van mijn fractie aan dit kabinet: neem volledige verantwoordelijkheid voor wat er gebeurd is, biedt volmondig excuses aan, en compenseer het leed van de inwoners van Hawija, zodat een slopende rechtszaak niet meer nodig is. Doe dat deze mensen alstublieft niet aan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank.
De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie en zou hem, voordat hij begint met zijn termijn, willen vragen of hij blokjes heeft en, zo ja, of hij die kan delen, zodat wij daar makkelijk de administratie van bij kunnen houden.
Minister Brekelmans:
Voorzitter. Uiteraard heb ik blokjes, al probeer ik daar sinds minister Blok altijd een ander woord voor te bedenken. Ik heb verschillende categorieën. Allereerst heb ik zo meteen een inleiding. Dan wil ik stilstaan bij de aanval zelf, het hele targetingproces en vragen die hierover zijn gesteld. De tweede categorie gaat over de informatievoorziening richting de Kamer en de videobeelden die recent naar boven zijn gekomen. Het derde onderwerp zijn alle verbeteringen en de aanbevelingen van de commissie en hoe we daar invulling aan geven, onder andere rondom burgerslachtoffers. Het vierde onderwerp is alles wat te maken heeft met excuses en eventuele projecten of compensatie. Ik eindig met de onderzoeken die nog zullen plaatsvinden en de vragen die daaromtrent zijn gesteld. Het zijn dus vijf categorieën in totaal.
De voorzitter:
Heel veel dank. Als u nu met uw inleiding wil beginnen, heel graag. Dank u wel, minister.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Het is belangrijk dat wij vandaag uitgebreid spreken over de luchtaanval op Hawija in juni 2015. Het gedetailleerde rapport van de commissie-Sorgdrager stelt ons daartoe in staat. Ik wil de commissie dan ook hartelijk danken voor het omvangrijke onderzoek.
Ik wil graag beginnen met de slachtoffers en de nabestaanden, want hun persoonlijk leed is groot. Mensen zijn omgekomen. Mensen zijn gewond geraakt. Allerlei gebouwen zijn beschadigd. Kortom, wat de mensen in Hawija hebben meegemaakt, is verschrikkelijk. Dat leed duurt voort tot op de dag van vandaag. Los van het juridische oordeel of de aanval rechtmatig was, heb ik daarom vanuit menselijk oogpunt namens het kabinet mijn excuses aangeboden voor het menselijk leed. Dat heb ik persoonlijk gedaan aan de burgemeester van Hawija. Dat heb ik eerder ook in het openbaar gedaan en in de Kamerbrief. Die excuses herhaal ik hier nu expliciet in het parlement. Ik ben ook bereid om aanvullende middelen beschikbaar te stellen voor projecten die de gemeenschap in Hawija in algemene zin kunnen helpen. Wij inventariseren daarvoor op dit moment de mogelijkheden. Daar zijn ook diverse vragen over gesteld door de Kamer. Ik zal daar straks uitgebreider op ingaan.
Als we reflecteren op wat destijds is gebeurd, is het ook van belang om de context van die tijd terug te halen. ISIS was in opkomst in Irak en Syrië en pleegde de meest barbaarse terreurdaden tegen onschuldige mensen. De afschuwelijke beelden van jezidi's die werden opgejaagd op de berg Sinjar staan ons, in ieder geval mij persoonlijk, nog sterk op het netvlies. Tegelijk vormde IS ook een dreiging hier, voor ons, omdat zij vanuit het kalifaat ook terroristen in Europa inspireerden. In die omstandigheden moest er snel ingegrepen worden. In die omstandigheden hebben onze vliegers en onze militairen ontzettend belangrijk werk gedaan. Mede hierdoor is Irak nu veiliger dan destijds. Mede hierdoor is de dreiging van IS-aanslagen in Europa en in Nederland minder geworden. Voor die inzet heb ik grote waardering.
Onze vliegers en militairen doen hun werk professioneel. Zij doen hun werk naar eer en geweten. Ze hebben onder hoge druk circa 3.000 missies met F-16's uitgevoerd. Daarbij zijn meer dan 2.100 keer wapens ingezet. In het overgrote deel van de gevallen is dat gegaan zoals verwacht. Het doel werd bereikt. ISIS werd verzwakt. Daarmee werden meer slachtoffers van terrorisme voorkomen. Maar de realiteit van deze oorlog was ook dat het in een beperkt aantal gevallen anders is gelopen dan verwacht, met in het geval van Hawija verschrikkelijke gevolgen. We moeten het als Defensie erkennen als er dingen beter moeten. We moeten daarvan leren en daar ook verantwoording over afleggen. Dat is precies waarom dit uitgebreide onderzoek en dit debat zo belangrijk zijn.
Naast alles omtrent de aanval zelf en de gevolgen daarvan is het minstens zo belangrijk dat wij leren van de dingen die zijn misgegaan rondom de informatievoorziening aan uw Kamer. Het rapport drukt ons wat dat betreft met de neus op de feiten. Er was sprake van een gebrekkige informatievoorziening en een gebrekkige transparantie. Dat had niet zo mogen gebeuren. Dit is in meerdere debatten in 2019 en 2020 al door mijn voorganger erkend. Uw Kamer had sneller moeten worden geïnformeerd toen de gevolgen van deze inzet duidelijk werden. Te lang is het gebrek aan duidelijkheid over de vraag of en in hoeverre er sprake was van burgerslachtoffers en over de precieze aard van de schade, opgevoerd als reden om niet transparant te zijn. Terwijl het ook belangrijk is om transparant te zijn als er nog geen volledige zekerheid is. Ik sluit mij aan bij mijn voorgangers en bied nogmaals mijn excuses aan voor het feit dat de Kamer over alles omtrent Hawija onvolledig en onjuist is geïnformeerd. Dat had niet op deze manier mogen gebeuren.
Recent hebben we hier helaas nog een voorbeeld van gezien. Er werden videobeelden gevonden van een Nederlandse F-16, gemaakt in de vroege ochtend na de luchtaanval. Eerder bestond binnen Defensie breed de indruk dat deze beelden niet bewaard waren gebleven. Dat is aan de commissie-Sorgdrager en aan mij geantwoord op de vraag die veelvuldig is gesteld: bestond er nog aanvullend beeldmateriaal? Het is buitengewoon ongewenst dat deze beelden tien jaar na dato pas weer zijn getraceerd nadat de commissie haar onderzoek al had afgerond. Het maakt pijnlijk duidelijk dat de conclusie uit het rapport, dat de archieven bij Defensie nog niet op orde zijn, klopt. Het is daarom des te belangrijk dat we de ingezette verbeteringen rondom archivering doorzetten en waar mogelijk intensiveren, en ons hierover door externe experts laten adviseren.
Een andere les uit het rapport — uw Kamer refereerde er ook al aan — is realistische communicatie, zowel richting de Kamer als breder, richting de samenleving. Het rapport constateert bijvoorbeeld als deelconclusie dat de woordkeuze van het kabinet het beeld opriep van een schone oorlog. Dit raakt aan de realiteit van datgene wat wij van onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht vragen. De realiteit is dat er niet zoiets bestaat als een "schone oorlog". Wij vragen onze militairen om zich in gebieden te begeven, en om in dit geval, als het nodig is. terroristen uit te schakelen, waarbij er ook risico's zijn. In de politiek moeten wij daar open en eerlijk over kunnen spreken zodat wij op basis van juiste informatie afwegingen kunnen maken. Dat geldt daarbij ook voor het risico op burgerslachtoffers. Ook dat moet helder zijn voordat wij onze mannen en vrouwen op pad sturen. Daarom is dat sinds 2023 een standaardonderdeel van onze artikel 100-brieven. Dit is slechts een voorbeeld van wat we nu anders doen dan tien jaar geleden als het gaat om burgerslachtoffers. Er zijn op dat gebied al de nodige verbeteringen doorgevoerd en daar zal ik zo meteen nog nader op ingaan.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want er is een interruptie. Voordat ik de heer Dijk, die de interruptie heeft, het woord wil geven, stel ik de Kamer voor om in deze termijn wederom vijf vragen in interruptie te doen, maar wat korter en bondiger dan de vorige. Als ze boven 30 seconden komen, moet ik de interruptie als twee rekenen. Vindt iedereen dat akkoord? Dan gaan we dat zo doen. De heer Dijk heeft een interruptie.
De heer Dijk (SP):
De minister gaf net zelf aan dat het uiterst ongemakkelijk was — ik parafraseer even zijn woorden — dat de videobeelden toch enkele dagen na het uitkomen van het rapport gevonden waren. Kan hij ons meenemen in het verloop hiervan? Hoe werkt zoiets? Dat rapport is gemaakt. De onderzoekscommissie heeft veelvuldig naar die beelden gevraagd en dan in één keer toch, als een duveltje uit een doosje — veel partijen hebben hierover hun verwondering uitgesproken — zijn ze er. Hoe werkt zoiets? Kunt u ons meenemen in hoe dan toch die beelden naar boven zijn gekomen, drie dagen na een Volkskrantartikel?
Minister Brekelmans:
Wij krijgen het rapport iets eerder onder embargo om erop te kunnen reageren. Vanaf het moment dat het concept van het rapport duidelijk was en het iets later door de commissie is gepubliceerd, stond daar duidelijk in dat die beelden niet bewaard waren gebleven. Er stond in dat Defensie had aangegeven dat die beelden niet bewaard zijn gebleven. In de overleggen die we daarover hebben gehad, hebben we daarover gesproken en heb ik daarnaar gevraagd. Ik ben zelf op 6 februari op Volkel geweest bij de vliegbasis. Daar heb ik een toelichting gehad op het targettingproces. Die heeft de Kamer onlangs ook gehad in een technische briefing. Daar heb ik ook gevraagd of die beelden van de ochtend na de aanval er nog waren. Daar werd mij het antwoord gegeven dat ook in het rapport stond, namelijk dat die beelden niet bewaard zijn gebleven.
Vervolgens zijn er vragen door de Volkskrant gesteld over deze beelden. Die vragen ontving ik op een zondagavond … Of, die vragen ontving ik op een zaterdag. Dat was het weekend van 23 maart, of 22 maart. Ik heb toen de antwoorden op die vragen gezien en die antwoorden vond ik onbevredigend. Voordat de reactie naar de Volkskrant kon, heb ik gezegd dat ik wilde dat er nader gekeken werd of die antwoorden aangescherpt konden worden. Daar is men op het departement mee bezig geweest. In de dagen daarna was men op het ministerie bezig met die vragen. Maar ook breder waren er, als onderdeel van de rechtszaak, nog vragen rondom deze beelden. Toen zijn die beelden toch opgedoken. Dat werd mij op een woensdag in de namiddag verteld. Ik heb toen op donderdag een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik dat heb meegedeeld en ook heb aangegeven dat ik duidelijk wilde krijgen hoe dat precies heeft kunnen gebeuren. Ik wilde geen onduidelijke antwoorden daarover aan de Kamer geven en ik vond het belangrijk dat daar extern onderzoek naar zou plaatsvinden.
Dat is hoe het in die dagen is gegaan. Toen ik zelf wist dat die beelden bestonden, woensdag in de namiddag, heb ik op donderdag meteen de Kamer daarover geïnformeerd met de brief die u daarover ontvangen heeft.
De heer Dijk (SP):
Dank voor dit antwoord. Dan rest wel nog een volgende vraag. Ik heb het net bewust beschreven in mijn bijdrage in eerste termijn en er staat ook een uitgebreide tijdlijn in het rapport van Sorgdrager. Die beelden zijn veelvuldig gezien door het ministerie, door de minister, door de secretaris-generaal. In meerdere brieven zijn die beelden eerder teruggekomen. U gebruikte net het woord dat deze in één keer tevoorschijn kwamen of gevonden werden. Ik vraag me af: hoe werkt dat? Hoe werkt het dat die beelden ineens gevonden werden, terwijl er zo vaak, zo veelvuldig naar gevraagd is?
Minister Brekelmans:
We moeten even twee dingen uit elkaar halen. Even voor de duidelijkheid van iedereen: er zijn beelden van de aanval zelf, die onlangs ook met de Kamer zijn gedeeld. Die beelden zijn bewaard gebleven. Die waren bekend. Mensen op het ministerie hebben die gezien. Daar hebben we het dus nu niet over. De beelden van de aanval zelf en van de grote explosie waren bewaard gebleven.
Het ging over de beelden die de ochtend daarna zijn gemaakt, van de F-16. Daarvan was de indruk dat die destijds wel zijn gezien, op het moment dat die vlucht in de ochtend heeft plaatsgevonden. Die beelden zijn destijds ook door betrokkenen beoordeeld, maar zijn op dat moment niet opgeslagen. Hoe dat gaat? Er zit een memorycard in een F-16. Die haal je eruit en vervolgens moet je de beelden daarvan opslaan op een harde schijf om die beelden te bewaren. Vervolgens gaat die weer terug naar de F-16 en die wordt gebruikt om opnieuw opnames te maken. Het beeld binnen Defensie was dat die beelden destijds gezien zijn, maar dat de memorycard toen weer is teruggegaan in de F-16 en dat die beelden niet bewaard zijn gebleven. Dat is achteraf wél het geval gebleken. Van die ochtendvlucht bleken de beelden toch nog te bestaan.
De vraag van de heer Dijk hoe dat kan, is zeer terecht. Die vraag heb ik ook. Ik wil niet dat er op basis van herinneringen van tien jaar geleden alleen intern wordt geprobeerd om dat te reconstrueren. Ik heb aan de commissie-Brouwer gevraagd om onderzoek te doen, zodat het ook extern wordt vastgesteld.
De heer Dijk (SP):
Ik ga er toch op door, want zowel op 4 juni als op 9 juni zijn beide beelden vertoond. Beide beelden zijn dus ergens opgeslagen en gearchiveerd, ook door de politieke top van Defensie. Laten we het even zo zeggen. Dat zijn niet alleen de beelden van de bombardementen. Nee, ook de beelden van de ochtend daarop zijn zowel op 4 juni als op 9 juni vertoond. De vraag blijft dus: hoe kan het dat die beelden tien jaar later in één keer oppoppen? Ze zijn er dus wel degelijk al die tijd geweest. Al die tijd is ernaar gevraagd door het parlement hier. U heeft net ook beschreven dat er meerdere debatten zijn geweest. De commissie-Sorgdrager noemde dat ook. Dan blijft de vraag hangen: hoe kan het dat die beelden er wel waren en dat ze niet geleverd werden? Uiteindelijk werd vlak na het uitkomen van het rapport en na een artikel van de Volkskrant in één keer toch de moeite genomen om te gaan kijken: laten we toch maar eens gaan kijken; hé, ze zijn er toch.
Minister Brekelmans:
De vraag die de heer Dijk stelt, heb ik net zozeer. Ik zei net dat die beelden op de ochtend van 3 juni zijn gemaakt. Die zijn in die periode natuurlijk gezien. Het brede beeld binnen Defensie was alleen dat die beelden destijds niet voor langere tijd zijn opgeslagen en dat die beelden in de jaren erna en tijdens het onderzoek van de commissie-Sorgdrager niet meer bestonden. Toen dat in het rapport werd opgeschreven, heb ik daar natuurlijk ook direct naar gevraagd: hoe kan het dat die beelden niet meer bestaan? Daar werd de uitleg bij gegeven die ik net beschreef. Ik heb die vraag nogmaals gesteld tijdens mijn werkbezoek aan Volkel, waar de direct betrokkenen nog deels werkzaam zijn. Daar was het antwoord hetzelfde.
In een latere zoekslag, die deels te maken had met de nog lopende rechtszaak, zijn die beelden toch nog naar boven gekomen. Omdat dat inderdaad nogal opmerkelijk is, vind ik het van belang dat daar nader onderzoek naar plaatsvindt. Hoe heeft dat destijds kunnen gebeuren? Hoe heeft dat in de tussentijd kunnen gebeuren? En hoe kan het dat die beelden tien jaar na dato toch naar boven komen? Ik vind het belangrijk dat dat goed wordt uitgezocht, dat ik nu niet probeer daar een half antwoord op te geven op basis van onze indrukken en dat daar extern onderzoek naar plaatsvindt. Ik hoop dat daaruit meer antwoorden naar voren komen. Vervolgens kunnen we op basis van de uitkomsten van dat onderzoek het debat verder voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf heeft ook een interruptie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Toch alvast even doorpakkend op dit punt, want een van de meest opmerkelijke passages uit het rapport-Sorgdrager vond ik die op pagina's 154 en 155. Daarbij gaat het ook over die beelden van 4 juni. Er staat dat die de dag na de uitvoering in Den Haag beschikbaar zijn en zijn bekeken door een kleine kring betrokkenen die op de hoogte zijn van de aanval en de mogelijke gevolgen. Dat zou geen nieuwe inzichten hebben opgeleverd. Derhalve zouden die beelden beoordeeld zijn als niet relevant en de volgende dag zijn overschreven. Hoe vindt zo'n gesprek plaats en hoe kan dat de conclusie zijn als ze vervolgens toch worden teruggevonden? Ik denk dat ik een beetje dezelfde vraag stel als collega Dijk: wat gebeurt er op zo'n moment en wat is de mogelijke weging geweest? Ik kan me namelijk voorstellen dat niet alleen de Kamer die vraag heeft, maar dat de minister zich dat ook heeft afgevraagd en dat hij deze vragen intern heeft gesteld. Dat is nog even los van alle lopende commissies.
Minister Brekelmans:
Het lastige aan die vraag is dat we nu feitelijk kunnen constateren dat er niet gebeurd is wat wij dachten dat er was gebeurd, zoals mevrouw Van der Werf beschrijft en zoals de commissie heeft opgeschreven. Die beelden bestaan nog. Dan moet ik nu gaan reconstrueren wat destijds de gedachtes waren, terwijl wat hier staat niet klopt.
In algemene zin kan ik hierover het volgende zeggen. Dit heb ik zelf ook gemerkt met deze beelden. Als je daar als leek — ik zou mezelf dan een leek willen noemen — naar kijkt, dan zijn er verschillende oordelen over wat je daar wel of niet uit af kan leiden. Als het gaat om vaststellen hoeveel burgerslachtoffers er eventueel zijn gevallen, dan zijn bijvoorbeeld de beelden van de Amerikaanse drone, van iets later diezelfde ochtend, veel gedetailleerder. Die beelden zijn vervolgens weer gebruikt voor het rapport dat de Amerikanen daarover hebben geschreven. Dus men weet ook dat die meer gedetailleerde beelden vaak worden gebruikt voor het vaststellen van burgerslachtoffers.
