Stenogram : De situatie in het Midden-Oosten
28 De situatie in het Midden-Oosten
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 82
Te raadplegen sinds
2025-07-14Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 82
De situatie in het Midden-Oosten
Aan de orde is het debat over de situatie in het Midden-Oosten.
De voorzitter:
Dan gaan we door met het debat over de situatie in het Midden-Oosten. Daarvoor geef ik graag het woord aan de heer Paternotte, de eerste spreker. Hij heeft vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem. Terwijl hij hiernaartoe komt, meld ik nog even dat er in deze termijn zes interrupties per fractie zijn toegestaan. Het woord is aan de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er lag een 8-jarig jongetje met bloed uit zijn neus en bloed uit zijn mond. Naast hem lag een meisje van 6. Haar hoofd lag open. Haar hersenen lagen bloot. Haar ingewanden vielen eruit. Ik kon alleen maar tegen de familie zeggen dat ze hun handen moesten vasthouden, want ze zouden het niet redden. Ze zouden gaan sterven.
Voorzitter. Dit is de gruwelijke realiteit waar mensen in Gaza elke dag mee te maken hebben. Het is heel moeilijk om je voor te stellen hoe het is als je elke dag moet leven terwijl je niet weet of er wel een volgende dag komt voor jou of je familie en of je wel wilt dat er een volgende dag komt, en terwijl je niet weet of er de volgende dag wel water, voedsel of medicijnen zijn, of een toekomst. De Israëlische regering maakt niet eens meer een geheim van het streven naar een etnische zuivering van Gaza.
Voorzitter. Zelfs nadat we zien dat er al negen weken hulp stilstaat bij de grens door een blokkade, nadat minister Katz zegt dat het tegenhouden van voedsel een goed wapen is om druk te zetten en nadat minister Sa'ar toegeeft voorstander te zijn van etnische zuivering, belt de leider van de PVV beide heren op om zijn volledige steun uit te spreken. Ik kijk hier alle politici van de coalitiepartijen op aan. Ik vraag aan de VVD en NSC: hoelang laten jullie dit nog doorgaan? Wilders spreekt actief steun uit voor oorlogsmisdaden, terwijl zelfs deze minister inmiddels actie heeft ondernomen en heeft gezegd dat er sprake is van schendingen van het oorlogsrecht. Jullie werken samen met iemand die er op Twitter uiting aan geeft dat hij dit juist volledig steunt.
Voorzitter. Volkomen terecht heeft deze minister inmiddels gezegd dat er sprake is van schending van het oorlogsrecht en heeft hij een stap gezet. Heel goed. Hij is de eerste Nederlandse minister die heeft geconstateerd dat Israël dat doet. Natuurlijk steunen wij ook het onderzoek naar artikel 2 van het associatieverdrag. De Tweede Kamer heeft daar ook al eerder om gevraagd. Maar ik moet ook constateren dat het in Israël op dit moment geen enkele indruk maakt. Het is zelfs niet eens in het nieuws geweest. Het maakt geen indruk op de regering-Netanyahu. Ik vraag me ook af: als we zien dat honderdduizenden mensen op de rand van de hongerdood staan, simpelweg door een blokkade van hulp, wat voor onderzoek hebben we dan eigenlijk nog nodig? Artikel 2 van het associatieverdrag is glashelder; het verdrag met Israël is gebaseerd op het gezamenlijk eerbiedigen van mensenrechten. De minister heeft al gezegd dat dat verdrag geschonden wordt. Dan kan je toch niet anders dan concluderen dat we willen dat de handelsvoordelen voor Israël die Europa nu biedt, worden opgeschort? Gaat de minister dat ook doen? Of blijft het bij woorden en onderzoek?
Voorzitter. Neemt Nederland, los van Europa, zelf ook verantwoordelijkheid? Ik zou twee suggesties aan hem willen doen om daar invulling aan te geven. Eén, een wapenembargo. Maak duidelijk, net als Spanje, net als Italië en net als Canada, dat Nederland geen wapens meer naar Israël exporteert die op welke manier dan ook gebruikt kunnen worden tegen de Palestijnen in Gaza of de Westbank. En sluit Israëlische bedrijven die bijdragen aan mensenrechtenschendingen uit van overheidscontracten in Nederland. Is hij bereid die stappen te zetten?
Voorzitter. Diplomatie, onderzoeken ... Kinderen die nu op de rand van de hongerdood staan, kunnen niet zo lang wachten. Toen West-Berlijn geblokkeerd was, is de internationale gemeenschap een luchtbrug begonnen om daar hulp naartoe te brengen. Is de minister bereid om desnoods buiten Netanyahu om er met andere landen voor te zorgen dat er hulp naar de Gazastrook toe komt, of dat nou via een luchtbrug of welke andere vorm dan ook is? Of laten we het gebeuren dat er de komende weken duizenden en duizenden kinderen sterven, terwijl de wereld toekijkt?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP. O, een vraag nog van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Terecht spreken wij hier heel veel over de situatie in Gaza, de oorlog van Israël richting Hamas. Daar spreken we in heel veel commissievergaderingen en ook vaak plenair met elkaar over. De heer Paternotte heeft meerdere keren een debat hierover aangevraagd. Dat haalde steeds geen meerderheid, totdat de heer Paternotte beloofde er een Midden-Oostendebat van te maken. Terecht dat dan ook Israël-Gaza aan bod komt — dat komt het straks ook in mijn bijdrage — maar ik gebruik deze interruptie om ook even aan de heer Paternotte te vragen om te reflecteren op het Midden-Oosten, breder dan alleen Israël, want dat is waarom u van een meerderheid van de Kamer dit debat heeft gekregen.
De heer Paternotte (D66):
Dat klopt. Ik heb een debat aangevraagd over het Midden-Oosten. Dat betekent dat alle Kamerleden het natuurlijk over het hele Midden-Oosten kunnen hebben. Dat staat op de agenda, dus dat zal de voorzitter dan ook toestaan.
Ik zie in Nederland dat steeds meer mensen het niet kunnen verkroppen dat de regering te stil is, geen actie onderneemt, niet iets doet aan die gigantische humanitaire nood. Ik zie dat we echt het risico hebben dat de wereld, ook de westerse wereld, de komende weken toekijkt, terwijl door toedoen van een Nederlandse bondgenoot, Israël, duizenden en duizenden kinderen sterven. Daarom heb ik ervoor gekozen om daar vandaag mijn inbreng aan te wijden.
Ik ben graag bereid om met de heer Van der Burg ook het debat te voeren over andere onderdelen van het Midden-Oosten, zoals Iran, de Houthi's en de rare deal die zij met Trump hebben gesloten, de situatie in Libanon en de annexaties van Libanon en Syrië. Maar vandaag staat volgens mij voorop dat de regering in actie moet komen, in beweging moet komen. Het moet klaar zijn met stilzitten.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Iedereen heeft, denk ik, de afgelopen dagen de beelden gezien van Siwar Ashour, een veel te mager zwaar ondervoed baby'tje dat op een ziekenhuisbed in Gaza ligt, geboren in de enige kamer die nog overeind staat in de ruïne van het huis van haar grootouders. Het is hartverscheurend om dat te moeten zien. En dit is niet het enige baby'tje of het enige kind dat op dit moment zwaar ondervoed in Gaza ligt, omdat uithongering wordt gebruikt als wapen. Dit is walgelijk en misdadig. Er is catastrofale hongersnood in Gaza. Na een lange, lange tijd van waarschuwingen zitten nu honderdduizenden mensen in fase 5 van voedselonzekerheid. Zij worden uitgehongerd. De Israëlische regering blokkeert humanitaire hulp en ook het terughalen van Israëlische gijzelaars is geen prioriteit meer.
Onze regering deed al die tijd niets: geen rode lijn. De stap om nu eindelijk het EU-associatieverdrag te onderzoeken, is goed, maar te weinig en het gaat te laat komen voor de mensen die nu worden uitgehongerd. Humanitaire hulp moet nú ongehinderd naar binnen. Geweld tegen hulpverleners moet stoppen. En de oorlogsmisdaden en het collectief straffen van de hele bevolking moeten ook stoppen. En nog steeds heeft Nederland geen wapenembargo op Israël ingesteld. Dat vind ik onbegrijpelijk. De Nederlandse regering gaat door met het hoger beroep op het leveren van F-35-onderdelen aan Israël. Hoe kan dat? Ik vind het net zo onbegrijpelijk dat er geen stop is op de import van wapens uit Israël: de battle-tested wapens die worden getest in Gaza. Hoe kan dat? Er mag geen straffeloosheid meer bestaan in Gaza en ook niet daarbuiten.
Drie weken geleden waren wij met een aantal collega's uit de Kamer op een indrukwekkende reis in Libanon. We hebben daar ook het stadje Naqoura bezocht, dat ondanks een akkoord over een staakt-het-vuren is platgebombardeerd en totaal is weggevaagd door Israël. Alles is weg. Als bewoners willen terugkeren, wordt ook tijdelijke huisvesting platgewalst. Landbouwgrond is vergiftigd zodat mensen niet kúnnen terugkeren. Dit is een schending van het internationaal recht en van het staakt-het-vuren daar.
In Syrië is nog steeds gebied illegaal bezet door Israël. Ik heb begrepen dat de Israëlische regering inmiddels toeristische tours heeft georganiseerd in bezet Syrisch gebied en geen enkele intentie heeft om zich terug te trekken. Dit is ook een schending van het internationaal recht. We zien ook de bombardementen op Jemen, eerst door de VS en nu ook door Israël, met in toenemende mate berichten over burgerslachtoffers. Die bombardementen vinden plaats op havens, de luchthaven en energiecentrales in Jemen. Dat is een straatarm land met een enorme humanitaire crisis. Daar zijn gewone mensen die afhankelijk zijn van humanitaire hulp nu zwaar de dupe. Waar is dan de rode lijn van dit kabinet, vragen wij keer op keer.
Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Welke sancties gaat de minister tegen de Israëlische regering instellen op al die punten die ik heb genoemd? Gaat de regering nu officieel stoppen met het leveren van wapens aan en de import van wapens uit Israël? Wat gaat de minister doen tegen de nieuwe Israëlische regels voor internationale humanitaire organisaties, omdat die de neutraliteit, onafhankelijkheid en de toegang van humanitaire hulp in gevaar brengen en dit gewoon op dit moment echt niet kan? Hoe gaat de minister druk uitoefenen om te zorgen dat het advies van het Internationaal Gerechtshof van vorig jaar wordt uitgevoerd, namelijk terugtrekking uit de bezette Palestijnse gebieden? En hoe gaat de minister de druk opvoeren om te zorgen dat de Israëlische aanvallen op Libanon en Jemen en de bezetting van Syrië stoppen? Er moet nú worden gehandeld. Er kan niet langer worden gewacht. We zien een genocide voor onze ogen gebeuren. Mensen worden uitgehongerd. We verwachten nu actie en handelen van dit kabinet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Oostenbrink van BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. De situatie in het Midden-Oosten blijft uiterst zorgwekkend. Vanuit Jemen worden raketten afgevuurd richting Israël en het geweld reikt zelfs tot Ben Gurion Airport. Verschillende brandhaarden blijven opvlammen en veel Syriërs verkeren nog altijd in onzekerheid over hun veiligheid. Grenzen worden letterlijk en figuurlijk overschreden. Het Iraanse atoomprogramma staat weer volop in de belangstelling en de recente internationale uitingen en handelswijze, onder andere vanuit de VS, lijken daarbij niet altijd bij te dragen aan de rust en stabiliteit in de regio. Wat Syrië betreft stelt BBB vast dat de Syrische regering nog altijd onvoldoende heeft aangetoond daadwerkelijk een verbetering te zijn ten opzichte van het Assad-regime. Kritiek op het regime wordt nog steeds beantwoord met geweld. Voor veel Syriërs is veiligheid allerminst vanzelfsprekend. Wat ons betreft moet humanitaire hulp aan de bevolking te allen tijde gewaarborgd worden. Zoals eerder aangegeven, is BBB daarom voorstander van het gericht verlichten van sancties op goederen die specifiek bijdragen aan de humanitaire hulp.
Voorzitter. 7 oktober staat in ons geheugen gegrift. Het is onacceptabel dat er nog steeds tientallen gijzelaars worden vastgehouden in Gaza. Welke mogelijkheden ziet de minister om hier nog beweging in te krijgen? Daarnaast maakt BBB zich zorgen over de slechte humanitaire situatie in Gaza. We vragen de minister welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn bij te dragen aan verbetering, niet alleen als het gaat om het doorlaten van hulpgoederen, maar ook om het waarborgen dat deze goederen daadwerkelijk terechtkomen bij de mensen die deze het hardst nodig hebben en niet in verkeerde handen vallen of verdwijnen op de zwarte markt.
Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: Israël is en blijft een bondgenoot van Nederland en wij steunen de strijd tegen de terreurorganisatie Hamas volledig. Deze organisatie heeft geen enkel respect voor mensenlevens, houdt onschuldige burgers gegijzeld en gebruikt de eigen bevolking als menselijk schild. Deze organisatie moet volledig onklaar gemaakt worden. Israël heeft het volste recht zich te verdedigen en Hamas moet alle gijzelaars vrijlaten. Maar juist van bondgenoten mag je ook iets verwachten. De Israëlische regering maakt het op sommige punten wel erg moeilijk om onvoorwaardelijke steun vol te houden. Als Nederland wereldwijd geloofwaardig wil blijven, moeten we ook zelf consequent zijn in wat we goed- en afkeuren. De tragische dood van de hulpverleners in Gaza heeft veel mensen en ook ons diep geraakt. Het heeft zichtbaar iets veranderd in de publieke opinie en het sentiment. Dat is een feit waar Israël serieus bij stil moet staan. Dat is ook in zijn belang voor het draagvlak op lange termijn.
BBB wil daarnaast duidelijk maken geen steun te kunnen geven aan de uitspraken van sommige leden van het Israëlische kabinet over het ontruimen van Gaza. Ook het aanhoudende geweld van de kolonisten tegen Palestijnse burgers op de Westelijke Jordaanoever is zeer zorgwekkend. Dat hebben we al eerder nadrukkelijk benoemd.
Voorzitter. BBB heeft oog voor het lot van de Israëlische gijzelaars en ook voor dat van de onschuldige burgers. Wij constateren dat het Nederlandse beleid richting de Israëlische regering tot nu toe onvoldoende geleid heeft tot de-escalatie of structurele oplossingen. Wij zien het dan ook als een stap in de goede richting dat de minister recent een signaal heeft afgegeven dat het anders kan, juist ook in het licht van een brede langetermijnvisie. Daarom pleit ook de BBB opnieuw voor een tweestatenoplossing. Kan de minister aangeven welke concrete stappen hij op dit vlak zet en welke bijdrage Nederland op lange termijn kan leveren aan een duurzame en geloofwaardige toekomstvisie voor de regio?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie, maar ik zie hem niet. Staat hij ook niet op de gang? Mevrouw Kröger zegt dat ze hem net in het restaurant zag.
Nou ja, dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Al 72 dagen kan Israël ongestraft de Gazastrook blokkeren. 72 dagen lang. 72 dagen lang sluit de criminele Israëlische regering de mensen in Gaza af van alles wat ze nodig hebben om te kunnen overleven. Voedsel, medicijnen, hulpgoederen: niets gaat de Gazastrook op dit moment in. 93% van de mensen in Gaza leeft inmiddels in een acute voedselcrisis. Honderdduizenden van hen koersen gewoon af op hongersnood. De zorg functioneert niet meer, omdat ziekenhuizen zijn gebombardeerd en vanwege het tekort aan medicijnen. 72 dagen lang pleegt Israël deze verschrikkelijke misdaad. 19 maanden, 19 maanden lang kan Israël al ongestraft een genocide plegen. In 19 maanden zijn ruim 50.000 Palestijnen door Israël vermoord, is Gaza totaal verwoest, zijn vluchtelingenkampen gebombardeerd, zijn hulpverleners vermoord, zijn ziekenhuizen gebombardeerd en is honger ingezet als wapen. 72 dagen illegale blokkade en 19 maanden genocide. Oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad.
Al die tijd keken Nederland en deze minister toe en dekten zij Israël toe. Moedwillig en bewust werden de Israëlische oorlogsmisdaden door deze minister en dit kabinet onder het tapijt geveegd of zelfs goedgepraat. Dan ben je niet alleen politiek kwaadaardig, dan ben je ook bewust politiek medeplichtig. Dit kabinet is politiek medeplichtig aan de genocide die wordt gepleegd in Gaza. Het lef hebben om een slappe brief waarin je om een onderzoek vraagt en een samenwerkingsprogramma blokkeert als harde actie en koerswijziging te presenteren, is ziek. Hier na 19 maanden genocide pas mee komen, is ziek. Dit na alle oorlogsmisdaden van Israël pas doen, is ziek. Ziek. Ik heb er geen andere woorden voor. Dit kabinetsbeleid is ziek. De minister vraagt om een onderzoek. Ik heb hier een aantal foto's van kinderen in Gaza. Ik vraag de minister of het kind op deze eerste foto kan wachten op dat onderzoek. Ik vraag de minister of ook het kind op deze tweede foto kan wachten op dat onderzoek. 19 maanden genocide. Onderzoek vragen.
Voorzitter. Beseft deze minister dat deze daden gewoon helemaal niets uithalen? Netanyahu heeft vandaag nog gezegd dat hij de militaire operaties gewoon gaat opvoeren. Er zijn daden nodig. Het militaire samenwerkingsverdrag met Israël stoppen. Alle militaire samenwerking met Israël stoppen. Stoppen met het hoger beroep om F-35-onderdelen te kunnen leveren aan Israël. Een wapenembargo instellen. Economische sancties instellen. Een handelsembargo instellen. Samenwerking met Israëlische universiteiten stoppen. Geen wapens meer van Israël kopen. Sancties instellen tegen genocidale en racistische ministers zoals Smotrich en Ben-Gvir. Geen samenwerking meer met Israëlische bedrijven. De Palestijnse Staat erkennen. Europese samenwerking met Israël stoppen. Een boycot instellen tegen goederen uit bezet gebied. Iedereen die bijdraagt aan illegale nederzettingen ook op een sanctielijst zetten. Dit zijn dingen die de minister kan doen, in plaats van vragen om een onderzoek, waar al die mensen in Gaza niet op kunnen wachten. Is hij bereid om nu eindelijk iets te doen, iets substantieels, iets met gevolgen? Want anders blijft dit Nederlandse kabinet een kabinet van wegkijken en medeplichtigheid. Een minister die wegkijkt en medeplichtig is, moet wat DENK betreft gewoon weg.
Op 15 mei is de herdenking van de Nakba, toen meer dan 500 Palestijnse dorpen door Israël van de kaart werden geveegd en 700.000 Palestijnen werden verdreven. Die Nakba is nooit gestopt. Al decennialang worden de Palestijnen verdreven en onderdrukt. Binnenkort herdenken we de Nakba. Deze Kamer en dit kabinet hebben de mogelijkheid om die voortdurende Nakba te stoppen. Daar is actie voor nodig; actie!
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had eigenlijk meneer Ceder, die inmiddels weer boven water is, beloofd dat hij na de heer Van Baarle kon spreken. Het woord is aan hem.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. "Vrede zij met u allen" waren de eerste woorden van de nieuwe paus, Leo, bij zijn aantreden. Het zijn woorden die rechtstreeks verwijzen naar Christus, die deze woorden uitsprak na de opstanding. Het zijn eenvoudige woorden, maar ze raken wel aan een diepe hunkering in de harten van miljoenen mensen wereldwijd; mensen in Oekraïne, in Sudan, in Congo, maar ook in het Midden-Oosten, zeg ik vandaag in het bijzonder. Op zo veel plekken lijkt vrede verder weg dan ooit en toch, juist in die uitzichtloosheid, blijft het onze opdracht om te zoeken naar gerechtigheid, recht, verzoening en vrede. Ik begin met Syrië en dan ga ik naar Israël en Gaza.
Nog maar kort geleden vonden er heel hevige gevechten plaats tussen druzen en pro-regeringstroepen. In diezelfde week zagen we hoe de Syrische interim-president Al-Jolani de hand schudde van de Franse premier Macron. Dat wringt. Dat voelt als het negeren van de dagelijkse realiteit van geweld, angst en onderdrukking van vele minderheden in Syrië. We krijgen alarmerende berichten. Studenten uit minderheidsgroepen die geen soennitische Arabieren zijn, verlaten massaal de universiteit in Damascus. Ze voelen zich niet meer veilig. Herkent en ziet de minister dit? Ontvangt hij dezelfde signalen?
Nederland houdt binnen de EU vast aan terughoudendheid bij sanctieverlichting richting Syrië. Dat is terecht. Het geweld laait op, juist tegen minderheden. Onze eerder aangenomen motie eist ook dat er veiligheidsgaranties zijn voor deze groepen voordat we overgaan tot verdere stappen. Ik wil daarom van de minister horen welke lijn het kabinet nu precies volgt en aan welke voorwaarden het Syrische regime moet voldoen voor een mogelijke verlichting van de sancties. Kunnen we daarbij ook onderscheid maken tussen humanitaire hulp en politieke normalisatie? De motie-Kahraman riep ertoe op om in Europees verband te pleiten voor gerichte hulp aan kwetsbare minderheden. Dat is geen luxe, maar noodzaak. Wat kunnen we daar concreet van verwachten?
Tot slot op dit punt. Is de minister bereid om aanvullend op de Europese inzet zich ook namens of vanuit Nederland op humanitair gebied in te zetten voor specifiek de religieuze minderheden in Syrië, die het doelwit zijn van geweld?
Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. De ChristenUnie staat pal voor het bestaansrecht van de staat Israël, maar dat betekent niet dat wij blind zijn voor het leed dat nu in Gaza plaatsvindt of dat wij kritiekloos zouden staan tegenover het beleid van de regering-Netanyahu. Laat ik het helder zeggen. Als wij als ChristenUnie in de Knesset zouden zitten, zouden wij vanuit onze beginselen oppositie voeren tegen een flink aantal uitgangspunten van deze regering. Het leed in Gaza is intens. De situatie is nijpend. Het Israëlische leger heeft dit ook erkend en vraagt om hulp. We hebben het al eerder gevraagd in onze motie, die ook is aangenomen: humanitaire hulp moet snel weer op gang komen, want toegang tot voedsel, water, medische zorg en elektriciteit is belangrijk en een basisrecht.
