Stenogram : Informele Europese Raad van 3 februari

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 47

Te raadplegen sinds
2025-04-25Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-20Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 47

Voorzitter: Martin Bosma

Informele Europese Raad van 3 februari

Aan de orde is het debat over de informele Europese Raad van 3 februari.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de informele Europese Raad van 3 februari. Aanvankelijk zou de heer Schoof dit debat doen, maar hij is ziek; hij ligt thuis onder de klamme lappen met 39 graden koorts. Wij wensen hem vanaf deze kant beterschap. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, was zo vriendelijk om vandaag in te vallen. Dat heeft hij pas ergens in de loop van de middag gehoord. Wij zijn hem bijzonder erkentelijk dat hij heeft willen komen, want anders was dit debat niet doorgegaan. Hartelijk dank aan de minister voor het feit dat hij even is ingevlogen. Wellicht heeft hij niet op alle zaken een antwoord, maar dat kunnen we hopelijk op de een of andere manier toch wel tevoorschijn toveren.

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Bovenaan mijn lijstje staat de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar die zie ik niet. Dan geef ik graag het woord aan de tweede spreker van vandaag. Dat is de heer Dassen van de fractie van Volt. Nogmaals, iedereen heeft vier minuten spreektijd, en ik sta in deze termijn vier interrupties per persoon toe. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat het geen twaalf uur wordt vanavond, maar dat vrees ik wel een beetje. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Fijn dat de minister van Buitenlandse Zaken hier is. Beterschap aan de minister-president.

Voorzitter. De grote vraag die voorligt, is: blijven wij onze veiligheid uitbesteden aan de Verenigde Staten, of nemen wij als Europa het heft in eigen handen? Te lang heeft Europa veilig op de achterbank van de VS kunnen meeliften. Maar als je jezelf als bijrijder opstelt, ben je natuurlijk nooit degene die ook daadwerkelijk achter het stuur gaat zitten. Het tijdperk van manifesten, roadmaps en strategische documenten is wat Volt betreft voorbij. Vanaf nu gaan we ons bezighouden met het échte werk: Europese raketten, Europese vliegdekschepen en Europese intelligence. Er is namelijk maar één antwoord op de Russische agressie en het "America First"-beleid, en dat is een verenigd Europa. Het is de hoogste tijd voor meer zelfvertrouwen, daadkracht en het besef dat we als Europa samen meer zijn en kunnen dan de optelsom van individuele landen. Laat dit het moment zijn om daadwerkelijk gebruik te gaan maken van die kracht.

Voorzitter. Wat is de boodschap van dit kabinet? Welke ideeën gaat de minister inbrengen bij de Europese defensie-industrie om die nu echt van de grond te krijgen? Welke kritieke defensiecapaciteiten moeten wij als Europa volgens dit kabinet zelf gaan ontwikkelen? Is de minister het met Volt eens dat wij er klaar voor moeten zijn om onze eigen veiligheid, en daarmee onze welvaart en vrijheid, te garanderen, ook als Trump ons laat vallen? Het afgelopen jaar werd er in de Europese Unie in totaal bijna 330 miljard euro uitgegeven aan defensie. We verspillen 100 miljard — 100 miljard! — doordat we elkaar beconcurreren op grondstoffen en schaars materieel. We ontnemen onze industrie de kans om op te schalen. Daarnaast komt van onze defensieaankopen maar liefst 80% van buiten de Europese Unie. Het gaat dus om vele tientallen miljarden aan Europees belastinggeld die we niet in de opbouw van onze eigen industrie en onze afhankelijkheid kunnen steken. Het is krankzinnig. Het antwoord van dit kabinet kan dan ook niet enkel en alleen zijn dat we meer geld moeten uitgeven. Bovendien is daarover nu al gedoe in de coalitie.

Voorzitter. Of het nu 3%, 3,5% of 5% is, de huidige discussie over de nieuwe NAVO-norm is te eenzijdig. We moeten het niet alleen hebben over meer geld, maar vooral over hoe we dat geld gaan uitgeven. Daarom heeft Volt het plan om alles boven de 2%-NAVO-norm Europees uit te geven, aan echte Europese defensieprojecten. Oftewel: de nieuwe "2+1-NAVO-norm" — de NAVO-norm plus 1%, Europees gefinancierd met eurobonds. Dat is namelijk goedkoper en het zorgt ervoor dat we onszelf veilig kunnen houden. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit plan. Het kabinet zegt namelijk voorstander te zijn van meer Europese samenwerking, meer samen aanschaffen, meer in Europa produceren en onze eigen industrie opbouwen, maar ik hoor nooit hoe het kabinet dat wil financieren en doen. Ik hoor graag van de minister hoe het kabinet hierin een doorbraak wil forceren. Is het kabinet ook voorstander van harde, afrekenbare normen voor lidstaten over wat en hoeveel er gezamenlijk aan defensie uitgegeven moet worden? Denemarken draait naar eurobonds. Ook zij zien dat je de veiligheid van ons continent niet afhankelijk kunt maken van 27 nationale begrotingen. Zelfs de mogelijk aanstaand bondskanselier in Duitsland, Merz, maakt de draai naar eurobonds. Dat is ook het leiderschap dat we op dit moment nodig hebben.

Voorzitter. Ik rond af met nog een paar vragen over Groenland, gezien de recente uitspraken. Wat is de visie van dit kabinet op de veiligheidssituatie in Groenland? Hoe staat het met de vorige week aangenomen motie? En welke reactie heeft de minister hierop ontvangen? En wat gaat dit kabinet daar nog concreet aan doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Klaver, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Allereerst beterschapswensen aan de premier. In mijn vijftien jaar hier in het parlement kan ik mij niet herinneren dat dat is voorgekomen, dus hij zal het goed te pakken hebben. Van harte beterschap. Ik hoop dat hij op tijd fit is voor de Europese top.

Voorzitter. Ik wil twee belangrijke punten aansnijden vandaag. Het eerste betreft de uitgaven aan defensie en hoe we ons continent veilig houden. Het tweede gaat over Oekraïne en de steun aan dat land.

Het moge helder zijn dat de dreiging waar we in Europa voor staan, immens is en veel groter dan ooit. Ik zeg weleens dat ik van na de val van de muur ben. Ik ben in 1986 geboren, maar ik ben na de val van de muur opgegroeid. Ik en mijn generatie zijn niks anders gewend dan dat vrede vanzelfsprekend was. Op ons continent zou er nooit meer oorlog zijn. Met de brute inval van Rusland in Oekraïne is het tegendeel gebleken. Daarmee zeggen we niet dat er morgen tanks hier door de straten rollen maar de kans op oorlog is niet nul. Dat betekent dat we ons daarop moeten voorbereiden.

We zien gelukkig steeds serieuzere bewegingen, zeker hier in Nederland. Het is goed dat de 2%-norm nu wordt gehaald en dat dat ook breed wordt gedeeld in het parlement, maar we hebben grote zorgen over de rest van Europa waar dat nog niet gebeurt. De reden om ervoor te zorgen dat we onze defensie op orde hebben, is niet omdat Trump ons daarvoor waarschuwt of zegt "ik trek me terug". Bij alle teksten die Trump nu uitspreekt, is het de vraag hoelang de Verenigde Staten nog onze bondgenoot zullen blijven. We moeten er vol op inzetten dat die relatie zo blijft, maar het is niet zonder risico's wat er nu gebeurt.

Mijn fractie is heel blij dat er een needs assessment komt om te kijken wat er nu precies nodig is. Alle discussies over wat het precieze percentage zou moeten worden voor een nieuwe NAVO-norm ... Je moet niet bij het percentage beginnen. Je moet beginnen bij wat er nodig is. Wat onze fractie betreft moeten we alles doen wat nodig is om Europa veilig te houden. We zijn ons ervan bewust dat dat veel zou zijn. We leggen daarbij de focus op luchtverdediging. Ons continent is op dit moment niet veilig. Als er vanuit Rusland een massale luchtaanval zou komen, dan is ons continent niet veilig. Ik geef een beeld van wat luchtverdediging kost. Om een stad te verdedigen heb je ongeveer drie Patriotbatterijen nodig. Die kosten ongeveer een half miljard per stuk. De raketten die ze afschieten, zijn zo'n 5 miljoen euro per stuk. Dit gaat over heel groot geld. En dan heb ik het nog maar over één type wapensysteem.

De vraag bij deze needs assessment is dus niet alleen wat we nodig hebben, maar ook wanneer die komt. Hij is snel nodig, wat mij betreft voordat we de Voorjaarsnota hier in het parlement bespreken en ook voordat de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader beginnen.

Maar de vraag is ook: hoe gaan we dit betalen? Zoals mijn collega Dassen heeft aangegeven, moeten we daarvoor niet alleen naar de Nederlandse begroting kijken. We moeten ervoor zorgen dat we de uitgaven die worden gedaan, voor een deel Europees doen. Daarom is het belangrijk dat we veiligheidsobligaties omarmen. De rest van Europa is daarop aan het schuiven, zelfs in Duitsland. Ik noem ook Denemarken. Ik hoop dat de Nederlandse regering hier vandaag wil uitspreken dat niet uit te sluiten.

Ten tweede. Ik vind het heel gevaarlijk dat verschillende partijen hier in het parlement erop hebben gehint dat extra uitgaven aan defensie ten koste zouden moeten gaan van investeringen in zorg en onderwijs. Ik denk dat dat een gevaarlijke ontwikkeling is. De investeringen die nodig zijn voor Defensie moeten we niet ten koste laten gaan van het sociale fundament in onze samenleving. Ik vind daarom dat de extra investeringen niet betaald mogen worden door bezuinigingen op zorg, onderwijs of sociale zekerheid.

Voorzitter. Tot slot nog kort over Oekraïne. Het kabinet heeft aangegeven dat de steun voor Oekraïne onverkort is. Maar in 2027 stopt deze financiering. Ik heb twee vragen. Eén. Wordt er bij de Voorjaarsnota extra geld gereserveerd voor de uitgaven in Oekraïne vanaf 2027, zodat het land langjarig zekerheid krijgt?

Ten tweede. Oekraïne staat echt op een turning point. Er is extra geld nodig. Is het kabinet bereid om nog dit jaar extra geld uit te trekken om via de Oekraïense industrie extra investeringen te doen in wapens die Oekraïne hard nodig heeft?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. De tweede termijn van president Trump is totaal anders dan zijn eerste termijn. Zonder een spoor van twijfel stapte hij onmiddellijk uit de WHO en wilde hij het Panamakanaal terug hebben. Ook wil hij natuurlijk Groenland overnemen van Denemarken. En dat was de eerste week. De wereldorde waar de Verenigde Staten sinds 1945 juist heel hard aan gebouwd hebben en die gebaseerd is op verdragen, afspraken en duurzame bondgenootschappen, verandert nu radicaal.

Er staat voor Nederland heel veel op het spel, niet alleen wat betreft veiligheid, maar ook wat betreft een aantal cruciale instellingen van Nederland. Denk aan de Nederlandse chipsector. Denk aan Den Haag, stad van vrede en recht. Beide kunnen onder enorme druk komen te staan. De politiek van Trump is niet relationeel, maar extreem transactioneel. "Hoe kan ik vandaag het maximale uit de situatie halen? Voor wat hoort wat." Maar als het uitkomt, pik je gewoon een stukje land van je bondgenoot. Dat vereist een antwoord van Europa.

Dit Europa worstelt al jaren met Poetin. Veel te lang is er geen enkele rooie lijn getrokken. De Unie dacht dat softpowerdiplomatie en soms een zak geld dingen zouden oplossen. Een oorlog in Tsjetsjenië, een aanval van Rusland op Georgië, de annexatie van Zuid-Ossetië en Abchazië en de inname van de Krim: op alles zei de Unie "foei". Pas na de invasie van Oekraïne kwam er een halfslachtig antwoord, overigens zonder een gezamenlijke, geloofwaardige en afdwingbare vredesstrategie.

De landen van de Unie zullen zich heel snel moeten aanpassen aan de nieuwe werkelijkheid en de nieuwe wereldorde. Die is guur. Dat betekent economisch nauw samenwerken en vooral je veel minder tegen elkaar laten uitspelen en elkaar echt dekken wanneer je bedreigd wordt. Dat wordt een hele toer met de premiers Orbán en Fico aan de ene kant en, zeg, president Macron aan de andere kant, die echt een ander wereldbeeld hebben. Maar het betekent in ieder geval dat alle landen vandaag als een blok achter Denemarken moeten gaan staan. Hoe gaan de Europese leiders dat doen? Is de regering bereid om advies te vragen of ons huidige buitenlandbeleid, dat overigens nog maar een jaar oud is, waarin de VS niet eens genoemd worden en Defensie slechts in een voetnoot genoemd wordt, geüpdatet moet worden? Want hoe zorgen we ervoor dat de internationale rechtsorde overeind blijft? Kan de regering de uitkomst daarvan binnen een paar maanden met de Kamer delen?

Sommigen in Brussel dromen van een superstaat. Daarvoor ontbreken nog twee dingen: een Europees leger en Europese belastingen. Wat er ook gebeurt, deze twee zaken worden altijd voorgesteld als oplossing voor elk probleem. NSC is heel duidelijk: we hebben al veel te veel schulden in de Unie. Het verdiepen van de schuldenunie leidt tot een zelfstandige schuldencrisis. Dan zijn we nog veel verder van huis. Als je vandaag dingen moet regelen, en dat zal nodig zijn, zul je die uit de lopende begroting moeten betalen.

Dat leger, voorzitter, vormt een interessant vraagstuk. Want wat is een staat? De socioloog Max Weber definieert een staat als "een menselijke gemeenschap, die met succes het monopolie op het legitieme gebruik van fysiek geweld binnen een bepaald territorium opeist". Nationaal gezag over het leger en de politie zijn een essentieel onderdeel van een soevereine staat. Nieuw Sociaal Contract ziet dit onderwerp daarom niet als zomaar een politieke discussie. Het raakt iets veel diepers. Het raakt aan de definitie van onze onafhankelijkheid. Wij zijn tegen het overdragen van het geweldsmonopolie aan internationale organisaties. Goede samenwerking met de EU-landen in NAVO-verband bij het doen van investeringen in defensie: heel graag. Defensie op orde: hard noodzakelijk. Wil de minister-president, en namens hem vandaag de minister van Buitenlandse Zaken, duidelijk maken dat hij nooit akkoord zal gaan met eurobonds en een Europees leger? Wil hij er bij de top voor pleiten dat er versneld een nieuwe Europese visie op buitenlandbeleid komt die, laten we zeggen, reageert op de harde omgeving waarin we terechtgekomen zijn? Wil de Nederlandse regering ervoor pleiten om ook elders, bijvoorbeeld op het Amerikaanse continent, in Midden- en Zuid-Amerika, structurele bondgenootschappen aan te gaan om de huidige wereldorde, waar wij aan hechten, te laten voortbestaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag betreft de steun aan Oekraïne. Ik zie dat de PVV in dit debat weer schittert door afwezigheid, terwijl zij eerder vrij ferme uitspraken heeft gedaan. Er zou geen cent naar Oekraïne moeten gaan. In 2027 loopt de financiering door Nederland af. Vanaf dan staat er niks in de begroting. Gaat er bij deze Voorjaarsnota bijgeplust worden vanaf 2027?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga niet over de Voorjaarsnota onderhandelen in de plenaire zaal. Het hoofdlijnenakkoord maakt duidelijk dat wij financieel, moreel en militair steun blijven bieden aan Oekraïne. Maar hoe dat gebeurt, daarover gaat het niet in dit debat over de informele Europese top en hoe we samenwerken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zo benieuwd hoe het oppositie-Kamerlid Omtzigt was omgegaan met dit soort antwoorden van een coalitiepartij. Dat had hij vast veel beter, snediger en scherper gedaan dan ik.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat denk ik niet!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Want dit raakt toch eigenlijk kant noch wal. Ik heb hier zo vaak met de heer Omtzigt aan de interruptiemicrofoon gestaan en gehoord: maar hier gaat het júíst over, en juist in het parlement moeten we het hebben over de Voorjaarsnota, want het budgetrecht ligt in de Kamer en niet in de achterkamertjes. Het is wel degelijk relevant, ook voor de Europese top, en ik zal u uitleggen waarom. Het is belangrijk dat wij aan allerlei andere landen in Europa laten zien dat Nederland zich voor de komende tien jaar concreet committeert aan steun aan Oekraïne, niet alleen in woord maar ook in daad, door in ieder geval die financiën vast te leggen. Deze discussie speelt in meerdere Europese landen. Hoe belangrijk zou het niet zijn als wij als parlement zouden zeggen: wij zetten die financiële steun door. Dan heeft ook deze minister, of straks de premier, een veel beter verhaal bij de eurotop.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij blijven staan voor steun aan Oekraïne, alleen wachten wij op het voorstel van de regering, rond de Voorjaarsnota of bij de begroting voor 2026. Overigens hoop ik natuurlijk van harte dat het conflict wel een keer beëindigd gaat worden. Dat zal overigens niet betekenen dat wij de steun aan Oekraïne zouden moeten beëindigen, want die steun geldt ook voor de wederopbouw en die zal nog een tijd duren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect voor de heer Omtzigt, maar dit is vaagpraat. Juist op een onderwerp als Oekraïne, zou dat niet moeten. Er is maar één antwoord mogelijk op mijn vraag, namelijk: "Ja, natuurlijk gaan we dat doen. Natuurlijk gaan we dat regelen. We houden de PVV aan de afspraken die we in het akkoord hebben gesloten." Toen deze regering tot stand kwam, deze coalitie, heeft onze fractie de vraag gesteld: hoe zit het met de steun aan Oekraïne? We kregen toen te horen van NSC, maar ook van de VVD: we hebben harde afspraken gemaakt; we blijven Oekraïne steunen. Ik zie dat de financiering afloopt. Ik hoor de uitspraken van de PVV. Die partij durft niet in debat, maar durft wel ferme uitspraken te doen over wat er dan moet gebeuren met de steun aan Oekraïne. Ik verwacht van de heer Omtzigt dat hij hier zegt: "Meneer Klaver, natuurlijk gaan we dat doen. Bij de Voorjaarsnota zorgen we ervoor dat die steun aan Oekraïne ook in 2027 vastgelegd wordt."

De heer Omtzigt (NSC):

Ik snap het heel goed. Ik heb hier namelijk gestaan. Ik was — dat zeg ik maar even tegen de heer Klaver — na de inval van Rusland in de Krim, degene die in de Raad van Europa de Russen zo kwaad kreeg dat ze wegliepen, omdat ik destijds de sancties en het stemrecht van ze ontnomen heb. De Oekraïners hebben me hier, een paar weken geleden, nog aan herinnerd en voor bedankt. We wisten toen al dat het de verkeerde kant op ging.

Wat betreft die steun: ik heb hier een trackrecord van tien jaar. Alleen, hij zegt: het moet op dit moment en op deze manier geregeld worden. Hij weet dondersgoed waar ik voor sta en daar blijf ik voor staan. Meestal helpt het niet om een soort publiek debat te voeren met coalitiegenoten over hoeveel je waar gaat doen. Daar ben ik ook enigszins voorzichtig in. Misschien ben ik daar iets ouderwets in.

De voorzitter:

De heer Klaver verscheen wat later in de zaal, maar ik had medegedeeld dat ik vier interrupties p.p. toesta. Dit zou dus zijn laatste zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, laat ik deze daar maar gewoon voor gebruiken. Het gaat niet om Pieter Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het gaat niet om uw trackrecord. U was ooit misschien een eenmansfractie; u heeft nu een partij met meer dan twintig zetels. Op die verantwoordelijkheid spreek ik de heer Omtzigt hier aan. Het gaat niet om Pieter Omtzigt. Het gaat om waar NSC voor staat en om de afspraken die ze hebben gemaakt in het regeerakkoord. Pieter Omtzigt had absoluut geen genoegen genomen met dit antwoord. Het budgetrecht ligt bij de Kamer. Ik mag juist van een politicus zoals Pieter Omtzigt verwachten dat hij dingen anders zou doen dan al die coalitiepolitici die hem zijn voorgegaan. Deze teksten ken ik namelijk ook van hem toen hij nog bij het CDA zat. Hij zou hier gewoon in de zaal kunnen zeggen: we gaan dat regelen voor Oekraïne, ongeacht wat de politieke prijs is die we daarvoor betalen met de PVV. Ik hoopte dat Pieter Omtzigt op die manier in dit kabinet zou zitten. Dat is waarom ik iedere keer denk: waarom doe je dit; waarom ga je dit experiment aan met de PVV? Ik dacht: als er één iemand is die dat zou kunnen, dan is het Pieter Omtzigt wel.