Op dat moment hadden wij dus de gedachte dat daar op dat moment de conclusie aan was verbonden dat we op basis van die beelden niet met zekerheid konden zeggen hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen. De Amerikanen kijken daar in nog meer detail naar en de rapportages daarover zullen op den duur worden meegewogen. Dus ja, dat is op dat moment waarschijnlijk meegewogen.
Maar voor wat er destijds met die beelden is gebeurd en voor de vraag hoe het kan dat destijds de afweging is gemaakt dat ze niet hoefden te worden bewaard omdat ze geen aanvullende inzichten zouden bieden, kunnen we, denk ik, beter de commissie-Brouwer afwachten. De realiteit is namelijk dat die beelden wel bewaard zijn gebleven.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Met alle respect, maar dat vind ik wel heel makkelijk. Natuurlijk wachten we de commissie-Brouwer af voor de waarheidsvinding. We zullen dan zien wat er daadwerkelijk is gebeurd en hopelijk ook waarom het is gebeurd.
De minister heeft het nu over de Amerikaanse beelden, maar ik vind dat niet zo interessant. Het blijft namelijk gewoon een feit dat er Nederlandse beelden zijn gemaakt en dat die op het ministerie van Defensie zijn bekeken door een kleine kring betrokkenen. Het blijkt niet waar te zijn dat ze toen zijn overschreven, maar dan is er dus wel iets anders mee gebeurd. Vindt deze minister dat dan niet buitengewoon knullig? Heeft hij er geen enkele kwalificatie voor dat die beelden kwijt zijn geraakt?
Minister Brekelmans:
Jawel. Ik heb net ook gezegd dat het buitengewoon ongewenst is dat dat op deze manier gebeurt. Ik vind dus ook dat we daar lering uit moeten trekken en dat veel duidelijker moet worden hoe dat heeft kunnen gebeuren. Hoe kan het dat het breed in de organisatie en bij alle betrokkenen het beeld is dat die beelden niet meer bestaan? Daar wordt een mogelijke uitleg voor gegeven, maar dan komen later na een nieuwe zoekslag die beelden alsnog naar boven. Uit onderzoek zal moeten blijken hoe dat kan. Heeft dat ermee te maken dat er dingen praktisch mis zijn gegaan? Is het ooit ergens op een plek opgeslagen en is er daarna om wat voor reden dan ook niet goed naar gezocht? Of zijn er andere redenen voor?
Ik kan daar op dit moment alleen maar over speculeren. Ik heb daar op dit moment geen goed antwoord op en daarom heb ik gezegd dat het de moeite waard is om daar nog een extern onderzoek naar te laten doen en om bij een heel serieus iemand als de heer Brouwer het verzoek neer te leggen om dat goed te onderzoeken. Vervolgens kunnen we daar nader over spreken.
De voorzitter:
De heer Nordkamp heeft ook een interruptie.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Allereerst even een korte checkvraag, namelijk of het blokje beelden 3 juni volledig behandeld is. Ja? Dan heb ik desalniettemin toch een vraag.
Wat mij zelf heel erg puzzelt en de minister ongetwijfeld ook, is waarom er bij een zoekslag voor een lopende rechtszaak beter wordt gezocht dan wanneer een commissie op zoek is naar de waarheid. Dat is de hamvraag en ik begrijp dat de minister daar nu geen antwoord op kan geven. Daarom heeft hij ook die commissie ingesteld. De vraag daarover is dan wel: waarom heeft de minister gekozen voor de commissie-Brouwer en niet voor de commissie-Sorgdrager? Zij zat immers al in de materie. Wij willen snel antwoorden en de commissie-Brouwer zal zich weer moeten inlezen. Dus waarom is die keuze gemaakt?
De minister gaf aan dat hij op de hoogte was van het ontbreken van die beelden. Hij heeft dat een aantal keer in gesprekken aangekaart. Maar in zijn beantwoording zojuist zegt hij eigenlijk: inderdaad, toen de Volkskrant voor de tweede keer kwam en dreigde met publicatie en ik de antwoorden zag, heb ik eigenlijk opgeschaald en gevraagd om overleg.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik mag toch inleiden, denk ik.
De voorzitter:
Ja, dat mag. Maar dat kost dan wel twee interrupties, want u zit inmiddels op 52 seconden.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dit helpt niet mee, want u bent … Dit helpt niet mee! Uhm …
De voorzitter:
Excuus, neemt u even de tijd. Maar laten we vanaf nu proberen kort en bondig te zijn.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik weet het nu echt niet meer.
Minister Brekelmans:
Ik kan deze vraag beantwoorden en dan bent u niet meer dan twee interrupties daaraan kwijt.
Toen die beelden naar boven kwamen, heb ik dat natuurlijk direct aan de commissie-Sorgdrager laten weten. Als ministerie hebben wij toen ook tegen de commissie-Sorgdrager gezegd: als dat aanleiding is voor u om een gesloten onderzoek te heropenen, dan werken wij daar uiteraard aan mee. Stel dat de commissie op dat moment had gezegd: "We hebben nu dit rapport gepubliceerd en zijn eigenlijk klaar. Onze werkzaamheden zijn afgerond, maar we willen het onderzoek heropenen vanwege die nieuwe beelden." Dan hadden we daaraan meegewerkt. Natuurlijk. De commissie heeft niet aangegeven dat te willen doen. Dat is haar goed recht. Toen heb ik gezegd: als dat niet het geval is, dan moet een andere externe worden gevraagd om dat te gaan doen. Misschien is het ook wel goed dat weer een andere externe daar objectief naar kijkt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat bij de commissie-Sorgdrager enige frustratie is, na vier jaar lang onderzoek te hebben gedaan en gevraagd te hebben naar beelden die ze niet kregen. Dat daar nog onafhankelijk en objectief naar gekeken wordt, lijkt mij goed. Maar zelfs nu geldt: als de commissie-Sorgdrager zou zeggen "wij willen meer onderzoek doen", dan werken wij daaraan mee.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dat antwoord van de minister was op zich goed te volgen. Een andere vraag is: u bent op onderzoek uitgegaan op werkbezoek in Volkel. Waarom heeft u niet ook overwogen om de locatie in Leeuwarden te bezoeken? Ik wil het niet heel gedetailleerd maken, maar de naam van de vlieger in kwestie is bekend, ondanks dat ik het bij de politieke leiding wil houden. Die is ook zichtbaar in de locatie Leeuwarden. Waarom heeft u niet ook de locatie Leeuwarden bezocht waar die beelden uiteindelijk gevonden zijn?
Minister Brekelmans:
Omdat de meeste vliegers in Volkel waren. Ik weet het eerlijk gezegd niet precies, maar volgens mij waren er ook mensen uit Leeuwarden in Volkel, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Ik heb het hele targetingproces bekeken. Onze Target Support Cell zit daar en daarom kon ik op Volkel heel goed een briefing krijgen over hoe dat exact in elkaar zit. Daar waren ook diverse mensen uit de vliegercommunity aanwezig — deels waren zij destijds ook bij de aanval betrokken — om daarover verder te spreken. Ik ben niet zelf de archieven ingedoken in Leeuwarden. Dat was niet het doel van mijn bezoek. Het doel was om beter te begrijpen wat destijds is gebeurd en wat toen de procedures waren. Dat kan beter in Volkel dan bij de archieven in Leeuwarden.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dit verklaart het werkbezoek daar. Het ging niet specifiek over Hawija maar over hoe het in de praktijk gaat. Tot slot over de beelden van 3 juni. Ik ben heel erg benieuwd naar het interne onderzoek. Ik hoor graag of wij het resultaat van dat interne onderzoek voor het zomerreces kunnen krijgen. Wat u tot voor kort wist, wat wij tot voor kort wisten en wat de commissie tot voor kort wist, was dat de beelden niet relevant waren en daarom zijn overschreven. Wel of niet relevant is maar net de vraag hoe je het uitlegt. De minister zei zelf dat andere beelden mogelijk duidelijker waren. Dat zou misschien een verklaring kunnen zijn voor de relevantie, maar zeker is dat de beelden niet overschreven zijn. Hoe gaat u om met conclusies als "de beelden waren misschien niet relevant, maar we hebben ze niet gewist; we hadden ze wel, maar hebben ze om bepaalde redenen niet verstrekt"? Hoe gaat u daar als minister mee om? Heeft u daar al gedachten over? U stelt niet voor niets een intern en een extern onderzoek in naar hoe het is gegaan met die beelden. Wat zijn uw gedachten over hoe u zult omgaan met die uitkomsten?
Minister Brekelmans:
Ik vind het ingewikkeld om daarop vooruit te lopen, omdat ik de uitkomsten van het onderzoek nog niet ken. Ik hoop heel erg dat het onderzoek een duidelijke verklaring oplevert hoe datgene wat daar is gebeurd, kon gebeuren. Zoals ik net zei, zou het ook kunnen dat het uiteindelijk gewoon aan de archivering ligt. Dat iets ergens was opgeslagen, misschien op een verkeerde of op een onhandige plek en daarom niet is teruggevonden. Dat zou kunnen. Het gaat immers om beelden van tien jaar geleden en onze archivering was destijds minder goed op orde dan vandaag de dag. Maar er zouden ook andere verklaringen kunnen zijn. Ik vind het vooral van belang dat we van dit soort zaken goed begrijpen wat er mis is gegaan. Als je dat goed begrijpt, dan kun je daar ook weer van leren en ervoor zorgen dat het in de toekomst niet weer gebeurt. Ik hoop dus heel erg dat dat de uitkomst zal zijn. Als er geen verklaring uitkomt en het gewoon niet meer te achterhalen is, dan zou dat heel jammer zijn, want ik denk dat we er allemaal graag van willen leren. Maar ik laat het echt aan de commissie-Brouwer om te kijken hoe ze dat onderzoek verder willen vormgeven en hoe ze achter die verklaring willen komen.
De heer Pool (PVV):
De minister sprak in zijn introductie lovende woorden over onze militairen. Daar wil ik hem voor bedanken. Maar ik heb ook een vraag over wat er in het debat heeft plaatsgevonden, waar onze militairen weer als moordenaars werden weggezet. Ik vraag de minister dat in zeer harde bewoordingen te veroordelen.
Minister Brekelmans:
Ik veroordeel het in zeer harde bewoordingen als onze militairen "moordenaars" genoemd worden.
Oké. Volgens mij heb ik mijn introductie hiermee afgerond. Ik ga beginnen met de beantwoording van alles wat met de aanval en targetting te maken heeft. Ik zal opletten dat ik niet dingen die zojuist al aan de orde zijn gekomen nogmaals zeg.
Een aantal leden van uw Kamer vroegen naar de rechtmatigheid van de aanval. We moeten daarbij een en ander uit elkaar halen. Wat betreft de rechtmatigheid van een aanval wordt er altijd gekeken naar wat het verwachte militaire effect ervan is. In dit geval ging het om het uitschakelen van een locatie waar autobommen worden gemaakt waarmee gruwelijk veel slachtoffers worden gemaakt; de heer Ellian beschreef dat heel erg goed. Er wordt dan bekeken, met de kennis die je op dat moment hebt en redelijkerwijze kunt hebben, wat het verwachte militaire voordeel van een aanval is en hoe dat opweegt tegen het risico op slachtoffers. Als op dat moment het beeld is dat het wel gaat om een fabriek, maar dat de inschatting is dat wanneer je die aangrijpt, de explosie zich zal beperken tot die specifieke locatie, tot die specifieke fabriek, weegt het potentiële militaire voordeel, namelijk een autobomfabriek uitschakelen, op tegen de risico's rondom burgerslachtoffers die er zijn.
Het lastige is natuurlijk dat achteraf bleek dat er daar veel meer springstof lag opgeslagen dan was ingeschat. Met de kennis van achteraf kun je vragen of je tot een ander oordeel had moeten komen. Maar voor de beoordeling of een aanval rechtmatig was en juridisch rechtmatig was, ga je altijd uit van wat de kennis op dat moment was en of je het op dat moment redelijkerwijze kon inschatten.
De heer Ceder, maar ook anderen, hebben gevraagd of wij te veel hebben vertrouwd op de inlichtingen van de Verenigde Staten. Hadden we niet zelf meer een inlichtingenpositie moeten opbouwen? Bij de hele discussie rondom inlichtingen is het van groot belang dat we specifieker en scherper definiëren over wat voor inlichtingen we het hebben. Als het gaat om überhaupt onze betrokkenheid bij een eerdere oorlog in Irak, heeft de commissie-Davids gezegd dat Nederland een eigen inlichtingenpositie moest opbouwen. Dat ging met name over strategische inlichtingen, namelijk dat wij een eigenstandig oordeel hebben over de vraag of er op dat moment wel of geen massavernietigingswapens waren. Dat zijn inlichtingen op strategisch niveau. Bij het soort aanvallen waar we het nu over hebben, gaat het om heel specifieke informatie, namelijk over wat er gebeurt in een bepaald gebouw of in een bepaalde wijk, zelfs tot op het niveau van informatie over de constructie waarmee die gebouwen zijn gemaakt, of het over stenen of houten constructies gaat. Dat zijn zulke gedetailleerde inlichtingen dat je als Nederland en als land nooit in staat zult zijn om die volledig zelfstandig te genereren. De commissie constateert ook dat het klopt dat in die hele inlichtingenketen, waarin je per definitie samenwerkt en waarin je per definitie ook moet vertrouwen op bondgenoten, Nederland een nog nadrukkelijkere positie had kunnen opbouwen. Dit had gekund door in die keten een inlichtingenofficier en een legal advisor te positioneren. Echter hadden ook zij moeten werken met de inlichtingen die de Amerikanen hadden aangedragen.
Dus hadden wij achteraf daar nadrukkelijker positie in kunnen innemen? Ja. Dat is ook heel duidelijk wat de commissie constateert en dat hebben we als Nederland later ook gedaan. Hadden wij als Nederland ook volledig zelfstandig op dat detailniveau een inlichtingenpositie kunnen opbouwen? Dan is het realistische antwoord dat we dat niet zouden kunnen en dat we dat ook in de toekomst niet kunnen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Baarle een interruptie heeft.
De heer Van Baarle (DENK):
De discussie gaat niet om de vraag of een fabriek waarin een terroristische organisatie bommen fabriceert om verschrikkelijke dingen mee te doen een legitiem doel is. De discussie gaat wel om de vraag of de operatie op dat doel rechtmatig was. De minister zegt heel stellig dat het naar zijn mening, namens de Nederlandse regering, rechtmatig was, omdat er alles aan gedaan zou zijn om de informatie te vergaren die noodzakelijk was, maar de commissie trekt conclusies die dat toch echt in twijfel trekken, over onder andere feit dat er heel veel mensen woonden nabij die industriële zone, ook vluchtelingen. Dat had men kunnen weten. Men had daar kennis van moeten nemen. Er zijn niet langdurig observaties getrokken. Men zegt daarover dat er bewust risico's zijn genomen. Ik vind op grond daarvan dat de minister niet staande kan houden dat alles zorgvuldig is gedaan in het proces en op grond daarvan deze operatie dan rechtmatig zou zijn. Waarom houdt de minister, kennende deze conclusies, dat toch staande?
Minister Brekelmans:
Dat Nederland in die hele inlichtingenketen nog een nadrukkelijkere positie in had kunnen nemen met, zoals ik net zei, een legal advisor dan wel een inlichtingenofficier klopt op zich. Maar als het gaat om de beoordeling van de aanval zelf, was de inschatting, met de kennis die men op dat moment had, de inlichtingen die er op dat moment waren volgens de gebruikelijke procedure die we daarvoor hebben, de procedure die ook de 3.000 andere of de 2.100 andere keren is gebruikt, dat een aanval waarbij de explosie die daarmee gepaard gaat zich zou beperken tot die specifieke faciliteit, dat specifieke gebouw waar die autobommenfabriek was of dat terreintje, zou je kunnen zeggen. Ten aanzien van de vraag hoeveel mensen zich daaromheen bewegen, constateer ik dat de commissie tot een ander oordeel komt dan destijds het beeld was bij Defensie. Het beeld was dat dat een industriële zone was, dat zich daar niet zo veel mensen bevonden 's nachts. De commissie zegt daarvan: in dat bredere gebied waren ook vluchtelingen en daar vond ook activiteit plaats. Dat is op zichzelf niet de hamvraag, omdat de verwachting was dat de aanval zich alleen maar zou beperken tot dat specifieke gebouw. Dus hoeveel mensen zich daaromheen bevonden, had in de afweging geen verschil gemaakt. De verwachting was namelijk dat het enige mogelijke slachtoffer dat zou kunnen vallen de bewaker was die zich dat op industrieterreintje bevond, bij die specifieke autobommenfabriek. De inschatting was dat op het moment dat je die aanval 's nachts doet en niet om negen uur 's avonds het risico dat die bewaker er zou zijn veel kleiner was en überhaupt het risico dat iemand zich daar nog zou bevinden kleiner was. Dat hele vraagstuk over dat hele bredere gebied was in de afweging minder relevant. Die aanval was zo ingericht dat men dacht dat die zich alleen maar zou beperken tot die specifieke faciliteit, dat specifieke industrieterrein.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn punt is dat men zich in die verwachting gewoon heeft gebaseerd op onvolledige informatie. De commissie concludeert ook dat er langer observaties uitgevoerd hadden moeten worden om een conclusie te trekken over hoeveel explosieven daar aanwezig waren. Als je weet dat daar bommen gefabriceerd worden die voor verschrikkelijke doeleinden gebruikt worden, moet je ook de inschatting kunnen maken hoeveel van die explosieven er aanwezig zijn, zeker als je weet dat er ook woonwijken in de buurt zijn. Dat is niet langdurig geobserveerd. Ik hou dus gewoon echt staande in de richting van deze minister dat je, als je dat weet, niet kan zeggen dat zowel de Amerikaanse inlichtingenpositie als de Nederlandse inlichtingenpositie die daarop gebaseerd is, zorgvuldig is geweest en dat je niet kan zeggen dat deze aanval rechtmatig is geweest. Hier heeft men gewoon steken laten vallen in het inlichtingenproces en ik vind dat de minister dat ook gewoon moet uitspreken.
Minister Brekelmans:
Het rapport doet aanbevelingen over hoe je je positie in de inlichtingenketen kunt versterken. Daarvan zeggen wij ook dat wij dat in de toekomst zullen doen. Dus op het moment dat er een vergelijkbare luchtcampagne zou gaan plaatsvinden, zorgen wij ervoor dat we die positie sterker inrichten, zoals we dat overigens ook deels in de loop van OIR hebben gedaan. Met de kennis van achteraf kan je misschien zeggen dat je nog langer had kunnen observeren. Misschien had je het dan geweten, maar misschien ook niet. Men heeft zich destijds ook gebaseerd op de ervaring die men had met andere aanvallen op autobommenfabrieken die al hadden plaatsgevonden. Daar vonden dit soort secundaire explosies niet op deze schaal plaats. Wat dat betreft was de impact die er in Hawija was op deze specifieke locatie ten opzichte van eerdere aanvallen op vergelijkbare faciliteiten een uniek geval. En natuurlijk is daarvan geleerd op basis van wat er in Hawija is gebeurd.