Voorzitter. Er worden ook verontrustende uitspraken gedaan door Israëlische kabinetsleden. Aan het besluit van de minister om het EU-Israël-associatieverdrag te evalueren op mensenrechten, hebben wij dan ook eerder steun gegeven door middel van een motie. We vinden het namelijk belangrijk dat die mensenrechten ook gewaarborgd worden. Ik heb nog wel een aantal vragen. Hoe wordt hier binnen de Europese Raad naar gekeken? Krijgt de minister steun van andere landen? Wat kan de EU en wat kan Nederland daarbij nog meer doen om de nood in Gaza te verlichten? Welke rol ziet de minister aan de andere grensovergang, namelijk die met Egypte, en voor het land Egypte zelf, dat daarin natuurlijk ook een bepaalde verantwoordelijkheid heeft?
Voorzitter. We zien wel beweging, want de vrijlating gisteren van Edan Alexander, een van de gegijzelden, is hoopgevend. Tegelijkertijd kondigde Netanyahu aan Gaza met extra troepen te willen betreden. Er lijkt ook spanning te zijn tussen hem en president Trump. Hoe duidt de minister deze ontwikkelingen? Is er ook contact met de VS hierover?
Voorzitter. Er zijn zorgen over het nieuwe humanitaire stelsel dat is voorgesteld, maar er is nu al zorg over hulp die mogelijk in handen valt van Hamas. Hoe zorgen we ervoor dat de hulp ook echt bij de burgerbevolking terechtkomt en niet bij een terreurgroep die zichzelf verrijkt ten koste van het volk?
Voorzitter, tot slot. Ik begon met de woorden van paus Leo: vrede zij met u allen. Mijn hoop en gebed is dat deze woorden niet slechts een wens blijven, maar ook werkelijkheid worden, ook in het Midden-Oosten.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Wat doe je als een regering 52.000 mensen vermoordt, honger en dorst als wapen inzet, er bewust voor kiest dat pasgeboren kinderen sterven, hulpverleners en journalisten vermoordt en 500.000 mensen een ernstige hongersnood in duwt? Wat doe je?
De heer Van der Burg (VVD):
De heer Dassen heeft het over 52.000 mensen die zijn vermoord. Even los van het exacte getal, maar we nemen dat getal even als uitgangspunt. Een deel van hen zijn onschuldige burgers, onder wie vrouwen en kinderen. Een deel van hen zijn Hamasstrijders, die door Israël worden aangevallen vanwege wat er op 7 oktober is gebeurd. Maar waar kiest de heer Dassen voor, ook als het gaat om de oorlog tussen Israël en Hamas? Kiest hij voor het vermoorden van Hamasstrijders, van terroristen? De heer Dassen is het toch met mij eens dat dat gewoon ook terroristen zijn?
De heer Dassen (Volt):
17.000 kinderen zijn vermoord. Zegt de heer Van der Burg nou dat al die kinderen bij Hamas zaten? Zegt hij nou dat al die vrouwen die vermoord zijn, onderdeel waren van Hamas? Het onofficiële cijfer van het aantal mensen dat is omgekomen, is 90.000. Er zijn Hamasstrijders gedood, maar dat aantal komt in de verste verte niet in de buurt van het aantal onschuldige slachtoffers. Heel eerlijk gezegd vind ik dit een bizarre interruptie van de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Tegen de heer Dassen zeg ik dat we, wat betreft het beschuldigen van collega's of kabinetsleden in deze Kamer, meer dan genoeg hebben aan de idiote en soms schandalige retoriek van meneer Van Baarle. Daar moet de heer Dassen niet aan meedoen. Toen het ging over 52.000 slachtoffers die vermoord waren, begon ik door vrouwen en kinderen van dat getal af te zonderen. Sterker nog, ik zei: burgers, onder wie vrouwen en kinderen. Ik stelde dus gewoon een serieuze vraag. Ga mij er nou niet van beschuldigen dat ik gezegd zou hebben dat die kinderen Hamasstrijders waren. Of haal de doppen uit uw oren, of neem die beschuldiging terug.
De heer Dassen (Volt):
Uit deze reactie maak ik op dat de heer Van der Burg net inderdaad een beetje een rare interruptie pleegde. Er zijn namelijk heel veel onschuldige mannen, onschuldige vrouwen en onschuldige kinderen vermoord. Dat aantal is heel erg hoog. Onofficiële aantallen gaan richting de 90.000. Officiële aantallen gaan richting de 52.000.
De heer Van Baarle (DENK):
Graag een persoonlijk feit in reactie op de opmerking van de heer Van der Burg. Ik wil in reactie daarop wel kunnen stellen dat ik het walgelijk en beneden alle peil vind dat de VVD negentien maanden lang letterlijk geen vinger uitstak richting personen die verantwoordelijk zijn voor het plegen van een genocide in Gaza. Dat is pas onder de maat.
De voorzitter:
U continueert, meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Wat doe je? Steun je het, zoals de PVV? Kijk je weg, zoals de VVD en NSC? Of doe je er alles aan — dat is namelijk wat het Internationaal Gerechtshof van ons vraagt — om het te stoppen? In Gaza zien we oorlogsmisdaden, etnische zuivering en genocide. Israëlische ministers zeggen het zelf: Gaza zal binnen zes maanden vernietigd zijn. De IPC spreekt van een aanstaande grootschalige hongerdood. De directeur van het NIOD spreekt van genocidale daden. Wat doe je als de toekomst van Palestijnen wordt afgepakt? Wat doet onze minister van Buitenlandse Zaken? Hij vraagt om een onderzoek. Serieus. Natuurlijk is dat eindelijk iets, maar een maandenlang durend onderzoek, terwijl kinderen vandaag sterven van de honger? Denkt de minister dat Netanyahu hier wakker van ligt? Netanyahu zegt vandaag: er is geen enkele situatie waarin we de oorlog stoppen. Er liggen al tig onderzoeken, bijvoorbeeld van de speciaal rapporteur van de VN-rapporteur, Amnesty en het Internationaal Gerechtshof. Is dat niet voldoende, vraag ik de minister. Kan de minister toezeggen dat Nederland het verdrag met Israël meteen opzegt als het wordt geschonden? Is dat de consequentie hiervan?
Voorzitter. Europa is een grote handelspartner van Israël. Gebruik dat; dat is invloed. Geen papieren onderzoek, maar concrete druk. Is hij het met me eens dat sancties tegen Netanyahu, Smotrich en Katz meer effectiviteit zullen hebben dan een maandenlang onderzoek? Waarom wordt het associatieverdrag met Israël niet opgeschort? Waarom is er nog geen wapenembargo, vraag ik aan de minister. Want het geweld gaat keihard door, ook met de inzet van kunstmatige intelligentie door Israël om op basis van volstrekt onduidelijke criteria tot dodenlijsten te komen. Israëliërs die hiermee werkten, spreken van een massamoordfabriek. Ook wordt Gaza gebruikt als een testomgeving voor wapens.
Voorzitter. Gaza is niet de enige plek waar onrecht plaatsvindt. Want terwijl de wereld daarnaar kijkt, gaat de kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever gestaag door, met verdrijvingen, geweld en onteigeningen. En de wereld kijkt weg. Deze Kamer mag dat niet doen. Wanneer volgen nieuwe sancties tegen Israëlische kolonisten en een importverbod op producten uit illegale nederzettingen?
Voorzitter. In het vorige debat spraken we over de moord op vijftien medische en humanitaire medewerkers door Israël. Deze Kamer eiste een onafhankelijk onderzoek, maar dat kwam er niet. Hoe kijkt de minister naar de uitkomsten van het onderzoek van Israël? Er is één militair ontslagen, en niemand praat er meer over. Vindt de minister ook dat deze uitkomst een onafhankelijk onderzoek juist des te noodzakelijker maakt? Graag een reactie.
Voorzitter. De wereld kijkt naar Europa en noemt ons terecht hypocriet. Er zijn momenten in de geschiedenis waarop je moet kiezen. Dus nogmaals: wat doet de minister nu, vandaag, om ervoor te zorgen dat de toekomst van de Palestijnen niet wordt uitgewist?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Burg, van de fractie van de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is onrustig in het Midden-Oosten. Dat is een eufemisme, als we zien waar we op dit moment allemaal mee te maken hebben: onrust in Turkije, waar oppositieleden worden gearresteerd, een regimewisseling in Syrië, waarbij er sprake is van geweld richting minderheden. Maar we zien op dit moment ook dat Rusland nog steeds in Syrië aanwezig is, dat Turkije het noorden bezet, dat Israël haar belangen verdedigt door in het zuiden tot bezetting over te gaan en dat Iran zich bemoeit met allerlei Sjiitische groepen. Kijkend naar Iran: dat is niet alleen een gevaar voor de regio. Daarbij heb ik het over hoe Iran opereert in Irak, in Syrië en richting Israël als het gaat om Hamas, Hezbollah en de Houthi's. Maar kijk ook breder, wereldwijd: dan gaat het over bendes in Europa en in Zuid-Amerika en de steun aan Rusland in Oekraïne. Kortom: Iran is in mijn ogen het werkelijke gevaar in de regio en daarmee ook voor de wereld.
Laat ik hier, in het kader van het Midden-Oostendebat, ook gezegd hebben dat ik er nogmaals bij de minister op wil aandringen dat hij er alles aan doet om ervoor te zorgen dat de Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties komt te staan. Ik wil van de minister daar in ieder geval een reactie op hebben. Dan gaat het over de Revolutionaire Garde, maar denk ook aan de positie van Iran als het gaat om kernwapens en aan sancties die mogelijk voorliggen. Daarnaast zou ik in het kader van dit debat graag een reflectie van de minister willen horen: hoe kijkt hij aan tegen de situatie die verder in het Midden-Oosten speelt? Zoals gezegd: denk daarbij bijvoorbeeld aan een land als Syrië.
Voorzitter. Zoals ik al zei, is Iran wat mij betreft een gevaar voor het Midden-Oosten, maar zeker ook voor de wereld. Laten we eerlijk zijn: de walgelijke acties die Hamas op 7 oktober heeft ingezet, zijn mede te danken aan Iran, dat Hamas als vazal heeft ingezet. Israël was dicht bij afspraken met andere Arabische landen en 7 oktober heeft dat nadrukkelijk voorkomen.
En ja, Israël heeft het recht om zich te verdedigen. Naast verdediging speelt ook afschrikking een nadrukkelijke rol: duidelijk maken aan Hezbollah en aan Iran wat er gebeurt op het moment dat er een serieuze aanval komt. Maar daarnaast is dit ook het moment voor Israël om vijanden als Hamas, Hezbollah en Iran te verslappen en om te voorkomen dat in Syrië een regime de middelen krijgt om zich ook op Israël te richten. En het moge duidelijk zijn — dit is ook al door anderen hier gezegd — dat de VVD achter het land Israël staat. Het land Israël heeft nadrukkelijk bestaansrecht. Zeker gelet op deze onrustige, explosieve regio, is het belangrijk dat wij als landen het land Israël blijven steunen.
Maar er gelden wel regels. Die regels gelden het hardst, zou ik zeggen, voor de landen die je steunt, dus voor je vrienden. Wat wij vorige week hebben gezien is: de uitspraken die vorige week zijn gedaan, zijn totaal over de grens. A, het kan niet zo zijn dat Gaza wordt schoongeveegd. B, noodhulp dient altijd verleend te worden. Je dient een onderscheid te maken tussen wat je "rechtvaardige zelfverdediging" en "rechtvaardige afschrikking" kan noemen, en datgene wat dient te gebeuren richting de bevolking. Dan is noodhulp nodig. Die dient ook toegelaten te worden.
Ook in de situatie waar we nu voor staan, dient altijd het oorlogsrecht als uitgangspunt te dienen. Dat betekent dat de VVD vorige week ook meteen de minister heeft gesteund toen hij kwam met de aankondiging van zijn brief aangaande het associatieverdrag. Het is goed dat de minister een stap naar voren heeft gezet. We hebben hem ook altijd gesteund als hij zei: "Ik doe achter de schermen een hele hoop dingen. Ik ben achter de schermen bezig." We schieten niks op ... Ik zie dat de heer Boswijk wil interrumperen, maar mag ik deze zin nog even afmaken, vraag ik via de voorzitter. We schieten niks op met het doen van statements. Die statements veranderen de situatie niet. Ik heb de minister dus altijd gesteund en ik steun hem ook nu, op het moment dat hij zegt het associatieverdrag in ieder geval te willen onderzoeken en daarmee verlenging op te schorten.
De voorzitter:
De heer Boswijk van het CDA met een interruptie.
De heer Boswijk (CDA):
Ik wil collega Van der Burg complimenteren. Het is uiteindelijk de VVD geweest die de motie van collega Piri en mijzelf in tweede instantie heeft gesteund. We hebben 'm eerder in november ingediend. In maart werd de motie ontraden door deze minister. Maar dankzij hulp van de VVD behaalde deze motie toch een meerderheid. Inmiddels is dat twee maanden geleden. In de tussentijd is de uithongering van Gazanen verder toegenomen. We hebben natuurlijk de beelden gezien en de geluidsopnames gehoord van de moord op de vijftien hulpverleners. De situatie is sinds deze motie is aangenomen dus verder verslechterd. Daar komt nog eens bij dat er nu ook openlijk wordt gesproken over etnische zuivering. Ik deel niet het optimisme van dit kabinet. Ik zie ook de statements van onder andere de PVV. Daarom wil ik collega Van der Burg het volgende vragen. Ik zie dat de VVD als enige extraparlementair opereert op dit thema. Is de VVD nu ook bereid, gezien de verder verslechterende situatie, om vandaag toch een stap verder te gaan en de minister een iets ambitieuzere opdracht te geven dan hij zichzelf heeft gegeven, want die is veel te laat en het is te weinig.
De heer Van der Burg (VVD):
Terecht. Dat snap ik nadrukkelijk. Ik heb net de kritiek geleverd op de heer Paternotte, en via hem eigenlijk op meerdere van mijn collega's, dat we bij dit Midden-Oostendebat alleen stilstaan bij Israël. Ik snap het wel. Ik zie ook dat we het binnen de discussie over Israël vooral hebben over Gaza, terwijl ook de Westbank daarin een rol moet spelen. Ook daar zien wij ontwikkelingen, waar ik vragen over heb aan de minister, die ik door deze interruptie meteen heb gesteld, zoals: hoe kijkt de minister daarnaar?
We moeten niet vergeten dat er altijd een balans moet zijn tussen de volgende vragen. Hoe zetten we de landen onder druk die Hamas onder druk kunnen zetten? Hoe zorgen we ervoor dat, of het nu gaat via Qatar of anderszins, Hamas onder druk wordt gezet om de gijzelaars vrij te laten, om de strijd te staken, dan wel om zich terug te trekken uit Gaza? En anderzijds: hoe kan de Israëlische regering onder druk worden gezet om zich wel te houden aan het oorlogsrecht en het verlenen van humanitaire hulp?
Ik besef dat het dan voor sommigen overkomt alsof de VVD kritischer zou zijn richting Israël dan richting een organisatie als Hamas. Ik heb geen enkel, maar dan ook geen enkel vertrouwen in Hamas, maar het moet wel benoemd blijven worden dat die organisatie net zo goed onder druk moet worden gezet. Maar ik ga zo ook aan de minister vragen om te kijken welke verdere instrumenten hij heeft om duidelijk te maken aan de regering-Netanyahu dat ze zich moeten houden aan het oorlogsrecht en dat noodhulp moet worden verleend. Tegelijkertijd — dat zeg ik ook richting het CDA, en anderen daarbij — moeten wij als Kamer en als Nederland onze positie niet overschatten. Dat is ook wat de minister continu heeft gezegd. Wij zien dat als wij met hele sterke, harde uitspraken of besluiten komen, dan niet automatisch gaat gebeuren wat wij willen. Dan zeg ik: ik heb liever effectieve maatregelen, of de poging om te komen tot effectieve maatregelen, dan stoere woorden. Ik zeg er tot slot meteen bij dat die effectiviteit in beide varianten tot nu toe niet tot nauwelijks gebleken is.
De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de mening van collega Van der Burg dat in sommige gevallen stille diplomatie effectiever is dan hier voor je eigen morele gelijk grote statements te maken. Dat was ons argument anderhalf jaar geleden ook, maar inmiddels moeten we toch wel concluderen dat de vorige minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk al veel verder was richting Israël, onder andere over het ter discussie stellen van het associatieverdrag. In anderhalf jaar tijd is de situatie echt wel veel verder verslechterd. Wij waren als CDA ook terughoudend om iets te bestempelen als een oorlogsmisdaad. Neem bijvoorbeeld het bombarderen van ziekenhuizen. Ja, een ziekenhuis is beschermd, maar als Hamas erin zit, vervalt die bescherming. Ik ben dus altijd terughoudend geweest, omdat ik niet op deze afstand kan bepalen of iets een oorlogsmisdaad is. Maar dat is met het uithongeren van een complete bevolking of het vermoorden van vijftien hulpverleners, wat toch vrij duidelijk was, geen enkele discussie meer. Zo zijn er meerdere voorbeelden geweest. Nogmaals, dat concluderende, zien we het kleine stapje dat deze minister nu zet op een motie die eigenlijk al twee maanden geleden is aangenomen. Zouden we dan niet een stap verder moeten gaan, dus bijvoorbeeld pleiten voor het direct opschorten van het associatieverdrag?
Aan de andere kant ben ik ook wel benieuwd hoe collega Van der Burg kijkt naar de grootste partij, die zegt te staan voor de rechtsstaat, die de rechtsstaatverklaring ook heeft getekend en die het internationaal recht onderschrijft, maar die ondertussen deze minister en het internationaal recht continu aan het ondermijnen is. Wanneer gaat de VVD daarin normeren?
De heer Van der Burg (VVD):
Minimaal twee reacties. De ene is de volgende. In eerdere debatten — de heer Boswijk weet dat wel, maar wellicht weet niet iedereen die dit debat volgt dat — heeft de VVD dat, bijvoorbeeld in het debat dat we hadden over de dood van de vijftien hulpverleners, net als het CDA en vrijwel alle andere partijen in deze Kamer scherp veroordeeld. Ik gebruikte toen letterlijk de term dat het "lijkt" op een oorlogsmisdaad. Toen heb ik ook uitgelegd waarom ik zei dat het "lijkt" op een oorlogsmisdaad, want het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of het een oorlogsmisdaad is, maar ik vond zelf op basis van de beelden dat het alle kenmerken daarvan had. Het is alleen niet aan parlementariërs, maar aan rechters om dat te bepalen. Maar toen heb ik dezelfde harde woorden gekozen als het CDA en anderen. Als het gaat om de situatie waar we nu in zitten, is het heel simpel. Noodhulp dient verleend te worden. Voedsel dient gegeven te worden. Wij moeten zo snel mogelijk toe naar een staakt-het-vuren, niet alleen omdat er daarmee dan weer een kans is dat er na gisteren nog meer gijzelaars vrijkomen, maar zeker ook omdat de Gazanen dan ook gewoon datgene krijgen wat ze nodig hebben. Om te beginnen zijn dat voedsel en medische zorg.
Het tweede punt betreft wat ik maar eventjes zag als een beweging richting de PVV-fractie. Zoals het juist ook gezegd is door de heer Ceder, staat de VVD voor een tweestatenoplossing. Er zijn bij mijn weten twee partijen in deze Kamer die geen tweestatenoplossing willen: de PVV en DENK. Van die twee partijen neem ik op dat punt ook nadrukkelijk afstand. De enige manier om tot iets van een vrede te komen in dit conflict, is te komen tot een tweestatenoplossing.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen complimenten aan de heer Van der Burg. In voorbereiding op dit debat heb ik eens gekeken naar het debat dat we hier hielden op 16 mei vorig jaar. Toen zat de heer Van der Burg nog aan de kant van vak K en degene die nu minister van Defensie is, was de woordvoerder voor de VVD. Onder leiding van Mark Rutte werd er over de aanval op Rafah gezegd dat er als dat zou gebeuren ernstige politieke consequenties zouden komen. De VVD heeft toen, veertien maanden geleden, voor een motie gestemd waarin stond dat sancties niet zouden worden uitgesloten. Ook in het debat gaf de heer Brekelmans namens de VVD-fractie aan dat er meer druk moest worden gezet op Israël. Vandaag hoor ik de heer Van der Burg met name weer spreken over "rechtvaardige zelfverdediging" en "rechtvaardige afschrikking van Israël". We zijn inmiddels 52.000 doden verder. Welke sancties vindt de VVD-fractie nu, veertien maanden later, gerechtvaardigd om druk op Israël te zetten?
De heer Van der Burg (VVD):
Mevrouw Piri, los van het feit dat ik niet op complimenten van u of anderen sta te wachten — dat is namelijk niet waarom ik hier sta — waren GroenLinks-PvdA en de VVD het eens met elkaar dat als een land wordt aangevallen, of dat nou is door een andere mogendheid of door een terroristische organisatie als Hamas, dat land het recht heeft om zich te verdedigen. Bij mijn weten — u zult mij direct corrigeren als het niet zo is — heeft ook GroenLinks-PvdA verdedigd dat Israël na 7 oktober Hamas begon te bestrijden en ziet ook GroenLinks-PvdA Hamas als een terroristische organisatie. In de loop der tijd is GroenLinks-PvdA gestopt of wat terughoudender geworden met dat te benoemen. Ik ga ervan uit dat het nog steeds het uitgangspunt is van GroenLinks-PvdA dat deze oorlog gestart is door Hamas en dat Hamas een terroristische organisatie is, die op 7 oktober schandalige wandaden heeft verricht. Daarom begin ik steeds mijn betoog met te zeggen dat dat de aanleiding was en dat ik in die zin dus snap dat Israël zegt: wij verdedigen onszelf en wij maken duidelijk aan onze vijanden, Hamas, Hezbollah en Iran, dat ze dit niet moeten flikken. Dat laat onverlet dat ik er ook bij zeg dat Israël zich daarbij wel heeft te houden aan het internationaal recht, dat noodhulp verleend moet worden en dat als Israël zaken doet die niet kunnen, zij daar ook via de rechtspraak die we daarvoor hebben afgesproken — denk aan het Verdrag van Rome — ter verantwoording voor moeten worden geroepen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een hele leuke debattruc. Ik daag de VVD-collega uit om mij één motie te tonen over sancties tegenover Hamas die mijn fractie niet heeft gesteund. Dat gezegd hebbende: u heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Veertien maanden geleden was het standpunt van de VVD al om sancties niet uit te sluiten. Voor welke sancties bent u nu, veertien maanden en 52.000 doden verder?
