Stenogram : Begroting Economische Zaken 2025

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 14

Te raadplegen sinds
2024-12-20Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36600-XIII36600-LToon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 14

Voorzitter: Tielen

Begroting Economische Zaken 2025

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII);

-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (L) voor het jaar 2025 (36600-L).

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Aan de orde is de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Daarom heet ik de minister van Economische Zaken, meneer Beljaarts, van harte welkom in deze zaal. Uiteraard heet ik ook alle sprekers van de zijde van de Kamer van harte welkom. Dat zijn er veertien. Vanavond behandelen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenavond zal de eerste termijn van de zijde van het kabinet zijn en volgt ook de rest van het debat. We hebben er redelijk wat tijd voor uitgetrokken, maar ik ga u toch een beetje proberen te beperken in uw interrupties. Ik wilde vijf interrupties toestaan. Die zijn dan kort en puntig, oftewel: een korte zin, misschien anderhalf. Als u dat nou een beetje goed, kort doet, dan kan ik wellicht nog een bonusinterruptie hier of daar toestaan. Als u heel lange interrupties hebt, dan tel ik die gewoon voor twee. Mensen die bij mij in de commissie zitten, herkennen dat wel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Begrotingsbehandelingen doen we in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat, voordat de grootste partij van de coalitie aan de beurt is, eerst de grootste partij van de oppositie aan de beurt is. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer Thijssen, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vrijdag was ik bij Oerlemans verpakkingen, een familiebedrijf dat miljoenen heeft geïnvesteerd om plastic verpakkingen te maken die helemaal gerecycled kunnen worden. Dat is niet zonder lef, want het is lang niet zeker dat ze die investeringen helemaal zullen terugverdienen. Eerder dit jaar was ik bij een kantoormeubelenfabriek in het oosten van het land die vol inzet op circulair, op het hergebruik van kantoormeubelen. Zij snappen dat dat de enige manier is waarop ze de concurrentie aankunnen. Zij realiseerden zich ook dat mensen niet zozeer een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, maar dat de arbeidsmarkt een afstand heeft tot de mensen. Daarom hebben ze hun werkzaamheden aangepast. Zo hebben we natuurlijk tal van prachtige bedrijven met prachtige werknemers in ons land. We hebben staalarbeiders die knokken voor groen staal in Nederland, we hebben natuurlijk ASML die superingewikkelde chips maakt, en sinds deze week zijn er Nederlandse zonnepanelen op weg naar Jupiter.

Op al die plaatsen waar ik kom, en waar ongetwijfeld mijn collega's ook komen, komen we mensen tegen die lol hebben in hun werk en mooie producten maken of mooie diensten afleveren. Ik kom ondernemers tegen met een creatieve geest en de wil om risico's te nemen, en ik kom aandeelhouders tegen die bereid zijn om daar geld in te steken. Daarnaast hebben we natuurlijk een overheid die zorgt voor de randvoorwaarden: uitstekend onderwijs, instellingen die innovatie aanjagen, een elektriciteitsnetwerk — dat is nu wat overbelast, maar daar wordt in geïnvesteerd — en een sterke rechtsstaat. Zo verdienen we met zijn allen bij mekaar meer geld dan ooit tevoren, meer dan 1.000 miljard. Daardoor zijn we een van de allerrijkste landen ter wereld. Een perfect land, zou je zeggen. Maar helaas.

Vandaag was ik in Gulpen-Wittem in Limburg, waar een zwembad dreigt te sluiten omdat de gemeente geen geld meer heeft. Weg is de plek voor de kinderen om zwemles te krijgen. Weg is de plek voor de ouderen om in beweging te blijven en fit te blijven. Weg is de plek voor de leden Graus en Wilders om naar het dierzwemmen te kijken. Ja, de minister hoort het goed: ook partijgenoten komen daar. Die plek dreigt dus te verdwijnen. Misschien gaat de minister er zelf ook wel heen, want hij woont volgens mij om de hoek. Daarna ben ik naar Chemelot gegaan, ook in Limburg. Ik ging naar een kunstmest- en chemiebedrijf, OCI, dat met belastingtrucs de afgelopen jaren honderden miljoenen euro's aan belasting heeft ontweken. Stel nu toch eens dat OCI wel gewoon zoveel belasting had betaald als eigenlijk de bedoeling is. Dan was het natuurlijk geen enkel probleem geweest voor dat zwembad om open te blijven. En we hadden nog veel meer kunnen doen met die belastingopbrengsten.

Zo zijn er talloze voorbeelden waaruit blijkt dat deze economie niet voor iedereen werkt, ook al is die groter dan ooit. Er zijn stellen waarvan de een fulltime werkt en de ander drie dagen in de week en die toch geen fiets kunnen kopen als hun kind naar de middelbare school gaat. De boodschappen worden alsmaar duurder en er zijn mensen die hun kind met honger naar school moeten sturen, omdat er geen geld is voor ontbijt. Er zijn mensen die een koude winter vrezen, omdat ze de kachel niet durven aan te zetten vanwege de energierekening. Een op de drie Nederlanders heeft financiële problemen. Voor miljoenen Nederlanders werkt deze economie niet. De lonen zijn de afgelopen jaren wel gestegen, maar de prijzen zijn nog harder gestegen. Mensen draaiden de afgelopen jaren verlies, maar niet de beursgenoteerde bedrijven. Die draaien recordwinsten.

Waarom gebeurt dit alles, terwijl er meer geld dan ooit is in Nederland? Het kabinet zegt het zelf in de Miljoenennota: steeds meer van het geld dat verdiend wordt, gaat naar de winst en naar aandeelhouders. Steeds minder van het geld gaat naar lonen en mensen. Het gaat om enorme bedragen. Laten we kijken naar de verdeling tussen winst, aandeelhouders, lonen en mensen van vijf jaar geleden. Als we dat terug zouden halen naar nu, dan zou dat betekenen dat er honderden euro's per maand extra zijn per werkende Nederlander. Dan kan die fiets wel gekocht worden. Dan kan het kind met een ontbijt naar school. Dan hoeven mensen niet bang te zijn voor een koude winter, want dan kan de kachel gewoon aan om warm door de winter te gaan en dan kunnen we zeker het zwembad in Gulpen openhouden. Tientallen miljarden gaan er nu extra naar de aandeelhouders en de minister zegt er niets over in zijn begroting.

Deze Kamer heeft al eerder een motie aangenomen die de minister verzoekt om met acties en tijdslijnen te komen om de samenleving meer te laten profiteren van al het geld dat verdiend wordt. Dit is het derde debat waarin ik deze motie ter sprake breng. Ik zou nu weleens een antwoord willen krijgen van de minister. Waarom doet de minister hier niks aan? Daarbij wil ik ook heel graag weten waarom die acties en tijdslijnen, waar de meerderheid van de Kamer toe opgeroepen heeft, er nog niet zijn.

Dat het anders kan, laat GroenLinks-PvdA telkens weer zien. Ik geef een voorbeeld. Als een bedrijf winst maakt en die wil uitkeren aan de aandeelhouders in de vorm van dividend, moet daar gewoon belasting over worden betaald. Als een bedrijf winst maakt en die aan de aandeelhouders wil uitkeren door de inkoop van eigen aandelen, hoeft daar geen belasting over te worden betaald. Dat is toch gek? In Limburg zien we de trucs van OCI, waarmee dat bedrijf winstbelasting weet te ontwijken. Dat is toch gek? Waarom staat deze minister dat toe? Waarom is het nodig dat er nog meer geld naar die bedrijven gaat? Waarom laten we de bedrijven in Nederland niet gewoon eerlijk meebetalen? Dan kunnen de Nederlanders een hoger loon krijgen en kunnen zwembaden, zoals dat in Gulpen, openblijven.

Dan kom ik op mijn tweede punt. Dat gaat over al die Nederlandse bedrijven met al die hardwerkende Nederlanders die steeds minder goed de concurrentie aankunnen met andere landen, en dan vooral met China en de Verenigde Staten. Dat komt onder andere omdat we minder innovatief zijn. De miljarden bezuinigingen op onderwijs, onderzoek en innovatie zijn natuurlijk oliedom. De minister maakt in het vorige debat een grapje, namelijk dat hij ook nog niemand had gesproken die dacht dat we op deze manier wel weer bovenaan de lijst van innovatieve landen zouden komen. Maar dat is natuurlijk niet om te lachen. Het is om te huilen. Daarom dien ik bij deze begroting een amendement in waarmee we die bezuinigingen terugdraaien en waarmee we extra geld steken in innovatie, juist om ervoor te zorgen dat we in de toekomst nog geld kunnen verdienen en dat er nog banen zijn.

Tegen de minister zeg ik dat dat alleen kan, als we dat steeds meer gaan doen binnen de planetaire grenzen. De kosten van de klimaatcatastrofe zijn vele malen groter dan de kosten om nu extra actie te ondernemen om binnen de planetaire grenzen te komen. De innovaties die we voor elkaar krijgen om klimaatneutraal en circulair te worden, zijn precies de innovaties die nodig zijn om de concurrentie aan te gaan. Dat zeg ik al jaren. Dat zegt mijn partij al jaren. En nu zegt een autoriteit als Draghi dat ook.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De heer Thijssen had het over zijn amendement. Ik neem aan dat hij doelt op het amendement van 250 miljoen. Ik was nog wel een beetje op zoek naar de dekking daarvoor, want die wordt wel heel algemeen gehouden. Als ik ergens ja tegen zeg, dan wil ik ook graag weten waar ik ja tegen zeg. Er wordt gezegd "Belastingplan". Kan de heer Thijssen ons misschien iets meer gedetailleerd meenemen in de manier waarop hij dit wil gaan dekken?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een belangrijke bron van inkomsten is dat wij ervoor willen zorgen dat bedrijven die winst willen uitkeren aan hun aandeelhouders en dit willen doen door de inkoop van eigen aandelen, daar gewoon belasting over moeten betalen. Dat is nu zo. Dat hebben we vorig jaar hier in de Kamer met elkaar geregeld. Dit kabinet draait dat nu terug en dat draaien wij dan weer terug, omdat wij vinden dat daarmee 1 miljard à 2 miljard aan inkomsten kan worden opgehaald, waarmee we dit soort mooie dingen kunnen doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor goed nieuws: de heer Thijssen maakt zich net als ik zorgen over de banen van de toekomst. Een aantal CEO's heeft de afgelopen tijd gezegd: als jullie deze lastenverzwaring doorvoeren, dan gaan wij. Dat betekent dat die bedrijven kunnen gaan en dat ook de banen verdwijnen van de mensen die dan hun de energierekening niet meer kunnen betalen. Durft de heer Thijssen die gok te nemen en dan te zeggen: dan gaan ze maar? Gokt hij met de banen van al die mensen? Of denkt hij: ze gaan niet? Gokt de heer Thijssen of gokt mevrouw Martens?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wij zien dat er in de afgelopen vijf jaar ontzettend veel meer geld naar die bedrijven is gegaan. Ik vind dat wij in dit prachtige land, met die hoogopgeleide beroepsbevolking, in die rijke en welvarende delta waarin we wonen, met die fantastische infrastructuur, wel iets zelfverzekerder mogen zijn richting bedrijven. Tegen die bedrijven kunnen we zeggen: als jullie heel veel winst maken, kunnen jullie ook een eerlijke bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Dat betekent niet dat het dus wel goed zal komen, dat die bedrijven hier zullen blijven en dat ze hier zullen investeren in hun nieuwe fabrieken. Precies daarom maken wij nou juist wel geld vrij — deze regering doet dat niet — om bedrijven die willen verduurzamen en investeren te helpen. Zo komen die groene fabrieken en groene banen in Nederland terecht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Het geld dat we in het amendement vrijmaken, willen we dus niet alleen steken in de technologieën van de Nationale Technologiestrategie. We willen vooral ook zorgen dat we zo snel mogelijk klimaatneutraal en circulair worden. Ik denk bijvoorbeeld aan het project circular energy buildings, waarmee technieken voor circulaire en klimaatneutrale gebouwen zouden worden ontworpen en ontwikkeld. De totale kosten waren 200 miljoen, met 100 miljoen uit het Nationaal Groeifonds. Dit kabinet schrapt dat, maar wij maken er dus wel geld voor vrij. Graag een appreciatie van het amendement, en ook een reactie op de vraag hoe we Nederland concurrerend houden die verdergaat dan: we gaan zorgen voor minder regels. Niemand in dit land gelooft dat we het alleen daarmee gaan redden.

Als dat niet lukt — dat zal wel niet, want volgens mij is de begroting volledig dichtgetikt — laten we dan de fiscale regelingen beter inzetten. Ik vraag de minister: hoeveel fiscale regelingen zijn er voor bedrijven? Hoeveel miljard is daarmee gemoeid? Eerdere studies hebben laten zien hoeveel miljard van die regelingen eigenlijk niet doeltreffend zijn. Is de minister bereid om met de Kamer te bekijken hoe we die regelingen gaan inzetten om innovatie aan te jagen, voor de economie van de toekomst?

Voorzitter. De economie is ook niet eerlijk omdat sommige bedrijven simpelweg te veel marktmacht hebben en te hoge prijzen kunnen opleggen. Onze toezichthouder ACM heeft al geconstateerd dat de spaarrentes te laag zijn in Nederland en dat de banken hierdoor overwinsten maken. Niet voor niets was "graaiflatie" het woord van het jaar in 2023. En wat doet de minister? Hij bezuinigt op toezichthouder ACM. Dat vind ik ook oliedom. Ook daarom heb ik een amendement ingediend om die bezuiniging terug te draaien. Graag een appreciatie. Ik verwacht eerlijk gezegd dat er ook hiervoor geen ruimte zit in de begroting, want die is nogal dichtgetikt, maar dan wil ik graag weten of de minister bereid is om de ACM meer tanden en bevoegdheden te geven om met minder geld beter toezicht te kunnen houden op de marktmacht, ter bescherming van de Nederlandse consument.

Tot slot, voorzitter. De doelstelling van de minister is om de arbeidsproductiviteit omhoog te brengen. Dat klinkt als een goede doelstelling. Welke sectoren wil de minister dan stimuleren en welke sectoren wil hij afbouwen? Is dit dan een manier om de uitbuiting van arbeidsmigranten te stoppen en tegelijkertijd bijvoorbeeld huizen vrij te spelen waar nu arbeidsmigranten in zitten? We hebben immers bijna een miljoen arbeidsmigranten op jaarbasis. Dat komt onder andere omdat de voorgangers van deze minister telkens zeiden dat het nodig was voor ons bedrijfsleven. Maar als uitbuiting en onderbetaling nodig zijn, is het wel duidelijk dat zo'n sector een lage arbeidsproductiviteit heeft. Wil de minister een sector die vooral concurreert op arbeidskosten dus afbouwen, voor die mensen maar ook voor het verdienvermogen van Nederland?

Voorzitter, ik rond af. Al die Nederlanders met passie, trots en inzet voor hun baan, creatieve ondernemers en aandeelhouders die wel risico willen nemen en een overheid die dit faciliteert: wij zijn tot grootse zaken in staat. Maar de balans is hevig doorgeschoten voor de aandeelhouders. Het wordt hoog tijd dat deze minister van Economische Zaken dat erkent en ertegen gaat optreden. Nederland kan zo veel beter, met een zwembad in Gulpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, heeft meneer Vermeer nog een interruptie voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer Thijssen aangeven wat zijn definitie is van "uitbuiting van arbeidsmigranten" en hoeveel procent van de arbeidsmigranten naar zijn idee in Nederland uitgebuit wordt?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Die getallen weet ik niet precies, maar de Arbeidsinspectie heeft hier meerdere rapporten over gepubliceerd, en die zegt dat de arbeidsomstandigheden niet goed zijn, dat de lonen laag zijn, dat er weinig zekerheid is voor deze arbeidsmigranten en dat de huisvesting ook niet goed geregeld is. Ik kan de getallen dus niet zo opdreunen, maar meerdere rapporten van de Arbeidsinspectie laten zien dat hier een hoop niet in de haak is en dat er dus inderdaad sectoren zijn die concurreren op arbeidskosten. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: we moeten in Nederland investeren in een hogere arbeidsproductiviteit. Ik neem aan dat de minister dan bedoelt dat er op termijn voor dit soort sectoren geen plek meer is in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Vermeer in tweede instantie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik maak er wel bezwaar tegen dat de heer Thijssen gewoon een complete groep arbeiders in Nederland en hun inzet op één hoop gooit. Hij beroept zich op rapporten van de Arbeidsinspectie en praat zelf wel over uitbuiting, maar kan dan niet zeggen in hoeveel procent van de gevallen dat volgens hem aan de orde is. Je gaat dan toch gewoon een heel verkeerd stigma op zo'n groep plakken?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, ik zeg niet dat het om de hele groep gaat. Maar ik vind dit een beetje een rare interruptie van de BBB. Er zijn regelmatig rapporten van de Arbeidsinspectie. Er is zelfs een hele commissie in het werk gesteld, onder leiding van de heer Roemer. Die heeft vastgesteld wat voor misstanden er zijn met arbeidsmigranten. Die heeft allerlei voorstellen gedaan om daar verbetering in te brengen. Daar debatteren we in dit huis al jaren over. Er wordt onvoldoende voortgang op gemaakt. Dus ja, er worden nu vragen gesteld over de uitbuiting van arbeidsmigranten. Het gebeurt, niet bij allemaal, maar er zijn veel misstanden met arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Meneer Vermeer in laatste instantie.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil alleen even een persoonlijk feit maken. Volgens mij bestaan rare interrupties niet.

De voorzitter:

Dan zal ik dit voor deze keer maar niet als interruptie tellen, meneer Vermeer.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik alleen zeggen dat rare antwoorden van Kamerleden ook niet bestaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Meetelen, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag sta ik hier als Kamerlid van de grootste partij van Nederland, de PVV. Ik heb het voorrecht om de begroting van Economische Zaken te bespreken. De PVV heeft zich altijd hardgemaakt voor de hardwerkende mkb'er. We hebben dan ook positieve geluiden mogen ontvangen over het regeerprogramma, waar deze minister van PVV-huize zich voor inzet. Daar zijn we heel blij mee.

Voorzitter. Nog geen jaar geleden was ik zelf ondernemer in de evenementen- en kermissector. Ik weet dus hoe mooi, maar ook hoe moeilijk het ondernemerschap kan zijn. De kermissector heeft het moeilijk. Veel ondernemers hebben dagelijks met veel problemen te maken. Ik kan door mijn jarenlange ervaring als ondernemer in die sector bevestigen dat het artikel in De Telegraaf van afgelopen zaterdag correct is. De sector wordt op meerdere fronten bedreigd: door regelgeving, straatterreur en een overheid die de sector onvoldoende beschermt.

Laten we beginnen met de zero-emissiezones, die per 1 januari in verschillende gemeenten worden ingevoerd. Dit treft tienduizenden kleine ondernemers die geen toegang hebben tot de financiering die nodig is om hun huidige voertuigen te vervangen door emissieloze varianten. In gewoon Nederlands: ze kunnen geen nieuwe elektrische voertuigen kopen; die zijn gewoon te duur. Volgens cijfers van Ondernemend Nederland kan 45% van de bedrijven niet voldoen aan de nieuwe eisen. Bij marktondernemers is dat aantal nog schrijnender. Maar liefst 70% overweegt te stoppen als de zones worden doorgezet.

Voorzitter. Dit gaat leiden tot steden zonder markten, braderieën en kermissen, maar ook zonder loodgieters, monteurs en andere kleine zelfstandigen. Deze worden namelijk allemaal buitenspel gezet door die maatregelen. Grote bedrijven kunnen de overstap wel maken, waardoor de kleine ondernemers worden weggevaagd. Die kunnen deze dure transitie eenvoudigweg niet betalen. Daarom vraag ik: wat gaat de minister doen om deze ondernemers te beschermen? De vrijstellingen en ontheffingen die nu worden voorgesteld, zijn namelijk onvoldoende, dus wat kan de minister doen? Graag een duidelijk antwoord.

Voorzitter. Naast de …

De voorzitter:

Voor u verder gaat, heeft meneer Van Houwelingen een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mooi betoog. Uiteraard is Forum voor Democratie het helemaal met de PVV eens. We hebben het morgen ook over emissievrije zones, bij het debat Duurzaam Vervoer. Dan mijn vraag. U merkt terecht op dat veel ondernemers in de problemen komen en u vraagt wat de minister kan doen aan vrijstellingen. Maar dan ben ik heel benieuwd of de PVV zelf ideeën heeft om deze ramp te voorkomen. Wat zou u zelf graag zien?

De voorzitter:

Wat zou mevrouw Van Meetelen zelf graag zien?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat kan ik zeker zeggen, want dat staat verderop in mijn tekst: wij willen die hele zero-emissie niet. Wij willen dus graag, zoals in het hoofdlijnenakkoord ook staat beschreven, dat we er gewoon niet mee verdergaan. Dat is dus het antwoord.