Maar wat ik zei, met de kennis die men op dat moment had en de ervaring die men op dat moment had, met aanvallen op vergelijkbare locaties en op vergelijkbare autobomfabrieken, kon je op dat moment deze mate van secundaire explosies niet verwachten. En natuurlijk moet je daar naar de toekomst toe lering uit trekken, want Hawija is gebeurd en dat was verschrikkelijk, maar of de aanval op dat moment rechtmatig was, is een inschatting die je moet maken met de kennis die er op dat moment was. En over of Nederland, gegeven de procedures die we hadden, daarin voldoende heeft gedaan, verschillen we inderdaad van mening, ook als het gaat om de rechtszaak die loopt. Het uiteindelijke oordeel over of deze aanval wel of niet rechtmatig was, is dan ook aan de rechter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Toch nog een vraag daarover, want het komt op mij over alsof de informatie toen niet volledig is geweest. Dat zegt de Amerikaanse Defensie ook. Die zegt: er was een gebrek aan inlichtingen over de hoeveelheid explosieven. Als je dat leest in het rapport-Sorgdrager, dan kun je toch niet anders concluderen dan ... De minister heeft zojuist zelf het belang geschetst van dat het ministerie tegenwoordig in de artikel 100-brief zegt dat het in kaart brengt dat er risico's op burgerslachtoffers zijn. Als ik dan nu in het rapport lees dat er een gebrek aan inlichtingen was, dan kun je toch niet anders concluderen dan dat er vragen te stellen zijn over die rechtmatigheid?
Minister Brekelmans:
Kijk, met de kennis van achteraf kun je concluderen dat er informatie ontbrak, want men wist op dat moment niet dat die hoeveelheid springstof en die middelen daar waren die tot die secundaire explosie hebben geleid. Alleen, de vraag of je met de kennis van toen en de inspanningen die zijn verricht om wel tot die inlichtingen te komen, en gegeven de ervaringen die men op dat moment had met eerdere aanvallen, tot de conclusie kan komen dat het onrechtmatig was ... Nou, wij denken, gegeven de procedures die we hadden en hoe die zijn doorlopen, en gegeven de ervaringen die we ervoor hadden, dat dit een rechtmatige aanval was. Maar daar loopt inderdaad een rechtszaak over, dus uiteindelijk is het aan de rechter om daar het ultieme oordeel over te vellen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, maar mijn vraag gaat eigenlijk over dat stapje daarvóór. Je behoort de risico's van gevolgen van burgerslachtoffers op een goede manier in kaart te brengen, ervóór. En we kunnen nu al zien dat Defensie tot nu toe geen bewijs heeft kunnen leveren dat dat ook echt daadwerkelijk is gebeurd. Daarnaast kunnen we nu al zien in het rapport dat er niet op een goede manier in kaart is gebracht wat die risico's waren; daar staat ook letterlijk dat er risico's zijn genomen. Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat wat er is gebeurd niet rechtmatig was op dat moment?
Minister Brekelmans:
Nee, het is niet zo zwart-wit. Kijk, er is een procedure ingericht, een targetingprocedure, die met een heleboel zaken rekening houdt. Die kijkt dus inderdaad naar een locatie. In de technische briefing is dat uitvoerig toegelicht. Die kijkt wat voor type locatie het is, wat daar in de buurt is als je die aangrijpt met een bepaald type bom of raket, en wat daar dan de gevolgen van zijn. Dat wordt allemaal meegenomen. Mede daarom is er ook voor gekozen om gebruik te maken van small diameter bombs, die lichtere bommen zijn, juist ook met de inschatting dat de explosie zich dan beperkt tot dat specifieke terrein, die specifieke faciliteit. Maar daar zit altijd een risico bij. Het is namelijk ook zo dat de eerste bom die werd afgevuurd, niet is geëxplodeerd; die werkte niet. Weet je, dat soort dingen kunnen gebeuren. Er is altijd een risico dat iemand zich op een plek bevindt, iets wat je van tevoren niet kunt inschatten, want mensen bewegen zich. Je kunt nooit 100% zeker weten dat daar niet iemand is. Ook het risico dat er iets ligt wat je niet hebt kunnen inschatten of hebt kunnen zien en wat leidt tot secundaire explosies, bestaat bij iedere aanval. Wat je uiteindelijk probeert, is om dat risico door een zorgvuldige procedure zo klein mogelijk te maken, waardoor je kunt zeggen dat de verwachte effecten ervan in positieve zin, namelijk het uitschakelen van terroristen, opwegen tegen de risico's die ermee gepaard zijn gegaan.
Als je dan kijkt: er zijn 2.100 keer wapens gebruikt. In enkele gevallen bleek dat er dingen onbedoeld zijn gebeurd. Het klopt dus dat de volledige werkelijkheid op dat moment niet duidelijk was.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit toch redelijk warrig. Het fundamentele probleem dat hieronder ligt, is dat ik als Kamerlid nu niet goed kan controleren of die risico's van tevoren goed in kaart zijn gebracht. Het enige dat er ligt, zijn de conclusies van een jarenlang onderzoek. Daarin worden kritische opmerkingen gemaakt over dat in kaart brengen. De minister zegt zelf: we hebben dat nu in een artikel 100-brief gezet, met juist dat belang om de risico's goed in kaart in brengen zodat wij dat als Kamer kunnen controleren. Dan kun je, ook in het kader van de transparantie, toch niet achteraf zeggen: nou, dit hebben we allemaal heel netjes gedaan en het is allemaal hartstikke goed gedaan?
Ik heb daar nog één vraag over. Die gaat over de excuses die de minister zojuist heeft aangeboden. Klopt het dat dat nu volmondige excuses zijn? Of zegt de minister: nou, naar aanleiding van het feit dat ik niet kan zeggen of het onrechtmatig of rechtmatig is gebeurd, zijn dit nog steeds geclausuleerde excuses?
Minister Brekelmans:
Mevrouw Teunissen noemt een paar dingen. Volgens mij wilden wij aan het begin van de artikel 100-procedure duidelijk aan de Kamer communiceren, en daar ook met elkaar het debat over hebben, wat bij een bepaalde militaire missie het risicoprofiel, zoals je dat zou kunnen noemen, of het algehele risico op burgerslachtoffers is. Wij gaan het binnenkort hebben over een uitzending naar Bosnië, die deels gericht is op force protection. Dat is op de grond. Daarvan kun je zeggen dat het risico op burgerslachtoffers veel kleiner is dan wanneer je een luchtcampagne gaat doen en op allerlei plekken in een land terroristen bombardeert. Op dat niveau wil je aan de voorkant een debat hebben. Dat debat wil je ook hebben over welke informatie en inlichtingen wij daarin hebben als wij dan militair actief zijn. Dat is meer op strategisch niveau. Dat is wat anders dan dat je het hebt over: wat weet je bij 2.100 aanvallen precies bij iedere aanval? Wat weten wij precies van die specifieke locatie in Hawija? Wat weten we wat daar ligt? Wat weten we van de constructie van dat gebouw? Dat zijn inlichtingen op een heel ander niveau. Wij zullen in zo'n campagne nooit met de Kamer 2.100 keer kunnen debatteren of communiceren over hoe dat precies eruitziet. Wat mij betreft moeten we die twee dingen dus wel steeds uit elkaar halen, ook om het debat goed met elkaar te voeren.
Wat was ook alweer uw tweede vraag?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat mij om die excuses. Er zijn zojuist excuses gemaakt …
Minister Brekelmans:
Ja, die excuses. U vroeg of die volmondig zijn. Ik heb net gezegd dat ik excuses heb aangeboden voor het menselijk leed. Ik heb daarbij nog steeds gezegd dat het vanuit juridisch oogpunt een rechtmatige aanval was, maar dat vanuit menselijk oogpunt de onbedoelde gevolgen natuurlijk vreselijk zijn. Daar bied ik dus mijn excuses voor aan. Ik heb daarnaast volmondig mijn excuses aangeboden voor het feit dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd, zoals de commissie heeft geconcludeerd. Daarbij sluit ik ook volmondig aan bij de excuses die mijn voorgangers daarvoor hebben gemaakt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot de volgende interruptie. Respect dat de minister excuses aanbiedt voor het leed, maar het klinkt toch als een halfslachtig excuus. Dat komt omdat er geen fouten worden erkend. De risico's die zijn genomen, worden niet erkend. Tegelijkertijd wordt het leed wel erkend. Dat klinkt voor mij als halfslachtige excuses. Is de minister bereid om de volledige verantwoordelijkheid te nemen voor wat er hier is gebeurd, voor de slachtoffers? Dat is dat morele, die ereschuld die we hebben richting de slachtoffers. We moeten ook naar onszelf kijken en zeggen: dit hebben wij gewoon niet goed gedaan. Die erkenning moeten we geven.
Minister Brekelmans:
Volgens mij moet ik het heel zorgvuldig formuleren. Ik erken een heleboel zaken die we achteraf gezien beter hadden kunnen doen. Ik erken dat er dingen fout of mis zijn gegaan en beter hadden gemoeten, zeker als het gaat om de informatievoorziening. Daarom nemen we alle aanbevelingen van de commissie over. Die gaan we ook verder invullen. Maar ik zeg niet dat je daarmee tot de conclusie komt dat het met de kennis van toen een onrechtmatige aanval was. Nog steeds geldt dat het met de kennis die we op dat moment hadden en de procedures die we op dat moment hadden doorlopen, rechtmatig was om die autobommenfabriek van ISIS aan te grijpen. Bij zo'n aanval zijn er altijd risico's. Dat moeten we ook eerlijk met elkaar erkennen. Dat is ook een conclusie van de commissie: wees eerlijk over de aard van oorlogsvoering. Het gaat altijd gepaard met risico's. Er zullen altijd, ook als je de procedures doorloopt, restrisico's zijn van dingen die je niet hebt gezien of niet hebt ingeschat. Ik zal hier in de Kamer dus nooit zeggen dat er geen risico's zijn en dat je die volledig kunt uitsluiten. Je moet wel doen wat in je macht ligt om die te minimaliseren, maar desondanks kunnen er onbedoeld dingen gebeuren. Dat is in dit geval gebeurd. Daarom bied ik mijn excuses aan voor het menselijk leed, dat ontzettend groot is, richting de mensen in Hawija. Daarmee heb ik, denk ik, ook diverse vragen van mevrouw Van der Werf van D66 beantwoord.
Dan een vraag van de heer Van Dijk over het targetingproces en de positie van Nederland daarin. Daarvan heb ik eerder gezegd dat we in een latere fase binnen OIR wel die positie in de inlichtingenketen hebben ingenomen, niet alleen met een red card holder, maar ook met een inlichtingenofficier en een legal advisor. Dat zullen we in de toekomst ook doen. Dan zal er een teampje zitten van mensen die onderdeel zijn van dat targetingproces. Daarbij zullen we ook bekijken in welke positie in die keten en op welke fysieke plek we het beste kunnen zitten om daar zo goed mogelijk zicht op te hebben en daar zo veel mogelijk bij betrokken te zijn. Daarbij geldt altijd dat dat ook met instemming van je partners moet. We weten allemaal dat het delen van inlichtingen op basis van vertrouwen gebeurt en dat daar ook restricties bij zijn, maar we zullen dat nu zeker anders doen dan destijds, toen de gebeurtenissen rond Hawija plaatsvonden.
De heer Van Baarle heeft een vraag gesteld over het deelnemen aan missies en de inlichtingenpositie. Volgens mij ben ik daarop ingegaan in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Van der Werf en mevrouw Teunissen. Dat was de categorie aanval en targeting.
Dan ga ik naar de informatievoorziening richting de Kamer en de videobeelden, waarop ik in de inleiding deels al een reactie heb gegeven. Ik begin met de heer Boswijk. Hij zei: maak duidelijker dat het ging om een oorlog, spreek daar niet in verhulde termen over en wees daar transparant over. Zoals ik in mijn introductie heb gezegd, ben ik het daar volledig mee eens. Volgens mij sluit dat aan bij het debat dat ik net had, waarin ik zei dat we eerlijk moeten zijn over de risico's die gepaard gaan met een militaire missie of oorlog. We moeten daar specifiek over spreken op basis van de informatie en inlichtingen die we hebben: welke inschatting kunnen we maken, wat weten we niet, wat zijn eventuele restrisico's die we met elkaar moeten accepteren en wat zijn daar potentieel de gevolgen van?
Mevrouw Van der Werf stelde ook de vraag hoe het kan dat er zo lang is volgehouden dat er geen burgerslachtoffers zijn gevallen. Zoals ik in mijn introductie zei, is er te lang vastgehouden aan het feit dat wij niet zelf kunnen vaststellen en constateren hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen, waardoor we er heel terughoudend in zijn geweest om daar ook maar iets over te zeggen. Zelfs in bepaalde rapportages staat: we kunnen het niet vaststellen, dus dan vullen we "nee" in, in plaats van "unknown", namelijk dat we het niet weten. Ik vind het van belang — daar zal ik straks, als het gaat over de verbeteringen, nog op terugkomen — dat je, als je een vermoeden hebt van burgerslachtoffers of als je denkt dat er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, dat vaststelt en dat je daar eerder en openlijk over communiceert. Maar de tendens, de neiging, was om te zeggen: als wij niet zelf kunnen vaststellen of er burgerslachtoffers zijn, als wij geen beelden hebben waarop we daadwerkelijk zien dat er burgerslachtoffers zijn, als we dat niet zelf feitelijk kunnen constateren of controleren, zijn we er terughoudend in om daar ook maar iets over te zeggen. Dat is een van de dingen die achteraf gezien anders hadden gemoeten.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Eigenlijk was dat het eerste wat bij mij opkwam toen wij als Kamer die beelden te zien kregen. Als je de omvang, de aard en de diepte van de krater ziet, heb je het helemaal niet nodig om die burgerslachtoffers daadwerkelijk te zien, omdat je op je vingers na kunt tellen dat die er zijn. Wat vindt de minister ervan dat er, als er de keuze is tussen "unknown" en "niet", toch zo lang is gekozen voor die laatste stelligheid, die dus totaal misplaatst is? Dat geldt zeker nu we weten dat die video wel degelijk is bekeken.
Minister Brekelmans:
In het rapport van de commissie worden verschillende documenten genoemd. We hebben een mission report en een after action report. Ook aan de Amerikaanse kant zijn er diverse onderzoeken gedaan. Er is later wel, mondeling en in diverse andere rapportages, melding gemaakt van het risico op of vermoeden van burgerslachtoffers, waarna is gezegd dat dat geloofwaardig is en vervolgens dat dat aannemelijk is. Dus het is niet zo dat het al die tijd is ontkend.
Bij iedere aanval die je uitvoert, zie je een stofwolk. Vanuit een F-16 gezien weet je nooit met 100% zekerheid of er wel of geen slachtoffers zijn gevallen. Op het moment dat men dat niet kon constateren, vaststellen of zien, was dus de neiging om te zeggen: er zijn geen burgerslachtoffers geconstateerd. Nou is Hawija natuurlijk een heel extreem geval, want je ziet dat de explosie zo groot is dat het vrij aannemelijk is dat er zich toch misschien wel ergens iemand bevond en dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Natuurlijk kun je dus in het geval van Hawija zeggen: was het dan niet logischer geweest om daar iets anders in te vullen? Of was het niet beter geweest om in het after action report bij het kopje collateral damage expliciet een zin op te nemen "gegeven de omvang van de schade is het risico op burgerslachtoffers aannemelijk"?
Dat zijn ook dingen waar we natuurlijk nu van leren, ook voor de instructies en voor hoe we daarmee omgaan, en waarvan we achteraf zeggen: op het moment dat er een vermoeden is, doen we eerder een onderzoek. Als we dat doen, dan communiceren we daar ook over. Ook richting de Kamer hebben we daar een procedure over afgesproken. Dat zijn dus allemaal lessen die we daar ook uit meenemen.
Ik geef alleen maar een feitelijke verklaring van hoe dat kan. Er was de neiging om te zeggen: je kunt niet bij iedere aanval alles constateren wat er is gebeurd. Er is een risico dat op die plek iemand zich bevond. Als je het niet kunt constateren, vul je "nee" in. Achteraf gezien, zeker in het geval van Hawija, was het natuurlijk logischer geweest om te zeggen dat het onbekend is hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
"Achteraf gezien logisch." "Je zou jezelf kunnen afvragen." Deze minister is politiek hoofd van het ministerie. Ik verwacht van hem ook gewoon een uitspraak om te normeren en dat hij heel helder zegt: dat had gewoon anders ingevuld moeten worden, dit had zo niet gemoeten. Als je de verwoesting ziet — er worden megaexplosies genoemd — dan moet je daar transparant over zijn, dan geef je gewoon helder aan dat het risico er is en dan vul je "unknown" in. Ik vraag hem dus ook gewoon om te normeren in de richting van alle mensen, zodat ze weten dat dit de norm is.
Minister Brekelmans:
Het is voor mij heel makkelijk om nu, tien jaar na dato, met de manier waarop er op dat moment werd gewerkt, iemand te corrigeren en te zeggen: dat had diegene anders moeten doen. Ik als minister vind nu, ook naar de toekomst toe, de volgende dingen van belang. Als er het vermoeden is van burgerslachtoffers, moet dat heel snel in de interne rapportages duidelijk zijn en moet dat ook duidelijk worden gecommuniceerd, natuurlijk ook naar boven toe, richting mij en richting de militaire top. Als wij het vermoeden hebben van burgerslachtoffers, doen we daar eerst een vooronderzoek en vervolgens ook een onderzoek naar. We informeren het OM daarover. We informeren de Kamer daarover. Daar hebben we veel strakkere processen en procedures voor. Dus ja, als dat vermoeden er is, vind ik naar de toekomst toe dat het moet worden vastgesteld, dat het moet worden ingevuld en dat het ook moet worden gecommuniceerd, zowel intern als extern.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister zegt dat het tien jaar geleden is. Er zit toch geen verjaring op het juiste doen? Als je een mega secundaire explosie ziet en constateert … Ik vind dat deze minister gewoon kan zeggen, ook al is het tien jaar geleden: "Dat had gewoon gerapporteerd moeten worden. Ik stel een norm en veroordeel dus ook dat het niet gerapporteerd is." Waarom kan de minister dat niet gewoon klip-en-klaar doen?
