Stenogram : Veiligheid op Nederlandse universiteiten

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 45

Te raadplegen sinds
2025-04-14Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29240Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 45

Veiligheid op Nederlandse universiteiten

Aan de orde is het debat over de veiligheid op Nederlandse universiteiten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over veiligheid op de Nederlandse universiteiten. Ik heet weer welkom, nog steeds welkom, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ook welkom aan de toch wel redelijk drukbezette publieke tribune, waar ik zelfs aanwezig zie — dit debat staat bijna onder rabbinaal toezicht — landelijke studentenrabbijn de heer Yanki Jacobs. Van harte welkom aan hem en aan alle andere mensen die op de publieke tribune zitten.

De sprekers hebben allen een spreektijd van vier minuten tijdens dit debat, op mevrouw Heite na, want zij houdt vandaag haar maidenspeech — van harte! — waardoor zij twee minuten extra spreektijd krijgt. Laten we afspreken, als u dat allemaal goedvindt, dat we zes interrupties doen. U mag die zelf indelen. Dus u mag elkaar in deze termijn op zes momenten interrumperen. Maar laten we ook afspreken dat als deze interrupties langer duren dan 45 seconden, ze dubbel tellen. En als ze drie keer zo lang duren, tellen ze voor drie. De interrupties kort houden helpt dus, dan heeft u er meer.

Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21 als eerste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. De rellen van 6 tot 14 mei vorig jaar op de UvA waren de aanleiding voor mij om dit debat aan te vragen. Actievoerders bezetten dagenlang gebouwen van de universiteit. Ze eisten dat de UvA alle samenwerking zou opzeggen met Israëlische onderzoeksinstituten. Er moest een lijst met namen openbaar worden gemaakt. Er breken rellen uit op het terrein van de UvA, mensen worden geslagen, een Israëlische vlag wordt in brand gestoken, politie wordt met vuurwerk bekogeld. De volgende dag volgen er nieuwe bezettingen. Aanwezige studenten en docenten worden geïntimideerd en weggejaagd. Totale schade: 4 miljoen euro. Mijn eerste vraag is hoeveel euro van die 4 miljoen intussen verhaald is op de relschoppers.

Wat begon op de UvA, breidde zich vervolgens als een olievlek uit naar Rotterdam, Nijmegen, Utrecht, Wageningen, Leiden. Geen studentenstad werd gespaard. Universiteiten gingen dicht, studenten en agenten werden belaagd, journalisten werden geïntimideerd en voornamelijk studenten van Joodse afkomst durfden niet meer hun lessen te volgen.

Heeft de minister antwoord op de volgende vragen? Een. Hoeveel meldingen en onderzoeken zijn er per universiteit het afgelopen jaar gemeld en uitgevoerd naar aanleiding van onveilige situaties? Twee. Heeft de minister een handboek beveiliging voor de sector hoger onderwijs en duidelijke professionele normen, zoals die bestaan in het mbo? Drie. Spreekt de minister zelf met het veiligheidsnetwerk hoger onderwijs of laat de minister dat over aan de koepels? Vier. Hoe vaak hebben hogescholen en universiteiten sinds de aanmoediging van de minister vorig jaar na de rellen zelf aangifte gedaan van antisemitisme?

Voorzitter. De rust lijkt teruggekeerd op onze universiteiten, maar is dat zo? Onderzoek van Sapir en Kluveld laat zien dat antisemitische vijandigheid op de universiteit een blijvend probleem is. Meer dan 63% van de Joodse studenten geeft aan zich onveilig te voelen. 16% meldt openlijke vijandigheid en opzettelijke uitsluiting vanwege hun Joodse identiteit. In Rotterdam riepen docenten in de les openlijk op tot deelname aan pro-Palestinademonstraties en bezettingen en mochten studenten een beeld van Himmler ophangen. Vandaar pleiten dertien medewerkers van de Radboud Universiteit ervoor om in actie te komen tegen antisemitisme. Het klimaat op de Radboud is volgens hen verslechterd en studenten met een Joodse en Israëlische achtergrond hebben het zwaar.

En dan hebben we het dus niet alleen over een probleem van fysieke veiligheid, maar ook van de academische veiligheid. 14% van de studenten in Nederland voelt zich volgens de onderwijsinspectie onveilig om een afwijkende mening te uiten. Ben je pro-Trump of klimaatkritisch, dan heb je het zwaar. In sommige hallen van universiteiten hangt de Palestijnse vlag. Op de Faculteit Geesteswetenschappen in Leiden wordt het vak Midden-Oostenstudies gegeven door een docent met een Palestinasjaal. Een docent op de Radboud Universiteit tweette afgelopen weekend "fuck Israël, fuck iedereen die het heeft genormaliseerd". Of neem de leraar op de hogeschool in Deventer die tweette dat de bewaking van Wilders maar beter opgeheven kan worden.

Voorzitter. Het wokespook waart door onze klaslokalen. Men wil allemaal divers en inclusief zijn, maar juist daardoor wordt men exclusief en sluit men onwelgevallige meningen uit. In mijn studententijd waren ook de meeste docenten lid van de PvdA, maar ik had toch het idee dat ik hardop kon discussiëren met ze zonder geïntimideerd of gecanceld te worden. De Academic Freedom Index van 2023 toont aan dat Nederland sinds 2012 structureel achteruitgaat in de academische vrijheid, met name op het gebied van vrijheid van onderzoek, kennisuitwisseling en campusintegriteit. Hoe beoordeelt de minister dit en wat vindt hij van het EU-rapport State of play of academic freedom, dat ervoor waarschuwt dat de cancelcultuur en ideologische druk zullen leiden tot een afname van diversiteit aan academische perspectieven en een groeiende trend van zelfcensuur? Heel graag een goede reflectie hierop.

Ik sluit af met de onlineproblematiek rond veiligheid op universiteiten, de ddos-aanvallen. Meerdere universiteiten en onderzoeksinstellingen zijn de laatste tijd slachtoffer geworden van aanvallen door cybercriminelen. Websites gingen op zwart en universiteiten gingen zelfs dicht. Wat doet het kabinet om instellingen te beschermen tegen deze aanvallen van buitenaf?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, burgers in Nederland en de mensen op de publieke tribune. Ik citeer: "De intimidatie is echt ongekend". Zo luidt de kop van een nieuwsartikel dat zojuist verscheen op de website van De Telegraaf. Joodse studenten voelen zich onveilig op de Radboud Universiteit en eisen maatregelen. Ze noemen hierbij voorbeelden, waarbij iemand bijvoorbeeld zei in staat te zijn om een Israëlische student zijn kop af te hakken. En ook zijn studenten op de Radboud Universiteit bang om te zeggen dat ze Joods zijn en zijn ze bang om Hebreeuws te praten. Ze krijgen concrete bedreigingen. Met de maatregelen die deze studenten eisen kan de veiligheid flink verbeterd worden, zoals bijvoorbeeld het handhaven van het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Waarom gebeurt dit niet, vraag ik de minister. Eerder diende BBB een motie in over het hanteren van een identificatieplicht op universiteiten. Gebeurt dit al en kan dit strenger worden nageleefd?

Voorzitter. Dit artikel is een nieuw dieptepunt. De veiligheid op de Nederlandse universiteiten is dramatisch, vooral voor Joodse studenten en Joods personeel. En dan denk ik terug aan mei vorig jaar, twee dagen na de dodenherdenking en Bevrijdingsdag, toen de eerste pro-Palestijnse demonstraties begonnen op het terrein van de Universiteit van Amsterdam, waarbij reltuig eiste dat de universiteit alle banden met Israël verbrak. Meer dan 4 miljoen euro schade werd er door dit tuig aangericht. Het is een grote, grote schande. Bij de Koninklijke Academie van Beelden Kunsten in Den Haag ging een bang bestuur door de knieën. De banden met de Israëlische universiteit werden verbroken. Gelukkig nam de Kamer in november een motie aan die oproept om de gesprekken met groepen en instellingen die Joodse universiteiten willen boycotten te beperken. Wat is de stand van zaken van deze motie, vraag ik de minister.

Op welke universiteiten voelen Joodse mensen zich nog wel veilig? Om dat te weten te komen verzamelden historicus Amanda Kluveld en politicoloog Eliyahu Sapir getuigenissen van studenten en medewerkers op twintig universiteiten en hogescholen in Nederland. De resultaten waren schokkend. De meerderheid voelt dat ze in gevaar zijn, vooral op universiteiten, zoals de Erasmus Universiteit, de Vrije Universiteit en de Universiteit van Amsterdam. Het is, nogmaals, om je kapot voor te schamen.

Verbijsterend vond ik dat er vorig jaar een vertegenwoordiger van Samidoun werd uitgenodigd op de Radboud Universiteit. Dit reltuig beroept zich vaak op de academische vrijheid en wordt hierbij helaas vaak gehoord door de bestuurders en de bewindspersonen. Haatpredikers en hun bewegingen horen niet thuis op onze universiteiten, maar op de nationale sanctielijst terrorisme. Is de minister het hiermee eens?

Naar aanleiding van onze motie zou de minister van Justitie en Veiligheid zo spoedig mogelijk in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om te zien of organisaties zoals Samidoun kunnen worden verboden. Ook zou er gepraat worden over de mogelijkheden van ontbinding van organisaties die oproepen tot de vernietiging van het Joodse volk en Israël. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het afgelopen jaar leken de Nederlandse universiteiten soms de bakermat van opkomend antisemitisme in ons land. Tegelijkertijd is onderwijs de weg om vooroordelen definitief weg te nemen en te komen tot verdraagzaamheid. We zien dat er in de strategie bestrijding antisemitisme veel aandacht is voor onderwijs en preventie. Deze richt zich echter voornamelijk op het primair en voortgezet onderwijs. Wel is er in dit document sprake van ondersteuning van universitaire docenten bij het voeren van maatschappelijk gevoelige gesprekken. Zo zou het projectplatform TerInfo kosteloos toegankelijk gemaakt worden voor opleiders. Is dit inmiddels gebeurd? Wat zijn de resultaten? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik hoop dat 2025 een beter jaar zal worden, met meer veiligheid op onze universiteiten, een jaar waarin ook Joodse studenten én personeel weer met gerust hart naar hun studie of werkplek kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik moet u toch even kapittelen over de tijd. Dat heb ik dan bij dezen gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, ik had de klok niet in de gaten gehouden.

De voorzitter:

Dat hoor ik te doen. Ik was te coulant.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry.

De voorzitter:

Geen probleem. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Een mooie manier van kapittelen: ik moet u kapittelen en dat is dan bij dezen gedaan. Dat is de meest bescheiden manier van kapittelen.

De voorzitter:

Dus nu kapittelt u mij eigenlijk.

De heer Paternotte (D66):

Neeneeneenee, zeker niet. Dat is mijn bescheiden manier van u niet kapittelen.

Mevrouw Van der Plas heeft het over antisemitische incidenten, reltuig en enorme vernielingen die hebben plaatsgevonden. Ik ben het volledig met haar eens dat dat absoluut niet kan. Ik heb ook goed zitten luisteren. Ze had het over de Universiteit van Amsterdam, waar dat inderdaad ook heeft plaatsgevonden. Maar er waren ook honderden studenten die daar vreedzaam hebben gedemonstreerd, studenten die gewoon hun mening ergens over willen uiten. Ik heb met mevrouw Van der Plas vaak een debat over de boerenprotesten gehad. Er waren boeren die dingen vernielden voor het huis van de minister of de snelweg blokkeerden. Er waren ook heel veel boeren die gewoon hun mening wilden uiten. Zij stond dan altijd vooraan om te zeggen: "Je moet niet alle boeren over één kam scheren. Je moet niet doen alsof iedereen hier over de grens gaat. Dit zijn gewoon mensen die opkomen voor hun zaak, voor hun bedrijf, voor hun mening." Ik had het chic gevonden als zij in haar betoog ook had erkend dat er duizenden studenten in Nederland zijn, ook docenten, die gewoon vreedzaam gebruik willen maken van hun recht om iets te vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar daar gaat dit debat niet over. Wij debatteren niet over vreedzame studenten die hun mening willen geven, wij debatteren hier over studenten die vernielingen aanrichten en die Joodse studenten bedreigen, waardoor Joodse studenten niet meer veilig zijn. Daar gaat het hier om. Natuurlijk, ik heb dat overigens heel vaak gezegd in debatten — dat weet de heer Paternotte heel goed — zijn ze niet allemaal zo. Het is een groep. Daarom hebben we hier een debat. Over die mensen heb ik het.

De heer Paternotte (D66):

Maar als je het hebt over "reltuig bij de Universiteit van Amsterdam" en dan mensen noemt die vernielingen aanrichten, maar onder diezelfde categorie ook mensen die iets vinden, die iets betogen ... Kijk, we hadden die debatten over de boerenprotesten natuurlijk ook niet naar aanleiding van boeren die vreedzaam demonstreerden. Desondanks hebben we altijd, allemaal, continu gezegd: we doen niet alsof we met "tuig" alle boeren in Nederland bedoelen die opkomen voor hun zaak. En met "reltuig" bedoelen we niet studenten die gewoon hun mening willen uiten. Ik had het chic gevonden als mevrouw Van der Plas dat ook in haar betoog had gezegd, want ze gebruikte het woord "reltuig" continu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben op de beelden gezien wie het reltuig zijn. Ik bedoel er ook niet mijn buurvrouw of achternicht mee. Die doen dit soort dingen namelijk niet. Ik heb het hier over reltuig. Dat noem ik heel specifiek. Dan weten we ook over welke groepen het gaat, want we hebben allemaal gezien welk reltuig dat was. Uiteraard gaat het niet over alle vreedzame demonstranten. Dat mag voor zich spreken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het gaat natuurlijk ook over de rol van de universiteiten vandaag. Dat heeft mevrouw Van der Plas terecht gezegd. Vanochtend deed een van haar collega's een oproep. Zij gaf aan dat er een mars door de instituties moet komen. Ik ben benieuwd wat BBB bedoelt met dat standpunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry? Een mars door de instituties, waar heb ik dat ...

De voorzitter:

Kunt u dat verduidelijken? Dat gaat niet van uw tijd af.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, er was een discussie over onder andere universiteiten en hogescholen. De oproep was: er moet een mars door de instituties komen. De woordvoerder van BBB was het daar volledig mee eens en verwees naar de Verenigde Staten. Ik ben benieuwd wat BBB bedoelt met dat standpunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Ik ga daar in tweede termijn op terugkomen, want ik heb dit even niet in het vizier. Ik weet ook niet of ik dat debat zelf heb gevoerd. Maar ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed. Ter verduidelijking: het was een tweet van de woordvoerder van BBB vanochtend. Daar verwees ik naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van wie?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Het was een tweet van Claudia van Zanten, uw collega. Daar verwees ik naar. Zij is woordvoerder Onderwijs. Daarom noem ik het hier bij dit debat over onderwijs. Maar het is goed als u daar in de tweede termijn op terugkomt. Ik vond het zelf een zorgelijke uitspraak. Ik hoop dat ze ons gerust kan stellen over wat daarmee bedoeld wordt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, mevrouw Van Zanten is hier niet aanwezig. Ik ga het even na, want ik heb het niet gezien. Ik zat de hele dag in debatten, vanaf 9.00 uur vanochtend. Ik heb het dus niet kunnen volgen.

De heer Ergin (DENK):

We weten dat er een wind van intimidatie en geweld raast door de Nederlandse universiteiten en hogescholen. We weten dat studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen worden geïntimideerd. We weten ook dat studenten in al die demonstraties en protesten die de afgelopen periode hebben plaatsgevonden, verwondingen hebben opgelopen. Ze hebben gekneusde ribben gehad. Ze hebben bloedingen gehad. Ze hebben hersenschuddingen opgelopen. Ze hebben scheuren in hun schedeldak gehad. Ze hebben er oogletsel aan overgehouden toen ze zich verzetten tegen het genocidale regime van Israël. Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen waarom ze in heel haar verhaal en in al haar optredens van de afgelopen periode op geen enkele manier oog heeft gehad voor de studenten die dit allemaal hebben moeten meemaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet dat de politie altijd eerst de-escalerend werkt. Dat is wat de politie doet. Die maakt afspraken, ook vaak bij de studentenprotesten. Dan worden er een paar mensen aangewezen als aanspreekpunt voor de agenten die op dat moment ter plekke zijn. Als het uit de hand dreigt te lopen, gaan ze in overleg. Er wordt overlegd. Dan is het de bedoeling dat die mensen de demonstranten even rustig houden. Als die de-escalatie niet werkt, gaat de politie optreden. Ik weet ook dat er heel vaak eerst vorderingen worden gedaan om jezelf te verwijderen, opzij te stappen of achteruit te gaan. Als dat niet helpt, treedt de politie op. Daar kunnen harde klappen bij vallen. Ik heb ook gezien dat dat gebeurt. Maar daar gaat wel wat aan vooraf. Het is niet zo dat iemand op de grond zit bij de universiteit en er dan een agent aankomt die diegene keihard met een knuppel op het hoofd slaat en zegt: weg. Er gaan altijd dingen aan vooraf.

Zoals we hier ook zeggen, ligt het geweldsmonopolie bij de politie. Als je niet voldoet aan vorderingen, als je zelfs ammoniak in het gezicht van een agente gooit, waardoor ze oogletsel heeft, als je met stenen gaat gooien of als je gewoon regelrechte vernieling pleegt — we hebben gezien welke chaos daar is ontstaan — dan kan het wel gebeuren dat je tikken krijgt. Dat is heel erg. Dat is heel vervelend. Iemand die dat is overkomen en die vindt dat dat onrechtmatig is gebeurd, heeft in Nederland de kans om naar de politie te gaan en aangifte te doen. Vervolgens gaat het Openbaar Ministerie bepalen of die aangifte ontvankelijk is en in behandeling wordt genomen. Vervolgens spreekt een rechter zich uit over de vraag of dat onrechtmatig was of niet. Ja, voorzitter, ik vind het heel vervelend dat mensen geslagen worden of gekneusde knieën of neuzen of weet ik veel wat hebben. Maar ik leg wel het proces uit; ik leg wel uit hoe zoiets gaat. Ja, dan kan dat gebeuren. Nogmaals, als je dat onrechtmatig vindt, doe dan aangifte en laat de rechter zich daarover uitspreken.

De heer Ergin (DENK):

Dit is een heel lang antwoord over hoe de politie optreedt en welke rechtsbescherming mensen hebben. Maar mijn vraag ging over geweld en intimidatie. Inderdaad, er is bij sommige demonstraties sprake geweest van overmatig politiegeweld. Maar er zijn bijvoorbeeld ook groepen extreemrechtse lieden geweest die een demonstratie hebben verstoord, die met fakkels en met stokken op studenten hebben ingeslagen. Maar er is ook de volgende situatie; toevallig kwam ik die vandaag tegen. Een instituut — volgens mij was het de Hebrew University in Jerusalem — dreigt letterlijk met allerlei stappen en met allerlei juridische processen tegen een Nederlands instituut, het NIAS, omdat het NIAS niet meer wil samenwerken met een instituut in Israël dat een bijdrage levert aan de knowhow om genocide te plegen. Ik ga mijn vraag opnieuw stellen, want ik sta niet toe dat mevrouw Van der Plas wegkomt met een procesantwoord. Waarom heeft mevrouw Van der Plas geen oor en oog voor intimidatie van en geweld tegen mensen, in dit geval studenten, die opkomen voor de rechten van Palestijnen?

De voorzitter:

Dat is ietsje langer dan 45 seconden. Probeert u het in het vervolg kort te houden.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, het antwoord was ook langer dan 45 seconden.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik laat het ook gaan, maar voor het vervolg. Het antwoord was de vorige keer inderdaad ook iets te lang. Dus als we het allemaal ietsje korter doen, is dat beter. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter, maar ik vind het wel belangrijk om een procesantwoord te geven, en wel om aan te geven dat hier niet de indruk moet bestaan dat de politie zomaar mensen wegknuppelt, zonder dat daar iets aan voorafgaat. Ik vind het wel belangrijk dat dat beeld er is. Vandaar dat wat langere antwoord, ook over de aangifte.

Overmatig politiegeweld. De rechter zal moeten bepalen of dat het geval is; wij zien dat. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten. Als mensen daartegen aangifte doen en de rechter bepaalt dat het overmatig politiegeweld was, dan zullen we dat zien. Een Israëlische instantie of een universiteit die dreigt met juridische processen: ik begreep niet helemaal of het een universiteit was of een bedrijf. Iedereen mag naar de rechter. Iedereen mag een proces aanspannen. Iedereen mag dreigen met juridische processen. Je mag naar de rechter. Gisteren was er een heel heftige uitspraak van de rechter omdat een ngo, in dit geval Greenpeace, naar de rechter was gestapt. Dat kunnen we allemaal vervelend vinden, maar mensen hebben dat recht wel. Niemand kan dat recht worden ontzegd. Ik vind dat ook geen bedreiging. Je kan zeggen dat je het niet leuk vindt, maar ja, gaan we dan zeggen "je mag niet naar de rechter"? Dat lijkt me ingaan tegen de democratische rechtsstaat.

De heer Ergin (DENK):

In de afgelopen periode heb ik een BBB gezien, een mevrouw Van der Plas gezien, die heel ver gaat als het gaat om maatregelen. Cestmocro moest verboden worden, demonstraties moesten verboden worden. Bijna iedereen die opkomt voor de rechten van de Palestijnen was voor mevrouw Van der Plas een probleem. Dat mocht niet, dat kon niet, dat was allemaal schandalig, want alles was in de ogen van mevrouw Van der Plas antisemitisme. Ik heb in dit debat twee keer geprobeerd aan mevrouw Van der Plas van de BBB te vragen waarom zij wegkijkt als het gaat om intimidatie van en geweld tegen mensen die opkomen voor Palestijnen. Ik krijg daar geen antwoord op.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ergin (DENK):

Dat brengt mij bij de volgende vraag, voorzitter. Waarom is mevrouw Van der Plas heel eenzijdig als het gaat om rechten van Palestijnen? Waarom kijkt en duikt zij met name eenzijdig weg als die mensen worden geïntimideerd en te maken krijgen met geweld?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nooit een voorstel ingediend om Cestmocro te verbieden. Ik heb misschien ergens een keer gezegd dat het eigenlijk verboden zou moeten worden, maar in deze Kamer heb ik núl voorstellen daartoe ingediend. Dus die vlieger gaat niet op. We hebben gisteren een demonstratiedebat gehad. Volgens mij hebben we daar geen voorstellen ingediend om demonstraties te verbieden, dus dat is ook niet gezegd. En wegkijken van geweld en intimidatie ... Nee, dat doe ik niet. Ik vind het heel vervelend als dat gebeurt. En ik vind ook dat er geen plek is voor geweld en intimidatie. Over en weer niet, hè; ook groepen die daar komen rellen om demonstranten te bedreigen of te intimideren of wat dan ook. Nee, natuurlijk niet. Ik heb hier heel vaak gezegd, ook in heel veel andere debatten, dat geweld en intimidatie gewoon onacceptabel zijn. Dus als de heer Ergin graag wil dat ik dat nog een keer zeg, ga ik dat nog een keer zeggen, zeker. Maar nogmaals, als er wordt geduid op wat de heer Ergin dan "overmatig politiegeweld" noemt, dan heb ik daarvan aangeduid hoe dat proces in elkaar zit en dat onze politieagenten niet zomaar eventjes met een knuppel door een menigte gaan; daar gaat dan echt wel wat aan vooraf. En ik heb altijd geleerd dat als een politieagent zegt "ga hier weg", je dan gewoon weggaat. Heel simpel, dan kun je gewoon weggaan en gebeurt er niks. Ja?

Dank u wel.

De voorzitter:

Als er geen interrupties zijn, mag u ook weggaan van het spreekgestoelte. Met dank voor uw inbreng. Ik geef nu het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter en alle mensen op de publieke tribune. Door scanderende hagen je studiezaal in. Onlineberichten van studiegenoten met daarin: "Vermoord alle zionisten!" Langs antisemitische posters om je universiteit in te komen. Uit een werkgroep op de universiteit worden gezet. Aanschuiven in een werkgroep van een docent die diezelfde ochtend nog heeft lopen roepen boven een spandoek "there is no place for zionists here", of erger. Een docent die de uitspraken van Mohammed Khatib toejuicht, en hem zelfs uitnodigt. Pesten. Je eigen foto's en gegevens terugzien in groepsapps. Jezelf uiteindelijk ziek melden omdat de sfeer dusdanig onveilig is.

Voorzitter. Bizarre en onacceptabele situaties, die vandaag nog aan de orde zijn aan onze universiteiten. En wij voeren dit debat een jaar na de eerste incidenten, maar eenieder die de afgelopen maanden door is gegaan met het voeren van gesprekken met docenten en studenten, weet dat dit recente incidenten zijn. Een groep voelt zich niet veilig, onvoldoende gehoord, niet welkom. Dit baart mij zorgen. Er is dus een groep studenten die blijkbaar onvoldoende in staat is om geopolitieke conflicten los te zien van iemands afkomst, religie of achternaam.

Ik ken de minister inmiddels een beetje en ik verwacht een begripvol antwoord, zalvende en verbindende woorden. Maar ik wil vandaag actie. Ik spreek vanaf deze plek alvast de hoop uit dat we vandaag over kunnen gaan tot daadwerkelijke, concrete oplossingen. Het is wat de VVD betreft tijd om te gaan doen wat we wél kunnen. Dat de definitie van inclusiviteit niet langer voortkomt uit een exclusief wereldbeeld. Dat er ook verontwaardiging ontstaat wanneer het het veiligheidsgevoel van Joodse en ook Israëlische studenten betreft. Dat wetenschappelijke vrijheid met hand en tand wordt verdedigd, ook wanneer de studentenaantallen anders lijken te vragen. Wanneer de universiteiten van mening zijn dat iemand als Khatib niet te weren is onder de mantel van academische vrijheid, dan mis ik standvastigheid. Want het verheerlijken van geweld is geen onderdeel van academische vrijheid. Het intimideren van academici met een wereldbeeld dat jou niet aanstaat, schaadt academische vrijheid. Ik mis een reactie van deze minister. Het is zíjn departement, zíjn systeem. Dus vanaf deze plek: waarom heeft de minister ervoor gekozen om zich hier niet over uit te laten? Klopt het dus dat de minister deze vorm van geweldverheerlijking schaart onder de noemer "academische vrijheid"?

Voorzitter. We hebben ons systeem zo ingericht dat de politiek op afstand staat van onderwijsinstellingen. En terecht, als je het mij vraagt. Maar wanneer bestuurders blijkbaar een jaar na dato nog steeds niet in staat blijken te zijn om volledige en veilige toegang te creëren, is er dus meer nodig. Blijkbaar, tot mijn spijt, slagen universiteiten, diversityofficers en deze minister er niet in om te zorgen dat iedereen vrij en veilig is op onze universiteiten. Dan is er óf onwil óf deze minister heeft de instrumenten niet om daar iets aan te doen. Dan mijn vraag: als de minister die instrumenten niet heeft, waarom is er dan geen verzoek naar de Kamer gekomen om te zorgen dat hij deze instrumenten wel krijgt?