De heer Van der Burg (VVD):
We hebben ook sancties gesteund, niet zozeer als het gaat om Gaza, maar bijvoorbeeld wel als het om de Westbank gaat, bijvoorbeeld als het gaat om gewelddadige illegale settlers. Ik kan aan de voorzitter laten zien dat op mijn papier ook staat dat ik zou vragen hoe het zit met verdere sancties, bijvoorbeeld als het gaat om gewelddadige illegale settlers, maar ook als het gaat om anderen. Ik wil mijn papiertje zo ook aan u laten zien. Dat was een vraag die ik zou stellen aan de minister.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Misschien ligt het antwoord wel bij de voormalige fractievoorzitter van de VVD die deze week een interview had gegeven: de heer Van Aartsen. Hij zegt: ongetwijfeld heeft het te maken met de druk die Wilders op het kabinet legt, maar verder kan ik echt niet begrijpen waarom we geen sancties opleggen. Als ik heel eerlijk ben, hoor ik daar eigenlijk ook nog steeds geen antwoord op van de heer Van der Burg. We horen de VVD en met name de VVD-fractievoorzitter inmiddels bijna dagelijks, elke keer vol ophef boos over demonstranten in Nederland die zich verzetten tegen het stilzwijgen door dit kabinet van wat er gebeurt in Gaza. En niet één keer, niet één keer, heb ik van de VVD-leider iets gehoord over de blokkade door Israël en de misdaden die begaan zijn. Deze minister had tenminste voor het eerst het lef om het te benoemen. Heeft de VVD ook het lef om eens een keer te benoemen dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden? Of moet dat weer eerst worden vastgesteld door een rechtbank en laten we deze minister in de kou staan?
De heer Van der Burg (VVD):
In het citaat dat mevrouw Piri gebruikt, verwijst de heer Van Aartsen naar druk die de heer Wilders zou uitoefenen op het kabinet. Dat is een vraag die ze niet aan mij moet stellen. Zoals mevrouw Piri zegt: sinds een maand of tien en een beetje spreek ik niet meer namens het kabinet. Dus die vraag leg ik neer bij de minister. Die is niet aan mij. Ik heb zojuist nog op een interruptie van de heer Boswijk geantwoord dat ik wat betreft het doodschieten van de vijftien hulpverleners vond — dat heb ik in het vorige debat gezegd en ik heb het hier letterlijk nog eens opnieuw aangehaald — dat het alle kenmerken had van een oorlogsmisdaad. Maar ik heb erbij gezegd dat het niet aan parlementen is om te bepalen of iemand een misdadiger is of niet. Dat is aan de rechter. Dat geldt niet alleen als iemand in Nederland een misdrijf begaat; dan is het aan een Nederlandse rechter. We hebben daarvoor met elkaar als landen in het Verdrag van Rome afgesproken dat we daar internationaal een ander instituut voor aanwijzen: het Internationaal Gerechtshof. Ik koos de woorden "het heeft er alle schijn van" en "lijkt het op een oorlogsmisdaad", omdat het niet aan mevrouw Piri noch aan mij is om dat oordeel formeel te vellen. Ik heb dus al gezegd dat het er wel alle schijn van heeft. Maar het is niet aan mevrouw Piri noch aan Eric van der Burg om dat te bepalen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik zal dat onthouden. Ik zal met plezier kijken naar alle keren dat op de website van de VVD, in de tweets van de heer Van der Burg, in de tweets van minister van Defensie Brekelmans staat hoe Rusland oorlogsmisdaden pleegt in Oekraïne. En terecht, want ze plegen oorlogsmisdaden in Oekraïne. Maar het is een dubbele maat als er, op het moment dat Israël oorlogsmisdaden pleegt, over "vermeend" et cetera ... Eindelijk heeft deze minister in ieder geval dát gedaan: klip-en-klaar zeggen dat wat Israël doet, een oorlogsmisdaad is. Zelfs dát kan de VVD na al deze maanden van ellende nog steeds niet uitspreken.
Voorzitter, tot slot. Er is een vreselijke hongersnood gaande in Gaza, veroorzaakt door Israël, dat al twee maanden geen hulp, geen medicijnen, geen voedsel toelaat. De VVD-fractie heeft eerder tegen de motie gestemd om sancties in te stellen als Israël vasthoudt aan de humanitaire blokkade. De VVD was tegen. Ook was de VVD tegen de motie om maximale druk te leveren om die blokkade op te heffen. Is de VVD daar nog steeds tegen?
De heer Van der Burg (VVD):
Volgens mij heb ik vlak voor de interruptie van mevrouw Piri gezegd dat ik de heer Veldkamp steunde. Dat heb ik vorige week gedaan. Nagenoeg als eerste nadat de heer Veldkamp met zijn brief en statement kwam, heb ik meteen publiekelijk — dat kunt u gewoon nakijken; ik kan u de link sturen — gezegd dat ik de heer Veldkamp met zijn betoog steunde. Dus de hardheid van mevrouw Piri richting mij door te zeggen "de minister gaat verder" snap ik niet, want ik zei dat ik het met de minister eens was. Twee. Wat ik wil, is dat we komen tot effectieve maatregelen. Ik wil van de minister horen wat hij als effectieve maatregelen ziet. Als dit kabinet met voorstellen komt voor effectieve maatregelen die ervoor zorgen dat er een staakt-het-vuren komt, waardoor enerzijds de gijzelaars kunnen worden vrijgelaten en er anderzijds voor gezorgd kan worden dat de noodhulp op gang komt, dan zal de minister, en daarmee het kabinet, de steun van de VVD krijgen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, echt tot slot. Mijn conclusie is dat de VVD nog een triester standpunt heeft dan veertien maanden geleden. Toen de VVD-fractie nog de grootste was, had zij onder leiding van premier Rutte ten minste nog iets van ballen. We zijn 52.000 doden verder en de heer Van der Burg staat hier en komt met niet één voorstel om serieus druk te leggen op Israël. Nee, hij heeft afstand genomen van de uitspraak van de minister. De minister heeft in de Kamerbrief namelijk heel duidelijk gezegd dat Israël zich met de blokkade schuldig maakt aan een oorlogsmisdaad. Zelfs dat relativeert de heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
De VVD kiest er in ieder geval voor om te zeggen: wat effectief is, moet je doen. Ik zie heel veel Kamerleden voortdurend teksten uitspreken waarvan ze zelf ook donders goed weten dat die Netanyahu niet in beweging zullen zetten. Het staat leuk richting de achterban. Het staat leuk richting mensen die zich, met ons, ernstig zorgen maken over wat daar gebeurt. Het verandert helemaal niets. Er is weinig tot geen verschil als het gaat om hoe we aankijken tegen het leed dat geleden wordt in Gaza. Nee, mevrouw Piri, dan moet u niet buiten de microfoon om bewegingen maken. U en ik vinden die foto's net zo erg. We betwisten echter de manier waarop we dat kunnen stoppen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het echt een zwaar hypocriet verhaal van de VVD. Nu heeft ze grote woorden over het internationaal recht. Na anderhalf jaar wordt nu een beetje de deur opengezet voor een soort oplossing. We moeten nog kijken wat die is. Maar er is anderhalf jaar niks gedaan. Er zijn 52.000 burgerslachtoffers. We zijn nu op het punt dat de kinderen worden uitgehongerd. Er is sprake van een hongersnood. Tot die tijd heeft de VVD helemaal niets gedaan. Nu hoor ik geen enkel concreet voorstel. Ik zou dus graag vandaag van de VVD het volgende willen horen. Als u de druk op Israël nu eindelijk opvoert, wat betekent dat dan concreet, meneer Van der Burg? Welke voorstellen heeft u?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb net gezegd dat we om te beginnen natuurlijk druk moeten uitoefenen op beide partijen. Het begint me echt te storen dat u zich hier allemaal op een rijtje — over degenen die nog niet gesproken hebben, heb ik niets gezegd — continu richt op Israël. Hamas had er allang voor kunnen zorgen dat de gijzelaars waren vrijgelaten. Hamas had de wapens allang kunnen neerleggen. Hamas had, op het moment dat ze dode baby's teruggaven aan Israël, daar niet één groot showfeestje van moeten maken. Wij dienen in dit parlement te beseffen dat waar er twee vechten, er in dit geval één hoofdschuldige was aan dit hele conflict. Dat is Hamas. Die is dit op 7 oktober begonnen. Ja, Israël dient zich te houden aan het oorlogsrecht. Ja, Israël dient zich te houden aan het geven van noodhulp. Maar zeg nu ook eens allemaal in je bijdrage dat Hamas net zo goed schuldig is aan datgene wat hier gebeurd is, zo niet de hoofdschuldige. Als Hamas op 7 oktober niet die walgelijke aanval had gedaan, als Hamas gewoon de gijzelaars had vrijgelaten en als Hamas gewoon de wapens had neergelegd, dan hadden we hier met elkaar een heel ander debat staan voeren. Dat laat onverlet dat wij geen invloed hebben op die terroristen. Landen die wel invloed op hen hebben, oefenen die onvoldoende uit. We moeten dus kijken naar hoe we Israël tot beweging kunnen brengen. Ik steun de minister, die aangeeft er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat daarin stappen worden gezet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind de toon van de VVD in dit debat eerlijk gezegd wat misplaatst. We hebben namelijk te maken met een hongersnood. Die wordt veroorzaakt door een land dat al twee maanden humanitaire hulp blokkeert, terwijl het ook nog eens een gebied aan het bombarderen is. Ik vind de toon dus echt misplaatst. Er wordt om het probleem op dit moment heen gedraaid. We hebben te maken met een hongersnood. Mijn vraag aan de VVD is heel simpel: welke concrete druk wil de VVD opvoeren richting Israël? Zijn dat sancties? Is dat een stop op het leveren van onderdelen van F-35's? Is dat een boycot instellen? Wat stelt de VVD nu extra voor om de druk op te voeren, zodat er een einde gemaakt wordt aan die hongersnood?
De heer Van der Burg (VVD):
Uiteraard staat het de Partij voor de Dieren vrij om kritiek te leveren op de toon of de woorden die ik kies. Het staat mij vrij om daarop te reageren. Ik kijk nu heel nadrukkelijk mevrouw Dobbe aan, want ik heb het absoluut niet over haar. Er zijn 10 miljoen ontheemden in Sudan! Als we daar een debat over voeren, is het merendeel van de Kamer überhaupt niet eens aanwezig. Het interesseert ze helemaal niets. Ze komen niet opdagen bij debatten. We voeren vaak debatten met elkaar. Als we een Midden-Oostendebat voeren, gaat het zeer grotendeels over datgene wat zich in Gaza afspeelt, in ieder geval vandaag. Dat terwijl er net zo goed verschrikkelijke dingen gebeuren in Syrië. Dat gaat om andere aantallen; dat ben ik meteen met mevrouw Teunissen eens. Maar dat laat onverlet dat u zich wel heel erg focust op één bepaald onderdeel en dat een aantal andere zaken totaal niet aan bod komen. Het leed van de Gazanen is verschrikkelijk. Daarom zeg ik ook voortdurend dat we zo snel mogelijk een staakt-het-vuren moeten hebben en dat we los van het staakt-het-vuren zo snel mogelijk noodhulp moeten geven aan de Gazanen. Alleen zeg ik er wel wat bij. Ook de gijzelaars moeten worden vrijgelaten. Ook dat is buitengewoon belangrijk. Het helpt ook als Hamas, een terroristische organisatie … Ik denk dat de meeste partijen in deze Kamer, hoewel ik zeker niet durf te zeggen dat het alle partijen zijn, Hamas ook een terroristische organisatie vinden. Dan zouden we dat ook met elkaar moeten benoemen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Van der Burg draait weer volledig om het punt heen. Hij haalt er allerlei dingen bij. Mijn simpele vraag was welke concrete maatregelen de VVD voorstelt om richting Israël de druk op te voeren om wat te doen aan die hongersnood, aan die kinderen die momenteel sterven van de honger. Wat gaat de VVD doen? Ik hoor geen enkel concreet voorstel, maar wel grote woorden over internationaal recht. Die wil ik dus niet meer horen van de VVD. Ik heb daar ook nog één vraag over. Als u de minister steunt in extra maatregelen, wat zegt u dan over de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof van alweer een jaar geleden dat landen hun best moeten doen en alles moeten doen om genocide in Gaza te voorkomen? Zegt de VVD dan ook: als we het internationaal recht zo belangrijk vinden, hadden we toen eigenlijk al voor concrete maatregelen moeten stemmen in plaats van alles tegen te houden? Dat is namelijk wat de VVD de afgelopen jaren heeft gedaan. De VVD heeft alle concrete maatregelen om de druk op te voeren gewoon tegengehouden. De VVD heeft gewoon tegengestemd en heeft nu hele grote woorden over het internationaal recht. Ik concludeer dat die woorden totaal ongeloofwaardig zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb de minister de afgelopen maanden of, zo mevrouw Teunissen wil, de afgelopen jaren, heel nadrukkelijk gesteund en dat doe ik ook vandaag. We gaan straks het debat voeren met de minister en ik vertrouw erop dat de minister alles zal doen wat hij in zijn macht heeft om te zorgen dat er noodhulp naar de Gazanen gaat. Zijn woorden van vorige week onderschrijven mijn stelling.
De voorzitter:
Ik wil kortere vragen en kortere antwoorden.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier toch ook nog even op doorgaan. Ik hoor van de VVD namelijk ook niks wat de druk zou moeten opvoeren op deze regering, die al 72 dagen een hele bevolkingsgroep alle medische hulp, voedsel en water ontzegt. Wat is dus precies het middel waarmee volgens de heer Van der Burg en de VVD de druk opgevoerd kan worden om te voorkomen dat er dadelijk een hongersdood plaatsvindt?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind het toch, laat ik zeggen, bijzonder. Hier stond namelijk zonet bijvoorbeeld de heer Van Baarle een verhaal te houden. Toen is volgens mij niemand van u naar de microfoon gegaan met de vraag: maar meneer Van Baarle, denkt u nu dat als de regering alles doet wat u zegt, Netanyahu overstag zal gaan? Blijkbaar moet ik daaruit dus concluderen dat u denkt dat Netanyahu overstag gaat als je de lijn-Van Baarle volgt. Hou toch op! Heel veel van wat wij in dit debat aan het doen zijn, doen wij om aan onze achterbannen, aan de Nederlandse bevolking en anderen, duidelijk te maken dat wij het verschrikkelijk vinden wat daar gebeurt. Maar we beseffen allemaal donders goed dat Netanyahu nu echt niet zit te kijken en denkt: o, als meneer Dassen dit voorstelt, ga ik om! Daarin zijn onze mogelijkheden beperkt. En dan steun ik de minister, die probeert om achter de schermen degenen te bewegen die anderen kunnen doen bewegen, wetende dat zijn mogelijkheden beperkt zijn en dat Netanyahu nét iets meer geïnteresseerd is in de mening van Trump dan in de mening van de heer Dassen of de heer Van der Burg, want ik ben daarin net zo belangrijk als u.
De heer Dassen (Volt):
Elk antwoord dat de heer Van der Burg geeft is een jij-bak. Hij verschuilt zich achter allerlei zaken die hij erbij haalt, maar hij durft geen antwoord te geven op de vraag. Dat tekent voor mij de leegte van de VVD in deze discussie. Eigenlijk zegt de heer Van der Burg hier namelijk: de VVD vindt dat er niks gedaan moet worden om de druk op te voeren. Dat is wat het antwoord van de heer Van der Burg richting iedereen tot nu toe duidelijk maakt. Als dat zo is, zeg het dan gewoon. Want ik — volgens mij geldt dat voor veel collega's — ben inderdaad van mening dat stille diplomatie niet werkt. Dat hebben we de afgelopen anderhalf jaar gezien. We hebben nog niet geprobeerd om sancties in te zetten. Daarom vinden wij dat we dat moeten doen. We moeten sancties opleggen aan de leden van het kabinet, een wapenembargo instellen en het associatieverdrag opschorten. We moeten dat proberen, om het te stoppen. Waarom is de VVD niet bereid om ook maar één stap in die richting te zetten?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik weet niet wat er misgaat bij de heer Dassen. Ik heb net gezegd dat ik de minister steun. Ik heb dat een keer of twintig gezegd. Ik heb vorige week ook gezegd dat ik de brief van de minister steun. Volgens mij zegt de minister in zijn brief, bijvoorbeeld als het gaat om het associatieverdrag, dat hij nu stappen zet richting Europa. Volgens mij was het mede de heer Boswijk die mij erop wees dat ik de motie-Boswijk/Piri — of het was -Piri/Boswijk; daar wil ik even vanaf wezen — heb gesteund, om te kijken of artikel 2 van het associatieverdrag ertoe zou moeten leiden dat er stappen worden gezet. Dus u kunt vinden dat de VVD te weinig doet of dat de VVD niet kiest voor de oplossing die de partij Volt kiest, maar u kunt niet zeggen dat de VVD niets doet, want ik zeg nou juist dat wij de stappen steunen die de minister zet. Daarin kiest Volt voor een andere weg. Volgens mij hebben we dezelfde bedoeling, namelijk ervoor zorgen dat er noodhulp wordt gegeven, dat er opnieuw een staakt-het-vuren komt, dat de gijzelaars worden vrijgelaten, dat er gestart wordt met gesprekken om te komen tot een langdurige wapenstilstand en dat er op de hele, hele lange termijn …
De voorzitter:
Ja, helder, helder.
De heer Van der Burg (VVD):
… een tweestatenoplossing komt.
De voorzitter:
Een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Dassen (Volt):
Dat is dus geen enkele stap, want die motie is twee maanden geleden ingediend. Inmiddels geven Israëlische ministers aan dat heel Gaza vernietigd gaat worden. Netanyahu gaf vandaag aan dat hij niet gaat stoppen. Dit voorstel van de minister gaat nog maanden duren, terwijl er nu een hongersnood aanstaande is. Daar is gisteren nog een rapport over uitgekomen. Zelfs de directeur van het NIOD zegt op dit moment dat er sprake is van genocidale daden. Als de woordvoerder van de VVD dan niet verder komt dan jij-bakken richting de collega's en zeggen "ik heb twee maanden geleden een motie gesteund die oproept tot een onderzoek", dan kan ik alleen maar concluderen dat de VVD niet bereid is om ook maar één extra stap te zetten om te zorgen dat de ellende daar stopt. Ja, ik snap ook wel dat Netanyahu niet direct wakker ligt van het Nederlandse parlement, maar ik vind dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat de ellende daar stopt. Daarvoor doen de minister en de VVD op dit moment veel te weinig.
De heer Van der Burg (VVD):
Los van het feit dat ik geen vraag hoorde, zijn we het eens over het feit dat de minister alles moet doen wat effectief is voor het stoppen van de honger in Gaza. We bewandelen een andere weg om daar te komen.
De heer Paternotte (D66):
Het gaat niet helemaal goed met dit debat, want ik zie de heer Van der Burg wild om zich heen slaan, zoals ik hem dat nog nooit heb zien doen. De een zegt te weinig over Hamas. De ander heeft Van Baarle niet geïnterrumpeerd. De ander had naar een debat over Sudan moeten komen. Dat zegt hij allemaal in antwoord op een vrij simpele vraag: wat wil de VVD doen? We kunnen eigenlijk alleen maar constateren dat het antwoord daarop op dit moment één grote, ronde nul is. Ik zou hem het volgende willen voorhouden. Ja, hij heeft die motie gesteund en de minister heeft vorige week inderdaad een onderzoek aangekondigd. Zijn eigen partijleider zegt vandaag: ik vind dat geen koerswijziging; ik vind dat volkomen in lijn met het beleid dat we al heel erg lang hadden. Hij heeft zelf ook aangegeven dat alles wat wij tot nu toe hebben gedaan, niet effectief was. Vindt hij dat we iets anders zouden moeten doen? Vindt hij dat we moeten proberen iets te doen wat wel effectief kan zijn of heeft hij het opgegeven?
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, ik zit niet in de politiek om op te geven. Ik zit in de politiek om met dingen door te gaan. Nogmaals — ik wil het niet alleen aan mevrouw Piri laten zien, maar ook aan u — daarom zou mijn vraag aan de minister zijn welke maatregelen volgens hem nog effect kunnen hebben boven op hetgeen hij vorige week heeft aangekondigd. De maatregelen die ik hier hoor in de bijdrages van de verschillende partijen, zijn maatregelen die ik niet automatisch als effectief zie. Wellicht vergis ik mij daarin en zegt de minister straks dat hij het eens is met de maatregelen die de mensen die voor mij gesproken hebben, voorstellen. Ik denk niet dat wat er in de verschillende bijdrages tot nu toe is gezegd over wat wij zouden moeten doen, ertoe leidt dat de regering van Israël haar standpunt en daarmee haar gedrag zal veranderen.
De heer Paternotte (D66):
Er is een reden dat heel veel mensen hier nu bij de interruptiemicrofoon staan met vragen aan de VVD. Dat is namelijk omdat de PVV op dit moment het beleid ten aanzien van Israël lijkt te bepalen, maar het eigenlijk de VVD is die dat doet. Als de VVD namelijk voorstellen zou steunen om iets te doen, zoals bijvoorbeeld die motie van twee maanden geleden, dan haalt dat een meerderheid. Dan is dat de opdracht aan deze minister.
Laat ik dus toch een poging doen. De VVD heeft vijftien keer gezegd dat ze voor een sanctiepakket tegen Rusland zijn, met allerlei handelssancties, omdat ze zeggen: het is een ongelofelijk effectief instrument om die economie daar aan te pakken. Laat de Europese Unie nou de grootste handelspartner van Israël zijn, groter dan de Verenigde Staten, groter dan welke economie ooit. Is hij bereid om te zeggen dat wij als Nederland vinden dat we die handelsvoordelen voor Israël willen opschorten zolang er 3.000 vrachtwagens bij de grens van Gaza klaarstaan en 290.000 kinderen op de rand van de hongersnood zitten?
De heer Van der Burg (VVD):
Nogmaals, ik ga zo aan de minister vragen, tenzij dat niet meer nodig is omdat hij al vijf keer heeft gehoord dat ik het aan hem ga vragen, wat de minister ziet als effectieve maatregelen.
En ja, de heer Paternotte heeft gelijk: er is een groot verschil tussen de VVD en de PVV in dezen. De PVV moet nog wel het woord voeren, dus ik baseer mij hier op de woorden van de leider van de PVV. Die staat namelijk onverkort achter datgene wat de heer Netanyahu zegt en doet, terwijl de VVD heel nadrukkelijk zegt: wij steunen het bestaansrecht van het land Israël — dat is niet unaniem in deze Kamer — en wij steunen het land Israël, maar kritiek op de regering-Netanyahu hebben wij zeker, want wat de regering-Netanyahu vorige week heeft gedaan en wat de regering-Netanyahu op dit moment aan het doen is, verhoudt zich niet met het internationaal recht.