En bij de eerste de beste vraag die ik u hierover stel, valt u door de mand. U doet precies wat u deed toen u bij het CDA zat: proberen het op de achtergrond te regelen, achter de schermen, terwijl de PVV u daar, langs alle kanten, alle hoeken van de zaal laat zien en zegt "we gaan niks doen voor Oekraïne". Sta op! Sta op! Recht uw rug. Wees net zo stoer als u was in de Raad van Europa. Wees dat ook hier in het parlement en zeg gewoon: we gaan het regelen voor Oekraïne, wat de politieke consequentie ook is, welke spierballentaal de PVV ook gebruikt. Dan doet u recht aan de woorden die u heeft gezegd, namelijk: wij gaan dit doen in dit kabinet.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik sta recht voor de steun aan Oekraïne. Dat heb ik altijd gestaan. Ik ben niet voor niets als rapporteur naar de gevangenissen geweest om te kijken hoe het daar gaat en wat daar gebeurt. Ik laat me hier niet aanleunen dat die steun op een bepaald moment en met een bepaald bedrag moet gebeuren. Ik zeg dat ook maar even richting de heer Klaver, die hier net een betoog gehouden heeft in de trant van: "Ja, er moet fors meer geld naar Defensie. Ja, er moet fors meer geld hiernaartoe en daarnaartoe. En ja, we kunnen het nergens op bezuinigen." Ja, het wordt een ingewikkelde puzzel — dat kan ik u wel vertellen op dit moment — in een buitengewoon ingewikkelde geopolitieke situatie. Dat is ook waarom ik hier vol voor waarschuw. Nederland zal vol in de vuurlinie komen te staan; vól. Dat lijken we niet te beseffen. Als u dacht dat we al een probleem hadden met China en Biden met ASML, dan moet u eens kijken wat er straks gaat gebeuren. Als u dacht dat die oude wet over het binnenvallen van Den Haag vanwege het ICC een probleem was in de VS, dan moet u eens kijken wat we nu krijgen. Dit is niet de onderhandeling over de Voorjaarsnota, maar ik zeg u dat wij pal staan voor het hoofdlijnenakkoord en voor wat daarin staat over de morele, financiële en militaire steun aan Oekraïne, want wij vinden dat van uitermate groot belang.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Omtzigt terecht zeggen dat de tweede termijn van Trump niet is als de eerste termijn, en dat we daar een antwoord op moeten formuleren. Hij noemt ook de mogelijke gevolgen voor ASML en de gevolgen voor onze veiligheid. Die zullen enorm zijn als wij hier met elkaar niet een goed antwoord op formuleren. Dat is eigenlijk ook wat de heer Omtzigt verwacht: landen zullen anders moeten reageren om ervoor te zorgen dat we hier een antwoord op kunnen formuleren. Maar aan het einde van zijn betoog hoor ik de heer Omtzigt dan toch zeggen: ja, maar aan eurobonds willen we absoluut niet. Dat begrijp ik dus niet. Aan de ene kant maak je de analyse dat we als landen echt van alles anders moeten doen om hier een antwoord op te formuleren, maar vervolgens ben je niet bereid om over één eigen schaduw heen te stappen en om te zeggen: om dat snel te kunnen doen, om gezamenlijk Europees te investeren en om die eigen veiligheid en onafhankelijkheid van Amerika op te bouwen, ben ik bereid om in Europa gezamenlijk de stap te maken om snel tot financiering te komen zodat we echt die Europese defensie-industrie kunnen opbouwen.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is heel simpel. De komende jaren zullen we al het NextGenerationEU-fonds, het fonds voor de coronaschulden, moeten gaan terugbetalen. Als je nu nog met een extra set Europese schulden komt, dan weet ik wat er gaat gebeuren. Dan ga je bij elke beleidsuitdaging een extra set schulden aan. We houden ons in Europa al op geen enkele manier aan de maximum schuldlimiet, die op 60% van het bruto binnenlands product van de landen ligt. Nederland doet dat wel. We zitten hier rond de 42%. Maar als je naar Frankrijk kijkt — dat is het land waar ik mij het meest zorgen om maak, misschien nog wel meer dan Italië en Griekenland — dan zie je dat ze daar ver boven de 100% zitten, met een begrotingstekort van tussen de 5% en 6%. Als we samen met Frankrijk zeggen "weet je wat; we doen daar nu gewoon nog Europese schulden bovenop", dan eindigen we in een nieuwe Europese schuldencrisis. Die van Griekenland konden we betalen. We hadden er zelfs voor kunnen kiezen om de Griekse schulden te betalen. Dat hebben we niet gedaan, maar het had gekund. Als een land als Frankrijk door zijn hoeven gaat, we dat uitstellen en alleen maar meer schulden aangaan, dan zult u over een aantal jaren terugkijken naar dit soort debatten en denken: waarom zijn we daarin beland? Schuldencrisissen die we in Europa al heel lang niet meer gezien hebben, maar die ze zich in landen als Argentinië nog al te goed herinneren, kunnen zeer, zeer pijnlijk zijn. Die zou ik graag vermijden. Dat betekent dat ik moeilijke keuzes over hoe je bepaalde zaken wil financieren ook niet vermijd. Er zijn geen gemakkelijke opties. Schulden maken, de creditcard pakken en zeggen "we betalen het morgen", is over het algemeen best een gemakkelijke optie. Je weet wat je niet moet doen.

De heer Dassen (Volt):

Mijn vraag is natuurlijk ook hoe we ervoor zorgen dat we Europa veilig houden. Dat is precies de vraag die Omtzigt hier ook op tafel legt. De heer Omtzigt zegt terecht dat de tweede termijn van Trump anders is dan de eerste termijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Nogal.

De heer Dassen (Volt):

Voor onze veiligheid kunnen we dus ook niet meer honderd procent op de achterbank van de Verenigde Staten gaan zitten. Natuurlijk hebben we de NAVO nog. Laten we hopen dat de NAVO blijft zoals die is. Maar laten we daarin ook niet naïef zijn. De heer Omtzigt kan zeggen dat Frankrijk een tekort van 7% heeft. Dat is een terechte zorg. Maar de vraag die daar volgens mij tegenover staat, is: hoe gaan wij als Europa gezamenlijk zorgen dat we onze defensie op orde krijgen; hoe gaan we dat dan financieren als verschillende landen niet in staat zijn om te zorgen dat zij kunnen opplussen? Je ziet nu al dat alle plussen die gedaan worden, enkel in de nationale industrie worden gedaan, waardoor we nog steeds heel veel verschillende systemen hebben. Dan moet het antwoord op een gegeven moment zijn: nee, we hebben als Europa capaciteiten op te bouwen die zo groot zijn — denk aan vliegdekschepen of intelligence, waarvoor we nu van de Verenigde Staten afhankelijk zijn — dat we daar ook enorme investeringen tegenover moeten zetten. Wat mij betreft zou die keuze moeten zijn dat je dat gezamenlijk in Europa doet, omdat je die keuzes anders niet kunt maken.

De heer Omtzigt (NSC):

Een betere Europese samenwerking en interoperabiliteit, het liefst binnen de NAVO-standaarden, lijken mij buitengewoon gewenst. In staat zijn om je eigen wapensystemen te maken, is niet alleen gewenst, maar ook noodzakelijk. Dat gedeelte van het betoog van de heer Dassen deel ik dus volledig. Het is prima om daar betere samenwerking voor te hebben. Mijn probleem zit bij de vraag of je daar gezamenlijke schulden voor aan moet gaan. Dat zou ik niet doen. Waar zit dan nog meer het probleem? Dat zit bij dat Europese leger en het idee dat je die soevereiniteit gaat delen. Met de huidige Europese landen lukt dat niet eens. Ik heb ook gezegd waarom ik het onwenselijk vind. Maar het is volstrekt helder dat er goed samengewerkt moet worden en dat Europa veel slagkrachtiger zal moeten zijn. Ik deel overigens zijn opvatting dat we veel op de VS kunnen aanmerken maar dat we ze iets te veel van het NAVO-werk hebben laten doen in de afgelopen 30 jaar. Dat gedeelte van de klachten uit de Verenigde Staten snap ik verrekte goed.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Omtzigt wel "meer samenwerking" zeggen, maar er is geen antwoord op de vraag hoe we dat dan daadwerkelijk op Europees niveau gaan doen. Als we alles nationaal blijven doen, dan gaan we die Europese defensie-industrie ook niet uit de grond trekken. Ook het antwoord op de vraag die ik aan de heer Omtzigt stelde over hoe we dat dan gaan financieren, blijft achterwege.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat financier je uit je eigen lopende begroting. Met het idee dat je gemeenschappelijke schulden moet aangaan voor alles wat je gemeenschappelijk wil doen, want dat gaan we straks dan ook doen voor onderzoek en ontwikkeling — laat er geen enkel misverstand over bestaan dat het voor de toekomst ook best belangrijk is dat die op peil blijven — kom je uit bij een enorme schuldenunie. Nogmaals, een van de grootste opdrachten voor Europa in de komende twintig jaar is ervoor te zorgen dat we niet op een dag onder die schulden bezwijken. Dát wil ik zo graag voorkomen. Dat laat onverlet dat goede Europese samenwerking wenselijk is. Kijk ook nog even naar de geschiedenis. De West-Europese Unie zijn we nu alweer vergeten, maar daar hebben we ook 30 à 35 jaar in gezeten. Dat was de defensietak van de Europese Unie, die zo'n tien jaar geleden is opgeheven. Dat is echt geen succes geweest. Laten we er nu voor zorgen dat die samenwerking van de grond komt en dat er Europese coördinatie plaatsvindt, met Europese consortia en samenwerkingsverbanden. Maar het idee dat je dat met schulden doet, lijkt een kortetermijnsucces en leidt op de lange termijn tot grote problemen. Ik ben overigens ook heel benieuwd of vliegdekschepen niet als eerste zouden moeten worden overwogen als we dit aanpakken, maar ik weet niet of dat vandaag de discussie moet zijn.

De voorzitter:

De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga verder op het punt van collega Klaver. Nederland is de afgelopen jaren een van de voorlopers geweest in de steun aan Oekraïne. Ik denk dat het heel belangrijk is geweest dat wij dat altijd zijn geweest. Daardoor hebben we inmiddels andere landen meegetrokken. Alleen is het nog ongewis wat de financiële steun aan Oekraïne in de toekomst zal zijn. In het coalitieakkoord zie ik staan dat we Oekraïne moreel, financieel en militair blijven steunen. Dat is mooi. Tegelijkertijd zit daar ook mijn zorg. Ik kom namelijk net uit een debat over ontwikkelingssamenwerking en weet dat er niets in het coalitieakkoord staat over die ontkoppeling. De financieel woordvoerder van NSC, de heer Van Oostenbruggen, zei destijds in de krant dat het niet was afgesproken en niet acceptabel is. Ik heb debatten gevoerd met mevrouw Zeedijk, die zei dat zij dit niet kon accepteren. Uiteindelijk is het toch gebeurd, dus ik snap heel goed de zorg van de heer Klaver. Het staat allemaal mooi opgeschreven, maar kan de heer Omtzigt ons verzekeren dat de financiële steun aan Oekraïne minimaal op hetzelfde niveau blijft als in de afgelopen jaren?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik kan de heer Boswijk verzekeren dat wij Oekraïne blijven steunen. Als u vraagt hoe groot die bedragen zijn, dan kan ik u dat vandaag niet precies zeggen.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is eigenlijk wel essentieel. Financiële steun kan betekenen dat wij één euro geven. Dan geef je ook financiële steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, u weet echt wel wat ...

De heer Boswijk (CDA):

Ik zal niet zeggen dat ik het tot op de procent wil weten, maar ik denk dat het verstandig is om uit te spreken of we in de richting gaan van het bedrag dat we altijd hebben gegeven, of dat we wellicht extra gaan bijdragen, gezien de situatie in Oekraïne en de twijfels over de Amerikaanse steun. We zouden als oppositie toch op z'n minst een bandbreedte moeten krijgen? Waar denkt NSC aan? Ik denk dat het minstens zo belangrijk is voor de premier om te weten dat hij rugdekking heeft vanuit zijn coalitie, zodat hij bij andere landen kan aangeven wat wij ongeveer de komende jaren gaan doen. Het is vrij ongemakkelijk als de premier daarnaartoe gaat en moet zeggen: ik heb eigenlijk geen idee, maar ik heb in ieder geval één coalitiepartij die er geen euro naartoe wil. Dat kan een sneeuwbaleffect hebben op andere landen en uiteindelijk desastreus uitpakken. Nogmaals dus mijn appel op meneer Omtzigt om hier echt voor te gaan staan.

De heer Omtzigt (NSC):

Wij staan voor steun aan Oekraïne. Alleen probeer ik in dit debat te bekijken wat we in de Europese top moeten doen. We zullen Oekraïne moeten blijven steunen, maar ik ga hier niet openbaar de onderhandelingen over de begrotingen in de Tweede Kamer voeren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Veiligheid is niet gratis; dat weet de heer Omtzigt ook. Hij had het net in zijn betoog tussen neus en lippen door over de Europese begroting. Als ik hem goed begrijp, wil hij geen eurobonds, maar wel iets veranderen in de Europese begroting. Ik ben benieuwd wat de heer Omtzigt dan voorstelt. Wat moet er anders? Waarmee gaat hij onze premier op pad sturen?

De heer Omtzigt (NSC):

Wat mij betreft hoeft dat niet via de Europese begroting. Dat kan wel via Europese afspraken, maar het lijkt me onwenselijk dat de nationale defensiezaken via de Europese begroting gefinancierd worden. Ik ben benieuwd welke opties er op tafel komen, en of we een gezamenlijk onderzoeksprogramma willen hebben. Daar staan we niet onmiddellijk in met een houding dat we het daar niet over willen hebben. Maar ik zou het raar vinden als de nationale legers betaald zouden worden uit de Europese begroting. Dat lijkt me niet de wenselijke gang van zaken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nu hebben we weer iets gehoord wat de heer Omtzigt níet wil, maar wat wil de heer Omtzigt dan precies wél? Hoe gaan we het dan financieren met elkaar?

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is aan de landen zelf. Het gekke is dat ik hier nu minstens drie woordvoerders hoor zeggen dat het alleen gebeurt als we het óf Europees financieren, óf er Europese schulden over aangaan. Maar er zijn echt andere opties. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen defensie, net zoals je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen uitgaven voor je zorg- of onderwijsstelsel. Natuurlijk hebben we minimumnormen. Natuurlijk hebben we de Bolognanormen over hoe we met onderwijsstelsels omgaan. Die hebben we in Europa vastgelegd. We zijn naar een bachelor-masterstructuur gegaan. Die normen zijn er. Maar dat betekent niet dat de Europese Unie nu in een keer de Universiteit van Amsterdam aan het financieren is. Nee, die wordt gewoon uit de nationale begroting gefinancierd. Ik zou dat ook op het vlak van defensie willen doen.

Overigens ben ik ontzettend blij met D66, want de initiatiefnota's van D66 op het vlak van defensie van de afgelopen jaren waren niet het toppunt van realisme.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. "Vraag niet aan de Amerikanen wat zij kunnen doen voor onze veiligheid, maar wat wij zelf kunnen doen. De tijd is voorbij dat Europa de VS kan laten opdraaien voor onze veiligheid." Met deze woorden sprak premier Tusk van Polen het Europees Parlement afgelopen week toe. Het zijn niet langer alleen dreigementen richting Europa, maar het is ook keiharde sabotage. Vier aanvallen op onze onderzeese infrastructuur in drie maanden tijd; dat zijn geen speldenprikjes meer, maar keiharde Russische steken.

Wie denkt dat een sterke defensie duur is, heeft geen idee wat het kost als je niet sterk genoeg bent om je eigen continent te verdedigen. Voor het verdedigen van onze veiligheid en onze eigen grenzen is meer nodig dan 2%, want nu wordt er op het Europese grondgebied niets verdedigd zonder betrokkenheid van een Amerikaanse generaal. Dat kan anders, en met de huidige dreiging moet dat ook anders. Daarom zullen wij vanavond een voorstel doen om verschillende scenario's uit te werken voor de wijze waarop wij als Nederland 3% defensie-uitgaven kunnen realiseren. Veiligheid kent een prijs en daar moeten we eerlijk over zijn. Nederland zal zelf meer geld moeten vrijmaken voor veiligheid en defensie. Taboes over Europese financiering en eurobonds moeten daarbij van tafel.

De heer Dijk (SP):

Dit gaat natuurlijk verzanden in een debat over een procentje meer of een procentje minder. Dan gaan we met elkaar spreken over allerlei scenario's die we met vier minuten spreektijd per woordvoerder met elkaar moeten doorgronden. Ik vind dit soort boodschappen zo ontzettend gratis. Oké, prima, u wilt naar 3%. Waar gaat u dat van betalen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar hebben wij al een aantal suggesties voor gedaan. Een van de scenario's zou kunnen zijn om nationaal een deel te financieren, bijvoorbeeld via het terugdraaien van de onzalige maatregel om het eigen risico te halveren, of dat alleen te doen voor de mensen die dat kunnen dragen. Een ander scenario is om te kijken naar de lasten. Daarnaast heb je natuurlijk Europese opties om dat aan te kunnen vullen. Daar hebben de vorige sprekers ook al suggesties voor gedaan.

De heer Dijk (SP):

Ik stel deze vraag toch ook aan D66. Ik had de vraag ook aan elke andere partij kunnen stellen, denk ik, maar mevrouw Van der Werf noemt specifiek 3%. Het terugdraaien van de halvering van het eigen risico heeft u al vier keer uitgegeven. Ik vind eerlijk gezegd dat u daarmee een discussie veroorzaakt over het gaan bezuinigen op sociale voorzieningen om vervolgens defensiebudgetten te gaan ophogen. Dat is precies hetzelfde wat de VVD aan het doen is en dat is eigenlijk ook precies hetzelfde wat de heer Omtzigt net niet genoemd heeft. Ik sta echt versteld van hoe simpel dit gaat. Of zegt D66 nu: dan gaan we het geld halen waar het zit? Dat zou echt een nieuw voorstel zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kan de heer Dijk verzekeren dat het niet hetzelfde is als wat de VVD aan het doen is. Maar misschien gaat de heer Van Campen daar zo nog iets nieuwswaardigs over zeggen. Meer veiligheid is natuurlijk niet gratis. Ik denk dat je daar eerlijk over moet zijn. Dat hebben een aantal andere Europese landen ook ingezien. Dat betekent dus dat wij moeten gaan kijken naar de vraag hoe je dat zou kunnen financieren. Ik ben niet getrouwd met de precieze uitwerking daarvan. Ik denk dat het realistisch is om een gedeelte daarvan nationaal te financieren en een gedeelte daarvan Europees te financieren. Ik denk dat het heel goed is als het kabinet aan de slag gaat met het uitwerken van die scenario's. Daarover kunnen wij het dan als Kamer met elkaar hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben het volledig met collega Van der Werf eens dat we meer moeten gaan investeren in onze krijgsmacht. Dat zal mogelijk om en nabij de 3% zijn. Maar ik wil toch voorstellen de discussie wat intelligenter te voeren. Ik wil overigens niet zeggen dat dit niet intelligent is. Maar het is eigenlijk zoals collega Klaver zei: je zou het moeten omdraaien. Welke capaciteiten, met name strategische capaciteiten ... Ik meen dat collega Omtzigt iets zei over luchtverdediging, maar het kan ook over luchttransport of over eigen inlichtingen gaan. Het rapport over Hawija gaf al aan dat we die ook nog onvoldoende hebben. Dan identificeer je eerst welke capaciteiten wij als Europese NAVO-landen missen en dan welke wij zelf willen gaan produceren enzovoort. Dan draai je het dus om. Dan identificeer je dat eerst en dan ga je kijken waarop je uiteindelijk uitkomt. Is dat niet verstandiger?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dat een beetje een achterhoedegevecht. We hebben al van zo veel mensen die hiervan verstand hebben gehoord dat het onvermijdelijk gaat zijn dat je in de toekomst naar een verhoging zult gaan en dat het niet bij 2% blijft. Dan moet je dus ook vooruit gaan denken: met welke boodschap sturen wij onze leider op pad in Europa om afspraken te maken? Natuurlijk valt er te praten over wat er wel of niet nodig is en waaraan je dat geld zou moeten uitgeven, maar ik denk dat we het daarover vrij snel eens zijn. Natuurlijk zal je beter gezamenlijk moeten gaan inkopen en kan je vele miljarden besparen als je dat op een slimmere en een handigere manier doet. Maar dan nog kom je er niet onderuit dat je richting die 3%, of misschien wel over die 3% heen, gaat kruipen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof niet dat het een achterhoedegevecht is. In 2021 ging mijn maidenspeech over dat we meer moesten investeren in Defensie. U hoeft mij dus niet te overtuigen. Ik ben het alleen met collega Dijk eens dat we er nu geen wedstrijdje ver piesen van moeten maken met "de ene zegt 3,5% en de andere komt zo meteen in de krant, want die roept meer". Nee, laten we nou eerst kijken wat we nodig hebben. Veel informatie is al redelijk. Bij het laatste Defensiedebat heb ik zelf aantallen aan capaciteit opgenoemd waarvan ik denk dat dat nodig is. Maar ja, wie ben ik? Laat de minister de CDS de opdracht geven om deze inventarisatie te maken en om te identificeren welke capaciteiten wij nodig zouden hebben. Stem dat af met de andere Europese NAVO-landen. Kom dan als kabinet richting de Kamer terug met: "Jongens, dit zullen we nodig hebben. Dit gaan de Duitsers doen. Dit gaan de Fransen doen. Dit doen we samen." Dat vertalen we uiteindelijk in percentage x. Dat zou toch veel logischer zijn dan nu zeggen dat we 3% gaan doen en dat het dan geregeld is? Dat is namelijk maar de vraag. Misschien wordt het wel 3,5%, zoals u zelf al zei. Dan is het misschien beter dat we eerst kijken waaraan we het willen uitgeven.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik de heer Boswijk hoor, dan zit er eigenlijk vrij weinig licht tussen wat hij vindt en wat ik vind. Ik ben namelijk helemaal niet getrouwd met het percentage van 3%. Ik denk dat het zomaar meer zou kunnen worden. Maar ik denk dat het goed is om alvast na te denken over wat je gaat doen tot je tot dat percentage gaat komen. Wij hoeven niet blind te zijn voor alle signalen die er nu op ons afkomen. Die worden niet alleen maar gegeven door mensen als Rutte en De Hoop Scheffer, maar die zien we ook gewoon om ons heen als het om de veiligheid van Europa gaat. Als ik de heer Boswijk zo hoor, denk ik dat hij mijn voorstel straks misschien wel wil medeondertekenen.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Nu wordt er op Europees grondgebied niets verdedigd zonder de betrokkenheid van een Amerikaanse generaal. Dat kan anders en dat moet ook anders. Veiligheid kent een prijs. Daar moet je eerlijk over zijn. Daarom zullen we meer geld moeten vrijmaken voor veiligheid en defensie. De Hoop Scheffer verwoordde het treffend: "Ik acht het onvermijdelijk dat het gebeurt dat Nederland zijn verzet tegen eurobonds opgeeft. Ik zie niet hoe je de Europese defensieambities allemaal uit publieke middelen kan financieren. Je moet daarbij privaat kapitaal aanboren, en daar horen eurobonds bij." Waarom zitten wij dus nog vol in een achterhoedegevecht, terwijl alle andere landen allang vooruit zijn gelopen en waarom isoleert Nederland zich op het Europese toneel? En hoe gaat het kabinet de veiligheid van alle Nederlanders en Europeanen garanderen zonder daarbij te willen kijken naar Europese financiering? Heeft dit kabinet het politieke lef of houdt deze coalitie dit kabinet in de houdgreep? Alleen als we fors meer samen en minder ieder voor zich gaan doen, besparen we 75 miljard euro en voorkomen we dat aan het front in Oekraïne Finse granaten bewerkt moeten worden met een slijptol om ze uit Italiaanse mortieren te kunnen schieten. Met welk voorstel gaat het kabinet dus richting de Europese Raad?

Terwijl we na aan het aantreden van Trump als Europa keihard aan de bak moeten voor onze fysieke veiligheid, moet Europa na het aantreden van Musk net zo hard aan de bak op digitaal gebied. We zien techbedrijven die het algoritme naar eigen politieke voorkeur aanpassen en techbazen die factchecking vergelijken met censuur. Daarom spraken diverse leiders zich al fel uit tegen deze inmenging van big tech, zoals Macron, Scholz, CDU-leider Merz en de Zweedse premier Kristersson. Maar dit kabinet is muisstil. Vorige week is een voorstel van D66 aangenomen om ons hier stevig tegen uit te spreken. En wat is de stevige uitspraak dan van dit kabinet?

Tot slot ook nog iets van mij over Groenland. Trump wil Groenland kopen, waarbij militair ingrijpen niet wordt uitgesloten. Dat heeft hij nog eens benadrukt in een stevig telefoongesprek met de Deense premier. Groenland verdient onze onvoorwaardelijke steun en andere regeringsleiders hebben die steun al publiekelijk gemaakt. Kan de minister van Buitenlandse Zaken hier glashelder maken dat Nederland staat voor de territoriale integriteit van Groenland?