Voorzitter. Naast de enorme financiële druk is er nog een ander probleem dat we moeten aanpakken: de straatterreur op kermissen en andere openbare evenementen door rellende jongeren. Deze jongeren zorgen voor enorme overlast en schuwen geweld niet. Ze bedreigen ondernemers, slopen eigendommen en zorgen ervoor dat families en ouderen niet meer naar de kermis durven te gaan. Het gaat van kwaad tot erger. De lijst van kermissen die kampen met dure aanvullende maatregelen en zelfs volledige beëindiging van kermissen, groeit en groeit. Ik noem er een paar: Houten, Obdam, Emmeloord, Rotterdam, Heerhugowaard, Alphen aan den Rijn, Heerlen, en Amsterdam Osdorp, waar na 38 jaar de stekker uitgetrokken is omdat het gewoon financieel niet meer haalbaar was door alle strikte maatregelen die genomen moesten worden. En wie betaalt de prijs? De gewone Nederlander, die weggepest wordt, en ook de ondernemers, die financieel worden uitgeknepen door de extra beveiligingseisen en kortere openingstijden. Hoe wrang is het dat deze kermisexploitanten vaak geen aangifte durven te doen of publiekelijk hun zorgen durven te uiten omdat ze bang zijn dat er nog meer bezoekers weg zullen blijven?

De PVV heeft in mei Kamervragen gesteld na de rellen in Emmeloord. Kermisexploitanten werden daar specifiek aangevallen door dit tuig. Er werden antisemitische leuzen geroepen en de ondernemers moesten vrezen voor hun veiligheid en die van hun gezinnen. Er zijn een paar bekeuringen uitgedeeld en dat was het, maar de kermis krijgt aankomend jaar wel te maken met allerlei extra kostbare maatregelen. Die ondernemers zijn blij dat ze weer terug kunnen komen, maar we zijn op deze manier wel weer bezig met het bestrijden van symptomen in plaats van de oorzaak. De kosten rijzen de pan uit, evenementen worden vroegtijdig afgelast of krijgen kortere openingstijden, en dat alles ten koste van de ondernemers en de bezoekers, en niet van de veroorzakers. Dit moet toch echt anders.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft een vraag voor u.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Van Meetelen heeft nu twee onderwerpen aangeraakt die allebei niet bij deze minister liggen. Eentje ligt bij Infrastructuur en Waterstaat en eentje ligt bij Justitie en Veiligheid. Maar ze zegt niks over de financiële problemen die juist dit kabinet met deze begroting afroept over de ondernemers, namelijk de verhoging van de btw voor de horecasector logies. Dat is iets waar mevrouw Van Meetelen zelf mee heeft ingestemd en waar de ondernemers, voor wie ze zegt op te komen, toch heel hard door worden getroffen. Om in haar termen te blijven, is mevrouw Van Meetelen dan niet bezig om hen een reuzenrad voor ogen te draaien?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat is absoluut niet het geval. Ik snap wat u zegt, maar dit raakt deze ondernemers meteen in de portemonnee. En niet een beetje, want hun hele bestaanszekerheid verdwijnt. Ik was ook nog niet klaar, want zo dadelijk kom ik nog op een ander punt, namelijk de schaarse vergunningen. Deze hele combinatie bij elkaar maakt dat wij dadelijk gewoon nergens meer ambulante handel hebben. Maar dan ook in z'n geheel niet! Geen markten, geen braderieën, geen kermissen: het verdwijnt allemaal in z'n geheel.

Ik begrijp dat een btw-verhoging heel vervelend is, maar die mensen kunnen gewoon verder. Die hebben nog wel bestaansrecht, maar deze mensen niet. Het gaat stoppen. Het verdwijnt en dan heb ik liever een btw-verhoging, hoe vervelend die ook is, want daar kun je overheen komen. Maar als dit verdwijnt en je kunt daardoor geen financiering meer krijgen, niet meer een stad in en niet meer rekenen op een vergunning, dan kun je niet meer open. Dan stopt jouw bedrijf per direct. Dit is acuut. Dit is urgent.

Over een paar weken, een kleine twee maanden, gaan die zones bijvoorbeeld in. 80% van de marktmensen in Den Bosch gaat stoppen! Ze zien zich genoodzaakt te stoppen. We krijgen nergens meer iemand de stad in. Kleinere bedrijven worden volledig weggevaagd. Je krijgt schaalvergroting bij allerlei bedrijven: loodgieters, monteurs en ga zo maar door. Die kunnen het dan wel en al die kleine ondernemers verdwijnen. Dat kan toch niet?

De heer Sneller (D66):

Dit is een prachtig antwoord, maar het is geen antwoord op de vraag die ik gesteld had. Mevrouw Van Meetelen weidt over allemaal andere dingen uit en dat is meestal een teken dat ze niet wil praten over waar de vraag over gaat. De vraag ging over de btw-verhoging op logies en het enige wat mevrouw Van Meetelen daarover zegt, is: heel vervelend. Dat is nogal een understatement. Ik denk dat dat miljard dat uit de sector wordt getrokken, daar iets anders wordt ervaren. Verder zegt ze: zij kunnen het wel lijden en ze zullen niet failliet gaan. Dat weet mevrouw Van Meetelen helemaal niet en dat is ook niet wat de minister in zijn vorige functie schreef aan de informateur. Dat is ook niet wat ondernemers ons vertellen.

Maar mevrouw Van Meetelen weet het niet, want toen ik in juli voorstelde een rondetafelgesprek te organiseren, blokkeerde ze dat. Toen de sector ons uitnodigde om te komen praten, kwam de grootste partij van Nederland, zoals mevrouw Van Meetelen die zelf noemt, niet opdagen. Toen ik het nog een keer voorstelde, wilde ze dat niet hebben. Ze wil de ondernemers niet spreken. Ze wil de deskundigen niet spreken om te horen wat de echte effecten zijn. En toen we gisteren een petitie kregen, schitterde mevrouw Van Meetelen ook door afwezigheid. Mevrouw Van Meetelen kent de gevolgen niet, maar blaast er hier wel overheen. Ik vraag het haar toch nog een keer: is dit hoe mevrouw Van Meetelen als lid van de grootste partij aan haar verantwoordelijkheid invulling geeft?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, voorzitter. Wat betreft de petitie van gisteren: ik moet heel eerlijk bekennen dat ik echt niet wist dat die er was. Dus als ik ergens niet bij aanwezig ben geweest, dan spijt me dat. Ik wist het niet en dat wil ik wel even duidelijk hebben gemaakt, want had ik het wel geweten, dan was ik er wel geweest. Ik loop er echt niet voor weg.

De heer Sneller (D66):

Mwah.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, niet "mwah". Ik loop er niet voor weg. We weten het inderdaad niet, maar u weet het ook nog steeds niet. We weten niet wat uiteindelijk de gevolgen kunnen zijn. Ik bagatelliseer het niet en zeg ook niet dat het helemaal niet gaat gebeuren, want het kan gebeuren. Maar wat ik wel zeker weet, is dat waar ik het nu over ga hebben, heel snel zeker gaat gebeuren. Dit is een zekerheid. Het is zeker dat deze mensen niet verder kunnen. Dat is zeker en dat van u ... Nogmaals, ik wil het echt niet bagatelliseren, maar dat moeten we nog maar zien.

U kunt mij verder echt niet verwijten dat ik ergens niet ben komen opdagen, want ... Nee, dat vind ik echt heel vervelend. Ik wil daar echt een punt van maken, want dat is absoluut niet met opzet gebeurd. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De voorzitter:

Meneer Sneller in derde instantie.

De heer Sneller (D66):

Het is gewoon de grootste partij in de Kamer. Ik stel twee keer voor om een rondetafelgesprek te organiseren. De heer Thijssen steunt mij twee keer en mevrouw Van Meetelen zegt gewoon: geen behoefte aan, geen steun. Maar ze gaat zo meteen wel met iets instemmen waarover ze zelf zegt: ik weet niet wat de gevolgen zijn. Nee! Daarom wilde ik nu juist die ondernemers en die deskundigen van ABN AMRO uitnodigen om over die sectoren te komen praten. We hebben het volgende gisteren gekregen bij de petitieaanbieding, waar geen woordvoerder van de PVV bij was. Dat past in een patroon, dus het is aannemelijk om aan te nemen dat het desinteresse was. "Een impactanalyse ontbreekt. Een gesprek met de sector ontbreekt. Een grenseffectentoets ontbreekt. Een duidelijke afbakening ontbreekt." Oftewel, het is gewoon onverantwoordelijk gedrag als mevrouw Van Meetelen zegt: ik weet de effecten niet en heb er geen behoefte aan om te worden bijgepraat, maar uiteindelijk stem ik er wel mee in. Dat kun je toch niet maken richting al die ondernemers, over wie mevrouw Van Meetelen hier een beetje mooie woorden spreekt in haar eigen bijdrage?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik neem het echt niet dat mij verweten wordt dat ik ergens niet ben komen uitdagen. Dat vind ik echt belachelijk, want dat is niet zo. Het is al helemaal niet structureel; dat is gewoon niet waar. Nogmaals, ik erken dat we nog steeds de effecten niet weten. Dat zal ik u meegeven. Er zijn pijnlijke maatregelen genomen, maar die zijn niet voor niks genomen. We hebben daar met elkaar over besloten en zo is het. Dat is heel vervelend, maar zo is het.

De voorzitter:

Ik wilde zeggen "gaat u verder", maar volgens mij wil meneer Grinwis ook nog interrumperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga geen collega's verwijten dat ze een petitie over het hoofd hebben gezien. Dat hebben wel meer collega's over het hoofd gezien, denk ik. Collega Sneller, de heer Vermeer en ik waren met z'n drieën aanwezig, naast de voorzitter. Dat is inderdaad een vrij geringe oogst. Maar dat is een procedureding. Nu over de inhoud. Het volgende verbaast mij. Gisteren werd ons heel duidelijk verteld en uitgelegd: het Dialogic-rapport, dat onder de beslissing ligt van de coalitie om de btw-verhoging door te voeren, zit niet goed in elkaar. Er klopt ook niks van de elasticiteiten. Ik heb het dan over de impact van een prijsverhoging op de consumptie, op het gebruik. Denk bijvoorbeeld aan het boeken van een vakantiehuisje of een hotel. Hotels en vakantiehuizen zijn namelijk op één hoop gegooid. Dan vraag ik mij af of mevrouw Van Meetelen dit uitgezocht wil hebben. Vraagt zij aan de minister een second opinion op dat rapport, dat aan de basis ligt van deze beslissing? Of gaat zij de beslissing die de coalitie heeft genomen en heeft opgeschreven in de budgettaire tabel, coûte que coûte verdedigen? Dan wil ik niet een verdediging horen van: het staat nu eenmaal in de budgettaire tabel, dus zo is het. Dan wil ik ook een inhoudelijke verdediging. Dan wil ik dat mijn collega ervoor gaat staan en dat de PVV-fractie laat zien: wij hadden geld nodig en daarom, daarom of daarom halen wij het uit hotels. Dat gebeurt overigens met een hele rare uitzondering voor kampeerterreinen, die niet goed is uit te voeren, maar dat is een andere discussie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

U zegt: ik wil een second opinion. Wie ben ik om te zeggen dat u die niet kunt aanvragen? Dat wil ik best ondersteunen. Dat meen ik serieus. Daar heb ik geen problemen mee. Maar het feit blijft dat de beslissing is — voor de duidelijkheid zeg ik dat het een beslissing was van vier coalitiepartijen en niet van ons alleen — om dit te doen. Dat is wel zo'n beetje mijn antwoord.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, in tweede instantie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik moet zuinig zijn met mijn interrupties. Via mijn collega geleid ik de vraag graag door naar de minister. We moeten dit soort besluiten nemen op basis van echt goed onderzoek, met harde inzichten en goede data, dat goed is gereviewd. Nu wordt verondersteld dat we meer dan 1 miljard gaan ophalen, terwijl we dat onder de streep misschien helemaal niet gaan ophalen. We weten dat meer dan de helft van het aantal consumenten, meer dan de helft van het aantal burgers, die een vakantie boeken in Nederland, kiezen op prijs. Als ze niet in Nederland terechtkunnen, gaan ze net de grens over. Het is een harde concurrentiestrijd. Weet wel dat er meer vakanties worden geboekt naar de provincie Gelderland dan naar Frankrijk. De meeste Nederlanders gaan op vakantie in Nederland. Dit kan een hele impactvolle beslissing zijn die deze coalitie tijdens de onderhandelingen op een achternamiddag heeft genomen.

De voorzitter:

Dit begint wel een hele lange interruptie te worden, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank mijn collega voor het doorgeleiden van de vraag. Ik reken op een hele goede reactie van de minister in zijn termijn morgenmiddag of -avond.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter. De straatterreur is helaas niet alleen een probleem voor de kermissector. Ook winkelcentra, zwembaden, uitgaansgelegenheden en stranden worden geterroriseerd door hetzelfde soort relschoppers. Dit gedrag is niet alleen respectloos, maar ook vernietigend voor de ondernemers die deze plekken draaiende houden. Wij vragen dan ook aan de minister om in kaart te brengen hoe groot deze problemen zijn en wat de economische gevolgen ervan zijn. Wij vragen hem om in gesprek te gaan met zijn collega's op Politie en JenV, en met de lokale overheden, de brancheorganisaties en de politie, om zo te komen tot een krachtig plan van aanpak. Het moet nu eindelijk eens op de politieke agenda komen te staan.

Maar naast de voornoemde problematiek kampt de ambulante handel met nog een ander groot probleem: de nieuwe regelgeving rondom schaarse vergunningen. Door deze regels verliezen veel marktkooplieden, kermisexploitanten en andere ambulante ondernemers de rechtszekerheid betreffende hun standplaats. Generaties van families die hun plek op markten en kermissen hebben opgebouwd, dreigen hun levenswerk te verliezen door een bureaucratische nachtmerrie waarin elke gemeente de regels anders interpreteert. Deze chaos leidt tot onzekerheid en dreigt deze sector te vernietigen. Deze mensen kunnen hun investeringen noch de nieuw geëiste investeringen terugverdienen; ze hebben immers geen enkele garantie meer voor een bank of een financieringsmaatschappij. Dit is gewoon echt een direct gevaar voor hun voortbestaan.

Voorzitter. Dit gaat niet alleen om financiële schade, dit raakt ook aan onze cultuur en onze tradities. De oliebollenkraam op de hoek, de haringkar op de brug, de kaasboer op de markt vormen een integraal deel van Nederland. Wij moeten voorkomen dat deze ondernemers hun bestaanszekerheid verliezen door onduidelijke en oneerlijke regelgeving. Wat kan de minister betekenen voor deze ondernemers? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze onmiskenbare stukjes cultuur en traditie behouden blijven voor Nederland?

Voorzitter. Dan iets anders. Veel ondernemers zitten nog steeds met de gevolgen van de coronacrisis. Volgens de Belastingdienst hebben bijna 178.000 ondernemers nog steeds een openstaande coronaschuld. Door de hoge energiekosten, stijgende lonen en lopende belastingen is het voor veel bedrijven onmogelijk om deze schulden in één keer terug te betalen. We hebben beloofd om ruimhartig te zijn, maar in de praktijk horen en zien we dat één gemiste betaling ervoor zorgt dat alle regelingen vervallen. Dit moet anders. Wat kan de minister doen om deze ondernemers te helpen? We kunnen immers niet toestaan dat bedrijven die de pandemie en de verhogingen van van alles hebben overleefd, alsnog failliet gaan door starre regelgeving.

Tot slot wil ik het hebben over de regeldruk. Volgens schattingen kosten nodeloze regels het bedrijfsleven jaarlijks meer dan 20 miljard euro. 20 miljard! Dat geld kunnen bedrijven veel beter investeren in innovatie, groei en arbeid. Wanneer gaat dit kabinet nou echt aan de slag met het schrappen van die onnodige regels, zodat ondernemers weer de ruimte krijgen om te ondernemen? In het regeerprogramma staat dat het kabinet met een definitie van "nationale kop" komt. Wanneer kunnen we die verwachten en kunnen we eindelijk gaan beginnen met het reduceren van de regeldruk?

Voorzitter. Ik zei het daarstraks al: de problemen waar onze ondernemers mee te maken hebben, zijn echt urgent. Daarom vraag ik de minister om de zero-emissiezones te stoppen, zoals in het hoofdlijnenakkoord beschreven. Bescherm onze ondernemers tegen de straatterreur en zorg ervoor dat het tuig wordt opgepakt. Ga in gesprek met uw collega's. Creëer meer duidelijkheid en zekerheid over de schaarse vergunningen voor de ambulante handel. En pak eindelijk de regeldruk aan, zodat ondernemers weer kunnen doen waar ze het beste in zijn en waar ze van houden: ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De economie is groter dan ooit, maar ik hoor de PVV niets zeggen over de miljoenen Nederlanders die in de financiële problemen zitten, over de kinderen die met honger naar school gaan of over het zwembad in Gulpen dat gesloten moet worden. Ik hoor daar helemaal niets over. Mevrouw Van Meetelen zegt zelf dat het mkb het heel erg zwaar heeft. Ondertussen worden er miljarden uitgedeeld aan de aandeelhouders van de beursgenoteerde bedrijven. Waarom is de PVV hiermee akkoord gegaan?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Omdat wij een coalitieakkoord hebben gemaakt. Het is geven en nemen, en zo is het. Sommige dingen wil de een en sommige dingen wil de ander. Dan kom je op een bepaald scenario uit; dit was daar een van.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De PVV heeft jarenlang gezegd: "De btw moet van de boodschappen af, want die zijn niet meer te betalen. De energierekening moet naar beneden. Dat moet het kabinet maar regelen, want mensen moeten er in de winter warm bij kunnen zitten." Er is een eindeloze stroom zaken langsgekomen. Ik sta daar voor een heel groot deel ook achter: het moet voor Nederlanders mogelijk zijn om gewoon een prettig leven te leiden. Ik snap dat de PVV in een coalitie zit. Ik snap dat niet het hele verkiezingsprogramma kan worden uitgevoerd. Ik zou zeggen: gelukkig. Maar wat heeft de PVV op dit stuk nou wél precies voor elkaar gekregen? Dan heb ik het over sociaaleconomische zaken, zodat dingen beter worden in het leven van mensen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nou, op het gebied van economische zaken hebben wij natuurlijk voor elkaar gekregen dat de mkb-vrijstelling gewoon is gebleven zoals die moet zijn en dat de vpb niet is veranderd. Er zijn dus wel wat dingen gebeurd. Wij hebben ervoor gezorgd dat die accijnsverhoging niet doorging. Daar hebben de mensen ook gewoon profijt van. Iedereen is er ietsje op vooruit gegaan. Is dat voor iedereen genoeg? Misschien niet. Maar zo zit het wel. Dat is wat we voor elkaar hebben gekregen. Dat heeft de PVV gedaan.

De voorzitter:

Meneer Thijssen in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Meetelen, kinderen gaan met honger naar school. Miljoenen Nederlanders hebben financiële zorgen. Het zwembad in Gulpen gaat dicht. Ze hebben er dus een klein beetje bijgekregen, maar er gaan miljarden richting de aandeelhouders van de grote bedrijven. Ik constateer hier dat de PVV zich gewoon heeft uitgeleverd aan de VVD en dat Nederland verwordt tot de pinautomaat van een klein groepje aandeelhouders. De Nederlanders worden door de PVV in het pak genaaid.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik zie dat anders. Zoals mevrouw Martens daarstraks al zei … Ik vraag me iets af over het risico. Die vraag heeft u trouwens niet echt beantwoord: wie durft dat risico wel te nemen, wij of zij? De kans zit er dan gewoon in dat die bedrijven gaan vertrekken. Dat hebben ze ook gezegd. En wat dan? Dan hebben we niks. Ik denk dat dat gewoon een heel slecht scenario zou zijn. Wij moesten tot een compromis komen; dit is het geworden.

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen, u was al door de interrupties heen. Meneer Dassen is aan de beurt. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik dank mevrouw Van Meetelen voor haar betoog. Maar daarin miste ik een van de grotere discussies die nu spelen: hoe zorgen we ervoor dat we het concurrentievermogen van de toekomst behouden in Nederland en in Europa. Ik zou heel graag van mevrouw Van Meetelen de visie van de PVV daarop horen. Wat zijn de toekomstige technologieën waar we nu op moeten inzetten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we startups kunnen laten doorgroeien, zodat die hier in Nederland blijven en niet vertrekken naar de Verenigde Staten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we daadwerkelijk kunnen investeren in onderzoek en innovatie, waar dit kabinet op bezuinigt? Daar hoor ik de PVV eigenlijk helemaal niet over. Ik hoor graag de visie van de PVV daarop.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nou, de visie … Sowieso onderstrepen wij ook gewoon het belang van de NTS. Weet u wat het is? Ik snap waar u heen wilt: het is gewoon lastig omdat er wordt bezuinigd. Maar er gaat 900 miljoen naar Invest-NL. Daar hebben we dus al een stukje neergelegd. Als wij echt de regeldruk gaan reduceren, komt er zo ontzettend veel geld vrij in het bedrijfsleven dat op de een of andere manier weer geïnvesteerd kan worden in innovatie; dat kan op allerlei manieren. Als ergens geen publiek geld meer naartoe gaat, wil dat natuurlijk niet zeggen dat men niet met privaat geld kan instappen. Ik denk dus dat het uiteindelijk wel goed kan komen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij dat mevrouw Van Meetelen in ieder geval optimistisch is. Ik denk dat we dat ook moeten zijn. Maar dat was nog niet eens het begin van een antwoord waarop ik had gehoopt. U geeft terecht aan dat er wordt bezuinigd op onderzoek en innovatie en op onderwijs. Er gaat inderdaad geld naar Invest-NL, maar er wordt 6,8 miljard weggehaald bij het Nationaal Groeifonds. Er wordt bezuinigd op onderzoek en wetenschap en op het Toekomstfonds. Er wordt op van alles bezuinigd. De kritiek, vanuit mij maar ook vanuit de verschillende planbureaus, is dan ook dat dit kabinet vooral me het hier en nu bezig is. Dat gaat ons welvaart in de toekomst kosten. Dat gaat ons ook de banen van de toekomst kosten. Dat gaat mensen keihard in de portemonnee raken. Ik zou van de grootste partij van Nederland verwachten dat er in ieder geval een duidelijke visie is: hoe gaan wij ook in de toekomst ons geld verdienen? Ik hoop mevrouw Van Meetelen in ieder geval uit te dagen dat zij daarover na gaat denken, want dit antwoord schiet echt te kort om te zorgen dat we straks hier in Nederland de zorg, het onderwijs en onze voorzieningen kunnen betalen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dan beloof ik u dat ik daarover na ga denken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Meetelen. Dan is het woord aan de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Iedereen die de welvaartsontwikkeling in Nederland van de afgelopen 200 jaar ziet — de grafiek komt uit het rapport van de staatscommissie demografie — kan alleen maar ontzettend onder de indruk zijn van de vooruitgang. Maar ik waarschuw: dat is niet vanzelfsprekend. Als we niet blijven investeren in onze economie, zal Nederland welvaart verliezen. Dan krijgen onze kinderen het slechter dan wij.