Minister Brekelmans:
Ik geef net een toelichting op hoe dat destijds werd ingevuld en wat daarbij de overwegingen zijn geweest. Volgens mij stel ik hiermee een heel duidelijke norm. Ik zeg heel duidelijk dat een vermoeden van burgerslachtoffers moet worden gerapporteerd. Dat soort dingen moet zowel in het mission report als in het after action report worden gemeld. De militaire top en het OM moeten daarvan op de hoogte worden gebracht. Volgens mij stel ik daarmee een heel duidelijke norm met betrekking tot hoe ik daarnaar kijk en hoe ik vind dat dit moet gebeuren.
De voorzitter:
De minister continueert zijn betoog.
Minister Brekelmans:
De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg ook nog wat een andere mogelijke verklaring is, die ook te maken heeft met transparantie. Ik zou er nog wel één ding aan willen toevoegen, ook uit die tijd. Op dat moment was dit nog wel een overweging, en dat zal het in toekomstige gevallen mogelijk ook zijn, namelijk dat er op dat moment een militaire operatie plaatsvond in dat gebied. We hadden niet alleen mensen in de lucht, maar op dat moment ook mensen op de grond. Wanneer je rapporteert over het maken van burgerslachtoffers, kan dat je ook een doelwit maken van een reactie vanuit IS. Niet alleen ter plekke in Irak, maar ook hier, omdat ook hier terroristen waren. Het was een tijd waarin tegen onze militairen werd gezegd: doe vooral geen uniform aan in de trein, want mogelijk loop je daarmee risico's. In de toekomst zal dat mogelijk ook gelden. Op het moment dat er een vermoeden is van burgerslachtoffers en we niet willen dat onze tegenstanders of onze vijanden dat weten, omdat het ook weer een tegenreactie kan oproepen, is dat wel iets om rekening mee te houden. Daarom hebben wij ook gezegd: in de procedures die we nu hebben, zullen we, als we onderzoek instellen naar vermoedens van burgerslachtoffers, de Kamer daarover binnen een week informeren. Per geval zullen we ook bezien of we dat in alle openheid doen. Als het gaat om iets uit een ver verleden, doe je dat wat makkelijker. Maar als het gaat om een militaire missie die nu loopt en waar je mogelijk een tegenreactie op krijgt, zullen we dat eventueel vertrouwelijk met de Kamer delen.
De heer Nordkamp vroeg nog: kan de minister reflecteren op het feit dat niet alles met de commissie is gedeeld? Ik heb daar, volgens mij, eerder in het debat het een en ander over gezegd. We hebben het ook gehad over de commissie-Brouwer, die daar onderzoek naar gaat doen. Ik zou er nog aan toe willen voegen dat we natuurlijk aan de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed hebben gevraagd om te kijken naar hoe het nu staat met de missiegerelateerde archivering bij Defensie en of de verbeteringen die we in gang hebben gezet voldoende zijn of dat er nog additionele actie nodig is.
Dat sluit aan bij de vraag die mevrouw Van der Werf heeft gesteld: hoe kan het dat niet alle notulen bewaard zijn gebleven of dat die niet zijn gearchiveerd? Dat sluit hierop aan, volgens mij. Door daar extern onderzoek naar te laten doen, kijken we of we op de juiste weg zijn en of we daar de juiste acties ondernemen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is natuurlijk prima, maar ik zou op dat punt niet alleen maar op onderzoeken willen wachten. Ik ben benieuwd hoe de minister denkt over verscherpt toezicht op dat punt. Er zijn hele grote investeringen in Defensie. Die blijven de komende jaren doorlopen. Ik zou het heel gek vinden als we vervolgens alleen maar focussen, om het maar even plat te zeggen, op de voorkant en niet op de achterkant van wat er allemaal gebeurt. Wat wil de minister doen om ervoor te zorgen dat dit soort zaken in de toekomst professioneler gaan verlopen?
Minister Brekelmans:
Wat betreft onze archivering hebben we een heel groot programma lopen. We zijn de documenten uit het verleden nu allemaal op een andere manier aan het archiveren. Voor Afghanistan hebben we dat, volgens mij, volledig gedaan. In de volgorde der dingen is dat voor OIR nog niet gebeurd. Men is begonnen met alles wat we in Afghanistan hebben gedaan. Maar alles wat we nu doen en in de toekomst doen, gaat volgens die nieuwe manier van archivering. Dat gebeurt met hogere standaarden. Dat wordt beter en duidelijker gecategoriseerd en opgeslagen. Dat gebeurt op één plek. In het verleden zagen we vaak dat documenten zich op verschillende plekken bevonden. Als er fysieke documenten zijn, worden die gedigitaliseerd. We zijn dus bezig met een groot verbetertraject. Ik vind het belangrijk dat ook de inspectie een oordeel velt. Daarom heb ik aan de inspectie gevraagd om te kijken of dat de juiste stappen zijn, het snel genoeg gaat en of het misschien moet worden geïntensiveerd. Op basis van die analyse en dat advies wil ik verder kijken wat er nog meer nodig is. Dat het van belang is, deel ik met mevrouw Van der Werf. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen rondom de informatievoorziening richting de Kamer en de videobeelden beantwoord.
Dan ga ik door naar de aanbevelingen en de verbeteringen die in gang zijn gezet. Ik begin met een vraag die hier misschien niet helemaal aan raakt. De heer Pool vroeg: hoe zorgen we ervoor dat bij alles wat we doen, alle lessen die we leren, maar ook alle verbeteringen die we doorvoeren, de waardering die we hebben voor onze militairen en veteranen steeds voorop blijft staan? Daar heb ik in mijn introductie heel bewust bij stilgestaan en dat heb ik expliciet benoemd. Dat moet bij al die verbeteringen, al die veranderingen die we in gang zetten en alle lessen die we leren vooropstaan. Het gaat er niet om dat we kritiek hebben op de inzet van de individuele militair of de individuele persoon. Het gaat erom dat we met z'n allen leren hoe we bepaalde dingen hebben ingericht en welke processen en systemen we hebben. Die moeten we verbeteren. Over de expliciete waardering voor onze mensen en onze militairen en veteranen spreek ik heel vaak met de heer Pool. Die probeer ik op dit soort momenten uit te dragen, maar natuurlijk ook bij alles wat we doen rondom het veteranenbeleid en alles wat we daarvoor hebben ingericht. Daar zal ik me onverminderd voor blijven inzetten.
Laat ik beginnen met een belangrijk punt bij de verdere verbetering: het beleid rondom de burgerslachtoffers. Ik heb er al een paar keer aan gerefereerd. In de brief die ik eerder heb gestuurd heb ik aangegeven wat we doen. Inmiddels hebben we een andere procedure ingericht als er een vermoeden is van burgerslachtoffers. Als er een melding is, stellen we een vooronderzoek in. Als dit leidt tot een nader onderzoek, informeren we het OM en informeren we de Kamer binnen een week. We rapporteren jaarlijks over de vooronderzoeken die hebben plaatsgevonden. We zijn transparant over de meldingen die tot een vooronderzoek hebben geleid. We hebben een meldpunt ingericht als het gaat om burgerslachtoffers, zodat ngo's en ook anderen zich kunnen melden als er vermoedens zijn. Als het gaat om OIR hebben we de hele database gedeeld van luchtaanvallen die hebben plaatsgevonden. Ngo's hebben daarnaar gekeken, Airwars bijvoorbeeld, en er zijn mogelijk gevallen geweest waarin burgerslachtoffers zijn gevallen die te relateren zijn aan de betrokkenheid van Nederland. We werken op dat terrein intensief samen met de ngo's die daarmee bezig zijn. We zetten ons internationaal in op dit terrein, samen met de Amerikanen. We hebben een internationale werkgroep ingericht die wij samen voorzitten. Er is sindsdien heel veel gebeurd en we gaan zeker zeer actief door met de lessen die we leren uit het rapport van de commissie-Sorgdrager.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vragen over de lessen en het meldpunt. Vindt u niet dat we een ophaalplicht hebben bij ngo's als het gaat om vermoedens van burgerslachtoffers? Nu is het toch weer een vorm van "via het meldpunt meldt u het bij ons". Hadden we dat niet andersom kunnen inrichten? Zodat we echt actief informatie ophalen bij de ngo's en misschien ook bij lokale journalisten die in het gebied aanwezig zijn. Is een meldpunt dan wel voldoende?
Minister Brekelmans:
Dat doen we ook. Wij beschouwen zelfs een artikel in een krant als een melding. Dit hebben we al eerder gedaan. Er is een krantenartikel verschenen over Mosul bijvoorbeeld, en op basis daarvan zijn we daarover met journalisten in gesprek gegaan om actief te achterhalen of daar mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen door betrokkenheid van Nederland. Een deel van de meldingen komt binnen via ngo's die betrokken zijn bij en contact hebben met de lokale gemeenschap. We willen in ieder geval dat het ook digitaal kan zodat iedereen dat bij ons kan melden, ook als iemand geen weg heeft om het te doen. We kijken ook actief naar publicaties of wat dan ook; dat kan ook een reden zijn om een vooronderzoek in te stellen en contact op te nemen met journalisten.
We hebben het al gehad over de artikel 100-brieven en over het daarin expliciet opnemen van het risico op burgerslachtoffers en dat we op basis van de aard van de missie en onze rol daarin daarover in debat zijn met de Kamer.
De heer Van Dijk vroeg of er via dit meldpunt een melding is gemaakt. Het meldpunt is geopend op 31 december van vorig jaar. Het is nu dus een paar maanden operationeel. Tot nu toe hebben we één melding binnengekregen. Dat is niet heel veel, maar dat komt ook omdat we nu geen actieve missies hebben lopen waarin er een substantieel risico is op burgerslachtoffers. We hebben geen campagne à la OIR op dit moment. Ik zei al dat de meeste informatie nog steeds binnenkomt via ngo's. Het feit dat het meldpunt bestaat blijven we actief onder de aandacht brengen zodat mensen ervan op de hoogte zijn dat we dat hebben.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is op zichzelf goed om te horen dat er in ieder geval wel gebruik van is gemaakt. Kan de minister iets meer duiden waarover het is gegaan in dit specifieke geval dat er melding is gemaakt?
Minister Brekelmans:
Ik ken de details van deze specifieke melding niet, maar de conclusie was dat dit niet een melding was die aanleiding gaf tot vervolgonderzoek. Ik zou moeten kijken of ik daar nog iets over kan zeggen. In ieder geval rapporteren we ieder jaar over die meldingen, het aantal meldingen dat is binnengekomen en het aantal vooronderzoeken dat is ingesteld. Daar komen we op terug. Als de aantallen dusdanig laag blijven, lijkt het me goed om in die rapportages een toelichting te geven op welk type meldingen dat zijn. Ik zeg tegen de heer Van Dijk dat we dat in die periodieke rapportage zullen doen en dat we er iets meer duiding bij zullen geven.
Dan waren er vragen over de inlichtingenpositie. Ik heb al het een en ander gezegd over hoe we dat doen met de inlichtingenketen. Daarnaast investeren we in onze inlichtingencapaciteit. Dat geldt voor onze investering in de MIVD, maar ook als het gaat om satellietcapaciteit, onbemensde systemen die daaraan kunnen bijdragen en de noodzaak daarvan. Het rapport toont eens te meer het belang aan om daarin te blijven investeren.
Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld die te maken hebben met de cultuur binnen Defensie. Belangrijk is — en dat probeer ik ook zelf te doen — dat we het belang van openheid en transparantie vanuit de politieke en militaire top steeds heel duidelijk blijven uitstralen en concreet maken. Toen de beelden van de tweede vlucht bekend werden, hebben we daar bijvoorbeeld meteen over gecommuniceerd en meteen aangeboden dat de Tweede Kamer die kan inzien. Daarbovenop heb ik gezegd: we doen dat niet alleen met de tweede beelden, maar ook met de eerste beelden van de aanval zelf. Dat zijn acties die laten zien welk belang wij hechten aan transparantie en dat we daar proactief in zijn.
We hebben allerlei dingen lopen rondom onze missiearchieven. De heer Boswijk noemde het programma Defensie op orde, waarin we ook veel aandacht besteden aan openheid en archivering. De heer Boswijk deed de suggestie om daarbij het rijksbrede programma Dialoog & Ethiek mee te nemen. Ik zal kijken hoe dit programma zich verhoudt tot wat wij binnen Defensie doen en of het nuttig is om dat er op een of andere manier aan te verbinden of eraan deel te nemen. Daar zullen we naar kijken.
Daarnaast hebben we in 2023 binnen Defensie een nieuwe visie op leiderschap met elkaar vastgesteld en kenbaar gemaakt. Daarin gaat het over de waarden en normen die we willen gebruiken, hoe we ervoor zorgen dat mensen de veiligheid voelen om, als er iets misgaat, daar intern over te communiceren en dat ook richting leidinggevenden te communiceren, en om het faciliteren dat mensen daarover in discussie durven te gaan. Als er de neiging is om iets niet te communiceren, is er ruimte om daar discussie en inspraak over te hebben. Die nieuwe visie op leiderschap, die niet alleen gaat over leidinggevenden maar over iedereen binnen Defensie, hebben we in allerlei opleidingen verwerkt en in allerlei programma's die we als Defensie aanbieden. Wat dat betreft werken we aan een cultuurverandering binnen Defensie, die moet bijdragen aan meer openheid en meer onderlinge discussie waar dat nodig is.
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor de reflectie die de minister geeft op de cultuur; dat vind ik zelf een hele belangrijke. De minister noemt een aantal concrete verbeteracties. Die gaan over de structuur, procedures, meldpunt et cetera. Mijn vraag gaat over de verhouding van die inzet. Mijn gevoel is — en ik hoor graag van de minister of hij dat erkent of het er juist niet mee eens is — dat de problemen waar we het over hebben, niet zozeer raken aan onvolkomen structuren, maar veel meer cultuurproblemen zijn. Ziet de minister dat ook zo? Is dat ook zichtbaar in de inzet?
Minister Brekelmans:
Ik heb in de gesprekken die ik met de vliegers heb gehad die vraag gesteld: is het zo dat er, destijds bijvoorbeeld, een tendens was om er niet over te praten als er iets was gebeurd, of om het weg te stoppen? Ik kon me dat namelijk voorstellen, want er is over militaire missies natuurlijk altijd veel politieke discussie. In het verleden is ook vaak geconstateerd dat er bepaalde verwachtingen waren gewekt of dat bepaalde risico's waren weggestopt. Het feit dat de politiek dat doet, werkt vervolgens door in de militaire organisatie. Iedereen zei tegen mij: het stoorde ons juist dat wij iedere dag bezig waren met een vrij intense oorlog tegen ISIS, met honderden aanvallen, en dat er in de politiek en in de beeldvorming werd gedaan alsof het geen oorlog zou zijn. Men deed alsof we vooral bezig waren met allerlei projectjes en dat soort zaken. Ze zeiden dus juist het tegenovergestelde. Ze zeiden dat zij vaak probeerden aan anderen uit te leggen wat zij daar aan het doen waren en dat ze juist een strijd, een oorlog, tegen een terroristische organisatie voerden.
In algemene zin denk ik dat je naar die cultuur van jezelf afsluiten en dingen wegstoppen heel genuanceerd moet kijken. Dat kan per missie verschillen. Dat kan per Defensieonderdeel verschillen. Ik zie wel dat we bij Defensie uit een periode komen van decennialang bezuinigen. De tendens is ook wel een beetje "hou je maar stil, dan gaat de volgende bezuinigingsronde hopelijk aan ons voorbij". Nu we juist moeten groeien en moeten investeren, proberen we die tendens te doorbreken.
Als het gaat om de vraag wat de cultuur is binnen Defensie, dan moet je daar specifiek naar kijken. Over een organisatie met inmiddels meer dan 70.000 mensen kun je niet heel gemakkelijk zeggen dat er een gesloten cultuur heerst en dat we een traject moeten inzetten naar meer openheid. Ik denk wel — dat is wat ik net probeerde te zeggen — dat we het gesprek moeten voeren over wat binnen Defensie modern leiderschap is en wat ervoor nodig is om voorbereid te zijn op hoofdtaak 1 en de dreigingen die op ons afkomen. Daar voeren we nu heel veel gesprekken over. Wat betekent dat voor medewerkers van de luchtmacht tot de landmacht? Wat betekent dat voor mensen die zich bezighouden met de IT of met allerlei ondersteunende zaken? Dat gesprek moeten we volop voeren. Dat vindt ook plaats, zowel aan de hand van de dreigingen die we op dit moment hebben als aan de hand van discussies over Defensie Open op Orde en het leiderschapstraject dat we hebben. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we klaar staan en gereed zijn met de juiste leiderschapsvisie voor de dreigingen die op ons afkomen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Bedankt voor het uitvoerige antwoord, waar ik op zich tevreden mee ben. Ik vind het ook heel goed dat de minister een spiegel voorhoudt aan de politiek, omdat het ook iets doet met de krijgsmacht hoe wij hier spreken over hun werk. Daar moeten we oog voor hebben. Maar ik zet wel — dat heeft de minister ook gedaan — een dikke streep onder de cultuur, omdat Defensie een zekere reputatie heeft. Dat zeg ik met alle voorzichtigheid en alle waardering die ik heb voor Defensie. Als je een cultuur wilt veranderen, dan is dat een zaak van lange adem. Dat vergt langdurige inzet.
Minister Brekelmans:
En dat ben ik met u eens. Door sommige leden van de Kamer werden er wat voorbeelden uit het verleden genoemd. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om iets van 30 jaar geleden en iets van 10 jaar geleden te pakken. Ik denk wel dat we, vanuit de politieke en de militaire top, mensen steeds het comfort moeten geven, ook intern, om open over risico's te spreken. Als er dingen misgaan, moeten we daar open over zijn en dan ben ik degene die hier verantwoording moet afleggen. Op het moment dat er een cultuur ontstaat van "als je een fout maakt, dan word je afgestraft", dan is het in algemene zin zo dat mensen fouten gaan toedekken. In zo'n heel grote organisatie als Defensie zitten zoveel niveaus, dat iemand heel gemakkelijk ergens kan zeggen: dat doen we niet. Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens.
