Stenogram : Ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 97

Te raadplegen sinds
2024-10-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier24587Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 97

Ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught

Aan de orde is het debat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught.

De voorzitter:

We gaan vandaag nog verder met een debat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught. Dit is een meerderheidsdebat. Dat wil zeggen: vier minuten spreektijd voor de leden. Er hebben zich zes leden ingeschreven. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dit is voor haar het eerste debat dat ze met de Kamer heeft. Ik wens haar dus veel succes. De eerste spreker, de heer Ellian, staat al klaar. Hij gaat spreken namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik dacht: ik maak een beetje vaart.

Voorzitter. Het aanvragen van een plenair spoeddebat heb ik als Kamerlid nog nooit gedaan. De afgelopen dagen kreeg ik veel berichten met steun. De strekking was meestal: goed dat je erbovenop zit; het kan toch niet dat in een extra beveiligde inrichting — hierna ga ik "ebi" zeggen — dit soort risico's worden genomen? Het kan toch niet dat Ridouan Taghi, de gevaarlijkste crimineel van Nederland, zijn eigen kompanen en medeverdachten tegenkomt? Ik denk dat de meesten van ons in deze zaal dat ook vinden, maar vindt de staatssecretaris dat ook?

Afgelopen vrijdag ontving de Kamer, pas aan het einde van de dag, een brief met als strekking: er is niets aan de hand en er is voldoende capaciteit; o, er is wel ongeoorloofd contact geweest van twintig seconden, maar we gaan het grondig evalueren. De urgentie en de maatschappelijke impact bleken niet echt uit de brief en ook niet uit het interview van de staatssecretaris afgelopen dinsdag. Die urgentie hoop ik vandaag wél te zien bij de staatssecretaris. Ik hoop niet dat zo meteen op alles het antwoord is: ik kan niks zeggen over individuele gedetineerden. Dat kan wél; het is een keuze om dat niet te doen. Niemands rechten worden geschonden en van sommige situaties kan de staatssecretaris prima uitleggen hoe het er in de ebi aan toegaat. Van sommigen is het overigens gewoon openbaar dat ze daar zitten. En de staatssecretaris heeft zelf aan deze Kamer gemeld dat er een incident heeft plaatsgevonden met twintig seconden ongeoorloofd contact. Dan moet je daar ook verantwoording over afleggen.

Voorzitter. Laten we het incident meteen bij de kop pakken, dit ongeoorloofde contact. Ridouan Taghi heeft contact gehad met zijn kompaan Saïd Razzouki. Dit zijn incidenten die tot maatschappelijke ophef leiden. Wereldwijd kijken mensen naar onze strijd tegen de georganiseerde misdaad, en zeker tegen die van dit criminele samenwerkingsverband. Het ongeoorloofde contact bestaat volgens mij uit het volgende. Taghi en Razzouki kwamen elkaar tegen bij een verplaatsing en hebben iets tegen elkaar kunnen zeggen. Hoe kon dit gebeuren? Hoe kan het dat Willem Holleeder daarbij aanwezig was? Want ook dat is gebeurd. Je zou maar Astrid Holleeder, een zus van Nabil B. of een andere nabestaande zijn en dit horen. Wat zegt de staatssecretaris tegen hen? Wat is haar eerste bevinding over dit ernstige veiligheidsincident? Het roept de vraag op of dit niet het topje van de ijsberg is. Dergelijke incidenten zijn voor de VVD ontoelaatbaar. In twintig seconden kun je veel zeggen.

Dan ga ik naar de urgentie die we van de staatssecretaris mogen verwachten. Wat is er sinds vrijdag veranderd? Want vrijdag was er nog niks aan de hand en nu is er wel wat aan de hand. Het is hartstikke goed dat Ridouan Taghi weer apart gedetineerd is. Dat vernemen we weer via de media. Maar wat vindt de staatssecretaris? Zijn er risico's genomen door Taghi met anderen te plaatsen? Waarom was hij überhaupt overgeplaatst? Wist de staatssecretaris hiervan?

Voorzitter. Al sinds oktober 2022 vraag ik, letterlijk vanaf deze plek, aandacht voor het tekort aan cellen voor deze allerzwaarste categorie. Telkens was het antwoord: "Het is niet nodig. We komen er wel uit." En zie nu wat er gebeurd is: Ridouan Taghi kon zijn medekompaan tegenkomen. Ik vraag de staatssecretaris de stelling te onderbouwen dat de ebi niet vol zou zitten. Want naar mijn mening zit die wel vol, zeker als je één taartpunt voor één crimineel gebruikt. Al eerder heb ik hier aandacht voor gevraagd. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Wat is het plan? Wat gaat er gebeuren als er nu een grote crimineel wordt aangehouden en naar de ebi moet? Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat er geen levensgevaarlijke combinaties gemaakt worden in de ebi?

Voorzitter. De ebi is wel degelijk ramvol. Onderling contact tussen criminelen die daar vastzitten, is echt levensgevaarlijk, zeker als het gaat om diegenen op wie de c- en d-grond uit de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden van toepassing zijn. Die grond is overigens de d-grond, geïntroduceerd na een motie van mij. Is de staatssecretaris het met mij eens dat voor sommige gedetineerden, de allergevaarlijkste, zou moeten gelden dat zij geen contact moeten kunnen maken met andere gedetineerden? Dat is nu dus wel gebeurd. Is de staatssecretaris bereid dit als uitgangspunt te hanteren?

Voorzitter. Gedetineerden in de ebi zitten daar, omdat van hen een onaanvaardbaar risico uitgaat. De hardwerkende Nederlander mag erop vertrouwen dat grote criminelen vanuit de gevangenis geen dreiging meer vormen, dat zij hun straf in detentie zo ondergaan dat ze niet door kunnen gaan met criminele activiteiten. Men mag er ook op vertrouwen dat de samenleving veiliger wordt van het opsluiten van criminelen, dat het goede en harde werk van de politie en het OM niet voor niets was en dat er geen slachtoffers meer kunnen vallen. Dat is waar dit debat over gaat. De SGP heeft mij verzocht ook namens hen te spreken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Helder. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Recent heeft er door een foutieve handeling ongewenst contact van circa twintig seconden plaatsgevonden tussen enkele ebi-gedetineerden, aldus de staatssecretaris in haar brief van vrijdag. Voor de volledigheid: de ebi is de extra beveiligde inrichting in de gevangenis van Vught. Dat klinkt alsof er niet zo veel aan de hand is, maar de vorige spreker zei het ook al: in twintig seconden kan je natuurlijk veel zeggen.

De aanleiding van de brief van de staatssecretaris waren berichten in de media dat Ridouan Taghi contact zou hebben gehad met Saïd Razzouki. Dat is niet alleen opmerkelijk, maar zeker ook onacceptabel. Beide heren zijn hoofdverdachte in dezelfde, nog lopende, strafzaak. Het is onacceptabel omdat ze niet voor niets zijn gedetineerd in de ebi. Ze zijn namelijk veroordeeld voor betrokkenheid bij meerdere moorden en er gaat een onaanvaardbaar veiligheidsrisico van hen uit. Taghi zat niet voor niets min of meer in isolatie de afgelopen jaren. Er werd gevreesd dat hij zijn criminele activiteiten vanuit de gevangenis zou voortzetten. Die vrees is meer dan terecht. Nu zijn zoon is opgepakt, uitgeleverd en ondergebracht in de ebi is er dus "ineens" een noodsituatie. Je kunt het niet anders noemen. Mijn fractie vindt dit op z'n minst naïef, gezien de successen van de toenmalige Dienst Landelijke Recherche van de landelijke eenheid, die de afgelopen jaren vele successen boekte bij het opsporen en oppakken van deze zware criminelen.

Voorzitter. De staatssecretaris bevestigt niet dat het om beide heren gaat, maar het blijft hoe dan ook een onacceptabele situatie. De ebi is er nu juist voor bedoeld om contacten tussen gedetineerden tegen te gaan. Hier zitten, zoals ik al zei, mensen die veroordeeld zijn voor zeer ernstige feiten, die niets te verliezen hebben en vaak ook voldoende geld en macht hebben om mensen onder druk te zetten om te kunnen ontsnappen of om hun criminele activiteiten vanuit de gevangenis voort te zetten.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: BBB verwijt de gevangenisbewaarders, in vakjargon de piw'ers, helemaal niets. Sterker nog, we hebben hen nodig. We hebben er zelfs meer nodig. We hebben mensen nodig die voor onze veiligheid dit werk doen dat verre van gemakkelijk is. Dat geldt natuurlijk ook voor politieagenten. Maar de staatssecretaris moet beter weten. Het was nota bene haar partij die altijd op harde, hardere en nog hardere maatregelen voor veroordeelden hamerde. Dat mag — mijn fractie is het daar ook mee eens — maar dan moet er wel geleverd worden. Dat doet de staatssecretaris in deze brief niet. Het probleem is urgent, want deze gedetineerden zitten er nog jaren, mogelijk levenslang, en het aantal gedetineerden dat in aanmerking komt voor plaatsing in de ebi gaat ook toenemen.