De heer Dassen (Volt):

Ik kan veel herkennen in het betoog van mevrouw Van der Werf. Het zijn terechte punten die ze aanhaalt, waaronder dat we het gezamenlijk moeten doen en dat we de Europese defensie-industrie van de grond moeten krijgen, juist ook omdat sommige landen het zelf op dit moment niet zouden kunnen dragen. Maar we moeten dat ook doen om die verspilling van jaarlijks wel 100 miljard tegen te gaan. Maar zouden we dan ook niet moeten zeggen, zoals Volt voorstelt, dat we alles boven die 2% gezamenlijk Europees moeten doen? We zien nu namelijk dat die Europese defensie-industrie eigenlijk niet echt van de grond komt. Als we het nationaal blijven doen, dan zal dat ook zo blijven. Dan zullen we die verschillende wapensystemen houden en dan zullen we die verspilling houden. Wordt het dus niet tijd om te zeggen "alles boven die 2%, of het nou 3% of 3,5% wordt, doen we gezamenlijk, doen we Europees om te zorgen dat we echt de defensie-industrie en onze veiligheid op orde krijgen"?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat lijkt mij een van de scenario's. Dat lijkt me een heel denkbaar scenario en ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Meneer de voorzitter. Met een oorlog op het Europese continent, met Poetin die alles op alles zet om ook binnen Europa onze stabiliteit te saboteren en met een Amerikaanse president die ons op onze eigen verantwoordelijkheid wijst, is het belangrijker dan ooit dat de Europese Unie die verantwoordelijkheid nu ook echt gaat pakken. De vanzelfsprekendheid van de Amerikaanse veiligheidsparaplu is voorbij. Hoewel dat misschien ongemakkelijk aanvoelt, ziet de VVD dit strategisch tegelijkertijd ook als een kans. Te vaak hebben we ons economisch, financieel en NAVO-procentueel in slaap laten sussen. Het is hoog tijd dat de EU als een van de drie grootste economische machten ter wereld ook op veiligheidsgebied een leeuw met tanden wordt.

Terwijl wij weten dat de NAVO-norm op termijn omhoog zal gaan, moeten alle NAVO-bondgenoten in rap tempo gaan voldoen aan de huidige norm van 2%. Voor de VVD is het volstrekt logisch dat de president van Amerika alle bondgenoten ook houdt aan die afspraak. Wij vinden dat dat gesprek ook binnen de Unie scherp gevoerd mag worden, want het is niet uit te leggen dat grote landen als Spanje met 1,28% en Italië met 1,49% nog niet eens boven de 1,5% uit komen. Het is te prijzen dat de Baltische staten 3% van hun bruto binnenlands product uitgeven aan defensie, maar we weten ook dat Spanje en Italië na 2% pas echt een verschil zouden maken. De geopolitieke onzekerheid staat de nalatigheid die we nu zien, gewoonweg niet toe.

Voorzitter. We moeten ook nadenken over hoe dan wel. Een aantal collega's heeft hier al voorstellen voor gedaan waar wij minder voor voelen. Wij denken nu in eerste instantie aan een Europese norm, ter ondersteuning van de bestaande NAVO-norm voor defensie-uitgaven per lidstaat. Hieraan zouden we bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader de toegang tot Europese fondsen voorwaardelijk kunnen maken. Want wat hebben we aan cohesiegeld en aan landbouwsubsidies als Poetin zijn voet tussen de deur heeft? Is de minister bereid om dit idee uit te werken?

Voorzitter. We zouden wel graag zien dat de minister-president tijdens de Raad pleit voor een goede taakverdeling tussen de veiligheidsverantwoordelijkheden van de NAVO en de verantwoordelijkheden van de Europese Unie. Het is goed dat de Europese Commissie een nieuwe Commissaris heeft aangesteld voor defensie en dat het Europees Parlement ook een eigen defensiecommissie heeft, maar we moeten dubbel werk of duplicatie wel echt voorkomen. De NAVO heeft structuren om militaire normen vast te stellen, capaciteitsdoelen te bepalen en gezamenlijk materieel aan te schaffen. De EU heeft dan weer het voordeel van de interne markt en het geld. Dat kan helpen om de defensieproductie binnen Europa op een veel hoger tempo op gang te brengen en sancties in te stellen als externe factoren onze veiligheid onder druk zetten. Ziet het kabinet met de VVD de risico's van overlap van rollen en taken? Hoe gaan we dit voorkomen?

Niet alleen moeten per lidstaat de uitgaven aan defensie omhoog, ook de uitgaven aan defensie binnen de Europese Unie moeten omhoog. Terecht is het kabinet ambitieus over de totstandkoming van een robuust defensie-industriebeleid, maar wat betekenen gezamenlijke aanschaf en betere informatie-uitwisseling in de praktijk? Hier is al vaak over gedebatteerd, maar welke stappen gaat Nederland zelf zetten? Welke belemmeringen zijn er? Graag een reactie.

Voorzitter. Waar de NAVO haar militaire capaciteiten laat gelden om onze veiligheid te waarborgen, kan en moet de EU dat op het gebied van de interne markt doen. Het is goed dat Nederland aandringt op een nieuw sanctiepakket tegen Rusland. De minister stelt terecht dat de verwerpelijke Russische schaduwvloot hun belangrijkste inkomstenbron vormt. Wat gaan we daartegen doen? Welke acties zien we? Dit geldt ook voor omzeiling van sancties.

Tot slot, voorzitter. Willen we Poetin echt tot een halt toeroepen, dan zullen de gevolgen van zijn agressie ook in Rusland zelf voelbaar moeten zijn. Is de tijd dan misschien rijp om over te gaan tot het instellen van reis- en visumbeperkingen tegen Russische toeristen binnen het Schengengebied?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Van Campen had het net over een Europese norm, maar de vraag is natuurlijk wat die Europese norm dan zou moeten zijn. D66 heeft voorgesteld om met z'n allen naar die 3% toe te werken. Hoe denkt de VVD daarover?

De heer Van Campen (VVD):

Ik weet, net als de heer Boswijk, niet waar die 3% vandaan komt. De secretaris-generaal van de NAVO heeft het al over 3,7%. De president van de Verenigde Staten heeft het over 5%. Duidelijk is dat we weten dat die 2% te weinig is. Wie zegt dat de 3% van mevrouw Van der Werf voldoende is? Ik vind het verstandig — ik sluit daarbij aan bij het betoog van de heer Boswijk van het CDA — dat we eerst dat needs assessment eens gaan doen, zodat we weten waar we nou daadwerkelijk behoefte aan hebben, waar de NAVO behoefte aan heeft, en dat we op basis daarvan gaan kijken of die 2%, die op dit moment het uitgangspunt is, nog wel een verstandige norm is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

We weten natuurlijk wel waar NAVO behoefte aan heeft, want daar heeft onder anderen voormalig premier Rutte hele duidelijke woorden over gezegd. Maar ik hoor vanuit uw fractie en van uw bewindspersonen geen voorstellen komen voor meer geld voor defensie en veiligheid. Wat is nou de inbreng van de VVD? Wat gaat onze premier nou in Europa bepleiten? Wat is dan uw inzet daarvoor?

De heer Van Campen (VVD):

De boter die door de VVD bij de vis geleverd wordt in dit hoofdlijnenakkoord, is dat we uitkomen boven de 2%-norm die is afgesproken. Dat is stap één. Stap twee is dat ik het onacceptabel vind dat er nog steeds landen zijn die op dit moment niet aan de 2%-norm voldoen. Wat gaat mevrouw Van der Werf van D66 dan doen? Die gaat wapperen met de creditcard van de Nederlandse belastingbetaler om alvast eurobonds, gezamenlijk schuldenpapier, voor te stellen, om zo de rekening voor landen te betalen die op dit moment nog niet eens voldoen aan die 2%-norm. Wat voor signaal geef je daarmee af aan die landen? Waarom bepleit D66 hier niet dat ook in die landen gewoon eens keuzes worden gemaakt en dat daar de defensie-uitgaven, zoals is afgesproken, normaal op die 2% uitkomen? Waarom wordt in deze Kamer dit politieke vluggertje gemaakt en die 3% genoemd en wordt er geen echte discussie gevoerd over de verantwoordelijkheid die iedereen draagt voor het financieren van de NAVO, als een veiligheid voor onze vrijheid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de volgende spreker van de zijde van de Kamer: de heer Boswijk van het CDA. Ik heb u al vier keer gehoord, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

D66 komt met die voorstellen, omdat het kabinet met niets komt. De VVD-bewindspersonen blijven op hun handen zitten. Dat wil ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Nee, meneer Van Campen, we gaan luisteren naar de heer Boswijk.

De heer Van Campen (VVD):

Een persoonlijk feit, voorzitter, want dit laat ik me niet aanleunen. Ik heb in een interruptie aangegeven wat voor boter bij de vis de VVD in deze coalitie doet, namelijk dat we qua defensie-uitgaven boven de 2% uitkomen. Ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat alle NAVO-landen zich houden aan die norm.

De voorzitter:

Oké, helder. We gaan luisteren naar de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, mag ik vijf minuten persoonlijke punten, alstublieft?

De voorzitter:

Dat mag u in het Ledenrestaurant doen.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. "Need for shells: British attacks checked." Dat kopte The Times op 14 mei 1915. De Britten leden een verpletterende nederlaag bij de Slag bij Aubers, met tien keer zoveel verliezen als de Duitsers. De oorzaak was een tekort aan munitie. De Shell Crisis leidde niet alleen tot een politieke crisis, maar ook tot doortastende maatrelen. Binnen een jaar werd de munitieproductie opgeschaald en werd het Ministry of Munitions opgericht. Ruim een eeuw later staan wij voor een vergelijkbare uitdaging. De oorlog in Oekraïne toont pijnlijk aan dat Europa na decennia van bezuinigingen niet in staat is om een grootschalige oorlog lang vol te houden.

Waar de Britten in 1915 hun productie binnen een jaar op orde kregen, worstelt Europa drie jaar na de Russische invasie nog steeds met de levering van voldoende munitie. Terwijl de EU met moeite 1 miljoen granaten produceert, levert Noord-Korea naar verluidt met gemak 8 miljoen granaten aan Rusland. Dit is een harde wake-upcall voor Europa.

Voorzitter. Voor het eerst staat de Europese Raad volledig in het teken van defensie, en terecht, want Europa kan niet blijven leunen op de Amerikaanse defensie-industrie. We moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen, temeer omdat de Amerikaanse productiecapaciteit ook aan haar limiet zit. Neem bijvoorbeeld de Patriotraketten. Sinds februari 2022 zijn er wereldwijd 1.200 besteld, terwijl de productiecapaciteit rond de 650 per jaar blijft steken. Ondertussen heeft Rusland al meer dan 11.500 ballistische raketten en kruisraketten op Oekraïne afgestuurd. Een gemiddeld verbruik van twee Patriots per onderschepping betekent dat slechts een fractie effectief kan worden neergehaald. Dat maakt nogmaals duidelijk dat we niet alleen moeten investeren in innovatie, maar ook in capaciteit. En dat betekent extra financiering. Ursula von der Leyen pleit voor 500 miljard aan extra defensie-investeringen in de komende tien jaar. Daarbij worden verschillende financieringsmodellen overwogen: via de EU-begroting, via een speciaal fonds vergelijkbaar met het coronaherstelfonds, of zelfs buiten de EU om. Het is essentieel dat de Kamer tijdig inzicht krijgt in deze scenario's en de bijbehorende randvoorwaarden, zodat we weloverwogen keuzes kunnen maken. We mogen niet achteraf geconfronteerd worden met voldongen feiten.

Voorzitter. We kunnen het ons niet veroorloven om financieringsopties op voorhand al uit te sluiten zonder zelf een serieus alternatief aan te dragen. Als CDA hanteren we de volgende randvoorwaarden voor nieuwe financieringsmodellen: de financiering moet duidelijke kaders in tijd en omvang hebben, een substantieel deel moet worden besteed aan defensiematerieel dat gemaakt wordt in Europa — op dit moment komt namelijk 75% van de Europese defensie-investeringen buiten Europa terecht — landen moeten vooraf concrete plannen indienen voor de besteding van het geld, en eventuele instrumenten moeten altijd gepaard gaan met modernisering van de bestaande EU-begroting, gericht op onze grootste uitdagingen, namelijk defensie, energie en innovatie. Financiering via bestaande bronnen, zoals de Europese Investeringsbank en resterende middelen uit het coronaherstelfonds, moet optimaal benut worden. Mijn vraag aan de minister: hoe beoordeelt hij deze voorwaarden?

Voorzitter, tot slot. Dit onderwerp houdt mij al een hele tijd bezig. Helaas is er naar mijn mening echt te weinig gebeurd. Meer dan een jaar geleden overhandigde ik mijn initiatiefnota met acht beslispunten over hoe we de defensie-industrie kunnen opschalen. Ik was blij om een halfjaar geleden te horen dat het kabinet alle aanbevelingen omarmt. Ik ben inmiddels wel benieuwd hoe het staat met deze aanbevelingen. Kan de minister per beslispunt aangeven welke concrete stappen er zijn gezet?

Voorzitter. Kan de minister ook aangeven wat de Nederlandse inzet gaat zijn richting de nieuwe investering wat betreft de NAVO? Ik hoor collega Van Campen inderdaad zeggen dat de 2% is afgesproken. Ik wil niet verzanden in een discussie over percentages, maar ik ben wel benieuwd: gaat dit kabinet zo meteen het anker aan het schip zijn of zitten wij zo meteen op de steven?

Ik sluit me voor de rest aan bij de opmerkingen die door onder anderen de collega's Klaver en Van der Werf zijn gemaakt, namelijk dat wij als Nederland duidelijk achter Denemarken moeten gaan staan. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van collega Klaver over langjarige financiering ten aanzien van Oekraïne. U heeft het interruptiedebat met collega Omtzigt al gehoord, maar ik ben ook heel benieuwd naar de visie van het kabinet hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ga even op een ongebruikelijke manier beginnen, over 37 mensen die 10k per maand verdienen, meer dan €100.000 per jaar. We hebben een debat over internationale samenwerking, oorlogsvoering, defensie, de EU. En die 37 mensen nemen niet de moeite om voor die €10.000 per maand die ze hier beuren een bijdrage aan een belangrijk debat te leveren. Ik vind daar heel veel van.

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over internationale samenwerking. Samenwerking moet de vooruitgang dienen, vooral op het gebied van vrede en veiligheid. Maar hoe werk je met een land samen dat imperialistische neigingen heeft? Hoe gaan Europese landen om met een NAVO-lidstaat die een andere NAVO-lidstaat bedreigt? Het toont aan dat de VS andere lidstaten niet als gelijkwaardig zien. Dat heeft helemaal niets met samenwerking te maken. Daarom vraag ik de minister het volgende. Stel dat de VS economisch of militair het conflict aangaan met Groenland en Denemarken. Zal Nederland deze bondgenoot dan verdedigen en, zo ja, hoe?

Trump roept op tot een NAVO-norm van 5%. NAVO-secretaris Rutte roept een dag later exact hetzelfde en geeft aan dat lidstaten hiervoor moeten bezuinigen op hun zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid. Dat is de nieuwe realiteit van de NAVO. Eén lidstaat, de VS, wil dat andere lidstaten zich volledig naar hem voegen en dat heeft niets met samenwerking te maken.

De SP is altijd kritisch geweest op de manier waarop de Europese Unie steeds verder is uitgebreid en hoe steeds meer soevereiniteitsoverdracht heeft plaatsgevonden. Voor de SP geldt nog steeds: superstaat nee, samenwerking ja. Nu is het tijd voor echte samenwerking. EU-lidstaten mogen zich niet door de VS laten gijzelen. Nu brengt de NAVO ons in een wapenwedloop met steeds verdere verhogingen van defensiebudgetten, ten koste van sociale zekerheid, onderwijs en zorg. Nu al. We moeten toe naar een NAVO die niet aan de leiband van de VS loopt, die teruggaat naar haar basismandaat: het verdedigen van het grondgebied van bondgenoten tegen aanvallen. Daar is geen verhoging van het defensiebudget voor nodig. Daar is al zat geld voor beschikbaar. Wel is samenwerking nodig met andere Europese landen die ook niet aan de leiband van de VS willen lopen, die willen samenwerken op defensie, maar niet hun eigen economie en samenleving kapot willen bezuinigen voor steeds hogere defensie-uitgaven.

De SP wil van de minister horen met welke boodschap de premier naar de Europese Raad gaat. Gaat hij met de boodschap van minister Veldkamp dat er veel meer geld nodig zal zijn en dat het kabinet een hogere NAVO-norm dus oké vindt? Of gaat hij met de boodschap naar de EU-top van de heer Wilders, "geen goed idee", of de boodschap van mevrouw Van der Plas, "meer uitgeven valt niet te rijmen met het duurder maken van brandstof of energie"? Wat de SP betreft wordt er geen extra geld uitgegeven aan Defensie en de NAVO, zeker niet als dat extra bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid tot gevolg heeft. De huidige hoge defensie-uitgaven betekenen dat er nu al wordt bezuinigd op zorg, onderwijs en sociale zekerheid.

Voorzitter, tot slot. De SP pleit voor meer boeken en minder bommen, voor meer onderwijzers en minder onderzeeërs, voor meer treinen en minder tanks, voor meer woningen en tegen een wapenwedloop. De SP wil meer samenwerking, maar minder VS en minder NAVO.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij. We hebben nog drie sprekers te gaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De bekende theoloog Karl Barth, overleden in 1968, liet zich ook uit over vraagstukken van oorlog, vrede en geopolitiek. In dat licht citeer ik hem met het oog op de actuele toestand van Europa. Ik citeer hem: "Een zeker ontwaken heeft plaatsgevonden. Het blijft aan ons om de laatste restjes slaap uit onze ogen te wrijven en opnieuw inslaapvallen te vermijden. We moeten onszelf heel duidelijk maken wat het betekent om echt wakker te zijn." Tot zover Barth.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de komende informele Europese top en graag bespreek ik thema's Europese veiligheid, defensie-industrie en de relatie met de VS. Voor de Europese veiligheid is mijn insteek drieledig: slagkracht, eigen verantwoordelijkheid en realisme. Het kabinet noemt de verslechterde veiligheidssituatie in Europa. Daarover zijn we lang naïef geweest, maar nu wakker geschud. Het is nodig om de slagkracht van Defensie, maar ook de achterliggende industrie op te bouwen. Onze eigen verantwoordelijkheid binnen de NAVO, maar ook die van Europese landen blijft enorm belangrijk. We mogen niet op de lusten rekenen zonder de lasten eerlijk te verdelen. Hierbij hecht de SGP aan de NAVO als hoeksteen van onze veiligheid. De EU kan inspringen op die zaken die de NAVO of Nederland zelf niet kunnen. Het gaat dus om de NAVO voor de EU en om geen onnodige EU-integratie aangaan. Dat blijft de SGP toetsen aan de hand van subsidiariteit, proportionaliteit, noodzakelijkheid en meerwaarde. Kan de minister deze prioritering bevestigen?

Voorzitter. Realisme is hard nodig in de relatie met de VS. Met hen delen wij een groot aantal belangen en zien wij dezelfde bedreigingen. Europa valt zonder twijfel in hetzelfde machtsblok als de VS. Dat kunnen wij niet zelfstandig overnemen tegenover China, India, Rusland en de andere BRICS-landen. Dat betekent dat Amerikaanse regeringen mogen komen en gaan. Wij verkiezen ze niet, maar werken er sowieso mee samen, met Democraat en Republikein. De snelle outreach naar de nieuwe Trump-regering vindt de SGP dan ook goed. We mogen alert erop naar Trump kijken, maar soms komt Europa over als een hert dat in de koplampen staart. Blinde paniek is een verkeerde drijfveer. We vergroten de problemen uit en accepteren zomaar elke oplossing, ook als die ongelukkig is. Ik vraag de minister welke discussie hij verwacht over de afgekondigde executive orders. Hoe weegt hij die discussie? Verkiezingen hebben in de VS inderdaad zichtbare gevolgen. Wij moeten waken om niet te veel Amerikaanse binnenlandse politiek te gaan recenseren. Dat moet alleen daar waar het onze veiligheid en belangen direct raakt, anders riekt het naar onnodige inmenging, waar ze geen boodschap aan hebben in Washington.

Voorzitter. Tot slot Syrië. De EU heeft besloten een deel van de sancties te gaan verlichten voor de wederopbouw. Ik begrijp de achtergrond hiervan, maar ik bepleit hier een aan gezonde argwaan grenzende voorzichtigheid. Het is zeer ondoorzichtig in welke richting de nieuwe machthebbers zich bewegen. Erkent de minister dit? Als dit verder uitgewerkt wordt, hoor ik graag welke voorwaarden aan de sanctieverlichting hangen. Daar zal toch ten minste bescherming van minderheden bij behoren?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De Trump-revolutie is begonnen. Het regent executive orders en uitspraken van de president die haaks staan op de oude Amerikaanse beleidsrichtingen, en dan heb ik nog het gevoel dat Trump zich inhoudt. Een paar cruciale benoemingen voor zijn regering, met name die van Robert Kennedy jr. en Tulsi Gabbard, moeten nog door het Amerikaanse Congres worden bekrachtigd. Maar nu vallen er al een paar dingen op.

Trump spreekt liever direct met regeringsleiders dan met ongekozen vertegenwoordigers van de Brusselse bureaucratie. Trump is ambivalent over de NAVO, hij begrijpt dat de NAVO-expansie tot de Russische grens als een bedreiging wordt opgevat door Poetin en hij vindt bovendien dat Europa veel meer dan nu de eigen veiligheid moet organiseren en daarvoor moet betalen. Trump wil directe besprekingen voeren met Poetin om de Oekraïne-oorlog te beëindigen, zonder aanwezigheid van Europese vertegenwoordigers. Trump geeft toe dat het opblazen van de Nord Stream pipeline, deels Nederlandse infrastructuur, onder regie van Amerika is gebeurd. Trump vindt bovendien bij monde van Musk dat Duitsland zich weer zou moeten oprichten, en heeft sympathie voor de plannen van AfD.

Trump wil afscheid nemen van het fenomeen "diversity, equity and inclusion". De executive order van Lyndon Johnson uit 1965 over affirmative action heeft hij ingetrokken. Dit beleid wordt nu gevolgd door alle grote bedrijven, waaronder Amazon. Trump heeft de Verenigde Staten teruggetrokken uit de WHO en uit het Parijse Klimaatakkoord. Trump vindt dat windmolens en zonnevelden zouden moeten verdwijnen, vindt climate change een hoax en wil dat er meer geboord gaat worden naar olie en gas, zodat Amerika voor energie volledig onafhankelijk wordt van andere landen. Trump wil bovendien Groenland en het Panamakanaal zo snel mogelijk onder volledige controle van de VS brengen.