Maar wat ik al concludeerde, en niet anders kan, na alle gesprekken met studenten en docenten de afgelopen weken, is dat de onveiligheid van deze toch al marginale groep studenten te vaak als niet-prioriteit wordt gezien of wordt genegeerd. Ik ga geen namen of instellingen noemen, maar blijkbaar kent ons systeem geen beschermingsmechanisme. Deze minister is verantwoordelijk. Het lijkt de VVD dan ook goed om te kijken of we een externe organisatie controle kunnen gaan laten houden op de veiligheid wanneer deze zakt onder een acceptabel niveau. Denk aan het mechanisme dat we hebben in het p.o. en vo met de onderwijsinspectie. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen van de VVD waarin de minister wordt gevraagd ons op de hoogte te brengen bij niet-veilige incidenten. Ik heb na 11 juli niets meer vernomen. Ik heb de brief er even bij gepakt. Wij zouden deze zomer een brief krijgen waarin wij op de hoogte worden gebracht van hoe de minister ons periodiek op de hoogte zou houden — voorzitter, ik ga naar mijn laatste pagina — maar waar is de brief? Mag ik hieruit dan ook concluderen dat de minister dus van mening is dat er geen enkel incident was dat moest worden gemeld aan de Kamer, dat dus iedereen vrij en veilig naar de universiteit kon? Kan de minister garanderen dat de rellen die vorig jaar hebben plaatsgevonden niet nog een keer kunnen gebeuren? Is hij er gerust op dat instellingen in staat zijn om dit op te lossen? Welke rol ziet hij voor zichzelf?

Dan heb ik één concrete laatste vraag. Er is één gremium dat zich structureel bezighoudt met de veiligheid op universiteiten; dat is het integraal veiligheidsoverleg. Dit staat op de planning om te worden afgeschaft. Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en of dat wel zo verstandig is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Ook u was een tikkeltje over de tijd, maar dat weerhoudt de heer Paternotte er niet van om een interruptie op uw betoog te doen.

De heer Paternotte (D66):

Er zijn veel dingen die mevrouw Martens zegt waar ik het natuurlijk mee eens ben, maar ze is ook wel snoei- en snoeihard over deze minister en over wat voor taak hij hierin heeft laten liggen, om het zo maar even neer te leggen. Ik heb wel een vraag, want u heeft het over een externe organisatie die er toezicht op gaat houden. We hebben natuurlijk ook politie en justitie. De heer Eerdmans vroeg net, wat ik wel heel goed snapte: moeten we niet zorgen dat die mensen die echt vernielingen hebben aangericht, die relschoppers, die daar met bivakmutsen door de universiteit liepen, worden vervolgd en veroordeeld? De minister van Justitie is hier niet bij, maar ik vraag de collega van de VVD: heeft hij daar niet óók een rol in?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben inderdaad snoeihard. Er zitten hier namelijk allemaal mensen op de tribune die meekijken en die al een jaar intimidatie ervaren. Dat is niet iets dat direct bij de politie ligt. Ik ken de heer Paternotte als iemand die altijd een voorvechter is van ook die soms ongrijpbare sociale veiligheid. Dit is nou net zo'n punt dat extreem gevaarlijk is voor de toegankelijkheid van ons wetenschappelijk onderwijs. Dat is de reden. Als de heer Paternotte een alternatief heeft, sta ik daar oprecht voor open. Als de kwaliteit van het onderwijs in het p.o. of vo onder een bepaalde grens zakt, hebben wij een instrument om in te grijpen. Waarom kunnen we niet, wanneer onderwijsinstellingen en deze minister blijkbaar niet in staat zijn om te zorgen dat iedereen vrije toegang heeft, met z'n allen kijken wat onze ondergrens is en wie er dan ingrijpt? Op dit moment hebben wij namelijk geen enkel mandaat om er iets aan te doen. Ik wil me als politica niet gaan bemoeien met elke individuele school of universiteit, want dat lijkt me een ongezonde weg om te bewandelen.

De heer Paternotte (D66):

Dat lijkt mij inderdaad heel ongezond. Sociale veiligheid is volgens mij inderdaad waar de inspectie op wordt ingezet in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Dat is zeker het geval bij onveiligheid in de zin van of je wel in een werkgroep kunt komen, of als je een e-mail krijgt met: je moet vandaag heel erg opletten voor je eigen veiligheid. Wat moet je daar dan mee als student? Dat zijn vragen die met sociale veiligheid te maken hebben. We hebben ook mensen gezien die keihard de wet hebben overtreden. Die beelden gingen de wereld over. Mevrouw Van der Plas noemt het "reltuig". Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het een kleine minderheid is, maar ik vind het wel heel belangrijk dat die mensen worden aangepakt. Hoe verklaart mevrouw Martens het dan — we hebben hier geen debat met de minister van Justitie — dat er nog geen enkele vervolging of veroordeling heeft plaatsgevonden? Dat kunnen we toch niet aan deze minister wijten, hoop ik.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat was ik ook niet van plan. Ik merk dat de heer Paternotte iets zoekt wat ik niet in mijn bijdrage heb genoemd, omdat mijn collega dat gisteren bij het demodebat heeft gedaan. Ik probeer daadwerkelijk dit debat zuiver te houden en te kijken naar de systeemverantwoordelijkheden van deze minister. Volgens mij zijn dat de vrije en veilige toegang tot de universiteiten en binnen de universiteiten. Ik ben heel blij dat de heer Paternotte de inspectie en alle andere organen die we hebben, noemt. Ik breng hem heel graag in contact met de tien mensen die ik afgelopen maandag heb gesproken. Zij hebben mij verteld over het niet reageren van de vertrouwenspersonen wanneer het gaat over antisemitisme en over raden van bestuur die terugsturen: laten we dit maar mondeling bespreken in plaats van via e-mail. Het systeem is stuk. Er is een hele grote groep studenten die zich niet vrij en veilig voelt, of nog erger: die niet gaat, omdat ze niet veilig zijn. De heer Paternotte daagt mij nu uit om het te hebben over arrestaties. Ik niet, meneer Paternotte. Ik wil dit podium vandaag gebruiken om ervoor te zorgen dat iedereen die vandaag thuiszit, morgen weer terug naar de universiteit gaat.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg hier allerlei verwijten dat ik de sociale veiligheid niet serieus neem. Dat is natuurlijk onzin. Ik ga straks ook nog mijn eigen betoog voeren. Ik vind het toch vreemd dat mevrouw Martens daar behoorlijk agressief … Nee, "agressief" wil ik het niet noemen, maar ze doet behoorlijk alsof ik dat niet belangrijk vind. Ik was gisteren niet bij het debat over het demonstratierecht, want ik had allerlei andere debatten. Ik weet niet of de mensen op de tribune dat allemaal hebben gevolgd, maar mijn vraag is wat de inzet van de VVD dan is ten aanzien van dat reltuig, waar ik net ook twee andere sprekers over heb gehoord, voor wie dit debat daar blijkbaar ook over gaat. Daarom stelde ik die vraag. Als mevrouw Martens daar nu niet op wil ingaan omdat ze het over andere dingen wil hebben, vind ik dat prima, maar ja, ik vraag gewoon naar het standpunt van de VVD. Ik denk dat veel mensen dat best interessant vinden. Daarom stelde ik die vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het is natuurlijk altijd mooi als een man aan de interruptiemicrofoon, en dan specifiek van D66, mij ervan beticht dat de toon waarop ik een emotioneel debat voer, niet juist is. Waarvan akte. Ik had het zelf op een andere manier gedaan. Het laat ook zien dat het een emotioneel onderwerp is. Ik wil graag voorkomen dat we in elkaars bijdragen dingen gaan zoeken om elkaar mee voor het blok te zetten. Volgens mij hebben wij hier een gezamenlijk doel, namelijk ervoor zorgen dat een groep studenten die nu thuisblijft, weer terug naar de universiteit gaat, zorgen dat docenten niet worden gepest, zorgen dat een studente tandheelkunde niet uit een werkgroep wordt gezet omdat zij van Israëlische afkomst is. Wij zakken op dit moment door een ondergrens. Ik hoop dat wij elkaar aan de interruptiemicrofoon vinden om de minister te vragen wat hij wel kan doen.

De heer Paternotte vroeg wat ik vind van relschoppers bij demo's. Ik stond vooraan, kan ik u vertellen. Ik stond vooraan, bij de eersten. Ik ben geïntimideerd en uitgescholden. De bakstenen vlogen over en weer. Het moge dus duidelijk zijn wat de VVD daarvan vindt. Ik hoop dat iedereen die daar de wet heeft overtreden, daar verantwoordelijk voor wordt gehouden. Ik hoop dat ze allemaal gaan bijdragen aan het vergoeden van de 4,1 miljoen schade die we hebben geleden.

De voorzitter:

Duidelijk. Dank u wel, mevrouw Martens. Dan geef ik het woord aan de heer Ergin van de DENK-fractie. Beter gezegd: van de fractie van DENK, want jullie denken ook in de fractie.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, wij denken altijd; dat weet u.

Voorzitter. Er raast een wind van intimidatie en geweld over Nederlandse hogescholen en universiteiten. Studenten kunnen niet meer zeggen wat ze vinden. Ze worden geïntimideerd als ze opkomen voor de rechten van Palestijnen, zich verzetten tegen genocide en niet meer willen dat de universiteit bijdraagt aan apartheid en bezetting. Het dragen van een kaffiya, een symbool van vrijheid, betekent voor hen dat ze hinderlijk gevolgd worden door beveiligers en zelfs worden afgeluisterd. Als ze tijdens het studeren even van hun plek gaan, graaien beveiligers in hun tassen. Zodra studenten zich verzetten tegen het criminele regime in Israël en daarbij soms de grenzen opzoeken, worden ze hardhandig aangepakt. Ze betalen een hoge prijs voor hun protest: verwondingen, gekneusde ribben, bloedingen, hersenschuddingen, scheuren in hun schedeldak, oogletsel. En dat allemaal omdat ze van de Nederlandse regering eisen dat die niet meer achter de regering van Netanyahu aanhuppelt en niet de kaken stijf op elkaar houdt als er misdaden tegen de menselijkheid worden gepleegd.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, valt het u ook op? Als je een debat met DENK voert en zegt dat de aarde rond is, zegt DENK: de aarde is plat. Als je zegt dat onze stoelen blauw zijn, zegt DENK: nee, ze zijn rood. Het "verdraaien van de werkelijkheid" zou een eufemisme hiervoor zijn. We weten uit onderzoek dat 63% van de Joodse en Israëlische studenten — dat is geen onderzoek van JA21, maar dat is gewoon onderzocht — zich onveilig voelt en inderdaad, zoals mevrouw Martens zei, niet meer naar de universiteit durft te komen na alles wat er gebeurd is, met de blokkades, de bezettingen en alle pro-Palestinademonstraties. Daar is alle ruimte voor gegeven, maar die zijn uit de hand gelopen. We hebben te veel ruimte gegeven, is mijn oordeel. Hoe kan DENK dan volhouden dat het probleem zit bij mensen die pro-Gaza of pro-Palestina — maakt niet uit — zijn? Erkent hij dat het probleem misschien ook wel zit bij studenten met een Joods-Israëlische achtergrond?

De heer Ergin (DENK):

We moeten naar de feiten kijken. Als het gaat om de studenten over en weer en om de huidige situatie in het Midden-Oosten, vind ik het belangrijk dat we bij de feiten blijven. Feit is dat mensen opkomen voor de rechten van de Palestijnen. Feit is dat mensen weigeren stil te staan bij het uitmoorden van 50.000 Palestijnen en de meer dan 110.000 gewonden die gevallen zijn. De voorbeelden die ik net noemde, wil ik opnieuw noemen. De studenten die opkomen voor de rechten van Palestijnen, betalen een hoge prijs: verwondingen, gekneusde ribben, bloedingen, hersenschuddingen, scheuren in hun schedeldak, oogletsel. Volgens mij is het ook belangrijk dat wij hier in dit huis zeggen waar het op staat en de problemen benoemen zoals ze zijn. Dit is allemaal gebaseerd op rapporten en onderzoeken, en volgens mij betalen studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen een enorm hoge prijs.

De heer Eerdmans (JA21):

Hoezo? Universiteiten geven alle ruimte aan pro-Palestinademonstraties. Er wordt zelfs een prediker, die we niet willen hebben, toch online uitgenodigd bij de Radboud. Vandaag maakten studenten van de Radboud Universiteit bekend dat ze zich absoluut niet veilig voelen; nog steeds niet. En dat terwijl de een na de andere pro-Palestinademonstratie wordt gehouden bij universiteiten. Er hangen vlaggen in de hallen. De een na de ander wordt uitgenodigd om een lezing te houden met maar één ding: pro-Palestina, anti-Israël. Hoezo onveiligheid voor mensen die de Palestijnse zaak aanhangen? Het is juist omgekeerd. Er is denk ik niet alleen heel weinig ruimte voor pro-Israël demonstraties. Sterker nog, als je wordt herkend als Joodse student, dan heb je op menig universiteit al een probleem. Daar zit de onveiligheid en daar zit momenteel de grootste zorg. Ik vind het altijd zo grappig. De discussie met DENK gaat over waar je de meeste problemen mee hebt: heb je een keppeltje of een hoofddoekje op? Nou, ik heb niet de indruk dat er heel veel mensen met een hoofdoekje in Rotterdam-West achterna worden gezeten. Maar als je in Rotterdam-West met een keppeltje gaat lopen, heb je echt wel een probleem. Ik vind dus dat DENK constant de zaken uit zijn verband haalt en verkeerd presenteert, en dat is schadelijk.

De heer Ergin (DENK):

Ik zie deze interruptie als een oproep om meer voorbeelden te geven, en dat ga ik graag doen. Nogmaals, ik voer het debat op basis van feiten. Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven waarbij studenten een hoge fysieke, lichamelijke prijs betalen voor een protest. Maar we zien ook in het gewijzigde reglement, dat studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen harder aangepakt kunnen worden en van hun studie kunnen worden getrapt. We zien dat studenten, even los van of ze wel of niet demonstreren en los van of ze wel of niet met een keffiyeh naar school gaan, soms geen toegang meer krijgen tot een schoolgebouw. Dat is toch ook onveiligheid, of op z'n minst een gevoel daarvan? Dat is toch ook iets wat we in dit debat moeten kunnen benoemen en waarover we het gesprek moeten kunnen voeren? Dat is het enige wat ik doe. Ik ben een geweldloos persoon. Ik ben tegen geweld. Als er mensen zijn die geweld gebruiken, keur ik dat in alle gevallen af. We moeten hier het debat niet voeren op basis van wat het rechterdeel van dit huis wil, waarbij alles, alle voorbeelden, als het gaat om het opkomen voor de rechten van Palestijnen, wordt geproblematiseerd. Alles is antisemitisme. Daar weiger ik aan mee te doen.

De voorzitter:

Kort, meneer Eerdmans, want u was net heel lang aan het woord, dus iets korter dan de vorige interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Helder, voorzitter. Oké, dan laten we de incidenten daar. Ik heb het gehad over uitspraken als "fuck Israël". Daar kan ik een heel lang zwartboek van maken. Oké, de cijfers. 63% van de Israëlisch-Joodse studenten zegt: ik voel me onveilig. 16% meldt openlijke vijandigheid vanwege hun Joodse identiteit. Heeft de heer Ergin ook een dergelijk onderzoek van islamitische of Palestijnse studenten? Noem het maar zoals u wilt. Dan gaan we dat even eerlijk vergelijken.

De heer Ergin (DENK):

Ik weet vanuit mijn bescheiden tijd hier in de Kamer dat het heel lastig is om verschillende onderzoeken met elkaar te vergelijken. Dus ik heb hier geen percentage voorhanden zoals de heer Eerdmans noemt. Maar ik heb wel heel veel voorbeelden. Ik kan doorgaan. Ik heb een paar pagina's aan voorbeelden gekregen, bijvoorbeeld van studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen. Ik noem academici die opkomen voor de rechten van Palestijnen en op tv hun professionele duiding geven van wat er gebeurt in Israël, van wat er gebeurt in Palestina en van wat er gebeurt in Gaza. Zij worden gecanceld en geïntimideerd. Ik gaf net in debat met mevrouw Van der Plas het voorbeeld van een buitenlands instituut, volgens mij de Hebrew University, maar in ieder geval een universiteit uit Israël, dat onze instituties hier bedreigt. Dat moeten we toch gewoon kunnen benoemen? Daar kunt u mooi een percentage aan koppelen, maar die voorbeelden zijn in dit debat in dit huis onderbelicht en ik kies ervoor, en zal dat altijd blijven doen, om ook die signalen hier in dit huis te benoemen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ergin heeft geen onderzoek. Hij heeft geen cijfers. Hij geeft wat voorbeelden en dat is het dan. Het is dus totaal niet gestaafd en daar hou ik niet van. Ik vind het debatwaardig als je ook eerlijk zegt wat je cijfers zijn. Dan hebben we het niet over een paar incidenten. Dan moet je het breder hebben. Dit is een probleem en dat hebben we nu aangetoond. Ik vind het dus ook heel teleurstellend dat dit niet ook erkend wordt. Zeg dan in ieder geval tegen mij: "Eerdmans, oké, daar heb jij een punt. Veel studenten met een Joodse identiteit voelen zich niet veilig. Dat is een probleem." Kan ik aannemen dat DENK het wel een probleem vindt dat 63% van die studenten zich onveilig voelt?

De heer Ergin (DENK):

U heeft het over voorbeelden. Ik kijk even naar het eerste deel van uw interruptie. Ik wil kort reageren, maar de interrupties zijn best wel lang en die vragen om uitleg.

De voorzitter:

Nee, er was één interruptie lang en daarna waren ze prima kort. Eén interruptie was lang.

De heer Ergin (DENK):

Daar wil ik dus op reageren, als het van u mag. Uiteraard met uw permissie, voorzitter. We kunnen deze zaal vullen met voorbeelden van studenten die opkomen voor de rechten van Palestijnen en zich geïntimideerd voelen. Ik kan nogmaals dat rijtje opsommen. Dat ging over fysieke veiligheid en de hoge prijs die pro-Palestijnse studenten betalen voor hun verzet tegen genocide. Dat kan ik nogmaals opsommen. Ik ontken ook niet dat er studenten zijn die zich niet geïntimideerd voelen. Natuurlijk, die zijn er aan beide kanten. Maar de heer Eerdmans kijkt alleen maar naar voorbeelden en trekt die uit zijn verband. Dat doe ik niet en ik weiger dat te doen. Ik weiger ook om te fungeren als de grammofoonplaat van de heer Eerdmans, waarbij hij hier stellingen poneert, mij in een hoek drijft en ik maar moet reageren op zijn stellingen. Dat kunnen alle andere sprekers hier ook doen, maar ik weiger om daaraan mee te doen. Dat zal ik ook niet doen.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans? Oké. Dan hebben we dus goed bijgehouden. Het was eerst meneer Ceder, dan mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Martens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sinds ik in de Kamer ben, is er volgens mij geen partij in de Kamer die zo veel uitspraken heeft gedaan en zo veel moties heeft ingediend om discriminatie tegen te gaan en de gelijkheid in Nederland te bevorderen als DENK. Dat zijn heel veel moties. Maar ik merk in dit debat, ook in de antwoorden op de heer Eerdmans, het volgende. Er is sprake van onveiligheid en ongelijke behandeling op scholen. Joodse studenten, of ze zich nou wel of niet uitspreken, voelen zich onveilig. Ze voelen zich anders behandeld. Er moeten evenementen geannuleerd worden vanwege veiligheidsdreigingen zonder dat er een prikkel was. Als mijn collega gevraagd wordt zich daarover uit te spreken, dan hoor ik hem wegduiken en dat vind ik jammer. Dat vind ik jammer voor een partij die volgens mij haar bestaansrecht heeft ontleend aan het willen bevorderen van gelijkheid. Ik ga het dus toch nog een keer vragen. Ik wil het even los zien van de groep die u noemt, de demonstranten. Die hebben ook rechten. Daar moeten we het ook over hebben. Maar mag ik van u horen wat u vindt dat wij moeten doen om de veiligheid van Joodse, niet eens Israëlische, maar Joodse Nederlanders in Nederland, veilig te houden? Ze geven namelijk aan dat ze zich niet veilig voelen en rekenen ook op parlementariërs zoals u.

De heer Ergin (DENK):

Dank voor deze vraag. Ik vat deze vraag tweeledig op. Aan de ene kant zie ik een toenadering van de heer Ceder wat betreft de vraag hoe we deze situatie gaan oplossen. Volgens mij hebben wij in ons rechtssysteem, in onze rechtsstaat, alle nodige instituties, de politie, het OM, om ervoor te zorgen dat mensen die zich onveilig voelen veiligheid kunnen krijgen. Volgens mij proberen de universiteiten daar ook, niet altijd in goede zin naar mijn mening, aan bij te dragen. Die voorstellen steunen wij. Ik heb die vraag niet op die manier gehoord, maar als de vraag is of wij het verwerpelijk vinden dat mensen aangesproken worden op hun achtergrond, wat die ook mag zijn, culturele achtergrond, religieuze achtergrond, dan is voor mij het antwoord daarop heel duidelijk: dat werp ik verre van me.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat vind ik fijn om te horen, maar DENK poneert nu een afstand, een distantie. Wanneer het gaat over een groep mensen in Nederland die zich uitgesloten voelt, bedreigd voelt, zegt u: we hebben de instituties al op hun plaats. Ik heb DENK nog nooit zo horen spreken. DENK is altijd de eerste, tijdens het vragenuur, bij de regeling van werkzaamheden, die, als er een krantenartikel is, een debat wil, omdat juist de instituten volgens DENK onvoldoende zijn. Maar ik proef — en dat wil ik checken — dat DENK als het gaat om de veiligheid van Joodse studenten in Nederland zegt: daar hebben we al instituties voor, dus concreet kunnen we niet verder gaan dan verwijzen naar de geijkte wegen. Ik heb nog nooit zo'n formeel antwoord gehoord van DENK. Mijn vraag is nogmaals wat de voorstellen van DENK zijn ten aanzien van Joodse studenten in Nederland. Of vinden zij in het algemeen, als het gaat om onveiligheid, dat Nederland af is en dat de instituties gewoon hun werk moeten doen?

De heer Ergin (DENK):

Ik merk in heel veel opzichten dat we in onze rechtsstaat wel de nodige instituties hebben. De vraag is of die instituties ook effectief bezig zijn. Wat wij als DENK zijnde altijd doen, is die instituties versterken. Voor het aanpakken van antisemitisme in Nederland zie ik de ChristenUnie heel veel voorstellen doen. Die voorstellen kunnen rekenen op steun van DENK. Dat is andersom niet altijd zo. Als wij moties indienen om discriminatie op basis van andere gronden aan te pakken, zie ik die steun niet. Desondanks steunen wij alle eerlijke voorstellen om antisemitisme aan te pakken. Volgens mij hebben we de aanpak van discriminatie op meerdere manieren naar buiten gebracht. We hebben te maken met een ketenaanpak. Je moet ervoor zorgen dat de straffen zwaarder worden. Je moet investeren in bewustzijn. Je moet ervoor zorgen dat mensen die dat niet durven zich toch melden en de meldingsbereidheid bevorderen. En je moet er inderdaad voor zorgen dat er vanuit dit huis en vanuit de minister soms grenzen worden getrokken. Als mensen aangesproken worden op basis van hun culturele, religieuze of etnische achtergrond, dan verwerpen wij dat. Ik verwerp dat persoonlijk en verwacht van de minister dat hij zich hierover uitspreekt. We hoorden net dat hij eigenaar is van het stelsel. Volgens mij kunnen we met deze ketenaanpak alle vormen van discriminatie aanpakken, inclusief antisemitisme.

De voorzitter:

Meneer Ceder, van mij mag u interrumperen, maar alstublieft wat korter dan de vorige twee. Ook u was wat lang in de inleiding.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort, voorzitter. Ik concludeer dat hier een soort jij-bak in zit. Ik stel een simpele vraag: wat gaat DENK doen? Wat kunnen Joodse of Israëlische studenten die niets verkeerds hebben gedaan en die hier willen studeren van DENK verwachten? DENK verwijst naar de instituties. Dat mag. Dat mag uw mening zijn. Ik verwacht dan ook dat DENK een toontje lager gaat zingen als het gaat om discriminatie en onveiligheid ten aanzien van alle bevolkingsgroepen. Volgens mij is het volgens DENK prima geregeld. Ik wil u toch vragen om hierop te reflecteren. Ook Joodse en Israëlische studenten verdienen steun en verdienen het om veilig aan universiteiten te kunnen studeren.

De heer Ergin (DENK):

Ik bepaal zelf op welke toon ik praat, over welk onderwerp en op welk moment. Volgens mij heb ik het standpunt van DENK over discriminatie op basis van welke grond dan ook heel duidelijk gemaakt. De heer Ceder wil dat alleen niet aannemen. Dat is zijn goed recht.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en daarna mevrouw Martens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Ergin zei dat studenten de toegang bij universiteiten wordt ontzegd, alleen omdat ze een kaffiya om hebben. In mijn tijd noemden wij dat een "PLO-sjaal". Dat weten de heer Markuszower en de oudere mensen onder ons ook nog wel.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wordt hun de toegang ontzegd omdat ze die sjaal om hebben, of wordt hun de toegang ontzegd omdat ze geen student zijn? Ik kan me voorstellen dat je zegt: u studeert hier helemaal niet. Mensen hebben een studentenpas en een identificatieplicht. Daar is een motie over ingediend. Heeft de heer Ergin er een onderbouwing voor dat het echt alleen maar om die sjaal gaat, terwijl ze daar wel studeren? Dat lijkt mij namelijk heel raar.

De heer Ergin (DENK):

Dit zijn allemaal voorbeelden van studenten die op diverse hogescholen en universiteiten zitten en die hebben gemeld, bijvoorbeeld bij de Landelijke Studentenvakbond, dat zij anders worden behandeld omdat ze een kaffiya om hebben tijdens het college. Dat staat even los van de vraag of ze wel of niet demonstreren. Dat zijn de voorbeelden. Ik begrijp deze vraag dus eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het lijkt mij heel raar dat een school of universiteit een student de toegang ontzegt, alleen maar omdat hij een bepaalde sjaal om heeft. In dat geval zou ik als student meteen aangifte doen of een klacht indienen. Het lijkt mij heel vreemd. Het zou kunnen dat diegene geen student is en dat daarom de toegang wordt ontzegd. Ik zou daar wel wat onderbouwing bij willen, omdat we hier een helder debat moeten voeren. De heer Ergin zegt ook dat de universiteit in Jerusalem de universiteiten hier bedreigt. Dan denk ik: bedreigen met de dood? Of gaan ze een bom gooien op de universiteiten? Dat is echt bedreigen, maar dreigen met een proces dat als er banden worden verbroken, er naar de rechter wordt gestapt, vind ik geen dreigen. Dat is gewoon een democratisch recht. Is de heer Ergin het daarmee eens?

De heer Ergin (DENK):

We hebben te maken met een situatie waarbij een instituut uit het buitenland een instituut in Nederland bedreigt. En dat is niet zomaar een instituut, het is niet zomaar een vereniging of een stichting, maar het is een instituut dat een belangrijke positie heeft in ons onderwijsstelsel. In alle andere debatten zou mevrouw Van der Plas vooraan staan en zeggen: dat is buitenlandse inmenging, een buitenlands instituut of een buitenlandse regering en die moeten hun handen afhouden van onze instituties. Maar hier is het volstrekt normaal? Begrijp ik deze vraag goed?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik denk dat u mijn vraag niet goed begrijpt. In mijn wereld kan iemand naar de rechter wil stappen, ook al is dat een buitenlands bedrijf of instituut. Dan zal het OM zeggen dat dat hier niet kan en dat ze dat in hun eigen land moeten doen. Dat is ook mijn vraag. De heer Ergin doet het, ook in zijn bewoordingen, voorkomen als een bedreiging. Een bedreiging is iets heel anders. Dat is iets met fysiek geweld: ik ga jou doodmaken. Of: als jullie niet doen wat ik zeg, ga ik jullie kapotmaken. Dat kun je voor heel veel dingen opvatten. Dat was mijn vraag.