Daarom vandaag een nieuwe kans voor de staatssecretaris. We weten dat het aantal capaciteitsplaatsen flink wordt uitgebreid, maar dat gaat niet snel genoeg. Wat gaat zij binnen afzienbare tijd doen, aangezien andere leden van het netwerk van Taghi of anderen mogelijk worden opgepakt? Hoe worden gedetineerden uit elkaar gehouden die elkaar met hun vorige "beroep" kunnen helpen? Zoals Holleeder, die wel iets ziet in die veroordeelde en daar gehechte huurmoordenaar.

Maar het is natuurlijk ook onwenselijk vanuit het oogpunt van rechtsbijstand. Deze gedetineerden hebben vaak een batterij aan advocaten en er wordt voor van alles en nog wat een klacht ingediend. De kans dat advocaten van andere gedetineerden elkaar tegenkomen is levensgroot. In dat kader hoor ik ook graag iets over het kunnen uitwisselen van informatie. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar wel dat het niet mag gebeuren.

In dat kader hoor ik tot slot ook graag welke bewindspersoon de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie overneemt van de voormalige minister voor Rechtsbescherming. Hij vond mijn aangenomen amendement voor auditief toezicht niet aanvaardbaar en weigerde de wijziging van dat wetsvoorstel uit te voeren en komt dus met een nieuw. Ik ben benieuwd wie dit overneemt.

Concluderend. De overheid moet zorgen voor veiligheid, en dit was echt geen goed voorbeeld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning gaat nu spreken. Dat doet zij namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter, en welkom aan de staatssecretaris. Vandaag bespreken wij een uiterst zorgwekkende situatie die heeft plaatsgevonden binnen de ebi in Vught. Zware criminelen zijn tegen de geldende protocollen in bij elkaar geplaatst, om nog onduidelijke redenen. Deze situatie roept bij Nieuw Sociaal Contract kritische vragen op over de naleving van veiligheidsprotocollen en de integriteit van ons rechtssysteem.

Als we de kern van dit vraagstuk gaan bekijken, kunnen we ten eerste constateren dat de ebi is ontworpen om de gevaarlijkste criminelen van ons land te huisvesten: personen met een hoog vlucht- en recidivegevaar, waarvan de misdaden de maatschappij en de rechtsorde hebben geschokt. De protocollen omtrent hun afzondering en plaatsing zijn niet zomaar richtlijnen; ze zijn zodanig ontworpen om de veiligheid van het personeel, andere gedetineerden en de samenleving als geheel te waarborgen. Wanneer deze protocollen niet naar behoren worden nageleefd, ontstaan er onmiddellijk risico's. Het samen plaatsen van zware criminelen kan leiden tot samenzwering, geweld binnen en buiten de muren van de gevangenis en verhoogde kansen op ontsnapping.

Uit berichtgeving bleek dat er ongewenst contact heeft plaatsgevonden tussen enkele ebi-gedetineerden, gedurende circa 20 seconden. Kan de staatssecretaris aangeven welke specifieke maatregelen zijn genomen om ongewenste gevolgen te voorkomen, om herhaling te voorkomen en de veiligheid te waarborgen?

In de brief van 6 september verwijst de staatssecretaris naar een foutieve handeling tijdens dit incident. Op de vraag welke gevolgen hieraan verbonden zijn werd aangegeven dat er een evaluatie zal plaatsvinden, maar concrete gevolgen op korte termijn blijven onduidelijk. Wat de foutieve handeling inhoudt, is uiteraard niet volledig gedetailleerd weergegeven in de brief. We weten dan ook niet of dit gepaard ging met foutieve besluitvorming of uitvoering. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat de foutieve handeling inhield? Was dit een foutief besluit of een foutieve handeling in de uitvoering?

Ook de mate van naleving van de procedure ten aanzien van overplaatsing roept vragen op. Was het besluit om de gedetineerde in kwestie te verplaatsen gebaseerd op informatie van het OM en de politie? En is er overleg geweest met voorgaande partijen over de overplaatsing? Met andere woorden, is de procedure die de staatssecretaris in haar brief van 6 september beschrijft met betrekking tot dit besluit goed doorlopen?

De gedetineerde in kwestie heeft dus van eind juli tot begin september niet alleen op een afdeling gezeten. De NOS berichtte immers op 9 september dat de gedetineerde weer alleen op een afdeling zit. Heeft de gedetineerde in kwestie al die tijd in het deel van de ebi gezeten waar ook de gedetineerde zit die medeverdachte is in de lopende zaak? Waarom is er geen uitvoering gegeven aan het advies van het OM om deze medeverdachte gescheiden te houden, binnen dezelfde faciliteit, gezien de lopende rechtszaak?

Het is van groot belang voor ons als Kamer om onze controlerende taak naar behoren uit te kunnen voeren op basis van volledige informatie. Op welke termijn mag de Kamer de evaluatie van de DJI verwachten? Deze evaluatie is cruciaal voor het begrijpen van de genomen maatregelen en de effectiviteit daarvan ter voorkoming van toekomstige incidenten.

Voorzitter, tot slot. Laten we niet vergeten dat de veiligheid van Nederland deels rust op het functioneren van dit soort instellingen. Het is onze plicht ervoor te zorgen dat protocollen niet alleen op papier staan, maar ook in de praktijk worden nageleefd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Lahlah gaat nu spreken. Zij doet dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Net als de sprekers voor mij was ik verbaasd toen ik hoorde over het contact dat er is geweest tussen enkele ebi-gedetineerden. Dat is niet alleen ongewenst, maar ook gewoon gevaarlijk. Het geeft op z'n minst het gevoel dat we niet in control zijn. Kan de staatssecretaris vertellen hoe zij dat ziet? Zijn wij en is zij nog in control? Wanneer is de staatssecretaris bijvoorbeeld op de hoogte gesteld van het voorval? Hoelang na het voorval is de staatssecretaris op de hoogte gesteld? Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om de Kamer direct te informeren? Wij hebben het daardoor in de krant moeten lezen.

Voorzitter. Mijn collega's verwezen in hun inbreng al naar het incident van twintig seconden. Hoe weet de staatssecretaris zo zeker dat het contact twintig seconden is geweest? Dat is zo'n specifiek getal. Hoe kan je dat nou zeker weten? Is er dan bekend wat voor soort contact er is geweest? Is er gepraat? Is bekend wat er is uitgewisseld? Heeft het gesprek risico's gehad voor onze veiligheid? Heeft het risico's gehad voor de veiligheid van de professionals die daar werken? Dit zijn namelijk niet zomaar gedetineerden; deze gedetineerden zitten met een reden in het extra beveiligd regime. Heeft het gesprek dan ook risico's gehad voor de veiligheid binnen de ebi? Welke maatregelen heeft de staatssecretaris genomen om incidenten zoals dit te voorkomen?

In de brief naar de Kamer schrijft de staatssecretaris dat ze gezien de operationele aard van de besluiten geen rol speelt in het beleid rondom verplaatsingen binnen de inrichting, maar ze is natuurlijk wel politiek eindverantwoordelijk. Is zij het met ons eens dat ze hierin wel degelijk een rol speelt en dat haar keuzes en beleid gevolgen hebben voor de operationele besluiten in de ebi? Hoe kijkt de staatssecretaris met het oog op dit incident bijvoorbeeld naar het samen plaatsen van gedetineerden uit hetzelfde criminele netwerk? Eerder liet de staatssecretaris weten dat dit veilig gebeurt in de ebi, maar nu is toch gebleken dat dit niet alleen tot gevaarlijke, maar vooral ook tot onwenselijke situaties kan leiden. Staat de staatssecretaris nog steeds achter haar woorden dat dit veilig kan gebeuren? Hoeveel van dit soort kopstukken kan de ebi überhaupt nog ontvangen, mochten deze worden aangehouden?

Voorzitter. We hebben vorige week al met deze nieuwe staatssecretaris gesproken over de grote capaciteitstekorten in het gevangeniswezen. Was dit voorval een gevolg van de personeelstekorten in het gevangeniswezen? Is er een personeelstekort in de ebi? En nogmaals, hoe waarborgt zij de veiligheid van het personeel in de ebi, zeker en misschien zelfs juist na dit incident?

Ten slotte begrepen wij gisteren via berichten uit de media dat de staatssecretaris van plan is om gedetineerden op te sluiten in gevangenissen in Estland. Kan zijn bevestigen dat Estland inderdaad het land is waarnaar gekeken wordt? Hoe ver zijn deze gesprekken al? Klopt het dat zij daar al vanaf 2026 gedetineerden wil plaatsen? Voldoen de gevangenissen daar aan het Nederlands recht, ook wat betreft dagprogramma's? Kunnen advocaten daar gewoon langskomen? Hoe zit het met bezoekersregelingen? Het lijkt me namelijk erg lastig voor familieleden om zomaar naar Estland te gaan. En hoe kijkt zij naar resocialisatie? Dat lijkt me erg lastig vanuit Estland.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Zorgwekkende berichten over de gevaarlijkste criminelen van Nederland, die op dezelfde afdeling werden geplaatst in Vught en daar contact hadden met elkaar. Mijn eerste vraag is: is dit vaker gebeurd? Zijn er meer contacten op de terreurvleugel in Vught? Graag een reactie. Mijn tweede vraag is: hoeveel gedetineerden zijn er nu noodgedwongen naar de minder beveiligde AIT gestuurd om ruimte te maken in de ebi?

