Stenogram : Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 80

Te raadplegen sinds
2025-07-07Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier22112Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 80

Voorzitter: Van der Lee

Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek

Aan de orde is het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek (CD d.d. 17/04).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek. Van harte welkom aan de minister van Defensie, de leden die zich hebben ingeschreven en de mensen die het debat volgen. Als eerste is het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Dassen. Hij voert dat woord namens de fractie Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat experts hebben becijferd dat Europa gezamenlijk in de komende jaren 3,5% van het Europese bbp zou moeten uitgeven om de kritieke Europese defensiecapaciteiten significant op te schalen en de kwetsbare afhankelijkheden van de Verenigde Staten versneld af te bouwen, wat neerkomt op zo'n 250 miljard euro per jaar extra;

overwegende dat grootschalige investeringen in de collectieve veiligheid van Europa zo veel mogelijk in collectief verband gedaan moeten worden;

overwegende dat de Europese ministers van Financiën onlangs het voorstel voor een Europees defensiemechanisme ter financiering van gezamenlijke Europese defensiecapaciteiten hebben besproken;

verzoekt de regering een voortrekkersrol te spelen in de opzet van een Europees defensiemechanisme ter financiering van gezamenlijke kritieke Europese defensiecapaciteiten, zoals strategic enablers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 4034 (22112).

De heer Dassen (Volt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende experts waarschuwen dat de plannen onder Readiness 2030, oftewel ReArm Europe, waaronder het SAFE-instrument en de ontsnappingsclausule binnen het Stabiliteits- en Groeipact, in combinatie met bestaande initiatieven ter stimulering van Europese defensiesamenwerking, niet zullen leiden tot een significante toename op het gebied van gezamenlijke Europese aanschaf van defensiematerieel, waaronder de aanschaf van Europese strategic enablers;

van mening dat Europese lidstaten met Readiness 2030 de kans hebben om gezamenlijke Europese aanschaf van defensiematerieel significant aan te jagen, en zo te komen tot gezamenlijke Europese standaarden voor defensiematerieel, het tegengaan van verspilling van belastinggeld en versnelde opschaling van de Europese defensie-industrie;

verzoekt de regering in Europees verband te komen met voorstellen voor bindende afspraken ten aanzien van gezamenlijke aanschaf van defensiematerieel als onderdeel van Readiness 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 4035 (22112).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de minister. We zien dat Rusland inmiddels het modernste materieel richting Europa aan het bewegen is. Dat is zeer zorgwekkend. Ik zou graag van de minister horen hoe hij daarnaar kijkt en welke bewegingen hij op dit moment ziet.

Mijn tweede vraag. Ik zou graag van de minister willen horen wat op dit moment de informatie is die hij heeft over de onderhandelingen die nu in Londen plaatsvinden en of hij daar iets over kan zeggen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Boswijk. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in het commissiedebat al aangegeven: wat het CDA betreft was dit het meest nutteloze debat in de parlementaire geschiedenis, zeg ik als oppositiepartij, namelijk over het behandelvoorbehoud. Wij hebben heel veel vertrouwen in deze bewindspersoon als het gaat over wat er nodig is om Nederland veilig te maken. We hebben ook heel veel vertrouwen in premier Schoof. Dat vertrouwen is wel een beetje geschaad, dus ik gebruik nu toch dit tweeminutendebat. Wij vragen als CDA al langere tijd naar de capaciteiten die Nederland zou moeten leveren en of de minister die capaciteiten in kaart wil brengen in het licht van de investeringen die er mogelijk aan zitten te komen. We keken natuurlijk met veel verlangen uit naar de Voorjaarsnota. We hebben natuurlijk gezien dat het opperhoofd van de VVD met veel bombarie de 3,5% aankondigde, dus wij dachten: we gaan zien wat er geleverd gaat worden. Maar het valt toch erg tegen.

Daarbovenop kwam de brief van 10 april 2025, waarin werd aangegeven: de toezegging die aan de heer Boswijk is gedaan om in het eerste kwartaal een uitwerking te maken welke capaciteiten worden geleverd in het licht van extra investeringen in defensie, wordt tot nader order uitgesteld omdat er meer afstemming nodig is. Over een paar weken is de NAVO-top hier in Den Haag. Eigenlijk hebben we tot dit moment geen idee wat de inzet van dit kabinet zal zijn, anders dan alleen de goede bedoelingen. Nogmaals, wij hoeven echt niet te gaan millimeteren, maar we willen wel iets comfort hebben over wat de inzet van dit kabinet zal zijn en wat de reden is dat we in reactie op een verzoek waar we al maanden mee bezig zijn nu op het allerlaatste moment een briefje krijgen: helaas pindakaas, we gaan het niet redden. Daarom willen we deze gelegenheid toch gebruiken, aangezien we zo meteen met reces gaan en de NAVO-top al heel snel daarna is. Kan de minister toch een tipje van de sluier lichten en wellicht nog ver voor die NAVO-top iets meer duidelijkheid verschaffen over de Nederlandse inzet? Want als we niet uitkijken, worden we ingehaald door Spanje, dat inmiddels ook op de 2% gaat zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot in de termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Van der Werf, dat zij voert namens de fractie van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven dat SAFE een belangrijke bijdrage zal leveren aan de Europese veiligheid en defensie;