In de sociaalliberale D66-visie op de economie geven we mensen en bedrijven de ruimte om te ondernemen. Met onze instituties, kennisinstellingen, infrastructuur en uitstekend opgeleide werknemers heeft Nederland bedrijven heel veel te bieden. Andersom doen bedrijven fantastische dingen voor ons: prachtige producten, geweldige diensten, banen voor miljoenen mensen, oplossingen voor maatschappelijke problemen. En voor het linkse deel van de Kamer zeg ik er met een knipoog bij: ze financieren 12% van onze collectieve lasten via de vennootschapsbelasting.

Sommige bedrijven, ook relatief onbekende, dragen soms honderden miljoenen euro's per jaar bij. Maar de huidige vorm van kapitalisme werkt onvoldoende voor iedereen. Dit jaar hadden we bijvoorbeeld op 1 april al ons aandeel van de jaarlijks beschikbare grondstoffen gebruikt. Het besteedbaar inkomen van te veel mensen blijft achter terwijl de vermogensongelijkheid te groot is. En helaas falen markten om hier iets aan te doen. Dat kan je de markt ook nauwelijks kwalijk nemen. Want zoals de Mr. Hans van Mierlo Stichting in 2016 schreef: "Het marktmechanisme is amoreel. Dat wil zeggen, de markt maakt geen onderscheid tussen goed en slecht (of rechtvaardig en onrechtvaardig), maar beloont slechts dat wat schaars is." Maar het marktfalen gaat een slag dieper en dus is een grondigere aanpak nodig om deze tekortkomingen te repareren. Toen ik zelf het vak micro-economie volgde op de universiteit, was marktfalen hoofdstuk 17 van het tekstboek, een nagedachte bij al die wonderschone abstracte theorieën. Maar als we kijken naar de echte economische werkelijkheid, hoort het eigenlijk op pagina 1 en op elke pagina erna.

Voorzitter. Daarom moeten we bouwen aan een progressief kapitalisme, zodat markten goed functioneren en iedereen wat opleveren. Want een vrije markt is iets heel anders dan markten aan hun lot overlaten, zeg ik tegen met name dat vak. Nee, ik wees naar het VVD-vak. Jazeker. Nee, u had het goed begrepen. Nee, probeer niet mevrouw Van Dijk erbij te betrekken. Die heeft het wél begrepen.

Die agenda rust wat mij betreft op een aantal pijlers waar u mij de komende tijd nog meer over zult horen. Gezonde concurrentie bevorderen, investeringen met positieve externaliteiten promoten, negatieve externaliteiten inprijzen, true pricing, oftewel de samenleving of toekomstige generaties niet langer laten opdraaien voor kosten omdat uitstoot of vervuiling te goedkoop is, en goed bestuur bij bedrijven aanjagen zodat het creëren van langetermijnwaarde centraal komt te staan.

Vandaag neem ik de eerste twee, te beginnen met marktmacht. Een klein aantal bedrijven heeft op sommige markten te veel marktmacht, omdat en waardoor er te weinig marktwerking is. Dat horen we veel bij big tech, maar zien we veel breder, tot en met de dierenartsen. Uiteindelijk zijn we daar allemaal de dupe van. We krijgen hogere prijzen, lagere kwaliteit en minder innovatie dan we hadden kunnen krijgen met een gezonde markt. Het is daarom van groot belang dat onze publieke toezichthouder, onze marktmeester, de Autoriteit Consument & Markt, kan ingrijpen om marktmacht zo veel mogelijk te voorkomen en anders te repareren. Maar de gereedschapskist van de toezichthouder is te lang niet bijgevuld door ons als wetgever, waardoor deze nu achterloopt bij de marktontwikkelingen. Daarom diende ik onlangs een motie in voor de call-inbevoegdheid en daarom zal ik morgen samen met mijn collega van NSC een motie indienen voor de New Competition Tool. De minister is in zijn brief weifelend, maar ik vind echt dat we hier stappen vooruit moeten zetten.

Voorzitter. Pijler 2 — u verwachtte het al — gaat over investeringen in onderwijs, onderzoek en innovatie. De probleemanalyse wordt zeer breed gedeeld: Nederland investeert te weinig, vanuit de overheid, maar ook vanuit bedrijven. R&D is niet alleen belangrijk voor weer nieuwe gadgets of om dodelijke ziekten te bestrijden. Die investeringen zijn ook essentieel om onze productiviteit te verhogen. Het is de enige manier om gezamenlijk structureel welvarender te worden. Slimmer en efficiënter werken met meer toegevoegde waarde dus. Dat is hard nodig, omdat we in Nederland tegen allerlei grenzen aanlopen: fysieke grenzen, klimaatgrenzen, milieugrenzen, natuurgrenzen. En we hebben ook een veel te krappe arbeidsmarkt. En wederom, de staatscommissie laat het zien: demografische ontwikkelingen zullen ons steeds meer economische tegenwind geven. We moeten dus productiever worden om Nederland welvarend te houden en de factuur van een vergrijzende maatschappij te betalen. Daarom snap ik ook zo goed dat deze minister samen met D66 oppositie voert tegen zijn kabinetsbeleid. De miljardenbezuinigingen van het kabinet verzwakken onze economie en verarmen onze samenleving. Mijn vraag is dus: wat gaat de minister concreet doen om dit verlies aan welvaart te voorkomen, wat gaat de minister concreet doen om de Europese doelstelling van 3% uitgaven aan R&D te halen, wat gebeurt er met gereserveerde middelen voor het Groeifonds voor aanvragen die lager worden toegekend en wat gaat hij doen om meer werknemers van laag- naar hoogproductieve sectoren te krijgen?

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft dit najaar de kans om een aantal kortzichtige bezuinigingen te repareren en een groot deel zal moeten gebeuren bij onderwijs en wetenschap, maar ik heb ook een amendement ingediend om meer te investeren in innovatieve start-ups. Zo versterken we ons verdienvermogen van morgen in plaats van dat we de fossiele status quo in stand houden.

Dan een laatste vraag aan de minister, als het mag. De onderbouwing van de verhoging van de btw op logies blijft voor mij abracadabra, terwijl zijn waarschuwing eind vorig jaar aan informateur Plasterk kraakhelder was. Kan hij de netto-opbrengst en schade voor ons nog eens helder uiteenzetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens heeft een vraag voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben zeer optimistisch. Ik heb D66 de afgelopen dagen veelvuldig gehoord over de zorgen over het vestigingsklimaat en ons huidige ondernemersklimaat, maar ik kan me ook heel goed herinneren dat er tijden waren dat D66 zonder overleg, zonder nadenken over gevolgen en implementatie instemde met de grootste lastenverzwaring voor het bedrijfsleven van de eeuw. Dat is vorig jaar geweest. D66 maakt zich zorgen over de concurrentiepositie van Nederland in Europa en van Europa in de wereld en stemt de expatregeling weg. Ik mis toch een vorm van zelfreflectie in het verhaal van de heer Sneller. Ik denk dat het wel goed is als we met z'n allen zeggen dat we iets willen doen aan dat concurrentievermogen, om te horen wat D66 anders zelf anders zou doen. Zou zij niet nog een keer overnight met deze lastenverzwaring instemmen? Hoe kijkt ze nu aan tegen de expatregeling?

De heer Sneller (D66):

Ik heb ook veel ondernemers gesproken. Ik heb inderdaad richting hen reflecties gegeven, maar ook aan zelfreflectie gedaan. Wat ik haal uit al die gesprekken met ondernemers en beursgenoteerde bedrijven is toch de behoefte aan stabiliteit. Dan kan je zeggen "we draaien het terug en dan hebben we daar iets aan gedaan", maar dat is natuurlijk niet zo. Wat ik zoek, als mevrouw Martens-America serieus de verbinding zoekt, is hoe we tot meer stabiliteit komen. Er was ooit een motie van een voorganger van collega Martens, de heer Van Strien, om tot zo'n ondernemersakkoord te komen. Het was een lege huls verder. Het was een goed idee, een lege huls. Maar die kan je vullen met dingen die stabiliteit brengen. In het vorige debat dat wij daarover hadden met de minister, zag ik nog niet de aanzet om dat te gaan regelen. Ik zie ook van de staatssecretaris voor Fiscaliteit nog geen aanzet om te komen tot een manier om dit als wetgever stabieler te maken, terwijl ik denk dat daar wel kansen liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens in tweede instantie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Wat ik heb gekregen de afgelopen dagen, zijn apps van een aantal heel grote bedrijven, die de heer Sneller waarschijnlijk zelf ook heeft gesproken, met de angst: er komt toch niet een tweede nacht als die van vorig jaar? Het is toch niet zo dat wij ons verdienmodel moeten inrichten op het feit dat wij gaten of andere projecten willen financieren met de bedrijven die meekijken op moment? Dus dan toch even terug naar die zelfreflectie. Kunnen alle bedrijven die meekijken ervan uitgaan dat D66 dit jaar niet tijdens bijvoorbeeld de bespreking van het Belastingplan of van amendementen die hier liggen, de rekening opnieuw neerlegt bij het bedrijfsleven en inderdaad samen met mij, met de VVD, gaat kijken hoe wij rust gaan creëren voor deze ondernemers? Is dat iets waar zij van uit kunnen gaan?

De heer Sneller (D66):

Ten eerste vind ik het nogal aanmatigend, omdat de coalitie nul komma nul heeft gedaan om te komen tot die stabiliteit en die kansen gemist heeft. Maar dat is even het venijnige antwoord. Het antwoord achter de komma is: wij zijn er nooit voor weggelopen dat bedrijven ook een eerlijke bijdrage moeten leveren aan de economie. Ik heb dat ook geprezen. Wij vragen het ook. Maar we geven er ook veel voor terug. Wij schrappen het Groeifonds niet. Wij bezuinigen de economie van de toekomst niet kapot. En om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Martens-America: wij gokken niet op die manier met de welvaart van de toekomst. Dat doet de VVD wel.

De voorzitter:

Mevrouw Martens in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De VVD heeft gezorgd voor die stabiliteit. Denk aan alle puinhopen met betrekking tot lastenverzwaring. D66 heeft niet meegestemd met de ambitie om te stoppen met Nederlandse toppen boven op Europese wet- en regelgeving. Dat heeft de VVD met deze drie coalitiepartijen weten te regelen. D66 heeft in haar verkiezingsprogramma een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven staan van 15,5 miljard euro. Als we hier bij elkaar toch een lesje liberalisme gaan voeren, dan kan ik één ding zeggen: de VVD gelooft in onze bedrijven en gelooft dat wij komen tot de economie van de toekomst als wij bij hen ademruimte overlaten om zelf te investeren in R&D. D66 kiest ervoor om de bedrijven kapot te belasten, zodat ze uiteindelijk vertrekken en er helemaal geen R&D meer is in Nederland. Laten we samen kijken hoe we deze bedrijven hier kunnen houden en samen kijken naar rust. Maar laat de heer Sneller niet zijn handen in onschuld wassen, want dat is echt totaal ongepast.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Martens-America maakt er een absolute karikatuur van en negeert alle economische schade van die 12,6 miljard aan bezuinigingen uit het hoofdlijnenakkoord waar haar handtekening onder staat. Die gaat ons tot 52 miljard kosten. Die wuift ze weg. Ik zeg net: wat ze ervoor terugkrijgen is veel meer waard dan wat ze uiteindelijk opbrengen. Dat zijn de plannen van D66. Het zijn volgens mij ook de bedrijven die mevrouw Martens-America spreekt — ze kan nu gaan appen — die zeggen: doe het ons niet aan, ga niet bezuinigen op deze kenniseconomie, zet onze banen niet op het spel, zet onze toekomstige welvaart niet op het spel en zet die productiviteitsgroei niet op het spel. Dat is de agenda waar mevrouw Martens-America hier voor kiest. Dat is gewoon niet de goede keuze voor de toekomst van Nederland, voor onze economie en voor al die innovatieve ondernemers waar we het van moeten hebben.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Even rust. Ik wilde het even hebben over de marktmacht. Ik ben heel erg blij dat de heer Sneller met ons op dat punt wil samenwerken. Wij maken ons ook erg zorgen over de marktconcentraties die zijn gegroeid in de afgelopen 25 jaar. Ik zou toch ook heel graag aan de heer Sneller willen vragen hoe hij het dan zo ver heeft kunnen laten komen. Hoe komt het nou dat die marktconcentraties zo zijn opgelopen, zeker door de coronacrisis heen, terwijl hij het afgelopen jaar ook in de regering zat?

De voorzitter:

Hij zelf niet; de partij van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer daar ver van te blijven. Ik vind het een interessante vraag. Op een gegeven moment is die evaluatie van Tilburg University gekomen. Is die gereedschapskist voldoende gevuld? Ik denk dat we te lang niet goed hebben gekeken naar het vullen van de gereedschapskist op nationaal niveau. Dat is natuurlijk ook met Vestager in Europees verband heel lang heel goed gegaan. We zijn trots geweest op Neelie Kroes, die dat allemaal deed. Ik denk dat we te lang gedacht hebben dat marktmacht een Europees probleem is en dat we dat op dat niveau moeten aanpakken, terwijl er op nationaal niveau — ik noemde de dierenartsen — ook wel degelijk heel veel te doen is wat niet Europees wordt opgepakt, maar waar wel marktconcentratie ontstaat waar uiteindelijk consumenten en innovatie de dupe van zijn.

We hadden laatst een debat over consumentenbescherming en mededinging. Het was twee jaar geleden dat de Kamer daarover had gesproken. We bespraken onlangs nog brieven van staatssecretaris Keijzer. Dat is lang geleden. Dus we hebben op dat punt ook politiek werk te doen. Daarom ben ik ook blij dat wij morgen samen die motie kunnen indienen, zodat we ook stappen vooruit zetten. Ook de brief van de minister laat heel goed zien wat het probleem is. Er wordt veel tegendruk georganiseerd. Weet goed wat je doet; je weet nooit waar het toe leidt. Dat brengt ook politieke handelingsverlegenheid teweeg, terwijl dat volgens mij niet nodig is. Ik ben in ieder geval erg overtuigd van het nut van de aanvulling van het instrumentarium.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk in tweede instantie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, inderdaad. Ik ben eigenlijk wel heel blij met dit antwoord. De heer Sneller laat zien hoeveel we geleerd hebben van de afgelopen twee jaar. Maar we hadden onlangs een technische briefing van de ACM. Ik herken daar het volgende heel erg in. De directeur van de ACM zei: we zien dit ook al 25 jaar. Zeker tijdens de coronacrisis hebben we gezien dat juist in zo'n crisis de zwakkere partijen het onderspit delven. Dan krijg je de graaiflatie, de krimpflatie, de beknibbelflatie en alle andere flaties waarmee we onze taal hebben verrijkt. Had dat niet gewoon wat eerder kunnen zijn? Hadden we niet wat eerder dit signaal kunnen oppikken? Dan hadden we namelijk die New Competition Tool bijvoorbeeld al gehad.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of mevrouw Zeedijk hier een soort "gotcha" probeert te doen. Ik heb de portefeuille Economische Zaken vlak voor de zomer geërfd. Ik vind het een prachtige portefeuille. Ik ben in ieder geval meteen enthousiast met die mededinging aan de slag gegaan. Ik heb daarom eerst de motie over die call-inbevoegdheid ingediend om dat kralenrijgen en die killer acquisitions te voorkomen. Die heb ik op verzoek van uw coalitie nog even aangehouden, omdat het allemaal wat snel ging. Dus laten we proberen samen vaart te maken. Dan zal ik nog eens nadenken over wat er de afgelopen 25 jaar nog beter had gekund.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Gaan we doen. Gaan we doen.

De voorzitter:

Oké, dit zal ik ook niet als interruptie tellen. Dank u wel, meneer Sneller. We komen bij de VVD-fractie. Die heeft twee woordvoerders vandaag. De eerste woordvoerder is mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. De begroting Economische Zaken is van belang voor kleine ondernemers: van AI-ontwikkelaars tot de fietsenwinkel op de hoek. Het is van belang voor dromers, ondernemingen en internationale organisaties. Het raakt het verdienvermogen van ons land en de welvaart van dorpen en steden, van Randstad tot grensregio's. Het raakt ook de banen van vandaag en de banen van de toekomst. Maar ik redeneer dit ook graag de andere kant op. Ons bedrijfsleven draagt direct en indirect 300 miljard bij aan de schatkist, waar wij onze voorzieningen uit betalen. Dit debat gaat dus ergens over. Als mij iets is opgevallen in het eerste jaar op deze portefeuille, dan is dat het gemak waarmee wij er de afgelopen tijd voor hebben gekozen om de rekening van vraagstukken neer te leggen bij onze bedrijven en daarmee uiteindelijk ook bij het vestigingsklimaat. Het is het gemak waarmee de Kamer zonder uitdaging of problemen regels bedenkt, neerlegt en niet nadenkt over de uitvoering.

Dan het Belastingplan van vorig jaar. Ik heb al meerdere apps en e-mails ontvangen — dat gaf ik net al aan in mijn interruptie op de heer Sneller — van bedrijven die bang zijn voor herhaling. Zij komen met de vraag of ik misschien weet of er een onverwachte lastenverzwaring aankomt, of misschien de vorm van de expatregeling toch niet terugkomt of dat misschien de investeringen in Invest-NL zouden kunnen dienen als een dekking voor een ander plan. Wij stemmen in één nacht en de bedrijven mogen hun organisatie, teams en toekomst er weer op aanpassen. Er zijn in dit huis partijen die moord en brand schreeuwen nadat wij zijn gezakt op de competitieranglijst. Het is dubbel en ik vind er een hoop van. Maar ik zie dit als een handreiking. De meerderheid in de Kamer maakt zich zorgen over ons ondernemersklimaat. Dat zie ik als winst. Wat de VVD betreft gaan we onze ondernemers en onze bedrijven anders benaderen, in woord en in daad. In daad, omdat in deze begroting duidelijk te lezen is, evenals in die van Financiën, dat er voor miljarden aan lastenverlichting voor het bedrijfsleven komt. De zaken van vorig jaar draaien we terug, iets waar de VVD zich keihard voor heeft ingezet. Ook willen we serieus werken maken van het tegengaan van Nederlandse koppen op Europese regelgeving voor lastendruk, en dossiers zoals de fysieke ruimte voor ondernemers prominenter op onze agenda zetten.