Het tweede punt waar ik mij uiterst grote zorgen over maak, is het lekken naar de media van zo veel informatie. In De Telegraaf stond informatie over de zorgen van het OM, bij de politie en bij het gevangenispersoneel. Er zou de hele vrijdag, een dag na de berichtgeving in De Telegraaf, op hoog niveau koortsachting crisisoverleg zijn geweest op het ministerie. Kijk, ik houd mij graag aan officiële, gevalideerde berichten, maar ik voel hier wel de noodzaak om de gelekte opmerkingen te checken. Volgens dezelfde bronnen zijn de personele tekorten en ruimteproblematiek namelijk zo erg dat van een honderd procent veilige detentie in de ebi geen sprake kan zijn. Klopt dit, staatssecretaris? Hoe kan u leidinggeven aan een apparaat als men onder uw vleugels lekt naar de media? Dat is een serieus probleem en dat is helaas niet uniek voor Justitie, zoals we weten.

Nog vervelender wordt het als de informatie in de krant haaks staat op de brief van de staatssecretaris. Bronnen stellen dat de ebi stampvol zit, terwijl de staatssecretaris schrijft dat er voldoende ruimte is in de ebi. Diezelfde bronnen beweren dat er sprake is van een grove weeffout in het huidige ebi-systeem. Er bestaan grote risico's op voortgezet crimineel handelen, omdat de ebi niet is ingericht op het voorkomen van onderlinge communicatie en het naar buiten smokkelen van berichten. Ook worden gedetineerden bijgestaan door meerdere advocaten. Inmiddels is duidelijk dat via advocaten criminele boodschappen naar buiten worden gestuurd, zoals bij Youssef Taghi, de neef van Taghi, en Inez Weski. Misdaadverslaggever John van den Heuvel zei bij talkshow Renze dat justitiële bronnen sterke vermoedens hebben dat de moordopdracht op Peter R. de Vries vanuit de ebi is gekomen.

Voorzitter. Daarover tot slot twee vragen. Welke extra maatregelen gaat de staatssecretaris op korte termijn nemen om iedere vorm van contact tussen gedetineerden onderling op de ebi aan banden te leggen, zodat dit niet meer voorkomt? Ik zeg bewust "korte", omdat we te maken hebben met de gevaarlijkste mensen van Nederland. Mijn tweede vraag. Wanneer kunnen we verwachten dat de Penitentiaire beginselenwet in werking zal treden? Ik heb inmiddels vernomen dat onder andere vanwege het amendement-Ellian, over audiovisuele beperkingen, de wet mogelijk spaak gaat lopen. Heel graag een reactie daarop.

Dank je wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is nu het woord aan de heer Emiel van Dijk, namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk een zorgelijke situatie dat een aantal criminele kopstukken die in de extra beveiligde inrichting opgesloten zitten onderling contact hebben gehad terwijl dat niet had mogen gebeuren. Het is zorgelijk dat dit toch gebeurd is, hoe kortstondig het dan ook zou zijn geweest. Daarom dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Kan de staatssecretaris aangeven wat zij exact heeft ondernomen toen zij op de hoogte werd gebracht van het voorgaande feit? Kan de staatssecretaris garanderen dat alles wat op dit moment wettelijk mogelijk is, is gedaan om te voorkomen dat ongeoorloofd contact tussen gedetineerden nogmaals plaatsvindt? We begrijpen dat het gezien de veiligheidsrisico's niet mogelijk is om veel in de details te treden en op procedures in te gaan, maar wij hopen toch dat de staatssecretaris een poging kan wagen om enige opheldering te verschaffen. We zouden dan ook graag zien dat de staatssecretaris de Kamer op gezette tijden op de hoogte houdt van belangrijke ontwikkelingen omtrent dit voorval. Mochten er wettelijke mogelijkheden ontbreken om verder actie te ondernemen om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt, dan horen wij dat graag van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan even schorsen, tot 22.40 uur. Dan komt de staatssecretaris terug om uw vragen te beantwoorden. Dat waren er nogal wat, dus dat kost wat voorbereiding. Zo werkt het.

De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het meerderheidsdebat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank, voorzitter. Ik vind het van het allergrootste belang dat de samenleving maximaal wordt beschermd tegen de risico's die uitgaan van gedetineerden die in de ebi zijn geplaatst. Ik begrijp ook ten volle uw zorg en aandacht voor de veiligheid van de ebi. Het is de plek waar de zwaarste categorie gedetineerden verblijft. Het gaat om een groep gedetineerden die trachten de samenleving te ontwrichten en nietsontziend zijn tegen bepaalde individuen en groepen. Die aandacht van uw Kamer is te meer terecht op het moment dat er maatschappelijke ophef ontstaat over de veiligheid. Dat geldt in het bijzonder en vanzelfsprekend voor de slachtoffers van deze gedetineerden. Daarom heb ik uw Kamer afgelopen vrijdag een brief gestuurd.

Ik ben in deze brief ingegaan op de fysieke indeling van de ebi, op hoe plaatsingen werken, op hoe contact tussen gedetineerden wel en niet mogelijk is en op een foutieve handeling die geleid heeft tot twintig seconden ongewenst contact tussen enkele ebi-gedetineerden. Daarmee ben ik afgeweken van de lijn dat ik niet inga op specifieke casuïstiek. Dat heb ik gedaan, omdat ik het van belang vond uw Kamer hierover te informeren.

Tijdens mijn werkbezoek aan de ebi heb ik ervaren hoe professioneel er op de ebi gewerkt wordt en hoe kundig de mensen zijn die daar dagelijks werken met de gedetineerden die daar hun straf ondergaan. Dat neemt niet weg dat er een foutieve handeling heeft plaatsgevonden. Ik ga hier dan ook uiterst serieus mee om. Ik heb om een grondige evaluatie gevraagd en daar word ik in detail over op de hoogte gehouden. Het oordeel van experts over de aanleiding én de opvolging van de gebeurtenis is cruciaal om te zorgen dat we dergelijke incidenten in de toekomst voorkomen. Foutieve handelingen zijn niet altijd te vermijden, maar we moeten wel zorgen en zo veel mogelijk waarborgen inbouwen om het niet nog een keer te laten gebeuren.

Ook de capaciteit en de spreidingsmogelijkheden in de ebi hebben mijn volle aandacht. Natuurlijk is er met deze gedetineerdenpopulatie in een relatief klein gebouw altijd sprake van uitdagingen, maar ik benadruk hier nogmaals: er is op dit moment voldoende capaciteit om de gedetineerden die op de ebi horen, daar ook daadwerkelijk te plaatsen. Ook is er ten aanzien van de ebi geen sprake van personele krapte.

Ik ga hierna in op al uw vragen, maar eerst nog even dit. In het publieke debat wordt veel gesproken en gespeculeerd over de precieze situatie van individuele ebi-gedetineerden, de meer gedetailleerde vormgeving van de ebi en wat daarbinnen precies wel en niet mogelijk is. Dat komt de veiligheid niet ten goede. Ik wil graag het debat voeren over het beleid. Een incident kan aanleiding zijn daarover te spreken, maar vanwege de veiligheid wil ik voorkomen dat we te veel op detailniveau over individuen of de specifieke vormgeving van de ebi praten. Daar zal ik in mijn verdere beantwoording ook rekening mee houden.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik zeg het maar tegen u — wij kennen elkaar — dat ik echt al vier interrupties zit op te sparen, omdat deze inbreng van de staatssecretaris nu al ...

De voorzitter:

Het is een inleiding, hè?

De heer Ellian (VVD):

Het is een inleiding; kunt u nagaan.

De voorzitter:

Ze gaat daarna nog alle vragen beantwoorden.

De heer Ellian (VVD):

Kunt u nagaan.

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat ze de vragen gaat beantwoorden, maar dat ze vanwege de veiligheid ... Wiens veiligheid precies? Is dat de veiligheid van ons, de samenleving? Moordopdrachten. Je zal Astrid Holleeder maar zijn en nu hiernaar kijken. Vindt u die veiligheid ook belangrijk? Daarmee wil ik niet de veiligheid van de mensen in de ebi bagatelliseren, want ik vond de woorden van collega Helder mooi. Maar de staatssecretaris doet nu alsof het een tegenstelling is en dat je niks kan zeggen over wat er in de ebi gebeurt vanwege de veiligheid daar. Hoe zit het dan met de veiligheid van de mensen buiten? Of doet die er niet toe?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik neem de veiligheid van iedereen heel hoog op. En ja, ik heb verantwoording af te leggen aan de Kamer. Er is een Kamerbelang. Er is ook een veiligheidsbelang. Dan heb ik het over eenieders veiligheid: van het personeel, de gedetineerden, alle betrokkenen en de mensen hier. Ik heb het over iedereen. Dat is voor mij reden genoeg om niet in te gaan op individuele casuïstiek. Dat is een keuze, zoals u dat zelf formuleert. Ik blijf bij die keuze.

