Stenogram : Praktijkonderwijs
7 Praktijkonderwijs
Vergaderjaar 2024-2025
Vergaderingnummer 8
Te raadplegen sinds
2024-11-29Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier31293Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 8
Voorzitter: Van der Lee
Praktijkonderwijs
Aan de orde is het tweeminutendebat Praktijkonderwijs (CD d.d. 11/09).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Praktijkonderwijs. Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden hier aanwezig in de zaal, de medewerkers en mensen die op de tribune zitten dan wel digitaal dit debat volgen. Het woord "tweeminutendebat" zegt het al: er is één termijn voor de Kamer, met twee minuten spreektijd. Het debat is aangevraagd door mevrouw Westerveld. Zij gaat ook als eerste spreken, namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben er even op moeten wachten, maar we hebben een paar weken geleden een heel mooi debat met elkaar gehad over het praktijkonderwijs. Daarbij waren veel mensen uit de Kamer aanwezig. Maar wat ik het allermooist vond, was dat ook de hele publieke tribune en nog een extra zaal vol zaten met mensen uit het praktijkonderwijs: leerkrachten, directeuren, bestuurders en heel veel leerlingen. Dat laat de enorme betrokkenheid zien van al deze mensen bij hun leerlingen. Dat vond ik heel mooi. Dat zag ik ook vorige week, toen ik op bezoek was bij een praktijkschool in Bladel. Daar mocht ik aanschuiven bij gesprekken tussen leerlingen en ondernemers.
We moeten heel goed in onze oren knopen dat het praktijkonderwijs regulier onderwijs is. Daarover heb ik twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er brede overeenstemming is om praktijkonderwijs te zien als regulier voortgezet onderwijs, maar praktijkonderwijs toch vaak over het hoofd wordt gezien;
constaterende dat te vaak pas na invoering van nieuwe wet- en regelgeving blijkt dat dit negatief uitpakt voor het praktijkonderwijs, waardoor er weer uitzonderingsregels moeten komen;
overwegende dat het praktijkonderwijs hierdoor steeds een uitzonderingspositie krijgt, in plaats van een volwaardige plek;
verzoekt de regering om bij nieuwe onderwijswet- en -regelgeving een praktijkonderwijscheck uit te voeren, zodat vooraf duidelijk wordt hoe nieuwe regels uitpakken voor het praktijkonderwijs, om te voorkomen dat er steeds achteraf gerepareerd moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 751 (31293).
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan een tweede.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er wordt gewerkt aan een wet om rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs mogelijk te maken;
constaterende dat hierdoor de noodzaak van het afgeven van een toelaatbaarheidsverklaring, oftewel tlv, door het samenwerkingsverband wegvalt;
constaterende dat het aanvragen van een tlv voor gedoe, extra bureaucratie en stress zorgt;
overwegende dat door het moeten aanvragen van een tlv praktijkonderwijsleerlingen in een uitzonderingspositie worden geplaatst;
verzoekt de regering om voor het wetsvoorstel er is een verkenning te doen naar het afschaffen van de tlv, inclusief financiële gevolgen, en deze naar de Kamer te sturen zodat ze meegenomen kan worden in het wetstraject,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Rooderkerk en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 752 (31293).
Hartelijk dank voor uw inbreng. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord namens BBB. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. We hebben inderdaad een heel goed debat gehad, ik meen op 11 september, met een heel volle tribune en heel veel betrokkenheid bij het praktijkonderwijs. Zelfs de leerlingen zelf kwamen kijken bij het debat. Ze waren ook heel enthousiast. Ik kijk daar dus positief op terug.
Tijdens het commissiedebat hebben we gezegd hoe belangrijk het praktijkonderwijs is voor Nederland. Zoals u weet, heeft BBB een heel groot hart voor leerlingen en docenten in het praktijkonderwijs. Deze scholen leiden leerlingen op voor beroepen waar in Nederland een heel grote vraag naar is. Het is dan ook volledig onterecht dat het praktijkonderwijs nog steeds niet als een volwaardige, reguliere schoolsoort wordt gezien. Dat blijkt onder andere uit de toelatingsverklaring. Het praktijkonderwijs is de enige reguliere schoolsoort waarvoor je een toelatingsverklaring nodig hebt om toegelaten te worden. Dat vinden wij onwenselijk. Het is een administratieve en bureaucratische drempel die de toegang onnodig moeilijk maakt. Wij kunnen ons daarom ook vinden in de motie die zojuist is ingediend door mevrouw Westerveld. Die zouden we mede willen ondertekenen, als dat mag.