Voorzitter. Het is niet overdreven om dit een revolutie te noemen. Voor de meeste Europese landen, voor de EU en voor de NAVO komt dit als een enorme schok. Tot voor kort was de EU een direct verlengstuk van de VS, zeker waar het de buitenlandpolitiek betrof, die gericht was op het maximaal verzwakken van Rusland. Nederland hielp daar enthousiast aan mee. Ook op diverse andere beleidsterreinen zoals gezondheidszorg, energietransitie en infrastructuur, lieten wij ons leiden door de EU en de NAVO, die een verlengstuk waren van de Amerikaanse regeringsvisie. Ik heb een vraag aan de minister. Eigenlijk was het een vraag aan de premier. Hoever gaat dit eigenlijk? Op welke beleidsterreinen is er sprake van dwingende, geheime NAVO-instructies? Worden hier de Kamer geen controlemogelijkheden uit handen geslagen?

Laten we eerlijk zijn: Europese landen waren jarenlang vazalstaten van de Verenigde Staten. De bevolking van de VS wilde ingrijpende, echte verandering, en koos daarom massaal voor Trump, voor een geheel ander Amerika. America First. De EU en de NAVO lijken loseromgevingen te zijn geworden. Ons oude ankerpunt is hiermee komen te vervallen. We zullen als land zelf richting moeten bepalen. Is de minister dat met Forum voor Democratie eens?

Zo is de wederopstanding van grote broer en trouwe handelspartner Duitsland van levensbelang voor Nederland. Het voortzetten van de oude richting zonder Amerika, zoals door onder anderen mevrouw Kallas werd geopperd inzake Oekraïne, is onlogisch. Deze richting was al nooit in het Nederlandse belang maar zonder volledige Amerikaanse ondersteuning is dit zelfmoord. Dan eindigt Europa met de worst of both worlds: een verstoorde relatie met Rusland én Amerika, een onbetaalbare defensie, een EU met open grenzen en een peperdure en onzekere energievoorziening. Wanneer de EU met de NAVO die kant op wil, zijn een nexit en een vertrek uit de NAVO urgent. Nationale soevereiniteit is het enige antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst beterschap aan de heer Schoof. Ik hoop dat de heer Veldkamp dat door wil geven. Misschien spreekt hij hem nog, anders een appje.

Allereerst de regelgeving in de EU. De Europese Commissie gaat ongekend hard ingrijpen op haar eigen brij aan regels. Eindelijk heeft men ook in Brussel door dat ze het haar eigen Europese bedrijfsleven veel te moeilijk gemaakt heeft. Beter laat dan nooit. BBB pleit hier immers al jaren voor en eerst voelden wij ons daarin roependen in de woestijn, maar het is goed om te zien dat dit nu steeds breder gedragen wordt. Geen Green Deal maar een real deal, zei onze EU-parlementariër Sander Smit eerder al.

In het artikel "Na Duitsland roept nu ook Frankrijk op tot massale regelgevingspauze in de EU" van afgelopen vrijdag in het Belgische HLN, wordt al uitgebreid stilgestaan bij de Franse maar ook de Duitse wens voor minder regelgeving in de EU. Hierdoor kan de EU immers steeds minder goed concurreren met andere delen van de wereld. Frankrijk maakt zich met name zorgen over de ESG-criteria, waarbij bedrijven regels opgelegd krijgen op het gebied van milieu, maatschappij en goed bestuur. Waar Trump diverse van deze regels terugdraait, wilden tot voor kort sommigen in Brussel deze stroperige rapportageverplichtingen juist uitbreiden. Het is goed dat hier nu een einde aan lijkt te komen. Die regels gelden namelijk in eerste instantie vaak voor grote bedrijven, maar omdat alles in ketens werkt, krijgen ook mkb'ers en kleine ondernemers ermee te maken. Volgens de Franse regering is de economische impact van de Europese regelgeving 10% van het Europees bruto product. BBB verzoekt de minister in Brussel te pleiten voor een fikse reductie van de regeldruk, na te vragen wat nu precies de plannen van de Europese Commissie zijn en te vragen om een snelle aanpak om het Europese bedrijfsleven te stimuleren in plaats van te frustreren. Op dit vlak kan het de BBB niet snel genoeg gaan. We lopen veel te ver achter op de VS en China.

Dan een ander punt. Met verbazing hebben we afgelopen maandag vernomen dat oud-minister Ollongren kandidaat zou zijn voor de functie van chief executive van de European Defence Agency. Ollongren voer met Defensie een hele andere koers dan het huidige kabinet. Zij was meer op de EU gericht, terwijl het huidige kabinet zich veel meer richt op samen optrekken met de NAVO. BBB wil aan die laatste koers vasthouden en niet terug in de tijd. Wat is de status van de kandidaatstelling van Ollongren? Klopt het dat het kabinet deze kandidatuur steunt? Zo ja, waarom? Is daarover binnen het kabinet overeenstemming? Wat heeft deze kandidaat onderscheidend gemaakt van de andere kandidaten? Is militaire ervaring hier niet belangrijk? Past deze intransparante gang van zaken bij de nieuwe bestuursstijl die het kabinet en wij als coalitie graag willen uitstralen? BBB is tegen een elite die elkaar de baantjes toeschuift. We nemen aan dat dat hier ook niet de motivatie is. BBB vindt dat de beste persoon een dergelijke belangrijke functie moet vervullen, ongeacht herkomstland of netwerk vanwege vroegere functies in Nederland. Als het kan, is het natuurlijk wel het liefst een Nederlander. Daar zijn we namelijk trots op.

Ten slotte vraagt BBB zich af wanneer onze minister-president een afspraak met president Trump in de planning heeft staan. Wat zijn daarvoor vanuit het kabinet de meest urgente thema's?

Verder wil ik me bij een aantal gemeenschappelijke sprekers aansluiten rond gemeenschappelijke schulden. Die eurobonds zien wij ook totaal niet zitten. Het zijn namelijk geen eurobonds, maar eigenlijk gewoon sponsortickets.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.20 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik zal helaas niet terugkeren voor de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Een gevoelig verlies voor dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Het is niet anders. U moet het er maar mee doen.

De voorzitter:

We slaan ons er wel weer doorheen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank. In de eerste plaats dank aan de Kamerleden voor de beterschapswensen aan de minister-president, die ik uiteraard heb doorgegeven. Ik hoop dat hij weer boven water zal zijn om op 3 februari deze informele Europese Raad, want zo vat ik hem maar op, inderdaad in persoon bij te wonen. Het betreft, in het Engels, een retreat — ik vertaal dat als een heidag — van de leden van de Europese Raad, de staatshoofden en regeringsleiders die normaliter deel uitmaken van de Europese Raad. Zoals u misschien weet, is er ook bij gelegenheid een overleg met de Britse premier en ook een overleg met de secretaris-generaal van de NAVO voorzien. Ik denk dat dat verstandig is om ook wat dat betreft de eenheid die groter is dan alleen maar de EU en de EU-lidstaten uit te stralen en om daar van gedachten te wisselen. Het gaat over een informele Europese top, die dan vervolgens ook discussielijnen zet waarmee de Commissie haar voordeel kan doen als ze in maart de defensiestrategie uitbrengt. In juni, via de Raad Algemene Zaken, wordt er dan bij de Europese Raad verder op teruggekomen. Maar het is dus duidelijk een soort heidag die plaatsvindt, met ook wel, zeg ik daarbij, de voordelen, maar ook de nadelen. Er zal geen gemeenschappelijk communiqué zijn. Ook zullen er, zoals normaal gesproken wel, geen Raadsconclusies zijn. Het nadeel daarbij is dus dat na afloop van die Europese Raad iedere regeringsleider met misschien een licht ander of een eigen verhaal naar de pers loopt over wat zij of hij op die heidag heeft ingebracht.

Voorzitter. Het huidige dreigingsbeeld en de geopolitieke ontwikkelingen vragen om een daadkrachtige aanpak op het gebied van veiligheid en defensie. Daar hebben we het in dit debat ook over gehad. Het is helder dat de Verenigde Staten verwachten dat de Europese landen meer bijdragen aan de collectieve afschrikking en verdediging door de NAVO. Ook daarover hebben we het gehad. De NAVO, zeg ik ook tegen de heer Diederik van Dijk, fungeert als hoeksteen van onze collectieve veiligheid. Ik vind het belangrijk dat we nauw met partners als de VS en het VK blijven samenwerken. De huidige veiligheidssituatie vraagt erom dat landen hun bijdrage leveren en sowieso de afspraak van de 2% serieus nemen. Cruciaal is ook de blijvende steun aan Oekraïne. Tal van Europese landen zouden daaraan beter en meer kunnen bijdragen.

Het is van belang om de discussie in de EU over veiligheid en defensie in de juiste volgorde te voeren, zeg ik naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer. Nederland pleit in de eerste plaats voor een grondige analyse van de rol en het ambitieniveau van de Europese Unie ten opzichte van de lidstaten en de NAVO. Het moet duidelijk zijn wie waarvoor aan de lat staat. De kernvraag daarbij is: wat moet de EU doen om ervoor te zorgen dat de Europese NAVO-lidstaten over voldoende militaire capaciteiten beschikken en zo een toereikende bijdrage kunnen leveren aan die NAVO-doelstellingen om onze veiligheid te waarborgen? Daarvoor is een gedeeld beeld nodig van de gezamenlijke capaciteiten die de EU-lidstaten moeten ontwikkelen en van de vraag hoe de EU daaraan kan bijdragen via versterkt industriebeleid en het stimuleren van investeringen in defensieproductie. Daarbij is voor Nederland het uitgangspunt dat we als EU enigszins openblijven voor de samenwerking in partnerschappen met de NAVO en met landen buiten de EU. Het partnerschap met de VS is daarbij natuurlijk cruciaal, maar ik noem ook het VK.

Het financieringsvraagstuk is voor Nederland het sluitstuk van de discussie, waarbij allereerst ingezet moet worden op het behalen van de NAVO-norm. 23 van de 32 lidstaten hebben die 2%-norm inmiddels inbegroot. Dan blijft het uitgeven ervan altijd nog een uitdaging, zeker na jarenlang bezuinigen en rijden op de handrem, maar we zijn met 23 van de 32 bondgenoten, dus er is nog een aantal bondgenoten te gaan om echt op die 2% in te begroten. Daaronder bevinden zich toch heel serieuze partners zoals Canada, België, Italië, Spanje en dergelijke. Dat is in de eerste plaats een belangrijk ding. Ook kan er meer gebeuren aan het mobiliseren van private investeringen in de defensie-industrie. Daar kom ik zo op terug. Ik zeg erbij: Nederland is nadrukkelijk geen voorstander van het aangaan van gemeenschappelijke schulden. De minister-president zal dit ook uitdragen tijdens de informele Europese Raad.

Vanuit de analyse van het benodigde beleid op industrie en vanuit de capaciteiten, zal er een inschatting moeten volgen van de benodigde financiering. Een startpunt hierbij is dat al die lidstaten die lid zijn van de NAVO, structureel die 2%-norm gaan halen. Dat zal veel aanvullende financiering creëren. Ik geloof dat het rapport van de heer Draghi al meldde dat, als al die lidstaten echt op die 2% uitgaven zouden zitten, dat ervoor zou zorgen dat er 60 miljard euro per jaar bijgeplust kan worden. Bovendien heeft de defensie-industrie ook behoefte aan langetermijnzekerheid die via een dergelijke structurele verhoging van defensie-uitgaven kan worden geboden. Voor additionele financiering dient in eerste instantie gekeken te worden naar hoe de private financiering kan worden gestimuleerd. Banken, verzekeraars, pensioenfondsen, alsook andere private investeerders moeten worden gemobiliseerd om meer te investeren in de defensie-industrie.

Voorzitter. Defensie is iets anders dan sigaretten. Defensie, het verdedigen van onze vrijheid, mag geen taboe zijn. Barrières moeten wat dit betreft worden weggenomen. Ik vind het positief dat de Europese Investeringsbank haar leenmandaat al verbreedde, een verdere verbreding naar core defence, met behoud van een triple A-rating. Ook de financiëlemarkttoegang van de Europese Investeringsbank moet daarbij worden overwogen. In mijn ervaring is het dan ook heel belangrijk om met de kredietbeoordelaars, credit rating agency's, in gesprek te gaan. Als het duidelijk is dat de aandeelhouders van de Europese Investeringsbank ook echt achter dat beleid staan en het echt nodig en nuttig achten, dan zal dat ook tot een positieve waardering kunnen gaan leiden, maar heel direct en eenvoudig is dat niet altijd.

De voorzitter:

Ik sta ook in deze termijn vier interrupties toe van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik weet het niet helemaal zeker. Ik twijfel of de minister nu eigenlijk in een soort inleiding zit.

Minister Veldkamp:

Ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nou, ik stel hier toch een informatieve vraag, die misschien wel past bij de inleiding. De SGP valt de minister helemaal bij: geen eurobonds. Hij noemde zelf een aantal Europese landen, zelfs grotere landen, die nu nog steeds niet voldoen aan de NAVO-norm. Die moeten we inderdaad aanspreken. Ik wil de minister eigenlijk vragen: hoe gaat dat in zijn werk? Wat voor drukmiddelen hebben we? Hoe kunnen we die landen, het liefst op zo kort mogelijke termijn, inderdaad brengen tot het nakomen van de ook door hen aangegane verplichtingen?

Minister Veldkamp:

Excuses aan de Kamer. Ik had misschien even moeten zeggen dat ik eerst zou willen inleiden en vervolgens bij de blokjes kom, waarin ik de specifieke vragen beantwoord die zijn gesteld.

De heer Diederik van Dijk vroeg: hoe gaat dat in zijn werk? Ik heb dat bijvoorbeeld gezien bij de NAVO-ministeriële in december. Daar zie je bijvoorbeeld dat een Canadese minister intervenieert in de vergadering van de NAVO-ministeriële en vervolgens een aantal collega's én de secretaris-generaal hoort zeggen: het is allemaal heel interessant wat u hier zegt, mevrouw Joly, maar uw land haalt de 2% nog niet en heeft dat ook nog niet inbegroot. De dame in kwestie had echt een aantal hele nuttige, serieuze en goede opmerkingen gemaakt, die echt volstrekt niet daarover gingen, maar kreeg dat als eerste reactie. Een ander voorbeeld, dat ik nu meermaals heb meegemaakt, betreft de Belgische minister die zelf al opmerkt, zonder dat hem daarnaar is gevraagd, dat hij merkt en voelt dat de ogen op hem gericht zijn, omdat België nog niet aan die norm voldoet. Hij legt dan uit dat in de Belgische formatie het voldoen aan de NAVO-norm en het inbegroten van die 2% wel degelijk een gesprekspunt is. Je merkt dus dat tijdens bijeenkomsten van de NAVO-ministeriële de druk in woorden aan het toenemen is. De vervolgvraag is wat de VS en de nieuwe administratie gaan doen om dat soort woordelijke druk verder handen en voeten te geven.

De voorzitter:

Kunt u misschien eerst even vertellen wat de blokjes zijn?

Minister Veldkamp:

Ja. Ik wil nog kort mijn inleiding afmaken, met name over Europa en de VS. Dan zou ik graag ingaan op de Europese defensie, inclusief de defensiestrategie en de NAVO. Dan komt een blokje Oekraïne, inclusief Rusland. Dan een blokje VS. Tot slot een blokje over andere belangrijke zaken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank aan de minister voor het inkijkje in het opvoeren van de druk. Een logische vervolgvraag is natuurlijk wat je doet als die naming-and-shaming, zoals je het toch wel zou kunnen noemen, onverhoopt niet werkt. Wat voor opties staan er dan nog open om de druk te blijven opvoeren en landen te dwingen om zich te houden aan de gemeenschappelijke verplichtingen?

Minister Veldkamp:

Dat is natuurlijk heel moeilijk in een bondgenootschap dat uit 32 onafhankelijke bondgenoten bestaat en dat intergouvernementeel functioneert. In dat bondgenootschap is iedereen gelijk, maar zijn sommigen gelijker dan anderen, is mijn ervaring. De hele grote gelijke is natuurlijk de VS wat dit betreft, mede door de atoomparaplu en de grote bestedingen die zij doen aan defensie, ook aan defensie in Europa, inclusief zo'n 100.000 militairen op dit moment. De VS zijn heel goed in staat, en zullen dat onder de Trump-administratie zeker niet nalaten, om te laten weten waar die druk ligt. Ik zie op dit moment niet een heel andere methode, maar laten we er zeker van zijn dat de methodiek van de Trump-administratie zal zijn dat lidstaten die nog niet aan de 2% zitten, daar heel duidelijk aan zullen worden herinnerd.

De heer Boswijk (CDA):

Doorgaand op dit punt. Toevallig sprak ik vorige week een van de onderhandelaars uit België. Ik vroeg hoe het er nu uitziet. Zijn hoopvolle bericht was: nou, in 2029 zitten we waarschijnlijk op die 2%. Toen dacht ik echt: in wat voor wereld leven jullie? Bovendien, als je goed kijkt naar de bestedingen van België op dit moment, dan gaat een substantieel deel van de 1,3% of 1,4% die zij nu besteden, op aan pensioenen. Dan nog mag die druk richting België wat mij betreft echt wel een stuk omhoog, al helemaal omdat het het gastland is van het NAVO-hoofdkwartier. Maar mijn vraag luidt als volgt. Ik hoor de minister net spreken over het doorlichten van verschillende opties van financieringen. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat het ook verstandig is om nu nog geen opties uit te sluiten. Maar de defensie-industrie heeft vooral heel veel behoefte aan langjarige garanties. Die krijgen ze namelijk ook niet van de private sector. Ze hebben dan twintig jaar de tijd om …

Minister Veldkamp:

Het punt dat de heer Boswijk maakt, onderschrijf ik zeker. Ik noemde daarom net ook de behoefte aan langetermijnzekerheid. Die is er natuurlijk het meest als landen telkens die 2% inboeken. Volgens het Draghi-rapport biedt het wel 60 miljard euro per jaar als langjarig duidelijk is dat dat de committering is. Ik ben daarom ook heel blij met de initiatiefwetgeving vanuit de Kamer — die is in ieder geval al door de Tweede Kamer en ligt nu bij de Eerste Kamer — om de 2% ook als bodem in te bouwen en wettelijk vast te leggen. Dan bied je dus ook die langetermijnzekerheid, waar de defensie-industrie behoefte aan heeft. Je ziet dat de defensie-industrie echt worstelt, omdat er te weinig capaciteit is. Dat is een breder vraagstuk — Draghi en anderen hadden het daar ook over — dat ook in de VS speelt, omdat de manufacturing base, de totale industriële capaciteit, in westerse landen ook echt wel gekrompen is. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat er elders goedkoper kan worden gewerkt, maar ook met financieringsmodellen die "asset-light corporate structures" — zo noemden we dat weleens bij een bank waar ik werkte — prefereren en die je juist niet kunt bieden in de defensie-industrie. Daar moet massief in worden geïnvesteerd. Die langjarige zekerheid is, precies zoals de heer Boswijk aangeeft, daarbij inderdaad van belang.

De heer Boswijk (CDA):

Het verbaast mij alleen wel dat wij het hier dus al drie jaar over hebben. Wij investeren nu fors in defensie. We krijgen op dit moment ook niet al het geld weggezet, omdat er lange levertijden zijn, personeelstekorten zijn enzovoort. Tegelijkertijd spreek ik in Nederland, maar eind vorig jaar ook in de VS zelf, met fabrikanten die zeggen: wij willen heel graag opschalen, maar kom alsjeblieft met geld. In Montreal hebben we de Oekraïense delegatie gesproken. Ik weet het exacte bedrag niet, maar die zei: we hebben nog miljarden aan productiecapaciteit over, maar we hebben die miljarden niet; kom dus alsjeblieft met dat geld. Er zit dus continu een mismatch tussen enerzijds "we krijgen het geld hier niet weg" en anderzijds "kom alsjeblieft door met je geld, want wij willen opschalen". Hoe kan dat?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de heer Boswijk hier inderdaad de vinger op een pijnpunt legt. Het zit niet alleen in de capaciteit van de defensie-industrie. Het zit ook in het feit dat die 2%-norm door tal van regeringen van NAVO-bondgenoten langjarig niet heel serieus is genomen. Bij de Wales pledge in Wales in 2014 — dat was overigens nog in de tijd van president Obama — is al vastgesteld om in 2024 op die norm te komen. Er zijn tal van kabinetten, ook in Nederland, die die norm onvoldoende serieus hebben genomen. Dan blijk je te zitten met een hele stroeve omslag van zuinig aan doen naar meer besteden in de bestedingsmodaliteit, om dat rotwoord maar te gebruiken, van een overheidsorganisatie. Dat is echt een omslag die je niet zomaar maakt. Ik verwacht wel dat als meer Europese landen die 2% echt inbegroten en daar dus langjarig aan is gecommitteerd, die omslag makkelijker te maken valt, niet alleen omdat de defensie-industrie dan makkelijker vooruit kan plannen op capaciteit, maar ook omdat de overheidsorganisaties, de defensiematerieelorganisaties — ik geloof dat dat in Nederland nu COMMIT heet — in hun methodiek veel meer uit kunnen gaan van die bestedingsruimte.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is op zich goed. Het is goed om te horen dat de minister goed in de systematiek zit. Maar tegelijkertijd moet hij toch ook mijn frustratie delen. Ik noemde net een voorbeeld uit 1915. Het grootste tekort was op dat moment de 155 millimeter. Dat is op dit moment opvallend genoeg ook weer het grootste tekort. Hoe kan het in vredesnaam dat we dat 100 jaar geleden binnen een jaar konden oplossen? In de tussentijd hebben we heel veel ziektes overwonnen, hebben we een man op de maan gezet, maar lukt het ons na drie jaar vergaderen maar niet om die productiecapaciteit op te schalen. Wat weerhoudt ons er dan van om desnoods nu al als Nederland te zeggen: die 2% is bij ons gegarandeerd en wij gaan met bedrijven in Nederland of elders in Europa afspraken maken? Dan geven wij als overheid alvast de garantie, in plaats van dat we misschien gaan wachten tot heel Europa aan die 2% zit. Wat mij betreft moet dat parallel gebeuren.

Minister Veldkamp:

Ik zie het probleem. Ik ken de granaatcrisis uit 1915 overigens zelf niet, maar het is goed om mensen met historische belangstelling in de Kamer te hebben. Het is net zo schokkend dat bijvoorbeeld Noord-Korea veel makkelijker in staat is om hele grote hoeveelheden munitie te leveren aan Rusland voor de strijd in Oekraïne dan dat de NAVO-lidstaten in staat zijn te leveren. De secretaris-generaal van de NAVO heeft er al op gewezen dat de productie die Rusland neerzet in een kwartaal ongeveer even groot is als wat het hele NAVO-gebied, inclusief de VS en Canada, in een jaar kan produceren. Daar schuurt het. Het is een uitdaging om dat snel te wijzigen, na jarenlang bezuinigen. Ik zeg er wel bij dat er misschien in 1915, midden in een oorlog, een ander soort besluitvormingsmethodiek mogelijk was in Engeland dan we nu zouden wensen.