Maar ook in woord, omdat een uitzwaaiapp van politici voor een bedrijf dat aankondigt te vertrekken niet alleen populistisch is maar onze ondernemers ook tekortdoet. Het is tijd om het anti-ondernemerssentiment, het antibedrijvensentiment te kantelen. Niet alleen willen wij aansturen op structureel overleg met bewindspersonen en politici, maar we zijn ook blij dat ons voorstel voor het ondernemersakkoord in de vorm van een pact is terug te lezen in de plannen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We hebben in de Miljoenennota gezien dat er miljarden meer naar aandeelhouders van grootbedrijven gaan. Daarbovenop steekt de VVD de loftrompet over het feit dat er nog eens een keer voor miljarden aan lastenverlichting voor bedrijven komt, maar ondertussen blijven investeringen in Nederland achter. Dus nog meer lastenverlichting voor bedrijven gaat er niet voor zorgen dat die investeringen in Nederland er komen. Draghi zegt dat de Europese economie, en daarmee de Nederlandse, een langzame doodsstrijd voert. We kunnen de concurrentie niet meer aan. En wat doet dit kabinet? Dit kabinet bezuinigt miljarden en miljarden op onderwijs, innovatie en onderzoek. Hoe heeft de VVD hiermee akkoord kunnen gaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor twee vragen en ik ga in op de laatste, namelijk op het rapport van Draghi en hoe de VVD daarmee akkoord kon gaan. Daar zijn wij niet mee akkoord gegaan. Dat rapport is er natuurlijk gekomen nadat dit akkoord er lag. Maar ik wil er met liefde op reflecteren. De heer Draghi zegt ook dat we moeten gaan samenwerken in Europees verband. De VVD is daar groot voorstander van. Ik maak mij zorgen over de uitvoering en over de haalbaarheid, maar volgens mij moeten we daarmee beginnen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Tjonge, wat flauw zeg. U bezuinigt miljarden op innovatie, onderzoek en onderwijs. De Nederlandse economie strijdt een langzame doodstrijd, maar daar gaat u niet op in. Ik vind het jammer … Of jammer? Ik vind het eigenlijk schandalig. Dit is namelijk een van de kernen van het debat. Ik stel u een vraag over lastenverlichting voor het bedrijfsleven, terwijl ze al miljarden extra krijgen. Dat gaat dus niet leiden tot die extra investeringen. Maar mevrouw Martens, op deze manier maakt u onze economie kapot.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor geen vraag. Ik weet wel dat de lastenverzwaringen voor onze bedrijven die GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft voorgesteld in het verkiezingsprogramma, absoluut de economie kapotmaken. Die geluiden hebben we natuurlijk ook uit het bedrijfsleven gehoord. Het grote verschil tussen de VVD en de partij van de heer Thijssen is dat wij geloven dat als we ondernemers de ruimte geven om te ondernemen, er wordt geïnvesteerd in ons land. Volgens mij is de regio Eindhoven daar een ontzettend mooi voorbeeld van. De Nederlandse overheid, inclusief de VVD, investeert in de regio Eindhoven, in onderwijs en in infrastructuur. Dat doen we om ervoor te zorgen dat economische gebieden buiten de Randstad floreren. Ik geloof daarin. Dat zullen we blijven doen. Met betrekking tot innovatie hebben we volgens mij nog de Wbso, het Innovatiekrediet en zo kan ik nog een rijtje noemen.

De heer Sneller (D66):

Als mevrouw Martens-America zich afvraagt waarom ondernemers zich zorgen maken over de stabiliteit, is het misschien goed om ook te kijken naar de absolute chaos die er wordt gemaakt van het bestuur. Dat lezen we ook terug in The Economist en andere tijdschriften, natuurlijk. Maar ook met dat ondernemersakkoord wordt geen enkele poging gedaan om te zorgen dat het tot stabiliteit leidt. De minister zegt in het commissiedebat: dat gaat tussen EZ en bedrijven; daar heeft de Kamer niks mee te maken. Er wordt door de coalitie nauwelijks een poging gedaan om het draagvlak onder bepaalde maatregelen te verbreden. Laat ik dus proberen zelf nog een keer die handreiking te doen. Geen extra lasten voor het bedrijfsleven. Mevrouw Martens-America weet heel goed hoe het klimaat voor innovatieve start-ups in Nederland werkt en waar behoefte aan is. Volgens mij ligt er een mooi plan dat moet worden uitgevoerd. Hoe kijkt mevrouw Martens-America naar het uitvoeren van een deel daarvan om te zorgen dat start-ups in Nederland meer kansen krijgen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dat is een hele mooie vraag. Ik wil de heer Sneller ook danken voor die vraag. Ik hoop dat we hierover wat vaker van gedachten zullen wisselen. De minister vindt wellicht dat de organisatie hiervan alleen aan hem is, maar ik denk daar wel iets anders over. Ik denk dat de heer Sneller en ik elkaar daarin kunnen vinden. De start- en scale-upscene in Nederland vraagt om hele andere zaken dan het gemiddelde mkb- of grootbedrijf. Daar kom ik later in mijn bijdrage ook absoluut nog op terug. Misschien kunnen we hiermee samen aan de slag en kunnen we het hoger op de agenda krijgen. Wat mij betreft worden zij ook onderdeel van dit pact, van dit akkoord, van deze top en komt er een aparte aanpak.

De voorzitter:

Meneer Sneller, dit is uw laatste interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dat is mooi. Maar concreet ging mijn vraag natuurlijk over het amendement dat ik heb ingediend — dat weet mevrouw Martens-America misschien ook — om voor 150 miljoen een deel van de verlenging van de accijnsverlaging, van die fossiele subsidie als het ware, die ineens met een plotse greep uit het Groeifonds werd gefinancierd … Ik zal geen verwijten meer maken. Maar omdat de olieprijs sinds het sluiten van het hoofdlijnenakkoord natuurlijk al heel veel gedaald is, is het volgens mij redelijk om die accijnsverlaging met 10% te verminderen en die 150 miljoen te benutten om dat onderdeel waarvan ik overal waar ik spreek met incubators, accelerators en de start-ups, waar mevrouw Martens-America evenveel of meer van weet dan ik, hoor: daar zouden we echt mee geholpen zijn, daar kan je het ondernemersklimaat mee versterken en daar kan je onze productiviteit mee versterken. Kan ik dus op de steun van mevrouw Martens-America rekenen voor dat amendement, na haar mooie woorden?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, het lastige hieraan is dat de heer Sneller het mkb of de werkende Nederlander tegenover start- en scale-ups zet, want de accijnsverlaging is van essentieel belang voor mensen die elke dag met de auto naar hun werk moeten. De lasten zijn hoog op dit moment. Daar hebben wij het vandaag al meerdere keren over gehad. Om dit voordeel weg te nemen bij bijvoorbeeld mkb-bedrijven om andere bedrijven te helpen, daar ga ik niet aan meedoen. Ik denk dat dat een weg is die wij in dit huis niet moeten bewandelen. Maar de vraag die de heer Sneller hier neerlegt, vind ik heel legitiem. Ik ga dus kijken naar het amendement en ik zal met de heer Sneller meekijken of we misschien andere opties vinden. De heer Sneller begrijpt ook dat ik daar niet alleen over ga. Maar dat ga ik serieus doen. Maar deze dekking is voor de VVD het ene bedrijf tegenover het andere zetten. Daar ga ik niet aan meedoen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD maakt zich hard voor een goed investeringsklimaat. Dat is heel belangrijk. Daar staat het niet goed mee; dat blijkt ook uit de stukken die we gelezen hebben. Maar ik heb mevrouw America niet gehoord over de energieprijzen. Heel veel bedrijven verlaten Nederland nu, bijvoorbeeld een aluminiumbedrijf in Groningen en een zinkbedrijf in Brabant — ik heb ook met een Japans bedrijf gesproken in de Rotterdamse haven — omdat de energieprijs veel te hoog is. Mijn vraag aan mevrouw Martens is of zij dat probleem erkent en wat de VVD eraan doet om de bedrijven die de hoge energieprijzen simpelweg niet meer kunnen betalen, hier in Nederland te houden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de vraag; dat is een hele goede vraag. Volgens mij hebben we de afgelopen maanden meerdere debatten gehad waarin we dit hebben besproken. Volgens mij staat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ook dat er naar de energiebelasting wordt gekeken. Dat gebeurt ook in deze begroting. Dat lijkt mij dus hartstikke belangrijk. Op Europees niveau moeten we wat de VVD betreft zorgen dat wij niet het slechtste jongetje in de klas zijn en dat we mee gaan doen. Anders lopen we sowieso achter. Dus ja, daar moeten we het over hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben toch een beetje teleurgesteld in dat antwoord. Eigenlijk is het ook geen antwoord, want dit kabinet gaat, ook onder leiding van de VVD, vol door met het klimaatbeleid. De grootste oorzaak van die krankzinnig hoge energieprijzen is natuurlijk dat klimaatbeleid dat we hebben. Daar gaat de VVD volledig in mee, wat ook leidt tot netcongestie en al die problemen, waardoor sommige bedrijven niet eens stroomaansluiting kunnen aanvragen. Dus nogmaals mijn vraag wat de VVD hieraan gaat doen, want dit zijn problemen die door vorige kabinetten en ook weer door dit kabinet worden veroorzaakt door VVD-beleid.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil de aarde graag doorgeven aan mijn dochter en ik ben ontzettend blij dat mevrouw Hermans een heel sterk klimaatplan heeft liggen. Daar ben ik trots op en daar sta ik achter. Forum voor Democratie mag hier die tegenstelling neerzetten. Dat zijn de woorden van de heer Van Houwelingen, maar ik ben geen klimaatontkenner. Volgens mij is dit dus het einde van dit interruptiedebat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat dat niet het geval is. Wij denken inderdaad heel anders over het klimaat. Wij zijn geen klimaatontkenners. Dat is een heel flauw frame. Wij geloven, net zoals 2.000 wetenschappers, waaronder Nobelprijswinnaars, die zich verenigd hebben in de CLINTEL-stichting, dat er geen sprake is van een klimaatcrisis. Dat is een groot verschil: de VVD gelooft in een klimaatcrisis, en Forum voor Democratie gelooft absoluut niet dat er sprake is van een klimaatcrisis. Daarom maken wij ook andere afwegingen. Dus nogmaals mijn vraag. Ik vind het wel heel fijn dat mevrouw Martens nu ook erkent dat dit, in onze ogen absurde, klimaatbeleid ertoe leidt dat het investeringsklimaat in Nederland achteruitgaat en dat we onze industrie verliezen. In Duitsland is dat nog veel erger; de auto-industrie ligt daar op apegapen. Begrijp ik mevrouw Martens nu goed dat de afweging die de VVD dus maakt, de volgende is? "We gaan onze welvaart inleveren," oké, dat kan een afweging zijn, "we gaan ons investeringsklimaat naar de klote helpen en we gaan onze bedrijven wegjagen, omdat we dat klimaatbeleid maar willen uitvoeren." Is dat dan de afweging die de VVD maakt?

De voorzitter:

Het mag iets parlementairder. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben een optimist en ik ben een liberaal. Ik geloof dat de verduurzaming en de economie die daaruit voorkomt ons hele mooie kansen gaan brengen. Onze minister voor Klimaat en Groene Groei is daar ontzettend hard mee aan de slag gegaan. Volgens mij wachten we op deze plannen. Het is niet of-of. Maar nogmaals, op het moment dat er een aanname wordt gedaan dat het gaat over klimaatwaanzin, zijn we volgens mij uitgesproken.

De voorzitter:

Een laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond af. De VVD erkent hier inderdaad dus min of meer dat de VVD het ervoor overheeft dat dit beleid leidt tot verlies van alle industrie in Nederland om maar die klimaatagenda te kunnen uitvoeren, dat daar dus blijkbaar de prioriteiten van de VVD liggen en dat onder andere het bedrijfsleven en onze hele welvaart daar de klos van zijn.

De voorzitter:

Waarvan akte. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

In het betoog van mevrouw Martens hoor ik nog heel weinig over het toekomstig verdienvermogen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Daar ben ik nog niet aan toegekomen.

De heer Dassen (Volt):

Een van de punten van kritiek die net voorbijkwamen, is dat het kabinet daarop bezuinigt. Dat is ook wat we in het rapport van Draghi lezen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Martens daarnaar kijkt. Is zij het met mij eens dat dit kabinet op dit moment verkeerde keuzes maakt, die in het hier en nu wellicht wat opleveren, maar in de toekomst heel veel welvaart van bedrijven en van Nederlanders gaat kosten?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee.

De heer Dassen (Volt):

Dat is nou precies de kritiek die de planbureaus hebben, namelijkdat heel kortzichtig is om er op deze manier naar te kijken. Als dit het antwoord is van mevrouw Martens, "nee" … Het is ook een beetje flauw om op die manier met elkaar het debat te willen voeren. Het viel me net ook al op dat er enkel en alleen maar werd gejij-bakt richting de heer Sneller en de heer Thijssen. Sowieso bestaat het verhaal van mevrouw Martens tot nu toe voornamelijk uit kritiek op een ander. Maar als dit het antwoord is, met alle waarschuwingen die er op dit moment zijn, dan vraag ik me af of de VVD inderdaad daadwerkelijk bezig is met de vraag hoe we ervoor zorgen dat we ons concurrentievermogen, onze arbeidsproductiviteit en het verdienvermogen van de toekomst hier blijven houden. Heeft de VVD dat nog wel scherp voor de ogen? Met dit antwoord is dat me eigenlijk wel al duidelijk, namelijk dat de VVD dat totaal niet meer heeft.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De reden van mijn antwoord is dat de heer Dassen de vraag van D66 herhaalde en ik denk dat we zuinig met onze tijd moeten omgaan. Maar ik wil daar absoluut een antwoord op geven, ook omdat ik tot nu toe niet verder ben gekomen dan pagina 2 van mijn bijdrage en ik graag door zou willen naar het verdienvermogen van de toekomst. Als de heer Dassen dan nog steeds denkt dat daar gaten in zitten, dan ga ik daar heel graag over in debat. Maar volgens mij moeten we elkaar in dit huis ook de ruimte geven om een verhaal af te maken.

Ik heb nog niet de kans gehad om het te hebben over het verdienvermogen van de toekomst, en volgens mij denken de heer Dassen en ik over een hele hoop zaken hetzelfde. We vinden bijvoorbeeld allebei dat we Europa nodig hebben en dat we moeten blijven investeren in de economie van de toekomst. De VVD is ontzettend blij met een aantal investeringen die we doen om te zorgen dat er lucht komt bij ondernemers om te investeren in de toekomst. Het rapport van Draghi, dat we nog plenair gaan bespreken, wat ik graag opnieuw doe met de heer Dassen, noemt een aantal hele belangrijke zaken. Wel heb ik nog een aantal uitvoeringsvragen. Hoe gaan we in Europa bijvoorbeeld daadwerkelijk zorgen dat we elkaar niet blijven beconcurreren maar met z'n allen kijken wat voor blok we willen vormen? De heer Dassen kan hier dus wel een bijdrage houden die heel mooi knipbaar is, waardoor ik op mijn tweede pagina nog niet ben toegekomen aan mijn eigen verhaal, maar dat vind ik niet helemaal eerlijk. Dat is niet de politiek die ik hier wil bedrijven. Dat ga ik dus niet doen. Ik denk dat de VVD en de heer Dassen een behoorlijk eind samen zouden kunnen optrekken. Het grote verschil is alleen dat wij de lastenverzwaringen van de afgelopen tijd extreem pijnlijk vonden — dat hebben we ook teruggekregen uit de bedrijven - en ik hier trots vertel waar we hard aan hebben gewerkt, namelijk lastenverlichting.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Het beleid mag voor mij op twee punten ambitieuzer. Het mag qua toon ambitieuzer. Mijn fractie zou graag een offensiever economisch beleid willen voeren. Daar kan bijvoorbeeld de afdeling NFIA bij helpen, die zorgt dat bedrijven hierheen komen om zich hier te vestigen en uit te breiden. Ik ben benieuwd of de minister er iets voor voelt om onze toon, ook richting het buitenland, te veranderen en te zeggen dat wij een economie hebben waar we ontzettend trots op kunnen zijn. Ik wil ook graag een gezant. Ik mis binnen de overheid iemand met ervaring uit het bedrijfsleven die ons de spiegel kan voorhouden van bizarre regels en van beleid dat niet uitvoerbaar is. Ik mis iemand met een grote staat van dienst op dat gebied. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om daarnaar te kijken.

Tot slot zou ik graag willen stilstaan bij twee expliciete …

De voorzitter:

Maak uw zin even af.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee, ik begon net aan mijn volgende blokje, dus het is handiger om het nu te doen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis dan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die ondernemersgezant vind ik een leuk idee. Ik zag het voorstel vanochtend al langskomen bij BNR. Ik zag ook een amendementje. Maar stel je voor dat die ondernemersgezant aan de slag is gegaan en dat de eerste rapportage wordt gepresenteerd. We kunnen nu al uittekenen wat hij dan zegt. Dat zal niet alleen iets zijn over investeringen in innovatie en onderzoek, maar ook iets over de salderingsregeling. Eerst zou die geleidelijk worden afgeschaft. Toen zou die behouden blijven en nu wordt die in een keer abrupt afgeschaft in 2027. De zonnepanelenbranche is in rep en roer! Qua elektrisch rijden was er een rekenfoutje op het ministerie van Financiën en hup, de mrb gaat omhoog, waardoor elektrisch rijden vanaf 2026 duurder wordt dan rijden in een benzineauto. Ook de subsidie op warmtepompen gaat, hup, in een keer van 30% naar 20%, waardoor de warmtepompenbranche in rep en roer is en het echt moeilijk heeft. De ondernemersgezant van mevrouw Martens-America schrijft dat op. Luistert de VVD-fractie dan naar die ondernemersgezant? Wat doet ze dan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het een hele mooie vraag en een heel terechte vraag. Als we iemand zouden aanstellen die ons een spiegel voorhoudt, dan moeten we daar met z'n allen over in gesprek. De reden waarom ik deze persoon voorstel, is dat ons op dit moment die spiegel niet vaak genoeg wordt voorgehouden. Ik had een aantal voorbeelden in mijn bijdrage, bijvoorbeeld dat je een vergunning krijgt van ministerie a, maar niet van ministerie b. Deze gezant kunt u in lijn zien met de ambitie die we hebben om de bizarre regeldruk te gaan beheersen. Wat mij betreft mogen we dit soort voorbeelden daarin meenemen. Ik denk dat het ontzettend goed is dat de minister en ook de Kamer de effecten van ons beleid buiten deze ivoren toren te zien en te lezen krijgen, het liefst allemaal gebundeld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet. Hoe denkt hij dat dit uitgevoerd kan worden? Ik heb daar heel erg veel behoefte aan en volgens mij de heer Grinwis dus ook.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb ook een vraag over de gezant. Ik las het amendement ook en mijn eerste reactie was: interessant! Maar toen ik dacht ik: ja, maar die spiegel? Als we meer met ondernemers om tafel gaan, hoop ik dat we die spiegel heel snel voorgehouden krijgen. Hebben we dan niet veel meer aan een aantal extra ambtenaren die de hele dag wetsvoorstellen gaan schrijven om overbodige regelgeving te schrappen in plaats van weer een gezant die gaat rapporteren? Wij gaan daarover dan weer debatteren. Dan zijn we zo weer twee jaar verder en is er nog niks gebeurd.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De reden waarom ik dit graag buiten de ambtenarij om wil, is omdat ik iemand zoek die zijn of haar sporen heeft verdiend in het bedrijfsleven. Het moet iemand zijn die weet hoe het is en hoe de wet- en regelgeving die wij bedenken, landt in het bedrijfsleven. Het moet iemand zijn die weet of iets uitvoerbaar is of niet. Ik snap de vraag van mijn collega van het CDA. Ik snap de vraag helemaal, maar dat is nou exact niet wat ik beoog met dit voorstel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik probeer het amendement echt goed te begrijpen, waarmee we er weer een poppetje tussen zetten. Volgens mij voelen we de regeldruk allemaal. We willen daar allemaal iets mee, dus we zijn op zoek naar een manier waarop we het vliegwiel aan de gang krijgen. Die gezant weet dan heel goed wat er in de buitenwereld speelt en wat er in de binnenwereld speelt. Maar nogmaals, als we meer met die ondernemers praten, dan kunnen we die combinatie toch heel makkelijk maken? Daar hebben we toch geen extra persoon voor nodig? Daar hebben we toch juist mensen voor nodig die de signalen die ze in de buitenwereld horen, naar binnen trekken en ervoor zorgen dat er nieuwe wetgeving wordt gemaakt ofwel dat er wetgeving wordt geschrapt?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat zou wat mij betreft ook het doel zijn. Op dit moment zie je dat mensen die gewend zijn om te werken binnen de overheid, niet goed genoeg kunnen inschatten hoe beleid daadwerkelijk landt. Ik doel dan niet eens alleen op de ambtenaren, maar ook op ons. Wij maken het beleid. Wij vragen ambtenaren om dat vervolgens uit te voeren. Ik wil graag een spiegel voorgehouden krijgen. De reden waarom ik dat niet bij ambtenaren wil neerleggen, is omdat ik wil dat mensen die met hun voeten in de modder staan, ons gaan vertellen wat de uitvoering van onze ideeën is. Daar kan mevrouw Van Dijk het niet mee eens zijn; dat mag. Wij geloven dat dit van toegevoegde waarde kan zijn. Dat is net zoals de heer Van der Staaij bijvoorbeeld is aangesteld als gezant voor de maritieme maakindustrie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Tot slot. Ik heb het helemaal niet over ambtenaren die signalen moeten ophalen. Ik heb het over ondernemers waarmee we in gesprek gaan. We gaan allerlei overleggen organiseren en zij leggen daar signalen neer. Bij het ministerie zitten, neem ik aan, ambtenaren aan tafel en die gaan daarmee aan het werk. Ik heb het niet over ambtenaren die dingen moeten bedenken. Nee, zij gaan meeluisteren. Zij horen wat er in de praktijk speelt en denken: hé, damn, dit is dus wat onze regels in de praktijk doen en daar willen we iets mee. Ik denk dat we daar geen gezant voor nodig hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat de koppeling tussen ondernemers, ambtenarij, ministerie en politiek gewoon veel beter wordt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik hoop dat deze gezant ook niet al te lang nodig is. Wat mij betreft is dit een vliegwiel en gaat de samenwerking uiteindelijk veel beter. Ik sluit me daar geheel bij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zit een beetje te kijken wat we hier nou het beste mee kunnen. Ik vind het namelijk hartstikke sympathiek. Ik ben het er eigenlijk ook best wel mee eens dat we daar iemand voor nodig hebben, maar eigenlijk klopt het niet helemaal. Want we hebben bijvoorbeeld ook het Adviescollege toetsing regeldruk. Daar krijgen we binnenkort ook een debat over. We zien vaak dat dit college negatieve adviezen heeft uitgegeven, maar dat zaken dan toch worden geïmplementeerd. Dat resulteert in meer regeldruk en een heleboel kosten voor al die ondernemers, ook al wisten we eigenlijk al dat het niet goed zou gaan. Dan heb je nog allerlei toezichthouders, mensen die overal tussen zitten, die dit allemaal doen. Ik vind het harstikke fijn dat we iemand gaan bedenken die daarnaar gaat kijken, maar ik ben wel een beetje bang voor de uitvoering. Nu wordt er ook al niet geluisterd. Hoe gaan we dat dan doen? Wat wordt het instrument van die persoon waarmee het liefst vandaag nog dingen geschrapt kunnen worden? Hoe ziet de VVD dat? Hoe gaan we dat dan aanpakken? Nu lopen we er eigenlijk ook al tegenaan dat het niet gaat. Nu zien we ook al dat we bijna niet afkomen van bepaalde regels terwijl we er wel vanaf willen. Hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Mevrouw Van Meetelen en ik hebben dezelfde ambitie, namelijk zorgen dat het beleid dat wij hier bedenken uitvoerbaar is en de bizarre regeldruk verlagen. Ik heb besloten daar voorbeelden van op te schrijven. Ik heb bedacht dat we op dit moment een aantal mensen missen die ons, de hele politiek in brede zin, wijzen op de gevolgen van het beleid dat wij bedenken. Er zijn zaken die vastlopen bij ministerie A en ministerie B, maar waarover ministeries niet met elkaar praten. Ik zie veel systeemfouten, weeffouten die moeten worden overbrugd door iemand die ook direct met onze minister kan schakelen en die ons wijst op die fouten. Ik denk dat dit een eerste stap zou kunnen zijn. Mijn collega van het CDA had een heel terechte vraag, namelijk of dit uiteindelijk niet nodig zou moeten zijn. Die ambitie deel ik. Maar we zien ook dat het op dit moment niet lukt. Ik wil dus graag in de oplossingenstand gaan zitten. Ik wil graag iemand met ontzettend veel werkervaring in het veld, die ook weet hoe je de politiek aan tafel moet krijgen, want daar is op dit moment volgens mij de winst te behalen. We hopen dat deze persoon dan uiteindelijk niet meer nodig is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dan zou ik heel graag nog een keer met u willen gaan zitten om te bekijken hoe we deze functie vorm willen geven en wat we die persoon willen meegeven.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag naar de toekomst willen. Daar heb ik ook al een aantal vragen over gekregen. Ik zou graag willen stilstaan bij twee onderwerpen: de fysieke ruimte om te ondernemen, maar ook de nieuwe techbedrijven van de toekomst. Nederland kent prachtige bedrijven. De start-up- en scale-upscene in Nederland is gigantisch. Daar mogen we trots op zijn. Ze staan voor mij symbool voor onze innovatiekracht en ons optimisme. Ondernemers in deze sector lopen vaak vooruit en lopen als eerste tegen onuitvoerbare regelgeving aan. Ministeries spreken een andere taal. Systemen kunnen verzoeken niet aan. Of men krijgt tegenstrijdige toezeggingen van bijvoorbeeld EZ en IenW. Een voorbeeld: je krijgt een subsidie voor het maken van een vleesvervanger, maar bij een andere afdeling krijg je geen vergunning om daarmee aan de slag te gaan omdat de grondstof niet bestaat. Dit zijn zaken in relatie tot de economie van de toekomst. Onze systemen kunnen die niet aan. Systemen zijn wat de VVD betreft te vaak de reden waarom we niet vooruitkomen.