We moeten dat consequent zelf laten zien en we moeten blijven zeggen dat transparantie belangrijk is. Dat geldt zowel voor mij als voor de militaire top en alle lagen daaronder. Over de risico's die we bewust met elkaar nemen, moeten we communiceren. Over de dilemma's die daarmee gepaard gaan, moeten we het gesprek aangaan, want het is meestal niet zo zwart-wit. Als dan toch een keer blijkt dat we bij zo'n dilemma een keuze hebben gemaakt die anders uitpakt dan we hadden verwacht, dan moeten we daar ook verantwoording over afleggen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op hoe de minister nu aan de slag wil gaan. De minister gaf aan dat het beleid nu wordt om binnen een week te informeren als er sprake is van een incident. Hij gaf wel aan dat dat voor mensen in het veld of op andere plekken nog weleens een risico dreigt te zijn. De vraag is dus hoe je dat doet. Ik denk dat het goed is om binnen een week te informeren. Ik snap ook dat dat niet altijd in het openbaar kan. Vertrouwelijk informeren is één manier, maar ik vraag wel of de minister kan bevestigen dat hij zich richt op de gehele Kamer en niet op de commissie-stiekem of op andere wijzen. Dan zouden niet alle parlementariërs die betrokken zijn bij de commissie daar inzage in krijgen. Ik vraag me dus af of ik ervan kan uitgaan dat het via de geijkte parlementaire wegen gaat als het vertrouwelijk gebeurt, zodat elke parlementariër daar kennis van kan nemen.
Minister Brekelmans:
We hebben daarover eerder een heel duidelijk schema gedeeld met uw Kamer. Er kunnen natuurlijk heel veel meldingen binnenkomen. Dat kan van alles en nog wat zijn. Daar kunnen ook hele irrelevante dingen tussen zitten. Maar als het gaat om een serieuze melding en als er sprake is van Nederlandse betrokkenheid in een bepaald gebied, als het gaat over een plek waar Nederland actief is, dan doen wij een vooronderzoek. Als uit dat vooronderzoek blijkt dat het aannemelijk is dat er burgerslachtoffers zijn gevallen en dat Nederland daarbij betrokken is, dan gaan we daar intern onderzoek naar doen. Als er aanleiding is voor een intern onderzoek omdat het gaat om een gebied waarin Nederland actief was en het een serieuze melding is wat betreft burgerslachtoffers, dan melden we dat binnen een week aan de Kamer. Dan weet u dat dat onderzoek start. We rapporteren ook eens in de zoveel tijd over het aantal vooronderzoeken dat niet tot een daadwerkelijk onderzoek leidt.
Als we het niet in het openbaar willen doen vanwege een mogelijke tegenreactie, dan doen we dat inderdaad op een vertrouwelijke manier met uw commissie, zoals wij dat altijd doen. Dat is dan wel via een technische briefing dan wel via vertrouwelijke documentatie. Mocht het nou ook nog in het inlichtingendomein vallen, als het ook nog iets met inlichtingen te maken heeft, dan zou dat in theorie via de CIVD kunnen. Maar het is gebruikelijk dat die vertrouwelijkheid via de commissie voor Defensie gaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp, zei de minister aan het einde dat de NCTV erbij betrokken zou kunnen zijn als er echt sprake is van een inlichtingenkwestie.
Minister Brekelmans:
Nee, ik wilde zeggen dat onze procedure gaat om het vertrouwelijk informeren op de wijze zoals we dat met de commissie voor Defensie doen. Ik wilde er alleen bij zeggen dat er bij dingen die te maken hebben met onze inlichtingenpositie en die gaan over de vraag wat de MIVD wel of niet weet en over bepaalde bronnen die we wel of niet hebben, altijd de theoretische mogelijkheid is dat we het alleen met de Kamer kunnen delen via de commissie-stiekem, via de CIVD. Maar dat is niet waar deze procedure op gericht is. Deze procedure is er in principe op gericht dat we de Kamer vertrouwelijk informeren via de commissie voor Defensie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat lijkt me ook een logische. Problematisch is dan dat er door die commissie — ik noem die even "stiekem", zodat mensen begrijpen over welke commissie het gaat — niet over gesproken kan worden. Er kan bevestigd noch ontkend worden. Ik hoop niet dat het ooit zover zal komen. Ik vraag me het volgende toch af. Dit kan ook later in een brief terugkomen. Hoe wordt in het mechanisme de situatie voorkomen dat een aantal parlementariërs op de hoogte zijn en de rest niet, dat zij daar niet over kunnen spreken en dat we via de pers of op andere wijzen toch weer moeten vernemen dat er bij de militaire top of op het ministerie dingen onzorgvuldig zijn behandeld, en dat dat beeld ontstaat? Ik ga er niet van uit dat zo'n situatie gaat ontstaan, maar ik zie daar nog wel een mechanisme dat niet helemaal waterdicht is om zo'n situatie te voorkomen.
Minister Brekelmans:
Laten we toch even teruggaan naar deze missie. Toen Hawija plaatsvond, waren wij actief in Irak. Er waren ook Nederlanders op de grond actief. We hadden daar ook special forces zitten. Je kunt dan zeggen: sorry, maar we kunnen niks zeggen over wat in Irak doen, want op het moment dat IS erachter komt dat Nederland erachter zat, dan zijn onze mensen daar een potentieel doelwit. Je kunt dan zeggen "o, dan zeggen we daar niks over", want uiteindelijk, en dat zal de heer Ceder met mij eens zijn, staat de veiligheid van onze militairen daar ter plekke tijdens een missie voorop.
Wij hebben gezegd dat we het wel van belang vinden dat we daarover blijven communiceren richting de Kamer en dat we daar transparant over zijn. Daarom zeggen we dat er twee mogelijkheden zijn. De eerste is dat we dat in het openbaar doen. In heel veel gevallen kan dat, maar als het er direct toe zou leiden dat onze mensen daardoor een reëel groter gevaar lopen, moet het misschien op een vertrouwelijke manier. Dan kan het op vertrouwelijke wijze en daar hebben we het ook al vaker met de commissie Defensie over gehad.
Gegeven het feit dat de dreigingen toenemen en we onze tegenstanders en vijanden niet willen informeren over alles wat we doen, zullen we in de toekomst wellicht vaker gebruik moeten maken van de mogelijkheid om de Kamer in een vertrouwelijk gesprek te informeren. Maar daar moeten we volgens mij voortdurend met elkaar in dialoog zijn om te zorgen dat we de juiste afweging maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga hier toch ook op in, omdat de minister terecht aangeeft dat de geopolitieke instabiliteit toeneemt. De kans dat wij in de Kamer vaker missies zullen moeten accorderen, neemt toe. De kans dat wegens cyber inlichtingen op een bepaalde manier niet in het openbaar gecommuniceerd kunnen worden, neemt toe. En dat betekent dat we het vertrouwelijk moeten doen. Ik zie dat het door de toename van die mogelijkheid een reëel scenario is dat de commissie-stiekem steeds vaker geïnformeerd moet worden over een veiligheidsdreiging. Als dat niet zo is, kan de minister dat toelichten.
Maar als het de inlichtingenpositie raakt van de mensen op het missieveld en de Kamer geïnformeerd wordt via de commissie-stiekem, omdat het niet anders kan, ontstaat wel de situatie dat een aantal Kamerleden wel en de rest van de Kamer op dat moment niet geïnformeerd wordt. Net als in dit geval zullen het dan journalisten zijn die de informatie alsnog boven water krijgen en wij hier een heel vervelend debat met elkaar hebben. Ik hoop niet dat het zover komt, maar klopt mijn beeld dat deze situatie kan ontstaan? Als de minister dat ook onwenselijk vindt, kan er dan over nagedacht worden hoe we dat kunnen mitigeren?
Minister Brekelmans:
De standaard is dat wij hier gewoon openlijk over communiceren. Dat is de standaardprocedure, maar als door open te communiceren over de mogelijke inzet van Nederland het gevaar voor onze militairen of voor Nederland in algemene zin … In dit geval ging het over terrorisme en IS zou dan misschien kunnen zeggen: "Hé, dit is gebeurd. Laten we proberen om een terroristische aanslag in Nederland te plegen." Als wij dat als een reëel risico zien, kan dat reden zijn om te zeggen: we informeren de Kamer hier vertrouwelijk over. Dat kan door een technische briefing te geven of door het via vertrouwelijke documenten met de Kamer te delen.
In de toekomst kan dat een reële optie zijn en ik denk ook dat we dat met elkaar moeten willen. We willen immers aan de ene kant dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden en aan de andere kant dat we niet grotere veiligheidsrisico's gaan lopen door de Kamer te informeren. Dat is dus eigenlijk de tweede optie.
Ik heb inderdaad een opmerking over inlichtingen gemaakt. Over wat we wel of niet via de commissie-stiekem doen hebben we met elkaar afspraken gemaakt, omdat we de positie van onze inlichtingendiensten en onze bronnen willen behouden. We willen die inlichtingenpositie behouden en daarom hebben we daarvoor een structuur ingericht. Maar daar gaat het nu niet eigenlijk helemaal niet over. Ik heb het alleen even als kanaal geschetst, want daar veranderen dit beleid en de processen rondom burgerslachtoffers verder niets aan. We gaan daar dus niet meer gebruik van maken of wat dan ook.
Dat was alles rondom de aanbevelingen en de verbeteringen. Ik ga nu door naar de vierde categorie en dat is alles wat met excuses en projecten voor de gemeenschap te maken heeft.
Verschillende leden hebben gevraagd of ik bereid ben om mijn excuses in Hawija aan te bieden. Ik ben daartoe bereid. Ik ben bereid om naar Hawija te gaan en om daar persoonlijk mijn excuses aan te bieden. Er is wel één harde voorwaarde en dat is dat het veilig kan. Dat kan verschillen, want er zijn in het verleden ook inschattingen gemaakt dat het voor ministers niet veilig was om naar Hawija te gaan. Dat moet op dat moment heel duidelijk zijn. Ik vind ook dat we goed moeten kijken wat daar een goede timing voor is, ook gegeven de projecten die we eventueel willen doen. Als ik daar naartoe ga, zullen er door de gemeenschap vragen worden gesteld; dan vind ik het wel belangrijk dat ik daar dan ook antwoord op kan geven. Als er wordt gevraagd wat voor projecten ik van plan ben om te gaan doen, kan het niet zo zijn dat ik daar helemaal niets over kan zeggen.
De Kamer vraagt mij ook of ik daarnaartoe ga om de excuses persoonlijk over te brengen en niet alleen herhaal wat ik al heb gedaan, namelijk digitaal excuses aanbieden aan de burgemeester persoonlijk. Mijn antwoord daarop is ja, maar dan wel met de voorwaarde dat het veilig moet kunnen. Ik verzoek ook om mij de ruimte te geven om te kijken wat een goed moment is om dat te gaan doen.
Verschillende mensen hebben vragen gesteld over compensatie. Ik heb eerder aangegeven dat ik bereid ben te kijken naar aanvullende projecten die de ontwikkeling en de wederopbouw van de gemeenschap in Hawija ondersteunen. Er hebben daar eerder projecten plaatsgevonden. Dat heeft u allemaal kunnen zien. Die zijn met nogal gemengd enthousiasme ontvangen. Sterker nog, daar is ook heel veel kritiek op geweest. Ik vind dat we de lessen daaruit moeten meenemen. We moeten zorgen dat wat we daar gaan doen, door de lokale mensen en door de lokale autoriteiten wordt gezien als iets wat waardevol is, wat zin heeft en wat in goede aarde valt. We zijn dat aan het bekijken met de lokale autoriteiten. Dat heb ik ook tegen de burgemeester gezegd. Ik heb daar ook over gesproken met de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken. We kijken dus ook met de nationale autoriteiten, zo mogelijk met de provincie en natuurlijk ook met de ngo's die daar actief zijn, hoe we daar op de best mogelijke manier invulling aan kunnen geven.
Als het gaat om individuele compensatie, is al gezegd dat dit, als we het al zouden willen doen, praktisch heel moeilijk is, maar het is eigenlijk gewoon onmogelijk. We weten immers niet per persoon in hoeverre mensen schade hebben ondervonden door wat er tien jaar geleden is gebeurd. Natuurlijk zijn er mensen geweest die zich bij ngo's hebben gemeld en die hebben gezegd: wij woonden op dat moment in Hawija en hebben daar schade van ondervonden. Maar als je gaat praten over compensatie en dan ook een inschatting wilt maken van hoeveel compensatie een individueel persoon recht op heeft, dan moet je ook kunnen inschatten of die persoon daar op dat moment daadwerkelijk woonde en er ook was, en welke schade die persoon heeft ondervonden.
Dat kunnen wij vanuit Nederland tien jaar na dato onmogelijk vaststellen. Er zijn ook geen overheidssystemen waarin dat destijds is vastgelegd. Ik heb van mensen gehoord: ik woonde toen niet in Hawija, maar was daar toevallig op dat moment. Andersom heb ik mensen juist horen zeggen: u focust nu op Hawija; ik woonde daar destijds wel maar nu niet meer. Dat zijn dingen die wij onmogelijk kunnen vaststellen, laat staan dat we een inschatting kunnen maken of mensen nu nog ziek zijn of gewond zijn of wat dan ook en in hoeverre dat te relateren valt aan die specifieke aanval in die nacht. Dat kunnen we helaas echt niet vaststellen.
Ik weet dat de heer Van Baarle mij heeft gevraagd om een uiterste inspanning te doen. Ik heb het intern heel vaak gehad over de vraag in hoeverre die informatie er is. Maar wij hebben daar tien jaar na dato echt geen betrouwbaar zicht op. Bovendien, als je het al zou willen doen en nagaat aan welke juridische lat het dan zou moeten voldoen, kunnen we ook niet zeggen: die partij of die lokale autoriteit beschikt wel over de benodigde informatie. Vandaar dat ik heb gezegd: ik wil wel iets voor de gemeenschap doen, ook al is er kritiek op de projecten die al hebben plaatsgevonden. Laten we kijken of we nog aanvullende projecten op een goede manier kunnen inrichten, die wel ten goede komen aan de gemeenschap daar.
De voorzitter:
De heer Van Baarle heeft een interruptie. Het is tevens zijn laatste interruptie, en dat geldt straks ook voor de buurvrouw van de heer Van Baarle, mevrouw Teunissen. Zij heeft straks ook haar laatste interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Recht doen aan alle mensen die hier zo ongelofelijk door getroffen zijn, is voor DENK ontzettend belangrijk. Ik ben het gewoon niet eens met de minister dat het zo moeilijk zou zijn om bij iedereen te kunnen vaststellen of zij getroffenen zijn van die aanval. Me dunkt dat als je daar in de buurt woont en je erdoor gewond bent geraakt en je kunt aantonen dat je daar woonde, je heel goed kunt aantonen dat je getroffene bent.
In het verlengde daarvan zou ik de minister ook willen vragen waarom hier zo juridisch naar wordt gekeken. In een heleboel andere gevallen heeft de Nederlandse regering gezegd: wij strijken over ons hart; wij vinden dit een onrechtvaardigheid en we gaan onverplicht toch mensen tegemoetkomen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen waarom de Nederlandse regering in het geval van minstens 70 burgerdoden en talloze mensen die gewond zijn geraakt en ook mentale schade ondervinden niet bereid zou zijn om daar op dit moment royaal in te zijn en wél te zeggen: ook al is het onvrijwillig, ook al zijn er misschien een aantal mensen die er niet direct recht op hebben maar er wel gebruik van maken, we gaan tóch mensen individueel tegemoetkomen.
Minister Brekelmans:
Er zijn voorbeelden uit het verleden, ook internationaal, waarbij dat is gedaan. Maar dat was vaak op plekken waar Nederland of een ander land op dat moment op de grond was. Dan had er bijvoorbeeld een aanval plaatsgevonden waarbij er een huis was vernietigd. Dan werd er meteen tegen die mensen gezegd: sorry, uw huis is vernietigd, wij geven u een directe compensatie om uw huis weer op te bouwen; hier heeft u een x-bedrag. Maar dit is natuurlijk een heel andere situatie. Wij hadden op het moment dat het plaatsvond zelf geen mensen in Hawija zitten. Er is niet een registratiesysteem waarin is bijgehouden welke mensen daar waren op dat moment en welk type schade zij hadden. De realiteit is ook dat er in Nederland een rechtszaak loopt die gaat over de rechtmatigheid van de aanval, en waarin ook wordt gepleit voor individuele compensatie.
Op het moment dat je wil gaan compenseren, krijg je, als het om een bedrijfje gaat, allerlei vragen als: hoeveel inkomsten zijn er de afgelopen tien jaar misgelopen door die aanval? Geen idee. Als het gaat om mensen die nu ziek zijn, komt hun aandoening dan door die aanval? En in welke mate dan? In iedere situatie is dat heel moeilijk vast te stellen, laat staan tien jaar na dato in Irak, waar geen registratiesystemen en dergelijke zaken zijn. Als mensen zich dan toch zouden melden en zeggen dat zij daar wel waren op dat moment, of dat zij daar wel woonden op dat moment, of dat zij nog allerlei psychische of fysieke schade hebben van toen, of dat zij economische derving hebben ondervonden, is er geen enkele manier waarop wij dat objectief kunnen inschatten. Vanuit de positie van de heer Van Baarle begrijp ik zijn vraag om tegemoetkoming op de een of andere manier voor deze mensen, maar ik vind ook dat ik eerlijk en reëel moet aangeven dat dat vanuit onze positie tien jaar later in dat gebied onuitvoerbaar is.
Er is nog één ander ding waar ik op wil wijzen, want ik zie de heer Pool staan. Er is eerder toen er over compensatie werd gesproken, door een meerderheid van de Kamer een motie ingediend waarin gezegd werd dat compensatie niet ten goede mag komen van IS-aanhangers of voormalige IS-aanhangers. Ook dat kunnen wij niet controleren. Tien jaar geleden was IS daar zeer actief. Wij kunnen nu niet per persoon inschatten, als we dat al zouden pogen, of die persoon destijds een IS-strijder of IS-aanhanger of dat soort zaken was. Dus dan zouden we die motie, waarin een meerderheid van de Kamer die uitspraak deed, terzijde moeten schuiven.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit antwoord niet getuigen van ruimhartigheid en ik vind het ook niet getuigen van verantwoordelijkheid nemen. Je gooit ergens een bom op en er zijn minstens 85 slachtoffers. Dodelijke slachtoffers. Dat kunnen we vaststellen. Dan zijn we ook in staat om vast te stellen wie de families van die slachtoffers zijn.
Ik wil het volgende nog even gezegd hebben. Het is tien jaar later. Dan is het misschien moeilijker om het vast te stellen. Maar wiens schuld is dat? Dat is toch niet de schuld van de mensen die daar dood zijn gegaan door dat bombardement? Zij hebben daar toch geen schuld aan? Dan moet je als Nederlandse overheid toch zeggen: wij nemen onze verantwoordelijkheid; wij staan in voor compensatie van de nabestaanden? Dan ga je toch niet als Staat een rechtszaak voeren tegen de mensen die hun recht proberen te halen? Dat is toch geen moreel leiderschap?