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Van der Plas maakt er bedreigingen van. In mijn interruptie had ik het heel duidelijk over juridische dreigingen. Ik roep mevrouw Van der Plas op om de Handelingen terug te lezen. Maar ik wil wel antwoord geven op deze vraag, want ik vind het een belangrijke vraag. Het punt dat ik wil maken, is dat een instituut uit het buitenland druk uitoefent op en juridische dreigementen uit richting onze instituten in Nederland. De directeur van het instituut, de heer Jan Willem Duyvendak, spreekt van intimidatie. Hij zegt: we zijn bezig met het verbreken van institutionele banden met organisaties die, direct of indirect, betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen. En: wij doen dat niet richting de mensen omdat zij een Joodse achtergrond hebben. Nee, dat doen wij richting organisaties die institutionele banden hebben met, in dit geval, de criminele regering van Netanyahu. Dit is een pikant voorbeeld van buitenlandse inmenging. In dit huis moeten we toch kunnen benoemen dat er vanuit het buitenland druk wordt uitgeoefend op instituten die in dit land belangrijk zijn en die onderdeel uitmaken van ons onderwijsstelsel? We kunnen dan toch niet doen alsof dat zomaar iets is? Daar moeten we toch iets van kunnen zeggen? Daar moet ik toch de minister of mevrouw Van der Plas op kunnen bevragen?

De voorzitter:

Meneer Ergin, niemand zegt dat u dat niet mag zeggen. U zegt steeds "dat moeten we toch kunnen benoemen", alsof u het niet kan benoemen. Maar iedereen laat het u benoemen, er zijn alleen wat interrupties. Dat wil ik, ook voor de Handelingen, wel even gezegd hebben.

De heer Ergin (DENK):

Volgens mij ben ik niet in debat met u, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, maar ik moet het wel aan u duidelijk maken.

De heer Ergin (DENK):

We horen het hier de hele dag in talloze debatten: benoemen. Het zeggen van dingen zoals ze zijn. Ik probeer ook gebruik te maken van dat recht.

De voorzitter:

Honderd procent. Ik stel vast dat iedereen hier tot nu toe alles heeft kunnen benoemen wat hij of zij wil, maar dat we ook ruimte geven aan interrupties als iemand het niet eens is met wat er wordt benoemd. Het is goed om dat duidelijk te maken, ook aan de mensen die luisteren, want het leek er net even op dat iemand u niet de ruimte zou geven om iets te benoemen. Dat is niet het geval geweest.

De heer Ergin (DENK):

Ja, maar voorzitter …

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van der Plas.

De heer Ergin (DENK):

En na die tijd geeft u mij alle ruimte.

De voorzitter:

Dat is helder. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, u bent niet in debat met de Kamerleden, maar de voorzitter bewaakt wel de orde van de vergadering. En dat is denk ik wat hier net gebeurde.

Ik wil nog even een vraag stellen over wat de heer Ergin zei, namelijk dat studenten worden mishandeld, alleen maar omdat ze opkomen voor Palestijnen. Is daar een onderbouwing voor? Kan hij onderbouwen dat er iemand die, gewoon rustig, vredig, misschien wel met een kopje koffie erbij, bij een demonstratie zit, met een sjaaltje om of met een Palestijnse vlag, om die reden, dus alleen maar omdat hij daar zit om op te komen voor de mensen in Gaza of voor de Palestijnen, is mishandeld? Dat werd in het begin best wel stellig gezegd. Daar zou ik graag iets over horen, want als dat het geval is, is onze democratische rechtsstaat in gevaar. Als iemand alleen maar omdat hij een boer is of alleen maar omdat hij voor Gaza wil opkomen, wordt mishandeld door de politie, dan moeten we daar wel bewijs voor hebben. In mijn beleving is dat overigens nog nooit gebeurd. We moeten daar dan wel bewijs van hebben, want dat is een ernstige zaak. Welk bewijs heeft de heer Ergin daarvoor?

De heer Ergin (DENK):

We hebben gezien dat er bij diverse demonstraties en protesten sprake was van geweld richting de studenten die opkomen voor de rechten van Palestijnen. In Amsterdam heeft de Amsterdamse politie over een geval zelf aangeven: dat hadden we niet moeten doen; we hebben te veel geweld gebruikt; dat was niet de bedoeling. We hebben ook een situatie gehad waarbij een groepje van vijftien, vermoedelijk, mannen, die ik even typeer als extreemrechtse lieden, een demonstratie hebben bestormd en geweld hebben gebruikt, met fakkels en stokken.

Als gevolg van alles wat u nu noemt, hebben ... Dat zijn verhalen die gewoon in de media zijn voorgekomen en signalen die mij zelf ook hebben bereikt. Maar het zijn veelal verhalen die mevrouw Van der Plas zo op internet kan checken. Het gaat daarbij om studenten die verwondingen hebben opgelopen en gekneusde ribben hebben gehad. Ze hadden te maken met bloedingen, hersenschuddingen en scheuren in het schedeldak. Ook hebben ze er oogletsel aan overgehouden. En dat op basis van het feit dat zij opkomen voor de rechten van Palestijnen, zwijgen en weigeren stil te staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij hadden we net al met elkaar gewisseld dat mishandeling, geweld en intimidatie, zomaar, onacceptabel is. Ik denk dat iedereen hier dat vindt. Ik vind dat ook, maar de indruk werd een beetje gewekt, ook in ons eigen interruptiedebatje van zojuist, dat dat ook door de politie gebeurd zou zijn en dat die zomaar even met knuppels door een menigte gaat. Als onze instituties dat zouden doen, dan heb ik het ook over de democratische rechtsstaat. Dan is er wel een probleem. Maar goed, dat hoeven we niet over te doen.

Ik heb nog een laatste vraag aan de heer Ergin. Vindt hij het erg dat Joodse studenten worden bedreigd, niet meer durven te zeggen dat ze Joods zijn, niet meer durven te zeggen dat ze uit Israël komen en zelfs niet meer Hebreeuws durven te praten? Vindt de heer Ergin dat erg? Een ja of nee kan volstaan, hoor.

De heer Ergin (DENK):

Ik vind dat iedereen het recht heeft om haar of zijn eigen identiteit te uiten op een manier zoals hij of zij dat wil. Het maakt mij niet uit of het gaat om iemand die joods, christelijk of moslim is.

Voorzitter, ik begin ook wel een beetje moeite te krijgen met het debat. Dat is niet omdat ik niet mijn punt kan maken, want ik kan heel duidelijk mijn punt maken. Maar telkens staan collega's hier op om mij in een bepaalde hoek te duwen en om mij een soort van weg te zetten alsof ik het niet belangrijk zou vinden dat mensen op basis van een religie worden weggezet en alsof ik dat goed zou praten. Dat is totaal niet het geval. Dat is in geen enkel debat gezegd. Dat heb ik net ook niet in mijn spreektekst geuit. Ik heb dat ook niet tijdens een interruptiedebat geuit. Het enige wat ik vandaag probeer, is dit debat weer terug te trekken naar de feiten, en vooral de feiten die niet benoemd worden in dit huis. Ik begrijp dat het de feiten zijn die mevrouw Van der Plas misschien niet wil horen, maar ik zal die feiten blijven benoemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik concludeer uit het eerste deel van het antwoord van de heer Ergin dat hij het inderdaad erg vindt dat Joodse studenten worden bedreigd, geïntimideerd, mishandeld of gediscrimineerd. Dus dank daarvoor. Dat zat in uw antwoord. U noemde weliswaar meerdere religies of meerdere mensen en zei "eigen identiteiten moet je kunnen uiten", maar ik vatte dat op als een "ja", als "ik vind het erg dat Joodse mensen op deze manier worden behandeld". Dus dank daarvoor.

Wij duwen u helemaal niet in de hoek. We hebben hier gewoon een open debat over een heel belangrijk onderwerp. Het gaat niet alleen over veilig onderwijs. Het gaat ook over veiligheid in het algemeen. Het gaat over racisme, discriminatie en geweld. Daar mogen gewoon vragen over worden gesteld. Volgens mij heeft de heer Ergin heel veel ruimte gekregen om daarop te antwoorden en inderdaad dingen te benoemen waarvan hij vindt dat die belangrijk zijn. Ik wil er wel even afstand van nemen dat wij iemand in de hoek aan het drukken zijn.

Ja, wij hebben hier af en toe een scherp debat. Dat mag. Dat is het mooie van onze democratie. Er zijn heel veel landen waar je wordt opgesloten als je doet wat wij hier doen, als je democratische dingen doet. Ik ben er heel blij mee dat wij in Nederland leven en dat ook de heer Ergin en ook ikzelf de ruimte krijgen om hier dingen te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens heeft lang gewacht ... Of sorry, uw reactie?

De heer Ergin (DENK):

Ik wil hier wel een paar woorden over zeggen. Het gaat mij er niet om dat u en alle andere collega's, zeg ik uiteraard via de voorzitter, hier staan en bepaalde frames op mij proberen te plakken. Ik heb inmiddels een olifantshuid ontwikkeld in de politiek. Mij maakt het op zich niet uit. Ik kan hier staan. Ik begrijp hoe het spel hier werkt. Ik kan mij hier zelf verdedigen. Maar heel veel mensen, heel veel studenten die opkomen voor de rechten van de Palestijnen, zijn het zat dat ze door politieke partijen ... En de BBB stond in de afgelopen periode helemaal vooraan in de rij, bij alle verregaande voorstellen. Cestmocro moest verboden worden. Protesten konden niet en alles was antisemitisme. Waar het mij om gaat, dat zijn al die studenten, die keer op keer worden weggezet als Jodenhater, als antisemiet, terwijl het enige wat ze zeggen, is dat we niet moeten stilstaan en niet zwijgend moeten toekijken als er een genocide wordt gepleegd waar 50.000 mensen worden vermoord en 110.000 mensen gewond zijn geraakt.

De voorzitter:

U werd kort uitgedaagd, dus korte reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt, want zoals ik net al zei: ik heb geen voorstel ingediend om Cestmocro te verbieden. Dat is hier niet ingediend. Ik heb geen oproep gedaan om demonstraties te verbieden. Maar ik heb wel geluisterd naar de fractie van DENK, een tijdje geleden, naar aanleiding van het antisemitismedebat. Ik heb toen heel veel mails gekregen van mensen, ook uit de Marokkaanse gemeenschap, die toch wel schrokken van de manier waarop hier gedebatteerd werd. Inmiddels heb ik gesprekken gehad met mensen uit de Marokkaanse gemeenschap en ik heb ook een afspraak staan met het collectief verbond voor Palestina. Die hebben mij ook benaderd en ik heb daar een afspraak mee gemaakt. Net zoals ik toen in het debat zei: ik ga met iedereen in gesprek. Daar sta ik gewoon voor open. Dus alle aantijgingen die ik hier nu te horen krijg, werp ik verre van mij.

De heer Ergin (DENK):

Het siert mevrouw Van der Plas dat zij openstaat voor gesprek. Dat siert haar.

De voorzitter:

Mevrouw Martens siert het dat zij met veel geduld heel lang heeft gewacht aan de interruptiemicrofoon. Dus ik geef graag het woord aan mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Natuurlijk met de mogelijkheid dat de heer Ergin mij verwijt dat ik hem in een bepaalde hoek wil duwen, maar volgens mij was het toch echt de heer Ergin zelf die een van mijn voorgaande collega's verweet hier een eenzijdige bijdrage te houden. Ik wacht dus nog even tot het einde van zijn bijdrage voordat ik hetzelfde verwijt bij de heer Ergin neerleg.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan oordelen we daarna met z'n allen daarover. Maar ik heb wel een heel concrete vraag. Ik wil toch even terug naar waar voor mij dit debat over gaat, namelijk de toegankelijkheid van onze instellingen en de veiligheid. Ik hoor de heer Ergin heel mooi zeggen: oproepen tot geweld werp ik persoonlijk verre van mij. Heb ik dat goed begrepen, vraag ik hem via de voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Of ik het woord "persoonlijk" heb gebruikt? Ik sta hier als persoon maar ik spreek namens de fractie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

En ik hoor ook nog, wat ik heel mooi vind, "zorgen over buitenlandse inmenging". Ook daar vinden de heer Ergin en ik elkaar, want laten we toch ook op zoek gaan naar een aantal zaken waar wij elkaar in vinden. Wat vindt de heer Ergin of de partij DENK eigenlijk van de uitnodiging van verschillende universiteiten en politieke partijen aan de heer Khatib?

De heer Ergin (DENK):

Van?

Mevrouw Martens-America (VVD):

De heer Mohammed Khatib.

De heer Ergin (DENK):

Wat wij ervan vinden dat er uitnodigingen worden verstuurd? Volgens mij gaan al die organisaties daar zelf over. Ze moeten zelf weten wie zij uitnodigen. We hebben een rechtsstaat en in een rechtsstaat beoordeelt uiteindelijk de rechter, en dat heeft de rechter meerdere malen gedaan, of iemand hier welkom is of niet. Volgens mij heb ik daar weinig aan toe te voegen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Heel helder. Ik denk dat de heer Ergin een heel grote groep Joods-Israëlische studenten kan helpen door zich tegen zijn achterban uit te spreken over bepaalde intimidaties. Ik citeer: "Elke dag bezetten kolonisten …" Excuus, ik moet de volgende hebben: "Iedereen die meedoet aan de catastrofe tegen de Palestijnen kan en moet een prijs betalen." Dat is een vrij intimiderende uitspraak. Voor mijn partij is die onacceptabel en verheerlijkt die geweld. Maar ik vond de heer Ergin niet aan mij zijde toen ik opriep om ervoor te zorgen dat dit soort verheerlijkers van geweld niet worden uitgenodigd op onze universiteiten.

Ik heb er nog eentje. Ik weet dat de heer Ergin goed contact heeft met verschillende Free Palestine-groepen die gelinkt zijn aan de instellingen. Ik laat even in het midden wat je daarvan vindt, maar vandaag is er een bijzondere uitspraak gedeeld, namelijk eentje uit Maastricht van hun vrienden uit Griekenland. Dus als je het hebt over buitenlandse inmenging … Daarin werd opgeroepen: kill all Zionists. De heer Ergin sprak net heel mooi verbindend dat iedereen die oproept tot geweld, hem tegen zich zou vinden. Kan de heer Ergin dit podium dan nu gebruiken om tegen iedereen die meekijkt te zeggen: dit is onacceptabel; hier staan we niet achter; blijf alsjeblieft thuis?

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America krijgt hetzelfde antwoord als de heer Eerdmans. Dit is niet een plek waar je even een stelling poneert, waar je even een aantal voorbeelden noemt. Die zullen kloppen, daar ga ik van uit. U verwacht van mij dat ik afstand neem van iets en dat ik mijn achterban erover zou moeten informeren omdat u daarom vraagt. Tja, u kunt het allemaal proberen, maar …

De voorzitter:

"Mevrouw Martens kan het …"

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America kan het allemaal proberen, maar ik ben hier geen grammofoon. Ik ben geen jukebox waar je een kwartje in gooit waarna ik de woorden zeg waar u naar vist. Dat ga ik niet doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Meneer Ergin, ik, maar ook mijn voorgangers, probeer hier gewoon een gesprek te voeren. De heer Eerdmans probeert op basis van feiten een goed gesprek te voeren en te vragen naar andere feiten. De heer Ergin zegt: ik doe dit debat op basis van feiten. Maar er hebben al twee voorgangers van mij gevraagd naar uw feiten. Dus heeft de heer Ergin feiten of is dit een debat vanuit de onderbuik? Wat volgens mij elke keer weer fout gaat, is dat wij gewoon een simpel debat proberen te voeren over één onderwerp, namelijk de onveiligheid van een grote groep studenten. Daar liggen schokkende cijfers onder. Maar het lukt de heer Ergin gewoon niet om te zeggen: "Ja, dat is inderdaad schokkend. Dat zijn de feiten, dat zijn de cijfers. Laten we met z'n allen werken aan een oplossing." Die eeuwige "ja, maar" is niet altijd nodig. Dus nog een keer, via de voorzitter: kan de heer Ergin erkennen — de heer Eerdmans heeft het in zes interrupties al geprobeerd — en gewoon toegeven dat het verschrikkelijk is dat er mensen thuisblijven om wie ze zijn en hoe ze heten? Ik vind de heer Ergin debat na debat aan mijn zijde — of ik sta aan zijn zijde — als het gaat over fraude en intimidatie bij DUO. Maar als het gaat over intimidatie van de Joodse gemeenschap komt er een "ja, maar". Laten we het nou ook de andere kant op doen, meneer Ergin, zeg ik via de voorzitter. Laten we samen opkomen voor de Joodse studenten. Is dat zo moeilijk?

De heer Ergin (DENK):

Wat zo makkelijk is, is dat in deze interruptie alle voorgaande interrupties een beetje worden gereproduceerd. Ik wil daar best antwoord op geven. Ik hoor het wel van u als het langdradig is, voorzitter.

De voorzitter:

Is dat een vooraankondiging?

De heer Ergin (DENK):

Mevrouw Martens-America vroeg mij om een debat op basis van de feiten. Ik heb al een aantal feiten genoemd. Ik kan ze nog een keer oplezen: de hoge prijs die studenten hebben moeten betalen omdat ze opkomen voor de rechten van Palestijnen; de aanscherping van bepaalde richtlijnen die ervoor zorgt dat sommige studenten niet meer hun schoolgebouw in kunnen, los van het punt of ze wel of niet demonstreren. En er zijn een aantal andere voorbeelden op basis waarvan ze makkelijker van de universiteit gekickt kunnen worden. Die feiten wil ik graag in dit debat benoemen. Als ik daar telkens een uitnodiging voor krijg, kan ik die woorden herhalen. Dit is hoe ik naar deze kwestie kijk.

Ik ben een geweldloos persoon; ik houd niet van geweld. Volgens mij is geweld meestal niet de oplossing, dat zien we aan alle conflicten in de wereld. Dat is hoe ik ernaar kijk. En als mensen worden aangesproken … Als ik word aangesproken op mijn religie, op mijn culturele achtergrond, wat de VVD overigens in een andere motie heeft gedaan, dan vind ik dat erg, maar ik vind dat ook erg als dat plaatsvindt bij een ander met wie ik geen overeenkomsten heb. Dat heb ik volgens mij al een paar keer gezegd, dus ik weet even niet meer wat ik moet zeggen. Ik heb heel duidelijk antwoord gegeven, alleen doet mevrouw Martens-America alsof ze mij niet hoort.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik denk dat de heer Ergin en ik allebei een andere definitie hebben van feiten. Dat kan. Dat is dan lastig. Dan moeten we het een keertje buiten microfoon hebben over: als we het hier hebben over feiten, wat is dan een feit? Ik denk dat de heer Ergin bedoelt "ik heb persoonlijke voorbeelden", die heel schrijnend zijn als die hebben plaatsgevonden. Dat 63% zich geïntimideerd voelt, is een feit. Ik denk dat dat het lastige is, maar volgens mij zijn alle incidenten verschrikkelijk. Ik ben gewoon nog steeds op zoek naar het moment waarop het heer Ergin zegt "inderdaad, het is verschrikkelijk dat die mensen niet naar de universiteit gaan en laten we samen kijken hoe we dit gaan oplossen", maar ik wacht nog tot het einde van zijn bijdrage.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Martens. Eén dingetje, mevrouw Martens. U zei dat de heer Eerdmans zes interrupties gebruikt had, maar hij had er maar vijf gebruikt. Dus meneer Eerdmans, u heeft er nog één. Meneer Stoffer is aan het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Maar ik heb er nog zes.

De voorzitter:

Dat bepaalt de voorzitter uiteindelijk, hè.

De heer Stoffer (SGP):

Maar dat klopt toch wel, voorzitter?

De voorzitter:

Het klopt wel.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Daar zijn we het over eens. Voorzitter, toch een vraag. Aan het begin van het debat refereerde de voorzitter aan het feit dat studentenrabbijn Yanki Jacobs hier op de tribune zit. Die heeft het Nederlands-Joods Studentenoverleg opgericht. Dat heeft twintig leden en die leden kunnen gewoon vanwege hun veiligheid niet met naam en toenaam bekend worden. Ze hebben maar één spokesman en dat is de heer Yanki Jacobs, die hier op de tribune zit, die er ook echt Joods uitziet, maar die wel het lef heeft om dat te doen. Dat kost hem ook veel. Daar heb ik veel bewondering voor. Mijn vraag is hoe de heer Ergin ertegenaan kijkt dat die twintig leden van dat Nederlands-Joods Studentenoverleg gewoon niet eens met hun naam en toenaam onderdeel van dat overleg kunnen zijn. Zou dat niet anders moeten volgens de heer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

DENK is van mening dat iedereen ondanks culturele, religieuze of welke achtergrond dan ook zichzelf moet kunnen zijn. Als dat niet het geval is — de woordvoerder van de SGP, de heer Stoffer, verwijst naar een specifiek voorbeeld dat ik niet ken — als er sprake is van dat mensen niet zichzelf kunnen zijn om welke reden dan ook, dan betreur ik dat.

De heer Stoffer (SGP):

Dat is mooi. Dan komen we een klein beetje bij elkaar op dit gebied. Vaak hebben we gedoe als we het over Israël hebben en dergelijke, DENK en de SGP. Nog een heel specifieke vraag. Zou de heer Ergin dat hier ook willen uitspreken, zeggen tegen mensen op universiteiten? Er werd zojuist ook aan gerefereerd dat de heer Ergin contacten heeft met groepen die ook pro-Palestinabijeenkomsten organiseren en dergelijke. Zou hij hier de mensen willen oproepen en zeggen: doe dit nu niet en spreek je ook dan gewoon uit? Wil hij die oproep doen aan die groepen? Dat hoeft misschien niet hier, maar gewoon in de gesprekken die hij heeft met die groeperingen: je blijft gewoon met je vingers en met alles wat je hebt af van die Joodse mensen op die universiteit, die studenten. Zodat bij zo'n overleg — laten we dat eens afspreken — vanaf nu die mensen gewoon met naam en toenaam kunnen zeggen "ik ben daarvan" en dat ook met de borst vooruit kunnen roepen. Zou hij hier die oproep willen doen? En gelijk de vraag — dan heb ik geloof ik nog vier interrupties over — of hij dat ook wil doen in de overleggen die hij wellicht heeft met die groeperingen.

De heer Ergin (DENK):

Ik wil graag een oproep doen, maar dan gericht aan de SGP en alle andere partijen aan de rechterkant van de Kamer die in de afgelopen maanden eigenlijk een politiek bedreven op basis waarvan zij — dat is hoe ik ernaar kijk — pro-Palestijnse geluiden de mond wilden snoeren. Mijn oproep is: "Kap daarmee! Hou daarmee op!" Behandel iedereen eerlijk en ga geen redenen zoeken — dat gaat u waarschijnlijk in uw tweede interruptie doen, dat hebben we bij de andere sprekers ook gezien — om mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen weg te zetten in de hoek van Jodenhaat, antisemiet, geweldsverheerlijkers, want zo is het gewoon niet.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Maar ik wil hier wel iets aan toevoegen. Daar ga ik mijn derde interruptie aan wagen. Ik heb een aantal keren op de Dam gestaan. Daar hebben we gezongen, gesproken en gebeden, onder anderen met Yanki Jacobs, die hier zit, en met zijn vader. Heel vreedzaam, niks aan de hand. Maar mensen met Palestijnse vlaggen? Daar moesten bakken met politie en een tram tussen gezet worden. We hebben echt met onze geluidsinstallatie moeten vluchten om te voorkomen dat de hele boel kapotgeslagen zou worden. Dat is waar ik tegen ageer, niet tegen de opmerking "laten we op een andere plek ook zo'n bijeenkomst hebben om te spreken over het lot van Palestijnen" enzovoort. Ik heb het over dat geweld dat we op universiteiten hebben gezien en dat ik aan den lijve heb ervaren toen ik een aantal keren op de Dam stond. Daar verzet ik me met hand en tand tegen. Dat is wat er hier in dit land gebeurt.

Natuurlijk kijken de heer Ergin en ik compleet anders aan tegen wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Ik ben honderd procent pro-Israël en ik denk dat de heer Ergin daar compleet anders tegenover staat. Maar als we het over de veiligheid in Nederland hebben, gaat het me om dit soort dingen. Vraag het maar na bij de politie: elke keer zie je dat als er een pro-Israëldemonstratie is — vreedzaam, met gebed, zingen en spreken — er mensen met Palestijnse vlaggen komen. Wie dat precies zijn, kun je niet zien, want ze hebben doeken voor het hoofd. Zij slaan er vervolgens op los en dan ben je je leven gewoon niet veilig. Je kunt er niet naartoe met de trein, je moet er met auto's naartoe gebracht worden en maar hopen dat je heel terugkomt. Dat is het punt waar we het hier over hebben. Ik word wel met een auto gebracht enzovoort, maar die Joodse studenten zijn oer- en oerbang. Die hebben gewoon geen leven. Dat is waar we het hier over hebben en ik zou willen dat de heer Ergin dat veroordeelt.

De heer Ergin (DENK):

Maar het punt waarover wij het niet eens zijn, is ... Laat ik beginnen met het punt waarover we het wél eens zijn. Ik heb al meerdere keren in dit debat aangegeven dat ik een geweldloos persoon ben. Ik houd niet van geweld. In geen enkel geval zal ik geweld goedpraten, goedkeuren of verheerlijken. Zo ben ik gewoon niet. Maar ik wil, zoals ik vandaag al meerdere keren heb gedaan, ook het punt maken, nu ook weer met deze interruptie, dat dat niet betekent dat we iedereen die ook maar ergens in de pro-Palestijnse hoek komt, moeten wegzetten als probleem, als antisemiet, als Jodenhater, terwijl ze alleen maar kritiek hebben op de criminele regering van Netanyahu, die in de afgelopen periode een genocide heeft gepleegd en zich schuldig heeft gemaakt aan brute mensenrechtenschendingen. Daarover verschillen we zeker met de SGP van mening, want de SGP vindt dat niet. Maar de feiten spreken voor zich.

De voorzitter:

Had u nog spreektekst?

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter. Ik heb nog maar een minuut gesproken en ik heb er nog drie.

De voorzitter:

U heeft er nu bijna drie kwartier gestaan.

De heer Ergin (DENK):

Is dat zo?

De voorzitter:

U continueert uw spreektekst.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Alsof dit alles nog niet genoeg is, krijgen deze studenten ook te maken met politieke partijen in dit huis die vrijwel alles wegzetten als Jodenhaat en antisemitisme. Zelfs als studenten door extreemrechtse lui worden aangevallen met fakkels en stokken, worden ze steevast weggezet als daders.

Voorzitter. Van de Maagdenhuisbezetting tot de Vietnamoorlogprotesten staan studentenbewegingen op tegen onrecht. Nu zijn we getuige van een nieuwe generatie studenten die opstaan tegen het onrecht in Palestina. Ook in het verleden zijn studentenbewegingen geïntimideerd door de politiek, belemmerd door bestuurders van onderwijsinstellingen en hebben ze te maken gehad met geweld. De vraag is niet of, maar hoe we over twintig tot dertig jaar zullen terugkijken op de studentenprotesten voor Palestina.

Voorzitter. Maar we moeten het vandaag ook hebben over hoe we deze studenten moeten en kunnen beschermen. Hoe we hun recht op vreedzame protesten, hun grondrechten en hun academische vrijheid gaan waarborgen. Daarom vraag ik de minister wat hij heeft gedaan met de aangenomen motie van DENK om de praktijk van undercoverbeveiligers een halt toe te roepen. Zijn er onderwijsinstellingen die vandaag of gisteren of in ieder geval in de recente periode beveiligers hebben ingezet om hun eigen studenten te laten volgen? Welke universiteiten zijn dat? Dat zou ik graag willen weten.