Voorzitter. We hebben ook een aantal talenten van buiten nodig. Daar is de expatregeling belangrijk voor. Zolang Nederlanders nog onvoldoende kiezen voor opleidingen in sectoren van de toekomst, zullen we deze specialistische talenten naar ons toe moeten halen. Wanneer landen om ons heen, zoals Duitsland, extra maatregelen treffen om die talenten aan te trekken en wij ze afschalen, zet dat de positie van Nederland op achterstand.

Voorzitter. Ook fiscaliteit is ontzettend belangrijk binnen start- en scale-ups. We doen al jaren onderzoeken naar financieringsmogelijkheden. Ook nu is er weer een onderzoek aangekondigd. Kan de minister aangeven wanneer de eerste onderzoeken over start- en scale-upfinanciering daadwerkelijk komen?

Tot slot de borgstelling. Er zijn de afgelopen maanden verschillende berichten geweest met goed nieuws over de rol van pensioenfondsen in relatie tot het investeren in start- en scale-ups, bijvoorbeeld bij Invest-NL, maar dit moet en kan beter. Ik hoor veel goede verhalen over beleid in Europese landen om ons heen, bijvoorbeeld in Engeland en Denemarken, maar wij hebben niets gebundeld. Kan de minister ons een gebundeld visiestuk doen toekomen over welke landen welke maatregelen treffen om groeibedrijven te binden?

Ik ga afronden, voorzitter. Tot slot de ontwikkeling van economische regio's. Operatie Beethoven heeft wat de VVD betreft laten zien hoe investeren in een ecosysteem van belang is om ook mkb'ers aan je te blijven binden. Het gaat om de economie van de toekomst. De blauwdruk van Beethoven kan wat de VVD betreft een aanleiding zijn om te investeren in nieuwe regio's. Ik ben met mevrouw Zeedijk bezig om te bekijken hoe we tot een voorstel kunnen komen om die verder in te zetten. Ik ben benieuwd of de minister daarop kan reageren.

Ik sluit af met een laatste zin.

De voorzitter:

De voorzitter gaat u inderdaad dwingen om uw laatste zin uit te spreken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, voorzitter, ik sluit af. Ik hoop dat we kunnen samenwerken. Dit debat was misschien wat stekelig, maar ik zie heel veel onderlinge overeenkomsten, namelijk dat we ons realiseren dat we moeten samenwerken, in dit huis maar ook in Europa. Ik kijk optimistisch naar de toekomst.

De voorzitter:

Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Wat moeten we zonder onze ondernemers? Wat moeten we zonder de metaalbewerker die zijn producten levert aan grotere ondernemingen, de installateur of schilder die zijn diensten levert aan consumenten thuis en de bakker, de kledingzaak en het restaurant die met hun producten en aanwezigheid dorpen en steden leefbaar houden? Ik heb het hier al heel vaak gezegd: wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Ze staan midden in de samenleving, investeren veel in de mensen die bij hen werken en zijn onmisbaar voor de lokale economie. Ze zijn de sponsor van de bingo in het bejaardentehuis of van de sportvereniging. Ze leiden samen met scholen onze toekomstige werknemers op.

Ondernemers hebben over het algemeen het beste voor met hun werknemers, het kapitaal van hun onderneming. Wij hoeven hen niet lastig te vallen met allemaal regels. Wij kunnen onze ondernemers vertrouwen. Wij zijn te vaak in de reflex geschoten dat mogelijke risico's via weer een nieuwe wet of regel afgedekt moeten worden, terwijl onze ondernemers juist wel te vertrouwen zijn. Zij zien het belang van goed werkgeverschap en hun omgeving namelijk wel degelijk in. Er zijn inmiddels tal van regels die hun doel volledig missen, niet kunnen worden uitgevoerd door ondernemers of niet meer worden gehandhaafd door inspecties. Er liggen al jaren plannen om iets aan de regeldruk te doen, maar het lijkt maar niet te lukken. Het doet me dan ook goed dat deze minister veel ambitie toont om de regeldruk voor ondernemers te verminderen.

Voorzitter. Ik wil de minister daar graag verder mee helpen. Sinds 1 januari 2024 moeten werkgevers met meer dan 100 werknemers de mobiliteitsgegevens van hun werknemers bijhouden. In 2020 gaf het Adviescollege toetsing regeldruk hier het dictum 4 voor, oftewel: het is maar de vraag of deze rapportageverplichting bijdraagt aan het beoogde doel. De praktijk liet helaas ook zien dat dat niet zo was. Veel ondernemers zijn al lang afgehaakt met het registreren, omdat het simpelweg niet te doen is. Zelfs de inspectie handhaaft niet of minder. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan dit nou niet veel eenvoudiger, met hetzelfde resultaat? Wil de minister met zijn collega's terug naar de tekentafel om met een alternatief te komen dat wel werkbaar is voor onze ondernemers?

De VVD heeft ervoor gezorgd dat veel lastenverzwaringen voor ondernemers zijn teruggedraaid: de verlaging van de mkb-winstvrijstelling, de verhoging van de energiebelasting en ga zo maar door. Het is goed dat onze ondernemers niet langer de pinautomaat van de samenleving zijn. Toch zag ik dat de minister weer een rekening wil neerleggen bij alle ondernemers, van iets waarvan ze nagenoeg geen gebruik maken. De minister is voornemens naar een andere financieringsmethodiek over te stappen bij de Kamer van Koophandel. Iedereen die is ingeschreven bij de Kamer van Koophandel moet dan jaarlijks een soort contributie betalen. De lasten van ondernemers zijn de laatste jaren al enorm gestegen en juist dit soort kleine dingetjes zorgen voor enorm veel irritatie. Ik wil de minister dan ook vragen om van deze systematiek af te zien. Stop met het neerleggen van de rekening bij onze ondernemers. Is de minister hiertoe bereid?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben heel blij met deze opmerking. Ik heb ook zoiets in mijn inbreng zitten. Stel je voor dat dat nou niet lukt. Is de VVD dan bereid om na te denken over een manier om in ieder geval onze verenigingen uit te zonderen?

De heer Kisteman (VVD):

Wat bedoelt u? Als wat niet lukt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Stel je voor dat de minister zegt: die financieringssystematiek is moeilijk, moeilijk, moeilijk; die ga ik niet helemaal teruggedraaid krijgen, maar ik kan misschien wel een beetje doen. Is de VVD dan bereid om er met ons over na te denken hoe we onze verenigingen in ieder geval uit kunnen zonderen, zodat die niet nog eens extra belast worden?

De heer Kisteman (VVD):

De inzet van de VVD is nu dat de rekening niet bij de ondernemers wordt neergelegd. Volgens mij is dat haalbaar. U vraagt naar de scenario's die daarna komen. Volgens mij moet de minister nog een keuze maken en roepen wij hem nu op om deze rekening niet bij ondernemers neer te leggen.

De heer Flach (SGP):

Als oud-ondernemers delen de heer Kisteman en ik het optimisme over ondernemerschap en over wat ondernemers teweeg kunnen brengen in onze samenleving. Tegelijkertijd gaat de heer Kisteman wel heel ver in zijn lofzang. Eigenlijk zegt hij namelijk: ondernemers zijn per definitie te vertrouwen. Ik heb dan misschien een iets ander mensbeeld, maar laten we zeggen: de meeste ondernemers zijn te vertrouwen en doen de goede dingen. Dat brengt me bij mijn vraag. U gebruikte namelijk het woord "pinautomaat". Daar zit precies een punt waar ik straks in mijn bijdrage ook iets over zal zeggen. Steeds meer ondernemers zien zich genoodzaakt om pinbetalingen die zij nog moeten krijgen, al te gaan belenen tegen astronomische rentes. Daar zie je dus ondernemerschap dat in mijn ogen niet meer te vertrouwen is en doorslaat. Daarbij maken mensen echt misbruik van de kwetsbare positie van andere ondernemers. Hoe kijkt de heer Kisteman daarnaar?

De heer Kisteman (VVD):

Bedoelt u de pinbetalingen die uitgesteld worden, vraag ik via de voorzitter, of bedoelt u facturen die zij niet betaald krijgen en apart leggen?

De heer Flach (SGP):

Mag ik het verduidelijken, voorzitter? Het gaat om de pinkredieten, waarbij toekomstige betalingen, die je dus als ondernemer nog op je rekening gestort moet krijgen — laten we zeggen in de komende drie maanden — al naar voren gehaald worden en ter beschikking worden gesteld in het nu, tegen rentes die oplopen tot 50%. Dat type ondernemerschap, van die kredietverstrekkers, vind ik absoluut niet betrouwbaar en ook gewoon niet wenselijk.

De heer Kisteman (VVD):

Ik denk dat ik de heer Flach daar zeker in kan volgen. Ik heb zo meteen nog een stukje over bedrijfsfinanciering. Daar ga ik het nog over hebben. Volgens mij moet het niet zo zijn dat ondernemers op deze manier voor het blok worden gezet tegen astronomisch hoge rentes. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:

De heer Flach knikt. Gaat u verder, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dan de winkelstraten. Binnensteden en winkelkernen zijn essentieel voor de leefbaarheid van gemeentes. Het zijn dagelijkse ontmoetingsplaatsen voor het sociale praatje. Er worden activiteiten georganiseerd voor en door de gemeenschap. Zonder goed ontwikkelde binnensteden en kernen is een stad of dorp een stuk minder aantrekkelijk. Sinds 2021 bestaat de subsidie Impulsaanpak winkelgebieden. De reacties in gemeenten zijn zeer positief en veel partijen in de Kamer willen hiermee door. Echter, de eerste tussenevaluatie staat gepland voor 2027 en de eindevaluatie voor 2032. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om deze evaluatie naar voren te halen, zodat de Kamer eerder met de resultaten aan de gang kan en mogelijk een vervolg kan geven aan deze regeling.

Tot slot, voorzitter. Voor ondernemers is het steeds moeilijker om financiering te krijgen. Banken zitten vast aan wet- en regelgeving of het risico voor banken is te groot. In 2023 is daarom het Convenant MKB-Financiering getekend door veel bepalende spelers op deze markt. Echter, het ministerie van Economische Zaken heeft besloten om het niet mee te tekenen. Voor de andere ondertekenaars van het convenant zou de handtekening van de minister essentieel zijn voor een langdurig succesvol proces. Mijn vraag is of de minister zijn handtekening alsnog onder het convenant wil zetten.

Daarnaast is in het regeerprogramma afgesproken dat er nog dit jaar een financieringshub komt, waarmee ondernemers makkelijker financiering kunnen regelen. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met de financieringshub en wanneer kan de eerste ondernemer van deze hub gebruikmaken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de bijdrage van de CDA-fractie bij monde van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij willen een land doorgeven waar we de beweging maken naar een eerlijke en sociale markteconomie en waar we ruimte geven aan gemeenschapsinitiatieven die in het algemeen belang en niet in het belang van enkelen problemen in de samenleving oplossen. Maar in plaats van dat we deze verantwoordelijkheid nemen dreigen we de economie te verwaarlozen. Besluiteloosheid en enkel generiek beleid dreigen onze economie te verlammen. We willen in 2030 voldoen aan de innovatienorm van 3%, maar we vertellen er niet bij hoe en we leveren geen concrete maatregelen. We organiseren een ondernemers-top, maar daar wordt de regeldruk niet minder van, en we maken geen keuze voor strategische sectoren en technologieën die het toekomstige verdienvermogen van Nederland moeten stutten. We schuiven het antwoord op de vraag wat voor economie we willen zijn door naar de volgende generaties.

Het CDA wil gericht investeren in de economie van morgen en we hopen met collega's in de Kamer hiervoor enkele besluiten te nemen die beter zijn voor ons toekomstige verdienvermogen dan wat er nu voorligt. De begroting biedt daarvoor echt wel aanknopingspunten en ik zie ook een welwillende minister. Daarom doen we een aantal voorstellen.

Allereerst moeten we gericht gaan investeren in innovatie. Daarom werken we aan een amendement om structureel 100 miljoen extra in de Wbso te investeren, een gerichte maatregel voor innovatieve ondernemers in met name het mkb. Vorig jaar hebben ruim 19.000 bedrijven hier ook gebruik van gemaakt. Het is natuurlijk een onderwerp voor het Belastingplan, maar ik heb ook een verzoek aan deze minister. We ontvangen signalen dat de administratieve lasten van deze regeling echt stevig zijn: urenregistratie, projectverslagen en kostenregistratie. Is de minister bereid om met voorstellen te komen om deze lastendruk te verminderen?

Voorzitter. We moeten de vraag gaan beantwoorden welke economie we willen zijn. Het CDA ziet een grote rol voor de Nationale Technologiestrategie. Wat ons betreft wordt dit het fundament onder wat we doen aan gerichte innovatie en industriebeleid. De minister heeft op eerdere vragen van mij aangegeven bereid te zijn extra middelen vrij te maken voor de uitvoering van de Nationale Technologiestrategie, maar alleen binnen de bestaande potjes. Hij noemt daarbij bijvoorbeeld de PPS Innovatieregeling. Is de minister bereid om middelen te labelen, bijvoorbeeld dat 50% ten gunste komt aan de tien sleuteltechnologieën uit de NTS? Want kiezen is natuurlijk niet alleen kiezen op papier, maar ook middelen gericht inzetten.

Voorzitter. In de begroting is een bezuiniging op de regionale ontwikkelingsmaatschappijen ingeboekt van 2,4 miljoen per 2026. Die moet wat het CDA betreft van tafel, want deze bezuiniging staat haaks op het beleid dat we de afgelopen jaren hebben ingezet, namelijk het versterken van het innovatie-ecosysteem, de goede samenwerking met Invest-NL en het belang van Elke regio telt!. De Kamer heeft de afgelopen jaren telkens gepleit voor meer middelen voor de ROM's. Zo is vorig jaar met een amendement van de VVD 4 miljoen extra vrijgemaakt. En eerder is naar aanleiding van de motie-Amhaouch gewerkt aan een meerjarenplan voor de ROM's. Omdat de bezuiniging per 2026 in de boeken staat, ga ik nu niet amenderen, maar ik wil wel de toezegging van de minister dat de ROM's ontzien gaan worden.

Voorzitter. Ik heb al heel vaak in de Kamer het pleidooi gehouden dat we onze verenigingen niet moeten behandelen als bedrijven. Meneer Thijssen, ik ga het woord ook gebruiken. Hoe "oliedom" is dat, zeker als je net als het CDA gelooft in de kracht van de samenleving? En helaas, we blijven er gewoon mee doorgaan. De Kamer van Koophandel werkt aan een nieuw financieringsmodel voor het Handelsregister. Een van de concrete plannen is dat ingeschrevenen een jaarlijkse bijdrage gaan betalen, en onze verenigingen dus ook. Het CDA wil dat verenigingen worden uitgezonderd van deze jaarlijkse bijdrage. Zij hebben namelijk al te maken met hoge lasten en enorme regeldruk. Zij zouden dan ook nog eens jaarlijks moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk helemaal niks voor terugkrijgen. Ik wil graag van de minister weten wat het kost om verenigingen uit te zonderen. Wat ons betreft kan het opgevangen worden door afnemers van Handelsregisterbulkdata, wat vaak een commercieel doel heeft, wat meer te laten betalen.

Voorzitter. Regeldruk. De minister heeft in het regeerprogramma aangekondigd dat hij het Adviescollege toetsing regeldruk meer bevoegdheid wil geven. Dat lijkt ons heel verstandig. Aan welke bevoegdheid denkt deze minister specifiek die nog niet in het wetsvoorstel staat? Wanneer kunnen wij de nota van wijziging dan verwachten? Ik had deze wet al lang behandeld willen hebben, maar nu bouwen we alleen maar verdere vertraging in.

Tot slot. Het stimuleren van de economie en ondernemerschap mag nooit ten koste gaan van de samenleving. Dat zien we met de ontwikkeling van buy now, pay later in de winkelstraten. Vergelijkingen met het hebben van een creditcard gaan overigens totaal niet op. In tegenstelling tot online winkelen zitten we aan de voorkant van deze schadelijke ontwikkeling. Minister, laat de maatschappelijke schade die er al is, niet verder toenemen. Hoe gaat u deze ontwikkeling stoppen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft meneer Vermeer een vraag voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Van Dijk praat over de economie van de toekomst en over de bedrijven die ze wil stimuleren. In haar betoog suggereert zij eigenlijk ook dat wij niet meer in bepaalde industrieën of ondernemingen zouden moeten investeren. Heb ik dat mis? Als ik dat niet mis heb, welke industrieën of sectoren zijn dat dan? Welke industrieën in Nederland kunnen we volgens het CDA dan maar beter niet meer stimuleren of ondersteunen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik vooral aangegeven waarin we écht moeten gaan investeren om ons toekomstig verdienvermogen te versterken. Volgens mij onderschrijft BBB dat ook, want in het regeerakkoord zien we het nadrukkelijk terugkomen. Wij hebben gezegd dat we met elkaar moeten gaan nadenken, ook in de discussie over arbeidsmigratie, wat we nog wel kunnen in Nederland en wat niet. Wij hebben ook gezegd: dat gaan wij niet bepalen; dat gaan we met onze ondernemers bepalen. De ondernemers, de maatschappelijke instellingen en het ministerie moeten aan tafel. Daar heb ik een motie over ingediend, die het heeft gehaald. Dat lijkt mij heel verstandig. Wij geloven echt in de kracht van de polder. Laten we het hier met elkaar over hebben. Dat worden geen gemakkelijke gesprekken. Misschien worden het heel veel gesprekken. Wij geloven niet in dwingend opleggen van bovenaf. Wij geloven erin dat we hier samen, met elkaar, besluiten over moeten durven nemen. Dat is niet makkelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Zeedijk gaat het woord voeren namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. De afgelopen 25 jaar heeft de Nederlandse regering actief steeds meer aan de markt overgelaten, met het idee dat de markt een optimaal efficiënt evenwicht zou vinden, maar meestal gebeurde dat niet. Vergaande privatisering, deregulering en overheidsbezuinigingen hebben de overheid uitgekleed. Dat heeft geleid tot een steeds groter gat tussen burgers en de overheid. Digitalisering zorgde ervoor dat steeds complexere modellen konden worden losgelaten op steeds meer data. Waar modellen geoptimaliseerd kunnen worden, laat de echte wereld zich niet zo makkelijk perfectioneren. Waar algoritmes de beslissingen gingen nemen, kwamen mensen op zwarte lijsten te staan, werden scheuren in huizen vereenvoudigd tot kostenpost en werden uithuisplaatsingen afvinklijsten. Nieuw Sociaal Contract wil een nieuw sociale markteconomie, gebaseerd op het Rijnlands model, met langetermijndoelen in plaats van kortetermijnwinsten, met brede inspraak van belangen- en minderheidsgroepen en met meer regie voor de overheid en duidelijker toezicht. Dat is de economie waar Nieuw Sociaal Contract voor wil staan.