De heer Ellian (VVD):

Dat is prima. Dat is voor rekening van de staatssecretaris. We zijn pas bij de inleiding, dus we gaan wel zien waar dit naartoe gaat. Keuzes kunnen consequenties hebben.

Ik heb nog een vraag over de inleiding. De staatssecretaris gebruikte het woord "daarom". Dat is een voegwoord. Daarmee koppel je een conclusie aan hetgeen je daarvoor zei. Of je verstevigt er een argument mee. De staatssecretaris zei: daarom heb ik besloten om af te wijken van de bestendige lijn om incidenten niet te melden. Ik weet niet, maar donderdagochtend bracht het ANP zelf naar buiten dat er contact was. Dit is de eerste keer in drieënhalf jaar dat ik op deze toon praat, maar deze materie is voor mij en voor mijn fractie van groot belang, omdat het gaat om de veiligheid van een heleboel mensen. Op deze manier wordt dit een zwaar debat voor de staatssecretaris. Ga nou niet doen alsof daarom een brief door u gestuurd is. Wij moesten erom vragen, omdat het ANP zelf naar buiten bracht dat er contact is geweest.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik zou graag willen beginnen aan de beantwoording van de vragen. Een van de vragen die gesteld is, gaat over de capaciteit. Ik zou graag de vragen die daarover gesteld zijn door de heer Ellian en mevrouw Helder, willen beantwoorden. Zij vroegen: is er voldoende capaciteit in de ebi en kunnen er nog nieuwe grote criminelen bij? Het antwoord daarop is: ja. De Dienst Justitiële Inrichtingen kan op dit moment de personen die voldoen aan de plaatsingscriteria van de ebi, daar plaatsen. Dit geldt vanwege de compartimentering ook voor de gedetineerden die onderdeel uitmaken van één samenwerkingsverband. Omdat we verwachten dat in de toekomst het aantal gedetineerden waarvoor plaatsing in de ebi passend is, toe zal nemen, breiden we ook het aantal ebi-plekken flink uit. Dat is allereerst de uitbreiding van de ebi in Vught, met twaalf plekken. Die uitbreiding wordt eind 2026 opgeleverd. Daarnaast werken we aan een tweede ebi, in Vlissingen. Die wordt in 2030 opgeleverd. Dat betekent dat we van 24 plekken nu toewerken naar 60 plekken in 2030.

Dan kom ik op andere vragen, ook gesteld door de heer Ellian en mevrouw Helder. Zij vroegen wat er sinds vrijdag is veranderd en of er maatregelen zijn getroffen. Ik heb uiteraard de DJI gevraagd om het incident grondig te evalueren. Deze evaluatie wordt uitgevoerd door de DJI, door personen die maximaal verstand van zaken hebben, de situatie snappen en de risico's begrijpen. De Inspectie Justitie en Veiligheid wordt ook betrokken bij de vraagstelling en de resultaten van de evaluatie. Daarmee is onafhankelijke betrokkenheid gerealiseerd. Tot slot worden de uitkomsten besproken met het OM en de politie.

Los daarvan hecht ik eraan om te melden dat ik sta voor de professionaliteit van het ebi-personeel. Ik heb ze vorige maand gesproken tijdens mijn werkbezoek. Deze mensen werken met grote professionaliteit met de meest complexe gedetineerdengroep. Ook zij kunnen per ongeluk een foutieve handeling verrichten. Dat neemt niet weg dat die dan grondig geëvalueerd moet worden. Dat laat ik doen.

Er is door meerdere aanwezigen gevraagd wanneer de evaluatie die in de brief wordt genoemd, gereed is en wanneer die gedeeld kan worden met de Kamer. De evaluatie zal dit jaar worden afgerond. Deze evaluatie deel ik niet met de Kamer. Hier staat uiterst gevoelige veiligheidsinformatie in. Die informatie leent zich niet voor verspreiding. De DJI zal, afhankelijk van de uitkomsten, verdere maatregelen nemen. Ik ga niet in op al genomen maatregelen.

De heer Ellian (VVD):

Begrijp ik goed dat de capaciteit van de ebi een afgerond punt is? De staatssecretaris zegt: ik ga de vragen gewoon langslopen. Komt de staatssecretaris daar nog op terug?

Staatssecretaris Coenradie:

U heeft nog wat vragen gesteld over overplaatsingen en verplaatsingen; daar kom ik in ieder geval wel nog op terug.

De heer Ellian (VVD):

Dan ga ik mijn interruptie nu plaatsen, anders wordt het helemaal een wirwar. Over die capaciteit: dat is inmiddels een eeuwigdurende discussie aan het worden. Kan de staatssecretaris wel aangeven hoeveel cellen nu bezet zijn? In de beantwoording van de feitelijke vragen bij de begroting van Justitie en Veiligheid van afgelopen jaar, staat — ik heb het hier voor me — "de inzetbare capaciteit is achttien cellen". Oké. Dit is wel wat lastig als je als Kamerlid beleid moet controleren. U zegt: ik kan grote criminelen nog steeds huisvesten. Ik wil u graag geloven, maar het zou helpen als we in ieder geval wat getallen krijgen. Hoeveel cellen zijn er nu bezet in de extra beveiligde inrichtingen? Dan laten we die ene cel even buiten beschouwing; de staatssecretaris weet welke ik bedoel. Hoeveel zijn er bezet?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap uw vraag, maar daar ga ik niet op in.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga zo even vragen om een schorsing om met de collega's te kunnen overleggen, want zo kun je niet met de Kamer omgaan. Dit is een hele legitieme vraag, gelet op wat er gebeurd is. De staatssecretaris zegt met droge ogen: ik kan een grote crimineel nog huisvesten. Ik denk het niet, gezien de situatie van de afgelopen dagen. Ik probeer me ook netjes te gedragen, want ik kan nu laten zien — dat haal ik dan uit mijn tas; vraag me niet hoe, maar ik heb dat gekregen — welke groepjes er gemaakt zijn in de extra beveiligde inrichtingen. Ik ben benieuwd wat Nederland dan vindt van de stellingname van de staatssecretaris dat ze genoeg plek heeft. Ik vraag het dus nog één keer. Even los van de getallen, is de staatssecretaris echt van mening dat er voldoende plek is om grote criminelen veilig te detineren, op zo'n manier dat er geen risico's worden genomen?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat kunnen we op dit moment zeggen. Tegelijkertijd maken we de ebi ook toekomstproof. De ebi is ooit gebouwd om niet uit te kunnen ontsnappen en om gijzelingen te voorkomen. Wat we nu doen — dan wijs ik in het bijzonder op het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie — is kijken naar de aanpassingen die we bij tijd en wijle steeds kunnen doorvoeren. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Tegelijkertijd kijken we dus ook naar uitbreiding. Ik heb u net de gegevens meegegeven; dat gaat over twaalf plekken in 2026, omdat we ook rekening houden met een toestroom van gedetineerden, en dat gaat over de ebi in 2030 in Vlissingen.

De heer Ellian (VVD):

Ik snap het. Die uitbreiding is een amendement-Ellian/Wilders. Dat weet ik. Dat amendement is juist ingediend omdat we hier met uw ambtsvoorganger de volgende zorg bespraken: het wordt wel een beetje vol in die extra beveiligde inrichting; je moet compartimenteren. Ik mag toch aannemen dat er in de voorbereiding van deze staatssecretaris een tekstje stond met: dit amendement ligt er; er ligt ook nog een motie van de leden Ellian en Wilders, daarom breiden we uit. Ik weet het. 80% van de maatregelen waar de staatssecretaris het over heeft, komt van mij. Daar betaal ik overigens een hele grote prijs voor, maar dit terzijde. Ik snap niet wat dit voor een manier van beantwoorden is. Bewijst die uitbreiding overigens niet dat het wel heel erg vol aan het worden is in die extra beveiligde inrichting, en dat die risico's er wel degelijk zijn? Getalsmatig is het misschien niet vol, maar als je criminelen die in een crimineel verband bij elkaar horen niet goed van elkaar kan scheiden, dan is er toch niets mis mee — dat deed uw ambtsvoorganger ook — om als verantwoordelijk bewindspersoon te zeggen: "Ik zie de zorgen. Het zit niet helemaal vol, maar ik zie de zorgen, zeker gelet op het goede werk van de landelijke recherche." Maar wat is dit voor manier van beantwoorden? "Dit is hoe het zit en daar moet u het mee doen." Dat is toch niet hoe je met de Kamer in debat gaat? Uiteraard is het zo dat we het hebben te respecteren als mensen risico lopen, zeker personeel; we moeten de tegenstander niet wijzer maken dan nodig. Maar u kunt toch wel iets meer informatie geven en op een normale manier op de vragen ingaan? Want dit is niks. Is op alles het antwoord: dat ga ik niet zeggen en u moet maar aannemen dat wij het goed doen? Dat wil ik graag doen, maar ik wil ook mijn werk kunnen doen.