Ook hebben we gezien dat hogescholen en universiteiten hun richtlijnen over protesten hebben aangescherpt en daarmee het recht op demonstratie hebben ingeperkt. Onderwijsinstellingen mogen met deze richtlijnen in de hand studenten verbieden om het universiteitsgebouw te betreden, zelfs op momenten waarop ze niet demonstreren maar colleges willen volgen. Het is zelfs mogelijk om inschrijvingen van deze studenten te beëindigen. Gekker moet het niet worden. Ze worden uit hun opleiding gegooid, omdat ze weigeren hun ogen te sluiten voor 50.000 doden en 110.000 Palestijnse gewonden. Kan de minister aangeven of bij hem bekend is hoeveel studenten zijn uitgeschreven omdat ze opkomen voor de rechten van Palestijnen en bij welke universiteiten dit is gebeurd?

Voorzitter, tot slot. Het is tijd dat de minister niet alleen toeziet op het recht op onderwijs, maar ook op het recht om te protesteren. Deze studenten verdienen onze bescherming en niet onze afwijzing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin. O, u heeft nog een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb even netjes gewacht. De heer Ergin koos er natuurlijk voor om bij een van zijn eerste interrupties aan te geven dat hij de voorgaande bijdrages eenzijdig vond. Ik had gehoopt op een vlammend betoog, zoals ik de heer Ergin wel vaker hoor, over vrijheid, veiligheid en inclusie op onze universiteiten. Verbeter mij als ik het niet goed heb, maar de zorgen van de Joodse gemeenschap en de schokkende cijfers zijn niet één keer langsgekomen. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd waarom DENK ervoor heeft gekozen om het daar vandaag niet één keer over te hebben.

De heer Ergin (DENK):

Mede door uw interrupties ... U heeft er volgens mij nu vier, vijf verbrast. Gebruikt, moet ik zeggen. Excuses. Excuses, ik corrigeer mezelf. Gebruikt. Mede door uw interrupties heb ik het vier minuten lang over mijn verhaal gehad en heb ik 45 minuten lang antwoord gegeven op uw vragen. Ik ben volgens mij ook heel duidelijk ...

De voorzitter:

"Op de vragen van mevrouw Martens."

De heer Ergin (DENK):

De vragen van onder anderen mevrouw Martens-America. Daar ben ik op ingegaan. Volgens mij heb ik duidelijk antwoord gegeven op vragen over mijn visie op of en hoe studenten met een Joodse achtergrond zichzelf kunnen zijn. Volgens mij is de verhouding dat ik 4 minuten mijn eigen verhaal heb verteld en 45 minuten heb gereageerd op de vragen van onder anderen mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Van der Plas er tijdens haar interruptie wringend uit weten te krijgen dat u het daadwerkelijk vervelend vindt dat 63% van de Joodse, Israëlische, studenten zich niet veilig voelt, zeg ik via de voorzitter. Volgens mij wachten we allemaal nog steeds op het hoe. Misschien kan de heer Ergin toch alvast een klein kijkje in de keuken geven van de mooie voorstellen die we straks in de tweede termijn van DENK gaan krijgen om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap weer vrij en veilig is.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga in herhaling vallen, maar ik heb volgens mij aangekaart dat wij op diverse momenten — dat gaan we niet per se vandaag in dit debat doen — voorstellen hebben gesteund om bijvoorbeeld Jodenhaat en antisemitisme aan te pakken. DENK is de eerste partij in dit huis die een Ketenaanpak Discriminatie heeft geïntroduceerd, waarbij we voorstellen hebben ingediend, van het signaleren en melden tot aan het strenger straffen en het creëren van meer bewustzijn in het onderwijs en alle andere domeinen in de samenleving. Dat waren vooral voorstellen die door de VVD werden weggestemd. Die voorstellen doen wij al tien jaar. Dat zullen wij blijven doen. Mijn inzet van vandaag is dat we ook de andere kant van het verhaal, die in dit huis niet belicht wordt, gaan benoemen op basis van feiten en dat we gaan kijken naar de eisen van sommige studenten. Wij moeten als politiek zijnde namelijk wat vinden van die eisen en daar moet de minister ook wat van vinden.

De voorzitter:

In het vorige antwoord daagde u mevrouw Martens een beetje uit. Daarom sta ik een korte extra interruptie toe.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben nu gewoon een klein beetje in de war, want op de vraag wat DENK gaat doen, werd geantwoord: in het geval van antisemitisme hebben we daar systemen voor. Vervolgens vraag ik nu opnieuw aan DENK wat DENK dan gaat doen en dan komt de heer Ergin met het antwoord dat hij het hele systeem wil aanpassen, want er zijn zo veel verschillende verschrikkelijke voorbeelden van discriminatie en racisme. Is de heer Ergin nou van mening dat het systeem juist is en automatisch het gevolg van antisemitisme en uitsluiting oplost of is er ook voor antisemitisme een systeemverandering nodig?

De heer Ergin (DENK):

De systeemverandering waar ik op wijs, die wij negen jaar geleden hebben geïntroduceerd, gaat om de Ketenaanpak Discriminatie. Ik ga de inhoud daarvan niet nog een keer herhalen. Dat is ons voorstel, waarmee we alle vormen van discriminatie, dus ook antisemitisme, willen aanpakken. Ik constateer nogmaals dat als DENK die voorstellen doet, de VVD die voorstellen wegstemt. Nu doen alsof DENK helemaal geen verhaal heeft of wegkijkt als het gaat om antisemitisme, vind ik vals. Dat wil ik graag gezegd hebben. Dat is geen uitdagen; dat is gewoon hoe ik erin sta. Wij doen al negen jaar lang diverse voorstellen, juist om het systeem, dat goed is maar op veel fronten beter kan, te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aangekomen bij de maidenspeech van mevrouw Heite van de NSC-fractie. Veel fractieleden zijn in de banken geklommen om u straks, na afloop — dan schorsen we heel kort — te feliciteren.

Het is usance, zeg ik nog maar even, om iemand die een maidenspeech houdt niet te interrumperen. Zoals eerder aangekondigd, heeft mevrouw Heite niet vier maar zes minuten spreektijd. Mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. En iedereen op de tribune, ook welkom.

Het is een bijzonder voorrecht om hier vandaag mijn maidenspeech te houden als woordvoerder Hoger onderwijs, een sector waarin ik jaren werkzaam ben geweest. Ik ben mijn carrière begonnen met een studie communicatiekunde aan de Rijksuniversiteit Groningen. Daar leerde ik mijn man Albert kennen en werd ik op slag verliefd op hem en op de prachtige provincie Groningen met dito mensen. Ik ben er nooit meer weggegaan.

Mijn liefde voor Groningen kreeg een gitzwarte rafelrand toen wij eind augustus 2012 na een vakantie onze prachtige kop-hals-rompboerderij uit 1837 aan alle kanten gehavend aantroffen, gehavend door de zware beving in Huizinge. Jaren van ellende volgden, waarin we als David tegenover Goliath stonden en vochten tegen de NAM, Shell en de overheid voor rechtvaardigheid. Dat woord, "tegenover", is van groot belang, ook voor het debat van vandaag. Ik heb in Groningen zelf ervaren wat het betekent als overheid en burgers tegenover elkaar staan, als er geen dialoog meer is en als de overheid regels niet handhaaft. Dan gaat er iets radicaal mis, met grote gevolgen. Dan gaan mensen kapot. En dat doen ze tot op de dag van vandaag.

Door gesprekken met Tweede Kamerleden en bestuurders heb ik ook ervaren wat er gebeurt als je wél in gesprek gaat. Dan komt bijvoorbeeld de directeur van Shell met chocolaatjes van de lokale bakker op bezoek in je wooncontainer, waar we drie jaar moesten bivakkeren omdat ons huis moest worden gesloopt. Dan komen er oplossingen voor gedupeerden die geen uitweg meer zien. Dan komt er een parlementaire enquête en een Nij begun voor Groningen. Door deze ellende heb ik niet alleen geleerd hoe belangrijk het is om in gesprek te blijven, maar ook dat dialoog en vrijheid alleen kunnen bestaan bij strikte handhaving.

Voorzitter. NSC begrijpt de oprechte zorgen van studenten over de verschrikkelijke oorlog in Gaza en de vele doden en gewonden onder de Palestijnse bevolking. Maar er waren ook intimiderende, haatzaaiende relschoppers en vernielers. Sommigen van hen waren onherkenbaar gemaskerd en studeerden niet eens aan de universiteit. Hun gedrag is onacceptabel. Dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor onderhandelen met deze gemaskerde personen. Het is dus heel goed dat universiteiten inmiddels een veiligheidsvoorschrift hebben opgesteld waarin staat dat dit nooit meer mag gebeuren.

Ik heb veel universiteitsbestuurders gesproken. Ze voelen een enorme onmacht en frustratie tegenover deze groep relschoppers. Want kennelijk worden aangiftes niet opgevolgd, zijn daders nog steeds niet in beeld en worden zelfs veroordelingen niet opgevolgd. Pure straffeloosheid. Het is tijd dat de balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid wordt hersteld, dat relschoppers worden vervolgd en daders opdraaien voor de schade en dat er wordt gehandhaafd. Kan de minister aangeven hoe hij hiertegen aankijkt?

Voorzitter. Ik heb ook onderzoekers en betrokkenen uit de Joodse gemeenschap gesproken, en dat leverde een ontluisterend beeld op. Tijdens de demonstraties en rellen over de oorlog in Gaza waren Joodse en Israëlische studenten niet veilig. Dat is onacceptabel. NSC staat voor goed bestuur en bestaanszekerheid, maar ook voor verdraagzaamheid, tolerantie en dialoog, die daar onlosmakelijk mee zijn verbonden. Maar van antisemitisme, in welke vorm dan ook, mogen we nooit wegkijken. Het beest moet recht in de bek worden aangekeken en met iedere vezel in ons onophoudelijk worden bestreden, zonder pardon. En dat mogen we ook van onze universiteiten verwachten. Universiteiten zijn er tijdens de rellen niet in geslaagd om Joodse en Israëlische studenten te beschermen. Zij hebben geen adequate veiligheidsmaatregelen genomen en onvoldoende ondersteuning geboden. De campus werd een omgeving van angst en uitsluiting, en dat is zeer ernstig. Op universiteiten moet je radicale standpunten kunnen innemen. Dat is voor NSC echt heel belangrijk. Maar je kunt alleen vrijheid van meningsuiting hebben als iedereen geweldloos en veilig zijn mening kan geven, en anderen daarmee niet in hún vrijheid en veiligheid worden belemmerd. Dialoog en vrijheid kunnen alleen bij strikte handhaving.

Voorzitter. Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Zij financiert het hoger onderwijs, op voorwaarde dat de veiligheid van de studenten daar wordt gewaarborgd. Wat NSC betreft, is het dus de taak van de minister om hiernaar te handelen. Want wat er is gebeurd tijdens de rellen en het toenemende antisemitisme zijn volstrekt onacceptabel en vragen om een snoeiharde veroordeling, aanpak én opvolging daarvan.

Ik rond af. Ik begon mijn pleidooi met het belang van verbinden en een open dialoog, maar ook van handhaving wanneer geweld en dreiging daarom vragen. Nieuw Sociaal Contract verwacht dan ook van de minister dat hij met de grootst mogelijke spoed bestuursafspraken maakt met de hogeronderwijsinstellingen en de Taskforce Bestrijding Antisemitisme, om tot een gezamenlijk en effectief antisemitismebeleid te komen, dat daarin heldere afspraken over de naleving van dat beleid staan en dat wordt onderzocht op welke wijze een centrale regie op sturingsinformatie en veiligheidsbeleid de veiligheid van Joodse studenten bij universiteiten kan verbeteren, met behoud van de autonomie van de instellingen. Ik overweeg een motie hierover in de tweede termijn. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Heite. Ik schors voor enkele ogenblikken. Als u alvast daar wilt gaan staan? Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech, waarin u indrukwekkend over ook wat persoonlijke dingen heeft verteld, en ook het woord "rechtvaardigheid" noemt. Wij wensen u allen toe dat u veel rechtvaardigheid in deze Kamer zult brengen. Dank u wel, en van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan proberen deze termijn af te ronden voor de dinerpauze. Dan combineren we de dinerpauze … Ik hoop dat het allemaal lukt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook hen bedanken die op de tribune zitten en hen die uit interesse meekijken via livestream of tv. Ik doe mijn bijdrage mede namens het CDA.

De plek waar je werkt of studeert, hoort een veilige plek te zijn. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar helaas is dat steeds minder het geval. Vandaag spreken we specifiek over de veiligheid op universiteiten. Directe aanleiding daarvoor is dat op onze universiteiten Joodse studenten en medewerkers zich vorig jaar heel onveilig hebben gevoeld en zich vaak nog steeds onveilig voelen. Waar zijn we in vredesnaam beland? Waar zijn we in terechtgekomen als er geen promotie voor Joodse evenementen meer gedaan kan worden uit vrees voor incidenten? Wat voor klimaat heerst er als studenten niet meer de ruimte voelen om hun mening te uiten of niet meer durven te vertellen dat ze Joods zijn? Wat voor klimaat heerst er als medewerkers aangeven dat ze zich niet meer veilig voelen, maar ook te weinig steun ervaren van hun leidinggevende?

Daarom een aantal vragen. Hoe staat het met de veiligheid van Joodse studenten en nadrukkelijk ook van medewerkers als docenten? Wat is het beeld van de minister nu, ook mede naar aanleiding van zijn gesprekken hierover? Heeft de minister een beeld van hoe meldingen van antisemitische incidenten worden opgepakt? Voelen Joodse studenten en medewerkers zich hierin gesteund door de bestuurders volgens de minister? Inmiddels zijn er protocollen en richtlijnen opgesteld over bijvoorbeeld de omgang met protesten. Er is wel de vraag: werken deze protocollen? Worden ze gebruikt? Zien we dat ze daadwerkelijk bijdragen aan het verbeteren van de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers? Welke signalen krijgt de minister hierover? Graag een reactie.

Dan ten aanzien van vertrouwenspersonen. Zijn deze wel voldoende uitgerust om antisemitisme te herkennen en om goed te handelen? Is de minister bereid om in samenspraak met onderwijsinstellingen en de NCAB te zorgen voor het aanbod van trainingen daarvoor?

Voorzitter. De specifieke vraag hoe om te gaan met demonstraties op universiteiten hangt voor mij samen met een vraag over de reikwijdte van de Wet openbare manifestaties. Is deze wet van toepassing als het gaat over demonstraties op het terrein van de universiteit en in het gebouw? Wanneer wel en wanneer niet? Is het voldoende afgebakend, en voldoende duidelijk afgebakend, vraag ik me dan ook af. Volgens mij is het afhankelijk van de uiterlijke kenmerken van het specifieke gebouw, het gebruik en de omstandigheden van het geval of een buitenterrein als voor publiek toegankelijke plaats of als openbare plaats aan te merken is. Ik begrijp dat het ingewikkeld kan zijn, ook voor bestuurders. Dat geldt overigens ook voor burgemeesters. Kan de minister zich voorstellen dat er handelingsverlegenheid is om op te treden tegen demonstraties, omdat de wet ruimte voor die verlegenheid biedt? Als demonstraties altijd toegestaan moeten worden, wat is dan de betekenis en zeggingskracht van opgestelde huisregels, die er ook zijn? Mogen universiteiten extra normen stellen of is het zo dat het wetboek de leidende beperkingen doet gelden?

Voorzitter. Tot slot zou ik de internationale component willen meenemen. Ook Israëlische studenten hebben zich het afgelopen anderhalf jaar zeer onveilig gevoeld. Zie ook het zojuist gepubliceerde artikel in De Telegraaf over de nijpende situatie op de Radboud Universiteit. Kan de minister hierop reflecteren? Welke acties neemt hij hierop?

Ik zou hem ook willen vragen om te reflecteren op wat het betekent voor de academische vrijheid, voor Nederland als kennisland en voor het aantrekken van talent. Wat is uw taxatie van alles wat er gebeurd is op de universiteiten voor deze vrijheid?

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, over de samenwerking met buitenlandse universiteiten en kennisinstellingen. Ik begreep dat er criteria werden ontwikkeld door instellingen waarmee zij kansen en risico's van samenwerkingen kunnen afwegen. Dat vind ik goed. Hoe staat het nu met deze ontwikkeling? Zijn de criteria vastgesteld? Kan de minister ook vertellen in hoeverre deze worden gevolgd en welke consequenties deze tot nu toe hebben gehad?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van Democraten 66. Uit zijn hoofd zelfs, zie ik.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met het feliciteren van mevrouw Heite — ik zie haar daar achter in de zaal staan — met haar maidenspeech, want ik vond het een erg mooie speech. Knap om dat zo voor de eerste keer te doen. Hoe zij de reis van Huizinge, met de aardbeving daar, naar de Tweede Kamer schetste, is indrukwekkend. In mijn fractie gaat het er ook vaak over hoe de overheid de Groningers in de steek heeft gelaten, jarenlang, en welke lessen we daar elke dag nog uit moeten trekken. Het is indrukwekkend dat zij die ervaring kan meenemen naar de Kamer. Ik hoop dat ze veel voor mensen kan gaan betekenen in deze rol. Ik zie uit naar de samenwerking.

Voorzitter. Dan ga ik beginnen met mijn bijdrage. Nederland is een vrij land. Dat betekent dat iedereen in ons land moet kunnen zeggen wat hij vindt, zichzelf moet kunnen zijn en ook zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn, ook met het geloof dat hij heeft. Nederland is een vrij land, waarin we universiteiten hebben, waar academische vrijheid moet gelden. Dat betekent dat onderzocht kan worden wat mensen willen onderzoeken en dat mensen in werkgroepen zich veilig moeten voelen om te zeggen wat ze vinden. Het betekent ook dat mensen die zich ergens druk om maken en ergens een mening over hebben, kunnen demonstreren. Het zijn allebei waarheden.

De voorzitter weet zelf ook dat het hier nu gaat over mensen die op de campus geen Hebreeuws durven te praten, maar dat ik al twintig jaar Joodse Amsterdammers spreek die in lijn 5 geen Hebreeuws meer durven te spreken. Antisemitisme is al ongelofelijk lang een gif in Europa en heeft het afgelopen jaar inderdaad steeds meer Joodse studenten geraakt, waardoor mensen zich onveilig voelen. Vertegenwoordigers van Joodse studentenverenigingen vertellen dat aan ons en in de media. Dat is een heel reële zorg.

Het is ook waar dat er in Nederland heel veel studenten zijn die zich heel druk maken over wat er gebeurt in het Midden-Oosten, die de enorme aantallen slachtoffers zien en die daardoor het gevoel hebben dat het leven van een moslim in Nederland voor de overheid minder waard is dan dat van andere mensen. Zij willen uiting geven aan dat gevoel en hebben daartoe ook het recht. Zij mogen demonstreren, mits zij dat vreedzaam en geweldloos doen.

Voorzitter. Dat moeten we allebei erkennen. We moeten om mensen heen gaan staan die zich daardoor kwetsbaar voelen. Daarover wil ik een aantal vragen aan de minister stellen. Ik was zelf een van de mede-indieners van de motie die leidde tot de komst van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, een initiatief van de ChristenUnie en de VVD. De nationaal coördinator heeft gemeld dat het aantal incidenten toeneemt. Wat is het beeld van de afgelopen maanden, sinds er maatregelen zijn genomen? Heeft de nationaal coördinator specifieke aanbevelingen voor hoe de veiligheid van Joodse studenten beter kan worden gewaarborgd op universiteiten? Na de zomer zijn er maatregelen genomen waardoor het beleid op meerdere instellingen, bijvoorbeeld in Amsterdam, toen anders was dan voor de zomer. Denk aan de controle met QR-codes en de beveiliging. Ik zou graag van de minister horen wat dat nou heeft opgeleverd. Is het beeld dat de veiligheid nu verbeterd is en dat de situatie op de campussen rustiger is, door de controles met QR-codes?

Ik zou hem ook willen vragen naar de rol die de medezeggenschap hierin kan spelen. Daar hebben we het vandaag nog niet over gehad, maar het is mede te danken aan de Kamer dat de medezeggenschap in Nederland veel sterker is dan in bijna alle andere landen. Studenten en docenten hebben een plek aan tafel. Denk bijvoorbeeld aan het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting. Ook bij dit soort vraagstukken vraag ik me af: hoe bewaak je de veiligheid op de campus? Hoe kun je om studenten heen gaan staan die zich bedreigd voelen? De medezeggenschap kan daarbij een belangrijke rol gaan spelen. Ziet de minister een kans — ik spreek hem daar direct op aan — om dat te helpen bevorderen? Want de rol van de medezeggenschap kwam niet helemaal uit zichzelf vanuit de instellingen.

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Van der Plas had het over "reltuig". Dat vind ik een prima term voor mensen die de boel kort en klein slaan, die daarmee heel veel anderen verdacht maken, die miljoenen schade veroorzaken en die bivakmutsen dragen. Daar hoeven we geen enkel begrip voor te hebben en daar moeten we keihard voor zijn. Het is heel moeilijk te verteren dat we daar geen vervolgingen en veroordelingen voor zien. Ik kijk dan ook naar het kabinet: wat is daar precies gebeurd en hoe kan dat? Want dat is iets waar volgens mij veel mensen in Nederland graag een duidelijk antwoord op willen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Hoeff van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. In een jaar waarin, voornamelijk Joodse, universitaire studenten massaal zijn geïntimideerd, bespuugd en zelfs aangevallen, een jaar waarin antisemitisme, antisemitische sentimenten en pro-Hamas-sentimenten door de Nederlandse campussen en de gangen van bezette faculteiten echoden, bleef het oorverdovend stil over de meest elementaire zaak: de veiligheid van onze studenten. De geweldsverheerlijking en de pure Jodenhaatlijken aan de orde van de dag te zijn. Maar volgens de PVV en volgens heel beschaafd Nederland is dat niet normaal. Noch zal het ooit normaal worden dat Joodse studenten niet zeker zijn of ze wel veilig kunnen studeren in de bibliotheken, en ongestoord over een campus kunnen lopen of dat hun de toegang tot een collegezaal voor hun veiligheid wordt ontzegd. Zo hoeft het echter niet te zijn. We hoeven niet slaafs de meest luidbrullende actiegroepen aan universiteiten te volgen. Het kan allemaal gewoon anders.

Voorzitter. De oplossingen zijn eigenlijk best simpel. De PVV vindt dat de minister universiteitsbesturen moet oproepen om relschoppende studenten van universiteiten af te sturen, en buitenlandse herrieschoppers, docent of student, het land uit te zetten. De PVV wil dat de sit-ins en demonstraties op onderwijsterreinen verboden worden zodat welwillende studenten niet worden gehinderd, maar vooral zodat de orde en veiligheid van elke student gehandhaafd kan blijven worden. En wil je dan demonstreren? Dan wend je je tot de burgemeester van die stad en vraag je waar je wel mag gaan demonstreren. En dan krijg je een grasveldje, of iets in die richting, toebedeeld. Deelt de minister onze mening hierin? Dat wil zeggen: gewoon de veiligheid van studenten waarborgen. Wilt u in ieder geval het gesprek aangaan met universiteitsbesturen om illegale demonstraties op onderwijsterreinen aan banden te leggen?

Voorzitter. Ik vrees dat het eigenlijk uitermate lastig is wanneer het bewind gevoerd blijft worden door de huidige universiteitsbesturen. Deze hebben er een voorkeur voor de meest foute hoogleraren de hand boven het hoofd te houden en links en rechts de belastingbetaler te schofferen onder het mom van academische vrijheid.

Dan kort een heel directe vraag aan de minister. Hoe kijkt de minister naar leraren die oproepen tot geweld tegen Joden? Ik denk dat we allemaal het antisemitische probleem op universiteiten inzien. En nee, het zijn niet alleen de studenten. Het zijn ook de leraren die meedoen. En de universiteitsbesturen. Zij stonden erbij en zij keken ernaar. De tijd van wegkijken is voorbij. Universiteiten moeten weer een plek worden waar veilig gestudeerd kan worden, dus minister: aan de slag.

De voorzitter:

Veel dank, meneer Van der Hoeff. Dan als een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Stultiens van de GroenLinks-PvdA-fractie. De heer Stoffer schrok al. Hij dacht dat ik hem riep.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik schrok ook, want ik dacht dat ik overgeslagen werd, maar gelukkig mag ik toch.

Voorzitter. Veiligheid op onze universiteiten is van cruciaal belang. Dat betekent dat er geen plek mag zijn voor geweld, vernieling, intimidatie, haatzaaien, racisme, discriminatie en antisemitisme. Dat betekent dat studenten en docenten vrij en veilig naar hun werk of studie moeten kunnen, waar ze ook vandaan komen en ongeacht waar ze in geloven. Dat betekent dat wij mensen niet aanspreken op groepskenmerken. Artikel 1 van onze Grondwet: allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat betekent dus ook dat je iemand die Joods is niet mag aanspreken op het beleid van Israël omdat die persoon Joods is. Het betekent ook, als je een veilige universiteit wilt hebben, dat je een harde aanpak hebt voor mensen die niet komen voor vreedzaam protest, maar uit zijn op escalatie en vernieling. Dat is niet alleen van belang voor de veiligheid van universiteiten, maar ook om ervoor te zorgen dat de vreedzame meerderheid van alle demonstranten gewoon kan blijven demonstreren.

Want, voorzitter, demonstreren is een essentieel recht in een goed functionerende democratie. Studenten moeten kritisch kunnen zijn op hun eigen universiteiten, op de politiek hier in Nederland, maar ook op de regering van Israël, zonder gelijk uitgemaakt te worden voor antisemiet. Studentenbewegingen in het verleden hebben geprotesteerd tegen de oorlog in Vietnam, tegen apartheid in Zuid-Afrika en nu doen ze dat tegen het leed van de Palestijnen. Ik snap goed dat er vreedzame demonstraties zijn. Het is onverteerbaar hoelang de wereld heeft weggekeken bij het leed van de Palestijnen. Laten we hopen dat het staakt-het-vuren een eerste stap is naar een betere wereld en dat de gijzelaars zo snel mogelijk thuiskomen. Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar dat laat ik graag aan de collega's van Buitenlandse Zaken, in een andere commissie, dus terug naar de universiteiten hier. We ontvangen zorgen vanuit studenten, vanuit de medezeggenschap en vanuit de vakbonden over hun vrijheid en veiligheid op universiteiten vanwege de toegenomen beveiligingsmaatregelen, bijvoorbeeld over het bespioneren of afluisteren van studenten door beveiligers in burgerkleding. Ik ben het met mevrouw Martens eens dat het niet onze rol is om individuele gevallen te bespreken, maar ik hoor graag van de minister of hij deze zorgen herkent, in hoeverre deze maatregelen proportioneel zijn en of hij als stelselverantwoordelijke blijft waken voor de veiligheid en vrijheid van al deze studenten.

Voorzitter. Ook de heer Eerdmans zei aan het begin al dat wetenschappers nog steeds veel te vaak te maken krijgen met bedreigingen, haatreacties of intimidatie vanwege uitingen die zij doen in hun functie. Dit zet de academische vrijheid en de vrijheid van wetenschappers op het spel en kan leiden tot zelfcensuur. Wat gaat deze minister doen om te blijven waken over ook deze vrijheid?

Tot slot. Aan het begin zijn een aantal voorbeelden genoemd door verschillende sprekers. Ik vind niet dat wij daar individueel op in moeten gaan, maar ik wil wel van de minister horen of hij het beeld herkent en of hij, uitzoomend, kan ingaan op deze schokkende percentages die we gehoord hebben en of hij nog meer kan betekenen, samen met universiteiten, om dit terug te brengen. Ik vind ook de vraag van de heer Paternotte terecht: is er een verschil tussen de eerdere maanden in het voorjaar en het afgelopen halfjaar?