De heer Boswijk (CDA):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Dat kwam door de laatste zin die de minister zei. Ik denk dat dit de kern is.

Minister Veldkamp:

Ja.

De heer Boswijk (CDA):

Wij hebben het idee dat de hele oorlog in Oekraïne aan ons voorbijgaat. Ik zal niet zeggen dat wij als Nederland meteen zelf in oorlog zijn, maar ik hoor de minister van Defensie vaak zeggen dat we niet in oorlog zijn, maar ook niet in vrede. Wat deze minister zegt, is wel de bevestiging van een frustratie die ik heb, namelijk dat we nog steeds opereren op een manier alsof er niets is veranderd in de afgelopen tien jaar. Ik heb eerder een debat hierover gehad met minister Ollongren, anderhalf jaar geleden, waarin ik vroeg wanneer we lantaarnpalen zouden gaan omsmelten om het aluminium te gebruiken voor munitie. Toen werd daar een beetje om gelachen, maar die drive zou ik willen hebben. Ik zou eigenlijk een dedicated minister willen hebben die zich uitsluitend richt op munitieproductie en maar één opdracht heeft: het zoeken van locaties waar geproduceerd kan worden, het zoeken van bedrijven die daarbij kunnen helpen en het regelen van grondstoffen. Ik heb het gevoel dat die urgentie er niet is, en dat frustreert mij. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op de acht aanbevelingen uit mijn administratieve nota.

Minister Veldkamp:

Ik deel deze urgentie. Ik deel ook de frustratie. Het idee van een projectminister voor munitieproductie is nieuw voor mij, maar ik neem dat graag mee. Maar laten we ons ook niet te arm rekenen. Je ziet bijvoorbeeld dat het Tsjechische munitie-initiatief, met directe Nederlandse steun en steun van anderen, echt heel veel heeft opgeleverd. Als je kijkt naar wat we nu samen met een land als Denemarken hebben gedaan, dan zie je dat er meerdere keren echt wel veel munitie is geproduceerd en geleverd aan Oekraïne. Oekraïne zat zelf in 2022 op 0% productie van granaten. Ik geloof dat ze nu 30% van hun benodigde granaten zelf in Oekraïne produceren. Dat wordt ook gesteund vanuit NAVO- en EU-landen. We moeten ook in de EU zelf die productie weer opschalen. In Nederland kunnen we ons bedrijven als Eurometaal en dergelijke herinneren, en die zijn op een gegeven moment gesloten. Dat is niet in één keer weer op te bouwen, maar ik denk wel dat er hele grote stappen zijn gezet in de afgelopen drie jaar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoorde de minister net een aantal dingen zeggen over de 2% en dat het belangrijk is dat die bodem stevig gelegd wordt. De grote meerderheid van de Kamer is dat met u eens. Ik hoorde een paar weken geleden deze minister ook zeggen dat de NAVO om meer dan 2% heeft gevraagd, dat meneer Rutte inmiddels al om meer dan 3% heeft gevraagd en dat de VS hebben aangegeven dat wij meer moeten doen. Ik heb de minister dat in deze Kamer nog niet horen herhalen. Betekent dit dat wat deze minister daar twee weken geleden over zei, die meer dan 2%, ook is wat de premier namens Nederland in Europa gaat stellen?

Minister Veldkamp:

Bij dat blokje was ik nog niet aanbeland, maar ik kan mevrouw Van der Werf natuurlijk meteen antwoorden. Wat ik onlangs heb aangegeven bij het bezoek aan Kyiv, is dat ik internationaal twee dingen zie. Ten eerste geeft de NAVO op basis van de verslechterde veiligheidssituatie aan dat de capaciteitsvereisten die bij onze verdediging horen, maken dat het bondgenootschap als geheel, de 32 bondgenoten, meer dan die 2% zou moeten besteden. U hebt de secretaris-generaal van de NAVO daar duidelijk over gehoord; die had het over een norm van 3%. Ten tweede zien we dat de Verenigde Staten verwachten dat Europese landen sterker hun eigen broek ophouden als het gaat om de verdediging van het eigen grondgebied en om de verantwoordelijkheid voor de eigen omgeving. Iedere Amerikaanse president die er nu zou zitten, zou denkelijk die verwachting opschroeven. De een zou dat in wat bruuskere taal doen dan de ander, maar iedere Amerikaanse president verwacht dat. Dat heeft, denk ik, mede te maken met het feit dat de VS de verschuiving in de wereld constateren en meer de blik op Azië en China gaan richten, waardoor ze ook meer van Europa verwachten wat betreft de verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid. De druk van de VS zal de komende tijd ook echt wel toenemen.

De NAVO verwacht dus op grond van de capaciteit meer van de Europese landen en de VS verwachten meer van Europa; u hebt Trump horen spreken over 5%. Die twee dingen bij elkaar zullen maken dat er echt druk op die internationale discussie komt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de nadere uitleg, maar het was natuurlijk een heel vaag antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk wat de premier namens het kabinet, namens Nederland, in Brussel gaat zeggen. Neemt deze minister nu terug dat hij twee weken geleden heeft gezegd dat het meer dan 2% mag zijn? Of zegt hij daar nu niets meer over? Of wil hij zeggen dat het wél meer dan 2% wordt? Daar wil ik graag een precies antwoord op.

Minister Veldkamp:

Ik heb hier precies voor mijn neus wat ik hier twee weken geleden over heb gezegd. Er zal meer geld nodig zijn. Dat betekent dus ook dat de druk op landen als Canada, België, Spanje en Italië flink gaat toenemen. Ik geef ook aan waarom die druk er is. Ik verwacht dat dit niet anders zal zijn. Maar wat ik ook zeg, is dat wij op deze heidag van de Europese Raad wel in de juiste volgorde moeten nadenken. We moeten er eerst over nadenken: wat is er aan de hand? Welke needs assessments, welke noden worden daarbij gedefinieerd? Hoe gaat dat worden uitgewerkt? En als sluitstuk is de vraag: hoe ga je dat precies financieren? Dat is wel de volgorde der dingen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn vraag ging natuurlijk niet over wat België, Spanje en Malta gaan doen met de 2%. Mijn vraag was wat Nederland gaat doen. Wat wordt de boodschap van premier Schoof? Ik hoor de heer Veldkamp hier niet herhalen wat hij eerder zei, namelijk dat het meer dan 2% zou moeten zijn. Ik ben toch benieuwd — ik ga mijn allerlaatste interruptie daar niet voor opgeven — of de minister één keer kan zeggen: het is gewoon die bodem van 2%. Of is Nederland ambitieuzer dan dat en gaat de heer Schoof in navolging van de wens van de NAVO en de wens van bijvoorbeeld Rutte daar toch nog iets bovenop doen en iets meer kijken naar de toekomst?

Minister Veldkamp:

Op dit moment is dat niet aan de orde. Op dit moment is aan de orde hoe wij er met z'n allen mee omgaan op die Europese heidag en hoe we dat gaan doen. Ik heb hier voor mij wat ik twee weken geleden exact heb gezegd: iedere Amerikaanse president verwacht dat Europa meer de eigen broek gaat ophouden als het gaat om de eigen defensie en meer verantwoordelijkheid neemt voor de eigen omgeving. 2% aan defensiebestedingen van de totale economische omvang aan defensiebestedingen leggen we nu als bodem in de wet vast — dat is de Tweede Kamer in december gepasseerd. Er zal meer geld nodig zijn. En de NAVO heeft vastgesteld dat voor de capaciteit die we als NAVO-landen nodig hebben om onze verdediging goed op orde te brengen meer dan 2% nodig zal zijn. Die beschrijving heb ik twee weken geleden aan de krant gegeven. Ik zie dat die internationale discussie zich in de komende maanden zal gaan ontwikkelen.

De heer Dassen (Volt):

Toch even concluderend. De minister zegt dat Nederland meer dan 2% zal moeten gaan uitgeven aan defensie, dat daar de komende tijd de discussie over gevoerd zal worden, maar dat dit is wat de minister-president zal uitdragen op deze top.

Minister Veldkamp:

Ik zeg: als je alle wensen van de NAVO gaat vervullen, dan zal er qua capaciteit meer nodig zijn. De VS gaan grote druk zetten om ervoor te zorgen dat Europese landen meer eigen verantwoordelijkheid nemen. Als alle 32 bondgenoten inderdaad op die 2% zitten, dan speelt dat 60 miljard euro vrij. De uitgaven zijn een uitdaging. Dat heb ik eerder gewisseld met meneer Boswijk. Dat is vanwege de capaciteit van de defensie-industrie en de omslag van bezuinigen naar meer besteden. Ik heb gezegd: er zal meer geld nodig zijn. Dat stel ik vast.

De heer Dassen (Volt):

Dit is wel een beetje een warrig verhaal. Zegt de minister nu: er is meer geld nodig, maar daar gaat Nederland niks aan hoeven doen want dat moet komen van de landen die de 2%-NAVO-norm nu nog niet gehaald hebben? Dat vind ik een heel gek verhaal, want dat is totaal wat anders dan Rutte op dit moment aangeeft. Dat is totaal wat anders dan Trump heeft aangegeven. Hij heeft overigens aangegeven dat hij niet eens naar Den Haag komt voor de NAVO-top als wij aan de 2% blijven zitten. Dan vind ik dit verhaal van de minister wel heel dun, ook omdat de minister van Defensie al een paar keer heeft aangegeven dat die 2% voor Nederland onvoldoende is. Dan wil ik toch vragen wat nou precies het standpunt van het kabinet is op dit vlak. Is de minister van mening dat 2% voor Nederland voldoende is, of zullen we als Nederland meer moeten gaan doen en meer moeten gaan betalen?

Minister Veldkamp:

Het is geen warrig verhaal. Het is heel duidelijk: er zit een volgordelijkheid in. We pleiten eerst voor een grondige analyse van de rol en het ambitieniveau van de EU ten opzichte van de lidstaten en de NAVO. Het moet duidelijk zijn wie wat gaat doen et cetera. Hoe gaan we een bijdrage leveren aan de NAVO-doelstellingen? Dat moet worden ontwikkeld. Dan moet worden gekeken naar de industriecapaciteit en dergelijke waarbij de EU nodig is. Vervolgens komt, pas als sluitstuk, de financieringsdiscussie aan de orde. De heer Dassen draait het allemaal om en begint eigenlijk bij de vraag hoeveel er moet worden gefinancierd. Ik begin bij: wat is er nodig? Dan stel ik vast — ik beschrijf gewoon de situatie — dat de secretaris-generaal van de NAVO heeft gezegd dat hij op grond van de verslechterde veiligheidssituatie verwacht dat de 32 bondgenoten meer dan die 2% zullen moeten besteden. Ik stel gewoon vast — ik beschrijf de situatie — dat ook de VS druk op die discussie zullen zetten.

De voorzitter:

Er gebeurt van alles bij de interruptiemicrofoon.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er wordt mij de vraag gesteld: ga je hierop door? Eigenlijk wilde ik over een gerelateerd onderwerp iets vragen. Soms kunnen debatten ook gewoon heel snel zijn, bijvoorbeeld als de minister aangeeft: "Het klopt. Ik heb aangegeven dat dat waarschijnlijk boven de 2% uitkomt. Hoeveel dat precies is, weten we niet. Je moet namelijk eerst dat assessment doen. By the way, er zijn nog een aantal landen die de 2% niet halen. Misschien moeten die een stapje bij zetten." Volgens mij is dat wat de minister heeft gezegd. Als hij dat kan bevestigen, dan denk ik dat een groot deel van de Kamer hier blij is. De vraag is dus of hij dat zo dadelijk kan bevestigen.

Maar dan, om niet te veel interrupties te verspillen. Dat punt komt nog, maar volgens mij hoorde ik de minister zeggen dat Nederland niet voor eurobonds is. Dat is een bekend standpunt. Ik begrijp ook dat dat voorlopig wordt uitgedragen. Maar daarbij hoorde ik ook dat we niet uitsluiten dat uit de discussie kan komen dat het eurobonds zijn.

Minister Veldkamp:

Ik kan me herinneren dat er in december, bij het vorige debat over de Europese Raad, een motie van de heer Omtzigt is aangenomen die de optie van eurobonds wel uitsluit. Daar heeft het kabinet natuurlijk ook gewoon mee te maken. Die motie voeren we dus uit. Waar ik ook wel op zit, is de situatie dat er toch al flinke schulden worden gemaakt op nationaal niveau. Ik geloof dat onze Voorzitter dagelijks Franse kranten leest, zoals Le Figaro, en daarin regelmatig terugleest dat er in Frankrijk grote discussies zijn, van links tot rechts, over de Franse schuldpositie en de Franse begrotingsperikelen. Die beginnen echt een probleem te worden, omdat landen als Frankrijk en Italië systeemlanden in de eurozone zijn, en bovendien G7-landen. Ik denk dat het buitengewoon riskant is om nu daarbovenop gemeenschappelijke schulden aan te gaan en gemeenschappelijke schulden te creëren. We hebben dat in de tijd van covid natuurlijk gezien, maar covid was iets wat ons in één klap, onverwachts, overkwam. Als het gaat over de defensiebestedingen, dan weten wij al sinds 2014 dat de Wales pledge 2% is.

De voorzitter:

En de eerste vraag van de heer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Ik had twee vragen gesteld. Ik vatte samen wat de minister volgens mij heeft gezegd. Misschien kan hij dat bevestigen, want dan ...

Minister Veldkamp:

Misschien is die samenvatting te kort door de bocht. Ik zeg dat er internationaal meer geld nodig zal zijn. Hoe die discussie nationaal wordt uitgelopen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Oké. Sorry, meneer Dassen, ik ga het hierbij laten. Volgens mij is deze onduidelijkheid ... Maar even serieus: ook in de relatie van kabinet tot Kamer is deze onduidelijkheid volgens mij helemaal niet nodig.

Allereerst is het toch altijd weer goed om te zien wat voor elitaire Voorzitter we eigenlijk hebben. Hij zit hier, in de plenaire zaal, gewoon Le Figaro te lezen! Ooit hadden we nog echt scherpe Kamerleden en die hadden er gehakt van gemaakt als een voorzitter dat had gedaan. Die hadden dat weggezet als links elitair gedrag.

De voorzitter:

Zeg, zeg, zeg. Ik zie dat u door uw interrupties heen bent!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig is de Kamer een stuk braver geworden sinds die tijd.

Nog even terug, voorzitter, naar mijn vraag over die eurobonds. Ik zie wat de positie van de Kamer op dit moment is en ik hoor ook wat de regering zegt, maar we zitten ook in Europese onderhandelingen. Je ziet gewoon dat Duitsland en Denemarken op de eurobonds aan het bewegen zijn. Ik wil voorkomen dat Nederland als allerlaatste toch akkoord moet gaan. Onder welke voorwaarden vinden wij dus dat eurobonds wel bespreekbaar zijn?

Mijn fractie heeft het al eerder aangeven en ik heb ook nu in mijn bijdrage gezegd: versoepeling van het Stabiliteits- en Groeipact en nadenken over eurobonds. Die moet je niet gebruiken om de eerste 2% te vullen, maar voor alles wat daarbovenop nodig is. Dat is misschien geen dreigement aan lidstaten die het nu niet halen, maar het kan ze er misschien wel toe verleiden, want alles wat daarbovenop komt, kan in ieder geval gefinancierd worden via die eurobonds. Is het kabinet bereid om daar in ieder geval met een open blik naar te kijken? Ik vraag het kabinet dus niet om nu zijn standpunt te veranderen.

Minister Veldkamp:

Ik zeg hier twee dingen op. Eén. We draaien de dingen weer om, want die financiering moet het sluitstuk zijn. We moeten eerst eens kijken wat er nodig is. Dan pas moeten we een discussie gaan voeren over hoe we dat gaan financieren, want anders draaien we de discussie echt om. Twee. Het kabinet zal zich uitspreken tegen financiering via gemeenschappelijke schulden.

De heer Dassen (Volt):

De minister heeft nu al een paar keer aangegeven dat het financieringsvraagstuk het sluitstuk zou moeten zijn. Maar ondertussen zegt de minister ook dat hij bij deze top wel gaat aangeven dat Nederland tegen eurobonds is. Hij spreekt zich dus wel een beetje tegen, moet ik zeggen. Als het het sluitstuk zou zijn, dan zou hij daar op het einde mee komen en er niet nu al een standpunt over innemen.

Minister Veldkamp:

Als die financiering aan de orde komt, dan zal het kabinet dat aangeven.

De heer Dassen (Volt):

Een andere vraag. Er moet meer geld naar de defensie-industrie. We zullen ook bepaalde capaciteiten binnen Europa zelf moeten opbouwen. We zien ook dat we op dit moment tientallen miljarden per jaar met elkaar verspillen, doordat we tegen elkaar concurreren, door administratieve lasten en noem maar op. Dat is het gevolg van het feit dat we die Europese defensie-industrie niet gezamenlijk opzetten. Mijn vraag aan de minister is: als we niet bereid zijn om tot gezamenlijke financiering te komen, hoe gaan we er dan voor zorgen dat die Europese defensiemarkt echt op orde wordt gebracht? We zien nu namelijk dat het nationaal wordt uitgegeven als we het nationaal doen. We zijn dan niet in staat om een echte vuist te maken.

Minister Veldkamp:

Het gaat dan inderdaad niet alleen om de financiering. Het gaat daarbij ook om het vereenvoudigen van de regels en de samenwerking via de Europese structuren die daarvoor zijn opgetuigd. We onderschrijven juist de noodzaak van meer samenwerking in EU-verband op het gebied van de defensie-industrie, met meer gezamenlijke productie, meer gezamenlijke inkoop door EU-lidstaten en kostenefficiëntie. We zullen het ook interoperabel moeten doen, wat betekent dat niet ieder land zijn eigen eisen kan stellen aan hoe een deurtje of een schroefje moet worden gemonteerd, de een linksom draaiend en de ander rechtsom draaiend. Het Europese defensie-industrieprogramma, EDIP, zal dit stimuleren. Nederland verwelkomt ook aanvullende voorstellen van de Commissie die daaraan bijdragen en kijkt ook uit naar de Commissiemededeling in maart over de Commissiestrategie op defensiegebied.

Mevrouw Van der Werf had het er in de eerste termijn overigens ook al over met haar voorbeeld van Finse granaten en Italiaanse mortieren of granaatwerpers. Past het met andere woorden wel allemaal op elkaar? Daar zijn talloze voorbeelden van, die ik ook van militairen heb gehoord, zoals houwitsers die niet op elkaar aansluiten, terwijl die toch echt in dezelfde fabriek zijn gebouwd. We moeten met dezelfde legostenen leren bouwen in Europa. Of het nou lego- of duplostenen zijn; die moeten op elkaar passen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb eerder aangegeven dat die 2%-norm voor de VVD een absolute ondergrens is. Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken ook aangeeft dat er meer bij moet. Dat delen wij ook. Welke sticker daarbij hoort, is het sluitstuk van de discussie. Maar ik begrijp werkelijk niet waarom zo veel partijen in deze Kamer zo'n voorstander zijn van het gezamenlijk aangaan van schulden waar de Nederlandse belastingbetaler voor moet opdraaien omdat zuidelijke landen het niet voor elkaar krijgen om hun begroting op orde te krijgen. Dat is de discussie waar de VVD naartoe wil. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd hoe de minister van Buitenlandse Zaken daarover denkt en hoe we ervoor gaan zorgen dat de 60 miljard die hij benoemt, vrijkomt. Dat bedrag komt vrij als al die landen gewoon eens zouden beginnen met zich aan de afspraken houden. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Welke voorstellen wil hij daarvoor doen? Dat bedoel ik los van het onder druk zetten in vergaderzalen en zeggen: joh, ik zie iedereen naar me kijken. Ik bedoel gewoon boter bij de vis doen, geld leveren en voldoen aan die 2%. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

Minister Veldkamp:

Dat doen we door de boter bij de vis ook te benadrukken en die zelf ook trachten te leveren. Dat gaat gewoon heel praktisch door gesprekken aan te gaan en zaken te benoemen en dergelijke. Ik kan er 25 papers over schrijven, maar die bieden dan niks nieuws. Komende tijd spreken de bondgenoten verder over wat de huidige veiligheidssituatie van ons vraagt. De minister van Defensie heeft ook al aangekondigd dat Defensie, zijn ministerie, momenteel analyseert wat nodig is om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Daar gaat hij de Kamer ook over informeren. Hoe je dat internationaal doet, hoe je daar met elkaar mee omgaat, is volgens mij voor een heel groot deel peer pressure genereren en elkaar gewoon aanspreken. Ik zie en merk aan de bijeenkomsten in de EU en de NAVO dat die druk door een aantal landen ook al heel duidelijk wordt gevoeld.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is wat mijn fractie betreft een begin. Maar we gaan straks met elkaar onderhandelingen hebben over een nieuw MFK. Alle landen zullen dan kijken naar wat goed is voor hen en voor hun land. We leven in een situatie waarin een Eurocommissaris voor Defensie is aangesteld, het Europees Parlement zich daarmee bezighoudt en er een Europees Defensiefonds is. Maar is het dan niet tijd dat we ook gaan bouwen aan een Europese defensienorm? Individuele landen moeten gewoon hun bijdrage leveren aan die 2%. Moet die discussie niet ook betrokken worden bij de onderhandelingen voor een nieuw MFK? Moet het niet gewoon gevolgen hebben voor de uitbetaling van Europese subsidies als je niet levert? Of het nou landbouw- of cohesiesubsidies zijn, je moet gewoon leveren en anders ga je dat op een andere manier in je portemonnee voelen. Wat voelt de minister van Buitenlandse Zaken daarvoor? Is hij bereid om daaraan te werken in aanloop naar een volgend MFK?

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de materie te complex is om die op dit moment in de NAVO-EU-samenwerking formeel in een soort mechanisme uiteen te zetten. We hebben nog heel veel stappen te maken in de samenwerking tussen de NAVO en de EU. Dat zijn heel veel vrij basale stappen, die soms bijvoorbeeld ook worden gegijzeld door de Cyprusproblematiek en de positie van Turkije daarin. Het is allemaal nog niet goed op elkaar aangesloten. Ik kies dus een veel praktischere weg dan het kopiëren van allerlei mechanismen van de NAVO naar de EU en andersom. Dat gaat 'm niet snel worden, denk ik. Ik kies een praktischere weg. Die praktischere weg is de mensen bij elkaar aan tafel zetten. Dat is heel simpel, namelijk door ook de secretaris-generaal van de NAVO op de heidag te betrekken bij de gesprekken waar we het met elkaar aan tafel over hebben, zoals de voorzitter van de Europese Raad ook doet. Dat gebeurde ook bij de NAVO-ministeriële, waar ik in december bij was. Daar schoof de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Kallas, ook bij aan. Je hebt het daar dan gewoon met elkaar over. Het is te complex om daar nu een mechanisme voor te creëren dat formele gevolgen heeft binnen het Meerjarig Financieel Kader — ik kan indenken dat de heer Van Campen daar structuurfondsuitbetalingen, cohesiefondsuitbetalingen en dergelijke bij in gedachten heeft — gezien de nog wat basale gebreken die er op dit moment bestaan in de formele EU-NAVO-samenwerking.