Daarnaast maken we ons zorgen over het dalende aantal inschrijvingen in het praktijkonderwijs. Volgens de sectorraad is dit aantal met 15% gedaald. In de grote steden is er volgens de inventarisatie zelfs sprake van uitschieters tot wel 50%. Dat is op zich geen probleem, als leerlingen maar op de juiste plek terechtkomen. Maar dat lijkt juist niet te gebeuren. Uit cijfers van DUO blijkt namelijk dat de instroom van leerlingen vanuit het vmbo naar het praktijkonderwijs enorm is gestegen. Dat leidt tot teleurgestelde leerlingen die het eerst niet gered hebben binnen het vmbo. Dit komt waarschijnlijk door het kansrijk adviseren. Gelukkig is er een oplossing: maak bij de doorstroomtoets gebruik van een apart advies voor het praktijkonderwijs. Waarom zou er ook vmbo bij geadviseerd worden? Dat is gewoon heel erg demotiverend voor de leerlingen. Leerlingen die gelijk het advies "praktijkonderwijs" krijgen, zullen veel gemotiveerder en met een realistische en enthousiaste blik aan de opleiding beginnen. Dat is mijn overtuiging.
Voorzitter, ik rond af. Om deze reden hechten wij erg veel waarde aan de verkenning die wordt uitgevoerd naar deze toetsadviescategorie. Wij zien heel erg uit naar de uitkomsten van deze verkenning, die volgend jaar komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wilde u nou de eerste of de tweede motie van mevrouw Westerveld meetekenen? Of allebei?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allebei? Sowieso die over de toelatingsverklaring, en de andere waarschijnlijk ook.
De voorzitter:
Oké. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Er werd al gezegd dat we hier in de Kamer een mooi debat hebben gevoerd over het belangrijke praktijkonderwijs. We hebben daar ook onze bewondering gedeeld voor de leerlingen en de leraren, en voor de scholen die dit type onderwijs bieden. We willen dat dit echt een vorm van regulier onderwijs wordt en dat het ook zo wordt ingericht. Wij dienen inderdaad de motie in met het lid Westerveld en dus ook met mevrouw Van der Plas om die toelaatbaarheidsverklaring af te schaffen en om te zorgen dat de toelating daar gewoon op dezelfde manier gaat als op andere scholen. Daarnaast dien ik nog een motie in die de pro/vmbo-klassen versterkt, aangezien pro/vmbo-klassen leiden tot meer succesverhalen van leerlingen die dan niet van school hoeven te wisselen. Het is een pragmatische oplossing om ervoor te zorgen dat deze leerlingen goed terecht kunnen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afgelopen vier jaar 30 pro-scholen meededen aan een pilot met gecombineerde pro/vmbo-klassen op pro-scholen;
constaterende dat de staatssecretaris wegens een zeer positieve evaluatie de ambitie heeft om deze mogelijkheid structureel te regelen in het stelsel;
overwegende dat combinatieklassen op korte termijn een oplossing kunnen bieden voor het gebrek aan enkelvoudige doorstroomtoetsadviezen doordat leerlingen niet hoeven af te stromen van het vmbo naar het pro maar gewoon doorgaan op de pro-school;
verzoekt de regering deze pilot open te stellen voor meer scholen, vooruitlopend op het structureel borgen van deze mogelijkheid in het stelsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Kisteman en Westerveld.
Zij krijgt nr. 753 (31293).
Dank u wel. Boven de motie staat "De Kamer, gehoord de beraadslaging". Dat moet u de volgende keer wel zelf zeggen. Dank, mevrouw Rooderkerk. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zullen geen moties indienen, want we hebben goed begrepen dat de staatssecretaris een heel warm hart heeft voor het praktijkonderwijs en voor het leren vanuit de praktijk en van de praktijk. Wij zouden al heel tevreden zijn met toezeggingen naar aanleiding van de vragen die ik hier formuleer. Ik heb vijf vragen en ik hoop dat er toezeggingen gedaan kunnen worden.