Dan sluit ik me echt tot slot aan bij de vraag van de heer Eerdmans over cyber. Het staat niet helemaal op de agenda, maar het is wel terecht en raakt ook aan de veiligheid. Dat is ook een groot probleem.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens. Ik hoorde dat mevrouw Van der Plas een punt van orde heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een klein puntje van orde. Ik ben een van de weinige fractievoorzitters of misschien wel de enige die heel veel debatten doet buiten de grote debatten om. Het lot wil dat ik als fractievoorzitter ook heel veel andere overleggen heb die andere zaken betreffen. Die heb ik zo meteen. Ik kan waarschijnlijk dus niet bij de tweede termijn zijn. Misschien kan ik wat later aansluiten, maar dat is onzeker. Ik wilde dus graag terugkomen op de vraag van de heer Stultiens. Die zou ik in de tweede termijn namelijk beantwoorden. Anders lijkt het of ik daarvoor wegloop en dat is natuurlijk niet het geval.

De voorzitter:

Als de Kamer dat toestaat, als de andere leden dat toestaan, vind ik dat goed. Vindt u dat goed? Zie ik iedereen knikken?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het helemaal goed. Ik wilde daar misschien ook nog een vervolgvraag op stellen. Ik heb er nog eentje. Mag ik die dan ook nog aan mevrouw Van der Plas stellen?

De voorzitter:

Als u dat nodig vindt, dan moet ik dat ook wel toestaan, meneer Paternotte. U rekt het wel altijd op. Ik vind het een heel fideel voorstel van mevrouw Van der Plas en de Kamer vindt het goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, vooropgesteld: ik ga geen tweets van Kamerleden recenseren hier in de Kamer. Ik doe dat nooit. Ik heb wel even uitgezocht dat de "mars door de instituties" uit de jaren zestig en zeventig komt. Die werd genoemd door de Duitse studentenleider Rudi Dutschke. Hij wilde linkse mensen op allerlei belangrijke posities krijgen om langzamerhand te infiltreren en invloed te krijgen in maatschappelijke instellingen, scholen, universiteiten, media, vakbonden, kerken en overheid. Dat is wat de "mars door instituties" betekent. Nogmaals, voor de rest: ik ga geen tweet van een Kamerlid recenseren. Dat doe ik bij niemand. Mevrouw Van Zanten is hier niet en ik ga ook niet op haar stoel zitten. Dit is de oorsprong van de "mars door instituties". Die kwam uit de links-sociale kringen.

De voorzitter:

We doen dus net of dit een tweede termijn is. Als u dat wenst, kunt u kort antwoorden, maar laten we hier geen hele discussie over voeren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De definitie is terecht. Ik heb hem ook vanavond op Wikipedia opgezocht, dus ik herken deze definitie heel goed. Ik dacht dat dit een BBB-standpunt was, want ik zag dit op Twitter staan, of op X. Ik hoor nu dat dat niet het geval is en dat ik dat los moet zien van de bijdrage van mevrouw Van der Plas vandaag. Ik zal het er nu vandaag bij laten. In het volgende debat met mevrouw Van Zanten zal ik er bij haar nog eens op doorvragen. Ik was even bang dat BBB een oproep tot zoiets deed. Dat zou mij zeer onverstandig lijken.

De voorzitter:

Rekt u het op, meneer Paternotte? Een andere keer. Perfect. Daarmee helpt u mij. Dit is een vreemde eend in de bijt, maar dat is dan nu opgelost. Als laatste spreker in deze termijn van de zijde van de Kamer de heer Stoffer van de Staatskundige Gereformeerde Partij. Last but not least.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. We leven in onrustbarende tijden. Het lijkt er soms op dat we weigeren om de werkelijkheid echt onder ogen te zien. Hoeveel signalen hebben we nog nodig voordat we werkelijk erkennen dat het antisemitisme in het hoger onderwijs te veel ruimte krijgt? Hoe ernstig moeten de misstanden worden voordat we stoppen met meelevend knikken, sussende brieven schrijven of zelfs onbeschaamd wegkijken?

De SGP maakt zich grote zorgen over het gebrek aan daadwerkelijke, doortastende en dappere actie aan universiteiten en in universiteitssteden. Om een indruk te geven van waar Joodse studenten in Nederland voortdurend mee te maken kunnen krijgen, noem ik dit keer een lijstje met concrete voorbeelden. In Groningen wordt een pro-Palestinabijeenkomst gehouden in een jeugdsynagoge. De Technische Universiteit Eindhoven hijst een Palestijnse vlag naast die van de EU en de Oekraïense, zonder de Nederlandse of Israëlische vlag te hijsen. Aan de Radboud Universiteit legt het bestuur geen strobreed in de weg aan een initiatief van medewerkers — dat is vandaag al vaker langsgekomen — om spreker Khatib van Samidoun uit te nodigen, die terrorisme steunt, totdat het kabinet ingreep. In Amsterdam lopen intimiderende pro-Palestinademonstraties uit op extreme vernielingen. Pal naast ons parlement, op de Campus Den Haag van de Universiteit Leiden, flyeren studenten om steun te betuigen aan de gruweldaden van Hamas. En het bestuur? Dat blijft zaaltjes beschikbaar stellen aan deze organisatie. Free Palestine Maastricht verstoort zelfs het onderwijs aan de universiteit om de universiteit tot een anti-Israëlkoers te dwingen. Aan de Erasmus Universiteit Rotterdam wordt een student die een Israëlische vlag draagt belaagd, maar er volgt geen actie van de instelling. Studenten aan de Universiteit Delft kregen te maken met intifadaleuzen. De nieuwe Joodse studentenvereniging houdt vanwege de veiligheid vergaderingen op geheime locaties. Teksten als "zionisten niet welkom" of "dood aan zionisten" kleven in verschillende universiteitssteden aan de organisatie Free Palestine.

Voorzitter. Hoe zou een Joodse student zich voelen bij deze aanhoudende storm van haat, intimidatie en bedreiging? Ik had een veel langere lijst kunnen noemen. Hoeveel bescherming voel je als medewerkers en bestuur van de universiteit mensen het hand boven het hoofd houden die terroristische daden en strafbare feiten plegen? Gisteren hoorde ik het uit de mond van Joodse studenten en medewerkers: "We waren voor 7 oktober al voorzichtig, maar nu, sinds die tijd, verbergen we onze identiteit volledig om haat en uitsluiting te voorkomen." Het is bijzonder treurig om te horen dat Joodse studenten zichzelf genoodzaakt zien om zo snel mogelijk na hun studie uit Nederland te vertrekken. Ik vraag de minister wat hem dat doet en wat hij daar heel concreet mee doet. Hoe is het mogelijk dat er zo'n grote kloof gaapt tussen de vele signalen die we kunnen lezen in het rapport van Sapir en Kluveld en de magere informatie die instellingen zelf kunnen leveren? Hoort de minister ook dat er geen goede procedures zijn voor meldingen, of dat meldingen stranden in de organisatie en dat er geen duidelijk toezicht op opvolging is? We kunnen met het aanhoudende patroon van problemen toch niet blijven verwijzen naar zelfregie van de bestuurders?

Voorzitter. De SGP vindt dat het tijd is voor de rijksoverheid om meer regie te nemen als het gaat om veiligheid, door het stellen van wettelijke regels. Dat dit nodig is, zien we bijvoorbeeld ook bij digitale veiligheid. Gaan de universiteiten ook gewoon onder de nieuwe cyberveiligheidswet vallen? Datzelfde geldt voor sociale veiligheid. Er is een duidelijk kader nodig waarop kan worden toegezien. Het gaat dan bijvoorbeeld over de volgende punten. Hoeveel antisemitische incidenten zijn er geregistreerd per Nederlandse universiteit? Wat zijn daarbij de trends en onderlinge verschillen? Hoeveel studenten zijn inmiddels verwijderd vanwege antisemitisch gedrag? Worden organisaties tijdelijk uitgesloten van aanwezigheid aan de universiteit als zij evident antisemitisch gedachtegoed verspreiden of geweld verheerlijken? Hoe houden we sprekers weg van onze universiteiten als zij terrorisme steunen? Hoe zorgen we ervoor dat de norm over gezichtsbedekkende kleding gehandhaafd wordt?

Voorzitter. Een laatste vraag betreft de positie van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Wil de minister met deze coördinator verkennen of hij een duidelijk geregelde rol kan krijgen als veilig extern meldpunt voor antisemitisme in het hoger onderwijs?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank, meneer Stoffer. De eerste termijn van de minister vangen we aan om 19.45 uur. Is dat goed? Ja. Dat is dan gelijk de dinerpauze. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur en ik wens u een bon appétit.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De minister is ook gearriveerd. We hebben met de aanwezige Kamerleden afgesproken dat we vijf interrupties doen en dat ik veel strenger ga handhaven op de lengte van die interrupties. Als ze langer dan 45 seconden duren, rekenen we ze, ook zonder waarschuwing, als twee interrupties. De minister heeft mij beloofd kort en bondig maar gedegen antwoord te geven op alle gestelde vragen. We kijken uit naar zijn beantwoording. Ik geef met alle plezier het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Ik hecht eraan om te benadrukken dat inhoudelijke kritiek op het regeringsbeleid van Israël volstrekt legitiem is. Maar het is verschrikkelijk dat er studenten zijn, ook Joodse studenten, die zich onveilig voelen op hun universiteit of hogeschool. Dat is onacceptabel. Het is onmiskenbaar dat, sinds het conflict in Israël en de Palestijnse gebieden, het antisemitisme is toegenomen. Ook de zorgen over antisemitisme zijn fors toegenomen, ook hier in uw Kamer. De protesten bij onderwijsinstellingen waarover we vanavond spreken, hebben deze zorgen versterkt. Zelfs al waren deze protesten volgens veel demonstranten zelf veelal gericht op samenwerkingsverbanden in het hoger onderwijs, de gescandeerde leuzen die we hebben gehoord en het gedrag van een deel van de demonstranten waren verwerpelijk. Dat heeft de zorgen versterkt.

Ook de gebeurtenissen in Amsterdam na de voetbalwedstrijd Ajax-Maccabi versterkten de gevoelens van pijn en angst van Joodse Nederlanders. Maar snel daarna hoorden we van Nederlandse moslims dat zij zich over één kam geschoren voelden met degenen die geweld hadden gebruikt. Het komt erop neer dat het fout gaat zodra we gaan groepsdenken. Dan gaat het fout in de samenleving. Dan gaat het fout als mensen proberen vreedzaam samen te leven.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd veel gesproken met Joodse studenten, maar ook met andere studenten. Die gesprekken hebben mij doordrongen van de zorgen die bij studenten, maar ook bij docenten, leven. Ik heb ook gesproken met het opgerichte netwerk van Joodse docenten en studenten. Ook daar heb ik veel verhalen gehoord van zorg, soms ook angst, maar ook van moed. Mensen zeggen: "Ik voel me geïntimideerd, maar ik laat me niet intimideren. Ik ga naar college toe en ik wil mijn gezicht kunnen laten zien daar waar demonstraties zijn."

Voorzitter. Gevoelens van zorgen, angst en ook moed: dat kan allemaal bij elkaar horen. Het kabinet strijdt tegen alle vormen van discriminatie. Het kabinet is november vorig jaar gekomen met een strategie voor het bestrijden van antisemitisme. In de uitwerking is ook aandacht voor de hogere onderwijsinstellingen, zoals met de brede taskforce die wordt ingesteld voor de bestrijding van antisemitisme.

Deze taskforce wordt momenteel ingesteld en krijgt de opdracht om gerichte voorstellen te doen voor maatregelen om de veiligheid van Joden te bevorderen. De taskforce gaat daarbij als onderdeel van zijn opdracht specifiek aan de slag met het doen van gerichte voorstellen om de veiligheid van Joodse studenten en docenten op universiteiten en hogescholen te bevorderen. Het secretariaat van deze taskforce, de coördinatie en de begeleiding, wordt ingebed bij de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, de NCAB.

Als minister wil ik nogmaals benadrukken dat ik er ben voor alle studenten. We moeten er met elkaar voor zorgen dat het onderwijs voor alle studenten een toegankelijke en veilige plek blijft, waarin in verbinding met elkaar leren en ontwikkelen centraal staan.

Voorzitter. Ik wil de vragen die gesteld zijn, beantwoorden, waarbij ik eigenlijk onderscheid wil maken tussen vier onderwerpen. Eerst wil ik dieper ingaan op antisemitisme en de bijbehorende sociale veiligheid en onveiligheid. Ten tweede wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn over het veiligheidsbeleid van de instellingen. Ten derde zal ik nog iets zeggen over academische vrijheid, internationale samenwerkingsverbanden en hoe universiteiten daarmee omgaan. Ten vierde zijn er twee of drie vragen aan mij gesteld over cyberveiligheid en daar zal ik op het eind ook nog even op ingaan.

Ik wil beginnen met antisemitisme en sociale veiligheid. Ik begin met een vraag van de heer Ceder, die zei: ook Israëlische studenten hebben zich onveilig gevoeld en elke internationale student zou zich in ons land veilig moeten voelen. Kan ik daarop reflecteren en welke acties onderneem ik? Voor onveiligheid bij studenten en medewerkers is geen enkele ruimte. Dat mogen we niet tolereren. Iedereen moet zich vrij en veilig voelen op de universiteiten en de hogescholen en iedereen moet zich ook vrij en veilig voelen om de dialoog aan te gaan. Juist onze universiteiten zijn plekken waar schurende discussies moeten kunnen plaatsvinden en waar je elkaar daarna hartelijk de hand schudt.

Met de integrale aanpak sociale veiligheid in het hoger onderwijs zet ik in op het versterken van de sociale veiligheid van iedereen die aan het hbo of het wo studeert of werkzaam is. Dat geldt dus ook voor internationale studenten, vanuit welk land ze dan ook komen. In die integrale aanpak sociale veiligheid is specifiek aandacht voor antisemitismebestrijding. Aanvullend op deze aanpak zijn in de kabinetsstrategie maatregelen voor de bestrijding van antisemitisme aangekondigd voor het hbo en wo. De uitvoering daarvan wordt momenteel opgepakt. Zo wordt momenteel onder verantwoordelijkheid van het ministerie van JenV de taskforce opgericht, waar ik al over sprak. Die taskforce zal gerichte maatregelen voorstellen om de veiligheid van Joodse studenten te bevorderen.

De heer Ceder vroeg mij of ik een beeld heb van hoe meldingen van antisemitische incidenten worden opgepakt. Voelen Joodse studenten en medewerkers zich gesteund door bestuurders? Wel, er zijn geluiden dat studenten en medewerkers niet altijd de benodigde ondersteuning hebben ervaren. Mede vanwege dit signaal wordt op dit moment in opdracht van mijn ministerie een onderzoek uitgevoerd naar de inrichting en werking van de meld- en klachtenvoorzieningen binnen het hbo en het wo. Daarbij zal specifiek gekeken worden naar het handelingsperspectief en de omgang met klachten over en meldingen van antisemitisme. De resultaten van dit onderzoek wil ik nog voor de zomer met u delen.

Een heel persoonlijke ervaring in gesprekken met Joodse studenten is dat zij mij vertelden dat ze, ook al is er een meldpunt, niet altijd zeker weten of zij daar als Joodse student wel begrip zullen vinden voor hun specifieke gevoel van onveiligheid. Ze weten niet of degene die achter dat loket zit, degene die dat meldpunt bemenst, iemand is die weet heeft van wat antisemitisme is, van de vele verschijningsvormen die het heeft en van de geschiedenis die het heeft. Kortweg gezegd: is die persoon wel koosjer, kan ik veilig naar die persoon toe? Dat weten ze niet.

Daar hebben we echt een slag te maken. Een meldpunt is niet alleen maar een deur met een knop waar je op drukt. Wie zit daarachter? Overigens heb ik dezelfde vraag daarna ook gesteld tijdens een gesprek dat ik had met moslimstudenten. Ik vroeg: hoe zien jullie dat? En ook zij vertelden me: ik heb juist vanuit mijn moslimzijn soms specifieke vragen en momenten dat ik wil weten naar wie ik toe kan met die specifieke vragen. Ik zie dus een zekere handelingsverlegenheid wanneer het gaat om studenten vanuit verschillende groepen. Ik denk dat er meer nodig is dan alleen maar een anoniem meldpunt. Je moet weten welke persoon het specifieke type vragen snapt waar jij mee zit. Zeker als het gaat om Joodse studenten is die onduidelijkheid er, maar dat geldt dus voor meer groepen, heb ik gemerkt in de vele gesprekken die ik heb gehad.

Op de vraag die mij gesteld werd — zijn vertrouwenspersonen wel voldoende uitgerust om antisemitisme te herkennen? — zeg ik dus na die gesprekken: nou, niet altijd blijkbaar. Maar er zijn en worden handreikingen ontwikkeld voor het herkennen van en omgaan met antisemitisme. Op basis van de gevoerde gesprekken met de Vereniging Hogescholen en met UNL voor de universiteiten wordt er gekeken hoe hier vervolg aan kan worden gegeven. Denk aan het ontwikkelen en aanbieden van trainingen en workshops, mocht hier behoefte aan zijn. Daar betrek ik ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding bij.

De heer Eerdmans vroeg mij — dat was volgens mij de allereerste vraag van dit debat — hoeveel meldingen en onderzoeken er het afgelopen jaar zijn geweest per universiteit. Ik moet de heer Eerdmans het antwoord daarop schuldig blijven. Als minister heb ik een stelselverantwoordelijkheid, maar ik heb niet een centraal overzicht van alle meldingen en onderzoeken met betrekking tot antisemitisme. Ik laat daarom onderzoek doen naar de klacht- en meldfaciliteiten, ook in de context van de persoonlijke gesprekken waar ik u net over vertelde. Ik wil dat dat onderzoek in het tweede kwartaal van dit jaar gereed is, zodat we ook weten of die klacht- en meldfaciliteiten worden gevonden door studenten. Zoals ik u al vertelde, weten met name de Joodse studenten niet altijd zeker of de weg daarnaartoe ook een weg voor hen is, en dat is schrijnend.

Ik laat mij door de NCAB ook regulier informeren over meldingen, hoe dat gaat en over onderzoeken. De NCAB praat mij eveneens bij over de zorgen die leven bij de Joodse gemeenschap meer in het algemeen. Mevrouw Martens-America sprak mij daar ook op aan en memoreerde dat er in de zomer een brief zou komen, waarmee ik de Kamer periodiek op de hoogte houd van incidenten. Wat heb ik nou eigenlijk gedaan met de motie van mevrouw Martens-America? Ik heb inderdaad toegezegd dat ik, zodra er sprake zou zijn van grootschalige verstoringen van onderwijs of onderzoek, de Kamer daarover terstond zou informeren.

Het goede nieuws is dat er na het aannemen van die motie geen sprake was van grootschalig of ontwrichtende verstoringen. Wel was er afgelopen week op de TU Eindhoven sprake van een gemelde cyberaanval. Dat was een grootschalige verstoring en indachtig deze motie heb ik uw Kamer daar dan ook over geïnformeerd. Dat zal ik ook blijven doen. Op die wijze geef ik uitvoering aan de motie van mevrouw Martens-America. Ik kan niet alle individuele incidenten of meldingen melden. Daar heb ik geen informatie over. Dat is aan de instellingen. Het is ook niet altijd gewenst als het op individueel niveau is, omdat het herleidbaar kan zijn. Maar zoals de motie mij vraagt, informeer ik uw Kamer zodra er sprake is van grootschalige of ontwrichtende verstoringen van het onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Mijn verzoek ging nooit over "grootschalig en ontwrichtend" maar over veiligheidsincidenten. Maak ik uit het antwoord van de minister op dat de signalen die hem bereikt hebben niet grootschalig of ontwrichtend genoeg waren om daar bij de Kamer melding van te maken?

Mijn tweede punt, waar geen antwoord op is gekomen, luidt als volgt. Ik citeer. "Uw Kamer ontvangt na de zomer nadere invulling van de manier waarop ik u periodiek informeer." Dat is nu zes maanden geleden. Ik ben benieuwd naar de beweegredenen van de minister om ons niet te vertellen hoe hij ons structureel op de hoogte gaat houden.

Minister Bruins:

Mijn herinnering is dat ik bij het aannemen van de motie het heb gehad over wanneer er sprake is van verstoring van onderwijs, dus dat onderwijs niet door kan gaan. Ik meen me te herinneren dat de Kamer daarover zo snel mogelijk geïnformeerd wil worden. Dat wil ik doen en dat heb ik dan ook bij eerste gelegenheid gedaan. Ik wil dat ook blijven doen. Ik wil dus voortdurend uitvoering geven aan die motie zodra er sprake is van verstoring van onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Geen interruptie, voorzitter, maar een punt van orde. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom de brief over hoe de minister ons periodiek op de hoogte gaat houden, niet na de zomer is gekomen.

De voorzitter:

Wil de minister antwoord geven op die vraag?

Minister Bruins:

Mijn hoop was dat de brief die ik heb gestuurd over de ontwrichtende cyberaanval bij de TU Eindhoven juist het antwoord zou geven waarop mevrouw Martens-America zat te wachten. Ik heb in die brief ook heel expliciet verwezen naar die motie. Ik heb geschreven dat dit de eerste mogelijkheid was om uitvoering te geven aan de motie van mevrouw Martens-America. Dat heb ik dus ook gedaan. Daarmee heb ik een voorbeeld willen stellen en duidelijk willen maken dat dit de manier is waarop ik uitvoering denk te geven aan die motie.

De voorzitter:

De minister continueert zijn betoog.

Minister Bruins:

De heer Ergin vroeg mij of ik kan aangeven of bij mij bekend is hoeveel studenten er uitgeschreven zijn en bij welke universiteiten dat is gebeurd omdat ze opkomen voor de rechten van Palestijnen. Het is mij niet bekend dat dit zo is. De heer Ergin vroeg of ik wilde aangeven of dit mij bekend is. Nee, dit is bij mij niet bekend.

De Eerdmans vroeg: hoe vaak hebben hogescholen en universiteiten aangifte gedaan van antisemitisme sinds de aanmoediging van de minister naar aanleiding de rellen? Daar waar sprake is van strafbare feiten, zoals uitlatingen die aanzetten tot haat, geweld of discriminatie of die opruiend of onnodig beledigend zijn, doen instellingen aangifte bij de politie. Dat zijn ook de regels die de VH en UNL met elkaar hebben afgesproken. Ik wijs bestuurders ook nadrukkelijk op het belang hiervan: doe aangifte. Strafrechtelijk optreden door de politie en het Openbaar Ministerie is in concrete gevallen mogelijk.

Mevrouw Van der Plas zei dat haatpredikers en bewegingen die haat verheerlijken, die geweld verheerlijken, niet thuishoren op onze universiteiten en vroeg of ik het daarmee eens ben. Ja, daar ben ik het mee eens. Die horen niet thuis op onze universiteiten. Daar waar sprake is van strafbare feiten, zoals haat, geweld, discriminatie of opruiend gedrag, hoort dat er gewoon niet thuis en dan moet de instelling aangifte doen. Daar roep ik alle besturen toe op, in lijn met de afspraken die de instellingen ook onderling hebben gemaakt. Wanneer de wet wordt overtreden, dan wordt er aangifte gedaan.

Mevrouw Van der Plas zei ook dat de Kamer een motie heeft aangenomen die opriep om gesprekken te beperken met groepen en instellingen die Joodse instellingen boycotten. De minister van BZK zal medio 2025 een brief sturen over de uitvoering van deze motie en zoals de minister van BZK tijdens het debat hierover al heeft gezegd, spreekt het kabinet in algemene zin niet met organisaties die dergelijke standpunten hebben. Voor organisaties die antisemitisme, racisme of discriminatie verheerlijken of uitoefenen, is wat mij betreft nooit een plek en met zulke mensen praat ik niet. Dan houdt het gesprek op.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Fijn om te horen dat de minister vindt dat er geen plek is voor haat. Ik probeer een beetje terug te zoeken welke minister zich waarover heeft uitgelaten en het voelt toch een beetje alsof de minister van Onderwijs een duidelijk statement over de haatpredikers heeft overgelaten aan zijn collega's van JenV en Migratie en Asiel. Misschien heb ik dat niet goed gezien en kan de minister mij erop wijzen waar hij een duidelijk statement heeft gegeven dat hij als systeemverantwoordelijke vindt dat het onacceptabel is. Ik ben blij dat hij hier bestuurders oproept om aangifte te doen, maar heeft hij dat ook intern besproken aan verschillende overlegtafels? Is er een expliciet verzoek geweest om aangifte te doen? Kan de minister met ons delen, aan de Kamer doen toekomen, op welke manier dat daadwerkelijk gedaan is? Ik ben gewoon een beetje op zoek naar de daadwerkelijke acties de deze minister genomen heeft om dit statement daadwerkelijk te maken in de buitenwereld.

Minister Bruins:

In de richtlijnen zoals die zijn opgesteld in het kader van de protesten bij de universiteiten en hogescholen — OCW was betrokken bij de overleggen tussen de universiteiten en de hogescholen waarin dit ter sprake is gekomen — is inderdaad vastgelegd dat de instellingen met elkaar hebben afgesproken dat er aangifte wordt gedaan zodra er sprake is van strafbare feiten, uitlatingen van haat, geweld, discriminatie. Dat is onacceptabel. Dan wordt er dus ook aangifte gedaan. Ik blijf hier de universiteiten en hogescholen ook op aanspreken. In het laatste gezamenlijke overleg dat ik had, hebben we dit nogmaals bevestigd. Ook in individuele gesprekken die ik heb met bestuurders, bijvoorbeeld wanneer er overleg nodig is om een incident te bespreken dat er geweest is, benadruk ik ook telkens weer het feit dat we met elkaar hebben afgesproken dat zodra er sprake is van strafbare feiten aangifte wordt gedaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik probeer het toch even een beetje terug te zoeken. Ik snap dat deze verantwoordelijkheid ligt bij instellingen, maar uiteindelijk is deze minister wel systeemverantwoordelijk. Hoe kijkt de minister daarnaar als deze instellingen geen aangifte gaan doen? Want we weten allemaal dat de druk van aantallen — dat hebben we allemaal gezien — bij studenten enorm groot is. We kennen allemaal de geluiden van onbereikbare raden van bestuur, van de vertrouwenspersonen die niet reageren bij antisemitische berichten. Dus welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd — dus even niet anderen, maar deze minister — op het moment dat deze besturen geen aangifte doen, waar wij allemaal kunnen lezen dat is gezegd dat alle zionisten moeten worden vermoord in een zaaltje dat is gehuurd bij een instelling? Welke rol ziet de minister voor zichzelf?