De heer Paternotte (D66):
Ik ga afwachten of de minister zo meteen misschien met iets komt wat hij om de een of andere geheimzinnige reden nog niet bekend heeft gemaakt, maar wel wil doen. Maar ik heb echt nog nooit meegemaakt dat een VVD-Kamerlid met zo'n zwakke inzet naar een debat toekomt. Ik weet ook dat de heer Van der Burg echt veel beter kan. Ik ben een van de Nederlanders, zoals volgens mij een ruime meerderheid, die vindt dat Hamas een terreurorganisatie is en die snapt dat Israëliërs zich onveilig voelen, maar die echt klaar is met het feit dat er al tientallen kinderen zijn omgekomen en dat er de komende weken duizenden kunnen omkomen, terwijl er ondertussen 3.000 vrachtwagens met voedsel, water en medicijnen klaarstaan, die levens kunnen redden. De enige vraag die ik dan aan de heer Van der Burg stel, is: wil hij pleiten voor een wapenembargo, dat druk kan zetten, en wil hij pleiten voor het opschorten van de handelsvoordelen voor Israël, terwijl wij de grootste handelspartner zijn? Of wil hij echt alleen maar afwachten om te kijken wat er gebeurt en wil hij hier namens de VVD nul komma nul voorstellen op tafel leggen om daar iets aan te doen?
De heer Van der Burg (VVD):
Deze discussie vindt volgens mij of vanavond of morgen plaats in de commissie voor BHO, maar bij mijn weten vindt er niet of nauwelijks nog wapenhandel plaats vanuit ons richting Israël. Maar ik zou zeggen: voer die discussie met de mensen die over Buitenlandse Handel gaan, want die hebben er wellicht meer verstand van dan ik.
Los daarvan dienen die 3.000 vrachtwagens zo snel mogelijk te verdubbelen naar 6.000 vrachtwagens en over die grens te gaan. Het moet de komende tijd ook gecontinueerd worden, om de Gazanen te helpen. Daarover verschillen de heer Paternotte en ik niet van mening.
De heer Van Baarle (DENK):
Er zijn 52.000 Palestijnen vermoord in Gaza. 93% van de mensen in Gaza leidt onder catastrofale honger. We hebben niet alleen recent, maar ook verder in het verleden de uitspraken gezien van Israëlische bewindspersonen. Er is een heel volk collectief schuldig, was een uitspraak van de Israëlische staatspresident. Ik kan er nog veel meer opnoemen. Ook de illegale annexaties op de Westelijke Jordaanoever gaan maar door. En dan klaagt de heer Van der Burg er hier vandaag in een debat over dat hij zo veel vragen over Israël krijgt. Dan ben je als VVD toch gewoon het Israëlische regime aan het afdekken? Dan ben je toch gewoon aan het wegkijken van de oorlogsmisdaden die al die tijd al gepleegd worden door het criminele regime van Netanyahu? Ik vraag aan de heer Van der Burg het volgende. Wil hij die oorlogsmisdaden niet zien? Wil hij er gewoon niks aan doen? Of is de VVD hier bezig met iets anders? Ik snap namelijk gewoon werkelijk waar niet dat de heer Van der Burg hier vandaag niet verder komt dan vragen afschuiven in de richting van de minister en collega's een verwijt maken dat ze alleen maar vragen stellen over Israël, terwijl Israël daar gewoon een genocide pleegt.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, via u adviseer ik de heer Van Baarle om zijn interrupties te bewaren voor anderen. U heeft gezien dat ik op interrupties van mijn collega's uitvoerig, in uw ogen soms te uitvoerig, inga. Op interrupties van de heer Van Baarle ga ik voorlopig gewoon niet meer in. Dat heeft ermee te maken dat in het vorige debat de heer Van Baarle mij en een aantal collega's etnisch profileren heeft verweten omdat ik hem vragen stelde over de Turkse bezetting in Syrië. Iemand die mij op die manier beschuldigt, neem ik in dit soort debatten verder niet serieus en geef ik ook niet de gelegenheid om richting mij nog interrupties te plegen. Hij mag ze opgebruiken, maar hij krijgt van mij geen antwoord. Die bewaar ik voor alle andere collega's, waarmee ik fors van mening verschil, maar die mij niet beschuldigd hebben van etnisch profileren. Dat accepteer ik namelijk gewoon van niemand, dus ook niet van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat een ongelofelijke slachtofferrol. Wat een ongelofelijk zwaktebod. Als ik een lijstje zou moeten maken van wat de VVD allemaal voor verschrikkelijke uitingen heeft gedaan, niet alleen over mij en mijn partij, maar ook over mensen in Nederland, mensen met een migratieachtergrond en Nederlandse moslims … Ik sta hier in ieder geval nog het debat te voeren met de heer Van der Burg en geef ik hem antwoord. Ik zou dus tegen de heer Van der Burg willen zeggen: kap met deze lafheid. Kap met dit duiken. Kap met dit zielige gedoe. Kruip hier niet in de slachtofferrol. Geef gewoon antwoord op de vragen die ik stel over dat de VVD er verantwoordelijk voor is om al negentien maanden lang geen vinger uit te steken in de richting van het regime van Netanyahu, terwijl er in Gaza een genocide gepleegd wordt. Deze opzichtige tactiek van de heer Van der Burg om weg te duiken voor die verantwoordelijkheid van de VVD … Want ik zeg het hier: de VVD heeft met die manier van politiek bedrijven politiek bloed aan de handen ten aanzien van de misdaden die de Israëlische regering pleegt. Het is laf van de heer Van der Burg. Dat zeg ik in zijn richting.
De heer Van der Burg (VVD):
Waarvan akte. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
De heer Baudet (FVD):
Een punt van orde.
De voorzitter:
Nee.
De heer Baudet (FVD):
Dit is geen interruptie maar een punt van orde richting de voorzitter. Is het in uw ogen reglementair toegestaan dat een ambtsgenoot hier zegt: ik ga niet in op interrupties?
De voorzitter:
Ja, dat is absoluut toegestaan. Iemand gaat over zijn eigen antwoorden.
De heer Baudet (FVD):
Eenieder kan dus zeggen: op deze interruptie ga ik niet in, op deze wel en op deze niet?
De voorzitter:
Ja. Iedereen gaat over zijn eigen antwoorden.
De heer Baudet (FVD):
In mijn stellige overtuiging is dat namelijk niet zo en is het aan de voorzitter, dus aan u, om ook de inhoudelijkheid van een interruptie te beoordelen. De voorzitter van de Kamer kan dus zeggen: luister, u gaat nu echt helemaal niet in … Dit is namelijk de debatorde. Het is onderdeel van de debatorde dat men op elkaar ingaat.
De voorzitter:
Nee. Ik hoor graag op welk artikel in het Reglement van Orde u zich baseert.
De heer Baudet (FVD):
Het artikel waarin staat: de voorzitter handhaaft de debatorde. Ik weet even niet uit mijn hoofd welk artikel dat is, maar dat is taakomschrijving nummer één van wat de Kamervoorzitter doet.
De voorzitter:
Dat zeker, ja.
De heer Baudet (FVD):
Het nummer weet ik niet precies, maar we kunnen het erover eens zijn … Ik geloof dat dat artikel 32 is of zo.
De voorzitter:
Het staat eenieder vrij om te antwoorden op de manier zoals hij of zij dat wil. Het is zijn goed recht als de heer Van der Burg zegt: ik geef geen antwoorden op de vragen van de heer Van Baarle.
De heer Baudet (FVD):
U vindt dus ook dat als je gewoon een volstrekt irrelevant antwoord geeft … Stel dat je op iedere vraag een gedicht gaat antwoorden, wat u zal aanspreken …
De voorzitter:
Nou, daar zou ik best voorstander van zijn, ja. Maar we gaan weer verder.
De heer Baudet (FVD):
Maar dat is toch niet meer serieus … Ik denk dat hier een heel serieus, majeur, staatsrechtelijk punt wordt gemaakt, hoor. U zegt hier dus, meneer de voorzitter, dat het op grond van het reglement van de Tweede Kamer voor ambtsgenoten toegestaan is om op geen enkele interruptie in te gaan? Je kan gewoon zeggen: jongens, vandaag doe ik geen interrupties, hoor.
De voorzitter:
Ja, dat kan. Of ik doe mijn hele parlementaire carrière …
De heer Baudet (FVD):
Ik denk dat het echt niet klopt wat u hier zegt.
De voorzitter:
Oké. Ik hoor er graag meer over.
De heer Baudet (FVD):
Ik vind het gek dat de hele Kamer hier niks over zegt, maar het is heel fundamenteel …
De voorzitter:
Uw opmerking van orde is achter de rug.
De heer Baudet (FVD):
… als we dit nu gaan toestaan in de Kamer.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Baarle. Hij zat midden in een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik constateer dan alleen maar het volgende. De heer Van der Burg is onderdeel van een politieke partij, de VVD. Zijn politiek leider heeft mij openlijk beschuldigd van antisemitisme. Ik werp dat verre van mij. Het is een schandalig verwijt. Ik heb in alle debatten antwoord gegeven als de heer Van der Burg mij vragen stelde. De PVV heeft in dit huis de islam vergeleken met een kankergezwel en heeft nog meer verschrikkelijke uitspraken gedaan. In het debat wordt het debat gevoerd op het scherpst van de snede. Dat de heer Van der Burg een debat aangrijpt om weg te duiken, om maar geen vragen te hoeven beantwoorden over de genocide die gepleegd wordt in Gaza, terwijl heel veel collega's in dit huis aan de lopende band de meest wanstaltige verwijten in hun richting krijgen en toch netjes het debat voeren, is laf, echt laf.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat is een lachwekkende reactie voor iemand die bij iedere vraag over de genocide richting Armeniërs wegduikt en die op het moment dat je een vraag stelt over de bezetting door Turkije in Syrië, zegt "je bent etnisch aan het profileren omdat ik Turk ben", terwijl ik dacht dat we hier 150 Nederlandse Kamerleden hadden. Daarom zeg ik: als ik die beschuldiging krijg, komt er geen antwoord meer. Dat zeg ik bij dezen nogmaals.
Mevrouw Dobbe (SP):
En dan moet ik hier nu op door. Dat is ook ingewikkeld.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik neem u buitengewoon serieus, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Volgens mij gaat het hier over Gaza. Het debat gaat over het Midden-Oosten, maar ik wil het hebben over Gaza. De heer Van der Burg merkt ook dat mensen het hier met hem willen hebben over Gaza. Dat heeft een reden. De heer Van der Burg zei net in een zinnetje dat de beelden van die kinderen hem ook raken. Hij ziet die beelden ook. Hij ziet ook de uitgemergelde kindjes en baby's die op dit moment op sterven liggen omdat ze worden uitgehongerd. De heer Van der Burg ziet ook die vrachtwagens voor de grens staan. Hij zegt erbij: dat kunnen er wel 6.000 worden. Aan die woorden hebben we natuurlijk helemaal niks, want die 6.000 komen er ook niet doorheen. Die vrachtwagens zijn er, maar worden tegengehouden door Israël.
Nu stellen mijn collega's hier hele goede vragen, denk ik. Ik ben gewoon niet zo goed in debattechnieken als u, dus laten we het proberen met een vraag en een antwoord. De heer Van der Burg zegt dat hij de minister steunt. Maar de oplossing van de minister nu, het onderzoeken van het associatieakkoord, duurt te lang. Dan zijn die kinderen al dood. Dat weet de heer Van der Burg ook. Wij moeten nú iets doen. De vraag waarop ik heel graag een antwoord van de heer Van der Burg zou willen, is: wat kunnen wij en zouden wij nú moeten doen om de Israëlische regering te dwingen de grens open te doen, zodat die vrachtwagens erlangs kunnen? Dat zouden sancties kunnen zijn, dat zou het opzeggen van het associatieakkoord kunnen zijn; dat zou van alles kunnen zijn. Maar daar heb ik ook van de heer Van der Burg geen antwoord op gehad. Wat kunnen we nú doen om de druk op te voeren?
De heer Van der Burg (VVD):
Net zei ik even per interruptie dat ik mevrouw Dobbe zeer serieus neem; dat doe ik ook. Ik weet namelijk dat het voor mevrouw Dobbe niet gaat om datgene wat het hoofditem is in het journaal van vanavond of in de krant van morgen. Ik weet dat het voor mevrouw Dobbe niet uitmaakt of het helemaal niet of heel veel in het nieuws is. Of het nou gaat om bijvoorbeeld Sudan, om Congo, om Syrië of om andere conflicten — we hebben 33 conflicten in deze wereld en praten over het een meer dan over het ander — mevrouw Dobbe maakt zich niet schuldig aan dat soort gedrag. Daarom neem ik haar buitengewoon serieus. Ik zeg tegen mevrouw Dobbe dat ik het voor een deel ook gewoon niet weet. Ik heb nu niets in mijn hoofd zitten waarvan ik denk: op het moment dat we die maatregel nemen, op het moment dat we dat doen, dan rijden die wagens morgenochtend, vanavond, of binnen een halfuur Gaza in. Als ik dat wist, mevrouw Dobbe, zou ik het meteen voorstellen aan de minister. Ik weet het gewoon niet.
Mevrouw Dobbe (SP):
In ieder geval dank u wel voor dat antwoord. Laten we hier niet al onze collega's gaan diskwalificeren. Dat lijkt mij ook onterecht, want volgens mij zitten hier ook een heleboel Kamerleden die zich daadwerkelijk uit de grond van hun hart inzetten, omdat zij ook het leed in Gaza zien. Ik vind het een te makkelijke diskwalificatie dat iedereen hier alleen maar zit om het achtuurjournaal te halen. Dat moet de heer Van der Burg echt niet doen.
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat de anderen dat doen. Ik maak mevrouw Dobbe een compliment. Door mevrouw Dobbe een compliment te maken, doe ik al mijn andere collega's geen belediging aan. Het is wel kritiek die ik op sommige van de collega's heb, maar zeker niet op de meeste sprekers die ik tot nu toe gehoord heb.
De voorzitter:
Prima. Terug naar het onderwerp.
Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Van der Burg zegt: ik weet het ook niet. Dat verwondert mij, want bij andere onderwerpen weet meneer Van der Burg het wél. Net werd hier al terecht geconstateerd dat we bijvoorbeeld ook sanctiepakketten richting Rusland instellen, steunen en uitbreiden, omdat we weten dat ze werken. Net zoals Netanyahu, zal Poetin ook niet elke avond, aan de tv gekluisterd, zitten kijken wat het Nederlandse parlement nu doet. Toch hebben we sancties, omdat we weten dat ze wél effect hebben. Dat is belangrijk. De heer Van der Burg steunt ze ook. We hebben het ook over sancties voor Syrië gehad. We hebben het hier in dit huis ook over Taiwan. Het is ook niet alsof ze daar elke dag naar de televisie, naar Politiek 24 zitten te kijken. Toch spreekt de heer Van der Burg zich daar wél over uit. Als de heer Van der Burg sancties in andere instanties, ook richting Rusland, wel effectief vindt, waarom wil hij die dan niet richting Israël?
De heer Van der Burg (VVD):
Er is een verschil tussen de verschillende conflicten die er zijn. Voor China zitten we trouwens niet in de sanctiestand. Als het gaat om Taiwan doen we er alles aan om de Taiwanezen moreel te steunen. Volgens mij hebben we daar komende donderdag met een groot deel van de Kamer weer gesprekken over.
Als het gaat om Rusland proberen wij met het sanctiepakket de Russische bevolking, met name degenen die invloed hebben op Poetin — dat is dus niet zozeer de directe bevolking; daarom mag bijvoorbeeld voedsel nog steeds verkocht worden aan de Russen — te raken. We proberen daarmee de mensen rondom Poetin te raken, opdat Poetin geraakt wordt.
De voorzitter:
We gaan terug naar het Midden-Oosten.
De heer Van der Burg (VVD):
Maar dat is de vraag die ik kreeg, voorzitter. Die probeer ik dan ook te beantwoorden.
Datzelfde doen we bij andere conflicten. Op dit moment zien wij dat de regering-Netanyahu zich in haar gedrag richting Gaza volledig gesteund weet door de Amerikanen, waardoor de maatregelen die mevrouw Dobbe wellicht in haar hoofd heeft, die ze tot nu toe in ieder geval uitgesproken heeft, in mijn ogen niet effectief zijn. Als het gaat om wat er op de Westbank gebeurt, heeft u mij horen zeggen dat wij de gewelddadige settlers daar ook op sanctielijsten moeten zetten, omdat je dan daadwerkelijk de daders straft op een manier waarvan ik denk dat die effectief kan zijn voor het beïnvloeden van hun gedrag. Als de minister vanavond voorstellen doet waarvan ik denk dat ze eraan kunnen bijdragen dat de vrachtwagens gaan rijden en blijven rijden, krijgt hij de steun van de VVD.
Mevrouw Dobbe (SP):
We weten nu in ieder geval zeker dat … We leven hier namelijk met onzekerheden. Risicoanalyses en scenario's proberen we hier zo goed mogelijk met z'n allen uit te denken, maar we weten in ieder geval zeker dat het onderzoek naar het associatieakkoord dat nu wordt ingesteld door de minister, te laat komt. Dat is dan de enige maatregel die wordt getroffen, maar die zal niet al die kinderen die we elke dag zien, behoeden voor de hongerdood. Dat is te laat. Dat weet de heer Van der Burg ook. We weten ook dat sancties wél werken. Ik zie dus niet wat de heer Van der Burg hier probeert uit te leggen, namelijk dat het zo verschillend zou zijn, dat sancties instellen richting Israël totaal geen effect zou hebben en we dat in ieder geval niet proberen. De heer Van der Burg heeft met de VVD niet de analyse gemaakt dat het opstellen van sancties toch weleens effect zou kunnen hebben, dus dan doen ze het helemaal niet. Ik hoor nul voorstellen vanuit de VVD om iets in de richting van sancties te doen. Ik zie dat verschil niet. De enige conclusie die ik dan kan trekken, zeg ik tegen de heer Van der Burg, is dat het een politieke keuze is om hier niet in te grijpen, terwijl we weten dat er kinderen doodgaan van de honger. Dat vind ik wel erg. Daar zou ik toch graag een reflectie op willen.
De heer Van der Burg (VVD):
We weten ieder geval — dat is geen sanctie in de juridische zin van het woord, zeg ik er meteen maar bij — dat er bijvoorbeeld een arrestatiebevel ligt aangaande premier Netanyahu. Daarvan heeft de VVD gezegd dat wij dit als Nederland, als verdragspartij, moeten handhaven. Dat is een maatregel waarmee de reismogelijkheden van de premier van Israël worden beperkt. Wat is een groot verschil tussen bijvoorbeeld Rusland en Israël? We hebben dat nota bene de heer Ceder nog horen zeggen in zijn bijdrage. In Israël wordt iedere week gedemonstreerd tegen de regering-Netanyahu. Zou ik Israël de perfecte democratie noemen? Nee, zeker niet. Het is wel de enige democratie in het Midden-Oosten. We zien dat dit in Rusland überhaupt niet kan. Als je daar naar de herdenking gaat van iemand die is vermoord door het regime, zoals Navalny, word je daarna opgepakt en verdwijn je achter de tralies of kom je in een strafkamp terecht. We zien dus dat de Israëlische bevolking … Ik ben een liberaal. Ik zeg de heer Ceder na dat ik ook niet op Netanyahu zou stemmen. Nog sterker, ik zou me nadrukkelijk inzetten voor de liberale collega die daar zit, Lapid, die een alternatief plan heeft neergelegd op het gebied van hoe je zaken zou moeten aanpakken. Ik zit daar dus anders in. Maar we zien dat daar de democratie ook haar werk kan doen. Straks krijgt de minister het woord. Nogmaals, als hij met effectieve voorstellen komt, ga ik hem steunen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ondanks het serieuze debat kwam er net wel een glimlach op mijn gezicht. De heer Van Baarle interrumpeerde dat het kinderachtig zou zijn om niet te reageren op vragen. Dat is namelijk exact wat de heer Van Baarle deed toen wij hem bevroegen tijdens het Syriëdebat van een paar weken geleden over de rol van Turkije in …
De voorzitter:
Maar uw interruptie gaat richting de heer Van der Burg, hè?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Daarmee maakte ik een brug, want dit gaat ook over het Midden-Oosten.
Ik heb een andere vraag, namelijk over de opmerking van de heer Van der Burg over Iran. De VVD was een aantal jaren geleden tegen het opzeggen van de Irandeal. We weten dat Trump nu in het Midden-Oosten is. We hopen — dat heeft hij volgens mij gisteren gezegd — dat er voedsel Gaza in komt. Ik hoop dat de macht van Trump sterker is dan die van ons en dat dit ook gaat gebeuren. Hij zei in de afgelopen dagen ook dingen over een mogelijke deal met Iran. De zorg van onze fractie, die ook breder wordt gedeeld, betreft de vraag of Iran zelf kernenergie zou mogen opwekken. We hebben het niet over wapens, maar wel over de mogelijkheid om het op te wekken of het te exploiteren. Mijn vraag is hoe de VVD daarnaar kijkt, ook in het licht van het eerdere verdrag dat er was en waar de ChristenUnie heel kritisch op was terwijl de VVD destijds nog moeite had met het opzeggen ervan.
De voorzitter:
Een kort antwoord.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ben zeer kritisch op de Irandeal die is gesloten, omdat het geld dat daarmee naar Iran is gegaan en dat bedoeld was voor de Iraanse bevolking, die net zo goed slachtoffer is van het regime daar als vele anderen, is ingezet door Iran om de Houthi's, Hamas en Hezbollah te steunen. Ik zie Iran als het grootste gevaar in het Midden-Oosten en als een van de grootste gevaren als het gaat om de wereldvrede en de wereldorde op heel veel vlakken. Ik maak me buitengewoon veel zorgen dat Iran kernwapens krijgt. Ik vind dat de wereldgemeenschap, voor zover je op dit moment helaas überhaupt nog kunt spreken van een gemeenschap, er alles aan moet doen om te voorkomen dat Iran kernwapens krijgt. Ik ben wat dat betreft ook zeer kritisch over kernenergie, want van kernenergie kun je komen tot kernwapens, met de technologie die men daar helaas heeft.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zo staat de ChristenUnie er ook in. Voormalig president Biden heeft vlak na 7 oktober ook aangegeven dat hij inlichtingen had waaruit blijkt dat 7 oktober niet zomaar uitgekozen was door Hamas. Het leek erop dat Saudi-Arabië en Israël vlak voor die datum de banden zouden normaliseren. De aanslag was mede daarop gericht, aldus de president. Kan ik er dus van uitgaan — ik zeg dit omdat ik een motie overweeg — dat ik de VVD aan mijn zijde vind als er een deal komt waaruit blijkt dat Iran de mogelijkheid krijgt om kernenergie op te wekken? De zorg is dat dat kan leiden tot kernwapens. Vind ik de VVD aan mijn zijde wat betreft de opvatting dat we daar als Europa veel kritischer op moeten zijn, mocht het zover komen? Mogelijk volgt het eerste concept in de komende dagen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind het heel goed dat de heer Ceder nog eens benoemt wat de werkelijke reden achter 7 oktober was. Hamas is geen organisatie die opkomt voor de Palestijnen. Hamas onderdrukt de Palestijnen. Hamas is een vazal van Iran en heeft de aanslag op 7 oktober gepleegd om precies de reden die de heer Ceder noemt, namelijk om te voorkomen dat Israël tot een vorm van overeenstemming zou komen met Saudi-Arabië en andere landen. Iran was bang dat de werkelijke aandacht dan op Iran zou worden gericht. Hamas heeft de Palestijnen gebruikt. Hamas gebruikt de Palestijnen nu. Hamas heeft op 7 oktober op een beestachtige wijze huisgehouden in Israël, niet om de belangen van de Palestijnen te dienen, maar om precies de redenen die de heer Ceder noemt. Het korte antwoord op zijn vraag is: ja.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor de heer Van der Burg zeggen dat de VVD de lijn van het kabinet steunt om te kijken naar het samenwerkingsprogramma met Israël. Dat is helder. Op de vraag van collega's of de VVD nog meer in petto heeft als het gaat om sancties tegen Israël, antwoordt de heer Van der Burg: daarbij volg ik eigenlijk het kabinet. Heb ik dit goed verstaan? Steunt de VVD de minister als hij besluit harder op te treden tegen Israël?