Voorzitter. Het falen van het marktdenken zien we het duidelijkst in de verslechterde relatie tussen de overheid en het bedrijfsleven. De ad-hocbelastingoplossingen om bedrijven in Nederland te houden, hebben de bedrijven er niet van weerhouden om te vertrekken. Het vestigingsklimaat en onze internationale concurrentiepositie gaan ons na aan het hart. Die willen we vooral verbeteren door onze samenleving te versterken. Het vestigingsklimaat zijn wij allemaal samen, of het nu gaat om de vergrijzing, vermogens- en inkomensongelijkheid, meer sociale cohesie, talentontwikkeling of de klimaat- en milieuproblematiek. We hebben genoeg om samen met elkaar aan te pakken. Daarom vond ik het zo'n goed initiatief om in samenwerking tot de Corporate Governance Code te komen. Ik begreep van de vorige minister dat het steeds moeilijkere gesprekken werden en dat daarom de klad erin is gekomen. Maar is de minister het niet met mij eens dat het feit dat gesprekken moeilijk zijn des te meer reden is om er hard aan te trekken? Wat gaat de minister ondernemen om de toezegging van de vorige minister, het aanstellen van een nieuwe commissie, uit te kunnen voeren?

Door globalisatie en door steeds groter wordende markten zijn grote marktconcentraties ontstaan. Op veel plekken zijn onze markten verre van efficiënt. Dat heeft een negatief effect op de prijzen voor onze burgers. Als je niet zo veel te besteden hebt, betekenen deze effecten het verschil tussen wel of geen brood op de plank aan het einde van de maand, of tussen wel of geen verwarming aan. Recent verzorgde Nieuw Sociaal Contract een technische briefing van de ACM; we hadden het er net al even over. Daarin vroeg de directeur om een groter instrumentarium om de marktconcentraties aan te kunnen pakken. We hadden het er net al met de heer Sneller van D66 over: wat vindt de minister nou van de New Competition Tool als manier om in te kunnen grijpen in marktconcentraties van supermarkten, banken of energiebedrijven?

We willen dat de besluitvorming zo dicht mogelijk bij de mensen plaatsvindt. Daarom is het van belang om de economie zo veel mogelijk op regionaal niveau te bekijken. Dan worden keuzes namelijk heel herkenbaar en zijn resultaten het meest tastbaar. De minister schrijft in de begroting dat hij aandacht wil hebben voor onze sterke regionale ecosystemen. Iedereen in deze Kamer weet volgens mij wel dat ik daar een groot hart voor heb. We moeten oog blijven houden voor de leefbaarheid in de sterk groeiende regio's. Maar er is volgens ons ook sprake van grote potentie van ecosystemen die nog niet volledig ontwikkeld zijn. Juist in bijvoorbeeld Zuid-Limburg, Twente, Almere, Groningen en Zeeland — ik loop het risico dat ik er misschien eentje vergeet — liggen ecosystemen die niet worden beperkt door een gebrek aan ruimte of woningen of door netcongestie. Nederland is relatief klein. Je zou in anderhalf uur vanaf Eindhoven in Twente of Maastricht kunnen zijn en vanaf Amsterdam in Friesland of Groningen. Hoe gaat de minister de balans vinden tussen de gevestigde ecosystemen en de ecosystemen die in een eerder stadium van ontwikkeling zijn?

Recent hebben we met die balans geoefend bij het verdelen van de talentontwikkelingsmiddelen uit het Project Beethoven. Ik begrijp van betrokkenen dat iedereen in Eindhoven, maar ook in Weert, Arnhem, Nijmegen, Enschede en Groningen nu klaarstaat om te gaan beginnen met opleiden. De bottleneck is alleen nog de juridische context wat betreft het geld op de juiste rekening krijgen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de eerste opleidingen echt in januari kunnen beginnen?

De regeringspartijen, zeker ook NSC, hebben er nadrukkelijk voor gekozen om investeringen uit het Groeifonds te heralloceren naar infrastructuur en wonen. Daarom zien we die middelen nu niet meer terug op de EZ-begroting. Hoe gaat de minister met zijn collega's in het kabinet schakelen, zodat dit geld terechtkomt bij de projecten die vanuit een ecosysteemgedachte de juiste zijn? Welk ministerie heeft hierop de regie?

Dan gaan we van de regio naar Europa. Wij lazen in de media dat de minister bij de G7 gesproken heeft over de chipindustrie. Ik juich het gegeven toe dat de minister wil dat Nederland hierin de kar trekt. Ik ben benieuwd hoe hij de "coalition of the willing" — die term lazen wij — voor zich ziet. Wat is het doel precies? Hoe wil hij dat doel bereiken? Ik heb ook met interesse het rapport-Draghi gelezen. Ik deel de zorgen over de concurrentiepositie van Europa ten opzichte van de VS en Azië. NSC is voor investeringen, maar niet via extra Europese middelen of fondsen. Kunnen we niet beter eerst beginnen met de basis van onze interne markt, bijvoorbeeld met de kapitaalmarktunie in Europa? Die komt al twintig jaar niet van de grond, terwijl we inmiddels goed weten welke wetgeving geharmoniseerd moet worden. Die oplossingen liggen er gewoon. Nederland zou juist hierin het voortouw kunnen nemen, door onze sterke positie in de financiële sector. Wat vindt de minister hiervan?

Verder krijg ik signalen uit onze innovatieve industrie dat we op dit punt juist financiële steun uit Brussel laten liggen. Om in aanmerking te kunnen komen voor deze middelen, is cofinanciering nodig. Die is nu niet meer voorhanden. Alle innovatiemiddelen zijn gevangen in processen en procedures van oude strategieën, zoals het topsectorenbeleid en het Groeifonds. Acuut gaat dat bijvoorbeeld om het fotonicageld; dat betreft onze frontrunner van de Nationale Technologiestrategie. Kan de minister aangeven hoe hij specifiek deze twee onderwerpen gaat cofinancieren? Die fotonica is ook van belang voor het beperken van het energieverbruik in datacenters op lange termijn. Kan de minister ook aangeven wat de status is van mijn motie over datacenters?

Voorzitter, de afronding. Economische Zaken staat bij uitstek opgesteld voor goed werkende markten en een goede relatie tussen overheid en bedrijfsleven. Steeds vaker staan mensen op om erop te wijzen dat het doorgeslagen marktdenken onze democratie aantast. Als we van alles een markt maken, dan lijkt het net of onze burgers slechts consumenten zijn die efficiënt hun primaire behoeftes bevredigen, maar dat vinden wij leeg en armoedig. Onze burgers zijn zo veel meer dan dat. Een baan als onderwijzer, bakker of ambtenaar is meer dan een manier om geld te verdienen. Mensen zijn meer dan hun persoonlijke keuzes en zoeken juist zingeving in de relatie met mensen om hen heen. Dat is wat ons leven de moeite waard maakt en dat is wat een nieuw sociaal contract moet faciliteren, juist ook tussen overheid en bedrijfsleven.

Nieuw Sociaal Contract wil de democratie versterken en burgers daar een actieve rol in geven. Of je nu werkt aan chipmachines van vele miljoenen, zonnepanelen op daken legt, 's nachts brood bakt in het hart van je dorp of van stad naar stad trekt met een poffertjeskraam, we willen dat de overheid weer voor en van iedereen is.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor het betoog over de kapitaalmarktunie. Het is heel belangrijk om die af te maken. Vandaag is een motie van mijn hand aangenomen om te zorgen dat het kabinet daar voortvarend mee aan de slag gaat. Een kleine zijstap: voor een goed functionerende kapitaalmarkt zijn safe assets ook belangrijk. In dit geval zouden dat eurobonds kunnen zijn. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over, want ik weet hoe NSC daarin staat.

Mijn vraag gaat over jonge start-ups die graag over de grens willen gaan ondernemen. Een van de grote problemen waar die nu tegenaan lopen, zijn de verschillende wet- en regelgeving en verschillende soorten belastingen waar ze allemaal mee te maken hebben. Voor een kleine onderneming is het haast ondoenlijk om daar allemaal aan te voldoen. Een van de voorstellen waar wij over na zitten te denken, is om te zorgen dat daar een generieke rechtsvorm voor komt die in heel Europa hetzelfde is, waardoor jonge start-ups die over de grens willen ondernemen, dus niet meer te maken hebben met al die verschillende wet- en regelgeving waardoor ze nu niet over de grens kunnen ondernemen. Wij willen onderzoeken of dat mogelijk is. Ik ben benieuwd of Nieuw Sociaal Contract bereid is om erover mee te denken of we dat inderdaad mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De heer Dassen stelt mij een hele technische vraag. Ik vind het wel een interessant idee en ik zou het best willen bekijken. Een van de dingen die je bij de kapitaalmarktunie moet harmoniseren, is onder andere de vennootschapswetgeving. Hoever dat precies gaat, hangt af van het voorstel dat hij heeft. Ik zou daar graag naar kijken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Een kleine verduidelijking. Dit gaat niet per se over de kapitaalmarktunie. Dat was het begin van mijn vraag. Dit is echt een aparte Europese rechtsvorm die je zou kunnen creëren voor jonge bedrijven die over de grens willen ondernemen, om te voorkomen dat ze met al die wet- en regelgeving en verschillende soorten belastingen te maken hebben waardoor dat vaak niet kan. Dat is het voorstel. Maar goed, ik wil graag met mevrouw Zeedijk kijken of we daarin gezamenlijk kunnen optrekken om de minister daarmee op pad te sturen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dit is een heel technische vraag, dus ik denk dat we daar langer over moeten praten dan alleen deze interruptie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Beckerman uit naar het spreekgestoelte om haar bijdrage namens de fractie van de Socialistische Partij te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond. Onze economie en onze publieke voorzieningen worden gekaapt. Kapen wordt belangrijker dan maken, stelt econoom Mariana Mazzucato. Kapitaalbezitters zijn steeds minder bezig met waarde creëren en alles gaat om de vraag: hoe haal ik er zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld uit? Publieke voorzieningen en bedrijven worden opgekocht om ze zo snel mogelijk weer te verkopen. Die kapers laten al jaren een spoor van vernieling na.

Laten we het hebben over private equity. En helaas, schaamteloos nemen en cashen ten koste van anderen is niet exclusief het domein van private equity. Onze kinderopvang, onze zorg, onze energievoorziening, onze campings, onze woningen, het onderhoud van sociale huurwoningen, de V&D, de HEMA, onze parkeergarages: allemaal van private equity. Onze levens zijn meer en meer in het bezit gekomen van Blackstone, KKR, Waterland, enzovoort. We betalen ons scheel en als het misgaat, zijn wij de dupe. En een meerderheid van de politiek laat het gebeuren. Nou ja, wacht: helpt ze daarbij. Jarenlang dachten we misschien: beste garantie tegen roofkapitaal is als de VVD niet meer de grootste partij is. Maar de PVV loopt nu mak lammetje — blabla — achter de VVD aan. Nergens is zogenaamd geld voor: snoeiharde bezuinigingen op onder andere zorg en onderwijs. Maar waar is wel geld voor? 1.500 miljoen voor enorme belastingkortingen voor de allerrijksten. Katsjing.

Laten we het voorbeeld van Co-Med noemen. Huisartsenpraktijken worden opgekocht door de commerciële keten Co-Med. Zo veel mogelijk patiënten worden opgenomen om maar die vaste vergoeding te cashen en er jarenlang winsten uit te trekken. Nu zijn ze failliet en patiënten zijn de dupe. En wat doet de PVV? Nou, die zijn er niet. Die draait, loopt als een mak lammetje achter de VVD aan. In januari nog tegen, nu voor commercie en private equity in de zorg.

Speciale aandacht wil ik in dit debat vragen voor campings. Moet je voorstellen: camping Meerzicht aan het Leekstermeer. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zaten er mannen ondergedoken en na de oorlog kwamen ze er elke zomer terug. Generatie op generatie wordt er een vakantiepark opgebouwd en ineens komt het kapitaal en zonder blikken of blozen eisen ze de plek op. Dat gebeurt in heel Nederland. Campings worden opgekocht om een luxe vakantiepark van te maken. Roompot doet het. Ze zijn al van drie private-equityinvesteerders geweest. EuroParcs doet het. Ze zijn bijna failliet, maar worden nog een beetje overeind gehouden door private equity Waterland. Dus de mensen op die camping moeten wijken voor de rijken en vervolgens wordt er een totale bende van gemaakt. Wanneer stoppen we dit? Al een jaar lang ligt er een initiatiefnota van mij om ermee te stoppen. Wanneer komt er een reactie van het kabinet?

Voorzitter. De kapers worden gesteund en de echte makers worden te vaak vergeten. De SP wil vandaag een lans breken voor de ambachten. Laat ik u een heel praktisch voorbeeld noemen van waarom ambachten cruciaal zijn. Een paar weken geleden ging het een weekend lang hard regenen en dreigden polders, landbouwgrond, onder water te komen. Daarom werden molenaars in het Rijnland gebeld of zij het hoogheemraadschap, het waterschap daar, wilden helpen om het peil te verlagen en de polders droog te houden. Om één molen te laten draaien, heb je vier ambachten nodig: molenaar, molenmaker, zeilmaker en rietdekker. Die ambachten dreigen te verdwijnen en daarom vandaag het voorstel aan het kabinet: kom met een week van het ambacht. Laat zien dat we trots zijn op onze makers. Laat opleidingen niet verdwijnen. Zorg dat ambachten niet verdwijnen als ambachtslieden stoppen. Geef ambachten erkenning en bescherming. Onze omringende landen doen dat echt veel en veel beter. Pak de kapers, steun de makers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn trots op de Nederlandse ondernemers, trots op het harde werk dat verzet wordt door miljoenen Nederlanders om producten en diensten te ontwikkelen, te produceren en te leveren. Ze zijn verspreid over heel veel sectoren, zoals bijvoorbeeld de maritieme maakindustrie — wij als Nederland zijn gespecialiseerd in hoogwaardige innovatieve scheepvaart, waar wereldwijd met verwondering naar gekeken wordt — of ons cluster van bedrijven die helpen in de totstandkoming van microchips die wereldwijd van belang zijn voor zo ongeveer alle apparaten die we in ons dagelijks leven gebruiken. Mevrouw Zeedijk had het al over het Project Beethoven. Ze vergat nog wel even Almere te noemen. Dat hebben wij destijds bewust in de motie opgenomen, omdat daar ook veel gebeurt. Flevoland is een provincie waar wel heel veel mensen moeten wonen, maar we moeten er ook voor zorgen dat heel veel mensen daar kunnen werken. Ook is BBB trots op de bijna 900.000 mensen die in de retailsector werken, in onze winkelstraten, en die onze stads- en dorpskernen levendig en bruisend houden.

Onze inzet is altijd geweest om voor deze ondernemingen en alle mensen die er werken een omgeving te scheppen waarin we duidelijkheid, stabiliteit en daarmee ook rust kunnen bieden. Dat is nodig, zodat onze ondernemingen kunnen focussen op innovatie en het bijdragen aan onze welvaart en op die manier aan onze voorzieningen. Belangrijk hierbij is het reduceren van de regeldruk en de administratieve lasten. Dat is al door meerdere collega's aan de orde gesteld. De regering geeft aan dat ze in gesprek gaat met ondernemers en hier vervolgens naar gaat handelen. Er zullen dialogen opgezet worden, maar we willen ook graag van de minister weten hoever hij daarmee is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er input uit alle typen bedrijven komt en niet alleen uit micro-ondernemingen, start-ups, scale-ups en grote multinationals, maar ook uit familiebedrijven die soms al meer dan 100 jaar bestaan? Zal deze input ook gebruikt worden voor de aankomende wijziging van het wetsvoorstel tot wijziging van de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk? Wanneer komt het naar de Kamer, zodat we hiermee kunnen starten?

Het kabinet gaat ook stappen zetten met een arbeidsproductiviteitsagenda om de productiviteit bij werkenden te laten groeien. Innovatie van producten is hierin belangrijk, maar ook zeker innovatie van productieprocessen. Welke rol gaat procesinnovatie volgens de minister spelen in de totstandkoming van deze agenda? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een betere harmonisering komt met de lopende initiatieven? Wordt er al gewerkt aan deze agenda?

Voorzitter. Er ligt een regeerprogramma waarmee we ons vestigingsklimaat en verdienvermogen gaan verbeteren en waarin we ondernemers weer vertrouwen geven en trots op hen zijn, zodat ze kunnen laten zien welke bijdrage zij leveren aan de samenleving. We moeten niet over hen regeren vanuit wantrouwen en met onhaalbare eisen, maar we moeten met hen samenwerken. Daarom willen wij ook hier toch weer de aandacht vragen, en mevrouw Van Meetelen deed dat ook al, voor de zero-emissiezones. Natuurlijk is dat bij het IenW-debat aan de orde geweest, maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat dit vooral ondernemers gaat raken en uiteindelijk daardoor ook al die burgers die straks hun pakketje niet meer krijgen en hun aannemer niet meer in de straat kunnen krijgen. We zullen zien wat dat voor gevolgen heeft. Alleen al vanwege netcongestie loopt het hele idee spaak, maar los daarvan hebben veel ondernemers in de binnenstad simpelweg niet het geld om een elektrische bestelbus te kopen. Bevoorrading van winkels en horeca zal stuklopen en er zal concurrentie gaan ontstaan tussen gebieden met en zonder een zero-emissiezone. Sommige binnensteden zullen niet alleen autoluw worden, maar ook ondernemersluw. Ik weet niet wie dat beeld straks graag zal zien. Het geldt ook voor kermissen en markten. Die zullen verdwijnen, waarmee dus ook een heel stuk sociaal leven in de stad gaat verdwijnen. Daarom heeft BBB meeonderhandeld om in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk ook in het regeerprogramma op te laten nemen dat zero-emissiezones worden uitgesteld. Het is niet per se een slecht idee, maar het moet wel haalbaar en draagbaar zijn, en in het juiste tempo gebeuren. Helaas heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat recentelijk aangekondigd dat hij niet zo veel mogelijkheden ziet om dat te beperken. Toch wil ik deze minister vragen wat de economische gevolgen van deze zones zijn voor ondernemers en regio's. Als we alle specialisten vragen hoe we dit wél kunnen uitstellen en niet alleen vragen welke mogelijke bezwaren er zijn om dat niet te doen, wat kunnen we dan doen?

BBB is een partij van en voor de regio. Sinds 2021 knokken wij om de regionale belangen, van bereikbaarheid tot economische groei, hier in Den Haag elke dag te laten horen. Te lang hebben bepaalde regio's disproportioneel veel aandacht gekregen ten koste van andere. De gevolgen zien we nog steeds. Ook laatst bleek er weer uit een kwartaalonderzoek dat veel regionale economieën krimpen. Onder andere de Rabobank had daar een rapport over. De krimpgebieden bevinden zich vooral buiten de NOVEX-aanpak en juist die gebieden verdienen meer aandacht. Hiertoe heb ik in maart van dit jaar een motie ingediend die door bijna de hele Kamer is gesteund en die oproept om tot een masterplan te komen om de krimpregio's een langjarige economische impuls te geven. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, vraag ik de minister. Wanneer kunnen we dit masterplan verwachten?

Ik rond af. Er is hier nog zo veel te zeggen over bedrijfsfinanciering — de heer Kisteman heeft dat gelukkig al gedaan — en over de impuls die we winkelgebieden kunnen geven. Het gaat om voorbeelden zoals de Streetwise-aanpak in onder andere Roermond die echt succesvol zijn en die ook kunnen helpen bij de bedrijfsfinanciering.