Staatssecretaris Coenradie:

Jammer dat dit de afdronk is. Ik denk dat ik tot nu toe op een aantal vragen antwoord heb gegeven, maar ik ben er nog niet. Er zijn veel vragen gesteld. Het blijft dan toch wel uw verhaal tegen het verhaal van mij. Ik heb me laten informeren. Er is op dit moment voldoende plek om de veiligheid te garanderen van de gedetineerden, van het personeel. Dat is het enige dat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb toch echt moeite om dat te geloven. De staatssecretaris zegt: er is voldoende capaciteit om eventuele criminelen in de ebi te huisvesten. Ik heb er gewoon moeite mee om dat voor waar aan te nemen, want waarom moest Taghi overgeplaatst worden toen zijn zoon vanuit Dubai naar hier kwam en in de ebi gehuisvest moest worden en waarom komt zo veel gedetailleerde informatie vanuit verschillende kanalen in de media? Dan heb ik toch het idee dat misschien zelfs een advocaat dat gezegd heeft. En dan is het antwoord dat wij krijgen: de huidige capaciteit is voldoende en gaat over tot de orde van de dag? Ik heb daar echt moeite mee. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet alles kan zeggen, maar helemaal niks vind ik ook een beetje te mager.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik kan me voorstellen dat u het vervelend vindt dat ik blijf vasthouden aan mijn antwoord, maar ik kan er niet meer erover zeggen dan dat er voldoende plek is en dat er continu gemonitord wordt of we aan de veiligheidseisen voldoen. Is het veilig genoeg voor iedereen? Is het op orde? Er wordt steeds weer een periodieke toetsing gedaan welke gedetineerden bij elkaar kunnen. Dat is niet alleen iets wat DJI besluit. Er is ook een periodieke toetsing vanuit het OM, vanuit de politie. Er wordt continu gekeken, meegekeken, getoetst, overwogen. Dat is wat u mag verwachten, wat ik mag verwachten en waar ik voor sta. Als het gaat over of we genoeg plekken hebben en of we er nu goed voorstaan: ja, nu wel. Maar we maken het ook toekomstbestendig. Inderdaad, daar is een motie over ingediend en daar is ook werk van gemaakt uiteraard.

Mevrouw Helder (BBB):

Kort. Het gaat er niet om of ik er moeite mee heb. Het gaat erom dat ik mijn taak moet kunnen uitvoeren als volksvertegenwoordiger als zoiets naar voren komt. Er zijn ook politieagenten die hier misschien wel vragen over hebben en denken: dan heb ik mijn stinkende best gedaan, er zijn mensen opgepakt en dan lees ik dit in de media. Ik hoor dan alleen "de huidige capaciteit is voldoende", terwijl het zo mis is gegaan. Dat vind ik eerlijk gezegd een onacceptabel antwoord.

De voorzitter:

De heer Eerdmans. Of wil de staatssecretaris daar nog op ingaan? Nee? Dan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Een van de manco's in dit debat is natuurlijk dat er zulke verschillende beelden zijn. John van den Heuvel zegt: als Bolle Jos wordt opgepakt — zo heet hij geloof ik — hebben we een probleem, want dan is er geen ruimte meer. De staatssecretaris zegt: er is genoeg ruimte. Maar wat is er nou mis met de vraag van de heer Ellian om aan te geven hoeveel dekking er is, hoeveel procent vulling er is in de ebi: 70%, 80%, 90%? Wat is eigenlijk het bezwaar om dat te delen? Waarom zou dat niet kunnen?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ga denk ik toch in herhaling vallen. Vanuit veiligheidsoverwegingen kan ik niet meer daarover delen, behalve dat het voldoet en dat we voldoende plekken hebben om op dit moment de huidige gedetineerden te plaatsen en dat we ook als zich morgen iemand aandient die daarin kunnen plaatsen. Dat is het enige dat ik daarover kan zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik snap wel dat we niet te horen moeten krijgen in welke hoek Taghi zit en waar Holleeder en Mohammed B. zich bevinden. Dat begrijp ik allemaal best. Dat is gevoelige informatie en die moeten we niet prijsgeven, maar het idee is dat we iets meer beeld hebben van wat de ruimte is en wat het potentiële gebrek daaraan. Want nogmaals, wij worden gestuurd door informatie, blijkbaar tot in de tas van de heer Ellian, die er heel anders uitziet, die een heel ander beeld schetst met termen als "propvol" en "er kan niks bij". Wij horen ook dat het nog meer voor de hand ligt dat iemand op een afdeling wordt geplaatst — wij horen dat Taghi blijkbaar op een nog niet klaargemaakte afdeling moest worden ondergebracht — waar niet alle regels gelden zoals op de normale afdeling. Dat vind ik dan ook wel, laat ik maar zeggen, pikant. Dat begrijpt de staatssecretaris wel, denk ik. Ik zou dus zeggen: zoek wel het midden. Zeer gevoelige, geheime informatie moet niet worden prijsgegeven, maar enig beeld dat de Kamer gerust kan stellen is denk ik wel te waarderen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik hoor het niet-comfortabele gevoel bij meerdere Kamerleden. Ik zou daar toch graag in de tweede termijn even op willen terugkomen om goed te kijken naar wat ik met u kan delen, behoudens de zaken die ik net heb aangegeven. Dat zijn inderdaad ook wel mijn overwegingen. Maar ik wil daar graag in de tweede termijn bij de Kamerleden op terugkomen.

De heer Ellian (VVD):

Een ordepunt, voorzitter. De staatssecretaris zegt: in de tweede termijn kom ik daarop terug. Waarop? Is dat op de vragen van collega Eerdmans, van mij en van mevrouw Helder over de bezetting?

Staatssecretaris Coenradie:

Op het oncomfortabele gevoel dat jullie hebben bij de bezetting op dit moment in de ebi.

De heer Ellian (VVD):

Dat gevoel is er, maar gaat de staatssecretaris overwegen om iets meer op de bezettingsgraad in te gaan, zoals de heer Eerdmans vroeg? Wat krijgen we?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap deze vraag, maar ik ga er echt in de tweede termijn op terugkomen. Ik zou het fijn vinden om ook even die tijd te krijgen, want volgens mij neem ik het gevoel heel erg serieus. Ik zou daar in ieder geval in de tweede termijn op terug willen komen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:

Mevrouw Helder en meneer Ellian vroegen: hoe gaat de staatssecretaris gevaarlijke combinaties van gedetineerden voorkomen? Volgens mij heb ik net al aangegeven dat binnen de ebi geldt dat gedetineerden die niet met elkaar mogen communiceren, niet in één compartiment worden geplaatst. Deze gedetineerden draaien dus afzonderlijke programma's en de verdeling van gedetineerden over afdelingen en compartimenten wordt door DJI zorgvuldig gemaakt en beoordeeld. Dit doet DJI mede op basis van de informatie van het OM en de politie. Ook heb ik net al enigszins aangegeven dat de verdeling van de gedetineerden in afstemming tussen DJI, OM en politie periodiek wordt getoetst.

De vraag van mevrouw Lahlah was: wat is precies uw verantwoordelijkheid bij de plaatsingsbeslissingen, voelt u zich verantwoordelijk en neemt u uw verantwoordelijkheid? Voordat ik verderga met de verdere beantwoording van die vraag, zeg ik: ja, ik voel me hier verantwoordelijk voor. Ik ben ook verantwoordelijk. Ik heb in de brief geprobeerd te duiden hoe het zit met de verantwoordelijkheden in combinatie met bevoegdheden. Dat is dus vrij feitelijk. Maar natuurlijk voel ik mij verantwoordelijk, sta ik hier niet voor niets en heb ik ook aangegeven dat ik dit grondig wil evalueren. Ik heb in de brief uitgelegd hoe ik invulling geef aan mijn verantwoordelijkheid. Ik heb de DJI gevraagd het ongewenst contact grondig te evalueren en waar mogelijk extra maatregelen te treffen. Daar ben en blijf ik met de DJI over in gesprek.

Dan een vraag van de heer Eerdmans. Hoeveel gedetineerden zijn naar de AIT gestuurd om ruimte te maken op de ebi? De DJI kan op dit moment de personen die voldoen aan de plaatsingscriteria van ebi daar plaatsen. Op het moment dat een gedetineerde niet meer voldoet aan de plaatsingscriteria van de ebi kan het zo zijn dat de gedetineerde op een AIT wordt geplaatst. Er zijn dus géén gedetineerden naar een AIT gestuurd om ruimte te maken in de ebi.

Dan was er de vraag van de heer Ellian alsook van de heer Emiel van Dijk en de heer Eerdmans of dit het topje van ijsberg is en of er meer incidenten zijn. Ik kan aangeven dat er sprake is geweest van een foutieve handeling, waardoor het ongewenste contact kon plaatsvinden. Dit is een opzichzelfstaand incident. Het is ook erkend als een fout en een zeer onwenselijke situatie, los van de maatschappelijke ophef. Want de veiligheid is in de ebi van het allergrootste belang.

De heer Eerdmans (JA21):

"Een zelfstandig incident" betekent dus dat het niet eerder is voorgekomen?