De heer Van der Burg (VVD):
Als het kabinet met effectieve maatregelen of voorstellen komt, zal ik die zeker steunen. Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik de heer Eerdmans zijn bijdrage nog niet heb horen leveren. Tot mijn verrassing komt u de afgelopen … Sorry, ik bedoel niet u, voorzitter, want u bent geen deelnemer aan het debat; u zit het voor. De heer Eerdmans komt regelmatig met voorstellen waarvan ik denk: nou, daar kan ik voor zijn.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik doe nog één poging, nog één poging, omdat ik ook eerdere debatten met de heer Van der Burg heb meegemaakt waarin hij toch op een andere manier antwoord geeft op vragen van collega's. Wat betreft 7 oktober zegt de heer Van der Burg net zelf: het was een gruwelijke, gruwelijke terreuraanslag van Hamas op onschuldige Israëlische burgers. Volgens mij heeft de Kamer dit unaniem veroordeeld. Er waren natuurlijk mensen die het hadden over de context, over de jarenlange Israëlische bezetting, de annexatie en de heersende apartheid. Toch zei mijn fractie: niks rechtvaardigt 7 oktober. Nou heb ik de volgende vraag aan de heer Van der Burg. Vindt u nog dat het Israëlisch optreden van de afgelopen maanden in Gaza gerechtvaardigd wordt door de aanslag die Hamas op 7 oktober heeft gepleegd?
De heer Van der Burg (VVD):
Noodhulp onthouden aan Gazanen wordt niet gerechtvaardigd door wat er op 7 oktober is gebeurd. Wat er is gebeurd met de vijftien hulpverleners wordt niet gerechtvaardigd door wat er op 7 oktober is gebeurd. Je niet houden aan het oorlogsrecht wordt niet gerechtvaardigd door een handeling van een ander. De ander aanvallen na wat hij heeft gedaan op 7 oktober wordt gerechtvaardigd door 7 oktober.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent door uw interrupties heen, mevrouw Piri. Tot zover uw bijdrage, meneer Van der Burg. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, één punt: u heeft aan het begin van het debat — ik heb dit bij meerdere collega's gecheckt — niet gezegd hoeveel interrupties wij hebben.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik wel gedaan! Helemaal aan het begin.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
O! Ik had het gecheckt bij collega's.
De voorzitter:
Nou, meneer Kahraman is mijn …
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Oké, dat wist ik dus niet.
De voorzitter:
Excuus. Maar het goede nieuws is dat u de volgende spreker bent. Het woord is aan mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: we hanteren eens een keer een onbeperkt aantal interrupties.
Voorzitter. Gebombardeerd, uitgehongerd en verjaagd: dat is de dagelijkse realiteit van Palestijnen. Kamerlid Veldkamp vroeg zich een jaar geleden al af wat het plan van Israël was voor ná de oorlog. Inmiddels is dat wel duidelijk: zonder enige schaamte roepen Israëlische ministers op tot etnische zuivering van de Palestijnse bevolking en tot annexatie van Gaza. Dát is het plan dat wordt uitgevoerd. Al langer dan twee maanden is er sprake van een volledige blokkade van voedsel, medicijnen en hulp. De beelden van uitgehongerde kinderen zullen voor altijd op ons netvlies branden.
En wat doen de coalitiepartijen? Die buitelen wekelijks over elkaar heen om schande te spreken van Nederlanders die demonstreren tegen de genocide in Gaza. Maar wat zijn ze stil, muisstil, als het gaat om de humanitaire catastrofe in Gaza waar Israël verantwoordelijk voor is. Geen woord van VVD-leider Yeşilgöz daarover. Geen woord. En wat is de reactie van de premier van dit land? Een rode lijn wil hij niet trekken en de Israëlische acties noemt hij "zorgelijk". Het tekent de morele leegte van deze premier en dit kabinet.
Een grote meerderheid in Nederland vindt dat het kabinet veel te slap reageert op de oorlogsmisdaden van Israël. Al veertien maanden geleden heeft deze Kamer een motie aangenomen om sancties niet uit te sluiten. De Kamerleden Veldkamp en Brekelmans stemden voor. Het is nu veertien maanden later en er is nog geen enkele sanctie ingesteld. Het aantal doden is inmiddels wel opgelopen tot 52.000.
Een jaar geleden voerden we op deze plek een debat met minister Bruins Slot naar aanleiding van de rode lijn die premier Rutte zou trekken wat betreft Rafah. Het kabinet zou binnen de EU het associatieakkoord ter discussie stellen om die aanval te voorkomen. Het duurde negen maanden voordat er een discussie plaatsvond met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken. En de uitkomst? Nul. Rafah is overigens wel vernietigd. De aankondiging van minister Veldkamp van afgelopen week om de Europese Commissie onderzoek te laten doen naar de naleving van het associatieakkoord komt veel te laat en is veel te weinig.
Weet u wat het probleem is met strepen in het zand? Niets is zo vergankelijk: met een zuchtje wind is de streep weg. Waarom is dit voorstel niet afgelopen week al besproken in de EU? Klopt het dat het blokkeren van het actieplan geen materiële consequenties heeft voor Israël? En als de minister zelf al concludeert dat Israël met de blokkade een oorlogsmisdaad pleegt, waarom vraagt hij dan om een onderzoek? Is de minister bereid om in te zetten op het opschorten van het handelsdeel van het akkoord? Dat vereist geen unanimiteit.
Voorzitter. Als het nu eindelijk zou lukken om over te gaan tot Europese handelssancties tegen Israël dan zou dat goed nieuws zijn, maar helaas lijkt het er vooral op dat er iets in de EU-molen is gestopt om niets concreets te hoeven doen, niets dat Israël daadwerkelijk raakt. Of is de minister nu ook bereid om nationale stappen te zetten wat betreft het zetten van maximale druk op Netanyahu's regering? Denk aan een wapenembargo, het stoppen met de handel in producten van illegale nederzettingen en erkenning van de Palestijnse Staat. Dat zijn drie zaken die Nederland gewoon zelf kan doen. Elk uur telt nu in Gaza. Wat doet de minister om, desnoods zonder instemming van Israël, nu humanitaire hulp te kunnen leveren aan de 2 miljoen mensen daar?
Voorzitter. Na een jaar lang aan de leiband van schaduwpremier Wilders te hebben gelopen, is de minister eindelijk bereid om de oorlogsmisdaden van Israël als zodanig te benoemen. Maar doorbijten doet hij niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Het Midden-Oosten wordt op dit moment opgeschrikt door aanhoudende instabiliteit en humanitaire rampen, veroorzaakt door concurrerende machten en gewapende conflicten. In vrijwel elk land in de regio zijn het de gewone burgers die lijden onder het geweld van strijdgroepen, terreurorganisaties, repressieve regimes en buitenlandse inmenging. Vandaag wil ik stilstaan bij de mensen die geen toegang hebben tot de basisvoorzieningen waar ieder mens recht op heeft.
Allereerst de situatie in Gaza. Al twee maanden blokkeert de Israëlische regering de toegang van humanitaire hulp. Tegelijkertijd zien we een intensivering van het geweld en spreken leden van het Israëlische kabinet openlijk over de permanente bezetting van de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever, met als gevolg de gedwongen verplaatsing van Palestijnse burgers. Dit is een uiterst zorgwekkende ontwikkeling en er zijn duidelijke aanwijzingen voor schendingen van het internationaal recht. Als Nieuw Sociaal Contract veroordelen wij dit krachtig. Wij steunen daarom ook volledig de stappen die de minister heeft gezet met betrekking tot het EU-associatieverdrag met Israël. NSC staat voor het bestaansrecht en de veiligheid van Israël. Israël is een bondgenoot, en juist bondgenoten moeten worden aangesproken wanneer zij het internationaal recht schenden.
Tegelijkertijd zagen we enkele weken geleden de grootste protesten tegen Hamas sinds hun machtsovername in 2007. Hamas houdt de Gazanen in een ijzeren greep. Vrijuit spreken tegen het regime wordt hard afgestraft, zoals recent bleek bij de brute executies van demonstranten. Daarom vraag ik de minister: wat kan het kabinet, eventueel in Europees verband, doen om de bevolking van Gaza te steunen tegen het onderdrukkende bewind van Hamas?
Voorzitter. Tijdens het vorige debat heb ik samen met de heer Ceder een motie ingediend over de aanval op hulpverleners, waarin werd opgeroepen tot een onafhankelijk internationaal onderzoek naast het Israëlische onderzoek. Kan de minister aangeven welke stappen zijn gezet of worden gezet om deze motie uit te voeren?
Voorzitter. Laten we ook niet voorbijgaan aan het immense leed van de families van de gijzelaars en de vermoorde Israëlische burgers op 7 oktober. Bijna 600 dagen worden hun geliefden onder onmenselijke omstandigheden vastgehouden in Gaza. We herinneren ons allemaal de beelden van de overdracht van gijzelaars door Hamas. Vorige week verschenen opnieuw beelden van twee gijzelaars die werden gebruikt voor een walgelijke propagandavideo van Hamas. Hoe barbaars moet je zijn om dit te doen? Ik kan me nauwelijks voorstellen welk ondraaglijk verdriet dit veroorzaakt bij hun families, zeker gezien de manier waarop Hamas met gijzelaars omgaat.
Voorzitter. De focus op Gaza mag ons niet blind maken voor al het andere immense leed in de regio. In Syrië zijn inmiddels meer dan een half miljoen mensen omgekomen, waaronder meer dan 30.000 kinderen. De meerderheid van de bevolking leeft nog steeds onder de absolute armoedegrens en willekeurige moorden zijn nog steeds aan de orde van de dag.
De voorzitter:
Maak misschien even uw bijdrage af, want u bent bijna door de tijd heen.
De heer Kahraman (NSC):
NSC begrijpt dat het opheffen van sancties noodzakelijk kan zijn voor wederopbouw en economische groei, maar ik roep de minister en de Kamer op om hier uiterst zorgvuldig mee om te gaan. Zoals ik eerder aangaf: het regime van Al-Jolani heeft enkele positieve stappen gezet, maar tegelijkertijd vinden er nog steeds gruweldaden plaats, zoals de slachting van burgers aan de oostkust en de recente aanvallen op de druzen. Ik ontvang dagelijks signalen uit Syrië dat minderheden nog steeds niet worden beschermd. Integendeel. Strijdgroepen lijken vrij spel te krijgen om hen te intimideren en te onderdrukken. De beloofde onderzoeken naar de moorden op de alawieten zijn nog steeds niet afgerond. Wat doet Nederland en wat doet de EU om hier verandering in te brengen?
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Terecht staat de heer Kahraman stil bij het leed dat momenteel plaatsvindt in Gaza, de uithongering die daar plaatsvindt. Het is nodig dat we de druk opvoeren bij de Israëlische regering om echt die humanitaire hulp weer toe te laten. Wat verwacht hij van de stap die de minister nu zet, namelijk een onderzoek naar artikel 2 van het associatieverdrag met Israël? Hoe effectief denkt hij dat dat is?
De heer Kahraman (NSC):
Ik zie dat de minister echt een aantal stappen zet. Hij heeft de ambassadeur van Israël ontboden. Ik heb het echt nagezocht, maar ik kon geen ander Europees land vinden dat de ambassadeur ontboden heeft om de situatie die gaande is in Gaza. Ik zie dat de minister ook als eerste artikel 2 van het associatieverdrag wil bespreken in Europa. Dat zijn echt concrete stappen, die ik niet zie van andere landen. Ik hoop dat dit effect heeft en dat het daarmee ook een stuk druk uitoefent op Israël. Maar ik heb ook mijn collega Van der Burg gehoord. Ik denk dat Amerika meer druk en middelen heeft om Israël te bewegen tot stappen. Ik hoop dat Amerika dat ook gaat doen de komende tijd. Maar ik acht deze minister echt heel capabel in het beoordelen van de situatie en ook diplomatiek heel capabel om te bepalen welke stappen op het juiste moment ingezet moeten worden. Ik steun daarom ook de stappen die hij tot nu toe heeft gezet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het klinkt inderdaad als een stap. Daaraan vooraf ging natuurlijk ook nog de veroordeling van de minister toen hij zei dat wat er in Gaza gebeurt een schending van het oorlogsrecht is. Dan komt vervolgens dit onderzoek. Dat klinkt als een stap, maar laten we even concreet kijken. Dat onderzoek gaat nog maanden duren. In de tussentijd vindt er uithongering plaats. Dan is de internationale gemeenschap al anderhalf jaar aan het kijken wat Israël doet in Gaza, namelijk het bombarderen van onschuldige burgers en het uithongeren ervan, waar we nu zijn. Is de heer Kahraman het met de Partij voor de Dieren eens dat we nu veel meer zouden moeten doen om direct effect te sorteren, bijvoorbeeld met een sanctiepakket?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb, denk ik, aangegeven dat de minister probeert effectief te zijn in zijn handelen. We hebben ook te maken met een Europa. Sancties doen we eigenlijk altijd in Europees verband. Ik heb ook geen andere landen gezien die oproepen tot sancties. Ik heb al wel eerder van de minister gehoord, zoals ook beloofd aan de Kamer, dat hij het associatieverdrag ter sprake zal brengen in de Raad Buitenlandse Zaken. Ik lees ook in het verslag dat dat niet echt tractie heeft gevonden bij de andere ministers van de landen van Europa en dat hij nu zelf tot actie is gekomen om een brief te sturen naar Kallas om daartoe te verzoeken. Ik denk dus dat deze minister al echt heel duidelijke concrete stappen zet, die ik niet van heel veel andere landen zie. Ik prijs hem er dus ook om dat hij daarop de voortrekkersrol neemt in Europa.
De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot, voorzitter. Het gaat er natuurlijk om wat effectief is. Als ik nu kijk naar de stap die gezet wordt, zie ik dat het dus maanden duurt voordat er een onderzoek is verricht. Dan is het nog maar de vraag of daar concreet opvolging aan wordt gegeven. Ik hoor NSC als het gaat om Rusland bijvoorbeeld wel pleiten voor heel grote sanctiepakketten tegen Poetin, en terecht. Waarom pleit u dan niet nu voor een effectief sanctiepakket tegen Netanyahu om ervoor te zorgen dat die vrachtwagens met hulpgoederen daadwerkelijk toegang hebben, zodat we bijdragen aan het oplossen van de hongersnood?
De heer Kahraman (NSC):
Ik hoor het vaker. Ik vind het echt een foute vergelijking om Rusland en Israël met elkaar te vergelijken. Het is uiteindelijk Hamas dat Israël is binnengevallen. In het geval van Rusland is Rusland een ander land binnengevallen. Maar ik ben het volledig met u eens dat we alles en alles moeten doen om hulp zo snel mogelijk binnen te krijgen. We verschillen inderdaad over de vraag welke stappen op het juiste moment genomen kunnen worden. U wilt meteen overgaan tot sancties, maar ik vraag me af of het instellen van sancties effectief is om hulpgoederen binnen te krijgen.
De voorzitter:
De heer Boswijk, dacht ik. Ik zou zeggen: ga een kwartiertje vergaderen over wie er eerst mag interrumperen.
De heer Boswijk (CDA):
Ongelofelijk!
Ik hoor collega Kahraman over deze minister zeggen: hij is zelf tot actie gekomen. Hij wijst daarbij op de brief die de minister heeft geschreven aan Kallas, en zegt: ik prijs deze minister. Ik wil de heer Kahraman er toch aan herinneren — het is een beetje gênant — dat de minister uitvoering geeft aan een motie die tot tweemaal toe is ontraden. In november heeft NSC tegengestemd. In maart heeft NSC tegengestemd. Het is dat de VVD is gedraaid, want anders was er helemaal geen actie gekomen. Ik hoor de NSC-fractie iets prijzen wat door de eigen minister is ontraden en waar ze zelf tegen hebben gestemd. Hoe reflecteert de heer Kahraman daarop, wetende dat de situatie sinds twee maanden alleen maar erger is geworden?
De heer Kahraman (NSC):
Het klopt dat de minister de motie heeft ontraden, omdat hij de heer Boswijk een toezegging heeft gedaan tijdens het commissiedebat. Daarin heeft hij gezegd: ik ga artikel 2 tijdens de volgende vergadering aan de orde stellen en ik ga dat inbrengen tijdens het debat in Europa. Daarom heeft hij deze motie ontraden. Als u het verslag leest dat de minister ons heeft gestuurd, dan ziet u ook dat hij artikel 2 ter sprake heeft gebracht in Europa, maar dat hij in diezelfde vergadering geen medestanders kon vinden. Daarna heeft hij besloten om zelf maar een stap verder te zetten en een brief naar mevrouw Kallas te sturen.
De heer Boswijk (CDA):
Dan zou ik toch willen aanraden om het verslag nog eens goed na te lezen. Dan zie je namelijk dat de bewoording van de motie veel steviger was dan de toezegging van de minister. Is de heer Kahraman het met mij eens dat de positie van deze minister juist veel steviger is als hij kan zeggen "een meerderheid van het parlement vindt dit" in plaats van dat hij een zwakke toezegging heeft?
Ik hoor de heer Kahraman ook zeggen "we moeten dit in Europees verband doen" en "ik zie geen ander land de acties ondernemen die deze minister onderneemt, dus we moeten ook vooral niet verdergaan". Maar dat is toch niet de juiste manier van opereren? Want als álle lidstaten in Europa zo redeneren, dan gebeurt er nooit wat. Je moet natuurlijk ergens een keer gaan beginnen. Vindt de heer Kahraman niet dat we als land dat zich terecht beschouwt als bondgenoot van Israël juist harder moeten zijn tegen zo'n bondgenoot? Vindt hij niet dat wij als land dat zegt te staan voor vrede en veiligheid en dat het gastland is voor het Internationaal Strafhof juist een extra verantwoordelijkheid hebben? NSC was de partij die die hele rechtsstaatverklaring randvoorwaardelijk vond — die andere drie partijen vonden het niet belangrijk — waarin ook expliciet werd gepleit voor de handhaving van het internationaal recht. Hoe geloofwaardig is het dan dat juist NSC tegen moties stemt en nu zegt "dat het voor ons niet verder hoeft", terwijl iedereen ziet, ook met de ogen in z'n zak, dat stille diplomatie niet heeft gewerkt en dat de situatie alleen maar verder verslechtert? Als wij zo meteen een voorstel indienen waarin we zeggen dat het een stap verder moet, kunnen we dan ook rekenen op de steun van NSC, als zij echt achter die rechtsstaatverklaring staan?
De heer Kahraman (NSC):
Ik weet niet welke volgende stap de heer Boswijk in petto heeft. Ik heb aangegeven dat wij het niet-toelaten van humanitaire hulp veroordelen. Ik heb dat volgens mij veroordeeld in de sterkste woorden die ik kon vinden. U heeft ook gezien dat deze minister zelfs de ambassadeur heeft ontboden. U ziet ook dat hij een brief stuurt. Ik vind dat terecht. Wij zijn een gidsland met betrekking tot internationaal recht. Dat willen we ook zijn. Daar staat onze partij pal voor. Toen de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof er was, heeft de minister meteen gezegd: ik ga die uitspraak gewoon uitvoeren; zodra Netanyahu voet op Nederlandse bodem zet, gaan we hem arresteren. Daar staan we voor. Zijn er rechterlijke uitspraken, dan zullen we die honoreren. Ik weet niet met welke plannen u komt, of u misschien een wapenembargo tegen Israël wil. Ik ga gewoon kijken naar de motie die u straks indient. Misschien kan de heer Boswijk als hij aan het woord is aangeven welke stappen hij nog meer richting Israël zou willen nemen. Die ga ik dan beoordelen op basis van zijn inbreng.
De heer Boswijk (CDA):
Dan maak ik het maar heel concreet. We hebben eerder een motie ingediend over het evalueren van artikel 2. Collega Piri en ik hebben die destijds redelijk diplomatiek geformuleerd, met als doel dat de meerderheid 'm zou steunen. Dat is uiteindelijk in tweede instantie gelukt. Inmiddels is de situatie zo desastreus dat we zeggen: wacht dat onderzoek niet af; schort het gewoon op. Ga er in Europees verband voor pleiten om het gewoon op te schorten. Hoeveel onderzoeken hebben we nog nodig? Stel dat dit voorstel wordt gedaan door iemand in deze Kamer en dat het door de minister ontraden wordt, kan het dan alsnog wel rekenen op steun van NSC? Als zij er echt voor staan dat Nederland een gidsland moet zijn op het gebied van internationaal recht, dan moet er wat mij betreft ook boter bij de vis komen en zou dit op z'n minst gesteund moeten worden.
De heer Kahraman (NSC):
Ik wacht het voorstel van de heer Boswijk af. Op basis van hoe hij het verwoordt, zal ik samen met mijn fractie bepalen of we die motie kunnen steunen of niet.