Bij de behandeling van de begroting voor Klimaat en Groene Groei en bij het Belastingplan zullen wij verder terugkomen op maatregelen die nodig zijn om het investeringsklimaat in Nederland verder te verbeteren. Wij als Kamer moeten er hier voor zorgen — de heer Sneller verwees daar al naar — dat er in directiekamers hier en in het buitenland positief gepraat wordt, niet alleen over het investeringsklimaat in Nederland, maar ook over het politieke klimaat in Nederland. Dat betekent ook dat we niet steeds met de vinger moeten wijzen naar bijvoorbeeld aandeelhouders. Aandeelhouder zijn is niet alleen een pretje. De aandeelhouders van bijvoorbeeld ASML weten de laatste dagen zeker hoe dat voelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. We zijn toegekomen aan de bijdrage van Forum voor Democratie. Meneer Van Houwelingen gaat het woord voeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. In vergelijking met de meeste landen is Nederland uiteraard een welvarend land. Maar hoe lang blijft dat zo? Om te beginnen, wil ik even een grafiek laten zien. Wat zien we op deze grafiek? We zien een aantal landen afgebeeld. Dit is een bekende grafiek. Op de verticale as zien we de energieconsumptie per inwoner en op de horizontale as zien we het bruto binnenlands product per inwoner. En wat zien we dan? We zien dan een heel sterk verband, maar we zien vooral dat er in het rode gebied geen landen zijn. Het is dus onmogelijk om een welvarend land te zijn en tegelijkertijd weinig of geen energie te verbruiken. Dat laat dus zien — dat was ook mijn punt bij mijn interruptie op de VVD — hoe belangrijk goedkope energie is.

Daarom is het zo zorgwekkend dat onze energievoorziening zo onder druk staat. Sinds 1 oktober dit jaar is het gasveld in Groningen definitief en onomkeerbaar dicht. Dat is wat Forum voor Democratie betreft een onbegrijpelijk besluit. Goedkoop gas uit Rusland bereikt ons niet meer sinds Nord Stream is opgeblazen. Dit is een terreurdaad die deze Kamer gisteren, tot mijn verbijstering, met een ruime meerderheid weigerde aan te duiden voor wat het is: een daad van agressie gericht tegen onder meer ons land. De Europese Unie zet vol in op wat decarbonisatie wordt genoemd. Dat wil zeggen dat traditionele brandstoffen worden uitgefaseerd. Het gevolg hiervan is dat niet alleen in Nederland, maar in heel Europa de energieprijs inmiddels tot de hoogste van de wereld behoort.

Voorzitter. Dan het gevolg daarvan. Terwijl de VS en China economisch groeien, blijft Europa, en ook Nederland, achter. Sterker nog, Europa de-industrialiseert. Energie-intensieve industrie vertrekt als eerste. Onlangs vertrok nog een aluminiumfabriek in Groningen en een zinkfabriek in Brabant. De auto-industrie in Duitsland staat zelfs op instorten. Ondertussen kunnen duizenden bedrijven in Nederland niet eens een energieaansluiting krijgen omdat ons elektriciteitsnet vol is. Mijn eerste vraag is: hoe kijkt onze minister van Economische Zaken hiernaar? Ziet hij het gebrek aan betaalbare energie als een probleem of denkt hij, in tegenstelling tot wat deze grafiek laat zien, dat het wel degelijk mogelijk is voor Nederland om weinig energie te verbruiken en tegelijkertijd welvarend te zijn? Waar is dat dan op gebaseerd?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, de kosten die het ministerie zelf maakt: de zogeheten apparaatsuitgaven, bijvoorbeeld de salarissen van ambtenaren. We zien dat die kosten, overigens net zoals bij de andere ministeries, ook op het ministerie van Economische Zaken dramatisch zijn gestegen. De begroting voor het kerndepartement is alleen al in 2024 ten opzichte van 2023 met meer dan 70 miljoen euro gestegen. Dat is een stijging van ruim 20% in een jaar. Ik kan u vertellen: onze economie is het afgelopen jaar niet met 20% gegroeid. Het ministerie is van plan tot 2029 91 miljoen op dit zogenaamde kerndepartement, dus het ministerie zelf, te bezuinigen. Dat is in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Maar hoe kunnen wij als Tweede Kamer erop vertrouwen dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren? Zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen uitgebreid heb toegelicht, krijgen wij als Kamer op Prinsjesdag immers jaar op jaar te horen dat de kosten van de verschillende ministeries de komende jaren gaan dalen, maar dat gebeurt vervolgens nooit. We hebben het ook even nagezocht voor het ministerie van Economische Zaken, en daar blijkt precies weer hetzelfde patroon. Elke keer op Prinsjesdag krijgen we te horen, ook van dit ministerie, dat de kosten voor het kerndepartement zullen dalen, maar als je kijkt wat er dan gebeurt, blijkt dat niet het geval te zijn.

Er moet dus een concreet plan komen, en daarover gaat mijn tweede vraag. Hoe is de minister concreet van plan om deze bezuinigingen op zijn ministerie te gaan realiseren? Een andere vraag: waarom lukt het trouwens maar niet, ook dit jaar weer niet, om aan de Roemernorm van maximaal 10% externe inhuur te voldoen?

Tot slot, voorzitter. Deze minister is systeemverantwoordelijk voor het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ook dit jaar maakt het ministerie een kleine 200 miljoen euro over naar het CBS. We lezen in de begroting van dit ministerie over het CBS het volgende — ik citeer even één zin: "Het CBS heeft als onafhankelijk kennisinstituut dan ook tot taak het publiceren van betrouwbare en samenhangende statistische informatie, waardoor becijferde maatschappelijke debatten gevoerd kunnen worden". Oké, dat is mooi, het CBS is dus een kennisinstituut. Van een kennisinstituut mag worden verwacht dat het op gefundeerde wetenschappelijke kritiek reageert. In augustus is er serieuze kritiek gepubliceerd over de kwaliteit van specifieke CBS-data, door onder anderen professor Ronald Meester en dr. Jacobs, die met hun wetenschappelijk onderzoeksteam hebben gewerkt met die CBS-microdata. Het is extra verontrustend dat het CBS blijft weigeren om op deze kritiek te reageren. Sterker nog, het CBS weigert zelfs in gesprek te gaan met deze onderzoekers. Waarom?

Forum voor Democratie heeft deze minister in augustus al schriftelijk gevraagd om het CBS te vragen te reageren op de wetenschappelijke kritiek die ze hebben ontvangen, en op de zorgen die er dus zijn over de kwaliteit van die databestanden. De minister heeft dat gedaan. Dank daarvoor. Maar het CBS heeft desondanks nog steeds niet gereageerd of zelfs maar contact opgenomen met deze onderzoekers. Dat is nog niet gebeurd.

Mijn derde vraag is dan ook: klopt dit? Heeft het CBS nog steeds niet gereageerd op die kritiek? Wat vindt de minister ervan als dat het geval is? Is dit acceptabel voor een door het Rijk gefinancierde instelling die zich "een kennisinstituut" noemt? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het CBS wel op deze wetenschappelijke kritiek reageert, in plaats van deze te negeren? Ik hoop dus dat de minister, voordat we morgen zijn eerste termijn hebben, erin kan slagen om in ieder geval contact op te nemen met het CBS hierover.

Helemaal tot slot, voorzitter. Op 19 maart van dit jaar is een motie van mij aangenomen waarin de minister werd verzocht te onderzoeken hoe de kredietverlening aan het mkb kan worden verbeterd. Ik hoor graag hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als oud-ondernemer uit een gezin waarin de ontwikkelingen in het familiebedrijf de gesprekken aan de keukentafel bepaalden, weet ik hoe belangrijk ondernemerschap is, voor de levendigheid in dorpen in steden, bijvoorbeeld. Met het verdwijnen van de laatste winkel verdwijnt ook het leven uit een dorp. Ondernemers zijn eigenwijs. Beter gezegd: ze hebben een eigen wijsheid. Die is gevormd door jarenlang voor eigen rekening en risico te werken. Prachtig. Des te pijnlijker dat steeds meer ondernemers somber zijn over hun bedrijf en hun toekomst.

Voorzitter. Tijdens een werkbezoek in Utrecht maakte ik kennis met het concept Ondernemer Centraal. Doorgewinterde ondernemers ondersteunen ondernemers die het moeilijk hebben, zodat zij niet in de schulden of een uitkering terechtkomen. In tweeënhalfjaar tijd voerden zij 2.500 persoonlijke adviesgesprekken. Dit gun je alle ondernemers in Nederland, dacht ik toen. Het zorgt voor aantoonbaar lagere uitvoeringslasten bij gemeentelijke diensten en het bespaart de maatschappij vele duizenden euro's. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om met een bescheiden bedrag een opstap te maken naar een landelijk dekkend netwerk hiervoor. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Financiering. Goede financieringsmogelijkheden zijn cruciaal voor een bloeiend ondernemersklimaat. Er komt een financieringshub, die dit jaar de deuren zou openen. Wanneer wordt deze echt operationeel? Het versterken van het eigen vermogen van het mkb mogen we daarbij niet vergeten. Daar waren middelen voor vrijgemaakt die zijn ingezet om Techleap en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te financieren. Het resterende deel wordt ingezet binnen het Toekomstfonds, maar is daarmee niet meer toegankelijk voor het brede mkb. Ondertussen lopen onderzoeken naar de durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine en achtergestelde leningen. Wil de minister hier toezeggen dat hij dit budget beschikbaar houdt voor het mkb, in afwachting van deze onderzoeken?

Naast goede financiering is het zaak dat we slechte financiering voorkomen. Zo zijn er cowboys actief die pinvoorschotten aanbieden met rentepercentages tot wel 50%, zonder dat dit duidelijk wordt vermeld. Juist kwetsbare ondernemers die deze laatste strohalm grijpen, worden zo financieel leeggezogen. Ik stelde hierover schriftelijke vragen aan de minister. De SGP vindt ook dat we moeten kijken hoe we dergelijke onwenselijke vormen van zakelijke kredietverstrekking kunnen tegengaan. Wat mij betreft verkennen we maatregelen zoals onafhankelijk toezicht en een maximumrentepercentage en zetten we binnen de Europese Unie in op regulering. Is de minister hiertoe bereid?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach hier over die voorfinanciering van pintransacties zegt. Maar denkt hij niet dat het juist komt doordat er zo veel problemen zijn bij kredietverlening voor mkb-bedrijven en het slechts een gevolg is van wat er daarvoor al misgaat? Er is eigenlijk te weinig concurrentie bij banken in Nederland om kredieten voor mkb-bedrijven aan te bieden.

De heer Flach (SGP):

Mede op basis van de schriftelijke vragen die ik heb ingediend en de reactie die ik daarover in de media heb gegeven, heb ik ook een gesprek gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken. Die erkennen dat deels ook. Vroeger was er gewoon de bank. Daar ging je heen voor krediet en verder niet. Dat is inmiddels niet meer vanzelfsprekend. Zij geven zelfs letterlijk aan dat zij niet meer alle kredieten kunnen verstrekken. En ik kreeg ook een beetje een spiegel voorgehouden als reactie: dat ligt ook een beetje aan jullie. Met "aan jullie" bedoelen ze dan de nationale en internationale wetgevers. Daarom zijn banken juist voorstander van die financieringshub, zodat zij als ze iemand binnenkrijgen die zij niet kunnen financieren, die kunnen doorverwijzen naar die hub, zo van: ga daar eens kijken, want daar zijn nog tientallen aanbieders. Maar goed, dat mag geen reden zijn om dit soort astronomische percentages te rekenen.

De voorzitter:

Meneer Vermeer, uw laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Denkt de heer Flach niet dat die banken zeggen dat zij dat niet kunnen, maar dat zij dat niet kunnen vanwege de inrichting van hun eigen systeem? Of moeten wij hier iets in wet- en regelgeving veranderen? Dan zou ik graag horen wat dat dan is, want wat mij betreft heeft het er ook mee te maken dat zij het te duur vinden om kleine kredieten te verstrekken. Daar kunnen wij volgens mij niets aan doen, maar misschien heeft de heer Flach daar een heel goed idee voor.

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat we moeten accepteren dat wij van banken een bepaalde systeemrobuustheid eisen. We hebben nachten gezien waarin minister Bos in één nacht een aantal banken moest redden die te groot waren om ze om te laten vallen. Daar hebben we geconstateerd dat banken eigenlijk meer risicomijdend zouden moeten zijn, omdat ze een hele belangrijke maatschappelijke functie hebben. De keerzijde daarvan is volgens mij dat kredietverlening voor de korte termijn, voor kleine bedragen, gewoon te duur is voor banken. Daardoor is er een heel nieuw, alternatief financieringscircuit ontstaan. Dat is prima, maar de uitwassen daarvan moeten we wel durven bestrijden. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat banken weer kredieten van een ton een halfjaar gaan verstrekken. Die tijd is gewoon voorbij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Het kabinet wil de wildgroei aan regels te lijf gaan. Bedrijven vragen om voorspelbaar en stabiel beleid, met oog voor het midden- en kleinbedrijf als onze banenmotor. Naast het voorkomen van nieuwe regels moeten we per departement de snoeischaar durven zetten in het bestaande regeloerwoud. De ministeriële stuurgroep kan de overheid interdepartementaal bij de les houden en aan de slag gaan met kwantitatieve doelstellingen. Er moet ook een eenduidige definitie van "een nationale kop" komen. Wat de SGP betreft gaat deze minister met zijn collega's in het kabinet hiermee aan de slag, zodat regeldrukvermindering niet verwordt tot een holle frase. Gaat de minister dit oppakken, vraag ik hem.

Ook toezichthouders drijven de regeldruk nogal eens op. Inspecteurs interpreteren open normen steeds vaker strenger, waarna zij via beleidsregels of instructies worden opgelegd aan bedrijven. Dan ontstaat er dus alsnog een nationale kop. Zo verplicht de Arbeidsinspectie een ondernemer met een klein schildersbedrijf ten onrechte tot het opstellen van een uitgebreide chemische rapportage over mogelijke gevaarlijke stoffen. De SGP wil dat toezichthouders hun kader nog eens tegen het licht houden, zodat aan deze doorgeschoten eisen een einde komt.

Tot slot mijn favoriete onderdeel, de winkelgebieden. Winkels zorgen voor leven in een dorp of stad. De Impulsaanpak winkelgebieden was de afgelopen jaren zeer succesvol, maar dreigt vanaf volgend jaar te verdwijnen. Waar steeds meer dorpskernen te maken krijgen met leegstand, tovert deze regeling winkelgebieden om tot mooi, leefbaar gebied met meer woningen en minder lege winkelpanden. Ik heb daarom een amendement ingediend om de regeling volgend jaar door te zetten. Daarnaast vraag ik de minister om met zijn VRO-collega te bekijken hoe we de aanpak ook na volgend jaar kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Waarbij "VRO" staat voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, voor de mensen die dat graag willen weten.

De heer Flach (SGP):

Dat kostte me weer een paar seconden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik al; daarom help ik u een beetje. Meneer Grinwis, u heeft nog een interruptie voor meneer Flach?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat klopt, voorzitter. Een mooi amendement en een mooi betoog. Ik heb nog een vraagje, want de heer Flach ging eerder in op het punt van de woekerleningen en pinvoorschotten. Hij vertelde het mij eerder vandaag. Eerlijk gezegd kende ik het niet en viel ik eigenlijk van mijn stoel. Ik vind het onverantwoord ondernemen; eigenlijk schoot mij een ander woord te binnen. De heer Flach heeft daar vragen over gesteld aan de minister. Die beaamde de zorgen, maar zegt: we hebben de Gedragscode Kort Zakelijk Krediet en die moet dit gewoon regelen en hierop toezien. Mijn vraag aan de heer Flach is waarom dat niet genoeg is. Waarom is dat volgens de heer Flach niet voldoende?

De heer Flach (SGP):

Dank voor de vraag. Ik vond de beantwoording van de minister op dat punt inderdaad nog niet ver genoeg gaan, of de zorg onvoldoende erkennen. De minister verwees naar die gedragscode. Je ziet vaak dat juist bedrijven die het er niet zo best mee voorhebben, zich niet houden aan gedragscodes. Dat is één.

Twee: ik ben helemaal niet tegen korte, zakelijke kredieten — die vind ik zelfs uitstekend en die zijn ook erg nuttig en nodig, zoals de werkgevers zelf ook zeggen — maar ik heb het vooral over de echte uitwassen, bijvoorbeeld het nu al aan jou ter beschikking stellen van de pinkredieten van de komende drie maanden tegen een percentage van 50%. Ondernemers beseffen vaak onvoldoende dat zij die drie maanden pinstortingen nodig hadden voor hun dagelijkse kosten, zoals energie en het betalen van het personeel. Daar komen ze vaak pas na een aantal maanden achter, maar dan wel met een rekening daarbij van 50%. Dat soort dure lessen zou ik ondernemers echt willen besparen. Ik zie namelijk dat die vooral terechtkomen bij hele kwetsbare ondernemers. Fijn dat u mij de gelegenheid gaf om dit ook nog even aan te scherpen richting de minister. Het gaat dus niet om bonafide bedrijven die in de markt van kort zakelijk krediet springen, maar echt om die cowboys.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. We blijven luisteren naar meneer Grinwis, want die gaat zijn bijdrage namens de ChristenUniefractie doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vertrouwen en verantwoordelijkheid. Dat zijn voor de ChristenUnie twee kernwoorden in onze visie op ondernemers en ondernemerschap. Vertrouwen geven en verantwoordelijkheid nemen. Vertrouwen van onze creator om een goede en creatieve rentmeester te zijn voor de aarde, om die te bewerken en te bewaken. Die opdracht geldt voor ons allemaal. Een goede ondernemer is bij uitstek een goede rentmeester; hij voegt waarde toe aan wat hem is gegeven, draagt zorg voor de instandhouding ervan en zorgt er daarmee tegelijk voor dat zijn medewerkers dagelijks brood op de plank hebben. Deze ondernemers verdienen dan ook het vertrouwen van de overheid en van de samenleving.

Helaas heeft de politiek de rekening soms net iets te gemakkelijk bij bedrijven gelegd, zeker sinds het dividendbelastingdebacle — ook wij als ChristenUnie hebben dat gedaan. We hebben daarom huiswerk meegekregen, onder andere van ondernemers uit onze achterban. Mijn fractie heeft die handschoen opgepakt. Vanuit onze aloude christelijk-sociale beginselen zijn we tot een nieuwe ondernemersagenda gekomen: Vertrouwen in ondernemend Rijnland. Daarin staan twaalf voorstellen die de leidraad vormen voor goed ondernemersbeleid. Graag overhandig ik er hierbij eentje aan de minister en, vooruit, ook eentje aan de voorzitter. De minister zal veel overeenkomsten zien met zijn eigen beleid. Waar het verschilt, kan het wellicht tot inspiratie dienen. Sowieso zijn wij benieuwd naar zijn reactie op onze visie en op de voorstellen.

Voorzitter. In de voornemens van de minister lees ik namelijk veel terug over het vertrouwen in ondernemers en hoe de overheid ruimte wil bieden. Tegelijk roept het regeerprogramma nog wel de nodige vragen bij me op. Hoe past het streven naar een innovatieve economie bij het voornemen om een miljard te bezuinigen op onderwijs, onderzoek en innovatie? Die vraag kwam al langs. En hoe past een goed ondernemersklimaat bij zwabberbeleid, zoals het bezuinigen op warmtepompen of het verhogen van de motorrijtuigenbelasting voor elektrische auto's vanwege een rekenfoutje? Vindt de minister niet dat we, als we beleid met stevige impact op ondernemers veranderen, voorspelbaar met ingroei- en uitfaseerpaden zouden moeten werken, zodat ondernemers kunnen inspelen op veranderend beleid? En hoe kunnen ondernemers hun maatschappelijke rol vervullen terwijl het kabinet de giftenaftrek voor bedrijven wegbezuinigt?

Voorzitter. Hoe houdt de minister zijn collega's bij de les als hij ziet dat zulke voornemens juist nadelig zijn voor ondernemers? Die vraag geldt ook voor regeldruk. Ondernemers hebben niet alleen last van netcongestie, maar ook van regelcongestie. Veel regels komen echter niet bij EZ vandaan, maar bij andere ministeries. Kan de minister schetsen hoe hij desondanks zijn rol kan pakken om te voorkomen dat bijvoorbeeld het mkb met alsmaar meer administratieve lasten te maken krijgt?

En hieraan gerelateerd: hoe voorkomen we eindeloze rapportageverplichtingen, zoals kilometerregistraties? Voor je het weet, zijn het louter afvinklijstjes. Wij willen daarom niet alleen minder regels, maar vooral regelgeving die stuurt op doelen en niet op middelen. Is de minister dat met mij eens? Is hij bereid om strengere eisen aan nieuwe rapportageverplichtingen te stellen in de Bedrijfseffectentoets en daarbij het nee-tenzijprincipe als uitgangspunt te nemen?

Voorzitter. Dan aanbesteden. Vorig jaar werd een motie aangenomen die zag op het verhogen van het drempelbedrag voor het een-op-een contracteren. Het Rijk gaat vanaf €33.000 over tot meervoudige aanbesteding, terwijl er tot €50.000 de ruimte is om te kiezen voor directe gunning. Is die motie nou wel uitgevoerd? Die aanbestedingsgrens moet toch eigenlijk gewoon snel omhoog?

Voorzitter. Ik zei het al: naast "vertrouwen" is een kernwoord in onze notitie "verantwoordelijkheid". Ondernemers die ondernemen naar Rijnlandse principes nemen die verantwoordelijkheid. Het zijn vaak familiebedrijven. Zij hebben aandacht voor alle stakeholders en zijn niet gefocust op de volgende kwartaalwinst maar op de volgende generatie. Hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen dit Rijnlandse denken tegenover het Angelsaksische kapitalisme? We zien helaas te vaak dat beursgenoteerde bedrijven in handen van internationale vermogensbeheerders zoals BlackRock of State Street sec kijken naar winstmaximalisatie, wat ten koste gaat van het publieke belang. Dit is ons een doorn in het oog. We zien diverse oplossingsrichtingen om het Rijnlandse denken meer te verankeren in onze wet- en regelgeving. Denk aan meer aansprakelijkheid voor aandeelhouders of het meer aanzetten van aandeelhouders tot een maatschappelijke koers. Ideeën als deze verdienen meer doordenking alvorens we ze doorvoeren. Is de minister daarom bereid om te verkennen hoe beter in wet- en regelgeving kan worden geborgd dat ook beursgenoteerde bedrijven zijn gebonden aan het publieke belang?