Staatssecretaris Coenradie:

DJI heeft aan mij laten weten dat dit niet eerder heeft plaatsgevonden. Het was dus een zelfstandig incident.

Dan een vraag van mevrouw Lahlah. Zijn er aanwijzingen dat er sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie, ook in het contact van twintig seconden dat er is geweest? DJI staat ook over dit incident in nauw contact met OM en politie. De situatie wordt zoals gebruikelijk zorgvuldig geduid en geanalyseerd. Zoals gemeld laat ik het incident grondig evalueren en nemen we de maatregelen die nodig zijn. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat die twintig seconden gebruikt zijn voor voortgezet crimineel handelen vanuit detentie.

Mevrouw Lahlah heeft ook gevraagd wanneer ik ben geïnformeerd en waarom ik de Kamer niet zelf heb geïnformeerd. Ik ben afgelopen donderdag door de DJI geïnformeerd. Dat had eerder moeten gebeuren. Daar hebben we ook een heel goed gesprek over gehad. Dat gaat vanaf nu anders. Ik heb de Kamer zo snel mogelijk na het informatieverzoek, dat via de vaste Kamercommissie is ingediend, geïnformeerd.

De heer Ellian (VVD):

De staatssecretaris gaat rap door haar beantwoording, dus ik merk dat je snel naar de microfoon moet lopen. Maar soms moet je ook even nadenken. Ik heb een vraag over het voortgezet crimineel handelen. Dat is natuurlijk de zorg van velen hier en van veel mensen thuis. Zij willen weten of er iets gewisseld is. Dat gaat de staatssecretaris natuurlijk niet zeggen, maar ze zei net wel iets belangrijks. Dat wil ik even checken. Ze zei: we hebben geen aanwijzingen dat er sprake was van voortgezet crimineel handelen in die twintig seconden. Daar mag ik dus uit opmaken dat er inmiddels duiding heeft plaatsgevonden en dat dit is gebaseerd op analyses die de staatssecretaris in ieder geval tot zich heeft genomen. Mag ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Coenradie:

Er is voldoende duiding, waarmee DJI mij heeft kunnen rapporteren dat er geen sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tijdens deze twintig seconden.

De heer Ellian (VVD):

De staatssecretaris zegt: DJI. Maar ik neem aan dat politie, OM, er goed naar gekeken hebben en nog steeds naar kijken.

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat is een heel terechte aanname. Het wordt nog verder geëvalueerd, het wordt nog verder onderzocht, het wordt nog verder bekeken, overigens niet alleen door DJI zelf. Zowel de vraagstelling, ook in het verdere onderzoek, als de conclusies worden besproken en geëvalueerd met de Inspectie Justitie en Veiligheid. Daarnaast worden de uitkomsten ook besproken met OM en politie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de staatssecretaris op de radio vertellen dat ze altijd eerst de Kamer wil informeren. Toch hebben we berichten uit de media moeten vernemen. Ik begrijp nu uit de beantwoording van de staatssecretaris dat zij donderdag is geïnformeerd. Maar wij hebben als Kamer pas een bericht ontvangen nadat er een e-mailprocedure is gestart vanuit de Kamer. Die brief kwam pas vrijdag. Dus waar hebben wij zo lang op moeten wachten?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben donderdag geïnformeerd. Donderdag ben ik eerst maar eens gewoon vragen gaan stellen, zoals dat vanuit mijn optiek ook de juiste volgorde is. Daarna kwam vrij snel het verzoek van de Kamer om een brief. Uiteraard heb ik, gezien alle urgentie die ik voel en de verantwoordelijkheid die ik daarin ook wil nemen, aangegeven dat we daar uiteraard een goed, gedegen antwoord op moeten geven. Op basis daarvan hebben we die brief samengesteld.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begrijp dat er geen voortgezet crimineel handelen is geweest in die twintig seconden. Is er wel duidelijk wat er is gezegd?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap deze vraag, maar ik kan daar nu echt nog niets over zeggen. Ik wil dat echt nog in het onderzoek laten meenemen. Het enige wat ik hierover kan zeggen, is dat er geen sprake is van voortgezet crimineel handelen vanuit de detentie. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Maar het moet echt verder geanalyseerd en bekeken worden. Zoals ik net al aangaf, moet ook de Inspectie Justitie en Veiligheid ernaar kijken. Die neemt de juiste vraagstelling mee in het onderzoek dat we gaan uitvoeren.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:

De volgende vraag kwam van meneer Eerdmans van JA21, maar ook van mevrouw Helder. Welke bewindspersoon neemt de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie over van de vorige minister, de minister voor Rechtsbescherming? En wanneer zal de PBW, de Penitentiaire beginselenwet, in werking treden? In antwoord daarop: ik ben verantwoordelijk voor het wetsvoorstel tot wijziging van de PBW. Ik treed hieromtrent in overleg met staatssecretaris Struycken. Het wetsvoorstel tot wijziging van de PBW is op dit moment aanhangig bij uw Kamer. Ik verwacht op korte termijn te reageren op het verslag van uw Kamer van 6 september met vragen over het wijzigingsvoorstel. Ik onderschrijf de urgentie van het wetsvoorstel en hoop op een spoedige behandeling in uw Kamer. Die zal naar verwachting op zijn vroegst in oktober 2024 plaatsvinden. Daarna zal worden gestemd over het geamendeerde wetsvoorstel en het wijzigingswetsvoorstel. Als beide wetsvoorstellen door de Tweede Kamer worden aangenomen, gaan ze door naar de Eerste Kamer voor een gezamenlijke behandeling. De verwachting is dat inwerkingtreding van de noodzakelijk geachte maatregelen niet eerder dan april 2025 kan plaatsvinden.

Mevrouw Helder (BBB):

Even een informatieve vraag. Dank voor het antwoord. Het is duidelijk dat de staatssecretaris, in overleg met haar collega, dit gaat overnemen. Het probleem is dat ik haar ook hoor zeggen dat er over beide wetsvoorstellen wordt gestemd. Dat snap ik, maar in de praktijk komt dat wel heel vreemd over. Het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat geamendeerd is, is nu even on hold gezet. Naar aanleiding daarvan is er een nieuw wetsvoorstel ingediend. Het verschil tussen die twee is dat het oorspronkelijke, geamendeerde wetsvoorstel door de voorganger van de staatssecretaris niet werd geaccepteerd. Daarom heeft hij een nieuw wetsvoorstel ingediend. Dat is letterlijk hetzelfde als het wetsvoorstel dat niet geamendeerd is. Dus als daar tegelijk over wordt gestemd, dan hebben we een patstelling. Ik zou het prima vinden als het eerste wetsvoorstel wordt aangenomen, want dat betekent dat het geamendeerde alsnog doorgaat. Maar die snap ik dus even niet.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik wil graag in de tweede termijn even terugkomen op hoe we dit kunnen beantwoorden.

Dan is er ook nog een vraag gesteld over het land Estland. Daar wordt naar gekeken: kunnen advocaten daar langs en hoe wordt er gekeken naar de resocialisatie? Dat waren ook vragen van mevrouw Lahlah. Op dit moment ga ik niet in op deze vragen naar aanleiding van de berichten in de media, want we spreken nu over de extra beveiligde inrichting. Maar hierover wil ik wel met u in gesprek gaan tijdens het debat van 2 oktober. Als er eerder iets te melden valt, waarover dan ook, dan neem ik dat graag mee in de voortgangsbrief.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Een extra check: kan deze brief dan komen voor het commissiedebat van 2 oktober over het gevangeniswezen?

Staatssecretaris Coenradie:

Ja, dat zou kunnen, als er wat te melden valt.

Ik heb niet alle vragen beantwoord, want er zijn er een paar verhuisd naar de tweede termijn, maar ik denk dat ik voor nu de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Irriteert het de staatssecretaris niet enorm dat er zo veel informatie wordt gelekt? We hebben nota bene gehoord dat de celindeling van de ebi in Vught in de tas van de heer Ellian zit. Nee, dat is niet flauw; dat heb je zelf gezegd.

De heer Ellian (VVD):

Je weet toch niet waar het vandaan komt?

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik denk dat je dat niet in de bibliotheek hebt opgehaald. Dat is dus gegeven. Ik vind dat bijzonder zorgelijk. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat zij daarvan vindt. Is het niet bijna fnuikend voor het gezag op het ministerie als er buiten de gewone paden om zo veel informatie naar media, misdaadverslaggevers en Kamerleden gaat?

Staatssecretaris Coenradie:

Laat ik even helder hebben dat ik debatteer met de Kamer en niet met misdaadjournalisten. Dat is één. En als er gelekt wordt, vind ik dat erg vervelend; dan druk ik mij nog zachtjes uit.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Als dit doorgaat, hebben we hier elke week een spoeddebat.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben heel eerlijk over wat hier heeft plaatsgevonden: de DJI had mij direct moeten informeren. Dat gesprek heb ik ook heel nadrukkelijk gevoerd: ik wil geen zaken uit de media vernemen; ik wil dat direct horen. Daar is een goed gesprek over gevoerd. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik wil even checken bij de staatssecretaris of ik het goed begrijp. Ik heb in totaal vijf vragen gesteld. Een van de vijf is beantwoord. Begrijp ik goed dat de overige vier niet beantwoord zijn omdat ze beperkt is in haar beantwoording?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben benieuwd welke vragen ik niet beantwoord heb die u wel gesteld heeft.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan moet ik ze er even bij pakken, voorzitter.