Minister Bruins:

Het is duidelijk dat mijn rol is dat ik de instellingen erop wijs dat we met elkaar hebben afgesproken dat er aangifte wordt gedaan bij strafbare feiten. Heel concreet vul ik dat als volgt in. Enige tijd geleden, toen ik in een krant las dat er weer sprake zou zijn van vernieling op een van onze universiteiten, heb ik de betreffende rector opgebeld om op de hoogte gesteld te worden van wat er was gebeurd: is hier sprake van strafbare feiten? Ik heb toen de uitleg gekregen over wat er wel was gebeurd. Het leek erop dat er een ruitje gesneuveld was door uitgaanspubliek. In de krant was dat buitengewoon groot gebracht, in grote chocoladeletters. In dit geval was er geen aanwijzing dat er sprake was van een strafbaar feit. Men had ook geen idee wie dat ruitje had ingegooid. Zelf ga ik dus zo ver dat ik individuele bestuurders opbel om te blijven benadrukken dat er aangifte gedaan moet worden. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat universiteiten en hogescholen zich houden aan de afspraken, want alleen als je de handen vasthoudt en schouder aan schouder staat, kun je de druk van de grote aantallen weerstaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik ben blij te horen dat de minister deze instelling zelf heeft gebeld. In mijn ogen en in de ogen van de VVD is dat het minimale dat de minister van Onderwijs zou moeten doen wanneer er zulke grootschalige rellen zijn. Maar ik ben blij dat dit gebeurt. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag welke rol de minister verder voor zich ziet. Of moet ik hieruit opmaken dat de minister het bellen, dus het pakken van de telefoon en vragen om aangifte te doen of vragen wat er gebeurd is, ziet als zijn ultieme verantwoordelijkheid? Ik probeer gewoon scherp te krijgen wat ik verwacht van de minister en wat hij denkt dat zijn rol is. Mag ik hieruit opmaken dat telefoneren om te vragen om aangifte te doen, het enige is wat ik mag vragen van de minister in dezen?

Minister Bruins:

Bij een individuele casus is dat ongeveer hoe het gaat, omdat uiteindelijk de instelling verantwoordelijk is en bij strafbare feite de lokale driehoek wordt ingeschakeld. Wat de stelselverantwoordelijkheid betreft: er is een groot aantal acties en maatregelen genomen. Naast de richtlijn protesten die is opgesteld, is er geïnvesteerd in contacten en afspraken met de lokale driehoek. De voorbereiding op protesten is verbeterd. We hebben gesproken over strikte handhaving van de huisregels en ook van het belang dat iedereen op dezelfde manier handhaaft. We hebben gesproken over de noodzakelijkheid van het toepassen van toegangscontrole wanneer dat nodig is en het intensiveren van het interne veiligheidsbeleid. Al die zaken zijn besproken en worden ook steviger aangepakt. In de loop van 2024 is dat steeds meer duidelijk geworden.

We hebben ook nog de integrale aanpak sociale veiligheid. Die wordt vanuit het ministerie actief opgepakt, waarbij sociale veiligheid bij de instellingen wordt gemonitord. We werken aan het verhogen van de meldingsbereid, het verbeteren van de meldvoorzieningen — ik ging daar al uitgebreid op in — en ik kom met een wet zorgplicht voor de sociale veiligheid. Sociale veiligheid voor studenten en medewerkers wordt daarmee een wettelijke plicht voor de instellingen. Dat wetstraject is nu gestart met een eerste consultatieronde onder de belangrijkste stakeholders.

Verder heb ik een regiegroep sociale veiligheid in het hoger onderwijs ingesteld. Die is ingesteld om uitvoering te geven aan het landelijk programma Sociale Veiligheid, waarmee activiteiten om de sociale veiligheid te bevorderen binnen hogeronderwijsinstellingen en studentenorganisaties kunnen worden gefinancierd.

Dit is een kleine lijst van zaken die we in het afgelopen driekwart jaar hebben opgestart. Hier laat ik het even bij, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Ik verwees in mijn bijdrage naar het reglement. Ik wil het even noemen, zodat de minister weet waar ik het over heb. Het gaat om de Richtlijn protesten universiteiten en hogescholen. Mijn vraag over het uitschrijven van studenten, over de mogelijkheid daarvan bij deelname aan pro-Palestinademonstraties, is gebaseerd op deze richtlijn. Klopt het dat de minister net heeft aangegeven dat er op basis van deze richtlijn op dit moment geen enkele student in Nederland is uitgeschreven?

Minister Bruins:

Het is mij inderdaad niet bekend dat er studenten zouden zijn uitgeschreven vanwege een mening of een vreedzame demonstratie. Dat is mij niet bekend.

De heer Ergin (DENK):

Het is goed dat we dat scherp hebben, want ik wil eigenlijk verdergaan op dit reglement. Ik zei "reglement", maar het is een richtlijn. Daarin zijn een aantal aanscherpingen gedaan die haaks staan op de vrijheid van demonstratie. Dat is bijvoorbeeld het geval als het gaat om een protestactie verplicht van tevoren melden. Ik kan me goed voorstellen dat het handig is dat een protestactie van tevoren wordt gemeld. Dat lijkt me handig. Maar in deze richtlijn staat nu dat het verplicht is om die bij de universiteit of hogeschool te melden. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar of dit nu wel of niet op gespannen voet staat met de vrijheid van demonstratie.

Minister Bruins:

De protestacties op het terrein van de universiteiten of in gebouwen van de universiteiten dienen inderdaad vooraf gemeld te worden door een medewerker of een student, zodat gezorgd kan worden voor een veilig verloop en er afspraken gemaakt kunnen worden over de wijze waarop het protest plaats kan vinden. Dat is verstandig. Dit gaat dus niet over de openbare ruimte, maar over de terreinen van de universiteiten en hogescholen.

De heer Ergin (DENK):

We hebben het in dit debat over studenten die eigenlijk bang zijn om op te komen voor de rechten van Palestijnen. Daar hebben we een aantal voorbeelden bij genoemd. Even bezien vanuit dit reglement en dit specifieke punt, dat recentelijk is gewijzigd, begrijpt de minister dan dat als zo'n verplichting wordt opgelegd, studenten, met alle ervaringen van beveiligers die studenten achtervolgen, zo'n gevoel krijgen van: ja, maar wat als ik dat doe? Begrijpt de minister dan dat studenten zoiets hebben van: ja, ik wil het op zich wel melden, maar ik voel me daar eigenlijk niet veilig bij, gezien de negatieve ervaringen die medestudenten — of de student in kwestie zelf — hebben gehad?

Minister Bruins:

Wanneer studenten zich onveilig voelen, ook studenten die vreedzaam willen demonstreren, is dat natuurlijk niet goed. Het is voorstelbaar dat er gevoelens van onveiligheid zijn. Wanneer studenten het idee hebben dat er niet op een juiste manier wordt gehandhaafd, is het heel verstandig dat studenten dat aankaarten bij de medezeggenschap, bij het bestuur of bij meldpunten. Want niemand mag zich onveilig voelen. Iedere student heeft recht op een veilige omgeving wanneer hij studeert aan de universiteit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is net kort gegaan over het demonstratierecht. Ik weet niet of de minister nog terug zou komen op mijn punt over de handelingsverlegenheid. Ik bespeur namelijk dat er juist onduidelijkheid is over wanneer de Wet openbare manifestaties en welk deel daarvan geldt op het moment dat er sprake is van een buitenterrein of het gebouw zelf, wat de waarde van huisregels is en welke rol bestuurders nog hebben. Ik weet dus niet of dat nog aan bod komt. Zo niet, kan de minister daar dan nog wel op reageren? Want volgens mij is dat wel een indringend punt, omdat besturen handelingskaders nodig hebben.

Minister Bruins:

Ik kom specifiek bij het veiligheidsbeleid terug op de situatie buiten de percelen van de universiteit, binnen de percelen van de universiteit en de duidelijkheid over wie waar verantwoordelijk is.

De heer Van der Hoeff vroeg mij hoe ik aankijk tegen leraren die oproepen tot geweld tegen Joden. Dat is onacceptabel, zeg ik tegen de heer Van der Hoeff. Oproepen tot geweld tegen Joden is onacceptabel. Oproepen tot geweld is überhaupt onacceptabel. Ik roep iedereen op om aangifte te doen. We kunnen dat niet toelaten in onze samenleving.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar het platform TerInfo dat kosteloos materiaal over antisemitisme toegankelijk maakt voor opleiders. Is dit inmiddels gebeurd? Ja, dat is gebeurd. Het ministerie van OCW heeft een subsidie verstrekt aan TerInfo om dit te doen. Het materiaal van TerInfo is nu dus niet alleen beschikbaar voor p.o., vo en mbo, maar ook voor hbo en wo. Er is ook nog een vervolgsubsidie gegeven. Er wordt doorontwikkeld, zodat docenten ook in het hoger onderwijs een aanvraag kunnen indienen. Die hebben toegang tot het reeds bestaande materiaal van TerInfo.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik verplaats mij in een Joodse student die dit debat beluistert en denkt: wat schiet ik er eigenlijk mee op als ik komende maandag weer naar de universiteit ga? Ik noem bijvoorbeeld de Radboud Universiteit, waar een docent gewoon "fuck Israël" geroepen heeft, en iedereen die dat heeft genormaliseerd. Een docent aan de Radboud Universiteit heeft dat afgelopen weekend gedaan. De vraag was wat de minister dan zegt. Hij zegt: ja, dan moet er maar aangifte worden gedaan. Dat doet de universiteit niet. De Radboud Universiteit gaat dat niet doen. Waar ik een beetje mee worstel, is dat de minister zegt: mijn rol is beperkt; we hebben het stelsel en de universiteiten hebben autonomie.

Ik zoek in dit debat naar een manier waarop de minister de regie heeft over de veiligheid van Joodse studenten, van wie zes op de tien uitspreken dat ze zich niet veilig voelen. Ik krijg nu eigenlijk alleen het antwoord: dan moet er aangifte worden gedaan. Ik hoorde dat er een regiegroep sociale veiligheid is. Maar is de minister bereid om dit meer naar zich toe te trekken en te zeggen: "Ik wil om de tafel met universiteiten en hogescholen. Ik wil dat wordt uitgesloten dat zes op de tien Joodse studenten zich onveilig voelen. Daar ga ik gewoon een programma voor maken. Ik moet dat met de universiteiten delen en als ze niet luisteren, dan wil ik ze er toch wat meer toe aanzetten om te helpen dit vreselijke fenomeen in te dammen."?

Minister Bruins:

De uitingen die de heer Eerdmans noemt, zijn walgelijk. Of het strafbare feiten zijn, kan het OM beoordelen na aangifte. Die aangifte hoeft helemaal niet per se van de Radboud Universiteit te komen. Die kan van iedereen komen. Ik maak me er grote zorgen over dat dit soort uitingen worden gedaan door medewerkers op universiteiten. Ik vind het onbegrijpelijk. Ik vind het moeilijk om te erkennen dat onze jonge mensen worden opgeleid door mensen die dit soort uitingen doen. Ik vind dat buitengewoon ingewikkeld. Tegelijkertijd kan ik niet in de relatie tussen werkgever en werknemer treden. Het is aan de werkgever om te bepalen hoe die omgaat met zijn werknemers. Dat is hoe onze rechtsstaat werkt.

Ik zie ernaar uit dat de Taskforce Bestrijding Antisemitisme gaat beginnen. Die zal ook voorstellen doen voor nieuwe en extra maatregelen. Tegelijkertijd wil ik ook zeggen: ik sta pal voor de colleges van bestuur. Ik praat met ze. Ik zie dat zij er buitengewoon gecommitteerd aan zijn om dit gif in onze samenleving niet te tolereren. Ook de besturen zijn dag in, dag uit bezig met de ingewikkelde taken om de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht te laten balanceren, en om zorg te dragen voor een veilige en toegankelijke studieomgeving, juist ook voor Joodse studenten. Als Joodse studenten niet veilig zijn, is niemand veilig.

Ik en mijn ambtsvoorganger hebben sinds oktober 2023 intensief contact gehad met de universiteiten en hogescholen en met de veiligheidsdriehoek, Openbaar Ministerie, politie en burgemeesters. Ook binnen de instellingen is er intensief gesproken. Er zijn goede afspraken. Er is de richtlijn, waar ik door de heer Ergin op werd aangesproken. Mijn beeld is nog steeds dat dat de richtlijn is die instellingen hanteren en dat de instellingen op dat gebied nog steeds schouder aan schouder staan. Het zijn goed werkbare afspraken. Ik blijf daar ook over praten met universiteiten en studenten. Naast de lange lijst acties en maatregelen die we al hebben genomen, zie ik ernaar uit dat we nog extra maatregelen kunnen nemen om de sociale veiligheid voor Joodse studenten te garanderen en ervoor te zorgen dat we de veiligheid monitoren. Nogmaals, als het niet goed gaat met onze Joodse mensen, dan gaat het in ons land niet goed.

De voorzitter:

Even voordat u verdergaat: ik weet niet of u toen in de zaal was, meneer Eerdmans, maar we hebben vijf interrupties afgesproken. Ik ben deze keer streng met die 45 seconden. U heeft er twee gehad. Dit wordt de derde.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, voorzitter. Ik probeer het zo kort mogelijk te houden.

Kijk, wat de minister als laatst zei, deel ik helemaal. Maar valt onder die extra maatregelen dan ook: geen docenten meer die met een Palestinasjaal om een vak Midden-Oostenstudies geven, geen intimiderende folders meer uitdelen in het gebouw, geen vlaggen in het klaslokaal, het niet meer toestaan van haatpredikers, ook niet online, en altijd aangifte doen bij antisemitisme? Het is niet allemaal strafbaar. Wat ik net opnoem, hoeft dus niet altijd een aangifte op te leveren, maar het zorgt wel voor dat gif dat zich verspreidt in onze lokalen en op de universiteiten. Wij vinden dat ergerlijk, maar je zult maar een Joodse student zijn, daar rondlopen en weten dat er zo op je wordt neergekeken. Als je even niet uitkijkt, word je gewoon belaagd of bedreigd of geïntimideerd. Ik heb daar dus gewoon grote zorgen over. Is dit wel genoeg? Ik had de indruk dat meer collega's van mij dit gevoel delen. Wij laten het gif toch nog steeds vrij rondsluipen. Sterker nog, het is niet eens sluipen, het gebeurt openlijk. In feite wordt op die manieren openlijk aangezet tot Jodenhaat. Ik kan daar niet mee leven, en ik hoop de minister ook niet.

Minister Bruins:

De heer Eerdmans en ik vinden elkaar hierin. Dat Joodse studenten les moeten krijgen van iemand die openlijk Jodenhaat verspreidt, kan helemaal niet. Dat is heel duidelijk. Dan voel je je onveilig. En daarom is het ook zo belangrijk dat, als we mensen tegenkomen die openlijk Jodenhaat verspreiden, daarvan dan aangifte wordt gedaan en het OM ingrijpt. Zo werkt onze rechtsstaat. Daar kan ik en wil ik als minister van OCW niet in treden, maar het verspreiden van haat is een strafbaar feit. Als dat gebeurt, dan moet daartegen worden opgetreden, met een aangifte en zo mogelijk ook met vervolging door het OM.

De heer Eerdmans (JA21):

Het kan aan mij liggen, maar ik vind de actiebereidheid en de uitstraling van de minister eigenlijk vrij mager als hij zegt: dit is voor mij de ... Ja, u zegt het wel, maar ik heb niet de indruk dat er maandag iets gaat veranderen. Laten we dan eens het pamflet van de studenten uit Nijmegen pakken. Zij zeggen: "Het is nu echt te veel. Wij willen gewoon een aantal maatregelen." Zij vragen die van het college van bestuur van de Radboud. Daar zitten natuurlijk de vermommingen bij op de campus, maar ook allerlei andere voorstellen die vandaag in De Telegraaf zijn uitgelegd. Wat is uw reactie daarop? Is er steun van de minister voor deze groep?

Minister Bruins:

Ik heb het pamflet gelezen dat op de Radboud Universiteit geschreven is, ook naar aanleiding van het rapport-Kluveld. Ik vind de eisen … Nee, het zijn geen eisen. Ik vind de voorstellen die in het manifest worden gedaan, buitengewoon redelijk. Ik wil dat manifest graag verder bestuderen en ik wil ook bekijken of we dat kunnen meenemen naar de taskforce die tot stand komt. Want volgens mij staan daar heel nuttige, waardevolle en niet eens zo heel moeilijke adviezen in over wat je kunt doen. Een eerste blik van mij op dat manifest leidde bij mij tot: nou, wat hier gevraagd wordt, is best heel redelijk; dat moeten we toch met elkaar kunnen opbrengen. Ik zal dat manifest dus meenemen in de gesprekken die ik ga hebben met de taskforce en met de universiteit.

De heer Stoffer (SGP):

Ik weet dat deze minister het hart op de goede plek heeft, zeker als het onze Joodse medelanders betreft. Dat weet ik uit heel persoonlijke ervaring met hem. Wat de heer Eerdmans zojuist aangaf, snijdt mij door mijn ziel. Gisteren sprak ik met zeven van die Joodse studenten en even voorafgaand aan het debat ook met één docent. Zij geven het gewoon aan: "Daar komt het nooit toe, want wij durven het echt niet meer. Wij melden ons gewoon niet, wat er ook gebeurt. Wij verstoppen ons. Wij verbergen ons. En laat ze alsjeblieft überhaupt niet weten dat we Joods zijn." Dat verandert niet. Ik begrijp best dat je niet ijzer met handen kunt breken enzovoorts, maar we kunnen deze mensen toch niet laten zitten? Zou er niet iets kunnen komen? De minister noemt nu al die goede dingen, maar het duurt gewoon tot in lengte van dagen voordat we voor die mensen echt wat hebben. Is er niet ergens iemand extern aan te wijzen bij wie Joodse studenten zich kunnen melden, iemand die zij honderd procent vertrouwen, van wie zij weten dat hij het lef heeft om dat dan ook op te pakken en die dat dan voor hen doet? Dat hoeft maar één iemand te zijn die ze vertrouwen. Zou dat niet kunnen?

Minister Bruins:

Zo moet het zijn. Ik wil dit ook graag meenemen wanneer we aan de slag gaan met de Taskforce Bestrijding Antisemitisme, maar ook vanuit mijn eigen ministerie bij de integrale aanpak sociale veiligheid, om te kijken wat inderdaad een veilige manier is om de aangiftebereidheid te verhogen. Die aangiftebereidheid moet omhoog. Het kan toch niet zo zijn dat wij hier met z'n allen verontwaardigd staan te staan, maar dat er geen aangiftes worden gedaan. De aangiftebereidheid kan omhoog, moet omhoog, want anders kan je ook nooit vaststellen of en waar strafbare feiten worden gepleegd. Dus ik wil dit graag ook richting de taskforce meenemen — en dat is een toezegging aan de heer Stoffer. Ik wil het aspect van het verhogen van de aangiftebereidheid meenemen in de aanpak, in de voorstellen die ik doe richting de Taskforce Bestrijding Antisemitisme.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor die toezegging. Ik begrijp dat de minister een redelijk procedureel antwoord geeft, en dat hij, als hij vanuit zijn hart zou spreken ... Ik snap dat hij dat niet kan, maar dan zou hij het ongeveer doen zoals ik het nu ook doe of probeer. Joodse studenten zitten nu mee te luisteren, hè. Kan hij iets zeggen over hoelang het duurt voordat we dat organiseren? Is dat een week, is dat twee weken, is dat drie weken? Hoelang? Kan hij iets zeggen over de termijn?

Minister Bruins:

Ja. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de meld- en klachtvoorzieningen binnen het hbo en het wo. Daarbij kijk ik ook naar de omgang met klachtenmeldingen over antisemitisme; dat hoort daar integraal bij. En daarbij moet het onderzoek ook inzicht geven in in hoeverre een onafhankelijk meldpunt, zoals de heer Stoffer dat in zijn bijdrage noemde, bijvoorbeeld de NCAB, meerwaarde kan bieden ten opzichte van de bestaande voorzieningen binnen de instellingen. Het resultaat van dit onderzoek verwacht ik halverwege dit jaar, dus rond de zomer. Dan wil ik ook kijken of het instellen van een onafhankelijk meldpunt de aangiftebereidheid inderdaad zou kunnen verhogen.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dan hebben we dus dit hele collegejaar praktisch nog niks. Dan dus mijn vraag nogmaals. Ik snap dat het door die procedures allemaal langer duurt, maar kunnen we niet nu gewoon een bypass met elkaar afspreken, dus dat er door de minister gewoon één persoon wordt aangewezen — en dat mag hij best later doen; maakt mij het uit — maar iemand waarvan Joodse studenten denken: dat is 100% betrouwbaar; daarvan weten we zeker dat het nooit misgaat. Dat kan bij wijze van spreken een vrijwilliger zijn, maar dat ze weten dat er, totdat dit geregeld is, iemand is waar ze naartoe kunnen; iets waarvan ze echt weten dat ze daar niet door de mangel worden gehaald. Ik denk dat de minister net zo goed doorheeft als ik dat die mensen zo bang zijn. Datgene wat de heer Eerdmans net zei, snijdt je gewoon door de ziel. Je wil dan niet dat mensen nog een halfjaar ... Tja, wie weet wat er nog allemaal met ze kan gebeuren? Dus alsjeblieft, minister, een bypass. Dit is langer dan 45 seconden, voorzitter, excuus, maar volgens mij willen dit allemaal met elkaar, echt.

Minister Bruins:

Ik ben het eens met de heer Stoffer. Ik kan zelf ook niet een halfjaar wachten. Dus ik zeg de heer Stoffer toe dat ik met de universiteiten in gesprek zal gaan om te kijken wat er inderdaad mogelijk is om binnen de meldpuntvoorzieningen te kijken of er op iedere locatie in Nederland iemand is waar een Joodse student veilig naartoe kan, en of we diegene identificeerbaar kunnen maken zodat Joodse studenten ook kunnen naar iemand die opgeleid is in het herkennen van antisemitisme, iemand die weet wat dat betekent en ook weet hoe je daarmee omgaat. Dus ik zal dat aan de orde stellen in mijn gesprekken. En dan is het eerder dan een halfjaar dat ik dit in ieder geval bij de meldpunten binnen de instellingen kan aanroeren. Daarnaast zal het onderzoek waar ik over spreek, in de loop van dit jaar komen, waarin dus ook de mogelijkheid van een onafhankelijk meldpunt zal worden onderzocht.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het nu wat ingewikkeld worden. Want de minister geeft aan dat hij — terecht — niet komt in de relatie tussen werkgever en werknemer. Maar op het moment dat er docenten zijn die daadwerkelijk roepen tegen studenten dat er geen plek voor hen is in dit land, die Khatib bewust uitnodigen en verheerlijken, en instellingen geen aangifte doen, ga ik het toch nog een keer vragen: welke rol ligt er op dat moment voor de minister zelf, als de instellingen weigeren om in zulke gevallen aangifte te doen? Want het kan niet zo zijn dat ik vanavond naar huis ga met de opmerking "dit is het".

Minister Bruins:

Het is onbestaanbaar dat wij docenten hebben die uitspreken dat bepaalde studenten niet welkom zouden zijn op de instelling. Dat is onbestaanbaar. Als dat voorkomt, moet er worden ingegrepen. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de leiding van de instelling zelf; het bestuur. Er zijn meldpunten, goede voorzieningen voor de sociale veiligheid waar studenten naartoe kunnen en ja, er kán aangifte gedaan worden. Als er daadwerkelijk strafbare feiten zijn, kan er aangifte gedaan worden. Dat kan iedereen doen. Dat kan de instelling doen, dat kunnen anderen doen, dat kan mevrouw Martens-America doen; iedere burger kan dat doen. Ik vind ook dat we dat moeten doen. Die aangiftebereidheid moet omhoog.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, via u richting de minister. We heffen het glas, we deden een plas en alles blijft zoals het was. Wat gaat u nou uiteindelijk wel doen? Een opsomming. De UvA doet geen aangifte tegen bezetters. De rector van de UvA geeft aan dat hij onderhandelt met demonstranten met gezichtsbedekking. Een andere juf — ik zal haar naam niet noemen — besmeurde de Israëlische vlag. Ik wil het f-woord liever niet noemen, maar het wordt gewoon geroepen door de onderwijzers. Dat wordt daar gewoon genoemd. Het zijn woorden die ik liever niet in de mond neem, maar ze zeggen gewoon "fuck Israel, and fuck everyone who has normalised it". Dat zijn onze mensen die lesgeven. De UvA-docenten dreigen met een nieuwe staking als de universiteit de samenwerking met Israël niet stopt. Ik kan de naam niet noemen, maar twee keer opvolgend wordt er een docent bekroond voor zijn werk. Hij roept vervolgens ook "free Palestina" in de gemeenteraad in Amsterdam.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik vraag me af: wat gaat u nou wel doen? Dan heeft u de controle nog over wat er hier gebeurt. Ik wil vanavond weggaan, twee uur lang naar huis rijden, naar Zeeuws-Vlaanderen, en dan kunnen denken: we zijn een stap verder gekomen. Maar volgens mij is het gewoon: we heffen het glas, we deden een plas en alles blijft zoals het was. Ik wil graag van u horen wat u wel gaat doen.

De voorzitter:

Van de minister. U wilt graag van de minister horen …

De heer Van der Hoeff (PVV):

Sorry, voorzitter; alles via de voorzitter.

Minister Bruins:

Bij alle voorbeelden die de heer Van der Hoeff noemt, voel ik dezelfde afschuw die hij voelt. Het is onacceptabel dat dit soort gedrag plaatsvindt. Tegelijkertijd hoor ik als stelselverantwoordelijke minister niet te treden in de verantwoordelijkheid van de bestuurders. De bestuurders zijn verantwoordelijk voor de orde op hun instellingen. Als er sprake is van wanordelijkheden, dan kan een medewerker van de universiteit of hogeschool de deelnemers aan een protest vorderen het pand of het terrein te verlaten. Daar zijn hele protocollen voor. Die boodschap wordt herhaald. Indien deelnemers daar geen gevolg aan geven, wordt er aangifte gedaan van huisvredebreuk. Dit hele protocol leidt uiteindelijk tot de lokale driehoek, die grip heeft op de lokale situatie. Ik moet vanuit Den Haag niet pretenderen, zoals de heer Van der Hoeff mij vraagt, controle te hebben over de lokale situatie. Iedere lokale situatie en iedere casus is anders. Gemeente, politie en OM moeten in de driehoek besluiten of er wordt opgetreden, of er ontruimd moet worden. Iedere casus is anders. In de richtlijn voor universiteiten en hogescholen is afgesproken dat er altijd aangifte wordt gedaan van strafbare feiten, zoals bedreiging, geweld, vernieling of openlijke geweldpleging. Wij kunnen als overheid rechtsstatelijk niet afdwingen dat instellingen aangifte doen. Ik kan niet tegen een instelling zeggen: ge zult aangifte doen. Zoals toegezegd, gaan we met bestuurders en JenV in het kader van de taskforce de aangiftebereidheid verhogen. Dat heb ik ook afgesproken met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We gaan maatregelen nemen en onderzoeken hoe de aangiftebereidheid verhoogd kan worden, maar rechtsstatelijk kan ik niemand dwingen aangifte te doen bij de politie. Maar de richtlijn is — die afspraak staat — dat zodra er strafbare feiten worden gepleegd, er aangifte wordt gedaan.

Voorzitter. Mevrouw Martens-America vroeg ook of het niet goed zou zijn om een externe organisatie toezicht te laten houden op de veiligheid. Zij dacht onder andere aan de onderwijsinspectie. De onderwijsinspectie is nou precies bedoeld voor het toezicht op de veiligheid, via voorschriften aan het bestuur en toezicht. Zij kan dus controleren of er aan de voorschriften, afspraken en procedures wordt voldaan. Wanneer zij concludeert dat er sprake is van wanbeheer, kan de inspectie een herstelopdracht geven en toezicht houden op de uitvoering van die herstelopdracht. Zoals ik al zei, ben ik momenteel bezig met een wetsvoorstel voor een zorgplicht voor de sociale veiligheid. Daarbij verken ik de mogelijkheden om, net als in het funderend onderwijs, een registratieplicht voor veiligheidsincidenten in te voeren in het vervolgonderwijs, zodat ik in de toekomst wel kan leveren waar mevrouw Martens-America mij om vraagt. Dit geeft de inspectie de mogelijkheid om daar dan ook toezicht op te houden. Dit is dus een van de maatregelen die worden aangescherpt.