overwegende dat het huidige SAFE-voorstel voldoet aan alle door het kabinet gestelde voorwaarden, zoals opgenomen in de reactie op de motie-Eerdmans;

overwegende dat mogelijk tijdens de Ecofin-Raad van 12 en 13 mei al besluitvorming over SAFE zal plaatsvinden;

verzoekt de regering in te stemmen met het Europese initiatief SAFE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Paternotte.

Zij krijgt nr. 4036 (22112).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet eerder heeft aangegeven dat SAFE en het Europese witboek voor defensie belangrijke stappen zijn, maar dat er meer nodig zal zijn voor onze veiligheid en defensie;

overwegende dat tijdens de informele Ecofin-Raad van 11 en 12 april in Warschau is gesproken over het opzetten van een Europees defensiemechanisme, bedoeld voor de financiering en gezamenlijke aankoop van strategische capaciteiten;

overwegende dat het hierbij zou gaan om een intergouvernementele opzet, wat ruimte biedt voor deelname van niet-EU-lidstaten en obstructie vanuit landen als Hongarije voorkomt;

verzoekt de regering met positieve opstelling een actieve rol te pakken in de discussie over een dergelijke intergouvernementele organisatie en hierbij op te trekken met Europese partners, waaronder het VK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Paternotte.

Zij krijgt nr. 4037 (22112).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Tot slot sluit ik mij geheel aan bij de inbreng van mijn voorganger, de heer Boswijk. Ik had ook een vraag over de nieuwsberichten over de Amerikaans/Russische eis dat de Krim en andere gebieden zouden moeten worden opgegeven en over de bevriezing van de huidige frontlijn. Wat is daarop het antwoord van Europa en natuurlijk ook van dit kabinet?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen en dan krijgen we een antwoord van de minister op de vragen en een appreciatie van de vier ingediende moties. We zijn even geschorst.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Laat ik daarmee beginnen en dan de appreciatie van de moties doen.

Allereerst een vraag van de heer Dassen van Volt. Wat is mijn reactie op het feit dat Rusland meer modern materieel richting Europa stuurt en niet richting Oekraïne? Dat is iets waar ik en wij als kabinet al langere tijd voor waarschuwen, dat we verder moeten kijken dan alleen Oekraïne. We zien aan de investeringen die Rusland doet, of het nou gaat om meer traditioneel materieel, voorraden aanvullen, modern materieel of het rekruteren van meer militairen, dat ze al voorbij de oorlog in Oekraïne aan het plannen zijn. We zien inderdaad ook langs de grens met de NAVO-landen dat bepaalde voorraden weer worden aangevuld en dat Rusland zijn capaciteiten verder op orde aan het brengen is of aan het uitbreiden is. Dat is inderdaad reden tot zorg. Daar waarschuwen wij al langere tijd voor. Vandaar is het ook noodzaak om niet alleen Oekraïne onverminderd te steunen, maar ook om volop te blijven werken aan alle plannen die er bij de NAVO zijn als het gaat om onze gezamenlijke defensie, onze afschrikking richting Rusland en de uitvoering daarvan.

Daarnaast vroeg de heer Dassen naar de onderhandelingen in Londen, die op dit moment plaatsvinden. Ook mevrouw Van der Werf van D66 vroeg naar wat daarover naar buiten kwam via de Amerikaanse president, via de Amerikaanse kant, over het mogelijk bevriezen van de frontlijn en het erkennen van de annexatie van de Krim door Rusland. Ik weet wat de inzet is vanuit de drie Europese landen die daar aan tafel zitten, want daar spreken we als Europese landen binnen de coalition of the willing over. Maar ik heb nog geen terugkoppeling gehad van wat daar precies besproken is. Dus ik heb net als u natuurlijk de berichten gezien dat het oorspronkelijk een bijeenkomst zou zijn van ministers en dat dit is afgeschaald tot met name hoge ambtenaren die dat overleg voeren, en dat ook de delegatie aan de Amerikaanse kant is gewijzigd. Maar over wat daar vandaag precies besproken is en wat daar de uitkomsten van zijn, weet ik niet meer dan wat daarover tot nu toe in de media naar buiten is gekomen. Ik heb niet kunnen verifiëren of dat wel of niet klopt.