De voorzitter:

En stel ze dan niet alle vier tegelijk.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Een van de vragen ging over de specifieke maatregelen die genomen waren om ongewenste gevolgen en herhaling te voorkomen en de veiligheid te waarborgen; dat was de eerste vraag.

Staatssecretaris Coenradie:

Daar kan ik op dit moment niets over zeggen. Ja, dat is een beetje een herhaling en het is ongetwijfeld ook een heel saai antwoord, maar ik kan daar echt niets over zeggen. Het kan ook zomaar zijn dat we maatregelen gaan treffen. Dat weet ik ook nog niet. Het is ook nog te vroeg om daar iets over te zeggen. Ik heb ook aangegeven dat ik daarin de juiste volgorde wil hanteren. Dat betekent dat we eerst een evaluatie doen en dat we, als het nodig is om maatregelen te treffen, die dan uiteraard ook nemen.

De voorzitter:

Dat antwoord hadden we inderdaad al gehoord.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dan nogmaals de vraag ter verduidelijking voor mezelf. Ik heb dus vijf vragen gesteld en er zijn er dan twee beantwoord. Is de rest van de vragen niet beantwoord omdat de staatssecretaris beperkt is in haar antwoorden, zoals ze aangeeft, en kan ze daar niet zo veel over zeggen? Geldt dat ook voor de overige vragen die gesteld zijn?

De voorzitter:

Ik denk dat de staatssecretaris niet helemaal scherp heeft welke drie vragen dat zijn. Het zou helpen als u zegt welke vragen dat zijn, want anders komen we niet verder met elkaar.

Mevrouw Bruyning (NSC):

De volgende vraag was: is de procedure zoals de staatssecretaris die in haar brief van 6 september beschrijft, met betrekking tot dit besluit, dus het besluit tot overplaatsing of verplaatsing, goed doorlopen?

Staatssecretaris Coenradie:

Over individuele verplaatsingen kan ik helaas geen uitspraken doen.

De voorzitter:

De volgende vraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):

De volgende vraag was: heeft de gedetineerde in kwestie al die tijd in het deel van de ebi gezeten waar ook de gedetineerde zit die de medeverdachte is in de lopende zaak? Ik denk dat ik het antwoord van de staatssecretaris zelf wel kan raden. Dat betekent dat ik zelfstandig de conclusie mag trekken dat daarop vanwege de beperkte beantwoording die mogelijk is vanuit de staatssecretaris geen volledig of gedegen antwoord komt, noch een antwoord naar tevredenheid.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik kan er helaas niet meer van maken.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. We gaan gelijk door met de tweede termijn. Als eerste is weer het woord aan de heer Ellian namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Ik wil de urgentie nog maar eens aantonen met een bericht in de Belgische kranten van vandaag, namelijk dat er 1.400 kilo geript is — het is goed als de staatssecretaris ook even luistert — van csv, crimineel samenwerkingsverband, Taghi. Die opdrachten komen ergens vandaan. De straatwaarde van 1.400 kilo is ongeveer 100 miljoen euro. De risico's zijn dus niet klein.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de extra beveiligde inrichting feitelijk zo goed als vol zit met gedetineerden van wie een extreem hoog veiligheidsrisico uitgaat zoals criminele kopstukken;

constaterende dat deze gedetineerden mede door de verbouwing van de ebi tot eind 2026 niet meer voldoende van elkaar gespreid kunnen worden;

constaterende dat onderling contact tussen gedetineerden in de ebi, met name tussen de criminele kopstukken, tot onaanvaardbare maatschappelijke risico's leidt;

van mening dat in de ebi leden en vermeende leden van een crimineel samenwerkingsverband geen contact met elkaar moeten kunnen hebben en dit nog uitdrukkelijker geldt voor het criminele samenwerkingsverband van Ridouan Taghi;

verzoekt de regering om zo veel mogelijk een individueel programma, dus niet in groepen, als uitgangspunt te hanteren in de extra beveiligde inrichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 969 (24587).

De heer Ellian (VVD):

Ik wil nog even een persoonlijk feit maken richting de heer Eerdmans. Ik heb die indeling níét van een DJI-medewerker. In de indeling die ik heb, staan elf gedetineerden. Er zijn er recentelijk vier in de ebi geplaatst. Dat kun je uit openbare berichtgeving herleiden. Ik heb kleine kinderen, dus ik oefen vaak met rekenen. Dan kom je op vijftien uit. Dat vormt de achtergrond van mijn punt. De bezetting is maximaal achttien personen. Ik denk dat je dan in normaal Nederlands mag zeggen dat het zo goed als vol zit.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaat nu mevrouw Helder spreken in tweede termijn, namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ik vond ze teleurstellend. Het was weinig aanvulling op de brief die we al hadden. Ik wil wel wat compassie tonen met de staatssecretaris, want zij is nieuw. Ik heb respect voor het feit dat ze deze moeilijke portefeuille heeft aangenomen. Ik wil in het begin dus niet al te kritisch zijn, maar het moet wel beter. Want laten we eerlijk wezen: de georganiseerde criminaliteit tiert welig met Taghi en co. De collega van de staatssecretaris heeft de georganiseerde criminaliteit zijn topprioriteit genoemd. Agenten doen hun stinkende best en er worden mensen beveiligd. Het wordt allemaal bar en boos. Dus dan is dit onvoldoende.

Ik wil nog even specifiek ingaan op het auditief toezicht bij het tegengaan van voortgezet handelen in detentie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat wetsvoorstel over te nemen. Daarbij zullen we denk ik zeer kritisch tegenover elkaar komen te staan, want mijn fractie vindt het een groot goed dat er auditief toezicht komt. Het is inderdaad scherp aan de wind zeilen wat het EVRM betreft, maar als nietsontziende criminelen gestopt moeten worden, moet je af en toe de grenzen proberen op te zoeken en mogelijk proberen op te rekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor haar beantwoording, ondanks dat deze heel summier was. Ik denk dat we gezamenlijk, de staatssecretaris en de Kamer, een manier zouden moeten vinden hoe die antwoorden op een andere manier wel breder getrokken zouden kunnen worden of duidelijker zouden kunnen zijn. We hebben hier wel te maken met mensen die een gevaar voor de maatschappij vormen. Dit soort incidenten zorgen er wel voor dat zij eventueel toch weer criminele activiteiten zouden kunnen uitvoeren, terwijl wij zo hard ons best hebben gedaan om ze op te sluiten. Ik wil de staatssecretaris met klem verzoeken om eventueel met de Kamer na te denken over een andere manier waarop we dit met elkaar zouden kunnen vormgeven, waarbij de antwoorden iets meer naar tevredenheid gegeven kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans, die spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. We wachten dus nog op de antwoorden op de vraag hoe de bezetting in elkaar steekt, want daarover zou de staatssecretaris de Kamer in tweede termijn wat meer comfort geven. Over de celindeling sprak de heer Ellian mij aan. Die heeft hij dus zelf bij elkaar gegoogeld, begrijp ik nu. Dit kwam bij mij wat meer zo over dat hij de celindeling hier panklaar had. Deze is dus door hem zelf gepuzzeld. Deze vraag blijft dus nog staan voor het kabinet: hoe ziet de dekking eruit bij de ebi? Is het propvol of is er zat ruimte, om het maar even schools te zeggen?

Voorzitter. Ik heb een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanuit justitie meermaals informatie naar de media is gelekt over levensgevaarlijke gedetineerden vanuit de ebi in Vught;

constaterende dat die informatie soms haaks staat op de officiële berichtgeving vanuit het kabinet zelf;

overwegende dat lekken vanuit justitiële bronnen potentieel gevaarlijk is voor de samenleving en hierdoor ook het gezag van het kabinet ondermijnd wordt;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om het lekken van staatsgevaarlijke informatie te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 970 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Goed dat zij voortvarend heeft gehandeld en de zaak snel heeft opgepakt. Ik heb gevoeld dat er een grote mate van urgentie leeft bij de staatssecretaris. Dat maak ik op uit haar beantwoording. We hebben ook begrip voor de lastige situatie. We balen er wel van dat er helaas niet veel informatie gedeeld kan worden omwille van de veiligheidssituatie, maar daar is wel begrip voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Dan krijgen we de appreciatie van de twee ingediende moties en nog een aantal aanvullende antwoorden.

De vergadering wordt van 23.25 uur tot 23.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ontstane situatie in de extra beveiligde inrichting te Vught. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord.