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind het jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken het in de eerste beantwoording zelf al zo complex maakt. En oké, misschien is het niet zo kort door de bocht en praktisch als de omgesmolten lantaarnpalen van de heer Boswijk — dat erken ik ook meteen — maar het kan straks wel degelijk een onderdeel zijn van de onderhandelingen die gaan over de uitgaven binnen de Europese begroting. Je kan bij de verdeling van de Europese middelen gewoon een boete opleggen aan landen die zich niet aan de 2%-afspraak houden. We hebben namelijk geen tijd te verliezen. De urgentie is groot. We hebben die 60 miljard, waar de minister van Buitenlandse Zaken het over heeft, gewoon heel hard nodig.

Minister Veldkamp:

Mag ik daar toch nog iets over zeggen? Ik ben bang dat je de doos van Pandora opent in de EU als je zo'n discussie gaat beginnen. Dan krijg je ook wat Italië zegt, namelijk dat er op allerlei andere manieren gekeken moet worden naar de Stabiliteits- en Groeipactregels rond defensie. Daarbij zijn er formeel geen algemene uitzonderingen van defensie-uitgaven, maar dat willen sommige lidstaten toch heel graag op de agenda zetten. Ik ben bang dat als je begint over boetes en als je het MFK, het Meerjarig Financieel Kader van de EU, daarin gaat betrekken, dat ook meteen de eerste reactie zal zijn van bijvoorbeeld Italië. Ik ben bang dat we de discussie daarmee alleen maar compliceren.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister al veel heeft aangestipt in zijn beantwoording. Misschien kan hij dus wat kort door het restant van zijn betoog gaan.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik was gebleven bij de financiering en de betrokkenheid van de Europese Investeringsbank daarbij. Ik benadruk nogmaals de volgordelijkheid. Ik bedoel dat je tot slot kan kijken naar aanvullende publieke financieringen. Waar mogelijk moet het bestaande budget binnen het Meerjarig Financieel Kader worden geherprioriteerd.

Er zal tijdens deze informele bijeenkomst ook worden gesproken over de Europees-Amerikaanse samenwerking. Het is belangrijk dat de EU blijft inzetten op een positieve, proactieve en pragmatische relatie met de VS. De VS zijn onze belangrijkste bondgenoot op het gebied van veiligheid en zijn de grootste economische partner van de EU. De voortdurende steun van de VS voor Oekraïne is voor Europa van groot belang. Dat betekent ten eerste dat we op gedeelde belangen blijven engageren en zullen zoeken naar kansen om die samenwerking verder uit te bouwen, zowel qua veiligheid als qua economie. Ten tweede betekent het dat we als EU meer verantwoordelijkheid nemen; we hadden het al over de Europese defensie-industrie. Ten derde betekent het dat we eensgezind optrekken als we onze kernbelangen moeten behartigen, onder meer op het gebied van economie en handel.

Er zijn allerlei statements en executive orders — ik ga hiermee in op een vraag van de heer Diederik van Dijk — die we nog aan het bestuderen zijn om te zien hoe de praktijk in beleid wordt omgezet. Wij bekijken hoe die woorden concreet in daden worden gevat, maar ik kan al wel zeggen dat natuurlijk van een aantal zaken duidelijk is dat we daar een gezamenlijk Europees belang bij hebben en gezamenlijke belangen behartigen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over soevereiniteit. Ik wil namens het kabinet dan ook solidariteit uitspreken met de Deense premier Mette Frederiksen. In deze tijden moeten we als Europa op zo'n punt eensgezind zijn. We hebben respect voor elkaars territoriale integriteit; dat staat buiten kijf. Ik heb afgelopen weken ook regelmatig contact gehad met de Deense minister Lars Løkke Rasmussen. Er is geen specifiek verzoek aan ons gedaan, maar ik spreek deze solidariteit hier wel graag uit.

Voorzitter. Ik loop graag even door de blokjes heen en ik bezie ondertussen welke vragen misschien tussentijds al beantwoord zijn. Ten eerste het blokje Europese defensie-industrie en NAVO. De heer Dassen vroeg naar het indienen van ideeën over de Europese defensie-industrie. Nederland is voorstander van het opzetten van grote grensoverschrijdende projecten in EU-verband op dit gebied. Die moeten ook aansluiten bij de behoeften die binnen NAVO-verband worden geïdentificeerd. De Nederlandse prioriteiten daarbij zijn luchtverdediging — de heer Klaver noemde het al — maritiem en ruimtevaart. Daarbij is het cruciaal dat die worden uitgewerkt met brede betrokkenheid van Europese industrieën uit meerdere landen. De samenwerking met onze NAVO-bondgenoten blijft daarbij van belang. Specifiek de militaire capaciteiten en de urgente tekorten op het gebied van luchtverdediging zijn echt topprioriteit, ook in Nederlands perspectief. We zetten ons in Brussel in voor gezamenlijke ontwikkeling van capaciteiten. Wat Nederland betreft bevat het witboek, dat voor maart wordt aangekondigd door de Europese Commissie, ook een inschatting van de kosten van het bijbehorende industriebeleid.

Voorzitter. De heer Klaver, mevrouw Van der Werf en ik gok meneer Dassen vroegen ook nog wanneer dat needs assessment komt en hoe het kabinet de veiligheid van Nederlanders en Europeanen daarin gaat verzekeren. We vinden dat een daadkrachtige aanpak op het gebied van veiligheid en defensie in Europees verband nodig is. Het is helder dat de Europese landen meer moeten bijdragen aan de collectieve afschrikking en verdediging door de NAVO. Ik heb die volgordelijkheid al genoemd, ook dat we uitkijken naar dat witboek en dat we bekijken hoe we daarmee omgaan. Ik verwacht dat dat witboek vrij snel komt, namelijk nog voor dit voorjaar.

De voorzitter:

Meneer Klaver, wilt u dat niet buiten de microfoon doen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter, u heeft helemaal gelijk. De minister zei: ik ga een vraag beantwoorden. Dat was een vraag van onder anderen mijzelf, namelijk: wanneer komt het needs assessment? Vervolgens kregen we een antwoord, maar niet op de vraag wanneer het needs assessment komt.

Minister Veldkamp:

Het witboek komt in het maart. Ik begrijp dat dat het needs assessment ook omvat. Dat zou dus maart zijn. Dat wachten we eerst af.

Er werd ook nog gevraagd naar een Europees leger. Het kabinet is geen voorstander van een Europees leger. Die term komt vaak terug, maar er ligt op dit moment geen enkel voorstel voor dat daarop ziet. De EU maakt voor EU-missies en EU-operaties gebruik van militaire capaciteiten die lidstaten daartoe ter beschikking stellen. De besluitvorming over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht gaat conform de Grondwet en blijft een nationale competentie. Er is geen sprake van voorstellen waarin het geweldsmonopolie aan een internationale instantie wordt overgedragen. Wel wordt er binnen de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO buitengewoon intensief samengewerkt.

De heer Dassen (Volt):

Een korte vraag over het needs assessment: houdt dat needs assessment in dat er gezamenlijk vanuit Europa wordt gekeken wat wij moeten bijdragen aan de NAVO, of houdt dat ook in dat er wordt gekeken wat Europa moet doen om zelfstandig te kunnen opereren op het moment dat de NAVO niet in staat is om te helpen?

Minister Veldkamp:

Dat needs assessment is wel gerelateerd aan de NAVO. Als ik het goed begrijp, gaat dat er niet van uit dat de NAVO niet zou kunnen functioneren of niet zou kunnen helpen. We blijven dus uitgaan van de NAVO als hoeksteen van de collectieve verdediging. Ik denk dat het ook echt wel van belang is om te stellen hoezeer Europa — ik ken de wensen van de heer Dassen wat dit betreft en de ambities van zijn partij — voor de Europese defensie nog steeds echt de VS nodig heeft. Dan gaat het over strategische capaciteit op het gebied van inlichtingen, op het gebied van strategisch luchtvervoer, op het gebied van bijtanken in de lucht, op het gebied van satellieten en dergelijke. Ik denk dat Europa daar nu echt aan het buffelen is om zijn eigen capaciteiten te verscherpen, maar jarenlang is het schrapen geweest. Het is echt wel lastig. Kijk bijvoorbeeld naar de krijgsmacht van het VK, als ik even buiten de EU kijk, naar de naaste buren. Het is echt heel lastig. Het gaat niet alleen om de omvang van de capaciteiten, maar ook om voor welke duur je ze kunt inzetten. Het is echt nog steeds zo dat je ook voor de Europese verdediging de VS heel sterk nodig hebt en heel dicht aan je borst moet klemmen.

De heer Dassen (Volt):

Daar ben ik het helemaal mee eens en dat begrijp ik ook. Daarom is mijn vraag over de needs assessment ook of al dit soort zaken daarin zitten. Worden de afhankelijkheden die we nu vanuit de VS hebben dadelijk meegenomen in die needs assessment of wordt er dan gezegd: die hebben de VS al, dus die hoeven wij zelf niet meer te hebben? Of zeggen we dan: nee, de VS hebben die, maar wij willen die zelf ook hebben?

Minister Veldkamp:

Ik begrijp dat die er al in zitten, is mijn antwoord op de vraag van de heer Dassen.

Even kijken. Een Europees leger. De heer Dassen vroeg nog om alles boven de 2%-norm Europees uit te geven. Wij gaan dus eerst kijken naar de NAVO-norm, de Europese defensie-industrie en het Europese defensie-industrieprogramma. Voor de additionele Europese investeringen in de industrie is het voor het kabinet van belang dat we eerst de rol van de EU en het ambitieniveau bepalen en dat we dan pas naar die aanvullende financiering kijken.

De heer Van Campen vroeg naar een goede taakverdeling tussen EU en NAVO. Daar pleiten we dus steeds voor, voor een goede, nauwe samenwerking tussen de EU en de NAVO, voor complementariteit. Dat zet je bijvoorbeeld in die NAVO-inkooporganisatie, die NSPA, zodat mogelijkheden voor gezamenlijke inkopen die door het European Defence Agency worden geïdentificeerd daardoor worden meegenomen. Je ziet dus wat dit betreft echt wel een steeds hechtere samenwerking tussen EU en NAVO ontstaan.

De heer Van Campen vroeg nog wat gezamenlijke aanschaf en betere informatie-uitwisseling in de praktijk betekent. Wat zien we daarbij? Die heb ik denk ik ook al beantwoord. We gaan daar steeds hechter bij samenwerken. Het is echt van belang om nog even voor ogen te houden wat mevrouw Van der Werf zei over de granaten en de mortieren, namelijk dat we moeten zorgen dat de dingen letterlijk en figuurlijk op elkaar passen. Er zijn talloze voorbeelden bij.

De heer Boswijk vroeg nog naar de initiatiefnota met acht beslispunten die hij vorig jaar aan het kabinet heeft overhandigd. In oktober heeft de Kamer een brief ontvangen over de voortgang van de structurele versterking van de Europese productie van munitie en defensiematerieel. Daarin is aangekondigd dat we werken aan een actief industrie- en innovatiebeleid om de plannen voor het structureel versterken van de Europese productie van munitie en materieel te realiseren. In die brief is per aanbeveling toegelicht waar we op dit moment staan. De opgave om de productie en leveringszekerheid van munitie en defensiematerieel te versterken is niet eenvoudig. Defensie werkt daarom samen met partners aan een nieuwe strategie waarin de visie en aanpak op het gebied van industrie, innovatie en kennisbeleid wordt geïntegreerd. De Kamer wordt daar in het eerste kwartaal van dit jaar over geïnformeerd.

Dan kom ik aan het eind van het blokje over de NAVO. De heer Dekker vroeg nog naar de EU en de NAVO als verlengstukken van de VS. Ik bestrijd de suggesties van de heer Dekker dat via de NAVO of de EU een geheime agenda zou worden uitgerold. Besluitvorming in EU- en NAVO-verband vindt plaats in alle transparantie, ook met deze Kamer. Dit debat hier vandaag is daar ook een getuige van. Nederland heeft enorm veel profijt van de lidmaatschappen van EU en NAVO en een Nederlandse alleingang lijkt mij hoogst onverstandig.

Dan kom ik aan het blokje over Oekraïne en Rusland. De heer Klaver vroeg naar de steun aan Oekraïne. De positie van het kabinet, zeg ik tegen de heer Klaver, is duidelijk. Het hoofdlijnenakkoord zegt dat we Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel actief en onverminderd steunen. Nederland heeft in totaal meer dan 17 miljard aan steun toegezegd, zowel militaire, 10,4, als niet-militaire steun voor herstel, wederopbouw, humanitair en dergelijke. We werken er hard aan om die steun zo snel mogelijk te realiseren. Alleen al in het laatste kwartaal van afgelopen jaar is meer dan 2 miljard euro aan militaire steun daadwerkelijk geleverd. Het ministerie van Defensie is daar druk mee bezig. Ik geloof dat we nu op dik meer dan 5,8 miljard steun zitten die daadwerkelijk is geleverd. Voor 2025 en daarna zullen aanvullende middelen nodig zijn. Daarover wordt — de heer Klaver heeft daar misschien een vraag over, voorzitter — in de besluitvorming voor de Voorjaarsnota nader gesproken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft al het voorgaande dat de minister heeft gezegd: die informatie hebben we. Mijn vraag was inderdaad of er bij de voorjaarsbesluitvorming wordt besloten om het bedrag dat nu wordt uitgegeven voort te zetten, ook in 2027. Maar ik begrijp van de minister dat dit dus op tafel ligt bij de Voorjaarsnota.

Minister Veldkamp:

Ja, er zijn bedragen ingeboekt, ook via de vorige Voorjaarsnota. We zijn heel erg actief de besteding daarvan aan het frontloaden, zodat we juist ook Oekraïne in deze fase van de strijd en met het mogelijk vooruitzicht op een diplomatiek einde aan de oorlog dit jaar, zoals de heer Zelensky heeft gezegd, zo stevig mogelijk daar aan tafel te krijgen en op het slagveld doen staan. Over nadere besluitvorming gaan we het nog hebben, maar daarbij gaan wij uit van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat klinkt positief, zeg ik eerlijk, want eigenlijk zegt de minister hier gewoon: "Het geld voor Oekraïne vanaf 2027 is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. We zouden het namelijk onverminderd voortzetten. Het moet nog worden ingevuld. Dat gaan we doen bij de Voorjaarsnota. En daarmee hebben we ook een deadline." Er moet nog besluitvorming over plaatsvinden, maar ik vind het heel helder. Ik kijk reikhalzend uit naar die Voorjaarsnota en ik ga ervan uit dat het daarin ook gewoon wordt geregeld. Zo niet, dan weten we dat deze coalitie door de knieën is gegaan voor de PVV.

Minister Veldkamp:

In het regeerprogramma staat heel duidelijk dat Nederland Oekraïne onverminderd zal steunen door zowel in bilaterale als in Europese en andere samenwerkingsverbanden bij te dragen aan het leveren van militair materieel en de training van Oekraïense militairen, het financieel op de been houden van Oekraïne, en door bij te dragen aan het herstel van kritieke infrastructuur en wederopbouw zoals op het terrein van energievoorziening, de inzet van het bedrijfsleven aan te moedigen, humanitaire hulp te versterken, sancties te ontwikkelen en te implementeren, bij te dragen aan de bewerkstelliging van accountability en gerechtigheid voor de misdaden die in die oorlog door Rusland worden begaan, en door waar mogelijk ook een voortrekkersrol zal spelen. Ik sta pal achter Oekraïne en we steunen het land in z'n strijd.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Klaver nog om ook de Oekraïense defensie-industrie te steunen. Oekraïense bedrijven hebben gewoon veel kennis en innovatief potentieel. Ik heb pas nog een dronefabriek in Kyiv bezocht, twee weken geleden. Het zou zonde zijn om de kennis en creativiteit die zij hebben, niet te benutten. Het ministerie van Defensie werkt dan ook met Oekraïense bedrijven door direct materieel te kopen ten behoeve van Oekraïne zelf. Voor de volledige 10,4 miljard aan militaire steun zijn plannen gemaakt waarbinnen ook echt de Oekraïense industrie wordt gesteund. Ik wijs bijvoorbeeld op de 400 miljoen aan dronesamenwerking tussen Nederland en Oekraïne, waarvan een groot deel in de steun van de Oekraïense industrie zal worden gestoken.

De heer Van Campen vroeg nog hoe om te gaan met de Russische schaduwvloot. Dat ziet op de EU-sanctiepakketten. De heer Van Campen zal het misschien zijn opgevallen dat bij de Raad Buitenlandse Zaken afgelopen maandag ook de vijftien sanctiepakketten van de EU die er reeds staan voor Rusland weer voor zes maanden zijn verlengd. Ik heb me daar ook zeer voor ingezet, met name bij de Hongaarse collega, afgelopen week. Die schaduwvloot ondermijnt de effectiviteit van oliesancties. Het kabinet zet stevig in op de bestrijding daarvan, zowel in de nationale handhaving als in aanvullende Europese maatregelen. We hebben daar nauw contact over met de Europese partners, maar ook met de VS, het VK en Oekraïne, om de Europese sancties zo effectief mogelijk te versterken. Mede op Nederlands initiatief zat vorig jaar al in het veertiende sanctiepakket een instrument om schepen toegang tot onze haven en onze dienstverlening te verbieden. Toen zijn direct 27 schepen op de lijst geplaatst. We zetten ons in voor aanvullende maatregelen in het zestiende pakket dat in ontwerp is, zoals het sanctioneren van individuele schepen. We kijken ook naar de diplomatieke outreach die nodig is, richting vlaggenstaten bijvoorbeeld. Omzeiling via derde landen noemde de heer Van Campen ook. Dat is ook echt iets waar we ons tegen inzetten. Daar werken we ook aan met anderen. Dat is ook een typisch voorbeeld van de gesprekken die er zijn geweest op 15 januari, toen de EU-sanctiegezant, de heer O'Sullivan, Den Haag bezocht. Hij was hier voor de conferentie over sanctienaleving, die we met Europese en andere partners hier in Den Haag hebben georganiseerd. We spreken derde landen daar ook actief op aan. Het kabinet zet in op het sanctioneren van allerlei tussenhandelaren in diverse landen. Het blijft een wedstrijd van de lange adem — er vindt een soort kat-en-muisspel plaats — maar wij zijn daar zeer sterk aan gecommitteerd.

De heer Van Campen had ook een vraag over Rusland en Oekraïne: is de tijd rijp voor reis- en visumbeperkingen tegen Russische toeristen? Nederland geeft geen toeristenvisa af voor Russen. De Nederlandse visumafgifte in Rusland is in aantallen, geldigheidsduur en reisdoelen beperkt. Dat is in lijn met de, overigens niet-bindende, EU-richtsnoeren. Ongeveer de helft van de lidstaten neemt voor alle categorieën visumaanvragen aan, ook voor het reisdoel toerisme. De Europese Commissie is bezig met het evalueren van de toepassing van de EU-richtsnoeren. Zij inventariseert, mede op ons verzoek, of die kunnen worden geharmoniseerd. Ik ben voorstander van verdere harmonisatie, en daarmee dus ook van verdere beperking van de afgifte van toeristenvisa voor het Schengengebied. Wij spreken ons daar in Europa ook duidelijk voor uit.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje over de Verenigde Staten.

De voorzitter:

Dat kan heel kort, volgens mij.

Minister Veldkamp:

Ja. De VS zijn uiteraard een hele belangrijke NAVO-partner. De VS verwachten echt van ons dat wij als Europese landen een grote verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid op ons eigen continent. Ik ga niet speculeren over mogelijke terugtrekkende bewegingen van de VS; ik zie die niet meteen.

De heer Omtzigt vroeg hoe we ervoor zorgen dat de internationale rechtsorde overeind blijft. We moeten ervan uitgaan dat de VS de soevereiniteit van landen respecteren, maar dat willen we als EU ook in gezamenlijkheid, solidair, uitdragen. Het belang van internationaal recht staat voor Nederland buiten kijf. Hoe werken we daarmee in ruig weer? Dat doen we via de EU en via de VN, de beschermer van het multilateraal stelsel. Dat doen we ook door outreach naar landen elders in de wereld. Denk hierbij aan opkomende landen, zoals de G20-landen. Ik ben heel blij dat ook het huidige kabinet, tot en met de premier, weer is uitgenodigd voor alle G20-bijeenkomsten. Ik reis daarvoor volgende maand ook naar Zuid-Afrika. We zijn voor al die bijeenkomsten uitgenodigd. Daarin gaan we weer het gesprek aan met opkomende landen: de Braziliës, India's, Zuid-Afrika's en Indonesiës van deze wereld. We gaan juist het gesprek aan over het gezamenlijk belang dat we hebben bij het beschermen van de rechtsorde en het multilateraal stelsel.

De heer Vermeer had gevraagd wanneer er een afspraak is tussen de heer Trump en de premier. De premier heeft in november al telefonisch gesproken met, toen nog, president elect Trump. Hij heeft hem ook ontmoet bij de heropening van de gerestaureerde Notre-Dame in Parijs. Er is contact op allerlei niveaus. We maken daar geen race tussen landen van, maar dat is er wel. De urgente onderwerpen die daarbij aan de orde worden gesteld, betreffen natuurlijk onze veiligheid en onze welvaart.

Dan heb ik hiermee, denk ik, voldoende gezegd in het blokje over de VS.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Ik vind het nogal wat dat een NAVO-bondgenoot een NAVO-lidstaat direct economisch en militair bedreigt met het confisqueren van grondgebied of het aanvallen daarvan, en met het overnemen van Groenland. Ik hoor de minister hier zeggen dat we solidair zijn met Denemarken en Groenland, maar wat vindt het kabinet hier nou van? Dit is een NAVO-lidstaat die gewoon een andere lidstaat direct bedreigt.

Minister Veldkamp:

Dat is precies, zeg ik tegen de heer Dijk, waarom ik namens het kabinet de solidariteit met Denemarken heb uitgesproken. Overigens lag er geen specifiek verzoek van Denemarken om dat te doen, maar we vinden dat we respect moeten hebben voor elkaars territoriale integriteit. We vinden dat we dat als EU- en NAVO-landen voor elkaar moeten doen. We nemen de Deense zorgen dus serieus, maar we gaan niet speculeren over wat er allemaal kan gebeuren. Met de heer Trump is het soms wel zo dat er stevige uitspraken worden gedaan, maar dat nog valt te bezien hoe die concreet naar beleid worden vertaald.