De heer Boswijk had nog een aantal vragen over de NAVO Capability Targets en wat die voor Nederland betekenen. Volgens mij moeten we even twee dingen uit elkaar halen. Het eerste is dat het klopt dat er intern, binnen het kabinet, en op langere termijn met de NAVO, nog wat meer afstemming nodig is over wat die nieuwe plannen, of eigenlijk aanvullende plannen, op NAVO-niveau betekenen voor Nederland, en wat de vertaalslag daarvan is in termen van het budget dat daarvoor nodig is. De berekening is namelijk nou ook weer niet zo eenvoudig dat je dat heel simpel kunt optellen en dat je kunt zeggen: je hebt zoveel F-35's en zoveel helikopters nodig, dat tel je op en daar komt een bedrag uit. Daar ligt wel planvorming onder, en ook de nodige berekeningen. In de afstemming kost dat inderdaad wat meer tijd. Ik zeg in ieder geval toe dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd voor het debat dat wij op 22 mei hebben in aanloop naar de NAVO ministeriële meeting voor ministers van Defensie. Dan kunnen we daarover debatteren in aanloop naar de NAVO-meeting die ik heb.

Als het gaat om wat Nederland aan het doen is wat betreft de investeringen in de NAVO, dan geldt dat de eerdere Capability Targets en ook de prioriteiten die de NAVO heeft aangegeven, bijvoorbeeld met betrekking tot onze landmacht, luchtverdediging en het aanvullen van de voorraden … Kijk daar zitten een heleboel dingen in die in het verleden tekortkomingen waren, maar die tekortkomingen zijn we nu aan het wegwerken. Daar zal naar de toekomst toe alleen nog maar meer naar worden gevraagd. Dus ook de wat betreft investeringen die we nu op korte termijn doen en het extra budget dat daarvoor ter beschikking is gesteld, zal de richting die we zijn ingeslagen grosso modo hetzelfde blijven. Op de vraag wat dat specifiek betekent voor Nederland, ook op de langere termijn, kom ik voor 22 mei meer in detail terug.

De heer Boswijk (CDA):

We weten uit die NATO Capability Targets dat die 2% ook in het verleden al niet genoeg was om aan de afspraken te voldoen. We weten ook dat die eisen zeer waarschijnlijk alleen maar hoger zullen gaan worden. Gaan we op 22 mei, met de kennis die we dan hebben, ook als Kamer horen wat de inzet gaat worden richting die NAVO-top? Of horen wij pas de dag na de NAVO-top wat de uitkomst gaat zijn? Je ziet namelijk een aantal landen al voorsorteren, en ook al percentages en richtingen noemen. Vanuit Nederland hoor ik eigenlijk nog niks. Ik ben daar wel benieuwd naar.

Minister Brekelmans:

Je zou kunnen zeggen dat een zeer beperkt aantal landen een heel duidelijk percentage hebben genoemd. Dat gaat eigenlijk om de Verenigde Staten. Die zeggen: het moet 5% zijn. Aan de andere kant zie je een heleboel landen aangeven hoe hun traject voor de komende jaren eruitziet, welke investeringen ze doen. Maar het is niet zo dat zij hebben gezegd: wij willen dat de NAVO, die 32 bondgenoten, op percentage x uitkomt. Bij de laatste bijeenkomsten die ik had, waren er eigenlijk geen landen die zich daarover expliciet uitspraken. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat wij daar onderhandelingsruimte in willen houden, omdat het gewoon nog niet duidelijk is waar dat op uitkomt. Even theoretisch: we kunnen nu heel hard tegen elkaar zeggen dat het 3% moet zijn, maar misschien zeggen die 32 bondgenoten wel dat het 4% wordt. Het kan ook andersom zijn, namelijk dat wij nu heel hard zeggen dat het 4% moeten worden, terwijl 32 bondgenoten rond de 3% uitkomen. Dus ik heb gezegd dat ik het in deze fase, waarin dat nog onduidelijk is en een heleboel landen, eigenlijk het overgrote merendeel, zich niet voor een specifiek percentage uitspreken, belangrijk vind dat we als kabinet onderhandelingsruimte hebben. Maar als het in aanloop naar 23 mei, als het duidelijker wordt waar die 32 landen ongeveer gaan uitkomen, van belang is dat Nederland zich daarover uitspreekt, dan zullen we dat ook concreter doen. Maar tegen de heer Boswijk zeg ik: in de discussies die ik tot nu toe heb gehad met mijn collega's, zie je eigenlijk dat landen zich daar nog niet concreet over uitspreken.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Dan ga ik naar de moties, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 4034, is van de heer Dassen. Die lijkt heel erg op de vierde motie, de motie op stuk nr. 4037 van mevrouw Van der Werf en de heer Paternotte. De eerste ontraad ik en de vierde geef ik oordeel Kamer. Dat heeft te maken met de formulering. In de motie van mevrouw Van der Werf is sprake van "een intergouvernementele organisatie". Daar wordt inderdaad over gesproken. Er zitten ook verschillende elementen in hoe je dat specifiek inricht. In de motie van de heer Dassen werkt het al heel specifiek toe naar een Europees defensiemechanisme en het spelen van een voortrekkersrol in de opzet specifiek daarvan, zoals verwoord in het rapport van Bruegel. Het is niet zo dat we per se een-op-een al die elementen uit dat rapport willen overnemen. We willen dus wat meer ruimte en flexibiliteit houden om daar verder over te kunnen spreken met de andere Europese landen. Dat doet met name de minister van Financiën. Vandaar dat wij ons wel senang voelen bij de motie op stuk nr. 4037, en die oordeel Kamer geven, maar niet bij de motie op stuk nr. 4034, die we daarom moeten ontraden.