De heer Van Baarle (DENK):
Vandaag nog heeft Netanyahu de uitspraak gedaan dat Israël de militaire operatie in Gaza op zal gaan schalen en de aanvallen dus gaat opvoeren. Vandaag nog heeft Netanyahu gezegd dat hij op zoek gaat naar landen die inwoners van Gaza, Palestijnen, zouden willen gaan huisvesten. Eigenlijk bepleit hij deportatie en etnische zuivering. Daaruit kunnen we opmaken, zeg ik in de richting van de heer Kahraman, dat de stap die de Nederlandse regering zet, totaal geen effect heeft. Netanyahu steekt herhaaldelijk en ook nu weer zijn diplomatieke middelvinger op, niet alleen naar de Nederlandse regering maar ook naar heel veel andere landen. De heer Kahraman ziet dat niet. Tegelijk zegt hij niet in te zien of er effectieve stappen zouden kunnen zijn, terwijl we als Nederland gewoon een economische post in onze ambassade in Tel Aviv hebben. Die kan je sluiten, en dan stop je met het spekken van het bedrijfsleven daar. Bestellingen die we hebben gedaan bij de Israëlische defensie-industrie, kan je opschorten. Je kan naar alternatieven gaan zoeken, je kan persoonlijke sancties in de richting van ministers bepleiten die verschrikkelijke uitspraken hebben gedaan over Palestijnen. Er zijn ontzettend veel stappen denkbaar. Deelt de heer Kahraman dat die stappen denkbaar zijn, dat die stappen gezet kunnen worden en uitvoerbaar zijn en dat we die bij wijze van spreken vandaag zouden kunnen nemen? En ziet hij ook in dat wat de minister nu heeft gedaan, gewoon geen effect heeft?
De heer Kahraman (NSC):
Aan de ene kant hoor ik dat er geen stappen worden gezet, en dan zetten we een aantal stappen ... We hebben echt een aantal stappen gezet. Ik kan ze hier herhalen. We hebben een ambassadeur ontboden en we stellen artikel 2 nu ter discussie. We roepen op om te onderzoeken of er hier geen mensenrechten worden geschonden. Dat zal beoordeeld worden, en op basis daarvan kunnen we kijken welke vervolgstappen we kunnen ondernemen. Ik denk dat deze minister een aantal hele verstandige stappen neemt om Israël onder druk te zetten. Ik vind het ook onacceptabel dat er geen hulpgoederen Gaza binnenkomen, maar wij verschillen denk ik van mening hierover. U wilt waarschijnlijk meteen sancties opleggen of andere zaken doen, maar ik zeg: laten we diplomatiek een aantal stappen nemen waarmee we Israël onder druk zetten, maar niet meteen de nucleaire optie ten uitvoer brengen waardoor je misschien ook niet meer een gesprekspartner voor Israël bent.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is dus iets wat we al 72 dagen horen. We vergeten het bijna, maar die blokkade van Gaza, waardoor er geen voedsel en humanitaire hulp binnenkomt, duurt al 72 dagen. Al 72 dagen horen we deze minister, NSC en andere politieke partijen zeggen: laten we het vooral met stille diplomatie proberen. Die blokkade is er nog steeds. Het werkt gewoon niet. Ook de brief die de minister heeft gestuurd, met dat onderzoek dat pas over een aantal maanden plaatsvindt, heeft geen materiële consequenties, dus Netanyahu trekt zich er niks van aan. Dat ziet de heer Kahraman toch ook? Er zijn gewoon stappen die je als Nederland kan zetten, ook als Nederland alleen. Sluit de handelspost van de ambassade in Tel Aviv. Spek het bedrijfsleven daar niet meer. Zorg ervoor dat we voor defensiebestellingen zoeken naar alternatieven, om niet van de Israëlische defensie-industrie te kopen. Dat is effectief, je kan het nu doen en je doet daarmee materieel iets. Dan zegt de heer Kahraman: ik ben er niet van overtuigd dat we dat moeten doen, want we kunnen beter stille diplomatie plegen. Dat doen we al 72 dagen. De mensen in Gaza worden nog steeds uitgehongerd. Dit kan toch niet zo verdergaan, vraag ik aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Het is geen stille diplomatie, want we doen ook daadwerkelijk dingen die gewoon heel duidelijk zichtbaar zijn. Ik heb het gevoel dat veel leden van de Kamer dit bagatelliseren. Ik was toevallig in het buitenland toen dit aangekondigd werd. Ik heb van heel veel collega's in het buitenland gehoord dat we als Nederland echt een majeure stap hebben gezet door dit zo in de Europese Unie aan te kaarten. Ook de ambassadeur op het matje roepen is echt een majeure stap in internationale betrekkingen. Laten we dus niet net doen alsof Nederland niks doet. Ik denk dat we ondertussen zelfs een van de koplopers zijn met hoe we Israël kritisch bejegenen over het feit dat er geen humanitaire hulp binnenkomt in Gaza.
De heer Van Baarle (DENK):
Netanyahu zei vandaag nog op zoek te gaan naar landen om de bevolking van Gaza naar te verplaatsen. Hij presenteert eigenlijk een plan en doet uitingen die neerkomen op etnische zuivering en deportatie. Dan is dat geen majeure stap. Hij trekt zich er namelijk niks van aan. De kinderen in Gaza die op dit moment in hongersnood zijn, zien een Nederlandse regering die ervoor pleit om over een aantal maanden een onderzoek uit te voeren dat eventueel in de toekomst een gevolg voor Israël kan hebben. Dan is dat geen majeure stap. Dit zijn boterzachte stappen. Ze hebben geen gevolgen. Netanyahu zegt vandaag nog openlijk zich er gewoon helemaal niks van aan te trekken. Dan bewijst de heer Kahraman al die mensen in Gaza toch geen dienst? Dan zou hij toch moeten zeggen: we moeten als Nederland iets doen wat Netanyahu wél gaat voelen? Mijn vraag aan hem is waarom hij dat nou al 72 dagen lang niet doet. Al negentien maanden lang vindt die genocide plaats. Het gebeurt niet, niet vanuit NSC, niet vanuit de VVD, niet vanuit de BBB en niet vanuit de Nederlandse regering.
De heer Kahraman (NSC):
We kunnen het blijven herhalen. Ik zie dat er concrete stappen worden genomen om Israël onder druk te zetten en duidelijk zichtbaar te maken dat we echt ontstemd zijn over het handelen van Israël met betrekking tot het toelaten van humanitaire hulp. Dat staat buiten kijf. In mijn bijdrages verwoord ik het ook heel sterk. Ik keur af wat Israël daarin doet. De heer Van Baarle denkt dat andere opties effectiever zijn. Daarover verschillen wij op dit moment van mening.
De heer Paternotte (D66):
Het is belangrijk dat wij ons in dit debat bij de feiten houden en geen onzin verkondigen. De heer Kahraman zei dat de ambassadeur ontboden is door de minister. De minister heeft de ambassadeur doen ontbieden. Dat is natuurlijk wel iets anders. Iemand anders heeft de ambassadeur ontboden. Hij zei ook dat hij dat bij geen enkel ander land heeft gezien. Nou, Slovenië heeft de Israëlische ambassadeur ontboden. Italië, onder leiding van Giorgia Meloni, heeft dat gedaan. Australië heeft dat gedaan. Ierland heeft dat gedaan. Het Verenigd Koninkrijk heeft dat gedaan. Ik wil de heer Kahraman graag het volgende voorhouden. Hij zegt dat de ambassadeur is ontboden en dat er een onderzoek is gevraagd. Tuurlijk is het iets, maar we zien in Israël dat het helemaal niets oplevert. Zit hij, als hij denkt dat dit effect heeft, niet in een bubbel? Tegelijkertijd hoor ik de heer Kahraman zeggen dat hij er niet van overtuigd is dat sancties effect hebben. We zien dat wat de minister tot nu toe heeft gedaan, met alle goede bedoelingen, nul effect heeft gehad. Dat wat wordt voorgelegd en wat écht druk kan uitoefenen — we hebben het ook bij Rusland gedaan — zegt hij niet te hoeven: handelssancties. We zijn de grootste handelspartner. Ik zou hem de volgende vraag willen stellen. Afgelopen vrijdag werd bij de ministerraad geconstateerd dat de minister beter had moeten afstemmen met de PVV. Voortaan moet hij toestemming vragen voordat dit soort maatregelen worden aangekondigd. Is de heer Kahraman het daarmee eens?
De heer Kahraman (NSC):
De heer Paternotte loopt echt vele jaren langer hier in de Kamer rond dan ik. Hij zegt dat ik onzin verkondig. Als een ambassadeur wordt ontboden, wordt die volgens mij altijd in naam van de minister ontboden. Zo wordt er internationaal ook naar gekeken. Deze minister werd erop aangekeken dat de ambassadeur van Israël was ontboden. Ik weet dus niet waar de heer Paternotte op doelt als hij zegt dat ik onzin verkondig. Dit is echt de minister geweest. Alles wat er gebeurt bij Buitenlandse Zaken, gebeurt in de naam van deze minister. Dus ik weet niet waar de heer Paternotte het over heeft. Deze minister heeft echt de ambassadeur ontboden. Er zijn inderdaad ook ambassadeurs ontboden door andere landen, maar voor zover ik heb gehoord zijn die ontboden omdat Israël iets had gezegd over een minister-president en niet vanwege de situatie in Gaza. Het kan zijn dat ik wat informatie heb gemist, maar de informatie die ik heb gekregen is dat Spanje inderdaad de ambassadeur heeft ontboden omdat de premier ervan was beschuldigd het terrorisme een boost te hebben gegeven. Maar dat heeft niks te maken met de situatie in Gaza en wat daar gebeurt. Dat waren meer opmerkingen. Ik snap dus niet waarom de heer Paternotte het heeft over onzin. Ik probeer juist om me op de feiten te baseren bij het geven van mijn inbreng.
De heer Paternotte (D66):
Ik had een vraag gesteld. Wil de heer Kahraman daar niet op antwoorden?
De heer Kahraman (NSC):
De heer Paternotte had heel veel vragen, denk ik. Deze is me bijgebleven en daar heb ik op geantwoord.
De heer Paternotte (D66):
Dat is bijna hetzelfde als zeggen dat je niet op interrupties wil ingaan. Afgelopen vrijdag werd, nadat de minister had gezegd dat hij artikel 2 onderzocht wilde hebben, bij de ministerraad geconstateerd dat dat niet goed was gegaan. De minister moest voortaan toestemming vragen aan de PVV. Ik vroeg me af of de heer Kahraman het een goed idee vindt dat dat voortaan moet gebeuren. Het geeft mij namelijk het idee dat wat we vorige week hebben gezien misschien wel de verste stap ooit is. De leider van de PVV laat namelijk in allerlei uitingen openlijk en zonder enige gêne weten dat hij het prachtig vindt wat er op dit moment in Gaza gebeurt.
De heer Kahraman (NSC):
Excuses, ik had dat deel van de vraag van de heer Paternotte inderdaad gemist. Nu kijk ik de heer Paternotte echt aan. Wat ik heb gelezen en gehoord is het volgende. In de ministerraad is afgesproken dat de ministers elkaar informeren, dus op de hoogte houden, en niet dat er toestemming gehaald zou moeten worden, bij wie dan ook. De minister heeft bepaalde bevoegdheden om zaken te beslissen. De heer Paternotte doet nu alsof de minister altijd eerst toestemming bij iemand zal moeten halen om besluiten te nemen. Nee, ik heb gehoord dat afgesproken is dat de ministers elkaar informeren bij besluiten die verstrekkend kunnen zijn of gevoelig kunnen liggen. Het lijkt mij best normaal dat je als ministersploeg af en toe met elkaar sondeert.
De heer Dassen (Volt):
De heer Kahraman begon zijn betoog met een analyse van wat hij zag. Hij noemde de intensivering van geweld. Hij had het over de blokkade die maar door blijft gaan en waarbij honger als wapen wordt ingezet. Hij had het over de bezetting, waarbij Palestijnen ook niet meer terug kunnen naar hun plek, oftewel etnische zuivering. Hij zei dat NSC dit keihard veroordeelde. Als ik dan het vervolg hoor, vraag ik me af of dat recht doet aan de opsomming die de heer Kahraman zelf geeft. Hij zegt namelijk dat hij blij is dat er een onderzoek is aangevraagd, terwijl we weten dat dat onderzoek nog maanden gaat duren. Dat onderzoek komt dus te laat voor wat er nu gebeurt. Mijn vraag aan de heer Kahraman is dan ook heel simpel. Denkt hij dat dit genoeg is om die opsomming die hij in het begin van zijn betoog gaf, te stoppen?
De heer Kahraman (NSC):
Het is echt een lastige situatie in het Midden-Oosten en vooral in Israël en Gaza. Mijn collega, de heer Van der Burg, gaf ook al aan dat we onze eigen invloed kunnen overschatten, maar ook kunnen kijken welke stappen we kunnen nemen. Ik hoor ook van mijn collega's uit het buitenland dat wij echt wel een aantal stappen hebben gezet die ook internationaal opvallen. Ik hoop dat de Israëlische regering dat ook ter harte neemt. Ik heb het ook gezegd, hè. Wij zijn ook een bondgenoot van Israël. Ik spreek ze daarom ook direct aan en ik hoop dat zij de opmerkingen die wij in deze Kamer richting Israël uiten, ter harte gaan nemen. Dat doe je niet gemakkelijk richting een bondgenoot, maar ik heb vandaag best wel stevige woorden gebruikt richting Israël. Ik overschat ook de invloed niet die ik heb. Daarom vind ik het uitstekend dat de minister deze stappen achter elkaar heeft genomen in de afgelopen tijd.
De heer Dassen (Volt):
Dat was geen antwoord op de vraag die ik stelde. Ik stelde de vraag of de stappen die nu genomen zijn voldoende zijn om de zaken uit de opsomming van de heer Kahraman te stoppen, dus de blokkade waarin honger als wapen wordt gebruikt en de etnische zuivering. Als antwoord krijg ik terug dat andere landen verbaasd zijn dat wij een stap zetten. De vraag is: is de heer Kahraman van mening dat een onderzoek dat nog maanden gaat duren, Netanyahu ertoe zal bewegen om de verschrikkingen die nu plaatsvinden, te stoppen?
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik daar al op geantwoord dat het een hele lastige situatie is en dat ik de invloed van Nederland daarop ook niet wil overschatten. Maar ik spreek Israël wel rechtstreeks aan op het tegenhouden van humanitaire hulp. Ik heb ook heel sterk verwoord in mijn betoog dat ik dat echt … Ik zoek even het woord dat ik heb gebruikt. Ik heb gezegd dat ik het echt onverantwoord vind van Israël dat het dit blijft doen. Ik weet dus niet waar de heer Dassen naartoe wil. Ik vraag me af welke instrumenten we wel hebben om te zorgen dat morgen de humanitaire hulp wordt binnengelaten. Dat zou ik ook graag van de heer Dassen willen weten. Wij proberen Israël zover te krijgen dat het humanitaire hulp binnenlaat. In mijn beleving nemen we nu prima stappen om Israël daar hopelijk toe te bewegen.
De heer Dassen (Volt):
Die stappen zijn nú nodig om Israël te bewegen. Als de heer Kahraman aan mij vraagt wat ik denk dat er nodig is, dan zeg ik: er zijn nu harde sancties richting Ben-Gvir, Smotrich en Netanyahu nodig, er is een wapenembargo nodig, het opschorten van het associatieverdrag is nodig en er zijn sancties richting de kolonisten nodig. Dat is de druk opvoeren. Wat een slap gelul de hele tijd dat we hier in het debat moeten horen …
De voorzitter:
Tja, tja, tja, tja, tja, tja.
De heer Dassen (Volt):
Excuus. We horen hier in het debat dat we de rol van Nederland niet moeten overschatten. Laten we die in ieder geval ook niet onderschatten. Laten we er alles aan doen om te zorgen dat de ellende, die de heer Kahraman zelf ook ziet, stopt. Laten we in ieder geval proberen om alle gereedschappen die we in ons mandje hebben, in te zetten om te zorgen dat Netanyahu wel gaat bewegen. Ik ben het namelijk met u eens: tuurlijk gaat Netanyahu niet bewegen als hij denkt "nou, de Europese Unie gaat nog maanden onderzoek doen". Dat snap ik. Laten we er in ieder geval alles aan proberen te doen. Dat moet de heer Kahraman toch met mij eens zijn? Anders ga je de inzet van honger als wapen en de etnische zuiveringen niet stoppen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het oneens met de heer Dassen. Ik heb aangegeven dat dit wel de stappen zijn. We moeten ook bedenken welke stappen effectief zijn om Israël te kunnen bewegen. Als u meteen de nucleaire optie inzet, waardoor we geen enkele mogelijkheid meer hebben, dan zijn we echt uitgespeeld.
Mevrouw Dobbe (SP):
Sorry, "als we meteen de nucleaire optie uitspelen"? Is dat nou echt wat de heer Kahraman hier nu net heeft gezegd, op dit moment waarop in Gaza kinderen doodgaan van de honger? Ik geloof dat er op dit moment bijna 300.000 kinderen doodgaan van de honger. Ze worden uitgehongerd. Er staan vrachtwagens voor de grens te wachten. Die komen niet op tijd als we alleen maar de weg van dit kabinet bewandelen, namelijk een onderzoek doen, wat nog maanden duurt. Dan zijn die kinderen allang overleden aan een hongersnood. De heer Kahraman zegt: we moeten niet nu al de nucleaire optie gaan uitspelen. Wanneer had de heer Kahraman die nucleaire optie, de sancties, dan wel willen inzetten?
De heer Kahraman (NSC):
Wij zien ook wat er gebeurt met betrekking tot humanitaire hulp. Wij roepen de minister ook op om daar alles aan te doen. Deze minister kent de situatie goed, denk ik. Hij weet ook hoe hij Israël daarop kan aanspreken. Voor ons is de stap die we op dit moment nemen een juiste. Ik heb ook liever dat de grenzen gisteren opengingen dan morgen, om humanitaire hulp binnen te krijgen. Maar ik denk dat wij verschillen van mening over wat effectief is richting Israël om het ertoe te bewegen die hulp binnen te laten. Ik denk dat we nu alweer een stap hebben gezet die Israël er hopelijk wat meer toe beweegt om de grenzen wel open te gooien.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit kan echt niet. De heer Kahraman weet dat de stappen die dit kabinet zet, te laat komen, dat het effect daarvan te laat komt voor de kinderen die nu doodgaan van de honger. De heer Kahraman zegt "dit is effectief; er is geen andere optie", maar hij weet dat dat niet waar is. NSC weet dat dat niet waar is. NSC weet dat het internationaal recht wordt overtreden. De partij voor de rechtsstaat hier weet dat het internationaal recht wordt overtreden en doet er niet alles aan om te zorgen dat dat stopt. Dat mag de heer Kahraman zich aanrekenen.
Ik heb nog een andere interruptie, voorzitter. Die wil ik de heer Kahraman ook nog even voorleggen. De hele argumentatie van NSC zojuist was namelijk: wij doen al genoeg, Nederland is al een gidsland en wij moeten eigenlijk niet te hard lopen, want we lopen al zo voorop. Ik denk dat mijn moeder — die komt uit Spanje — trots is, want haar moederland, het land waarin zij is geboren, Spanje, heeft al twee keer de ambassadeur ontboden. Zij hebben al meermaals gepleit voor sanctiepakketten. Zij hebben de Palestijnse Staat al erkend. En met Spanje hebben vele andere landen dat gedaan. Dus waar haalt de heer Kahraman het vandaan dat Nederland op dit moment een gidsland is op het gebied van internationaal recht, terwijl die kinderen doodgaan van de honger en Nederland alleen maar als oplossing heeft om nog maanden te wachten?
De heer Kahraman (NSC):
Ik spreek, ik zie en ik observeer wat er gebeurt. Ik zie dat Nederland echt wel stappen neemt. Ik spreek ook m'n collega's in het buitenland. Zij stellen mij ook kritische vragen. Soms zeggen ze ook: knap dat jullie een bepaalde stap nemen. U zegt dat de ambassadeur van Israël in Spanje is ontboden. Ik heb het hier. Dat ging niet over de situatie in Gaza. Dat ging erover dat Israël de premier ervan had beschuldigd een boost te geven aan terrorisme. Misschien hebben we andere feiten, maar als u zegt dat Spanje de ambassadeur heeft ontboden om de situatie in Gaza te bespreken, dan wil ik graag dat artikel van u hebben. Ik heb echt geprobeerd te kijken naar wat er in de wereld gebeurt. Ik roep de minister er ook toe op om te kijken naar wat effectief is om te zorgen dat die humanitaire hulp binnenkomt. Ik hoop dat de minister die inschatting beter kan maken dan ik.
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Dobbe, en een kort antwoord.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is moeilijk, voorzitter, want wat de heer Kahraman hier zegt klopt natuurlijk gewoon niet. Hij zegt dat hij gaat kijken naar wat effectief is, maar als hij dan kijkt naar een oplossing waarvan hij weet dat die nog minstens maanden gaat duren, terwijl er op dit moment kinderen doodgaan van de honger, dan weet hij dat die oplossing niet effectief is. De heer Kahraman kiest ervoor om daarvan weg te kijken en te zeggen dat we alles doen wat we kunnen doen, maar dat doen we niet. En die kinderen in Gaza zijn daar nu de dupe van. Dat reken ik NSC aan, omdat wij meer hadden verwacht van die grote woorden over de rechtsstaat en het internationaal recht.
De heer Kahraman (NSC):
Ik vind het echt jammer dat een Kamerlid mij dingen aanrekent die in een ander land gebeuren. Dat doet mij echt pijn. Ik probeer oprecht te kijken hoe ik een land zover kan krijgen dat er humanitaire hulp kan komen. Dat wordt vaker gedaan in dit debat: Kamerleden worden persoonlijk aangesproken op het leed dat in een ander land gebeurt. Dat vind ik echt kwalijk. Ik probeer echt oprecht m'n best te doen om hulp ... Dit geldt ook voor andere landen. Ik heb het bijvoorbeeld ook over Syrië. Daar zijn een half miljoen mensen vermoord, onder wie 30.000 kinderen. Helaas voeren we dat debat hier heel weinig. Ik probeer het elke keer aan te geven. Nog steeds worden mensen gewoon op verschrikkelijke manieren vermoord in Syrië, ook kinderen. Ik probeer daarbij ook echt de minister op te roepen om er alles aan te doen. In Jemen zijn er ook 150.000 doden.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, niet gaan schreeuwen, mevrouw Dobbe, niet gaan schreeuwen.
De heer Kahraman (NSC):
Dat probeer ik hier ook. Er wordt gedaan alsof er tegenstellingen zijn, alsof mensen niet zouden willen dat er geen doden meer vallen in Gaza. Ik pleit er met passie voor dat er geen oorlogen meer zijn in het Midden-Oosten. Ik kom zelf uit het Midden-Oosten; ik weet hoe verschrikkelijk het is daar. Alleen, het is helaas een hele complexe situatie in het Midden-Oosten. Ik wou dat we dat vanuit hier konden oplossen, maar ga het alstublieft niet elkaar aanrekenen dat er dingen gebeuren in andere landen, alsof wij dat zomaar kunnen voorkomen.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Kahraman heeft een heel spervuur aan vragen gekregen in de trant van: hoe kunnen we op de een of andere manier Israël onder druk zetten om die vrachtwagens met voedsel binnen te laten rijden? Maar ik heb een ander perspectief. Is de heer Kahraman het met mij eens dat als Hamas vanavond die 58 gijzelaars vrijlaat, van wie er misschien nog in de 20 in leven zijn, de vrachtwagens, die 3.000 of 6.000 of als het moet wel 10.000, morgen gewoon in groten getale Gaza binnenrijden?