De heer Dijk (SP):

Dat klopt. En mooi, solidair met Denemarken! Dat ben ik ook. Maar ik bedoel het eigenlijk de andere kant op. Wat wordt er gedaan vanuit NAVO-lidstaten, zijnde niet de VS, om de VS hier op het matje te roepen? Wat is dit voor iets? Stel dat het hierbij om Nederland zou gaan, hoe zouden we dan reageren? Als de heer Trump zou zeggen "Nederland is zo'n ontzettend belangrijk land, met een hele goede infrastructuur, met goede wegen, een goed vliegveld en een mooie haven; het is superbelangrijk voor de VS om daar een rol in te gaan spelen; dat gaan we dus kopen!", hoe was uw reactie dan geweest? De reactie richting Denemarken snap ik, maar van een reactie richting de VS heb ik nog niets gehoord, ook niet van Nederland, terwijl het een NAVO-lidstaat, dus bondgenoot, is die bedreigd wordt.

Minister Veldkamp:

Er wordt op allerlei niveaus door Europese landen, waaronder Nederland, met de VS gesproken. Dat doen wij wel met wijsheid. Er zit een totaal nieuwe administratie. Die is net begonnen, zit soms nog in de luistermodus en wil boodschappen inderdaad aannemen. Die geven we ook af. De Deense minister heeft mij in ieder geval gezegd dat hij op dit moment het stof eerst wil laten neerdwarrelen en nog niet een heel specifiek verzoek gedaan heeft aan ons om met de VS hierover te spreken. Wel zeggen we natuurlijk heel duidelijk tegen de VS dat we normaal met elkaar willen omgaan conform het internationale recht.

De heer Dijk (SP):

Ik vraag op deze punten door, omdat ik heel erg merk, ook gaande dit debat, dat het volstrekt onduidelijk is waar Nederland op verschillende punten staat. Dat is volstrekt onduidelijk als het gaat om de machts- en spierballentaal die de VS in een keer uiten richting andere NAVO-lidstaten: u moet 5% gaan besteden aan de NAVO, u moet uw defensiebudgetten gaan verhogen! Dat horen we. We hebben geen idee waar onze minister-president richting deze informele EU-Raad mee aan gaat komen: 2%, 3%, noem maar op. Geen idee. Ondertussen hebben we hier twee partijen die niet meer meedoen aan dit debat en die constant overal, waar ze maar kunnen, in de pers, lopen te roepen: geen cent erbij, geen cent erbij, geen cent erbij. Ik heb werkelijk waar geen idee hoe dit kabinet en de minister-president richting deze EU-Raad gaan als het over defensie gaat. Echt geen idee!

Minister Veldkamp:

Ik denk dat ik daar toch heel veel over heb uitgelegd. Ik zeg er ook bij dat deze Europese Raad vooral een soort heidag is, die geen conclusies trekt en waar nog geen communiqué wordt uitgegeven. Het is heel duidelijk waar we staan. We staan voor stevige defensie in Europa en via de NAVO. Ook staan we voor onze solidariteit met Denemarken, omdat we vinden dat de soevereiniteit van landen moet worden gerespecteerd. Ik kijk naar de solidariteit van landen. Ik kijk naar dat soort punten, die heel duidelijk zijn, en naar de handelsbelangen die Europa samen heeft. Maar als Europese landen — dat geldt ook mijn collega's uit bijvoorbeeld Duitsland en andere landen — willen we de nieuwe administratie in de eerste plaats tegemoet treden met een stap als: wij zouden graag constructief met elkaar willen samenwerken op het gebied van zowel veiligheid als onze gezamenlijke welvaart. We hebben namelijk een hele grote afhankelijkheid ten opzichte van elkaar. De VS heeft heel veel baat bij Europa en Europese investeringen. Alleen al de Nederlandse investeringen in en de Nederlandse economische relatie met de VS zorgen voor zo'n miljoen banen in de VS.

De heer Dijk (SP):

Dat zou exact de reden moeten zijn dat het kabinet, als het gaat deelnemen aan een informele Raad, zou moeten terugduwen. Als er in de VS een minister-president zit die zegt "dit is mijn NAVO; jullie gaan naar mijn pijpen dansen", dan moeten er Europese lidstaten zijn die zeggen "wij gaan terugduwen; zo werkt het niet". In tegenstelling daartoe neemt de NAVO-secretaris een-op-een over dat lidstaten naar 5% moeten. Vervolgens zegt hij daar ook nog even bij dat er moet worden bezuinigd op sociale voorzieningen, onderwijs en pensioenen. Dan verwacht ik een minister-president die, en, nu u in dit verband de minister-president vervangt, een kabinet dat, terugduwt en zegt: "Zo gaan we niet met elkaar om. We gaan Denemarken niet bedreigen met Groenland confisqueren. We gaan niet op deze manier dictaten opleggen aan andere NAVO-lidstaten." Het spijt me dat ik het tegen u moet zeggen, minister, maar ik vind het verhaal waarmee we de informele Raad ingaan, vrij zwak. Ik vrees een beetje voor de uitkomst zo meteen.

Minister Veldkamp:

Ik kies voor wat effectief is. Ik denk niet dat het effectief is om meteen publiekelijk recht tegen de Trump-administratie in te gaan. Ik kijk naar onze belangen. Ik kijk naar het gesprek dat we willen aangaan. We willen het gesprek aangaan op basis van de grote wederzijds belangen met de VS, zowel op het gebied van veiligheid als op het gebied van economie. Daarbinnen moet je heel goed kijken hoe je welk gevecht aangaat. Je moet niet op iedere opmerking springen die wordt gemaakt. Ik wil eerst zien wat bijvoorbeeld de executive orders en andere uitspraken precies betekenen en hoe ze zullen worden omgezet in concreet beleid.

De heer Dijk (SP):

Het kabinet hoeft niet op dezelfde manier te reageren als waarop bijvoorbeeld Trump lompe uitspraken doet. Maar deze uitspraken gaan wel behoorlijk ver, zeker als ze direct worden overgenomen door een NAVO-secretaris, de heer Rutte, die en passant nog even zegt dat lidstaten moeten bezuinigen op hun sociale voorzieningen. Dat zijn dan toch uitspraken net als over Groenland? Daar mag dan toch op teruggeduwd worden? Het is potdorie Trump die zegt dat hij uit de NAVO stapt, als de Europese NAVO-lidstaten zich niet naar zijn beleid voegen. Dan lijkt me dat er een krachtig gezamenlijk signaal mag uitgaan van de NAVO-lidstaten. Dan mag ik verwachten dat als er een informele Raad is over de strategie van de EU ten opzichte van de VS, er ferme uitspraken worden gedaan en er een fatsoenlijke strategie komt, die iets verder gaat dan we vandaag horen.

Minister Veldkamp:

We leven in een tijd waarin soms ruig met elkaar wordt omgegaan. De wereld is een soort orkest zonder dirigent. Er zijn meer protagonisten dan partners. Niet iedereen speelt meer volgens de geldende spelregels. Dat betekent niet dat ik meteen wil dat we volgens andermans spelregels gaan spelen, om wie of welk land het ook gaat en of dat nou een bondgenoot is of niet. We willen de verworvenheden van het internationaal recht en de multilaterale rechtsorde beschermen. Daar hebben we als Nederland namelijk juist belang bij. Worden wij in deze ruige wereld, waarin niet iedereen belang ziet bij de gevestigde orde en ordening, af en toe uit onze comfortzone getrokken? Ja, dat zal zeker. Worden wij weleens uit onze comfortzone getrokken door bepaalde opmerkingen die op rauwe wijze worden gemaakt? Ja, dat zal zeker. We staan er in ieder geval voor dat we onze belangen beschermen. Die zitten bijvoorbeeld op het vlak van de handel, van de soevereiniteit en de integriteit van onze electorale processen. Dat zijn ook kernbelangen waar we samen voor staan, maar we moeten ons ondertussen instellen op onzekerheid in de wereld. Hier geldt ook: separate noise from reality, zoals ik zou zeggen. We moeten wel onderscheiden wat geluid en wat concreet beleid is.

De voorzitter:

Over geluid gesproken: ik denk dat de minister nog een paar kleine puntjes heeft. Dan gaan we naar de tweede termijn.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Hiermee kom ik aan de overige, maar daarmee niet onbelangrijke punten. De heer Omtzigt vroeg nog om bij de top te pleiten voor een nieuwe visie van de EU op het buitenlandbeleid. Er liggen al veel voorstellen, zeg ik erbij, om de geopolitieke rol van de EU te versterken, bijvoorbeeld het EU Strategisch Kompas van 2022. De voorstellen van Mario Draghi bevatten ook voorstellen voor een versterkt buitenlandbeleid. De Commissie komt dus spoedig met dat witboek voor defensie en met een weerbaarheidsstrategie. Waar ik voor wil waken, ook op nationaal Nederlands niveau, is dat we weer een papier gaan maken dat ons schijnhouvast zal bieden. Ik denk dat het heel belangrijk is hoe we gaan inspelen op wat de nieuwe wereld is. Daarover liggen er dan ook inderdaad wel interessante stukken. Ik denk even aan het rapport dat vorig jaar zomer is uitgebracht door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat is een buitengewoon leesbaar stuk. Het is ook aan te raden om het te lezen. Het is soms wat somber, maar is wel heel inzichtelijk opgeschreven. Er zal ook nog een kabinetsreactie op volgen. We moeten zeker kijken hoe andere experts hier verder over kunnen nadenken en dat meenemen.

De heer Vermeer vroeg nog naar de concrete plannen van de Europese Commissie om de regeldruk te verminderen. Het terugdringen van regeldruk is ook een prioriteit van het kabinet. Dat wordt door verschillende leden van het kabinet ook in Brussel, in de EU, onder de aandacht gebracht. Gisteren gebeurde dat bijvoorbeeld nog bij de Raad Algemene Zaken in Brussel. Het is positief dat de Commissie er aandacht voor heeft, net als juist lidstaten als Duitsland en Frankrijk, interessant genoeg. Alle Commissarissen binnen de Commissie hebben bij hun aantreden de opdracht gekregen om regeldruk te verminderen, maar we weten allemaal hoe moeilijk het is om dat handen en voeten te geven. Maar het is juist goed om daaraan te blijven werken. Van een algehele regelgevingspauze is geen sprake. Dat lijkt ook niet van belang. Soms hebben we bijvoorbeeld juist nieuwe regelgeving nodig om oude regelgeving te vereenvoudigen. Je hebt soms één dun pakketje nieuwe regelgeving nodig om twee dikke pakketten oude regelgeving te vervangen. We zullen niet nalaten om hierbij specifieke Nederlandse wensen te blijven opbrengen.

Mevrouw Van der Werf vroeg nog naar de techbedrijven en naar inmenging. Ik gaf al aan dat het beschermen van de integriteit van onze electorale processen echt van belang is. Wie over een groot podium beschikt, heeft ook een grote verantwoordelijkheid. In Europees verband is er wet- en regelgeving opgesteld; u kent de Digital Services Act en de Digital Markets Act. Het kabinet steunt de Commissie, de hoedster van de verdragen, in het nagaan of er regels worden geschonden en in het vervolgens optreden. Ik kan nog toevoegen dat we gisteren samen met Frankrijk en Duitsland een brief aan de Raad Algemene Zaken hebben medeondertekend over buitenlandse inmenging op democratieën in het algemeen. Dat was mede naar aanleiding van een motie van de heer Paternotte van vorige week.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, maar dan stel ik ook de vraag: was dit het? De minister noemt namelijk de DSA en het meetekenen van een brief, maar dat is natuurlijk iets anders dan een stevige uitspraak van dit kabinet.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de brief ook wel stevige uitspraken bevat. Ik kan zorgen dat die u toegestuurd wordt. Wat dat betreft is ook echt wel duidelijk dat wij de integriteit van onze electorale processen echt beschermd willen zien tegen om het even welke kracht die ze zou willen ondermijnen, van waar ook ter wereld.

Voorzitter. Dan de Syriësancties, waar de heer Diederik van Dijk naar vroeg. Hij pleitte voor voorzichtigheid. We horen de woorden van het nieuwe interim-bestuur van Syrië. Tegelijkertijd willen we nog niet meteen de conclusie trekken dat die woorden bewaarheid worden. Daar kijken we met enige argwaan naar. We willen eerst zien of die woorden ook in daden worden omgezet. Wij willen dat het nieuwe bestuur in Syrië ook inzet op een inclusieve transitie. Daarmee bedoel ik niet alleen dat de rechten van vrouwen worden gewaarborgd, maar ook dat men echt oog heeft voor de rechten en de inclusie van de diverse gemeenschappen. De heer Van Dijk had het over minderheden. Ik zeg "gemeenschappen", want ik vind dat dat meer recht doet aan wat die groepen zijn. Specifiek noem ik daar ook consequent christenen en Koerden bij. Het gaat natuurlijk uiteindelijk ook om andere gemeenschappen, zoals alawieten, druzen en dergelijke. Maar ik noem deze twee gemeenschappen ook in die woorden. Die teksten hebben wij ook in de verklaring van de EU-27, meteen na de omwenteling, het verdwijnen van het Assad-regime, gekregen. Ik vraag daar telkens aandacht voor, omdat ik dat ook echt wel heel belangrijk vind.

Er zijn zorgen in die gemeenschappen. Die zorgen bereiken ons. Die zijn niet altijd geboekstaafd door wat er op de grond gebeurt. Dat blijkt ook uit de gesprekken met de vertegenwoordigers van die gemeenschappen. Maar dit is echt wel een heel belangrijk punt, dat wij telkens onder de aandacht brengen en ook onder de aandacht zullen brengen van het interim-bestuur. Wij overleggen hier ook over met andere lidstaten. We hebben afgelopen maandag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken eensgezind gesproken en besloten om tijdelijk en voorwaardelijk de sancties op te schorten op de sectoren die kunnen bijdragen aan de wederopbouw van Syrië; denk hierbij bijvoorbeeld aan infrastructuur en energie. Dat doen we tijdelijk, omdat we wel de hefboom willen behouden om, als dat nieuwe bewind afzwaait, juist op het respect voor die gemeenschappen en groepen in het land, die sancties weer in te kunnen zetten. Ook wordt een aantal sancties nog niet verlicht. Ik denk bijvoorbeeld aan de leveranties van wapens. Ik denk ook aan sancties tegen bepaalde personen en organisaties, inclusief HTS zelf. Daarvan willen we echt eerst zien hoe zij zich gedragen, hoe zij zich ontwikkelen en of zij de daad bij de woorden voegen. Sanctieverlichting op die sectoren komt er. Dat is dus politiek besloten afgelopen maandag, maar de lidstaten overleggen over de precieze voorwaarden en over de exacte technische uitwerking daarvan. Dan komt het terug op politiek niveau.

Voorzitter. Tot slot. De heer Vermeer vroeg nog naar de kandidaatstelling van mevrouw Ollongren. De functie van het hoofd van het Europees Defensieagentschap komt dit voorjaar vrij. De benoeming is een keuze van lidstaten op voordracht van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas. Het is niet een functie zoals bij de Europese Commissie, waarin Nederland een Nederlands persoon voor één specifieke functie voordraagt. Iedereen had op die functie kunnen solliciteren, ook de heer Vermeer zelf. Ik ga het hier niet, gezien de vertrouwelijkheid van het proces, hebben over de individuele sollicitaties van individuele personen, zoals in de media wordt bericht.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn. Zijn de leden in staat om meteen de tweede termijn te doen? De heer Dassen heeft één minuut nodig. Kan de heer Klaver niet gewoon beginnen, meneer Dassen? Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We gaan eens even vakkundig het gras voor de voeten van meneer Dassen wegmaaien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zowel nationale als Europese investeringen in defensie nodig zijn;

overwegende dat EU-lidstaten de ruimte moeten krijgen om de nodige investeringen te doen boven de 2% en dat financiering nodig is voor gezamenlijke Europese projecten, zoals luchtverdediging en infrastructuur;

verzoekt het kabinet veiligheidsobligaties niet uit te sluiten, evenals aanpassingen in het Stabiliteits- en Groeipact om investeringen in defensie mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 2169 (21501-20).

De heer Klaver zegt: "en gaat orde tot de over." Het is niet de eerste keer dat u dat zinnetje uitspreekt, volgens mij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar het blijft spannend, voorzitter. Het schijnt wel dat u het in het Frans kunt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiering voor militaire steun aan Oekraïne in 2027 afloopt;

overwegende dat het verzekeren van langetermijnsteun het juiste signaal is om Oekraïne nu te geven;

verzoekt de regering de financiering voor steun aan Oekraïne vanaf 2027 op hetzelfde niveau voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Werf, Dassen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2170 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen de EU en de NAVO een discussie op gang is gekomen over extra investeringen in defensie;

van mening dat de veiligheid van onze samenleving niet alleen gebaat is bij een sterke krijgsmacht maar ook bij goede en toegankelijke sociale voorzieningen, zorg en onderwijs;

verzoekt de regering additionele investeringen in defensie niet ten koste te laten gaan van sociale zekerheid, zorg en onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver.

Zij krijgt nr. 2171 (21501-20).

Heeft het nog zin om het woord aan de heer Dassen te geven of zegt u: we slaan 'm over?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het wel gecoverd is. Ik heb nog zeven seconden, voorzitter, om nog wat meer over de heer Dassen te zeggen, maar ook om aan te geven dat ik blij ben dat de minister heeft aangegeven dat bij de Voorjaarsnota de continuering van de steun aan Oekraïne op tafel ligt. Dat betekent dus dat we dit voorjaar uitsluitsel krijgen over de vraag of het in 2027 wordt doorgezet. Ik ga ervan uit dat er maar één uitkomst mogelijk is, namelijk wat er is afgesproken in het regeerakkoord, en dat is dat Oekraïne gesteund blijft worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bepleiten dat bij afspraken over additionele uitgaven boven de 2% NAVO-norm deze in gezamenlijk Europees verband gedaan worden, evenals middels eurobonds worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2172 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Amerikaanse president Trump heeft aangegeven militaire interventie op Groenland niet te schuwen, met als doel Groenland in te lijven bij de Verenigde Staten;

constaterende dat een dergelijk scenario een schending van artikel 5 van het NAVO-verdrag betekent, waarmee de NAVO feitelijk opgeblazen wordt;

overwegende dat de Deense premier Frederiksen op zoek is naar steun vanuit Europese bondgenoten;

verzoekt de regering steun uit te spreken voor de territoriale integriteit en soevereiniteit van Denemarken en Groenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 2173 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een mogelijke terugtrekking van de VS uit de NAVO in de komende jaren geen ondenkbaar scenario vormt;

overwegende dat Europa in een dergelijk scenario allesbehalve toegerust is op een mogelijke Russische aanval op een Europese NAVO-lidstaat;

verzoekt de regering om in het aankomende defensiewitboek (c.q. needs assessment) in te gaan op de vraag over welke kritieke militaire capaciteiten Europa dient te beschikken om zich indien nodig eigenstandig te kunnen verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 2174 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, voorzitter, ik heb een administratief punt. Ik ben helemaal vergeten — het is mijn fout — de heer Boswijk onder de motie over Oekraïne te zetten. Kan zijn naam nog worden toegevoegd?

De voorzitter:

Welke motie was dat?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

U moet dan even de motieteksten teruglezen, zeg ik tegen de griffier. Dat was de motie over het voortzetten van de steun aan Oekraïne in 2027.

De voorzitter:

Wij denken dat dit de motie op stuk nr. 2170 was.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

We zetten zijn naam gewoon onder de motie op stuk nr. 2170 en dan zien we wel wat de schade is.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Omtzigt, maar hij heeft een probleem met het afdrukken van zijn moties. Daarom geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De uitspraak "geen cent naar Oekraïne" van de heer Wilders heeft deze Kamer al aan de kant geschoven, maar ik wil de minister ook nog even herinneren aan onze aangenomen motie, die het kabinet de opdracht geeft om bij de Voorjaarsnota met een financieel voorstel te komen voor een duurzame, meerjarige invulling van militaire steun aan Oekraïne.

Dit was daarnaast een debat met veel vaagheden. Daarom de twee volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte, reeds diverse keren NAVO-lidstaten heeft opgeroepen om de defensie-uitgaven te verhogen tot ten minste 3% van het bruto binnenlands product;

constaterende dat president Trump herhaaldelijk het principe van collectieve verdediging in artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag in twijfel heeft getrokken en zinspeelde dat hij Rusland zou aanmoedigen om te doen "wat het maar wil";

overwegende dat de huidige NAVO-norm van 2% defensie-uitgaven onvoldoende is wanneer Europa in staat wil zijn haar eigen grondgebied te verdedigen tegen Rusland;

overwegende dat Nederland reeds dagelijks wordt geconfronteerd met hybride en cyberaanvallen vanuit Rusland en China;

verzoekt de regering scenario's uit te werken voor hoe Nederland kan toewerken naar 3% defensie-uitgaven, daarbij specifiek te kijken naar meer Europese samenwerking en het versterken van de Nederlandse defensie-industrie, en de uitkomsten daarvan uiterlijk voor Prinsjesdag met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 2175 (21501-20).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte, reeds diverse keren NAVO-lidstaten heeft opgeroepen om de defensie-uitgaven te verhogen tot ten minste 3% van het bruto binnenlands product;

overwegende dat de huidige NAVO-norm van 2% defensie-uitgaven onvoldoende is wanneer Europa in staat wil zijn haar eigen grondgebied te verdedigen tegen Rusland;

overwegende dat Nederland reeds dagelijks wordt geconfronteerd met hybride en cyberaanvallen;

spreekt uit dat voor de veiligheid van Nederland en Europa, in lijn met de oproep van de NAVO, meer nodig zal zijn dan 2% defensie-uitgaven;

verzoekt de regering dit ook uit te dragen als het Nederlandse standpunt tijdens de aankomende Europese Raad van 3 februari,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Dassen, Boswijk en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2176 (21501-20).

Heel goed. Dank u wel. De heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese landen primair verantwoordelijk zijn voor de verdediging van hun grondgebied en de bescherming van hun burgers;

constaterende dat de Europese Commissie de opschaling van de Europese defensie-industrie tot haar grootste prioriteiten heeft gemaakt met onder meer initiatieven zoals het Europees defensie-industrieprogramma en het Europees Defensiefonds;

overwegende dat defensie-uitgaven per lidstaat bij de onderhandelingen van een nieuw MFK daardoor een logisch te verwachten onderdeel vormen;

verzoekt de regering om het draagvlak voor een EU-norm voor defensie-uitgaven per lidstaat te onderzoeken waarmee toegang tot EU-fondsen uit het Meerjarig Financieel Kader voorwaardelijk wordt gemaakt aan voldoende defensiebestedingen en hierover aan de Kamer te rapporteren voor de NAVO-top van 24 en 25 juni,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 2177 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAVO en de EU complementaire rollen kunnen vervullen in het bevorderen van de Europese veiligheid en versterking van onze defensie;

verzoekt de regering duplicatie van bestaande structuren tussen de NAVO en de EU te vermijden;

verzoekt de regering om de samenwerking tussen NAVO en EU te versterken door de NAVO-structuren voor militaire normen en gezamenlijke inkoop te benutten, en de voordelen van de Europese interne markt maximaal te gebruiken om defensieproductie in rap tempo te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 2178 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Russische toeristen nog steeds gemakkelijk op vakantie kunnen naar landen als Italië en Cyprus, terwijl Oost-Europese landen bijna geen visa afgeven aan Russen;

overwegende dat de onderhandelingspositie van Oekraïne versterkt moet worden en dat de consequenties van Russische agressie voelbaar moeten zijn in Rusland;

verzoekt de regering om in Europees verband de toegang van Russen tot Schengenlanden te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2179 (21501-20).