Minister Brekelmans:
Volgens mij is een van de lessen die we al heel vaak met elkaar getrokken hebben: als iets, ook al zou je het graag willen, praktisch onuitvoerbaar is, wees daar dan ook eerlijk en feitelijk over. Dat is wat ik hier probeer te doen, dus even los van de vraag of je het zou willen of niet en of je het terecht vindt of niet. Er is niet op ook maar enige manier geregistreerd over welke mensen het precies gaat. Als zich nu iemand zou melden en die zou zeggen "ik ben" of "wij zijn familie van" of wat dan ook en "er was destijds die en die schade", hebben wij als Nederland niet de informatie om dat te kunnen controleren. Dan zouden wij onszelf iets op de hals halen wat wij praktisch niet kunnen inschatten. Dan kan mevrouw Teunissen zeggen "dat getuigt niet van", maar dat is het argument niet. Het gaat mij puur om … Het argument dat ik aangeef is dat wij die informatie niet hebben. Het is tien jaar na dato niet op een betrouwbare manier te achterhalen als mensen zich nu melden.
Er zijn in Irak nogal wat slachtoffers gevallen in de afgelopen tientallen jaren. Als mensen zich melden en zeggen dat zij op dat moment in Hawija waren om wat voor reden dan ook, omdat ze vluchteling waren of omdat ze daar familie hadden of wat dan ook, dat zij daar schade van hebben ondervonden en dat zij daar aanspraak op willen maken, is er geen enkele manier waarop wij dan kunnen toetsen of die persoon tien jaar geleden wel of niet op dat moment in Hawija was. Dat is de realiteit waar we met z'n allen mee te maken hebben en waar ik als minister mee te maken heb.
De voorzitter:
Afgevaardigde Pool heeft een interruptie, zie ik.
De heer Pool (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb het enigszins laten doorschemeren in mijn betoog, maar de PVV is dus tegen extra compensatie, want we hebben al zo veel gedaan. Er is al 4,4 miljoen euro daarnaartoe gegaan. We hebben honderden winkels herbouwd en weer geopend. We hebben fabrieken gebouwd. Er is sanitair vernieuwd. We hebben daar de straatverlichting gedaan. We hebben duizenden mensen daar geholpen. De vraag aan de minister is: waarom is dat niet gewoon genoeg?
Minister Brekelmans:
Omdat ik het belangrijk vind. Gegeven het feit — we hebben natuurlijk lang gewacht op de conclusies van dit rapport ook — dat ook ik excuses aanbied voor het menselijk leed, vind ik het ook zelf van belang dat we iets voor de gemeenschap doen of nog wat meer voor de gemeenschap doen om bij te dragen aan de ontwikkeling daar, aan de wederopbouw daar. Er werd ook de suggestie gedaan om toch ook iets in de medische richting te doen, om te kijken of we daar iets kunnen doen voor een groep mensen als het gaat om behandeling. Ik vind het goed om daar invulling aan te geven en om op die manier ook het feit dat we excuses maken kracht bij te zetten. Maar, zoals ik net zei, het moet wel op een manier die ook uitvoerbaar is.
De heer Pool (PVV):
Ja, daar verschillen we dan over van mening. De volgende vraag: wat mag dat dan allemaal gaan kosten?
Minister Brekelmans:
We zijn aan het inventariseren wat er mogelijk is, maar mijn uitgangspunt zou zijn dat we in ieder geval minimaal het dubbele doen van wat we al gedaan hebben. We moeten kijken wat precies de mogelijkheden zijn, ook praktisch, maar laten we zeggen ordegrootte 10 miljoen. Daar hebben we het wel over.
De heer Pool (PVV):
Ongelofelijk. Weer 10 miljoen euro de grens over gekieperd, maar oké. Waar gaat deze minister dat van betalen?
Minister Brekelmans:
Dat zal ik uit mijn eigen begroting moeten betalen, want anders zal de minister van Financiën zeer boos reageren.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Dijk een interruptie.
De heer Dijk (SP):
Een van de eerste debatten die ik deed in de Tweede Kamer ging over een volwaardige compensatieregeling voor weduwen en nabestaanden van KNIL-soldaten. Dat was heel moeilijk, was het argument steeds. Het was heel moeilijk om dat te doen, om dat te achterhalen. Nu hoor ik dat argument hier weer en dat vind ik eigenlijk onbegrijpelijk. Ik vind het heel goed dat u heeft aangegeven dat u daarnaartoe wilt om excuses aan te bieden. Dat is goed om te horen. Maar daar past ook een houding bij dat u er alles aan probeert te doen — en ik zal u maar meteen meegeven dat het niet gaat lukken om mensen genoegdoening te geven, dat dat niet gaat lukken — om ervoor te zorgen dat mensen die getroffen zijn ook individueel gecompenseerd worden. Daartoe alles op alles zetten, is het minste dat u kunt proberen te doen. Dus ik zou u toch willen vragen, in lijn met de mensen die u hier net ook op hebben geïnterrumpeerd: bent u bereid om alles op alles te zetten om dat wel voor elkaar te krijgen, om dat wel te doen, om in ieder geval een poging te doen? Want dan zijn de excuses op hun plek, maar dan is het ook echt gemeend.
Minister Brekelmans:
Ik zeg tegen de heer Dijk: ik wil geen valse verwachtingen wekken. Dus als ik nu zou zeggen dat ik alles op alles ga zetten, maar weet dat dat niet kan ... We hebben geen informatie over om welke mensen het precies gaat. En ja, er is de inschatting gemaakt dat het om minimaal 70 burgerslachtoffers gaat. En ja, er zijn ngo's die zeggen dat ze contact hebben met mensen die slachtoffer zijn. Ik heb geen reden of informatie om te zeggen dat dat niet klopt. Maar als wij nu een regeling zouden gaan ontwerpen, die ook aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, en er zouden zich opeens heel veel mensen melden, dan zou ik geen enkele grond hebben om per individu te gaan kijken of die mensen in Hawija wonen, of zij daadwerkelijk schade daardoor hebben opgelopen. Vervolgens, als je er een bedrag aan zou moeten koppelen als iemand aangeeft dat hij al zoveel jaar ziek is of een bedrijf had dat is verwoest, heb ik geen enkele grond om dat in te schatten. Dus ik vind dat ik daarover voor deze mensen, die al zo veel leed hebben, gewoon eerlijk moet zijn. Niet door nu te zeggen dat ik me daar volop voor ga inspannen, en daarmee valse verwachtingen te wekken en een grondhouding aan te geven die ik niet kan waarmaken. Ik heb gezegd dat ik mijn excuses maak voor het menselijk leed. Ik ben bereid om daarnaartoe te gaan om dat persoonlijk over te brengen, met de openheid om te kijken of we nog meer voor de gemeenschap kunnen doen om bij te dragen aan ontwikkeling en wederopbouw daar, maar ik ga daar niet naartoe met valse beloftes of een inspanningsverplichting waarvan ik nu al zeker weet dat ik die niet kan waarmaken. Ik vind dat we dat die mensen ook niet moeten aandoen.
De voorzitter:
Ook de laatste interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de excuses die hij bereid is ter plekke te maken, en ook voor de ruimere compensatieregeling die hij hier voorstelt. Ik zat net een beetje na te denken, toen ik de interrupties van de collega's hoorde over die individuele compensatie en de ook wel begrijpelijke bedenkingen die deze minister daarbij had. Is het niet een optie om te onderzoeken of je op bijvoorbeeld hele specifieke, wel te herleiden punten toch individueel iets voor sommige mensen kan doen? Dan denk ik bijvoorbeeld aan brandwonden. Er zijn veel mensen, veel kinderen ook, die heftige brandwonden hebben opgelopen door die explosie, waarvan je best logischerwijs zou kunnen terughalen dat die op dat moment wel in Hawija waren. Ik noem nu maar wat: dat je een brandwondencentrum opricht, of iets van medische hulp op dat gebied kan bieden, waarbij je tegelijkertijd niet in de situatie komt die de minister omschrijft, dat je Jan en alleman iets gaat geven waarvan je op geen enkele manier kan toetsen of het recht doet.
Minister Brekelmans:
Laten we even ... Ik weet het niet, een brandwondencentrum ... Maar om het even als voorbeeld te nemen, omdat mevrouw Van der Werf dat noemt. Wat we volgens mij zouden kunnen doen, als daaraan ook een behoefte is, is dat we zouden kunnen zeggen dat we een brandwondencentrum in Hawija ondersteunen. Daarbij kun je ervan uitgaan dat het bij de mensen die daar behandeld worden, voor een groot deel mensen betreft die dat hebben meegemaakt. Daarmee maak je de kans dat je de mensen helpt die je wilt helpen, zo groot mogelijk. Waar we volgens mij van weg moeten blijven, is dat wij per individu die daar met brandwonden komt, gaan beoordelen of dat brandwonden waren van tien jaar geleden, of wat dan ook. Dus we moeten volgens mij bij de projecten waar we naar kijken, ook bekijken of die de kans zo groot mogelijk maken dat we de mensen helpen die we willen helpen. Maar we moeten voorkomen dat daaruit een soort individuele claims naar voren komen: "Ja, als die geholpen wordt, dan ik ook"; en dat iemand die niet in Hawija woont en ook brandwonden heeft, die ook. Ja, daar moeten we uit zien te blijven.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Graag nog een vraag op dit punt. Het grotere plaatje is: de Nederlanders waren daar op verzoek van de Irakese regering. Wij werden gevraagd om te helpen in de strijd tegen een gruwelijke terreur. En onze mensen hebben daar gigantisch goed werk gedaan. Dat is het goede plaatje. En daarnaast — maar daar hebben we het heel veel over gehad vandaag — zijn er ook fouten gemaakt. Die moeten we erkennen; uitstekend. In dat licht, sprekend over compensatie en over hoever we daarin moeten gaan, tot zelfs op individueel niveau ... Ik ben toch heel erg benieuwd hoe andere landen in vergelijkbare situaties dat doen. Hoe gaan die om met dit soort vraagstukken?
Minister Brekelmans:
Ik probeer zelf in dit geval weg te blijven van het woord "compensatie", omdat dat de indruk wekt dat je mensen compenseert voor het leed dat ze geleden hebben. Ik vind dat in het geval dat mensen zijn omgekomen sowieso heel lastig. Daarover zal de heer Van Dijk het met mij eens zijn. Hoe kun je iemand compenseren als die dierbaren is verloren? Maar dat zou ook de indruk wekken dat wat we ook geven, of het nou 10 miljoen is of meer, we dan compenseren voor het leed daar. Volgens mij valt dat niet te compenseren. Zoals eerder gezegd: dat is een druppel in een oceaan. Als je drie keer het dubbele doet, zijn het drie druppels in een oceaan. Ik ben op zoek naar hoe we nou projecten kunnen doen waarvan ook de lokale gemeenschap het idee heeft dat ze daar wat aan hebben en dat het bijdraagt aan een betere toekomst voor Hawija, zodat we op die manier iets kunnen bijdragen aan wederopbouw.
De compensatie en het beleid als het om individuen gaat, is ook bij andere landen voor een heel groot deel maatwerk. Zoals ik net zei, verschilt het heel erg of je kunt compenseren, want zit je daar op een veilige manier op de grond of niet? Ik noemde net het voorbeeld van een militaire confrontatie waarin er per ongeluk, of om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld huizen beschadigd raken. Als je daar op de grond bent, kun je daar meteen naartoe en kun je meteen waarnemen wie daar wonen. Dan kun je ook standaardbedragen afspreken, zoals ook weleens gedaan wordt, waardoor je niet per huis hoeft in te schatten wat precies de schade is en bijvoorbeeld meteen kunt zeggen: 1.000 dollar compensatie. Maar dat is ook vaak weer verschillend per missie. Soms worden dat soort afspraken per missie ook door een coalitie van landen gemaakt. Wij als Nederland zeggen nu ook, gegeven de ervaring die we hebben: als we in een missie actief zijn met andere landen waarin er een substantieel risico zou zijn op burgerslachtoffers, laten we dan proberen om van tevoren afspraken met elkaar te maken over hoe we daarmee omgaan. Dat is in ieder geval onze inzet. Het zal wellicht niet altijd lukken, maar dat is wel onze inzet. Maar dat zal maatwerk blijven, afhankelijk van hoe de missie wordt uitgevoerd, de aard van de missie, of je wel of niet ter plekke bent en allemaal dat soort zaken.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is helder hoe Nederland erin staat. Nederland wil dus ook nadenken over afspraken hieromtrent met eventuele andere partners. Zou het niet een idee zijn om daar ook gewoon eens nader in NAVO-verband en in VN-verband afspraken over te maken, zodat we dit soort discussies ook niet iedere keer ieder voor zich moeten gaan voeren?
Minister Brekelmans:
Dat doen we ook. We zitten in een internationale coalitie die gaat over het voorkomen van en omgaan met humanitair leed. Dat is een groep van internationale landen waarvan wij samen met de Verenigde Staten covoorzitter zijn. Daarin proberen we ook het beleid wat betreft burgerslachtoffers verder te brengen. Daarin proberen we dus ook internationaal een voortrekkersrol te spelen, natuurlijk ook gegeven alles wat we al in gang hebben gezet en hebben gedaan aan de hand van wat er in Hawija is gebeurd. Ik zeg er wel bij dat we dat samen met de Amerikanen deden. Mijn voorganger, minister Ollongren, was daar overigens heel actief in met haar Amerikaanse collega, Secretary of Defense Austin. Het zou kunnen dat de huidige Amerikaanse administration daar net wat anders naar kijkt of daar iets minder prioriteit aan geeft, maar wij blijven als Nederland in ieder geval in die werkgroep actief.
Dan kom ik bij de onderzoeken die nog gaan plaatsvinden. In de brief staat duidelijk welke onderzoeken er nog zullen plaatsvinden. Tijdens mijn introductie zijn er ook vragen gesteld over de tijdslijnen. Een aantal van uw leden hebben gezegd dat dat zo snel mogelijk moet gebeuren. Dat deel ik. We hebben aan de commissie-Brouwer gevraagd om nog dit jaar, zo snel als mogelijk, te rapporteren. Maar we geven de commissie-Brouwer natuurlijk de ruimte om daar de tijd voor te nemen die nodig is om dat op een zorgvuldige manier te achterhalen. De inzet is er in ieder geval op gericht dat zij de bevindingen nog dit jaar publiceren. Onze verwachting is dat het individuele, interne onderzoek naar de commandant rond de zomer afgerond zal zijn. Wat betreft de commissie die gaat over het verder op orde brengen van de informatiehuishouding, is nog niet duidelijk hoelang dat gaat duren. Daar zullen we nader over moeten spreken met de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. Ook daarbij is mijn inzet duidelijk niet dat dat jaren moet duren, maar dat de conclusies zo snel mogelijk worden gepubliceerd.
Dat was 'm, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Dijk naar voren loopt. Dit is zijn laatste interruptie.
De heer Dijk (SP):
Ik heb het debat en de bijdrage van de minister even aangehoord. Vrij veel partijen hebben harde woorden uitgesproken over het kwijtraken, het kwijtmaken of het achterhouden van informatie. Ik vroeg me af of deze minister vindt dat hij verantwoordelijk is voor het kwijtraken of kwijtmaken van de videobeelden.
Minister Brekelmans:
Ik ben politiek overal voor verantwoordelijk, zowel voor wat er nu op het ministerie gebeurt als voor wat er onder mijn voorgangers is gebeurd.
De voorzitter:
Zijn er nog andere interrupties? Ja. Meneer Nordkamp, voor zijn laatste interruptie.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik had nog gevraagd om een toezegging over het interne onderzoek. Kan het resultaat van het interne onderzoek naar de verdwenen en toch weer gevonden beelden — ik bedoel dus niet het onderzoek van de commissie-Brouwer — voor het zomerreces met de Tweede Kamer gedeeld worden? Ik zou daar graag een toezegging op krijgen. Dat bespaart me een motie.
Minister Brekelmans:
Nou, binnen Defensie hebben wij regels voor interne onderzoeken. Hier is nu veel aandacht voor, maar als werkgever hebben we ook te maken met het recht op privacy, niet alleen van deze persoon, maar ook in algemene zin. Individuele interne onderzoeken delen we niet in het openbaar; die delen we niet met de Kamer. Als we dat wel zouden doen, gaan we met elkaar een enorme brug over met het oog op het recht op privacy dat mensen hebben. Ik snap heel goed dat de Kamer daar interesse in heeft, maar die brug moeten we met elkaar echt niet over gaan. Als wij als Defensie een intern onderzoek doen — dat gebeurt nog weleens — moet het niet zo zijn dat Defensiemedewerkers bang moeten zijn dat dat onderwerp van publiek, openbaar debat wordt, want dan gaan we met elkaar wel echt een grote brug over.
De voorzitter:
Dank voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Ik stel voor dat we tot 19.30 uur schorsen voor de dinerpauze. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. Daarna staat er dan nog één debatje op de rol.
De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde was en is het rapport van de commissie-Sorgdrager over de Nederlandse wapeninzet in de Iraakse stad Hawija in 2015. We hebben de eerste termijn afgerond, dus nu beginnen we met de tweede termijn. Aan de zijde van de Kamer is de eerste spreker, net als in de eerste termijn, de heer Dijk van de SP, die zijn stukken aan het pakken is en langzaam maar zeker naar het spreekgestoelte komt. De heer Dijk.
U dacht dat er een tweeminutendebat tussen zat? O, nee. We gaan door met dit debat. Ik heb nu al zo besloten, dus laten we doen wat nu voorligt.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de compensatieregelingen voor de slachtoffers in Hawija volgens de commissie-Sorgdrager te weinig zijn geweest;
overwegende dat Nederland een ereschuld heeft richting de slachtoffers van Hawija;
verzoekt de regering alle slachtoffers en nabestaanden van het bombardement op Hawija individueel en ruimhartig te compenseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 993 (27925).
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb in het debat al aangegeven dat ik het eigenlijk een parlement onwaardig vind dat het tien jaar lang wordt voorgelogen, dat er tien jaar lang een loopje wordt genomen met de waarheid en dat er informatie wordt achtergehouden. Alle partijen hebben dat hier aangegeven. Ik heb hier een hele lijst. De woordvoerders van NSC, van D66, van de PVV, van GroenLinks-PvdA, van de VVD: alle partijen hebben aangegeven dat ze onvoldoende en niet goed geïnformeerd zijn. Dan moet je als parlement dus zelf een stap zetten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Sorgdrager onderzoek heeft gedaan naar het Nederlandse bombardement op Hawija;
constaterende dat de commissie-Sorgdrager de mogelijkheid om betrokkenen onder ede te verhoren, aanbeveelt;
overwegende dat met name over de video van het Battle Damage Assessment nog veel onduidelijkheid bestaat;
spreekt uit dat er een beknopte enquête wordt ingesteld over het Nederlandse bombardement op Hawija en de verdwenen videobeelden van het Battle Damage Assessment;
verzoekt het Presidium de voorbereiding van deze beknopte enquête ter hand te nemen en de Kamer daartoe een voorstel te doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 994 (27925).