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het helemaal eens met de heer Stoffer. We hebben het hier inderdaad heel vaak over Israël, maar Hamas heeft ook een verantwoordelijkheid. Hamas kan inderdaad ook morgen die gijzelaars vrijlaten. Als je het over oorlogsmisdaden hebt, dan is dat een hele duidelijke oorlogsmisdaad: burgers gijzelen voor oorlogsdoeleinden en ze gebruiken als onderhandelingsmiddel om iets af te dwingen van een ander land. Ik ben het dus helemaal met de heer Stoffer eens. Laten we daarvoor ook blijven pleiten. Helaas kunnen we geen druk uitoefenen. U ziet hoe effectief sancties zijn. We kunnen Hamas ook niet dwingen die gijzelaars vrij te laten. Zelfs met Hamas bevriende landen die met Hamas onderhandelen, krijgen de gijzelaars ook niet vrij. Ik steun van harte de oproep om die gijzelaars morgen of, beter nog, vanavond, vrij te krijgen.
De heer Paternotte (D66):
Nu doet de heer Kahraman alsof Hamas en Israël twee gelijke grootheden zijn, waarbij bij beide sancties dan niet effectief zijn. Dat is natuurlijk op geen enkele manier te vergelijken. Ik spreek hem niet persoonlijk aan. We spreken hem hier allemaal aan als vertegenwoordiger van Nieuw Sociaal Contract. Dat is een partij met twintig zetels, die deze regering in het zadel houdt en heel vaak bepaalt of er een meerderheid is om iets te doen of niet. Weet u wat? Vandaag bleek uit een peiling dat twee derde van uw achterban wil dat u veel meer doet. Die wil wel degelijk dat er sancties worden ingesteld. Als dat hier wordt gevraagd, dan zegt de heer Kahraman: "Nu al? Dat vind ik de nucleaire optie." "Nu al", zegt de heer Kahraman. 17.000 kinderen zijn al dood. Er zijn 290.000 kinderen die op de rand van een hongerdood staan. Ik had me er iets bij kunnen voorstellen als je in december 2023 had gezegd: nu al sancties? Maar we zijn anderhalf jaar verder. Er zijn zo veel doden. Er staan 3.000 vrachtwagens klaar en Netanyahu heeft vandaag duidelijk gemaakt dat hij die er niet doorlaat en de militaire operatie verder gaat uitbreiden. Er gaan nog veel meer slachtoffers vallen de komende weken. Dan is, oprecht, mijn vraag aan Nieuw Sociaal Contract, misschien wel namens die twee derde van uw kiezers die ook vinden dat dit echt niet voldoende is: hoeveel dode kinderen erbij betekent voor u dat er wél een rode lijn is?
De heer Kahraman (NSC):
Dit is weer zo'n vraag waar ik echt veel moeite mee heb: mij langs een meetlat gaan houden hoeveel dode kinderen ik acceptabel zal vinden. Ik ga daar niet eens een antwoord op geven.
De voorzitter:
Prima. De volgende spreker is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "We kunnen op geen enkele manier accepteren dat burgers worden gebombardeerd en dat kinderen doodvriezen omdat ziekenhuizen zijn verwoest." Met deze woorden sprak paus Franciscus vorig jaar nog terechte kritiek uit over het optreden van Israël in de Gazastrook. De inwoners van Gaza wacht een langzame, pijnlijke dood door honger. Als CDA kunnen we niet anders dan dit Israëlische beleid stevig veroordelen. Niet alleen omwille van het enorme leed dat de Palestijnen treft, maar juist als we onszelf beschouwen als bondgenoot en vriend van Israël, zouden we Israël moeten aanspreken. Wat er nu gebeurt, schaadt namelijk de Israëlische staat.
Voorzitter. Er moet zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komen. Humanitaire hulp moet per direct worden toegelaten. Ik ben ook benieuwd naar de creativiteit van deze minister. Hoe kunnen wij zorgen dat het voedsel daar daadwerkelijk komt? Daarvoor hoeven we niet op Israëlisch fiat te wachten. Dat hebben we ook al gezien met de onderhandelingen door de VS via Qatar over het vrijlaten van een Amerikaanse gijzelaar. Natuurlijk moet Hamas alle gijzelaars vrijlaten en mag Hamas ook geen enkele rol spelen in het toekomstige bestuur van Gaza. Voor het CDA is het daarnaast duidelijk dat Israël natuurlijk het recht heeft om zichzelf te verdedigen, zeker na de verschrikkingen van 7 oktober. Maar dat recht kent grenzen. Waar dat recht eindigt, begint onze morele plicht om te spreken. Dat moment ligt echter al ver achter ons.
Voorzitter. Het is goed dat de minister vorige week in ieder geval een klein stapje heeft gezet door de door hemzelf ontraden motie van collega Piri en mijzelf na twee maanden toch uit te gaan voeren. Maar tegelijkertijd downplayde premier Schoof dit direct onder druk van Wilders. Dit was volgens hem gewoon voortzetting van bestaand beleid. Wat is het nu? Zet de minister nu een stap, waar hij voor wordt geprezen door de collega van NSC, of is het business as usual? Sterker nog, Wilders sprak zijn steun uit voor de regering-Netanyahu, die inmiddels openlijk spreekt over etnische zuiveringen. Hoelang accepteren de VVD en NSC dit gedrag nog? De VVD spreekt warme woorden over internationaal recht en NSC heeft de mond vol van goed bestuur en stond pal voor de rechtsstaatverklaring. Dat was toch de randvoorwaarde om deel te nemen aan dit kabinet? De basis van dit kabinet was extraparlementair, maar ondertussen zie ik NSC vooral een soort woordvoerder zijn van deze minister. Wat zijn de warme woorden van de VVD en NSC nog waard als ze ondertussen dit gedrag van de PVV blijven accepteren? Hoe reflecteert de minister erop dat hij continu openlijk wordt ondermijnd door Wilders, in het zicht van de hele natie?
Voorzitter. Daarnaast komt dit kleine stapje wat ons betreft vrij laat. Ik vraag de minister dan ook wat hij gaat doen als het door hem gevraagde onderzoek er niet komt, of als het onderzoek uitwijst dat er sprake is van een schending van het internationaal recht, zoals we inmiddels allemaal allang vermoeden? Wat ons betreft zou het kabinet nu allang een stap verder moeten zetten, namelijk het direct opschorten van het associatieverdrag. Hoe kijkt de minister hiernaar?
Voorzitter. Het is helaas overduidelijk dat Israël met de verwoesting van Gaza en de versnelde kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever een tweestatenoplossing bewust onmogelijk probeert te maken. Toch blijft het belangrijk dat Nederland en de EU blijven uitspreken dat een tweestatenoplossing uiteindelijk de enige duurzame manier voor vrede is. Dat heeft zelfs deze coalitie afgesproken. Maar op dit moment wordt Gaza daadwerkelijk ingenomen. Er wordt openlijk over gespeculeerd of over gesproken om Gaza te bezetten. Is er wat de minister betreft dan ook sprake van een schending van artikel 7 van het Statuut van Rome? Zo ja, welke acties gaat de minister ondernemen om dit te voorkomen?
Voorzitter, tot slot. Binnenkort vindt er een top plaats in New York. Is de minister bereid om in contact te treden met zijn Franse, Britse, Belgische en Luxemburgse collega's, zodat Nederland volledig betrokken is bij deze top?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De wereld bloedt uit duizend wonden en kreunt vanwege alle gebrokenheid en terreur. Dat is schrijnend. Ik wil daarbij ook aangeven dat mij dat diep raakt. Vandaag debatteren wij over het Midden-Oosten. Ik beperk mij hier tot Syrië, Israël en de Palestijnse Autoriteit.
De situatie in Syrië verslechtert snel. Het afzetten van een tiran geeft geen garantie op verbetering. Een succesvolle democratie blijkt allerminst maakbaar. Wat is nu een realistisch vergezicht voor Syrië? Hoe haalbaar zijn verkiezingen met een brede participatie? Wat zijn de alternatieven? Wij kunnen niet vanaf een afstand de hele toekomst ontwerpen, maar zetten ons wel in voor drie duidelijke belangen en waarden: een stabiel Syrië, zonder ISIS, Assad of jihadisten, humanitaire hulp voor de bevolking en bescherming van christenen, druzen, Koerden en andere minderheden. Het geweld tegen de druzen van afgelopen week is niet nieuw. Er is een patroon van verbroken beloftes, tribaal geweld en instabiliteit sinds HTS aan de macht is. Mijn vraag is dan ook: welke consequenties heeft dit voor de band met HTS? Wanneer komt er echt conditionaliteit voor de sanctieverlichting?
Voorzitter. Dan Israël. Het opvoeren van diplomatieke druk op de Israëlische regering en de aangekondigde blokkade van het EU-Israel Action Plan stelt ons teleur, vooral vanwege de timing. Israël moet zich op dit moment verdedigen in een regio die het van de kaart wil vegen. Dan is elke steun, diplomatiek, militair en economisch, hard nodig. Israël verzwakken is juist onverantwoord. Daar is dit een onderdeel van: hard nodige, maar afnemende steun voor Israël. Het raakt ook de positie van Israël in de hele regio. Mijn vraag aan de minister is dan ook: gaat hij echt als enige het actieplan voor de samenwerking met Israël tegenhouden? In Europa is hier namelijk unanimiteit voor nodig.
Voorzitter. Ik wil hier ook aangeven dat ik verheugd ben over het vrijkomen van de gijzelaar Edan Alexander. Het gaat om slechts één gijzelaar, maar het betekent veel voor Israël. De resterende 58 gegijzelden moeten ook snel terugkeren, liever gisteren dan vandaag. Daar ligt de sleutel om de oorlog te beëindigen.
Voorzitter. Laten we helder zijn: er moet meer humanitaire hulp naar de Palestijnen op gang komen, maar dit moet anders en beter geregeld worden. Hamas misbruikt humanitaire steun en verkoopt die door. Ik verwacht van geen enkel land in oorlog dat het zijn vijanden verrijkt. Israël deed recent nog een voorstel waarin Amerika de hulp zal coördineren. Israël is niet direct betrokken. Daarbij wordt erop toegezien dat Hamas de goederen niet kan stelen. De VN weigeren echter hun medewerking. Mijn vraag is: kan de minister daarop ingaan? Waarom omarmen wij dit voorstel niet?
Voorzitter. Onlangs hebben wij het EU-Palestine Action Plan besproken in de commissie. Het loopt dit jaar af en er is nog geen akkoord over verlenging. Als belangrijke donor van de Palestijnen speelt de EU een sleutelrol in deradicalisatie in de regio. Keer op keer worden hervormingen van de Palestijnse Autoriteit beloofd, maar niet geleverd. Ondertussen blijft het EU-geld binnenstromen. Wat gaat er veel mis. Nog steeds bestaat het martelarenfonds, staan de schoolboeken vol met antisemitisme en wordt 7 oktober 2023 verheerlijkt. Ook zit president Abbas er al twintig jaar in plaats van vier. Dit alles zonder verkiezingen. Mijn vraag is: wil de minister eisen stellen aan het verlengen van het EU-Palestine Action Plan of dit zelfs blokkeren? Want hoe dubbel is het dat wij het gedrag van Israël gaan toetsen en belangrijke samenwerking tegenhouden, terwijl de Palestijnse Autoriteit voor haar wangedrag wordt beloond?
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. De heer Baudet, van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, ambtsgenoten. We spreken vandaag over de dieptragische, vreselijke situatie in het Midden-Oosten, een situatie die niet los te zien is van de oorlogen die sinds de gebeurtenissen op 11 september 2001 door het Westen zijn ontketend in Afghanistan, Irak, Libië, Syrië en indirect in Jemen, Libanon, Somalië, Sudan en, in de vorm van plaatselijke bombardementen, Iran. De vernietiging van Gaza is het volgende hartbrekende hoofdstuk in dit grandioze destructieproces, dat de volledige transformatie van het Midden-Oosten beoogt te bewerkstelligen, een transformatie die verdedigd is in naam van het brengen van democratie, maar die in werkelijkheid, zo zien we in Afghanistan, Irak en Libië, leidt tot eindeloze burgeroorlogen, vluchtelingenstromen, exploderende olie- en gasprijzen en verstoring van internationale handelsrelaties.
Voorzitter. 25 jaar oorlog, oorlogen die niet zelden zijn gestart op basis van leugens of false flags. Een onbeschrijfelijke menselijke tragedie heeft plaatsgevonden. Ook Nederland en Europa zijn daardoor verzwakt, strategisch, economisch en geopolitiek. Oude christelijke gemeenschappen en andere eeuwenoude vreedzame minderheidsgroepen zijn weggevaagd. Zo is het christendom in Afghanistan inmiddels vrijwel uitgeroeid. Voor 2001 leefden er duizenden christenen; nu zijn er nog hooguit enkele tientallen, vaak ondergedoken. De taliban zijn sterker dan ooit, ondanks twintig jaar Amerikaanse interventie, en slopen kerken en vervolgen gelovigen. In 2010 werd de laatste christelijke kerk in Kabul gesloopt. Christenen worden geëxecuteerd of gedwongen tot bekering, terwijl 170.000 Afghanen, vooral burgers, zijn omgekomen door bombardementen en geweld.
In Irak is de christelijke gemeenschap gedecimeerd. Voor de inval van 2003 leefden er 1,5 miljoen christenen. Dat was 10% van de bevolking. Vandaag zijn dat er nog geen 120.000. Dat is een daling van 90%. Islamitische Staat, een direct gevolg van de Amerikaanse interventie in Irak, pleegde genocide op christenen en jezidi's, met massamoorden, slavernij en verwoeste dorpen tot gevolg. Assyriërs en Chaldeeërs, eeuwenoude gemeenschappen, zijn vrijwel verdwenen. Tientallen, honderden kerken en heilige plaatsen werden vernield, priesters werden ontvoerd, vrouwen werden gedwongen tot het dragen van hoofddoeken. Jezidi's, een andere minderheid, werden systematisch uitgemoord of tot seksslaven gemaakt. Ruim 1 miljoen Irakezen, vooral burgers, stierven door de oorlog. In Syrië kelderde het aantal christenen van 1,7 miljoen in 2011 tot minder dan 450.000 vandaag. Steden zoals Aleppo, ooit christelijke centra, zijn slagvelden geworden. IS en andere jihadisten hebben kerken geplunderd, christenen onthoofd en gemeenschappen verdreven. De recente instabiliteit na de val van Assad maakt het erger. Christenen in Aleppo durven hun huizen niet uit, bang voor fanatieke groeperingen. Koerden en jezidi's, andere minderheden, lijden onder dezelfde terreur. De oorlog kostte meer dan 500.000 levens en dreef 13 miljoen mensen op de vlucht. In Libië is de christelijke gemeenschap, ooit enkele duizenden, vrijwel verdwenen sinds de val van Kaddafi in 2011. De kleine groep die overbleef, voornamelijk migranten, leeft in angst voor arrestaties en geweld. In 2015 onthoofdde IS 21 Egyptische kopten op het strand van Libië, een symbool voor de terreur tegen christenen die werd ontketend. Libië is nu een failed state, waar milities en slavernij floreren en minderheden geen toekomst hebben. De chaos kostte tienduizenden levens.
Deze oorlogen hebben Nederland niets opgeleverd. We hebben ze wel gesteund, maar ze hebben ons niets opgeleverd. Strategisch zijn we zwakker geworden. Economisch kostte Afghanistan alleen al 2 miljard euro, die beter naar zorg of onderwijs in ons eigen land had kunnen gaan. Geopolitiek hebben we ons vervreemd van handelspartners en geïsoleerd ten opzichte van de rest van de wereld. We kregen een vloedgolf van vluchtelingen te verduren. Er kwamen honderdduizenden asielzoekers naar ons land, vooral uit Syrië, Irak en Afghanistan. Afspraken met Kaddafi hielden migranten uit sub-Sahara-Afrika tegen. Die afspraken staan nu niet meer en de migranten komen nu via Lampedusa naar Europa.
En dan de Gazastrook, de huidige meest in het oog springende brand in dat gebied. Netanyahu's campagne na 7 oktober 2023 heeft geleid tot tienduizenden, volgens sommige organisaties zelfs meer dan 100.000 doden: een massale ontheemding van ongekende schaal. Het complete gebrek aan proportionaliteit en het geweld, de wreedheid, het sadisme van het Israëlische leger doen de beschaafde wereld gruwen. De regering-Netanyahu heeft recent aangekondigd het gehele gebied …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Baudet (FVD):
… te willen annexeren. Die 2,2 miljoen Gazanen komen ook naar Europa als wij dat niet stoppen. De neoconservatieve agenda om het gehele Midden-Oosten …
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. U bent echt door uw tijd heen.
De heer Baudet (FVD):
… tot chaos te brengen …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Baudet (FVD):
… moeten wij niet steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Eerdmans, JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik heb een grote liefde voor Israël, dat een prachtig, hoogontwikkeld land is met een immense geschiedenis. Ik kan ook geen dag de beelden vergeten van 7 oktober 2023 en het lot van de nog levende gijzelaars en hun radeloze families. Godzijdank werd gisteren Edan Alexander na een jaar en acht maanden vrijgelaten.
Maar dit debat gaat niet over de vraag: ben je voor of tegen Israël? Dit gaat over aanvallen op hulpkonvooien, uithongering en het sterven van onschuldige mensen. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat Hamas onacceptabel is en onder geen enkel beding getolereerd kan worden. Maar datzelfde geldt voor de dood van vele onschuldige mensen in Gaza. Mensen sterven of raken permanent gehandicapt door gebrek aan voedsel, medicijnen en verzorging, terwijl dat alles gewoon beschikbaar is.
JA21 heeft altijd gezegd dat Israël het volste recht heeft om zich te verdedigen, de 7 oktoberaanslag te vergelden en herhaling ervan onmogelijk te maken. De positie van Israël in de regio speelt daarbij mee: voortdurend omringd door agressieve islamitische regimes die niet zullen rusten voordat Israël is verdwenen.
Voorzitter. Maar met dat recht komt ook een verantwoordelijkheid. De laatste weken zijn door de Israëlische regering uitspraken gedaan en stellingen in genomen die wat mij betreft ver over de rand waren, waaronder ministers die Palestijnen permanent willen verdrijven en oproepen om iedere vorm van humanitaire hulp richting Gaza te blokkeren. De focus van Israël lijkt te verschuiven van Hamas verslaan naar een totale militaire vergelding, zonder een plan voor "wat daarna?". Netanyahu staat, denk ik, ook steeds verder onder druk van de hardliners in zijn kabinet. Dat is ook wel de olifant in de kamer. Zijn beleid is, denk ik, ook wel een persoonlijk politiek lijfsbehoud geworden.
Voorzitter. Ik steun de lijn van minister Veldkamp inzake het pauzeren van het samenwerkingsprogramma met Israël. Ik ben benieuwd of dit navolging krijgt binnen Europa. Met de militaire operatie en totale blokkade van voedsel en medicijnen wil Israël druk op Hamas zetten om alle gijzelaars vrij te laten, maar die tactiek lijkt niet te werken. Of denkt de minister dat na Edan ook spoedig alle andere gijzelaars zullen volgen?
Voorzitter. Ik zie dat de onderhandelingen over een staakt-het-vuren beginnen in Qatar. Volgens mij beginnen die morgen, onder anderen met Trump. Ik ben daar uiteraard blij mee. Ik hoop dat die tot afspraken zullen leiden, net zoals de voorzichtige toenaderingen tussen Oekraïne en Rusland en tussen India en Pakistan hoopvol stemmen. Maar dat is wel op de korte termijn. Welke structurele oplossing ziet dit kabinet om het conflict tussen de Palestijnen en Israël op te lossen? Hoe moet die worden bereikt?
Ik heb hierover nog twee vragen aan de minister. Kan Egypte de deur niet verder of überhaupt openzetten voor voedsel en medicijnen voor Gaza? Twee. Wat is de reactie van het kabinet op de open brief van de Israëlische ambassadeur, waarin staat dat Nederland een historische fout begaat met het aangekondigde onderzoek naar Israël?
Voorzitter, tot slot. Hoe gaat het in Syrië?
De voorzitter:
De heer Stoffer, wellicht op dit punt.
De heer Stoffer (SGP):
Ik bemerk bij de heer Eerdmans vrij stevige kritiek op de Israëlische regering. Dat is trouwens een democratie. Daarin kiest men bepaalde mensen en dan krijg je een bepaald resultaat. Laat ik er ook helder over zijn dat uitspraken van minister Smotrich bepaald niet mijn lijn zijn. Daar neem ik ook zeker afstand van. Maar ik hoor de heer Eerdmans met name de premier van Israël noemen. Mijn vraag is of hij vindt dat premier Netanyahu gearresteerd zou moeten worden als hij voet zou zetten op Nederlandse bodem.
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, dat vind ik niet. Ik sluit me wat dat betreft ook aan bij de woorden van de heer Van der Burg: wij gaan niet over de vraag of iemand wel of niet moet worden gearresteerd. Ik vind het belangrijk dat de humanitaire hulp wordt toegelaten in Gaza, omdat vele onschuldigen lijden onder het gebrek daaraan. Ik heb ook gezien dat de minister dat doel nastreeft. Ik ben daar blij mee. Als er oorlogsmisdaden worden gepleegd, moet iemand voor de rechter worden gebracht. Daar ga ik niet over. Natuurlijk ben ik het er ook mee eens dat de vraag is hoe we de Israëlische regering kunnen bewegen om tot een oplossing te komen en om niet nog meer onschuldige mensen te laten lijden. Ik weet niet of we hele harde uitspraken moeten doen of dat dat meer een zaak is van internationale diplomatie. Ik denk dat de heer Trump daar een grote rol in speelt.
De heer Stoffer (SGP):
Helder. De heer Eerdmans heeft gelijk; hij eindigt met Trump, met de Verenigde Staten. Er ligt natuurlijk een voorstel vanuit Israël om de humanitaire hulp via de Verenigde Staten plaats te laten vinden. Ik heb daar ook aan gerefereerd in mijn bijdrage. Hoe kijkt de heer Eerdmans daartegen aan? Is dat wat hem betreft ook een manier om humanitaire hulp in Gaza vorm te geven?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk niet dat ik met een ja of nee op die vraag kan bepalen of dat ook een optie is. Ik vind elke manier een optie om hulp en medicijnen te krijgen voor mensen die nu extreem lijden en, denk ik, een te hoge prijs betalen voor de ellende die Hamas heeft veroorzaakt. Alleen, ik kan niet inschatten of dat een manier is om het te bewerkstelligen. Het is natuurlijk extreem van de zotte dat we, terwijl duizenden vrachtwagens klaarstaan, internationaal niets voor elkaar krijgen om in feite onschuldige mensen te helpen die niets anders hebben gedaan dan daar leven. Daar moeten we volgens mij wel wakker van liggen.