Er is nog één vraag van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is een informatieve vraag. De moties gingen heel erg snel, maar in het bijzonder de eerste motie. Als ik die even in mijn eigen woorden samenvat: de druk opvoeren op lidstaten die nog niet voldoen aan de NAVO-norm. Daar ben ik het van harte mee eens, zoals ik in mijn interruptie ook heb gezegd. Er was echter één ding wat ik mij hierbij even afvroeg. In alle eerlijkheid: Nederland is zelf heel lang klaploper op dit terrein geweest. Het is nu het eerste jaar dat wij zelf aan de norm voldoen. Dus met hoeveel gezag kunnen wij zo'n grote broek aantrekken naar andere lidstaten? Kan dit misschien ook contraproductief werken? Kan de heer Van Campen daar nog op reflecteren?

De heer Van Campen (VVD):

De eersten zullen de laatsten zijn en de laatsten zullen de eersten zijn. Ik zou willen zeggen dat het juist aan Nederland is om de collega's die daarvan nog moeten worden overtuigd, te laten zien hoe belangrijk het is en wat je eraan kunt doen om juist in deze tijden het been bij te trekken. Ik denk dat dit juist aan ons is, omdat wij in het verleden op dit punt hebben verzaakt. Dat mogen we ook best erkennen; dat past ook bij Nederland als land met een calvinistische traditie. Juist dan kun je de landen die dat nog niet doen, meekrijgen om hen ook in die vaart der volkeren tot het juiste percentage defensiebestedingen te verleiden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Tegen zo veel calvinisme kan ik niet op. Ga zo door, VVD!

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Boswijk van het CDA. Hij heeft wellicht ook nog een theologische bijdrage.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Bij Cyprus moet ik altijd denken aan Paphos. Daar heb ik ooit een kerk bezocht. Daar staat een zuil waar Paulus aan geketend was — tenminste, dat moeten we dan maar geloven. Tot zover mijn theologische bijdrage. Een theologische bijdrage vind ik altijd ingewikkeld als collega Van Dijk hier zit. Dan denk ik: die gaat me er dan op wijzen dat ik helemaal verkeerd heb geciteerd. Dus dan doe ik het maar niet. Maar nee, dat valt mee.

Voorzitter, een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het op orde brengen van de collectieve afschrikking en verdediging binnen Europa extra financiering nodig is en dat hiertoe verschillende financieringsvormen onderzocht worden;

overwegende dat voordat er een definitief besluit wordt genomen de Kamer volledig geïnformeerd moet zijn over de consequenties en randvoorwaarden van de financieringsmodellen die hiervoor onderzocht worden;

verzoekt de regering met een open houding de discussie over aanvullende financiering voor Europese defensiesamenwerking in te gaan;

verzoekt de regering ten behoeve van een zorgvuldige behandeling in de Kamer bij ieder financieringsmodel dat voorgelegd wordt inzichtelijk te maken hoe in ieder geval de volgende randvoorwaarden ingepast kunnen worden:

-landen moeten vooraf concrete plannen indienen voor de besteding van de middelen;

-terugbetaling moet via de EU-begroting plaatsvinden over een langere periode;

-een aanzienlijk deel van de middelen moet besteed worden aan defensiematerieel "made in Europe";

-nieuwe financiële instrumenten moeten gepaard gaan met een herziening van prioriteiten binnen de EU-begroting;

-financiering moet deels ook komen uit andere bronnen, zoals het Europees Investeringsfonds en resterende middelen uit het coronaherstelfonds;

verzoekt de regering de Kamer hierover te raadplegen voordat hier onomkeerbare afspraken over gemaakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 2180 (21501-20).

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aanstuurt op een nog verdere toename van de defensie-uitgaven;

van mening dat de bestaanszekerheidscrisis, de wooncrisis, de onderwijscrisis en de zorgcrisis op zijn minst niet onderdoen voor eventuele militaire dreigingen;

verzoekt de regering voor elke procentuele verhoging van de uitgaven aan defensie de uitgaven aan volksgezondheid, onderwijs, volkshuisvesting en sociale zekerheid met ten minste eenzelfde percentage te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2181 (21501-20).

De heer Dijk (SP):

Overigens, die Franse krant Le Figaro is inderdaad een tamelijk rechtse krant. Ik zou iets anders kiezen.

De voorzitter:

Vindt u die ook elitair? Ik hoor de heer Dijk "zeker" zeggen. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk, SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het ging in het debat meermaals over de percentages voor de defensie-uitgaven. Er zal inderdaad meer nodig zijn dan die 2%; dat wordt vrij breed gedeeld. Hoeveel meer, zullen wij nog nauwkeurig moeten vaststellen. Voor de SGP is het defensiebudget uitdrukkelijk volgend. De behoefte van Defensie is leidend en de passende financiering wordt vervolgens vastgesteld. Ik zie ernaar uit dat dit traject op een ordentelijke wijze wordt vervolgd. En dat wordt ook zeker vervolgd.

Een laatste opmerking. Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide antwoorden wat betreft de sanctieverlichting jegens Syrië. De vinger aan de pols houden. Oog houden voor de bescherming van de gemeenschappen, zoals de minister dat fraai zei. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister op dit punt doet wat hij kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, u zegt: er zitten niet veel mensen op de publieke tribune. Dat klopt. Ongetwijfeld volgen mensen dit debat. Hoe minder mensen, hoe belangrijker het debat, is het hier soms weleens geweest. Er zijn weinig mensen geweest bij de debatten over de toeslagenwetten. Dat was dat toen nog. Er zijn ook weinig mensen geweest bij de debatten over hoe de WIA-wetten geïmplementeerd zijn. Toch geven ze grote ellende.

Ook dit debat laat een enorme verandering zien ten opzichte van waar de Nederlandse politiek vijf jaar geleden stond wat betreft verdediging, autonomie, belangen en wel of geen Europese samenwerking. Het is bijna niet te filmen hoe snel dat verschuift. We doen nu alsof het heel normaal is, maar we hebben een enorme wake-upcall nodig om te kijken hoe we op het nieuwe geopolitieke terrein met mensen als Poetin en Trump moeten omgaan. Trump in zijn tweede termijn is echt een totaal andere dan in zijn eerste termijn; kijk naar zijn eerste week. Als we dit niet snel doen, hebben we een probleem. Wat dat betreft sluit ik me ook aan bij de collega's die over Groenland vragen stelden. Ik verwacht gewoon een heel duidelijk signaal. Vandaag is het Groenland. Morgen is het ASML bij ons. De dag erop is het weer een ander land dat onder vuur genomen gaat worden. We kunnen elkaar dan niet laten vallen in de Europese Unie.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse chipsector en de positie van Den Haag als stad van vrede en recht onder druk (kunnen) staan door de nieuwe koers van de Verenigde Staten;

overwegende dat de wereldverhoudingen ingrijpend aan het verschuiven zijn, wat vraagt om een forse bijstelling van het buitenlandbeleid, zoals vastgelegd in de beleidsnota;

verzoekt de regering om bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken of de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) een adviesaanvraag te doen over de gevolgen van de veranderende wereldverhoudingen en de bescherming van essentiële belangen van Nederland, en die te betrekken bij een aanscherping van het beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Campen.

Zij krijgt nr. 2182 (21501-20).

De heer Omtzigt (NSC):

De genoemde beleidsnota is slechts een jaar oud, en nu al ... Defensie staat er alleen in een voetnoot in.

Mocht iemand denken dat dit alleen over de VS gaat: dit gaat ook over China en dit gaat ook over een aantal andere landen. De verhoudingen gaan veel sneller dan we willen, of zouden denken.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Het gaat vandaag weer heel veel over percentages. Vanochtend was ik bij een voedseluitgiftepunt in Zoetermeer. Daar halen 600 gezinnen boodschappentassen omdat ze niet rond kunnen komen, niet kunnen eten. De manier waarop de discussie wordt gevoerd over percentages die moeten worden uitgegeven aan defensie en aan de NAVO vind ik tenenkrommend om naar te luisteren. Dat is temeer omdat er ook mensen zijn zoals de NAVO-secretaris, die gewoon zegt: verhogen en bezuinigen op sociale zekerheid. Ik wil de heer Omtzigt vragen hoe hij in deze race staat. Is hij met de SP van mening dat het nooit, maar dan ook nooit, ten koste mag gaan van mensen die bij voedseluitgiftepunten staan als er hogere uitgaven worden gedaan aan defensie en aan de NAVO-norm? Dat is op dit moment wel het geval. Er wordt namelijk bezuinigd op de zorg. Er wordt bezuinigd op ons onderwijs. Er wordt bezuinigd op sociale zekerheid.

De heer Omtzigt (NSC):

De bestaanszekerheid staat onder grote druk. Daar ga ik niet voor weglopen. Dat is ook een van de redenen waarom wij in deze coalitie zitten. U zult zien dat wij dus ook pal staan voor de mensen die nu naar de voedselbanken moeten gaan. Als u het wilt weten: ik was maandag zelf bij de voedselbank in Enschede. Ik probeer ook te kijken hoe het daar gaat.

Als u het over bestaanszekerheid heeft, moet ik er wel bij zeggen dat veiligheid daarbij hoort. Veiligheid is helaas een essentieel onderdeel daarvan, of dat nou interne veiligheid en je politieagenten betreft of externe veiligheid en je leger. Europa is niet meer wat het was in 1990. Laten we daar gewoon niet voor weglopen. We hebben onszelf een radicaal vredesdividend uitgekeerd. In het kabinet-Rutte I hebben we zelfs alle tanks wegbezuinigd. Ik zat toen in een partij die de regering ondersteunde. Ik probeer dat dus niet even weg te schuiven. Helaas, helaas zitten we nu in een wereld waarin we dat nodig hebben. Als hij dat wil, zou ik de heer Dijk aanraden om een keer met de collega's te gaan praten in Estland, Letland of Litouwen of met de collega's in Polen. Die voelen die dreiging aan de grens en die weten dat je beter goed voorbereid kunt zijn om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt, dan dat je er blind op vertrouwt dat anderen je komen helpen, wat ze in 1944 en 1945 al een keer gedaan hebben.

De voorzitter:

Afrondend. Kort.

De heer Dijk (SP):

We zijn overal toe bereid. Dat is ook niet mijn punt. Ik zie alleen constant een coalitie die zegt "dat willen we niet" zodra er ergens een lastenverzwaring dreigt. Die coalitie zegt: btw-verhogingen willen we niet. Dat vind ik ook geen goed idee. Dezelfde mensen die ik vanochtend sprak bij het voedseluitgiftepunt zijn daar namelijk de dupe van. Maar ik zie ook een coalitie die zegt "we moeten meer gaan uitgeven aan defensie" om vervolgens niet te kijken bij de rijksten in deze samenleving en om het daar te gaan halen. Als er geen partij is in deze coalitie die uitspraken doet over waar we het geld gaan halen als de defensie-uitgaven verhoogd moeten worden, dan kun je op je klompen natellen — dat is het afgelopen jaar ook gebeurd — dat er op de zorg wordt bezuinigd, dat er op het onderwijs wordt bezuinigd en dat er op onze sociale zekerheid wordt bezuinigd. Dan komt het daar terecht waar het niet terecht kan komen.

De voorzitter:

Een kort antwoord.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is niet gemakkelijk om keuzes te maken op het moment dat er nieuwe prioriteiten zijn. Daarom is Nieuw Sociaal Contract zo'n beetje de enige hier die zegt: nee, doe die eurobonds maar niet. Ja, dat roept u inderdaad ook, meneer Dijk. En nee, wij kunnen niet van tevoren zeggen dat alle prioriteiten die we hebben, uitgevoerd kunnen worden. We hebben een initiatiefnota ingediend waarin we zeggen dat we denken dat er meer ruimte in de begroting is, maar de heer Dijk hoort mij niet zeggen dat er onbeperkte ruimte in de begroting is. Als een andere collega zegt "we kunnen gratis van 2% naar 3%" — dat is 11 miljard extra voor Defensie — dan weet ik wel dat dat niet gratis gaat. Daar ben ik me heel wel van bewust. Om nou hier vlug in een discussie te zeggen "dat gaan we op deze manier oplossen" ... Dat is niet zo.

Maar ga dan ook een keer kijken hoe wij op dit moment Oekraïne er alleen voor laten opdraaien. Alleen! En als Oekraïne een gedwongen vrede gehad zou hebben, dan zou je wellicht binnen de kortste keren de Russische legers zich dreigend op zien stellen bij de Baltische lidstaten. Wij moeten goed voorbereid zijn, juist om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Is dat leuk? Totaal niet. Totaal niet. Het is ons als Europese politici de afgelopen twintig jaar niet gelukt om een Europese veiligheidsstructuur in te richten waarbij er een begrip was van elkaars grenzen zodat we in ieder geval geen oorlog zouden voeren. Dat is toch gebeurd. Daar betalen we nu de prijs voor.

De voorzitter:

Tot zover.

De heer Omtzigt (NSC):

Maar het is beter om voorbereid te zijn dan het gewoon te laten gebeuren.

De voorzitter:

Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dank aan de leden voor het debat. Ik begin met de appreciatie van de diverse moties.

De motie op stuk nr. 2169 van de heer Klaver, over het Stabiliteits- en Groeipact en veiligheidsobligaties niet uitsluiten, is ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voor de motie op stuk nr. 2170, over militaire steun aan Oekraïne vanaf 2027, verwijs ik naar de term "onverminderd" in het regeerprogramma. De motie is ontijdig, omdat de besluitvorming over hoe dat wordt ingevuld, met de precieze jaartallen en dergelijke, aan bod komt in de discussie die rond de Voorjaarsnota gaat plaatsvinden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is vreemd. De voortzetting met precieze jaren? Het stopt gewoon in 2027; dan is er geen geld. Dat is dus het eerste moment waarop het doorgang moet vinden. In het regeerakkoord staat dat het onverminderd doorgaat. Deze motie kan dus volgens mij niks anders krijgen dan oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:

In het hoofdlijnenakkoord staat duidelijk dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel steunt. In het regeerprogramma staat: "Nederland blijft Oekraïne politiek, militair, financieel, moreel, actief en onverminderd steunen in tijd van oorlog, herstel en wederopbouw." Volgens mij geeft dat voldoende duidelijkheid. Ik zou 'm daarom ook overbodig kunnen verklaren, maar hierbij gaat het over de precieze invulling en de binnenlandse financiering. Daar gaat deze Europese Raad ook niet over. Er staat ook "2027" en dergelijke. Daarom kom ik tot de appreciatie "ontijdig".

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Afrondend. Dit is echt de grootst mogelijke onzin die ik in lange tijd in deze plenaire zaal heb gehoord. Het spijt me vreselijk, maar wat voor signaal geef je hiermee af? Ik wil nog best de woorden "op hetzelfde niveau" veranderen in "onverminderd". Maar dit is exact wat er in het regeerakkoord is afgesproken. Dit is ook exact wat deze regering zou moeten doen. Maar deze minister is gewoon niet dapper genoeg om hier in deze zaal te zeggen: laat de Kamer hier maar eens over stemmen. Dit is precies wat er nu moet gebeuren. Hij laat zich gijzelen door de PVV, zoals dat eigenlijk al de hele periode gebeurt. Sorry, maar dit is gewoon laf.

Minister Veldkamp:

De heer Klaver gebruikt grote woorden. Als hij zegt dat hij de tekst kan veranderen in "onverminderd voort te zetten", dan is dat conform het regeerprogramma en kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Heel goed. Dan ga ik dat doen. Het wordt dan: verzoekt de regering om de financiering voor steun aan Oekraïne vanaf 2027 onverminderd voort te zetten, en gaat over tot de orde van de dag. Ik check het even, zodat we het hier gelijk in de administratie af kunnen handelen.

De voorzitter:

Dan verwachten wij van u, meneer Klaver, wel een gewijzigde motie via de mail.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ga 'm gelijk wijzigen. Dan zeg ik tegen de minister: heel fijn, dank u wel.

De voorzitter:

Dan krijgt die oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 2171.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2171 van de heer Klaver, over investeringen in defensie niet ten koste laten gaan van sociale zekerheid, zorg en onderwijs, verklaar ik ontijdig, want die loopt ook echt vooruit op keuzes die in de Voorjaarsnota binnenlands moeten worden gemaakt.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2172 van de heer Dassen, over dingen in gezamenlijk Europees verband en met eurobonds doen, ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 2173 kijk ik naar het dictum. De inleidende paragrafen zou ik iets anders formuleren, maar vanwege het dictum, "steun uitspreken voor de territoriale integriteit en soevereiniteit van Denemarken en Groenland", krijgt die oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat. Daar heb ik me ook voor uitgesproken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2174 van de heer Dassen verzoekt de regering om in te gaan op de vraag over welke kritieke militaire capaciteiten Europa dient te beschikken om zich indien nodig eigenstandig te verdedigen. Die motie ga ik ontraden, want het is echt onverstandig om te speculeren over Europese verdediging zonder betrokkenheid van de VS.

De motie op stuk nr. 2175 van mevrouw Van der Werf ontraad ik, onder verwijzing naar het debat. Ik heb getracht duidelijk uit te leggen dat de financiering een sluitstuk moet zijn van de discussie. We wachten eerst het witboek van de Commissie af. Ook hebben we de NAVO-discussie nog niet afgerond.

Voorzitter. De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 2176 gaat over het Nederlandse standpunt tijdens de aankomende Europese Raad van 3 februari. Die beschouw ik toch echt als ontijdig, omdat die vooruitloopt op de internationale discussie. Ik stel vast dat het nu wordt gekoppeld aan het uitdragen van de Nederlandse positie in deze Europese Raad, die echt nog niet hierop landt. Ik kom daarmee tot de appreciatie "ontijdig".

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dus Nederland gaat zonder standpunt naar de Europese Raad?

Minister Veldkamp:

Nee. Deze heidag zal met Europese regeringsleiders plaatsvinden. Het is een heidag, een retreat. Op deze heidag zal het nog niet aan de orde zijn. De internationale discussie loopt nog richting de NAVO-top van eind juni. Op dit moment is het dus ontijdig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit is toch één grote grap? "Het is een heidag." Wat is dit voor bizarre framing van dit kabinet om iets te verkopen waar blijkbaar niemand achter de schermen uit is gekomen? We zullen de Kameruitspraak afwachten om te zien wat Nederland op de "heidag" gaat doen.

Minister Veldkamp:

Bondgenoten spreken de komende tijd verder over wat de huidige veiligheidssituatie van ons vraagt. De minister van Defensie heeft aangekondigd dat Defensie dat analyseert. Over wat nodig is, voldoende NAVO-capaciteitsdoelstellingen, zal hij de Kamer informeren. Het kabinet heeft inderdaad nog geen positie ingenomen over het nieuwe percentage.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij de motie op stuk nr. 2177, van de heer Van Campen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Boswijk. Kort.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst de oproep dat de premier niet in Superdry moet komen opdagen op die heidag.

Maar even over de motie van collega Van der Werf. Die noemt geen exact percentage, maar zegt alleen dat er meer nodig is dan die 2%. De motie is dus bedoeld om in ieder geval aan andere NAVO-leden te laten zien dat het ons menens is en dat wij als Nederland voorover zullen leunen. Wat het exacte percentage wordt, laten we aan het kabinet in de onderhandelingen. Maar we willen een signaal afgeven, van: jongens, het is serieus. Dat zou dan toch oordeel Kamer moeten krijgen?

Minister Veldkamp:

Hier wordt het specifiek gekoppeld aan deze Europese Raad van volgende week, terwijl de internationale discussie, ook die in de NAVO, nog gaande is. Daarom apprecieer ik 'm als ontijdig.

De voorzitter:

Prima. Meneer Boswijk nog een keer, kort.

De heer Boswijk (CDA):

Heel kort. Het is natuurlijk niet heel statisch. De minister weet hoe die overleggen gaan. Het is niet zo dat die beginnen op die dag en dat het dan alleen gaat over de dingen die op die agenda staan. Er wordt natuurlijk al gesondeerd, van: ik zie je over een maand bij de NAVO-top; hoe denk jij daarover? En dan zou het, denk ik, wel verstandig zijn als het kabinet al een signaal afgeeft, ook aan de andere leden, van: jongens, wij gaan wel echt voor een extra investering boven op die 2%.

De voorzitter:

Helder.

De heer Boswijk (CDA):

Wat mij betreft is dat niet ontijdig, want je kan niet vroeg genoeg beginnen met het afgeven van dat signaal.

Minister Veldkamp:

Wat dit betreft heeft het kabinet nog geen positie ingenomen. Ik kan daarom niet met "oordeel Kamer" appreciëren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2177, van de heer Van Campen, over de EU-defensie-uitgaven, voorwaardelijke EU-fondsen et cetera: ontraden, met verwijzing naar het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2178, van de heer Van Campen: oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2179, van de heer Van Campen en de heer Boswijk, gaat over de Russische toeristen. Die is erg generiek geformuleerd, maar dat we ons inzetten voor het beperken van visa voor Russen is duidelijk. Daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2180, van Boswijk, verzoekt de regering de Kamer te raadplegen voordat onomkeerbare afspraken worden gemaakt. Dat laatste doet de regering natuurlijk altijd, maar ik kom tot ontraden omdat hier een heel aantal punten wordt uitgeschreven waarmee er erg vooruitgelopen wordt op alle discussies. Ook met verwijzing naar de volgordelijkheid, die ik ook in het debat met de Kamer heb uitgelegd, kom ik op het oordeel "ontraden".

De motie op stuk nr. 2181, van de heer Dijk, verzoekt voor elke procentuele verhoging van de uitgaven aan defensie de uitgaven aan onder meer onderwijs, volkshuisvesting en sociale zekerheid met eenzelfde percentage te verhogen. Die motie ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Dat loopt ook echt vooruit op de Voorjaarsnota. Ik zeg tegen de heer Dijk wel: zonder veiligheid geen bestaanszekerheid.

De motie op stuk nr. 2182, van de heren Omtzigt en Van Campen, vraagt om nader advies te vragen over de wereldverhoudingen aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Wij danken hem des te meer omdat hij vandaag even invaller was voor onze zieke minister-president. Dat waarderen wij hogelijk van de heer Veldkamp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Morgen, bij aanvang van de middagvergadering, stemmen wij over de moties. Dat doen we dus morgen al.