De eerste vraag is de volgende. Ik heb begrepen dat het Cito de opdracht gekregen heeft om te onderzoeken of er een zelfstandig advies voor het pro kan worden ontwikkeld. De vraag is dan of het de bedoeling is dat de tlv verdwijnt om conflicten tussen de toets en de verklaring te voorkomen. Uit de uitkomst van de toets zal immers de toelaatbaarheid voor het pro volgen. Het zou dus raar zijn als beide naast elkaar bestaan.
De tweede vraag. Als een zelfstandig pro-advies uit de doorstroomtoets mogelijk is, is de tlv dan niet een bureaucratisch middel geworden om leerlingen te verdelen en minder een diagnostisch instrument in het belang van de leerlingen?
De derde vraag is de volgende. Ik heb in de commissievergadering goed begrepen dat er geen plafond is voor de bekostiging van het pro. Het pro is wel duurder dan het reguliere vmbo en het vso. De meerkosten van het pro worden afgewenteld op het gehele vo; zo is dat uitgelegd. Als er te veel pro-leerlingen zouden komen, zou er gekeken moeten worden naar een aparte bekostiging voor het pro, net als voor alle andere vormen van het vo. Daar hebben wij eigenlijk ook een voorkeur voor. Deze vraag gaat dus over het gegeven dat er geen plafond is. Ik kan het me niet voorstellen, maar als er te veel pro-leerlingen zouden komen, zou er dan gekeken worden naar een aparte bekostiging van het pro?
Dan de laatste twee vragen. De begeleiding van leerlingen in het eerste jaar op de arbeidsmarkt vindt plaats vanuit de school en is begroot op drie uren per jaar. Dat heeft u de vorige keer uitgelegd. In het tweede jaar zou de begeleiding van de leerlingen kunnen plaatsvinden door de gemeente vanuit het participatiebudget, zo heb ik begrepen. De vraag is: is dat zo en gebeurt dat ook?
Vijf. Is het mogelijk om personen uit de beroepspraktijk in het voorlaatste en laatste schooljaar al onderwijs op de school te laten verzorgen? Dan verloopt de overgang naar de beroepspraktijk veel soepeler, omdat de mensen uit de beroepspraktijk al op school werken en er eigenlijk feitelijk sprake is van een meester-gezelrelatie. Is daar een budget voor? Het zal namelijk wel wat kosten om dat mogelijk te maken.
Dat zijn mijn vragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is in deze termijn van de Kamer het woord aan de heer Soepboer. Hij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.
De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het praktijkonderwijs, een onderwijssoort die ik veelvuldig van dichtbij heb mogen zien, die mij na aan het hart ligt en waar ik echt prachtig mooie dingen heb kunnen zien. We hebben daar ook een commissiedebat over gevoerd. In dat commissiedebat heb ik met name aandacht gevraagd voor de nazorg die deze praktijkonderwijsscholen voor hun studenten, voor hun leerlingen, moeten hebben. Eigenlijk kwamen we tot de conclusie dat ze die allang hebben. Die scholen zijn heel erg begaan met de leerlingen. Als leerlingen van school gaan en er iets gebeurt, dan zoeken ze een vertrouwde boei. Die vinden ze vaak op die praktijkschool.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is toen geweest of we ervoor kunnen zorgen dat die tweejarige nazorg geborgd is en betaald wordt. Daar heb ik gelukkig van de staatssecretaris de toezegging op gehad dat ze dat meeneemt in het onderzoek. Aan die toezegging heb ik op dit moment voldoende, dus ik zal vandaag niet met een motie komen. Ik heb ondertussen in mijn mailbox een hele mooie brief gezien vanuit een aantal praktijkscholen die dit verzoek van harte ondersteunen. Ik wil de staatssecretaris dus nogmaals met klem vragen om dit echt voortvarend op te pakken, die tweejarige nazorg mee te nemen in dat onderzoek en daar echt werk van te maken.
De heer Uppelschoten verwees net naar de gemeenten. Wij zien er echt een groot voordeel in dat de scholen dit mogen doen en daar ook in gefaciliteerd worden. Dus pak het alstublieft voortvarend op. We kunnen nadien natuurlijk altijd nog dingen amenderen en ervoor zorgen dat het goed in de wet komt te staan, maar ik heb alle vertrouwen in deze staatssecretaris en de toezeggingen die ze aan ons heeft gedaan. Daar wil ik eigenlijk mee afsluiten, in het belang van het praktijkonderwijs.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan even schorsen. Dan krijgen we daarna een appreciatie van de drie ingediende moties en antwoord op een set vragen. We gaan dat horen vanaf 17.30 uur.