De heer Dijk (SP):
Tot slot, voorzitter. Als je tien jaar lang voorgelogen wordt en er informatie wordt achtergehouden, dan zit er ook maar één ding op. Ik heb de minister ook gevraagd of hij zich verantwoordelijk voelt en of hij er verantwoordelijk voor is. Dat is hij.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onder verantwoordelijkheid van deze minister cruciale informatie is kwijtgeraakt of kwijtgemaakt en daardoor niet beschikbaar was voor de commissie-Sorgdrager, het parlement en de samenleving;
zegt het vertrouwen in de minister van Defensie op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 995 (27925).
De heer Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Toch nog even een ordeopmerking. Het debat dat we nu voeren op deze tijd is conform het schema dat u heeft ontvangen. Ik was dus niet abuis, maar daar gaat het niet om. Het debat RBZ Ontwikkeling wordt direct na dit debat gevoerd. Misschien kunt u dat aan uw collega's doorgeven, mochten andere woordvoerders dat debat voeren.
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK, die ook misschien wel een motie heeft om in te dienen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank. Ik heb een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Sorgdrager concludeert dat de compensatie voor de aanval op Hawija te laat en ontoereikend was;
verzoekt de regering om bij de totstandkoming van aanvullende projecten die de gemeenschap in Hawija kunnen helpen nadrukkelijk de overlevenden en nabestaanden van de ramp te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 996 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de VS een uitgebreid onderzoek deden naar de aanval op Hawija, maar dat volgens de commissie-Sorgdrager het ministerie van Defensie geen betrokkenheid heeft gehad bij het onderzoek en dit zelf ook niet heeft gewild;
overwegende dat dit een te passieve en onverantwoordelijke houding is;
verzoekt de regering om bij het vermoeden van burgerslachtoffers dergelijke onderzoeken zelf uit te voeren of, als dat niet mogelijk is, maximale betrokkenheid te tonen bij onderzoeken van andere landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 997 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een meldpunt heeft geopend voor externen, zodat zij zich kunnen melden bij het ministerie met een vermoeden van burgerslachtoffers;
overwegende dat de mensen in een gebied als Hawija hun weg niet snel naar dit meldpunt zullen kunnen vinden, terwijl hun meldingen juist cruciaal kunnen zijn;
verzoekt de regering om bij vermoedens van burgerslachtoffers actief te communiceren met de bevolking en hen te wijzen op digitale routes en mogelijkheden om meldingen te maken en bewijs te leveren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 998 (27925).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter. Wat ons betreft is de onderste steen nog niet boven. Daarom zullen wij de motie van de SP voor een parlementair onderzoek steunen. Wij hebben het vertrouwen al opgezegd in het voltallige kabinet, dus het ligt in de lijn der verwachting dat wij ook moties van wantrouwen tegen individuele bewindspersonen zullen steunen.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan kijk ik of mevrouw Wijen-Nass een tweede termijn wil. Dat is niet het geval. De heer Olger van Dijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract wil wel een tweede termijn. Ik vraag hem om naar het spreekgestoelte te komen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. We zetten vandaag een komma, want er komen nog andere onderzoeken. We hebben het wel over compensatie gehad. Daarover hebben we een tweetal moties in te dienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de minister in 2020 een compensatiebedrag van 4,5 miljoen bestemd werd als vrijwillige vergoeding voor het herstel van infrastructuur, basisvoorzieningen en werkgelegenheid in Hawija;
constaterende dat de commissie-Sorgdrager heeft geconcludeerd dat de compensatie door Nederland, ruim zes jaar na de aanval, te laat en te weinig is geweest;
constaterende dat de betrokken burgers, relevante lokale ngo's en autoriteiten niet werden meegenomen in het vormgeven van het compensatieplan;
overwegende dat juist investeringen in bestaanszekerheid en werkgelegenheid de samenleving in Hawija kunnen helpen;
verzoekt de regering met directe betrokkenheid van lokale organisaties, burgers en autoriteiten meerjarige projecten vorm te geven die gericht zijn op de structurele opbouw van de gemeenschap en werkgelegenheid in Hawija, en daar de Kamer voor de behandeling van de Defensiebegroting 2026 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Ellian.
Zij krijgt nr. 999 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de organisatie PAX in 2024 in haar Hawija-onderzoek geconcludeerd heeft dat 125 jongeren die ten tijde van het bombardement tot 12 jaar oud waren nog altijd ernstige medische en/of psychologische klachten ervaren;
constaterende dat deze groep jongeren nooit adequate medische en/of psychologische hulp heeft ontvangen;
overwegende dat individueel slachtofferschap en causaliteit moeilijk door de Nederlands overheid valt vast te stellen;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe er in het kader van projecten voor de gemeenschap in Hawija ook een project vormgegeven kan worden voor jongeren met medische en/of psychische klachten die mogelijk verband houden met het bombardement,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 1000 (27925).
Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Diederik van Dijk dan van de SGP.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. We hebben een aantal belangwekkende thema's aan de orde gehad vandaag: de informatievoorziening aan de Kamer en niet in de laatste plaats ook de kwestieuze situatie rond het opeens opduiken van de videobeelden. Goed dat daar nadere onderzoeken naar worden gedaan.
Belangwekkende thema's, zei ik, ook omdat daarmee is geconstateerd dat Defensie de commissie-Sorgdrager, ingesteld door de Kamer, gehinderd heeft in haar onafhankelijke onderzoek. Dat is een zwaarwegende conclusie. Het is ook heel goed en te waarderen dat de minister daarvoor royaal excuses heeft gemaakt. Dat niet alleen, hij heeft ook uitdrukkelijk verbeteracties aangekondigd, in gang gezet, met betrekking tot de informatievoorziening binnen Defensie, intern, maar ook richting de Kamer. Wij hebben er op dit ogenblik vertrouwen in dat de minister dat op een goede manier doet. Wij zullen dan ook geen motie van wantrouwen of iets wat daarop lijkt steunen. Daarbij is het ook het volgende goed. Ook daar heeft de minister een streep onder gezet. We moeten ons bij het verbeteren van een en ander stukturen op structuren, maar ook juist werken aan de goede cultuur binnen Defensie. Dan denken we aan eerlijkheid, aan ethiek en het waarborgen van de veiligheid om fouten te kunnen openbaren. We moedigen de minister van harte aan en wensen hem daarbij ook wijsheid om dat met gezwinde spoed ter harte te nemen en uit te voeren.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Boswijk. Ja, de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording. Wij wachten natuurlijk de vier onderzoeken af. We hebben voldoende vertrouwen in deze minister, dus we zullen ook geen enkele motie van wantrouwen of iets in die trant steunen. Ik heb nog wel een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen Defensie er herhaaldelijk sprake is geweest van een gebrek aan transparantie;
constaterende dat een krijgsmacht die goed ingebed is in de samenleving en in een democratische rechtsstaat gebaat is bij voldoende transparantie en accountability;
constaterende dat binnen Defensie het programma Defensie Open op Orde en rijksbreed het programma Dialoog & Ethiek bestaan die kunnen bijdragen aan de benodigde cultuurverandering;
verzoekt het kabinet te onderzoeken of er beter gebruik kan worden gemaakt van het rijksprogramma Dialoog & Ethiek, en het programma Defensie Open op Orde te versterken in de krijgsmacht, en de Kamer voor de begrotingsbehandeling dit jaar te informeren over de voortgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Diederik van Dijk, Ceder, Van der Werf en Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 1001 (27925).
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het debat. Ik ben blij met de excuses die de minister ook hier weer maakt en benadrukt. Er is ook ruimte om naar Hawija te gaan, mits het veilig is uiteindelijk, om daar ook stappen in te zetten. Dat is goed om te horen.
Dit debat wringt tegelijkertijd ook. Er zijn nog steeds een aantal vragen. Het frustrerende is dat er een aantal onderzoeken nu ingezet zijn om nog antwoorden te krijgen op die vragen. Het is wel zuiver om de resultaten daarvan af te wachten. Het is belangrijk dat er niet alleen aan waarheidsvinding wordt gedaan. Ook de lessen die daaruit voortvloeien zijn belangrijk. We leven in een steeds wankelere wereld. De kans is groot dat wij plenair vaker de vraag moeten beantwoorden of we missies kunnen steunen. Het is daarom goed om nu de protocollen op orde te hebben en te leren van de lessen.
De antwoorden uit de rapporten zullen wij afwachten. Ik ga ervan uit dat we dan opnieuw hier een debat zullen voeren. Tot die tijd wachten we dat af. We horen graag wanneer de minister de ruimte denkt te vinden om naar Hawija te gaan.
We hebben een aantal moties gesteund — die zijn al genoemd — en een aantal zal nog worden genoemd waarbij ook onze inzet blijkt.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de nacht van 2 op 3 juni 2015 een Nederlandse luchtaanval op Hawija minstens 70 burgerslachtoffers en grote schade heeft veroorzaakt;
overwegende dat de Nederlandse regering verantwoordelijkheid heeft erkend en in 2015 excuses heeft aangeboden voor het onjuist informeren van de Kamer, maar dat nog altijd geen persoonlijk bezoek heeft plaatsgevonden om excuses over te brengen aan de getroffen gemeenschap;
overwegende dat overlevenden, nabestaanden en ngo's zoals PAX en Airwars oproepen tot een formeel bezoek en excuses, omdat dit bijdraagt aan erkenning, herstel van vertrouwen en het bevorderen van gerechtigheid;
verzoekt de regering om nog dit jaar een officieel bezoek aan Hawija te brengen, waarbij namens de Nederlandse Staat expliciet en formeel excuses worden aangeboden aan de slachtoffers en hun gemeenschap, en om in het kader van dit bezoek actief het gesprek aan te gaan met de getroffen gemeenschap en betrokken lokale ngo's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Nordkamp, Dijk en Ceder.
Zij krijgt nr. 1002 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de nacht van 2 op 3 juni 2015 een Nederlandse luchtaanval op Hawija minstens 70 burgerslachtoffers en grote schade heeft veroorzaakt;
constaterende dat de door Nederland gefinancierde wederopbouwprojecten in Hawija door de commissie zijn beoordeeld als "te laat en te weinig", dat getroffen burgers en lokale organisaties in Hawija aangeven dat zij zich niet adequaat gecompenseerd voelen voor het geleden leed en de schade, en dat er behoefte is aan directe dialoog over aanvullende compensatie;
overwegende dat het aangaan van een open en respectvol gesprek met de getroffen gemeenschap in Hawija kan bijdragen aan herstel van vertrouwen en erkenning van het geleden leed;
verzoekt de regering om actief het gesprek aan te gaan met de getroffen gemeenschap in Hawija en betrokken lokale ngo's over aanvullende compensatie en hier uiterlijk eind dit jaar over te rapporteren aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Ceder en Nordkamp.
Zij krijgt nr. 1003 (27925).
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan is nu de heer Nordkamp aan de beurt.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit dossier al tien jaar voortduurt en de minister reeds een viertal aanvullende onderzoeken heeft aangekondigd;
constaterende dat de commissie-Sorgdrager duidelijk is met haar conclusies over de wijze waarop het kabinet herhaaldelijk onjuist, onvolledig en ontijdig de Tweede Kamer heeft geïnformeerd over het type F-16-missies, het proces van wapeninzet en burgerslachtoffers;
overwegende dat ministeriële verantwoordelijkheden niet voortdurend vooruitgeschoven mogen worden;
overwegende dat een volwaardige en tijdige afronding van het Hawijadossier wenselijk is voor zowel de nabestaanden als onze mannen en vrouwen bij Defensie;
overwegende dat het interne en externe onderzoek in combinatie met de oorspronkelijke en aangescherpte conclusies van de commissie-Sorgdrager voldoende zijn voor de afronding van het Hawijadossier;
spreekt uit dat na oplevering van het interne onderzoek en het onderzoek van de commissie-Brouwer een politieke afronding met bijbehorende verantwoording gewenst is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 1004 (27925).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het te lang heeft geduurd voordat officieel bekend was of en hoeveel burgerslachtoffers er waren gevallen als gevolg van de Nederlandse aanval op Hawija;
overwegende dat lokale en internationale ngo's alsook journalisten veel onmisbare expertise hebben en in het geval van Hawija en talloze andere plekken vaak veel eerder weten vast te stellen dat er burgerslachtoffers zijn gevallen;
verzoekt het kabinet om lokale en internationale ngo's alsook journalisten voortaan actief te betrekken bij het vaststellen van burgerslachtoffers en deze betrokkenheid institutioneel en financieel te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Van Baarle, Teunissen en Dijk.
Zij krijgt nr. 1005 (27925).
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Nog één korte motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Sorgdrager adviseert om voor elke missie een heldere compensatieregeling op te zetten;
overwegende dat lokale en internationale ngo's onmisbare expertise in huis hebben als het gaat over de humanitaire kanten van militaire inzet;
spreekt uit dat transparantie en een gedegen compensatieregeling voorwaarden zijn voor toekomstige deelname aan missies;
verzoekt de regering om bij de verdere ontwikkeling van het beleid op burgerslachtoffers, ngo's actief en structureel te blijven betrekken en daarbij te overwegen ngo's specifieke onderzoeksopdrachten te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp, Van Baarle, Teunissen en Dijk.
Zij krijgt nr. 1006 (27925).
U bent wel erg over de tijd.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Excuus.
De voorzitter:
De heer Boswijk heeft nog een interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, die gaat eigenlijk over de eerste motie. Die bouwde zo op, dat ik dacht: spreekt uit geen vertrouwen meer in deze minister te hebben. Maar toen werd er gezegd dat er nog politieke verantwoording moet worden afgelegd. Ik vraag me af hoe de heer Nordkamp dat ziet. In feite is dit debat om politieke verantwoording af te leggen. Collega Diederik van Dijk zei dat er waarschijnlijk helaas nog een aantal debatten komen, omdat er nog vier onderzoeken lopen. Ik vraag me af wat de heer Nordkamp concreet vraagt met deze motie. Dan vind ik de motie van collega Dijk, hoewel ik die niet steun, wel duidelijker, want die verbindt er een consequentie aan. Bij deze denk ik: wat gebeurt er dan?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dit debat lijkt me niet het debat waarin de uiteindelijke politieke verantwoording is afgelegd. Als ik de passiviteit van de Kamer zie, kan ik me niet voorstellen dat dit het debat is. Dat kan ik me ook wel voorstellen, want er zijn nog een aantal onderzoeken aangekondigd. Daarom lijkt me, zoals door een voorganger is gezegd, dat er vandaag een komma is gezet maar nog geen punt. Het lijkt me goed dat de Kamer uitspreekt dat dit niet te lang moet blijven voortmodderen. Op een gegeven moment moeten we het dossier met elkaar afronden, met alles wat daarbij hoort. Daar gaat de motie over.
De heer Boswijk (CDA):
Het is dus een soort motie van wantrouwen richting de Kamer. Mooi om te horen. Was het dan niet beter geweest om het kabinet een concrete opdracht te geven? Ik noem maar wat: wij willen voor de begrotingsbehandeling de uitkomst van die vier onderzoeken hebben en dat gaat het moment zijn waarop GroenLinks-PvdA met een finale afrekening komt. Dat is duidelijker dan dit. In feite zegt dit niks.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik zie het als volgt. Als deze motie wordt aangenomen, zeggen wij als Kamer wat u hier nu zegt.
De heer Boswijk (CDA):
Nou, dan mag u voortaan bij mij langskomen. Dan maak ik uw moties, ook al ben ik het er inhoudelijk niet mee eens.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Prima.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Olger van Dijk ook een interruptie heeft.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja, een afrondende vraag over de eerste motie. Het is een spreekt-uitmotie. Dan krijgen wij zo dadelijk geen appreciatie. Het is dus wel goed om nu helder te hebben wat de motie precies vraagt. Ik verstond dat we dan tot een politieke afronding komen. Dat is inderdaad de komma waar ik zelf ook aan refereerde. Dat lijkt mij vanzelfsprekend en eigenlijk overbodig. Is de motie dan vooral bedoeld om aan te geven dat GroenLinks-PvdA vandaag de motie van wantrouwen niet zal steunen?
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Daar zullen we ons nog op moeten beraden. Zoals ik zei: vandaag is een komma en geen punt.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Diederik van Dijk.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Eventjes, juist omdat er allerlei uitspraken richting de Kamer worden gedaan. Ik heb zelf redelijk zitten opletten, maar ik heb niet één spreker horen zeggen: nu is er een punt, hierna praten we nooit meer over Hawija. Integendeel, iedereen zei: zeer geïnteresseerd, er komen nog onderzoeken en alles. Wat de heer Nordkamp wil, gebeurt allemaal vanzelf. Dat is heel logisch. Ik wil er ook een keer op terugkomen als we de onderzoeken hebben. Volgens mij geldt dat voor elke spreker. Is het toch niet gewoon echt een overbodige motie? En dan zeg ik het vriendelijk.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat vraag ik me af. Niemand heeft gezegd dat het hier vandaag bij blijft, op een enkeling na. Het punt is dat we op een gegeven moment wel een keer naar een afronding toe moeten. Daar zit een bepaalde zorg van mij. In mijn beleving heeft de Kamer niet heel veel regie gepakt naar aanleiding van de aangescherpte conclusies van Sorgdrager, naar aanleiding van de beelden die in drie dagen gevonden zijn. Dat is de aanleiding voor deze motie. We zeggen nu met elkaar: alles leuk en aardig die aangekondigde onderzoeken, maar er moet een moment komen dat we dit met elkaar gaan afsluiten.
De heer Ellian (VVD):
Toch even. Dus GroenLinks-PvdA gaat zich beraden op de motie van wantrouwen, maar zegt: we moeten nog wel tot een politieke afronding komen. Dat is toch niet geloofwaardig? Ofwel je zegt: deze minister kan het per definitie niet meer goed doen voor ons, hij is politiek verantwoordelijk en we steunen de motie. Of je zegt: we kijken uit naar de komende debatten, want iedereen in deze zaal zegt dat die debatten er vanzelf wel gaan komen. Wat doet deze motie? Wees duidelijk en zeg: wij vertrouwen deze minister niet meer. Of je zegt: we kijken uit naar de komende debatten en zien uit naar een gedachtewisseling met de collega's. Dit is parlementair heel raar.
De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dat mag de heer Ellian vinden. Volgens mij ben ik duidelijk geweest in mijn verhaal, maar ik blijf herhalen: er moet een moment komen dat we dit met elkaar afronden. Het moet niet zo zijn dat er straks onderzoeken zijn met nieuwe resultaten: misschien behandelen we ze wel, misschien behandelen we ze niet. Dat moet nu eens een keer duidelijk zijn. Dat is hetgeen ik beoog.