De heer Van der Burg (VVD):
De heer Eerdmans zei zojuist dat ik gezegd zou hebben dat wij niet bepalen of iemand gearresteerd wordt. Dat is een parafrase. Voordat het tot een misverstand leidt: ik heb niet gezegd dat het aan politici is om te bepalen of iemand schuldig is; dat is aan de rechter.
De voorzitter:
Prima. Dat is dan rechtgezet. Hartstikke goed. U gaat verder met uw tekst.
De heer Eerdmans (JA21):
Heel goed. Geef ik eens een compliment aan Van der Burg, en dan is het weer niet goed. Ik heb hem drie keer beledigd in het debat. Dat was ook weer niet mijn bedoeling. Zo werd het toen opgevat, maar dat is ook weer rechtgezet. In dit geval delen wij die mening.
De voorzitter:
Prima.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Waar was ik gebleven? Ik vroeg me af: hoe gaat het in Syrië? Nou, we weten inderdaad — de heer Stoffer zei het ook al — dat het nieuwe regime een split-off is van Al Qaida. Dat is HTS. De aanslagen op de druzen zijn, denk ik, zeer zorgwekkend. Macron wil nu beginnen met het opheffen van sancties tegen Syrië. Trump lijkt hem hierin te volgen. Ik denk dat daar toch een aantal risico's aan verbonden zijn, namelijk de toenemende instabiliteit in Syrië en het terreurgevaar dat ook weer een bedreiging kan vormen voor Europa. Daar gaat mijn laatste vraag over. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het eventueel opheffen van de sancties tegen Syrië? Hoe groot acht de minister vervolgens het risico op dreiging voor Nederland? Want zoals bekend vormt de dreiging vanuit jihadistische groepen in het Midden-Oosten, en vooral in Syrië, een groot gevaar voor Europa.
Voorzitter, daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer De Roon van de fractie van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats gebruikmaken van deze gelegenheid, omdat in Israël over drie uur de viering van 77 jaar onafhankelijkheid van Israël gaat plaatsvinden. Ik feliciteer hen daar enorm mee, en vooral met het feit dat zij in die 77 jaar al die antisemitische agressie die op hen als Joden is losgelaten, steeds hebben weerstaan. Ik wens ze veel succes met het voortzetten van die lijn.
Voorzitter. De problemen die er zijn in het Midden-Oosten worden in grote mate veroorzaakt door de politieke ideologie die zijn aanhangers, als zij er afscheid van nemen, bedreigt met de dood. Het is een ideologie die mensen met een andere levensoriëntatie en denkrichting als minderwaardig beschouwt en hen, tenzij ze zich onderwerpen, behandelt als tweederangsburgers. Het is een ideologie die vrouwen onderdrukt en de ambitie van wereldoverheersing koestert. Een onafhankelijke, fiere, krachtige, welvarende en niet-onderworpen samenleving van Joden kunnen zij niet in hun midden tolereren. Let wel: het gaat niet om "land for peace", maar om het gegeven dat Joden per definitie minderwaardig worden geacht en onderworpen moeten worden.
Voilà, daar is de slogan van Hamas: "from the river to the sea". Omdat het niet om "land for peace" gaat, maar om totale onderwerping en uitroeiing van hen die niet willen worden onderworpen, is het duidelijk dat bijvoorbeeld de Oslo-akkoorden in wezen dood zijn en in geen geval tot een vreedzame oplossing zullen leiden. Wat zijn dan de mogelijkheden voor de staat van de Joden, Israël, om hiermee om te gaan? Die staat heeft in ieder geval de plicht om zijn burgers tot het uiterste te beschermen tegen alle kwaad, en daarbij ook prioriteiten te stellen. Voor Israël ligt die prioriteit nu bij het beëindigen van het nu al 22 jaar lang durende geweld door Hamas, culminerend in een geweldsorgie op 7 oktober. Terecht, wil ik maar zeggen, vindt Israël dat daar nu een einde aan moet komen.
Appeasement werkt bij Hamas duidelijk niet, ondanks dat de Chamberlains van onze tijd, die ook in deze Kamer zitten, dat zo graag willen. Israël heeft dat jarenlang geprobeerd, door na elke Hamas-aanval terughoudend te reageren met een ferme tik en daarna weer een staakt-het-vuren te sluiten. "Mowing the lawn", werd dat eufemistisch genoemd. Maar het onkruid bleef terugkomen. Het bleef duizenden raketten regenen op burgerdoelen in Israël. Het allerkwaadste onkruid stak op 7 oktober de kop op. Gevaarlijk onkruid moet je niet afmaaien, maar met wortel en tak uitroeien. Iedere boer weet dat toch, vraag ik aan de heer Oostenbrink van BBB. Een ander gegeven is dat je natuurlijk de doorvoer van goederen naar de vijand mag en moet beperken als de vijand daar kennelijk profijt van zal trekken voor zijn militaire inspanning. Hamas deed niet anders met de hulp die binnenkwam. Israël stond dus gewoon in zijn recht om te zeggen: we houden daarmee op.
Voorzitter. Je kunt niet over vrede onderhandelen met een tegenstander als Hamas, die keer op keer verklaart dat het zijn doel is om je totaal te vernietigen. Je moet een totale en onvoorwaardelijke overgave van een tegenstander afdwingen, zoals dat is gebeurd met nazi-Duitsland en Japan. Voor Gazanen en voor Israël is een vreedzame toekomst alleen mogelijk zonder Hamas. Operatie Gideon's Chariots is een noodzakelijke keuze. Inmiddels heeft de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken een poging ondernomen om dwang op Israël uit te oefenen met betrekking tot het doorlaten van humanitaire hulp. Ik heb daarover vijf vragen voor de minister.
Eén. Wat is er gebeurd tussen 9 april, toen met de Israëlische ambassadeur werd gesproken over humanitaire hulp, en 6 mei, toen de minister de Hoge Vertegenwoordiger van de EU vroeg om een evaluatie van de naleving van het associatieakkoord? Wat heeft de minister in de tussenliggende periode aangezet om die vraag over het associatieakkoord aan de Hoge Vertegenwoordiger te stellen?
Twee. Heeft u binnen het kabinet overlegd over die stap? Zo ja, met wie? En welke conclusies werden daaruit getrokken? Ook hierover graag een uitvoerige toelichting.
Drie. Hoe bent u, minister, tot de conclusie gekomen dat humanitaire hulp door Israël wordt ingezet als drukmiddel in onderhandelingen? Uit welke feiten — let wel, ik vraag om feiten …
De voorzitter:
U gaat echt door uw tijd heen. Heel snel nog even.
De heer De Roon (PVV):
Uit welke feiten blijkt onomstotelijk dat dat de intentie van Israël is?
Vier. Waarom heeft u zonder de uitkomsten van het door u gevraagde evaluatieonderzoek te kennen, nu al besloten om verlenging van het EU-Israël-actieplan te blokkeren?
En ten slotte: vijf.
De voorzitter:
Heel kort!
De heer De Roon (PVV):
Ja, maar dit is wel belangrijk. Er is vorige week een nieuw mechanisme voor hulpverlening in Gaza aangekondigd door de Amerikaanse ambassadeur in Israël. Hij heeft daarbij gezegd dat Israël geen rol zal spelen bij de leveringen, maar wel bij de veiligheid. Israël en Hamas worden helemaal buiten de regeling gehouden.
De voorzitter:
Ja, ja, ja.
De heer De Roon (PVV):
Kent de minister dit initiatief? Is dit een initiatief waar hij zich in kan vinden?
De voorzitter:
Nee, u bent nu echt gruwelijk door uw tijd heen. Ik ga u nu afkappen.
De heer De Roon (PVV):
Wil hij zich daarvoor inzetten?
De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Baudet eerst was. O, de heer Eerdmans is eerst.
De heer Eerdmans (JA21):
Als we het Reglement Van Orde volgen — ik kijk even naar de heer Baudet — en ik hier eerder stond dan de heer Baudet, dan betekent dat dat ik eerder aan de beurt ben.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Eerdmans. Ik heb honger!
De heer Eerdmans (JA21):
Heel goed. Ik heb zelf al gegeten en gedronken. Ik heb een vraag over de vraag die de heer De Roon stelt aan het kabinet, namelijk: is er nou overleg geweest binnen het kabinet over de actie van minister Veldkamp wat betreft het associatieverdrag? Ik heb de volgende vraag aan de heer De Roon: had dat een verschil gemaakt? Stel je voor dat minister Veldkamp dit had overlegd met mevrouw Klever; dat is ook een minister, op hetzelfde departement. Was er volgens de heer De Roon dan een andere uitkomst geweest?
De heer De Roon (PVV):
Ik kan niet voorspellen wat er dan gebeurd zou zijn. Dan zou er dus iets gebeurd zijn, maar ik weet niet wat er dan precies gebeurd zou zijn, hoe daarop gereageerd zou zijn en wat daar dan uiteindelijk weer de uitkomst van zou zijn geweest. Had dat dus iets uitgemaakt? Die vraag is onmogelijk te beantwoorden. U vraagt mij dan om vanuit het verleden de toekomst te voorspellen op basis van een theoretische gedachte.
De heer Eerdmans (JA21):
Wilders is hier boos over geworden en heeft hier weer veel gedoe over veroorzaakt in het politieke landschap en in de media. Ik heb de indruk dat de PVV het heel belangrijk vindt dat minister Veldkamp dit had moeten bespreken met de PVV-collega's. Zo reageerden de ministers ook bij de ministerraad. Mijn vraag is dan: had de heer De Roon dit graag anders gezien? Is de PVV dus tegen het besluit van de minister?
De heer De Roon (PVV):
Nou, we vinden het niet het sterkste besluit dat de minister in zijn loopbaan als minister heeft genomen. Dat is gewoon een gegeven. Het gaat wel om een belangrijk onderwerp. Dus ja, dan is het eigenlijk ook wel logisch om binnen de coalitie daarover van tevoren even met elkaar te overleggen in plaats van zoiets gewoon weer als een feit de wereld in te gooien, zoals dat ook een paar weken geleden gebeurde met betrekking tot die enorme steun voor het bieden van militaire weerstand aan Rusland. Dan heb ik het over dat enorme geldbedrag van 800 miljoen. Dat is ook gewoon niet besproken, maar het is wel gebeurd en de wereld in gegooid als een feit. Dat is nu weer gebeurd. Daar houden wij niet van.
De heer Eerdmans (JA21):
En dus? Gaat de PVV dit terugdraaien? Gaat u een voorstel indienen om dat besluit ongedaan te maken?
De heer De Roon (PVV):
Dat ga ik nu niet doen, maar naar aanleiding van datgene wat uit dit debat komt en wat de minister gaat antwoorden, ga ik natuurlijk in overleg met mijn fractie om te bezien wat we daar dan van vinden.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb een vraag aan de heer De Roon van de PVV. Wat vindt hij van het Israëlische plan om alle Gazanen te verdrijven uit Gaza en ten dele als vluchtelingen naar Europa te brengen?
De heer De Roon (PVV):
Dat vind ik een slecht plan. Die vluchtelingen zullen wij in ieder geval niet accepteren. Als zij vluchteling moeten zijn in een ander land, dan moet dat in een van de buurlanden zijn. Maar dat gaat niet gebeuren. Dat kan ik u nu al voorspellen. Als je gaat kijken wat voor een enorme, gigantische muur met ik weet niet hoeveel prikkeldraad en veiligheidszones Egypte heeft opgebouwd naast de Gazastrook, dan weet je al: Egypte wil absoluut geen enkele Palestijn binnenkrijgen. Dat is ook niet voor niks; dat heeft een verleden. In wezen hebben die Egyptenaren daar ook groot gelijk in.
De heer Baudet (FVD):
Ziet de heer De Roon dan niet een probleem in het onvoorwaardelijk steunen van de Israëlische militaire operatie? Want het verdrijven van die Gazanen is daar gewoon een onderdeel van. Als het plan doorgaat zoals dat nu al anderhalf jaar wordt uitgevoerd, komen die mensen dus — het zijn er nu ruim 2 miljoen — hiernaartoe. Die komen hiernaartoe! Kan de heer De Roon daar misschien iets meer over zeggen dan "ja, daar ben ik tegen, maar we zullen Israël wel volledig blijven steunen"? Want dan is er dus een conflict; dan is er een conflict tussen wat Israël aan de ene kant wil en wat anti-immigratiepartijen zoals Forum voor Democratie — ik dacht tot voor kort dat de PVV dat ook was — willen? Zij willen die mensen naar Europa drijven en wij willen ze hier niet hebben. Dan zullen we toch iets moeten zeggen tegen de Israëlische regering? Dan zullen we toch kritiek moeten hebben op hun huidige plannen?
De heer De Roon (PVV):
Ik ken alleen het plan van Israël om operatie Gideon's Chariots in werking te stellen. Dat plan omvat de gedachte dat de groepen Palestijnen die in de gevarenzone verkeren, moeten worden verplaatst naar een plek waar ze wel veilig kunnen zijn zodra die vijandelijkheden een grote omvang gaan krijgen. Dat is het enige verhaal dat ik ken. Er zijn misschien wel mensen in Israël die hebben gezegd: ze moeten allemaal weg. Dat is geen officieel beleid van de Israëlische regering. Daar ga ik dus ook niet over speculeren.
De heer Baudet (FVD):
Als wij straks een motie indienen waarin wij zeggen dat we op geen enkele manier mogen accepteren dat Israël de Gazanen uit Gaza verdrijft ... U heeft zelf aangegeven dat dat betekent dat ze naar Europa gaan, want in de regio zullen ze geen onderdak kunnen vinden. Daar is ook helemaal geen geld, geen ruimte, geen mogelijkheid voor. Zij komen dan dus naar Europa; dat was u met me eens. U zei: ze gaan nooit naar Egypte enzovoorts. Dat betekent dus dat ze naar Europa gaan. Zou de PVV dan onze motie steunen — als we die gaan indienen — om onder geen enkele voorwaarde te accepteren dat Gazanen uit Gaza worden verdreven, omdat dat dus betekent dat die Gazanen, die 2 miljoen moslims, allemaal hiernaartoe komen?
De heer De Roon (PVV):
Als er een motie wordt ingediend, door wie dan ook ... Daar ga ik hier nu geen uitspraken over doen, want wij bepalen met elkaar in de fractie hoe we daartegenover staan en wat we daarmee gaan doen. U vraagt weer naar een voorspelling van de toekomst, maar dat ga ik niet doen, want dat kan ik niet doen.
De heer Baudet (FVD):
Tot slot. Ik zou iets willen horen over het volgende. Ik vind deze politiek ontwijkende antwoorden heel teleurstellend; zo ken ik de PVV eigenlijk helemaal niet. Al die oorlogen van de afgelopen 25 jaar, sinds 11 september 2001, zorgden allemaal voor enorme destabilisatie van de regio. Dat gaat alsmaar door. Dat heeft over de hele linie een gigantische vluchtelingenstroom opgeleverd vanuit Afghanistan, Syrië, Libië, noem het allemaal maar op, en nu dus vanuit Gaza. Israël is trouwens ook actief in Zuid-Libanon en op allerlei andere plekken. Met Iran willen ze eigenlijk ook een oorlog ontketenen. Dat is toch een evident conflict met het Nederlandse belang? Ziet de PVV daar überhaupt iets van terug? Ziet de PVV dat er een fundamenteel belangenconflict kan bestaan tussen aan de ene kant Israël ... Het maximaal destabiliseren van potentieel bedreigende regimes en vluchtelingenstromen naar Europa zijn niet Israëls probleem. Nederland en Europa hadden verder toch helemaal geen problemen met die regimes? Wij hebben toch helemaal geen probleem gehad met de taliban? Wij hebben toch helemaal geen probleem met de mullahs in Iran? Zij vallen ons toch niet aan? Maar wij hebben wel een probleem met die vluchtelingen. Ziet de PVV, ziet de heer De Roon, dat er überhaupt gewoon een verschil kan zijn tussen de belangen van Nederland, of Europa, en Israël? Of gelooft hij dat die belangen altijd hetzelfde zijn, of misschien zelfs dat het belang van Israël belangrijker is dan het Nederlandse belang?
De heer De Roon (PVV):
Sommige oorlogen moeten gevoerd worden. Als je dat niet consequent en goed doet, blijft de wond dooretteren. De Gazaoorlog is daar een voorbeeld van. Daar moet een eind aan komen en dat kan alleen maar bereikt worden op de manier die ik zojuist in mijn eigen inbreng uiteengezet heb. Hamas moet gewoon van de kaart geveegd worden, politiek en militair.
De heer Baudet (FVD):
Kan er een belangenconflict ontstaan, volgens de PVV, tussen Nederland en Israël?
De heer De Roon (PVV):
Dat kan ik nooit uitsluiten, want het kan altijd gebeuren, met welk land dan ook, dat we op een gegeven moment in een situatie komen met een belangenconflict. Dan moeten we proberen dat belangenconflict zo goed mogelijk op te lossen. Uiteraard staan we dan voor het Nederlandse belang.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Hoelang tolereert de PVV het gedrag van deze minister? Eerst rommelen ze aan de hulp aan Oekraïne. Dat zegt de heer De Roon net zelf; daar waren ze niet blij mee. Vervolgens zet deze minister een ministapje richting Israël en typt de partijleider van de heer De Roon zijn vingers blauw en typeert hij deze minister als zwak. Maar als u als PVV blijft blaffen en niet bijt, dan moet u uiteindelijk toch concluderen dat de PVV hierin de zwakke schakel is? Dus wanneer stopt de PVV met twitteren en verbindt ze nou ook eens een keer daden aan de woorden?
De heer De Roon (PVV):
Dat ga ik u natuurlijk nooit van tevoren vertellen. Het zou een stom idee zijn als ik dat zou doen. Dat ga ik echt niet zeggen. U krijgt daar geen antwoord op.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Daarna schors ik een uur voor het diner.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Al anderhalf jaar bombardeert de Israëlische regering vluchtelingenkampen, ziekenhuizen en onschuldige mensen. Sluipschutters vermoorden kinderen. Gevechtshonden worden op weerloze mensen afgestuurd. Water, voedsel en andere noodhulp staan klaar aan de grens, maar Israël houdt die al twee maanden tegen. Israëlische politici spreken schaamteloos over "het leegvegen" en "het permanent bezetten" van Gaza. UNICEF luidt er de alarmbellen over dat de voorraden zo goed als op zijn. Het deelt nu zakjes tegen ondervoeding uit en die verdeelt het onder meerdere kinderen, terwijl eigenlijk elk kind er een nodig heeft. We zien graatmagere kinderen. We zien moeders die hun kinderen na een langzame en pijnlijke hongersnood zien sterven.
Anderhalf jaar na het begin van dit gruwelijke leed zien we dan de eerste veroordeling door een Nederlandse minister: Israël schendt het oorlogsrecht en er komt een onderzoek. Nou, dan kunnen we weer rustig gaan slapen. Hoelang moeten we nu nog wachten tot Nederland Israël echt onder druk zet om het geweld te stoppen en om de grenzen van Gaza open te gooien voor noodhulp, voor water, voedsel en medicijnen, met drukmiddelen die Israël voelt? Denk aan maatregelen die tegen Rusland of Iran doodnormaal zijn, zoals sancties en wapenembargo's. Of kan de minister ons vandaag al vertellen dat het geen loze woorden zijn en dat hij de Nederlandse plicht om meer oorlogsdaden te voorkomen, zoals het Internationaal Gerechtshof heeft uitgesproken, vanaf nu ook echt serieus neemt?
Voorzitter. Wanneer je tot de conclusie komt dat Israël het oorlogsrecht schendt en het vonnis van het Internationaal Gerechtshof daarna negeert, het hof dat bijna anderhalf jaar geleden al waarschuwde dat de Palestijnen mogelijk het slachtoffer worden van een genocide, dan kan het niet blijven bij loze beloften of zachte uitspraken. Dan kan het niet blijven bij onderzoek of bij papieren aanscherpingen van het wapenexportbeleid. Dan heeft Nederland niet alleen moreel, maar ook juridisch de plicht om alle mogelijke middelen in te zetten om Israël tegen te houden. Dat lijkt de Partij voor de Dieren een onvermijdelijke conclusie. Daarom is mijn vraag aan de minister: wat betekent die plicht voor Nederland en andere landen om Israël tegen te houden? Gaat Nederland stoppen met het kopen van wapens uit Israël? Gaat Nederland voorkomen dat Israël Nederlandse F-35-onderdelen gebruikt om er oorlogsmisdaden mee te plegen? Gaat Nederland stoppen met de uitvoer van honden die Israël als wapen inzet tegen weerloze burgers? Gaat Nederland een boycot instellen tegen Israëlische producten en bedrijven uit illegaal bezette gebieden? Gaat Nederland de hulp voor UNRWA herstellen? Gaat Nederland het defensieverdrag met Israël bij de Eerste Kamer van tafel halen en intrekken? Gaat Nederland de staat Palestina erkennen? Gaat Nederland zich aansluiten bij de zaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof? Ik zou graag een reactie op al deze punten willen van de minister.
Ik laat me graag overtuigen door de minister dat hij consequenties verbindt aan zijn veroordeling, maar ik verwacht veel meer dan een vrijblijvende oproep om te onderzoeken of Israël de mensenrechten nog wel respecteert. Daarover nog een laatste vraag. Acht de minister het denkbaar dat er uit zo'n onderzoek iets anders komt dan dat Israël zich schuldig maakt aan schendingen van het oorlogsrecht? Waar is zo'n onderzoek voor nodig als we allang kunnen concluderen dat artikel 2 van het associatieakkoord op alle mogelijke manieren geschonden is? Waarom pleit de minister niet meteen voor het opschorten van dit verdrag of op z'n minst voor delen daarvan? Waarom kiest de minister voor maandenlang onderzoek? Als we nog langer wachten, onderzoeken, wikken en wegen, dan is het laatste huis in Gaza straks met de grond gelijk gemaakt en zijn alle Gazanen verjaagd of vermoord tegen de tijd dat Nederland en andere landen eindelijk bereid zijn om in actie te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 21.15 uur. Dan beginnen we met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik schors tot 21.15 uur.
De vergadering wordt van 20.23 uur tot 21.18 uur geschorst.