De heer Dassen (Volt):

Als ik ervan zou maken "een voortrekkersrol te spelen in de opzet van een vorm zoals het Europees defensiemechanisme", dan zou de minister er wel akkoord mee kunnen gaan?

Minister Brekelmans:

Ja, als de formulering is zoals bij de motie op stuk nr. 4037, dan kunnen we die waarschijnlijk oordeel Kamer geven. U kunt ook uw naam onder die motie zetten, dan komen we volgens mij op hetzelfde uit.

De voorzitter:

Deze motie heeft het oordeel ...

Minister Brekelmans:

Deze ontraden, de motie op stuk nr. 4037: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 4035 ontraad ik vanwege het woord "bindend". In het debat hebben we ook een hele discussie gehad met de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid dat we niet een mechanisme willen opzetten, waardoor afspraken bindend worden. Want als iets bindend is, dan zitten daar ook juridische consequenties aan. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 4035.

De motie op stuk nr. 4036 geef ik de kwalificatie "ontijdig". In het debat hebben we daar uitgebreid over gesproken. Over het voorstel dat er nu ligt, zijn wij positief, maar op dit moment worden wel nog de definitieve teksten doorgesproken. Dus op dit moment kan ik nog geen definitief ja geven, omdat dat in de tussentijd nog kan wijzigen. Ik begrijp hoe lastig dat is, gegeven het feit dat we een reces tegemoet gaan en dat er geen mogelijkheid tot debatteren is. Maar we hebben toegezegd dat, mocht het voorstel dusdanig veranderen dat wij tot een ander oordeel komen dan dat wij ermee instemmen, we de Kamer erover zullen informeren. Dat kan dan via een SO en eventueel kan de Kamer terugkomen van reces. Dus laat ik zeggen dat de kans heel groot is dat we daarmee kunnen instemmen, want het voorstel ligt er, en ik heb nu geen aanleiding om te veronderstellen dat het substantieel wijzigt, maar ik kan nu niet toezeggen dat we instemmen, want in theorie zou het in de tussentijd nog kunnen wijzigen. Vandaar dat het oordeel "ontijdig" is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Maar dan begrijp ik juist het oordeel "ontijdig" niet. Want als die Ecofin-Raad, waarop mogelijk dit besluit valt, op de maandag en dinsdag na het reces is, dan is de conclusie toch anders dan "ontijdig", want ik zou niet weten op welk moment ik deze motie dan wel zou moeten indienen.

Minister Brekelmans:

Ik ga niet over de agenda van de Kamer. Hij is ontijdig voor mij als minister van Defensie en als kabinet, omdat ik nu niet carte blanche kan geven voor wat er nog in de komende twee, drie weken gebeurt. Maar ik heb eerder gezegd dat het voorstel zoals het er nu ligt, voldoet aan de voorwaarden zoals wij die hebben gesteld en ook uitgebreid hebben besproken in het debat. Dus als dat binnen die voorwaarden blijft, dan zullen wij instemmen. Ik heb ook toegezegd dat als dat verandert, we de Kamer daar direct over zullen informeren. Dan kan er een SO worden ingepland en kan de Kamer eventueel terugkomen van reces, maar ik kan nu niet aangeven hoe ik over iets ga stemmen, waarvan ik over twee, drie weken niet honderd procent zeker weet hoe het eruitziet. Dus vandaar ontijdig.

De voorzitter:

Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen na de lunchpauze stemmen over deze moties. Daarmee zijn we klaar met dit tweeminutendebat. We schorsen een enkel ogenblik. Daarna gaan we door met een initiatiefwet die gericht is op het bevriezen van de huren in 2025. We zijn een kort ogenblik geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.