Ten slotte. Voor veel ondernemers staat de maatschappelijke missie heel expliciet voorop. Ze vragen al lange tijd naar een juridisch verankerd bedrijfsmodel dat recht doet aan die missie. Dat helpt hen bijvoorbeeld om stapeling van regeldruk te voorkomen en geeft herkenning bij financiers. Dan gaat het om de maatschappelijke bv en de rentmeestervennootschap. Wanneer komt de minister met resultaten? Zou hij begin 2025 zowel met de uitwerking van de rentmeestervennootschap kunnen komen als het wetsvoorstel in internetconsultatie kunnen brengen?

De voorzitter:

U heeft heel snel geprobeerd die laatste minuten te vullen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, inderdaad, en hij ging nog één seconde door en dat was net te lang.

De voorzitter:

Ik denk dat meneer Flach u een nog beetje gaat helpen door u een vraag te stellen, waarop u dan rustig antwoord kunt geven.

De heer Flach (SGP):

Nou, ik ga mijn vraag ook een beetje kritisch maken, voorzitter. Ik heb vanmorgen in het nieuws kennisgenomen van de nieuwe economische visie van de ChristenUnie. Het siert de heer Grinwis dat hij daarbij ook de hand in eigen boezem stak. Hij zei: we hebben in het verleden misschien ook dingen niet goed gedaan, dus we moeten die visie bijstellen. Daarmee komt hij ook dichter bij de visie van de SGP en dat is natuurlijk alleen maar goed. Dat is toe te juichen. Een van de dingen die opvielen in de visie was dat we als overheid de randvoorwaarden moeten regelen. Dat is bijvoorbeeld het oplossen van netcongestie. Wij vragen van bedrijven om zich maximaal in te spannen om te verduurzamen, maar ondertussen kunnen ze het net niet op. Betekent dit dan ook dat bepaalde elementen uit het programma van de ChristenUnie even on hold worden gezet, zolang de overheid haar zaakjes niet op orde heeft? Ik noem er even een: het aanpakken van fossiele fiscale subsidies.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Flach voor deze vraag. Vanuit de oppositie kun je je licht altijd nog helderder laten schijnen dan in coalitieverband, dus dat geef ik graag toe aan mijn collega. Ik geef me graag gewonnen. Het is de eerste keer dat ik als EZ-woordvoerder mag optreden én in de oppositie, dus ik moest luister zetten bij deze visie. Voordat je lasten gaat verhogen, omdat bijvoorbeeld de echte prijs moet worden betaald — daar zit vaak best wel een legitiem verhaal achter — denk ik dat het belangrijk is dat je heel goed moet kijken waar het landt. In werkelijkheid landt het allemaal bij bedrijven die we dan eufemistisch cluster 6-bedrijven noemen. Dan hebben we het over industrieën, steenfabrieken, bedrijven in de voedselindustrie of de fabriek van Suiker Unie in Stampersgat in Brabant. Dat zijn hele grote fabrieken. Daar gaat dan de CO2-heffing omhoog, terwijl zo'n bedrijf klaarstaat om te vergroenen, aardgas eruit te doen en te elektrificeren. Die concrete voorbeelden heb ik gezien tijdens mijn bezoeken. Vervolgens krijgen die bedrijven te horen: u bent pas in 2032 aan de beurt. Ik vind dat je die lasten dan niet zomaar coûte que coûte kunt verhogen.

Moet je dan totaal afzien van zo'n lastenverhoging? Wij hebben bijvoorbeeld in onze doorrekening voorgesteld dat er een hardheidsclausule in moet zitten als je zo'n CO2-heffing oplegt aan zo'n bedrijf. Voor een bedrijf dat gewoon klaar is om te vergroenen maar dat niet kan vanwege het uitblijven van overheidshandelen en van randvoorwaarden, moet die verhoging dan niet gelden. Dat is een voorbeeld van hoe je slim tegemoet kunt komen aan beide zaken, in dit geval bijvoorbeeld door een hardheidsclausule rond de CO2-heffing. Zo kun je volgens mij doorgaan. In algemene zin denk ik dat je vooral moet streven naar een multilaterale gang van zaken, dus dat je in Europa samen bepaalde fossiele regelingen moet afbouwen. Dat moet niet te veel unilateraal gebeuren, want voor je het weet de-industrialiseert niet alleen Europa, maar Nederland voorop. Dat wil de ChristenUnie niet.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. We gaan luisteren naar de heer Dassen. Hij spreekt namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De wereld verandert in rap tempo: wereldwijde onrusten, klimaattransitie, nieuwe technologieën. In die wereld zijn veel van de Nederlandse ondernemingen onvermoeibaar aan de slag: toonaangevende bedrijven als ASML of jonge nieuwe start-ups als Mosa Meat, met vernieuwende oplossingen voor het voedselvraagstuk. Dat zijn slechts twee voorbeelden van de vele mooie ondernemingen waarmee we ons land vooruitbrengen. Zo verdienen we het geld waarmee we onze zorg, ons onderwijs en de sociale voorzieningen kunnen betalen.

Voorzitter. Dat verdienvermogen en ons concurrentievermogen staan onder druk, hier in Nederland en ook in Europa. In de wereldwijde economische race dreigen we steeds meer aan de zijlijn te staan. Willen we geen openluchtmuseum worden, dan moet dat anders. Meer investeren in de toekomst, in onderzoek, in innovatie en in onderwijs! Maar helaas doet dit kabinet precies het tegenovergestelde. De vraag rijst waar Nederland en Europa over twintig jaar het geld mee verdienen. In welke technologieën willen wij leidend zijn? Als je ziet wat China en de VS op dit moment doen, is dat een penibele vraag aan het worden. 61% van het totale aantal investeringen in AI-start-ups gaat naar de VS en slechts een magere 6% naar de Europese Unie. Voor andere sleuteltechnologie, zoals quantum, zien we dat Europese bedrijven maar 5% privaat kapitaal aantrekken, ten opzichte van 50% bij Amerikaanse bedrijven. Er ontstaat een innovatiekloof, waarbij wij veel te veel hangen in de economie van de vorige eeuw. Ik hoor hier dan ook graag een reflectie op van de minister.

Voorzitter. Investeren in de toekomst! Draghi spreekt in zijn rapport over grote investeringen: 800 miljard, bestaande uit publiek en privaat geld. Daarom moeten we inderdaad de kapitaalmarktunie afmaken. Een sterke kapitaalmarkt heeft safe assets oftewel eurobonds nodig. Daar wil dit kabinet niet aan. Daar wil deze Kamer niet aan. Incomplete kapitaalmarkten zorgen echter voor een gebrek aan financiering, waardoor kleine, innovatieve start-ups hun toevlucht zoeken in markten waar ze wel voldoende kapitaal kunnen aantrekken. Wat gaat de minister doen om de huidige problematiek rondom toegang tot kapitaal voor innovatieve start-ups en mkb in Nederland en Europa te verbeteren?

Voorzitter. België en Duitsland voldoen inmiddels aan de 3%-Lissabonnorm. Dat is een NAVO-norm voor innovatie. Voordat ik verderga wil mevrouw Zeedijk misschien …

De voorzitter:

Ik vind het altijd fijn als mensen hun zin afmaken, maar u stopt zelf. Mevrouw Zeedijk gaat een vraag stellen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik heb het betoog met interesse gevolgd. Ik ben het ermee eens dat we moeten investeren. Nieuw Sociaal Contract is alleen inderdaad niet zo voor de eurobonds waarvoor de heer Dassen pleit. We hadden het over het investeringsvraagstuk en de vraag wie het gaat betalen. Wij hebben het rapport van Draghi ook met veel interesse gelezen. Daarin hebben we ook gelezen over onze pensioenfondsen. In Nederland hebben we een heel mooie pensioenpot. Dat is mooi investeringsgeld. Mijn collega, onze woordvoerder pensioenen, zegt altijd: iedereen wil mijn pensioenfondspot aanboren. Gaat de heer Dassen er met mij voor zorgen dat we de regie over investeringsbeslissingen van onze pensioenfondsen niet gaan overdragen aan Brussel?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb op dit moment geen plannen om dat te doen. Volgens mij gaan we dat niet doen. Ik snap de zorgen. Er zit natuurlijk een hoop geld in de pensioenpotten. Volgens mij willen we dat geld ook graag investeren, bijvoorbeeld om hier in Nederland woningen te bouwen. Daar zijn gesprekken over gaande met de pensioenfondsen. Ik denk dat dit een goede zaak is. Het lijkt me onverstandig om te zeggen: de pensioenfondsen gaan we zomaar naar Brussel overdragen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Fantastisch, dan ben ik in ieder geval weer gerustgesteld.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij is dat uiteindelijk ook geen keuze die we hier als politiek zomaar kunnen maken. Ik denk dat het misschien ook een goede zaak is dat dit niet zomaar kan. Ik denk dat sommige partijen er likkebaardend naar zouden kijken als we dat geld ook nog eens zouden kunnen uitgeven. Ik zie de heer Vermeer nee knikken!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, terug naar mijn betoog. België en Duitsland halen de 3%-NAVO-norm, de Lissabonnorm, voor innovatie. Nederland blijft fors achter. De minister erkent zelf ook dat bezuinigingen op onderzoek, innovatie en ontwikkeling de kennispositie en het concurrentievermogen juist ongunstig beïnvloeden. Kortom, dit schaadt onze toekomstige welvaart. Welke concrete stappen gaat de minister nemen om de Lissabonnorm in 2030 te halen?

Een manier om innovatie aan te jagen is door het creëren van regulatory sandboxes, oftewel proeftuinen waar innovatieve ondernemers hun producten in kunnen testen. We zien in de begroting dat er één wordt gecreëerd voor de toepassing van AI, van kunstmatige intelligentie. Volgens mijn fractie kan dit breder getrokken worden. Kunnen we deze sandboxes uitbreiden naar de andere sleuteltechnologieën die in de Nationale Technologiestrategie staan? Wat zijn de kosten voor het opzetten van deze sandboxes? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Laten we ook innovatie voor het mkb stimuleren via de WBSO. Dit kunnen we doen met de middelen die nu nog steeds naar negatief geëvalueerde regelingen gaan. De Kamer heeft de wens deze af te schaffen of te versoberen op het moment dat ze ondoelmatig en ondoeltreffend zijn. Deelt deze minister dit? Zou het dan niet een logische stap zijn om bijvoorbeeld te bekijken of we de fiscale regeling voor sierteelt kunnen gebruiken om de WBSO te verhogen, dus om van oude industrie naar nieuwe industrie te gaan? Hoe kijkt de minister naar dit voorstel?

Voorzitter. Een van de belangrijkste pijlers voor een goed verdienvermogen is arbeidsproductiviteit. We zijn gezakt van de vijfde naar de tiende plek op de ranglijst. We willen natuurlijk hoger op die ranglijst komen. Dan moeten we investeren in onderwijs en innovatie, en er niet op bezuinigen. Het kabinet bezuinigt 215 miljoen op startersbeurzen en op de NWO, waardoor er baanbrekend onderzoek uit Nederland zal verdwijnen. Het kabinet bezuinigt ook 175 miljoen op fondsonderzoek en wetenschap, en het bezuinigt 6,8 miljard op het Nationaal Groeifonds. Daarnaast zagen we gisteren dat de minister van OCW de zelfregie van universiteiten wegneemt. Dit heeft ook gevolgen voor het kunnen aantrekken van internationaal talent. Hoe wil de minister concreet de arbeidsproductiviteit verhogen? Niet door deze bezuinigingen, lijkt me. Spreekt de minister met het bedrijfsleven over de plannen van het kabinet voor het hoger onderwijs die het moeilijker maken om internationaal talent naar Nederland te halen? Wat zijn de gevolgen die bedrijven zien voor hun toekomstige verdienvermogen als deze maatregelen worden doorgezet?

Voorzitter. Bedrijven hebben het moeilijker in Europa dan in de Verenigde Staten. Hoewel het kroonjuweel van de Europese Unie de interne markt is, kent de markt nog veel barrières. Verschillende wet- en regelgevingen en belastingen zijn belemmeringen voor grensoverschrijdend ondernemen. De creatie van een EU-brede rechtsvorm voor innovatieve start-ups kan deze belemmering verminderen. Dit zal ervoor zorgen dat er geharmoniseerde wet- en regelgevingen en belastingen zijn voor dit soort partijen. Hoe kijkt de minister naar het voorstel van de innovatieve European Company? Welke mogelijkheden ziet hij om dit voorstel verder te brengen in de Europese Unie? Vindt hij dit voorstel bijvoorbeeld ook passen bij het verminderen van de regeldruk, waar het hier vaak over gaat?

Voorzitter, tot slot. De minister gaf een NRC-interview waarbij hij inging op het belang van ASML voor de Nederlandse en Europese economie. Nou maken wij ons al langer zorgen over de geopolitieke belangen omtrent ASML. Eind 2023 hebben wij een motie ingediend om te onderzoeken of een antidwanginstrument binnen de Europese Unie gebruikt kon worden tegen de eenzijdige sancties van de Verenigde Staten. Maar nu zien we dat Nederland de sancties zelf overneemt. Ik vraag de minister: hoe voorkomen we dat we de speelbal zijn van geopolitieke belangen? Ik las dat de minister met Polen, België, Italië, Duitsland en Frankrijk een coalitie wil opzetten. Ik was benieuwd wat daar de status van is, wat daar het doel van is en wat daar de plannen mee zijn. Mijn laatste vraag is: wat is er precies uit de G7 gekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dat brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Eerdmans spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Ik kan er morgenavond helaas niet bij zijn, dus ik geef nu gewoon alles wat ik heb, totdat jullie ingrijpen. De antwoorden van de minister zullen we uiteraard terugluisteren.

Voorzitter. Nederland schaart zich momenteel onder de koplopers binnen de EU en staat hoog op de concurrentieranglijst, maar is wel gezakt van de vijfde naar de negende plek. Sinds 2017 is Nederland nooit lager geëindigd dan de zesde plek op de IMD-concurrentieranglijst. Dat is dus best zorgelijk. De economie van Nederland is vorig jaar met een schamele 0,2% gegroeid. Dat steekt ook wat schril af tegen andere Europese landen, zoals Ierland met 5,6%, Polen met 3,8% en zelfs Spanje en Portugal met respectief 2,2% en 2% economische groei. Bovendien ligt de Nederlandse productiviteitsgroei ook ver onder het Europese gemiddelde. Die achterblijvende arbeidsproductiviteit is juist ook een zorgenkindje. Ik ben blij dat velen in de zaal dat ook hebben onderschreven vanavond. Iedere econoom zal het namelijk voor je uitschrijven: een vergrijzende economie met een krappe arbeidsmarkt is gewoon niet goed voor je verdienvermogen.

Voorzitter. JA21 is blij dat dit kabinet dus aan de slag gaat met de productiviteitsagenda. Zeer binnenkort mogen wij die volgens mij gaan ontvangen van de minister. Verschillende onderzoeken wijzen wel uit dat onderwijs in de jaren 2015 tot 2020 de factor was die het meest samenhing met de arbeidsproductiviteit. Landen met inwoners die beschikken over een hoog onderwijsniveau — waarbij opleiding dus direct is gekoppeld aan werk — zijn zeer arbeidsproductief. Ik ben daarom van mening dat bezuinigen op het onderwijs onze economische competitiviteit nog verder in de verdrukking zal brengen. Dat moeten we dus niet doen.

Arbeidsproductiviteit betekent wat mij betreft ook: langer werken. Stimuleer ook dat mensen meer uren gaan maken. Ik ben het eens met Ingrid Thijssen van VNO-NCW die zegt dat er een megaprobleem op ons afkomt. Wij zullen moeten stimuleren dat mensen boven de 60 blijven werken en langer blijven werken, eigenlijk zo lang mogelijk, en dat meer werken loont. Het is al vaak gegaan over de inzet van robots en AI, maar we moeten heel goed nadenken over dit soort zaken en over de balans tussen privé en werk voor werknemers. We moeten dus niet de bonden volgen, die zeggen: met hetzelfde salaris een dag minder werken. Dat is niet verstandig, want dan is de prikkel om meer te gaan werken ook meteen weer weg. Korter werken, eerder met pensioen: het klinkt allemaal hartstikke leuk en aantrekkelijk, maar wie gaat dan straks zorgen voor al het werk dat nog gedaan moet worden?

Voorzitter. De grootste frustratie van ondernemers is en blijft de regeldruk en de rapportageverplichtingen. Sommige dingen lijken gewoon niet te veranderen. Sterker nog, die lijken eerder enorm toe te nemen. Dat zegt ook het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat wil ons ook adviseren. En wat blijkt nou? Hoewel meer dan de helft van de adviezen door het ATR negatief is, gaat het merendeel van de hier aangenomen wet- en regelgeving toch gewoon door.

Regels en bureaucratie — laten we het maar gewoon zeggen — zijn wij ook vooral zelf. Collega Bontenbal kaartte dit afgelopen zomer aan: in 2022 dienden wij hier meer dan 5.000 moties in. Dat was meer dan een verdubbeling ten opzichte van tien jaar geleden. Laten we dus ook kritisch naar onszelf kijken. Ik zou zeggen: maximaal 150 moties per fractie per jaar. Zou dat niet een mooi begin zijn? Dan daalt het aantal moties al met de helft. Dan moet er een rode knop, een alert zijn voor als het een bureaucratiemotie is. We dienen gewoon te veel moties in. Dat heeft de voorzitter … De echte voorzitter, bedoel ik! Sorry. De "normale voorzitter" wilde ik niet zeggen; dat is ook al niet goed. Martin Bosma heeft dat terecht vaker gezegd: er worden hier gewoon te veel moties ingediend.

Voorzitter. Ik ga snel naar het winkelbestand, een veilig onderwerp. De maatschappelijke functie van de winkel is namelijk heel groot en onmisbaar. Leegstand van winkelvastgoed kunnen we inmiddels duiden als een structureel probleem. JA21 roept daarom de minister op door te gaan met de succesvolle regeling Impulsaanpak winkelgebieden. Met de subsidies uit de eerste drie rondes is bijna 87.000 vierkante meter winkelruimte gesaneerd en zijn meer dan 4.000 woningen gerealiseerd.

Voorzitter, tot slot. Afgelopen zomer ben ik op werkbezoek geweest bij een paar succesvolle ambachtelijke ondernemers, een lijstenmaker en een rietdekker. Dat zijn twee ondernemers die overlopen van liefde voor het vak en het ambacht tot in de finesses beheersen. Maar denk ook aan een smid, gitaarmaker, glazenier, pianostemmer of meubelstoffeerder. Zij zijn een verrijking van ons economische landschap, maar het vinden van een glazenier of pianostemmer wordt met de dag moeilijker. De wachtrij met opdrachten wordt daardoor steeds langer. Door de kleinschaligheid van de branche missen deze ambachtelijke ondernemers het georganiseerde vermogen en de financiën om zelf zorg te dragen voor het op peil houden van hun kennis, hun opvolging en zaken als veilig en gezond werken.

De Tweede Kamer heeft sinds het verdwijnen van de product- en bedrijfschappen met regelmaat haar zorg uitgesproken over de continuïteit van de ambachtelijke bedrijvigheid en de grote behoefte aan instroom van nieuwe vakmensen. In tegenstelling tot landen als België en Duitsland ziet de Nederlandse overheid het tot nu toe niet als haar taak om door middel van wetgeving of structurele financiering de continuïteit van het ambacht te borgen. In België en Duitsland bestaat zo'n wettelijk kader inmiddels wel. Ik heb daarom samen met collega's Beckerman en Flach een amendement ingediend dat regelt dat AmbachtNederland de komende drie jaar haar werkzaamheden kan voortzetten, want zonder een ingreep zullen deze ambachtelijke bedrijven, onder andere wegens een gebrek aan bedrijfsopvolging, simpelweg ophouden te bestaan. En daar waarschuwde de SER ons al tien jaar geleden voor.

Voorzitter. Ik denk dat we trots kunnen zijn op onze eeuwenoude ambachten. We kunnen trots zijn op de makers, zou mevrouw Beckerman terecht zeggen. Ik zie haar dat beamen! Ik zou dus heel graag zien dat door middel van het amendement dat voor u ligt, de instroom op peil blijft, zodat iedereen kan blijven genieten van dit vakmanschap.

Voorzitter, tot slot. Het levert natuurlijk ook nog eens een hele mooie bijdrage aan de circulaire ambities van het kabinet, want wat is er nou mooier dan een piano of een meubel dat honderd jaar meegaat?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zijn ook aan het einde gekomen van deze vergaderdag, aangezien het voor deze avond geplande debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding op een ander moment zal plaatshebben.

Ik dank iedereen die meekeek vanaf hetzij de publieke tribune, hetzij van afstand. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden en ik sluit de vergadering, maar morgenavond gaan jullie over dit onderwerp weer met elkaar in debat. Een fijne avond verder.