De heer Paternotte zei dat er de afgelopen tijd geen vervolging en veroordeling lijkt te zijn geweest van de relschoppers en de mensen die schade hebben gemaakt en vroeg hoe dat toch kan. Dit geeft aan waarom het belangrijk is dat er aangifte gedaan wordt. Ik blijf de instellingen hier onvermoeibaar op wijzen. Vervolgens is het aan het OM om vast te stellen of er strafbare feiten zijn gepleegd en of er wordt overgegaan tot vervolging. Ik ken de beweegredenen van het Openbaar Ministerie niet en ik kan dus niet van geval tot geval aan u melden waarom er wel of niet tot vervolging wordt overgegaan. Dat is een andere pijler in het huis van Thorbecke.

Ook de heer Eerdmans en mevrouw Heite vroegen …

De voorzitter:

Mag ik de minister even onderbreken? Ik denk namelijk dat de heer Paternotte op dit punt een interruptie heeft.

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Ik vertrouw erop dat de minister, als hij hierover meer had kunnen zeggen, dat vast wel had gedaan. Aan de andere kant vind ik het ook wel heftig dat we ten aanzien van het hele gebeuren waarom dit debat oorspronkelijk werd aangevraagd, moeten constateren: we weten niet of er aangifte is gedaan en we weten niet hoe het OM daarnaar heeft gekeken; we weten alleen dat de uitkomst is dat het strafrecht daar in ieder geval geen rol in heeft gespeeld. Misschien kan de minister wel iets zeggen over het proces aan het begin: zijn die aangiftes wel op gang komen? Want zijn voorganger heeft de instellingen daar volgens mij echt toe opgeroepen en heeft gezegd: zorg nou dat er aangifte wordt gedaan.

Minister Bruins:

Ik weet dat de universiteitsbestuurders nog steeds schouder aan schouder staan om bij het vermoeden van strafbare feiten inderdaad aangifte te doen. Het vervolg van die aangifte volg ik niet vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid; dat ligt uiteindelijk bij Justitie, bij JenV. Daar heb ik dus geen overzicht van. Ook voor een individuele casus heb ik niet paraat welke consequenties het in het verdere verloop heeft gehad, dus ik heb geen overzicht van wat het OM heeft gedaan en of er overgegaan is tot vervolging.

De heer Paternotte (D66):

Nou ja, goed, wat de minister niet heeft, heeft hij niet. Daar kan hij weinig mee doen, inderdaad. Als zoiets gebeurt, zeggen we volgens mij van links tot rechts in de Tweede Kamer: aanpakken en zorgen dat dit tot op de laatste cent wordt terugbetaald. Dat zijn vaak mooie zinnen, maar ik zou het mooi vinden als we er daarna dan ook iets van terugzien, als we dat kunnen waarmaken met elkaar. Anders blijven het loze woorden. Ik kan moeilijk doen alsof de minister van Justitie hier staat, maar zou deze minister misschien wel te rade kunnen gaan bij zijn collega om te kijken of de Kamer iets meer te horen kan krijgen over de afloop hiervan? Dit debat is namelijk tot stand gekomen naar aanleiding van die vernielingen, en de informatie die we hier nu over kunnen krijgen van de minister is beperkt.

Minister Bruins:

Dat klopt. Op dit moment is die nog beperkt en wat mij betreft inderdaad te beperkt. De instellingen hoeven niet aan mij te melden of er aangifte wordt gedaan en wat daar vervolgens mee gebeurt, maar met de zorgplicht en de meldingsplicht voor incidenten wordt dat in de toekomst wel helderder. Ik zal ook — dat wil ik de heer Paternotte wel toezeggen — in mijn volgende bespreking met de bestuurders het onderwerp aansnijden en bespreken of, en zo ja, hoe het mogelijk is om beter overzicht te kunnen krijgen over aangiftes, meldingen en incidenten. Dan kunnen we kijken of we daar ook meer overzicht over kunnen krijgen. Op dit moment heb ik daar namelijk niet het overzicht over zoals de heer Paternotte mij dat vraagt, omdat die meldingsplicht er niet is.

De voorzitter:

U was bij de vraag van de heer Eerdmans, toch?

Minister Bruins:

Ja, dat ging over de vraag of er schade is verhaald op de daders. Daar heb ik dus inderdaad niet het overzicht over. De heer Eerdmans en mevrouw Heite hadden een soortgelijke vraag.

Mevrouw Heite zei ook dat NSC van de minister verwacht dat hij met spoed bestuurlijke afspraken maakt met de hogeronderwijsinstellingen om tot een gezamenlijk en effectief antisemitismebeleid te komen. Zoals ik aankondigde, komt de taskforce er. Die gaat komend jaar aan de slag met gerichte voorstellen voor maatregelen. Met de integrale aanpak sociale veiligheid, die ik al meldde, wil ik ook inzetten op het versterken van de sociale veiligheid. In die aanpak is er ook specifieke aandacht voor antisemitismebestrijding.

De heer Stoffer wees erop dat er een grote kloof is tussen de vele signalen die we krijgen via media en op andere manieren, de signalen die we lezen in het rapport van Sapir en Kluveld en de magere informatie die instellingen zelf kunnen leveren. Dat komt omdat er ten aanzien van de signalering en behandeling, zoals ik al heb gezegd, geen meldingsplicht is bij mij. Maar ten aanzien van die signalering voer ik dat onderzoek uit waarvan ik verwacht dat halverwege 2025 de resultaten met de Kamer kunnen worden gedeeld, zodat de inrichting van de meld- en klachtvoorzieningen binnen het hbo en wo kan worden verbeterd. Ik ken dat rapport van Sapir en Kluveld ook. Dat is niet — zoals ze zelf ook in hun rapport schrijven — een representatief rapport, maar een opsomming van zeer zorgwekkende casussen. Ja, je hart bloedt als je dat leest. Het is schrijnend, het is vreselijk, het is walgelijk. Het is een rapport dat iedereen zou moeten lezen, want de angsten en zorgen die daarin staan en die velen delen, wensen we niemand toe. Dat hoort in onze samenleving niet te bestaan. Iedereen hoort veilig te zijn op onze kennisinstellingen.

De heer Stoffer vroeg ook: hoeveel studenten zijn inmiddels verwijderd vanwege antisemitisch gedrag? Dat is een heel boeiende vraag. Daar zit ook wel een rechtsstatelijk tintje aan. Als minister houd ik geen centraal overzicht bij van het aantal uitschrijvingen, maar ook niet van de redenen daarvan. Bij antisemitisch gedrag komt daar ook nog eens het volgende bij. Stel dat bijvoorbeeld een Joods iemand melding zou willen doen van iemand die een antisemitische uiting heeft gedaan. Als je dat zou registreren, registreer je ook persoonskenmerken van de melder. Dat is rechtsstatelijk buitengewoon ingewikkeld. Ik denk dat de overheid dan ook van discriminatie zou worden beticht. Je treedt dan diep in de privacy van mensen. Dus het bijhouden van antisemitische meldingen, met name wanneer de melder zelf Joods is, ligt rechtsstatelijk best ingewikkeld. Dus het is goed dat we met de instellingen verder en dieper gaan praten over de vraag hoe we wel meldingen kunnen gaan registreren en hoe je eigenlijk vaststelt dat iets een melding van antisemitisme is. Het is niet zo simpel als het op het eerste gezicht lijkt.

De heer Stultiens zei dat hij van de minister wilde horen of ik het beeld herken van en uitzoomend kan ingaan op de schokkende percentages. 63% is een aantal keren naar voren gekomen. Dat is buitengewoon zorgelijk. Zoals ik al zei: als onze Joodse studenten en docenten niet veilig zijn, leven we in een samenleving die niet oké is. Het is onacceptabel dat Joodse studenten zich niet veilig voelen op universiteiten. Ik zie dan ook uit naar de voorstellen voor maatregelen die de taskforce, die het kabinet heeft ingesteld, zal gaan doen.

De heer Paternotte zei dat de NCAB meldt dat het aantal meldingen toeneemt. Wat is het beeld van de afgelopen maanden, sinds er maatregelen zijn genomen? We hebben gezien dat het aantal protesten is afgenomen. Ik zie geen correlatie met de maatregelen die we hebben genomen. Dat heeft natuurlijk te maken met de veranderende omstandigheden in de wereld. De taskforce die binnenkort gaat beginnen, zal komen met gerichte voorstellen om het veiliger te maken, maar ook om beter te monitoren of het beter gaat met onze Joodse studenten en hoe veiligheid beter gewaarborgd kan worden op de universiteiten.

Voorzitter. Dan is er een aantal vragen gesteld over het veiligheidsbeleid. Onder andere de protocollen voor de omgang met protesten zijn genoemd en ook de richtlijn is al ter sprake gekomen. De heer Ceder vroeg mij of de protocollen voor de omgang met protesten wel voldoende werken. De huisregels hebben we al behandeld. De huisregels zijn gebaseerd op de richtlijnen die de instellingen met elkaar hebben afgesproken. Die huisregels en de ordemaatregelen moeten zorgen voor een veilig en ordelijk verloop van de activiteiten op de instelling. Op het terrein van fysieke veiligheid, waar we het dan ook over hebben, zijn instellingen in de afgelopen maanden voorbereid, doordat er is geïnvesteerd in contacten en in afspraken met de lokale driehoek. We merken dat ook de fysieke veiligheid, als er goed contact is met de lokale driehoek, beter geborgd is. Iedere instelling zit in een andere situatie. Daarom is het ook goed om dit lokaal te regelen en niet vanuit een ministerie.

Met betrekking tot fysieke veiligheid is er door de heer Ergin gesproken over het bespieden van docenten, dat zou hebben plaatsgevonden. De heer Ergin heeft daar een motie over ingediend. In lijn met die motie zal ik in mijn eerstvolgende bestuurlijke gesprekken — dat wordt een lange agenda door al mijn toezeggingen — het verzoek uit de motie voor het voetlicht brengen en de instellingen wijzen op de noodzaak van herstel van vertrouwen tussen onderwijsbesturen en studenten. Dat eerstvolgende gesprek gaat binnenkort plaatsvinden. Ik denk dat dat dit voorjaar is. Het is belangrijk dat ik dat daar benadruk, want het is inderdaad voorstelbaar dat de aanscherping van regels op sommige campussen tegelijkertijd ook weer gevoelens van onveiligheid of weerstand kan oproepen. Ik blijf hier wel zeggen dat het cruciaal is dat instellingen hier goed over communiceren en ook dat de medezeggenschap wordt betrokken bij het instellen van de procedures van het beveiligingsbeleid. Als studenten vinden dat het beveiligingsbeleid disproportioneel zou zijn of dat wet- en regelgeving zou worden overtreden, dan roep ik de studenten op om gebruik te maken van de klachtenfaciliteit die alle instellingen op grond van de wet moeten hebben.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ceder over het demonstratierecht en de Wet openbare manifestaties. Is de Wet openbare manifestaties van toepassing op demonstraties op het terrein van de universiteit, wanneer wel en wanneer niet? Dit is natuurlijk primair het terrein van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar ik hoop dat ik het volledig en op de goede manier verwoord. In principe geldt de WOM voor demonstraties op een openbare plaats. Het privéterrein en de gebouwen van de universiteit zijn geen openbare plaats. Op privéterreinen en in gebouwen is het, uiteraard binnen de geldende wet- en regelgeving, aan de eigenaar van dat terrein of gebouw om te bepalen wat er wel en niet mogelijk is met het oog op demonstraties. De burgemeester kan in dat geval alleen optreden als er sprake is van wanordelijkheden of het voorkomen van wanordelijkheden of als de eigenaar van het terrein daarom verzoekt in het kader van huisvredebreuk, lokaalvredebreuk of erfvredebreuk. Als een privéterrein van een onderwijsinstelling publiek toegankelijk is, kunnen er bij aanwijzing andere regels gelden en kan het publiek toegankelijke terrein wel onder de WOM vallen. Omdat veel van de demonstraties hebben plaatsgevonden op publiek toegankelijke plaatsen op de privéterreinen van onderwijsinstellingen is het belangrijk dat instellingen in goed contact staan met zowel de actievoerders als de lokale driehoek. In die contacten met de lokale driehoek is goed geïnvesteerd om de handelingsverlegenheid die de heer Ceder benoemde te voorkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik de minister goed begrijp, bepaalt de eigenaar van een gebouw, in dit geval de universiteiten, wat er binnen het terrein gebeurt. Als er een publieke toegang is, is het terrein niet openbaar maar wel publiek toegankelijk. Dan zijn nadere afspraken nodig, als ik het goed begrijp.

Minister Bruins:

Ja. Zo begrijp ik het ook van het ministerie van BZK.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mooi. Mijn vraag, die relevant is voor dit debat, is wat dan de status en de reikwijdte van de huisregels van universiteiten is. Je zou je kunnen voorstellen dat de eigenaar zegt: "Het is prima om te demonstreren, maar doe dat buiten de poorten. Op het moment dat u besluit dat niet te doen, bent u in mijn huis, dus dan gelden mijn regels." Daarmee kun je een veel veiliger klimaat creëren. Wat we het afgelopen jaar gezien hebben, ging alle perken te buiten. Volgens mij heeft elke universiteit huisregels. Mijn vraag is dus om te kijken of de huisregels momenteel adequaat en wijd genoeg worden toegepast om er niet alleen voor te zorgen dat er gedemonstreerd kan worden op basis van het recht van demonstratie, maar ook te zorgen voor het recht om op universiteiten veilig rond te lopen. Misschien moet dat in een gesprek. Misschien kan de minister dat toezeggen.

Minister Bruins:

Ook dit zal ik ter sprake brengen bij mijn eerstvolgende gesprek met de bestuurders, en dan inderdaad ook specifiek de publiek toegankelijke ruimtes die wel privégebied zijn, maar publiek toegankelijk. Het is met name die tussenruimte waar sprake kan zijn van handelingsverlegenheid. Ik zal met de bestuurders bespreken of daar sprake is van handelingsverlegenheid, of daarover verduidelijking nodig is en op welke wijze daarover wordt gecommuniceerd met de lokale driehoek. Dat zal ik meenemen in mijn eerstvolgende gesprek.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Een vraag aan de voorzitter: kan ik dit beschouwen als toezegging, waarbij de Kamer ook een terugkoppeling krijgt over de uitkomst daarvan? Of ik vraag dat even aan de minister. Ik hoop dat dat niet als interruptie telt.

De voorzitter:

Dat telt niet als interruptie. Kan de minister bevestigen dat dit een toezegging is?

Minister Bruins:

Dit is een toezegging. Ik kan, als dat qua timing allemaal lukt, in mijn eerstvolgende brief over onderzoek naar de meld- en klachtvoorzieningen, inclusief sociale veiligheid, ook een terugkoppeling geven uit dat gesprek.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. De minister continueert zijn betoog.

Minister Bruins:

De heer Eerdmans vroeg mij of ik een handboek beveiliging heb voor de sector hoger onderwijs. Instellingen zijn verantwoordelijk voor het borgen van een veilige leer- en werkomgeving. Binnen de koepels zijn diverse veiligheidsnetwerken actief. In gezamenlijkheid ontwikkelen de koepels via deze veiligheidsnetwerken beleid en instrumenten om zo op een vergelijkbare manier te sturen op veiligheid. Voorbeelden hiervan zijn het SURF-normenkader voor cyberveiligheid en het Volwassenheidsmodel Kennisveiligheid. Er is ook het Platform Integrale Veiligheid. Ook dat heeft een rol binnen de instellingen om ervoor te zorgen dat de omgeving fysiek veilig is. Mevrouw Martens-America zei dat het integraal veiligheidsoverleg op de planning staat om te worden afgeschaft. Het bericht dat het Platform Integrale Veiligheid afgeschaft is, heb ik van de instellingen niet ontvangen. Ik heb ook geen bericht van de instellingen gekregen dat zij plannen zouden hebben om dat af te schaffen. Vanwege de situatie zoals we die hier kennen, kun je je ook afvragen of dat verstandig zou zijn. Ook dit kan ik in mijn eerstvolgende gesprek met de instellingen bespreken. Dit platform is van en voor de instellingen. Het is ingericht om de samenwerking tussen instellingen te versterken en het veiligheidsbeleid te professionaliseren. Met name de kennisdeling en de productontwikkeling die daar plaatsvinden, zijn waardevol. Ik zal met de instellingen overleggen hoe het gaat met het platform en wat hun plannen daarmee zijn.

De heer Paternotte vroeg welke rol de medezeggenschap kan spelen in vraagstukken omtrent veiligheid op de campus. Zie ik een kans om dat te helpen bevorderen? Ik vind het van groot belang dat de medezeggenschap bij de besluitvorming over het veiligheidsbeleid wordt betrokken, in lijn met de geëigende procedures van advisering dan wel instemming. Ik ga er daarbij vanuit dat mijn betrokkenheid niet nodig zou moeten zijn en dat de instellingen dit belang delen, maar voor zover nodig zal ik hier nog eens aandacht voor vragen in mijn gesprekken met de instellingen. Het eerstvolgende gesprek met de instellingen heeft een hele lange agenda.

De heer Van der Hoeff vroeg of ik demonstraties op campussen kan verbieden. Over het demonstratierecht is gisteren met u in deze plenaire zaal gesproken. Als het gaat om de vraag of ik als minister van OCW demonstraties kan verbieden, is het antwoord nee.

De heer Paternotte (D66):

De minister zegt: ik ga ervan uit dat het gebeurt en ik zal ze eraan herinneren. Maar weet hij of er in de richtlijnen van universiteiten en hogescholen, waar hij het 40 minuten geleden over had, sprake is van betrokkenheid van de medezeggenschap? Het zou mooi zijn dat, als je die richtlijnen opstelt, dat ook een proces is met die Nederlandse inspraak van de docenten en de studenten.

Minister Bruins:

Dat is een goed punt. Bij besluitvorming over het veiligheidsbeleid wordt de medezeggenschap in de regel betrokken. Ik kan me voorstellen dat die richtlijnen in mei vorig jaar in alle haast zijn opgesteld. Volgens mij was het mevrouw Martens-America die daar op 25 april om vroeg. Op 14 mei waren die richtlijnen er. Ik weet niet of destijds de medezeggenschap daarbij is betrokken. Maar ik zal ook dit nader bespreken in mijn eerstvolgende gesprek.

Mevrouw Van der Plas meldde mij dat zij eerder een motie indiende over het hanteren van de identificatieplicht op universiteiten. Gebeurt dit al en kan dit strenger worden nageleefd? Instellingen hanteren in de regel risicogericht veiligheidsbeleid, maar waar nodig zetten zij de actieve identificatieplicht in voor het goede verloop van het proces van onderwijs en onderzoek. Op verschillende momenten is er bij diverse instellingen bij dreigende situaties inderdaad gewerkt met toegangscontrole. Dit moet natuurlijk altijd proportioneel worden ingezet. In reguliere situaties komen er zo veel studenten en bezoekers op universiteitslocaties dat het niet mogelijk is om daar altijd een toegangscontrole toe te passen. Maar wanneer het nodig is in dreigende situaties, wordt dat inderdaad toegepast.

De heer Stoffer vroeg nog hoe we ervoor zorgen dat de norm voor gezichtsbedekkende kleding wordt gehandhaafd. In de richtlijn die is afgesproken staat: bij protest zijn de organisatoren altijd herkenbaar en zonder gezichtsbedekking aanwezig voor de vertegenwoordiger van de instelling en aanspreekbaar op het verloop van het protest. Dat is de richtlijn. De Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding verbiedt het dragen van gezichtsbedekkende kleding op onderwijsinstellingen. Indien deze wet wordt overtreden, is het zaak dat er aangifte wordt gedaan bij de politie.

Voorzitter. Dan is er nog een aantal vragen over academische vrijheid gesteld. Het gaat hier ook over de balans tussen vrijheden. Door de VVD is gevraagd of ik het verheerlijken van geweld onderdeel van de academische vrijheid vind. Het antwoord daarop is nee. Het verheerlijken van geweld is geen onderdeel van academische vrijheid. Sterker nog, dat is strafbaar. Het intimideren van academici is ook geen onderdeel van academische vrijheid. Ik ben het dus eens met mevrouw Martens-America. Ik veroordeel elke oproep tot haat, geweld en discriminatie. Ik heb dat meermaals gedaan en ik zal dat blijven doen.

De heer Eerdmans sprak over de Academic Freedom Index. Die laat in het laatste decennium een achteruitgang in academische vrijheid zien. Het is zeer zorgelijk dat de academische vrijheid onder druk staat. Echt zeer zorgelijk! De heer Eerdmans deelde ook zelf zijn ervaringen op de universiteit. Je kon het oneens zijn met je leraren en dan had je een goede discussie. Dat waren nog eens goede tijden! Inderdaad, de tijden zijn veranderd en het lijkt wel of we niet meer weten hoe "een goed gesprek en daarna elkaar hartelijk de hand schudden" moet. De samenleving kruipt ook onze instellingen in en vice versa.

De colleges van bestuur van de universiteiten zijn verantwoordelijk voor het borgen van de academische vrijheid. Dat doen ze samen met de hele academische gemeenschap. Desondanks heeft dit onderwerp blijvend mijn aandacht. In de gesprekken met besturen, maar ook op Europees niveau is academische vrijheid regelmatig onderwerp van gesprek, ook in mijn gesprekken met collega's uit andere landen. Het is goed om dit met elkaar in de gaten te houden, want de academische vrijheid is een van onze belangrijkste vrijheden. We willen dat zeker op kennisinstellingen, juist daar, het debat mag en kan schuren, maar ook dat we op een verstandige manier met elkaar omgaan.

De criteria voor internationale samenwerkingen. Naar aanleiding van alle onrust is er op alle instellingen een ethische beoordelingscommissie ingericht. Die zijn nu werkzaam en de eerste stappen zijn gezet. De eerste onderzoeken zijn gedaan en daarnaast heb ik met de kennissector een ambtelijke werkgroep ingesteld, die werkt aan een landelijke set van uniforme criteria voor risico's bij internationale samenwerkingen in brede zin. Dus dit laten we niet alleen aan de lokale zaak over, want we zijn hierover met de hele kennissector in gesprek. Deze werkgroep onderzoekt daarbij ook welke ethische afwegingen bij samenwerkingen daarin een plek moeten krijgen. Ik kan niet genoeg herhalen dat die beoordeling van internationale samenwerkingen landenneutraal moet plaatsvinden. Als er één specifiek land anders wordt behandeld dan andere landen in soortgelijke situaties, dan doet zo'n commissie haar werk niet goed.

De heer Stultiens zei: "Wetenschappers krijgen nog steeds te maken met bedreigingen en intimidatie door de uitingen die ze doen. Ook dat zet de academische vrijheid onder druk en kan leiden tot zelfcensuur." Dat klopt en het bedreigen van wetenschappers is onacceptabel. Werkgevers zijn verantwoordelijk voor het bieden van directe hulp aan bedreigde wetenschappers. Er is nu het WetenschapVeilig-platform en dat platform ondersteunt UNL, universiteiten en instituten bij de invulling van deze taak.

Academische zelfcensuur is buitengewoon zorgelijk. Mijn ambtsvoorganger heeft in 2023 een onderzoek laten uitvoeren naar academische zelfcensuur en ik zal in 2028 nogmaals een onderzoek doen naar academische vrijheid, zodat we een vijfjaarlijkse update krijgen om dit te blijven monitoren. 2028 is nog een eind weg en ik zal, vanzelfsprekend, daarom in de tussentijd dit onderwerp blijven bespreken met de instellingen.

Dan in dit blokje sprekers die terroristen steunen. Het is ter beoordeling van de instellingen welke sprekers zij wel of niet toelaten op hun campus, zowel fysiek als digitaal. Dat hoort en moet passen binnen de grenzen van de wet, want het is onderdeel van de wettelijk geborgde academische vrijheid. Academische vrijheid moet zich ook bewegen binnen de grenzen van de wet. Daar waar er sprake is van strafbare feiten kan dat niet worden toegestaan. Met name de taskforce die net is opgericht, gaat een belangrijke rol spelen in de aanpak van het weren van antisemitische sprekers, want ik ben niet tevreden over hoe dat tot nu toe gaat. Ik wil maximaal kijken wat we daaraan wel kunnen doen, want we maken ons gezamenlijk wel zorgen over het type sprekers dat hier en daar wordt uitgenodigd.

Voorzitter, dan als laatste nog het blokje cyberveiligheid. Er is een aantal vragen gesteld over cyberveiligheid en dat is logisch gezien de recente aanval op de TU Eindhoven en de bredere ddos-aanval die een paar dagen daarna kwam. Dit kwartaal nog informeer ik uw Kamer per brief over de maatregelen en de stand van zaken op cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs. Het kabinet zet zich sterk in voor de verhoging van de cyberweerbaarheid. We hebben een Nederlandse cybersecuritystrategie en op 5 februari gaat uw Kamer hierover in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Eerdmans en de heer Stultiens vroegen wat het kabinet doet om onderwijsinstellingen te beschermen tegen cyberaanvallen van buitenaf. Dit kwartaal nog informeer ik uw Kamer met een brief over de maatregelen die we nemen en de stand van zaken op cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs. We zien dat de cyberdreiging toeneemt. Dat geldt voor de hele sector en voor de hele samenleving, maar dus ook voor het hoger onderwijs. Dat baart ons allen zorgen en dus mij ook.

Als laatste vroeg de heer Stoffer mij nog of de universiteiten onder de nieuwe cyberveiligheidswet gaan vallen. Op dit moment ben ik in overleg met alle relevante partijen om de gevolgen in kaart te brengen van het aanwijzen van het hoger onderwijs onder de cyberveiligheidswet. Ik zal uw Kamer nog dit kwartaal informeren in mijn brief over de stand van zaken cyberweerbaarheid in het mbo, hbo en wo. In die brief ga ik dan ook in op het al dan niet aanwijzen van die instellingen onder de cyberveiligheidswet.

Daarmee ben ik van mening, meneer de voorzitter, dat ik alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan is nu de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat wij gelijk kunnen beginnen. De aanvrager van het debat — dat was ik vergeten te zeggen aan het begin van dit debat — is de heer Eerdmans en daarmee is hij ook de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zo is dat ook in de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Bedankt voor de beraadslagingen, ook aan de collega's en zeker aan de minister. Ik ga gewoon aan de slag om even vier pareltjes, zoals de voorzitter meestal zegt, van moties voor te lezen. De eerste wordt breed ondersteund.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 63% van de Joodse en Israëlische studenten en medewerkers zich onveilig voelt op de universiteit;

verzoekt het kabinet alle barrières weg te nemen opdat Joodse en Israëlische studenten en medewerkers zonder angst naar hun universiteit kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Martens-America, Stoffer, Van der Plas en Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 159 (29240).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er geen uniform veiligheidsprotocol voor universiteiten en hogescholen bestaat waarmee de veiligheid van studenten en medewerkers bevorderd kan worden en duidelijkheid geschapen kan worden bij onveilige situaties;

verzoekt het kabinet samen met universiteiten en hogescholen een eenduidig veiligheidsprotocol te ontwikkelen voor de zomer van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Martens-America.

Zij krijgt nr. 160 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):

De derde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten en hogescholen geen duidelijke incidentenrapportage opstellen, waardoor er geen volledig beeld is van hoe vaak en in welke vorm incidenten en agressie op universiteiten en hogescholen plaatsvinden;

verzoekt het kabinet de Kamer elk jaar te rapporteren over het aantal incidenten en agressie per universiteit en hogeschool,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 161 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afname van academische vrijheid een negatieve impact heeft op de sociale veiligheid doordat studenten en wetenschappers zich minder vrij voelen om openlijk te discussiëren en zich uit te spreken;

verzoekt het kabinet om een plan te maken met de hogeronderwijsinstellingen met daarin concrete maatregelen die elke instelling afzonderlijk gaat nemen om de academische vrijheid te versterken, waaronder de vrijheid van meningsuiting, de bescherming tegen ideologische druk en het tegengaan van intimidatie en bedreigingen van wetenschappers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 162 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank en excuus voor het overschrijden van de spreektijd.