Staatssecretaris Coenradie:

Dank u wel, voorzitter. Als de perceptie is ontstaan dat ik geen urgentie voel of zie, wil ik die bij dezen wegnemen. Ik zie en voel urgentie, niet alleen na dit debat, maar ook eerder. Meerdere fracties hebben aangegeven zich nog niet echt comfortabel te voelen. Want hoe zit het nou precies met het aantal beschikbare cellen en waarom zeg ik nou niets over de bezetting? Ik begrijp de behoeft van uw Kamer om meer inzicht in de bezetting van de ebi te hebben. Ik ga daar ook in tegemoetkomen. Maar ik maak me er zeer veel zorgen over dat als we hier in detail gaan spreken over de situatie in de ebi, er lijstjes worden gemaakt over hoe de indeling er dan uit zou zien en wie met wie zou zitten. Dat komt de veiligheid niet ten goede, zeker niet voor de samenleving. Ook criminelen hebben belang bij iedere informatie die meer inzicht geeft in hoe de indeling eruitziet, en dan noem ik nog niet de druk op het personeel. Maar ik heb u ook gehoord. Wat ik er nu over zeg is dit: de huidige ebi-populatie, afgezet tegen het nu beschikbare aantal cellen, betekent dat we op een bezetting zitten van ongeveer 60%.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Dat is in ieder geval meer antwoord dan wij tot nu toe hebben gekregen. Ik voel me in zekere zin aangesproken. Het is laat en ik wil het niet … Maar ik zeg het maar gewoon tegen u, mevrouw de staatssecretaris: dit moet u niet doen, want dan ga ik de volgende keer wel gewoon … Ik had het er net met meneer Eerdmans over. Toen legde ik even uit waarom ik probeer zo zorgvuldig om te gaan met de informatie die ik heb. Je maakt de afweging — althans, ik doe dat — of je het algemeen belang dient, de veiligheid van de mensen in het land, het belang van de politieagenten en van iedereen die bezig is om deze mensen op te sluiten. Dus daag mij niet uit. Ik heb een jaar geleden in het commissiedebat tegen uw voorganger gezegd: Willem Holleeder en Saïd Razzouki zitten samen; ik vind dat eng. Ik betrek daarbij ook de positie van de nabestaanden. Ik weet dat collega Eerdmans dat ook belangrijk vindt. Daar kan een bewindspersoon dan wel of niet op reageren. Als iemand hier tot nu toe bezig is geweest met de veiligheid van het gevangeniswezen en het tegengaan van voortgezet crimineel handelen … Ik denk dat ik daar behoorlijk veel aan gedaan heb. Ik zal die veiligheid altijd in ogenschouw nemen. Dat geldt ook voor anderen hier. Maar om ons werk naar eer en geweten te doen, moeten we soms een situatie aan de orde stellen omdat die tot zulke gevaarlijke situaties leidt dat mensen buiten doodgeschoten worden, mevrouw de staatssecretaris. Dus doe dit niet meer. Ik besef heel goed wat de risico's zijn van in detail treden over de ebi. Dat doe ik niet. Als ik echt iets heb wat staatsgevaarlijk is, dan zal ik naar u toe komen. Dat heb ik ook bij uw ambtsvoorganger gedaan. Toen heb ik gezegd: dit is wat ik heb gehoord; doe er iets mee. Maar soms zijn er situaties waarvan ik vind dat de samenleving het recht heeft om daarover te weten. We zijn niet in Oost-Duitsland. Dat is hoe ik erin zit. Laten we dit niet meer doen. Dank dat de staatssecretaris de bezettingsgraad heeft willen geven, maar ik laat me niet aanpraten dat we nu een onveilige situatie creëren omdat we in detail over de ebi praten. Dat zouden we kunnen doen, maar dat doe ik niet.

Staatssecretaris Coenradie:

Verder ga ik ook wat meer in op wat mevrouw Bruyning van NSC min of meer heeft gevraagd. Zij voelt zich nog niet helemaal comfortabel bij de beantwoording, die ik steeds moest afdoen met "ik kan er niet meer over zeggen".

De heer Ellian (VVD):

Een punt van orde, voorzitter. Dit kan niet. De staatssecretaris verwijt een Kamerlid indirect iets. De staatssecretaris zegt dat zij zich er zorgen over maakt dat de veiligheid in het geding komt. Ik reageer daar uitgebreid op. Dank, voorzitter, dat u dat toestaat. De staatssecretaris moet daar dan gewoon even op reageren. Mevrouw de staatssecretaris, u zegt bijvoorbeeld: meneer Ellian, ik ben het niet eens met uw stelling en met wat u doet, dat hoort u niet zo te doen. U kunt ook zeggen: ik begrijp het. Ik ga het niet voor de staatssecretaris invullen, maar dit kan niet. Zo gaan we hier niet met elkaar om.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Het is jammer dat de heer Ellian dit als een persoonlijke aanval ziet. Ik heb in z'n algemeenheid gezegd dat ik me zorgen maak als we hier in detail met elkaar in gesprek gaan over de situatie in de ebi. Dat zijn mijn woorden. Ik maak mij er zorgen over dat er lijstjes worden gemaakt over hoe de indeling eruit zou zien en wie bij wie zou zitten. Daar maak ik mij zorgen over. Dat is heel specifieke informatie. Die zorgen zijn voor mij en die deel ik hier. Dat is geen aanval naar wie dan ook. Ik wil voorkomen dat wij met elkaar over specifieke details praten.

Voorzitter. Ik wil er best met uw Kamer over nadenken hoe ik u nader kan informeren, terwijl we ook rechtdoen aan de veiligheid. Ik ben echt ten stelligste van mening dat ik dat nooit in de openbaarheid van deze setting kan doen. Ik wil dus graag met de Kamer nadenken over hoe ik tegemoet kan komen aan meer comfort in de beantwoording van vragen die er liggen, maar ik ga dat niet doen in deze openbare setting.

De voorzitter:

Nee, dit is nu voldoende gewisseld. Sorry, meneer Ellian. De staatssecretaris gaat nog even door met haar reactie richting mevrouw Bruyning. Volgens mij was u daar al mee bezig.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat is mijn reactie.

Een vraag van mevrouw Helder die ook nog ter beantwoording voorlag, is hoe de amendementen zich verhouden tot het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Dat wordt een redelijk technisch antwoord. Misschien, of ongetwijfeld is mevrouw Helder daarvan helemaal op de hoogte. Er is door uw Kamer gestemd over de amendementen bij het oorspronkelijke wetsvoorstel over wijziging van de PBW. Verschillende amendementen zijn door uw Kamer aangenomen. Deze amendementen zijn nu onderdeel van het geamendeerde wetsvoorstel. Het wijzigingsvoorstel past het geamendeerde wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet aan. Omdat deze beide voorstellen in samenhang beoordeeld moeten worden, is uw Kamer verzocht om beide voorstellen gelijktijdig in stemming te brengen. Binnenkort kom ik terug op de gestelde vragen. Dat zijn de vragen die op 6 september zijn ingediend. U mag daarover een brief verwachten.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat wist ik inderdaad ook al. Misschien komt dan in die brief terug dat ... Het punt is namelijk dat je best wetsvoorstellen tegelijk in stemming kunt brengen, maar dat hier alleen het probleem is dat het geamendeerde wetsvoorstel nog in leven is. Het is on hold gezet en vervolgens is er een nieuw wetsvoorstel, een wijzigingswetsvoorstel, ingediend dat precies hetzelfde luidt als het wetsvoorstel, voordat het geamendeerd werd. Die zijn dus tegenstrijdig met elkaar en het is voor mij nieuw dat je dergelijke voorstellen dan gelijktijdig in stemming brengt. Dat is heel vreemd en daarom vroeg ik ernaar. Ik vind het een vreemde situatie. Als het kan, hoort u mij er niet over, maar het leek mij dus dat het niet kan. Vandaar dat ik de staatssecretaris de kans gaf om dat te beantwoorden.

Staatssecretaris Coenradie:

Voor zover ik weet kan dat. We komen in de verdere beantwoording überhaupt zo snel mogelijk terug op alle Kamervragen die op 6 september zijn gesteld.

Tot slot heb ik nog twee moties.

De voorzitter:

Graag uw appreciatie.

Staatssecretaris Coenradie:

De eerste is de motie van de heer Ellian op stuk nr. 969. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer, maar ik wil daar nog wel graag een paar dingen over opmerken.

Op dit moment is het al het wettelijke uitgangspunt dat een gedetineerde in een individueel programma wordt geplaatst. Als het vanuit veiligheidsoverwegingen verantwoord is, kan de directeur na afstemming met DJI, OM en politie besluiten om een gedetineerde activiteiten van het dagprogramma in een kleine groep te laten volgen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat mij wordt gevraagd de ebi-populatie samen met de partners nog eens tegen het licht te houden om te beoordelen of de programma's goed zijn vastgesteld en ingedeeld, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie is de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 970. Ik ben het volledig eens met de bewoordingen van deze motie en daarom geldt ook hier: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de twee moties, maar dat doen we in verband met Prinsjesdag niet aanstaande dinsdag maar de dinsdag daarop.

Dank aan de staatssecretaris, aan de leden en hun ondersteuning, en aan de staf hier. Daarmee kan ik de vergadering om 23.45 uur sluiten.