De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Praktijkonderwijs. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik beaam wat eigenlijk alle Kamerleden zeiden, namelijk dat het een heel mooi debat was. Ook voor mij was het echt geweldig om te zien hoeveel belangstelling er was op de publieke tribune. Er werd inderdaad nog een zaal ernaast gebruikt. Daar zaten vooral heel veel leerlingen, maar ook docenten en andere betrokkenen bij het praktijkonderwijs. Dat geeft het nog extra relevantie en laat ons zien voor wie we het allemaal doen.
Ik ga eerst graag in op de vragen. Vervolgens zal ik de moties appreciëren. Ik begin met de vragen van de heer Uppelschoten van de PVV. Hij vroeg of het de bedoeling is dat de tlv verdwijnt bij een eigenstandig pro-advies. Dat is niet de bedoeling. Ook wanneer er in de toekomst eventueel een enkelvoudig toetsadvies pro komt, is de tlv-systematiek nog steeds nodig. Ik wil ook het gevoel wegnemen, of de suggestie die wordt gedaan, dat het een bureaucratisch iets is. Ook als er zo'n enkelvoudig toetsadvies komt, blijft het namelijk belangrijk dat er een integrale afweging wordt gemaakt wat de beste vervolgstap is voor een leerling; een afweging die verder gaat dan alleen het toetsadvies voor het praktijkonderwijs.
Daarnaast verschillen de doorstroomtoets en de tlv-systematiek van elkaar. De doorstroomtoets is een momentopname — ik noem het ook wel een foto — waarbij er alleen gekeken wordt naar cognitieve capaciteiten op het vlak van taal en rekenen. Bij een tlv wordt er gekeken naar het IQ van een leerling en naar de leerachterstanden van de leerling over de jaren heen; dat is dus de film van de leerling. De doorstroomtoets geeft daarmee geen compleet beeld voor de criteria waaraan een leerling moet voldoen om naar het praktijkonderwijs te mogen gaan. Ik wil voorkomen dat de tlv haaks komt te staan op het advies van de doorstroomtoets, mocht er in de toekomst een eigenstandig pro-advies mogelijk zijn — daar zijn we dus serieus naar aan het kijken. Daarom zeg ik de heer Uppelschoten toe dit punt mee te nemen in de verkenning naar een eigenstandig pro-advies. Dit was een wat uitgebreid antwoord, maar ik denk dat de vraag dat ook verdient.
Voorzitter. Dan de vraag of er toch een plafond voor pro is en of er bij te veel pro-leerlingen wordt gekeken naar een aparte bekostiging. Ook in de nieuwe situatie, bij directe bekostiging van het praktijkonderwijs, zal de school voor praktijkonderwijs bij stijgende leerlingenaantallen de bekostiging voor die leerlingen ontvangen. In die zin is er dus totaal geen sprake van een plafond. Zoals eerder toegezegd monitor ik de komende jaren het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs. Als de leerlingenaantallen daar aanleiding toe geven, ga ik daarover in gesprek met alle betrokken partijen, zoals ik in het debat ook heb gezegd.
Dan had de heer Uppelschoten ook een vraag over professionals, de personen uit de beroepspraktijk. Kunnen zij lesgeven in het pro? Is daar dan geld voor? Het mooie is dat scholen voor praktijkonderwijs nu al de mogelijkheid hebben om, onder voorwaarden, mensen uit de praktijk in te zetten. Dit is een goede manier om leerlingen praktische vaardigheden aan te leren. Ook helpt het bij het tegengaan van het lerarentekort. Op dit moment werken er dan ook al op heel veel scholen voor praktijkonderwijs leerkrachten die eerder in de beroepspraktijk hebben gewerkt of dat nog steeds doen, deels, en soms zelfs fulltime. Denk aan de leerkracht die het vak techniek geeft, of koken of andere vaardigheden. Dat is vaak in een constructie zoals de heer Uppelschoten ook benoemt, in een meester-gezelverhouding. Scholen werken dat zelf uit en scholen voor praktijkonderwijs kunnen hiervoor de rijksbekostiging inzetten. Soms is het ook mogelijk — daar heb ik mooie voorbeelden van gezien — om afspraken te maken met de werkgevers, zodat zij ook nog een deel van de kosten dragen. Dat is natuurlijk helemaal prachtig.