De voorzitter:

Nou, ik vond het wel grappig dat juist u de tijd heeft overschreden, want in het vorige debat heeft u bepleit om voor het idee van Bontenbal te zijn ter beperking van het aantal moties.

De heer Eerdmans (JA21):

En wat heeft dat hiermee te maken?

De voorzitter:

Nou, in dat debat hadden we gezegd dat je het aantal moties vooral kan beperken door streng op de tijd toe te zien.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat heeft meer met de lengte te maken. Ik zal eerlijk zijn, ik heb vandaag drie debatten gedaan en in bijna alle debatten ben ik ruim binnen mijn spreektijd gebleven. Dat geldt ook voor het debat-Bontenbal.

De voorzitter:

Dus u middelt het allemaal.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik middel de boel.

De voorzitter:

Goed. Dan is het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD-fractie, met dank aan de heer Eerdmans. The floor is yours, mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ondanks de absolute beste intenties van deze minister was dit eigenlijk wel een debat van wat niet mogelijk is, wat niet kan. We zagen vandaag weer een docent die openlijk oproept tot geweld en daarmee een groep intimideert, maar wij kunnen blijkbaar niets. Ik hoop dat we de volgende debatten gaan hebben over de middelen die deze minister wel heeft of wat de Kamer wel kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geen enkel middel onbenut moet worden gelaten om de onderwijsinstellingen veilig te houden voor alle studenten en dat elk veiligheidsincident er een te veel is;

constaterende dat in toenemende mate sprake is van forse veiligheidsincidenten op universiteiten, zoals intimidatie, grensoverschrijdend gedrag en geweld;

constaterende dat de onderwijsinspectie toezicht houdt op hoger onderwijs, maar dat er op dit moment geen wettelijke plicht bestaat voor de hogeronderwijsinstellingen om incidenten of misstanden te melden en de inspectie hier momenteel dus onvoldoende toezicht op houdt;

overwegende dat de veiligheid en schoolklimaat onderdeel zijn van de waarderingskaders van de onderwijsinspectie voor zowel primair- als voortgezetonderwijsscholen en de inspectie hierop herstelopdrachten kan geven;

spreekt uit dat een vergelijkbare manier van toezicht door de inspectie op het veiligheidsbeleid van universiteiten wenselijk is en gezien de toenemende incidenten proportioneel is;

verzoekt de regering om een pilot uit te werken waarin de onderwijsinspectie op korte termijn toezicht kan houden en herstelopdrachten kan geven op veiligheidsbeleid van hogeronderwijsinstellingen, parallel aan hoe dit toezicht binnen het funderend onderwijs is vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 163 (29240).

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dan is nu het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een monitor sociale veiligheid is doorgevoerd op Nederlandse universiteiten;

van mening dat het van belang is om de sociale veiligheid te monitoren en waar nodig maatregelen te nemen om deze te verbeteren;

verzoekt de regering om op jaarlijkse basis aan de Kamer te rapporteren over de uitkomsten van de monitor sociale veiligheid op Nederlandse universiteiten en aan te geven welke maatregelen de regering op basis hiervan samen met de universiteiten neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 164 (29240).

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De tweede motie gaat over de grondoorzaken van wat op onze Nederlandse hogescholen en universiteiten heeft gespeeld. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israëlische universiteiten niet los te zien zijn van het Israëlische apartheidssysteem en er ook sprake is van verwevenheid tussen Israëlische universiteiten en het Israëlische militaire complex;

overwegende dat een adviescommissie van de Tilburg University daarom bepleit om de samenwerking met Israëlische universiteiten te stoppen;

verzoekt de regering om te verhinderen dat Nederlands onderwijsgeld direct of indirect gebruikt wordt voor samenwerking met Israëlische universiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 165 (29240).

Keurig binnen de tijd, meneer Ergin. Mevrouw Heite heeft haar maidenspeech houden. Overigens mag zij — ik wil niet vervelend doen — in deze termijn wel geïnterrumpeerd worden, als de Kamer dat wenst. Hoeft niet, mag wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook een hartelijke dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij demonstraties die uitmonden in rellen niet alleen de sociale veiligheid, maar ook de fysieke veiligheid van Joodse studenten in het geding is;

constaterende dat Joodse studenten in sommige gevallen onveilig zijn geweest of zich onveilig hebben gevoeld;

van mening dat het nodig is dat besturen van instellingen bij grote maatschappelijke of politieke druk één lijn kunnen trekken;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze centrale regie op sturingsinformatie en veiligheidsbeleid de fysieke veiligheid van Joodse studenten bij universiteiten kan verbeteren, met behoud van autonomie van de instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Eerdmans, Ceder, Stoffer, Martens-America en Paternotte.

Zij krijgt nr. 166 (29240).

Dank u wel, mevrouw Heite. Heeft u echt een interruptie, meneer Paternotte? Nee? Dan is nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Mevrouw Heite sprak net namens Nieuw Sociaal Contract. Dat was ik vergeten te zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met in ieder geval de toezegging om in gesprek te gaan over het handelingskader en de huisregels bij demonstraties. Ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat er duidelijke afspraken zijn over waar je mag demonstreren — dat is een groot recht, maar het mag niet ten koste gaan van de veiligheid van andere studenten — en er minder handelingsverlegenheid is bij de universiteitsbesturen, we de veiligheid van Joodse studenten en in principe van alle studenten kunnen waarborgen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een motie. Die gaat over het aanbiedingen van trainingen voor vertrouwenspersonen om antisemitisme te herkennen. We pleiten hier al langer voor. We vinden het belangrijk dat er niet alleen over gesproken wordt, maar dat we ook tijdig met een aanpak komen. U proeft het ongeduld in de Kamer en die deel ik. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Joodse studenten, docenten en medewerkers te maken hebben met antisemitisme en zich niet veilig voelen op universiteiten;

overwegende dat vertrouwenspersonen van universiteiten cruciaal zijn voor de sociale veiligheid van studenten, docenten en medewerkers op onderwijsinstellingen;

overwegende dat het daarbij van belang is dat vertrouwenspersonen ook de handvatten hebben om meldingen van antisemitisme goed op te pakken;

verzoekt de regering, in samenspraak met onderwijsinstellingen en de NCAB, te zorgen voor het ontwikkelen en aanbieden van trainingen aan vertrouwenspersonen op universiteiten om antisemitisme te herkennen en goed te handelen wanneer antisemitisme voorkomt, en de Kamer hier uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 een terugkoppeling over te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 167 (29240).

Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De aanleiding van dit debat was tweeledig. Enerzijds zagen we de rellen in Amsterdam bij de universiteiten, waar vele vernielingen zijn aangericht. Anderzijds was er de intimidatie van Joodse studenten, die bij heel veel mensen heeft geleid tot gevoelens van onveiligheid. Op het eerste punt vind ik de uitkomst echt onbevredigend, zoals ik net al zei. We hebben daar immers weinig vervolg op kunnen vernemen. Ik hoop dat dat in ieder geval nog komt, want dat gaat om het gevoel van straffeloosheid. Wat betreft het tweede punt: ik constateer op basis van dit debat dat de instellingen en de minister, en eigenlijk ook de hele Kamer, daar wat aan willen doen. Antisemitisme heeft een geschiedenis van 2.000 jaar. Daar zit een serieus probleem, bij heel veel mensen. Dat accepteren we niet in Nederland. Dat geldt voor alle groepen studenten. Ik heb ook andere studenten gesproken die zeiden dat ze zich vanwege hun afkomst, niet vanwege hun Joodse identiteit maar vanwege een andere identiteit, in de hoek gezet voelden.

Het is mooi dat er initiatieven zijn en dat er verbetering is. Het is goed om te constateren dat er iets met vertrouwenspersonen kan gebeuren, maar het zou wel mooi zijn om ook daar een concreet vervolg op te zien, zodat we na een tijd met elkaar kunnen constateren dat iedereen weet: er is een plek waar ik naartoe kan, waar ik gehoord word. Misschien is het niet mogelijk om voor honderd procent tegemoet te komen aan een gevoel van veiligheid, maar het zou mooi zijn als iedereen weet: er is in ieder geval iemand die zich ervoor wil inzetten dat ik veilig kan deelnemen aan het hoger onderwijs in Nederland.

Ik wens de minister daarbij veel succes. Hij heeft ook een heleboel beloften gedaan over meer informatie. Daar zien we natuurlijk zeer naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ik kijk even om me heen. Heeft de heer Van der Hoeff behoefte aan een tweede termijn? Ja. De heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik beperk me tot het indienen van een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens de pro-Palestinademonstratie in maart 2024 op de UvA voor 4,1 miljoen schade is ontstaan;

roept de regering op tot maximale inzet om alle kosten te verhalen op de daders van de vernielingen gepleegd tijdens de illegale demonstraties op de UvA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 168 (29240).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de pro-Palestinademonstratie in maart 2024 op de UvA vele strafbare feiten zijn gepleegd;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de personen die zich tijdens de illegale demonstraties schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten en die student of docent zijn van de universiteit te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 169 (29240).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recentelijk illegale demonstraties op universiteiten uit de hand zijn gelopen, met vele strafbare feiten en grote financiële schade tot gevolg;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om illegale demonstraties op universiteiten direct de kop in te drukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeff.

Zij krijgt nr. 170 (29240).

Dank u wel, meneer Van der Hoeff. Dan is nu het woord aan de heer Stultiens, van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Laat ik stilstaan bij de belangrijkste uitspraken van de minister vandaag. Eén. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Twee. Inhoudelijke kritiek op het beleid van Israël is volstrekt legitiem. Drie. Als Joodse studenten niet veilig zijn, is niemand veilig. Vier. Bij strafbare feiten, doe aangifte. Vijf. Zodra we gaan groepsdenken, gaat het fout.

Ik vond het een mooie samenvatting van uw betoog en ik vond het belangrijk om dat hier te benadrukken. Ik wil mijn tijd nog graag gebruiken voor een citaat waaraan dit mij dit deed denken. Het is van Primo Levi, een bekende overlevende uit Auschwitz, ook bekend bij de minister: "Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij doet of vindt, maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort." Ik wil het gezegd hebben, omdat het ook aansluit bij het debat van vandaag. Het is een belangrijk citaat.

Voorzitter. Echt tot slot wil ik ook graag spreken tot alle vreedzame studenten, want van hen zijn er ook heel veel in dit land, die zich uitspreken voor mensenrechten en tegen de oorlog. Wij hebben jullie gezien. Ik snap dat het debat vandaag vooral ging over de misstanden, maar deze grote groep moet ook niet onbenoemd blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stultiens. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Joodse studenten erg terughoudend zijn om meldingen te doen van antisemitische incidenten en dat meldingen binnen instellingen nauwelijks effect lijken te sorteren;

overwegende dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding (NCAB) de aangewezen externe instantie is om instellingen te ondersteunen bij antisemitische incidenten;

verzoekt de regering in overleg met de NCAB en de instellingen voor hoger onderwijs te komen tot een duidelijk geregelde en adequate meld- en adviesfunctie van de NCAB bij antisemitische incidenten in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 171 (29240).

De heer Stoffer (SGP):

En de tweede luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat instellingen in het hoger onderwijs nauwelijks zicht hebben op antisemitische incidenten en dat momenteel geen adequate procedures bestaan die bescherming bieden aan Joodse studenten;

overwegende dat een duidelijk wettelijk kader concrete, handhaafbare normen kan bieden voor registratie, meldingen en naleving inzake antisemitische incidenten;

verzoekt de regering het reeds lang aangekondigde wetsvoorstel sociale veiligheid voor 1 september 2025 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 172 (29240).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot wil ik de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen. Het zal ook voor hem geen gemakkelijk debat zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schorsen we de vergadering tot 21.40 uur. Doe dat maar. Ja? Het scheelt maar vier minuutjes, maar dan echt om 21.40 uur. Ik schors de vergadering tot 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de gedachtewisseling die we mochten hebben over een gevoelig en beladen onderwerp. Zoals ik al zei: als Joodse mensen in onze samenleving niet veilig zijn, dan is er iets grondig mis in onze samenleving. Wij staan met elkaar aan de lat om al onze mede-Nederlanders veilig te houden. In het bijzonder in het hoger onderwijs is het belangrijk dat we met elkaar kunnen spreken en soms ook kunnen schuren, maar dat we dat altijd op een respectvolle manier doen.

Voorzitter. We zijn bezig met een hoop maatregelen. Er komen nog meer maatregelen aan. De taskforce die gaat starten, zal ook weer met nieuwe voorstellen voor maatregelen komen. Zo willen we meer en meer zorgen dat Joodse en Israëlische studenten en medewerkers zich veilig voelen op de universiteit. Dat maakt dat ik de motie op stuk nr. 159 van de heer Eerdmans, breed ondersteund ook door anderen, die mij verzoekt alle barrières weg te nemen opdat Joodse en Israëlische studenten en medewerkers zonder angst naar hun universiteit kunnen, eigenlijk alleen maar oordeel Kamer kan geven. Daar kan ik niets anders van maken. Alle barrières wegnemen is een enorme ambitie, maar ik kan niet anders dan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 159: oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 160 verzoekt het kabinet samen met universiteiten en hogescholen een eenduidig veiligheidsprotocol te ontwikkelen. Die kan ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met twee kanttekeningen. Dit moeten de universiteiten en hogescholen samen doen, aangezien dit hun verantwoordelijkheid is. Daarbij vraag ik ook wel ruimte, omdat de medezeggenschap hierbij moet worden ingeschakeld — dat vroeg uw Kamer mij ook — zodat er een eenduidig veiligheidsprotocol ontwikkeld kan worden. Ik vraag u dus wat ruimte op de tijdstermijn, maar met die opmerking geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 160 krijgt ook oordeel Kamer. De heer Eerdmans wil wat vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik het dan zo verstaan dat dat onder regie van de minister gebeurt? Dat is eigenlijk het grootste punt hier.

Minister Bruins:

Ja. Ik zal dat coördineren. Ik zal dit ook bespreken in het eerstvolgende gesprek dat ik met de bestuurders heb. Dan zal ik ze hiertoe oproepen. Dan is het ook mijn zaak om aan u terug te rapporteren dat dit gaat gebeuren en wanneer dit zal gebeuren.

De motie op stuk nr. 161 van de heer Eerdmans verzoekt het kabinet de Kamer elk jaar te rapporteren over het aantal incidenten en agressie per universiteit en hogeschool. Die jaarlijkse publieke rapportage gebeurt eigenlijk al door de instellingen. Die werken aan een monitor van de ervaren sociale veiligheid. De instellingen besteden in hun jaarverslagen ook aandacht aan de sociale veiligheid. Daar komt nu mijn wetsvoorstel Zorgplicht sociale veiligheid bovenop, waarmee de mogelijkheden voor een registratieplicht voor veiligheidsincidenten zullen worden verkend. Dit alles bij elkaar optellende krijgt uw Kamer meer dan de gevraagde jaarlijkse rapportage, dus acht ik deze motie overbodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 161: overbodig.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 162 van de heer Eerdmans vraagt mij een plan voor academische vrijheid te maken. De academische vrijheid is al wettelijk verankerd in artikel 1.6 van de Wet op het hoger onderwijs, de WHW. Daarnaast hebben alle instellingen een protocol voor wetenschappers, om hen te ondersteunen bij bedreiging en intimidatie, die de academische vrijheid zouden kunnen beknotten. Bovendien heeft de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen in 2021 een buitengewoon zorgvuldig rapport over academische vrijheid geschreven. 2021 is nog recent. Bovendien is dat rapport nog actueel. Ik zal dit ook in mijn reguliere overleggen met de KNAW blijven bespreken. Ik zie het KNAW als het geweten van de Nederlandse wetenschap. Ik acht deze motie dus overbodig.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 162: overbodig.

Minister Bruins:

Dan de motie op stuk nr. 163 van mevrouw Martens-America. De motie is deels een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer. Daar hoef ik geen oordeel over te geven. De daarin gedane overige verzoeken acht ik overbodig. De pilot waarom wordt gevraagd, is namelijk al mogelijk. Wat mij betreft is die niet nodig, aangezien de inspectie al toezicht houdt op veiligheid via de voorschriften aan bestuur en toezicht. Als de inspectie concludeert dat er sprake is van wanbeheer, kan zij een herstelopdracht geven en toezicht hierop houden. Bovendien wordt dit nog beter, want momenteel wordt het wetsvoorstel over de zorgplicht sociale veiligheid voorbereid, en ik verken daarbij de mogelijkheden om net als in het funderend onderwijs ook in het vervolgonderwijs een registratieplicht voor veiligheidsincidenten in te voeren. Ik zal bij het opstellen van dat wetsvoorstel over de zorgplicht onderzoeken of het wenselijk, werkbaar en proportioneel is om daarin een registratieplicht voor veiligheidsincidenten mee te nemen. En die geeft de inspectie vervolgens de mogelijkheid om daarop ook daadwerkelijk toezicht te houden. Daarmee acht ik deze motie overbodig.

De voorzitter:

De motie-Martens-America c.s. op stuk nr. 163 krijgt het oordeel overbodig. Mevrouw Martens-America wil u interrumperen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een hele korte vraag, voorzitter. Ik zal oprecht uitkijken naar het wetsvoorstel waar de minister op dit moment aan werkt. Ik heb wel een hele concrete vraag, want volgens mij poog ik met mijn motie het gat op te vullen dat op dit moment ontstaat. De minister wijst namelijk naar de onderwijsinstellingen en de onderwijsinstellingen wijzen op dit moment nog nergens naar. Maar wat als onderwijsinstellingen geen aangifte doen? Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik met deze motie dat gat probeer op te vullen. Wie zou daar dan in moeten springen? Misschien kan hij daarop nog heel even reflecteren. Vindt hij dat de onderwijsinspectie nu bekwaam genoeg is en genoeg handvatten heeft om die rol te pakken?

Minister Bruins:

Ja, ik vind dat de inspectie voldoende bekwaam is en ook de handvatten heeft om toezicht te houden op het veiligheidsbeleid van hogeronderwijsinstellingen. Bijvoorbeeld aan de zaak-TU Delft zien we dat de inspectie een goed toezicht houdt op de sociale veiligheid in hogeronderwijsinstellingen. Daar zijn ook de juiste instrumenten gehanteerd. De inspectie heeft dus de instrumenten om toezicht te houden op het veiligheidsbeleid in het hoger onderwijs.

Dan het genoemde gat inzake het wel of niet doen van aangifte. In het debat heb ik al gezegd dat ik niet kan dwingen tot het doen van een aangifte. Als de Inspectie van het Onderwijs zou constateren dat een onderwijsinstelling geen aangifte doet, dan kan ook de Inspectie van het Onderwijs de onderwijsinstelling niet dwingen tot het doen van aangifte. Zij kan wel kijken of de protocollen en de procedures, de meld- en klachtenprocedures, op orde zijn. Maar zij kan niet dwingen tot het doen van aangifte. Dat gat kan niet opgevuld worden. Niemand kan gedwongen worden tot het doen van aangifte, althans niet door mij en niet door de inspectie.

De motie op stuk nr. 164 van de heer Ergin vraagt de regering om op jaarlijkse basis aan de Kamer te rapporteren over de uitkomsten van de monitor sociale veiligheid. In het bestuursakkoord is afgesproken dat VH en UNL de resultaten geaggregeerd op sectorniveau opstellen. Het is aan de instelling om deze sectorbeelden publiek te maken, niet aan mij. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie-Ergin op stuk nr. 165 vraagt mij te verhinderen dat Nederlands onderwijsgeld direct of indirect gebruikt wordt voor samenwerking met Israëlische universiteiten. Ik zal die motie sterk ontraden. Samenwerkingen worden individueel beoordeeld en niet per land. Bovendien is het niet aan het kabinet om samenwerkingen te verbieden, tenzij er internationale sancties van kracht zijn. Dus: ontraden.

De voorzitter:

De moties op stukken nrs. 164 en 165 zijn ontraden.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 166 geef ik oordeel Kamer — dat is de motie van mevrouw Heite c.s. — als ik deze motie zo mag interpreteren dat daarin wordt verzocht met de besturen in gesprek te gaan over de vraag of en hoe de regie op het veiligheidsbeleid verder kan worden verbeterd. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Daarnaast zal de taskforce die mijn collega van JenV inricht, een belangrijke bijdrage leveren aan de veiligheid. Dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 166 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 167 van de heer Ceder, waarin hij de regering verzoekt om in samenspraak met onderwijsinstellingen en de NCAB te zorgen voor het ontwikkelen en aanbieden van trainingen aan vertrouwenspersonen op universiteiten zodat zij antisemitisme herkennen, is buitengewoon sympathiek, maar overbodig. Zoals genoemd in de nationale Strategie Bestrijding Antisemitisme zal ik op basis van gesprekken die we gaan voeren met vertrouwenspersonen, met UNL nagaan hoe we hen beter kunnen equiperen, bijvoorbeeld met het ontwikkelen en aanbieden van trainingen of workshops. De NCAB zal ik daar ook bij betrekken. De terugkoppeling hierover zal ik laten opnemen in de eerste voortgangsbrief aan uw Kamer over de nationale Strategie Bestrijding Antisemitisme. Dus we gaan dat doen, en daarmee is de motie overbodig.

De voorzitter:

De negende motie, die op stuk nr. 167: overbodig.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 168 van de heer Van der Hoeff vraagt mij om alles in het werk te stellen om de 4,1 miljoen schade te verhalen op de daders. Die moet ik ontraden, want dat is aan de UvA zelf; die heeft die schade geleden.

De heer Van der Hoeff vraagt in de elfde motie, die op stuk nr. 169, van mij om alles in het werk te stellen om personen die zich bij de illegale demonstraties schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, van de universiteit te verwijderen. Die motie moet ik ontraden, omdat het opleggen van sancties, op welke manier dan ook, aan onderwijsinstellingen zelf is. Het is niet aan mij om daarin te treden. Bij strafbare feiten is het aan instellingen om aangifte te doen en aan het OM om dan te handelen, zoals ik in het debat ook meermaals heb duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

De moties op de stukken nrs. 168 en 169: allebei ontraden.

Minister Bruins:

Ja, ontraden. Voor de motie op stuk nr. 170 van de heer Van der Hoeff geldt helaas ook dat ik die moet ontraden. Die verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om illegale demonstraties op universiteiten de kop in te drukken. In het kader van het demonstratierecht moet ik dit ontraden. Maar op het privéterrein en in de gebouwen van de instellingen is het aan de instellingen om te besluiten of, en zo ja hoe, demonstraties kunnen doorgaan. De twaalfde motie is dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 171, die de regering verzoekt om te komen tot een duidelijk geregelde en adequate meld- en adviesfunctie, en om die te beleggen bij de NCAB. We hebben gesproken over een centrale meld- en adviesfunctie. Deze motie is ontijdig. Ik laat het aan de heer Stoffer of hij deze motie in stemming wil brengen, maar het onderzoek naar de meld- en klachtvoorziening loopt. Daarvan heb ik gezegd dat die voor de zomer van 2025 naar de Kamer gaat. Bovendien heb ik de heer Stoffer zojuist de toezegging gedaan om in het eerstvolgende gesprek dat ik met de universiteiten heb, met hen te bespreken dat zij zorgen voor een veilig meldpunt specifiek voor Joodse studenten, zodat die weten dat zij daar veilig naartoe kunnen, op elke universiteit. Verder kan ik de NCAB ook niet opdragen wat deze wel of niet doet, omdat de NCAB niet valt onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van JenV. De NCAB verwijst zelf door naar twee bestaande meldpunten voor antisemitisme, namelijk discriminatie.nl en het meldpunt antisemitisme van het CIDI.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een melding: ik houd deze motie vooralsnog aan. Die toezegging staat. Ik denk dat dat veel verstandiger is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (29240, nr. 171) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:

Dat is ook fijn, want die toezegging kan ik op korte termijn inwilligen. Dat hebben we ook in het debat besproken.

De laatste motie, die op stuk nr. 172, ook van de heer Stoffer, verzoekt de regering het reeds lang aangekondigde wetsvoorstel sociale veiligheid vóór 1 september aan de Kamer voor te leggen. Helaas moet ik die ontraden. 1 september lukt mij niet. Het najaar lukt het me wel om dan het wetsvoorstel in internetconsultatie te leggen. Maar 1 september ga ik, denk ik, toch niet halen, dus ik durf dit geen oordeel Kamer te geven. Deze specifieke harde deadline moet ik ontraden.

De voorzitter:

De minister heeft deze motie op stuk nr. 172 ontraden, maar de heer Stoffer snelt naar de interruptiemicrofoon voor een mededeling.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, ik kon nog sneller, voorzitter, maar ik kreeg nog het advies van een verstandige partij. Maar als ik de datum op de motie verander in "najaar 2025", wordt het dan anders?

Minister Bruins:

Dan zou ik haast zeggen: overbodig. Maar als ik de heer Stoffer ...

De heer Stoffer (SGP):

Als de minister de toezegging doet dat het wetsvoorstel dit najaar hier ligt, dan trek ik de motie nu in.

Minister Bruins:

Dan lijkt me dat het beste. Ik ga mijn uiterste, uiterste best doen om het dit najaar in internetconsultatie te leggen. En dan is dat een toezegging voor een uiterste inspanning om dat te redden.

De voorzitter:

Is dat voldoende voor de heer Stoffer om 'm in te trekken?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik trek 'm in. Ik vertrouw deze minister gewoon als hij zijn woord geeft dat hij dat doet.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Stoffer (29240, nr. 172) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Ceder heeft nog een nabrander.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister heeft aangegeven dat de motie op stuk nr. 167 overbodig is, want het gebeurt al. Er komt ook een terugkoppeling en de NCAB wordt al betrokken bij het aanbieden van trainingen aan vertrouwenspersonen. Daar ben ik blij mee. Om die reden en omdat de minister daar al op terugkomt en het aan de Kamer terugkoppelt, zou ik de motie willen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ceder (29240, nr. 167) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan heeft de heer Stultiens ook een nabrander.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch een vraag. Ik wil niet het feest van collega Stoffer verpesten, maar ik wil voorkomen dat we langs elkaar heen praten. Het ging over het aan de Kamer voorleggen en over consulteren op internet. Dat maakt nogal uit, want als er in het najaar wordt geconsulteerd en het daarna nog langs de Raad van State komt, zijn we weer een jaar verder. Ik ben dus even benieuwd wat nu precies is toegezegd aan de Kamer.

Minister Bruins:

In het najaar gaat het wetsvoorstel in internetconsultatie. Dan wordt het openbaar en kan iedereen er commentaar op leveren. Dan gaat het proces van start.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dus het komt niet in de Kamer dit jaar, constateer ik dan.

Minister Bruins:

Daarna gaat het proces in werking zoals we dat kennen, dus na internetconsultatie zijn er nog wel wat stappen te nemen.

De voorzitter:

Ik heb mij laten vertellen dat ook Kamerleden naar internetconsultaties kunnen kijken. Misschien was dat voor meneer Stoffer de reden om zijn motie in te trekken, toch?

Dan danken wij de minister zeer hartelijk voor zijn beantwoording van alle vragen en voor het debat. Hopelijk brengt het wat veiligheid op de Nederlandse universiteiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan sluiten wij de vergadering en wensen wij u allen een prettige avond. En ook dank aan alle medewerkers en de Griffie en iedereen.