De voorzitter:
Dan de heer Pool van de PVV-fractie.
De heer Pool (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb een tweetal moties ter afronding.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederlandse militairen een significante bijdrage hebben geleverd aan het verslaan van het kalifaat;
van mening dat deze militairen onze waardering verdienen;
spreekt uit dat de Nederlandse militairen die hebben deelgenomen aan de oorlog tegen ISIS, helden zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.
Zij krijgt nr. 1007 (27925).
De heer Pool (PVV):
Dan onze tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Defensie kijkt of het mogelijk is om additionele middelen ter beschikking te stellen voor projecten in Hawija;
van mening dat deze tijd, energie en middelen beter besteed zijn aan het borgen van zorg en waardering voor onze veteranen;
verzoekt de regering geen additionele middelen vrij te maken voor projecten in Hawija, maar deze gelden te besteden aan de zorg en waardering voor de veteranen van de oorlog tegen ISIS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pool.
Zij krijgt nr. 1008 (27925).
De heer Pool (PVV):
Dank u hartelijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pool. Ik zie dat de heer Dijk van de SP een interruptie heeft.
De heer Dijk (SP):
Ik heb de eerste termijn heel goed geluisterd naar de woorden van de heer Pool van de PVV. Hij had het over het Nederlandse volk dat is voorgelogen over het verschrikkelijke incident in Hawija. Daarna zei hij: weer duiken er onder een VVD-minister van Defensie nieuwe feiten op. Ik heb het er even bij gepakt. In november 2019 steunde u een motie van wantrouwen. Nog een keer in november 2019 steunde u ook een motie van wantrouwen. En ik heb nog 14 mei 2022, toen steunde u ook een motie van wantrouwen. Althans, dat deed u niet, maar u heeft wel aangegeven dat dit een vergissing was en dat de PVV liever wel voor die motie van wantrouwen had gestemd. Dat heeft u gecorrigeerd. Kunt u mij vertellen wat het verschil is met nu?
De heer Pool (PVV):
Wij gaan de motie van wantrouwen sowieso niet steunen; dat zal ik u al vertellen. De minister doet op tal van vlakken hartstikke goed werk voor onze Defensie. Daar zijn wij hem zeer erkentelijk voor. Hij laat duidelijk weten dat hij zijn onderzoek doet voor dit vervolg, dus voor de debatten die we nog gaan voeren. Dat is duidelijk. Daar kijken we naar uit. En nogmaals, we zullen de motie van wantrouwen niet gaan steunen. Dat hebben we wel gedaan tegen de vorige bewindspersonen in de debatten, die we toen hebben gevoerd. Nu staan we er anders in.
De heer Dijk (SP):
Dus het is gewoon totale willekeur? De woorden uit de eerste termijn over dat het Nederlandse volk voorgelogen is en dat deze VVD-minister van Defensie opnieuw feiten onder het tapijt schuift, zijn dus gewoon holle woorden. Het is lege retoriek. Dan een andere vraag ...
De heer Pool (PVV):
Nu wordt er iets gezegd wat gewoon niet klopt.
De voorzitter:
Sorry. We maken eerst de interruptie van de heer Dijk af. Daarna kan de heer Pool reageren zoals hij het belieft.
De heer Dijk (SP):
Natuurlijk. Dan een andere vraag over uw motie voor compensatie van mensen die door bommen lichamelijk letsel hebben opgelopen en ernstige schade ondervinden. Het gaat over een paar miljoen euro. Dat staat toch in schril contrast met het feit dat de PVV aan het instemmen is met 10 tot misschien wel 15 miljard euro aan extra Defensie-uitgaven? Dat laatste is voor u geen enkel probleem. Maar dat mensen die daardoor getroffen zijn, gecompenseerd moeten worden, is voor de PVV een groot probleem. Is dat echt zo?
De heer Pool (PVV):
De discussie over de toekomstige middelen die voor Defensie worden vrijgespeeld, volgt nog. Daar hebben we helemaal nog geen debat over gehad, dus die conclusie is een beetje voorbarig. Maar een paar miljoen …? De minister heeft duidelijk laten weten dat hij denkt aan 10 miljoen euro. Dat is veel meer dan het geld dat we al hebben gegeven ter compensatie. Dat vinden wij slecht besteed. Dat kunnen we beter besteden aan de zorg voor onze veteranen, die de Irakezen nota bene van IS hebben bevrijd.
Mag ik nog even reageren op wat de heer Dijk als eerste zei? Wij hebben niet gezegd dat deze minister nu iets onder het tapijt heeft geveegd. De kritiek die wij hebben geuit, die ik zelf zeer terecht vind, is dat hij pas in actie komt als de Volkskrant ergens mee komt. Hij had natuurlijk veel proactiever moeten zijn. Daarover zijn we gewoon heel duidelijk geweest, maar ik trek niet de conclusie dat deze minister iets onder het tapijt heeft geveegd en ons nu heeft voorgelogen.
De voorzitter:
Uw laatste, korte interruptie, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Het is onbegrijpelijk. Dan is het dus totale willekeur. Dan hanteert u helemaal niet het motto van ministeriële verantwoordelijkheid. Dat hanteert u helemaal niet. Je kunt er een andere uitleg aan geven. Ik waardeer meer dat sommige partijen dat doen. Maar hoe je het ook wendt of keert, dan moet je niet in de eerste termijn gaan zeggen: weer duiken er onder een VVD-minister van Defensie nieuwe feiten op. Dat betekent dus dat die feiten er tot die tijd al waren en dat óf de minister daarvan moest weten of al wist, óf dat het voor hem verborgen is. Beide zijn even erg. U vindt dat geen probleem. Ik vind dat onbegrijpelijk in het licht van de eerdere motie van wantrouwen die uw partij wel heeft gesteund. Dit is totale willekeur.
De heer Pool (PVV):
Nee, dat is niet zo. Ik heb het heel duidelijk uitgelegd. Deze minister heeft toegelicht hoe het zit met de videobeelden die nu zijn opgedoken. Er komt ongetwijfeld nog een debat over hoe dat allemaal is gegaan. Ik heb de kritiek geuit op deze minister dat hij proactiever had moeten zijn. Hij had helemaal niet pas in de benen moeten komen toen de Volkskrant ernaar vroeg. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Die kritiek heeft de PVV geuit. Dat is geen willekeur; dat is gewoon ons standpunt.
De voorzitter:
Ik heb u er drie toegestaan. Heeft u een nieuw punt, meneer Dijk? Echt heel kort, want anders is het ook oneerlijk naar de Kamerleden aan wie ik die ruimte niet heb gegund. Heel kort.
De heer Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Het was van tevoren niet helemaal duidelijk hoe vaak het nog kon, maar ik zal het kort houden.
De voorzitter:
Het is de tweede termijn, maar ...
De heer Dijk (SP):
Ik zal het kort houden. Ik concludeer hiermee dat de PVV net zoals in de jaren negentig de omslag heeft gemaakt naar een sorrydemocratie: even sorry zeggen, excuses aanbieden en we gaan weer door. Hoe is het mogelijk dat u zo, als een blad aan een boom, bent gedraaid? Hoe kan het dat u dat niet ziet? Het is toch onbegrijpelijk dat er een video verborgen is en dat na drie dagen, als er een rechtszaak is en een artikel in de Volkskrant, de PVV in één keer zegt: joh, dat is geen probleem; één keer sorry zeggen, doe een plas en het is allemaal weer goed.
De heer Pool (PVV):
Dat die video echt verborgen is geweest met medeweten van deze minister is een conclusie die ik hier niet trek. Die kan ik ook niet trekken. Die wordt ook helemaal niet getrokken. Wat dat betreft zijn we dus gewoon heel helder. We steunen geen motie van wantrouwen tegen deze minister, of de heer Dijk nou hoog of laag springt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pool. De heer Dijk springt niet, maar hij praat nog wel even door met mevrouw Van der Werf. In de tussentijd vraag ik of mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren naar het spreekgestoelte komt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het doet pijn te moeten concluderen dat de minister geen volledige verantwoordelijkheid richting de slachtoffers neemt. In de stukken hebben we kunnen lezen dat de minister geclausuleerde excuses aanbiedt. Geclausuleerde excuses zijn halfslachtige excuses. Dat zijn wel excuses voor de gevolgen van de daad en geen excuses voor de daad zelf. In het debat bleek dat de minister bij zijn standpunt blijft dat het bombardement rechtmatig was. Dat is ontzettend pijnlijk voor de nabestaanden, ook omdat ze van Nederland geen individuele compensatie krijgen.
Halfslachtige excuses wekken geen vertrouwen in het goed afhandelen van deze zaak en in het herstel van vertrouwen. Wij kunnen dan ook niet anders dan de motie van wantrouwen tegen deze minister steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan zijn we hiermee aangekomen bij het eind van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven tien minuutjes nodig te hebben. We zien elkaar weer om 20.10 uur, bij leven en welzijn. Ik schors de vergadering tot 20.10 uur.
De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan het woord is de minister van Defensie, die de vragen, mochten die in tweede termijn gesteld zijn, zal beantwoorden en de ingediende moties zal appreciëren.
De minister.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Als ik goed heb geluisterd, zijn er geen vragen gesteld. Ik ga daarom meteen door naar de appreciatie van de moties.
De eerste motie, de motie op stuk nr. 993, vraagt om individuele compensatie. Daar hebben we uitgebreid over gedebatteerd en ik heb aangegeven waarom dat niet uitvoerbaar is. Daarom ontraad ik deze motie.
De tweede motie, de motie op stuk nr. 994, is een spreekt-uitmotie en een verzoek aan het Presidium. Dus daar geef ik geen appreciatie op. Dat ik dat niet doe, geldt uiteraard ook voor de motie op stuk nr. 995.
Dan de motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 996. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de lokale gemeenschap en de lokale autoriteiten, onder anderen de burgemeester met wie ik we contact heb, erbij betrek, geef ik de motie oordeel Kamer. Als de motie mij oproept om individuele nabestaanden erbij te betrekken, dan ontraad ik de motie. Ik heb namelijk eerder aangegeven dat ik niet kan vaststellen wie de nabestaanden zijn. Als ik 'm zo moet lezen, ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De heer Van Baarle kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan begrijpen dat de minister hier niet beschikt over een panklare lijst van individuele nabestaanden en overlevenden. Als ik de minister zou mogen oproepen de motie zo te lezen dat hij zich in ieder geval inspant om wellicht via de lokale activiteiten een delegatie of een vertegenwoordiging van nabestaanden te kunnen betrekken bij de totstandkoming, zodat ook de stem van de nabestaanden en de overlevenden gehoord wordt, dan hebben we denk ik een weg. Ik snap heel goed dat de minister dat niet vanuit hier kan, maar aan de andere kant kan hij die betrokkenheid van de nabestaanden wellicht wel borgen via de lokale autoriteiten.
Minister Brekelmans:
Laat ik het zo doen. We zijn sowieso in gesprek met de burgemeester. Ik heb al een gesprek met hem gehad en ik durf te zeggen dat hij de lokale gemeenschap vertegenwoordigt. Ik ben best bereid om te kijken of we hierover met nog meer lokale organisaties in gesprek kunnen gaan. Dat doen we overigens ook. Ik moet alleen wel oppassen dat ik niet zeg dat ik met de ene wel in gesprek ga en met de andere niet, want dat kan juist weer onderling tot wrevel en scheve gezichten leiden.
Ik lees de motie als "doe dat ook samen met de lokale gemeenschap". Ik doe dat in ieder geval met de burgemeester en ik ga kijken of ik dat op een gepaste manier en op een manier die goed bij de gemeenschap valt, ook met andere lokale organisaties kan doen. Dan geef ik 'm oordeel Kamer.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik waardeer de manier waarop de minister probeert mee te bewegen, maar "lokale organisaties" en "lokale autoriteiten" … Kijk, ook bij de vorige 4,5 miljoen is er gesproken met lokale autoriteiten. Dat heeft ertoe geleid dat het overgrote deel van de nabestaanden volgens PAX en andere organisaties aangeeft "voor ons was het te min". Ik zou de minister daarom nogmaals willen oproepen om het op z'n minst te willen zien als een inspanning om in ieder geval de stem van de nabestaanden en de overlevenden beter zijn beslag te laten krijgen in de totstandkoming van die projecten. Dan hebben we, denk ik, een weg. Maar als de minister daartoe niet bereid is, moet ik de motie helaas houden zoals ik 'm bedoel.
Minister Brekelmans:
Het is niet mijn intentie om projecten te doen die lokaal slecht vallen. Weet je, uiteindelijk moet het erop gericht zijn dat het aansluit bij de behoefte van de gemeenschap daar. Het lastige is dat ik nu al zeker weet: wat we daar ook gaan doen, het zal nooit iedereen tevreden stellen. Mensen zullen kritisch blijven en mensen zullen zeggen: dit is geen compensatie van het leed dat wij hebben geleden. Ik heb eerder in het debat gezegd: tegen het feit dat mensen daar zijn omgekomen, kan geen project op.
Ik denk dat we elkaar vinden in de zin van: we doen het in ieder geval met de lokale autoriteiten en wij kijken of er nog andere gesprekspartners zijn die nog verder invulling kunnen geven aan wat ik beoog, namelijk dat het ook past bij de behoefte van de lokale gemeenschap. We kijken wat we kunnen doen, maar ik doe bij dezen niet een concrete belofte over met wie ik allemaal in gesprek ga. Maar wij gaan dus wel kijken of er naast de burgemeester nog anderen zijn, waardoor we die lokale steun nog beter invulling kunnen geven. Op die manier geef ik 'm oordeel Kamer.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Laat ik hiermee akkoord gaan. Dan wachten we af waar de minister mee komt en beoordelen we of dat voldoende is.
Minister Brekelmans:
Oké.
De motie-Van Baarle op stuk nr. 997 geef ik oordeel Kamer.
De motie-Van Baarle op stuk nr. 998 wil ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met daarbij de opmerking dat dit niet altijd kan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de situatie zoals die in Hawija was op het moment dat Hawija onder controle van IS was, dan hadden wij daar op dat moment geen kanalen om dit te communiceren aan de lokale burgers in Hawija. IS was daar aan de macht. Ik lees die motie dus als "waar dat kan". Ik heb eerder voorbeelden genoemd van gebieden waar we bijvoorbeeld in Afghanistan wel contact hadden met de lokale bevolking. Dan doen we dat. Maar er zijn ook situaties waarin dat praktisch niet kan. Met die opmerking erbij geef ik die motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 999 van Olger van Dijk en de heer Ellian geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1000 van de leden Olger van Dijk en Ceder geef ik ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1001 van de heer Boswijk en een aantal andere leden geef ik ook oordeel Kamer.
De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 1002 geef ik ook oordeel Kamer, met als opmerking erbij de harde voorwaarde die ik ook in het debat noemde: het moet wel veilig kunnen. Bovendien zoek ik naar een goede timing. Het moment moet ook voor de gemeenschap goed passen. Maar het is zeker mijn intentie om dat nog dit jaar te doen. Met die opmerkingen erbij geef ik die motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1003 om ngo's actief te betrekken geef ik ook oordeel Kamer.
De motie-Nordkamp/Van Baarle op stuk nr. 1004 is een spreekt-uitmotie. Daar geef ik dus geen oordeel over.
De motie-Nordkamp op stuk nr. 1005 ontraad ik. De motie wil de betrokkenheid van ngo's bij het vaststellen van burgerslachtoffers institutioneel en financieel borgen. We hebben een procedure waarbij we, zoals ik al eerder zei, ook informatie kunnen gebruiken van journalisten. Wanneer journalisten dingen constateren, zoeken wij actief het gesprek met hen op. Maar zeggen dat we deze betrokkenheid financieel gaan borgen, betekent dat wij ngo's en journalisten daar ook direct voor zouden betalen. Nog los van het feit dat zij dat waarschijnlijk zelf niet zouden willen in verband met hun onafhankelijke positie, is dat niet iets wat wij voornemens zijn. Het "institutioneel borgen" impliceert dat we een nieuwe organisatievorm of -structuur zouden gaan opzetten. Ook dat zijn we niet voornemens. Ik moet de motie op stuk nr. 1005 dus ontraden.
De motie-Nordkamp c.s. op stuk nr. 1006 over het structureel betrekken van ngo's bij het beleid rond burgerslachtoffers geef ik oordeel Kamer.
De motie-Pool op stuk nr. 1007 is een spreekt-uitmotie. Daar geef ik geen appreciatie op.
En de motie-Pool op stuk nr. 1008 moet ik onder verwijzing naar het debat — ik ben wel voornemens om additionele middelen vrij te maken — ontraden.
De heer Pool (PVV):
Dat is jammer, vooral als je ziet dat het Veteraneninstituut gewoon glashelder zegt dat veel van onze veteranen zich niet gewaardeerd voelen door Defensie en door de overheid. De Algemene Rekenkamer was laatst ook heel kritisch over hoe wij met onze veteranen omgaan. En dan zo meteen wel 10 miljoen euro overmaken naar Irak als ontwikkelingshulp. Ja, erg jammer. Wat gaat deze minister van Defensie dan doen voor die veteranen?
Minister Brekelmans:
Wij hebben, zoals de heer Pool weet, veteranenbeleid. Ik vind hoe wij omgaan met veteranen — zorg aan veteranen, waardering voor veteranen, erkenning van veteranen — niet minder belangrijk dan de heer Pool. Wij vinden dat allebei ontzettend belangrijk. Ik geef daar als minister persoonlijk op allerlei manieren invulling aan. Dat zie je ook terug in wat wij doen qua middelen die we daarvoor vrijmaken en qua inzet die we daarvoor plegen. Het is niet zo dat nu geldt dat het of-of is, dat omdat wij dit bedrag vrijmaken voor Hawija, dat ten koste gaat van veteranen. Dat is zelfs helemaal niet het geval. We zullen heel hard doorgaan met veteranen de zorg te verlenen die zij nodig hebben en de waardering en erkenning te geven die zij verdienen. Ik heb vandaag ook uitgesproken dat wij militairen die betrokken zijn geweest bij deze inzet ontzettend waarderen en dat zij belangrijk werk hebben verricht om zowel Irak als Nederland veiliger te houden door het bestrijden van deze brute terroristen. Ik zal dat op iedere manier blijven doen. De tegenstelling die de heer Pool wekt, is er niet. We blijven gewoon onverminderd onze veteranen waarderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sluiten we dit debat, maar niet de vergadering, met dank aan de minister voor zijn antwoorden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over dit debat zijn aanstaande dinsdag. Aansluitend aan dit debat is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkeling. We wachten even op de minister.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.