Tot slot heb ik een vraag van de heer Soepboer van NSC en de heer Uppelschoten van de PVV — ik combineer het even — over het oppakken van de toezegging en de signalen rondom nazorg. De heer Soepboer weet dat ik tijdens het commissiedebat heb toegezegd om te verkennen hoe een oud-leerling het beste ondersteund kan worden en hoe de overdracht van school naar de gemeente in het kader van loopbaanbegeleiding beter kan. Volgens mij heb ik dat toen een warme overdracht genoemd. Daarbij zou ik specifiek kijken naar de duur van de loopbaanbegeleiding. Volgens mij was de oproep van de heer Soepboer om dat voortvarend te doen. Ik ben dan ook blij om te kunnen melden dat ik de opdracht voor die verdere verkenning inmiddels heb uitgezet. Voor deze verkenning zullen alle betrokken partijen benaderd worden. Meerdere scholen voor praktijkonderwijs en voortgezet speciaal onderwijs, en ook mbo-instellingen, zullen hiervoor geïnterviewd worden.
De heer Soepboer (NSC):
Tot nu toe helemaal eens met de staatssecretaris. Ik heb extra gevraagd — dat doe ik nu nog een keer — of de tweejarige nazorg nadrukkelijk wordt meegenomen in dat onderzoek.
Staatssecretaris Paul:
Jazeker.
De voorzitter:
De moties.
Staatssecretaris Paul:
Dat waren de vragen. Ik ga over naar de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 751 van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA over een praktijkonderwijscheck, als ik het zo mag noemen. Ik herken heel erg uw oproep om het praktijkonderwijs goed mee te nemen bij het maken van nieuw beleid, net zoals dat ook voor andere schoolsoorten geldt. Wat mij betreft gaan we dat doen, maar ik zou dat graag op een pragmatische manier willen doen, zonder allerlei grootse dingen op te tuigen. De oproep is helder: probeer aan de voorkant mee te nemen wat de impact van beleid is op het praktijkonderwijs, zodat je niet aan de achterkant van alles moet repareren. Als mevrouw Westerveld me de ruimte geeft om dat op die manier pragmatisch in te steken, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld knikte ja.
Staatssecretaris Paul:
Ik zag het.
De tweede motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 752, ging over het loslaten van de tlv-systematiek. Ik heb daar net ook het nodige over gezegd in antwoord op een vraag van de heer Uppelschoten. Ik wil nogmaals benadrukken dat het bij de tlv-systematiek niet om een administratieve formaliteit gaat. Het is in het belang van de leerling dat er een integrale afweging wordt gemaakt waar hij of zij het best tot z'n recht komt. Dat staat voor mij echt voorop. Dat heb ik inderdaad ook al aangegeven in het debat en in mijn Kamerbrief. Tegelijkertijd vind ik het voor een zorgvuldige wetsbehandeling belangrijk dat we alles goed hebben afgewogen. Daarom ben ik bereid om te verkennen wat de gevolgen zijn van het eventueel loslaten van de tlv-systematiek, waarbij het belang van die leerling steeds voorop blijft staan. Ik ken mevrouw Westerveld langer dan vandaag en ik weet dat dat voor haar ook geldt. Met die toelichting geef ik ook deze motie graag oordeel Kamer.
Dan ben ik aanbeland bij de laatste motie. De motie op stuk nr. 753 van mevrouw Rooderkerk van D66 ging over de pilot pro/vmbo. De resultaten zijn zeer veelbelovend; dat gaf mevrouw Rooderkerk ook al aan. Dan is de verleiding inderdaad heel groot om lekker door te pakken. Maar eigenlijk is het openstellen van de pilot voor meer scholen voor praktijkonderwijs niet in de geest van een pilot, want het gaat om het voor een afgebakende groep en in een afgebakende periode opdoen van nieuwe inzichten, die dan weer worden meegenomen in het wetsvoorstel. Ik voel me dus aan de ene kant beperkt, omdat ik denk dat het niet netjes zou zijn om dat zomaar te verbreden. Daarvoor ga ik dat wetsvoorstel maken. Maar als uw Kamer mij via deze motie vraagt om de pilot breder open te stellen, dan zal ik dat doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan uw Kamer.
De voorzitter:
Helder.
Staatssecretaris Paul:
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande, 8 oktober, stemmen over de drie ingediende moties. Ik dank de leden en de staatssecretaris. We gaan heel kort schorsen en daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen.
De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.40 uur geschorst.