Stenogram : Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 97

Te raadplegen sinds
2024-10-29Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier36513Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 97

Verbetermaatregelen van de gastouderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang (36513).

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang. Er zijn zeven leden die zich hebben ingeschreven. Die gaan zo in hun eerste termijn het woord voeren. Maar ik heet ondertussen de staatssecretaris Participatie en Integratie van harte welkom. Hij zal straks namens de regering antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan de heer Flach. Hij gaat spreken namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken vandaag een wet die een oplossing moet bieden voor een probleem dat al grotendeels is opgelost. Je zou kunnen zeggen: is die wet dan wel nodig? Dat is een terechte vraag, zeker nu we de achterliggende jaren zien dat er een forse uitstroom is van gastouders uit de sector. De SGP maakt zich hierover grote zorgen.

Allereerst wil ik ingaan op het doel van dit wetsvoorstel: het verbeteren van de kwaliteit van de gastouderopvang. Het wetsvoorstel komt daarvoor met extra kwaliteitseisen. Daarnaast worden via een AMvB nog aanvullende maatregelen uit de kast getrokken. Na de intensivering van het toezicht worden nu opnieuw de teugels voor gastouders aangetrokken. Waarom is er niet voor gekozen de sector zelf de ruimte te bieden om werk te maken van kwaliteitsverbetering? Kan de staatssecretaris aantonen dat extra papierwerk ook daadwerkelijk leidt tot betere gastouderopvang? Eigenlijk is de vraag stellen hem beantwoorden; die garantie is natuurlijk niet te geven. Maar moeten we dit dan wel doen?

Een andere vraag die zich opdringt, is hoe noodzakelijk een wettelijk afgedwongen kwaliteitsverbetering eigenlijk is. De regering verwijst steeds naar cijfers uit de Landelijke Kwaliteitsmonitor Kinderopvang uit 2019 en zegt dat de pedagogische kwaliteit bij te veel ouders achterblijft. Dat klopt niet helemaal, want de monitor liet zien dat de kwaliteit van de gastouderopvang vergelijkbaar is met de andere opvangsoorten, maar dat er veel uitschieters naar boven en naar beneden zijn. Dat betekent inderdaad dat er bij sommige gastouders sprake is van een lage pedagogische kwaliteit. Dat is inderdaad onwenselijk. Dat erkent de sector overigens zelf ook en daar wordt aan gewerkt. De laatste kwaliteitsmonitor laat een heel ander beeld zien. De kwaliteit van de gastouderopvang in Nederland is juist verbeterd. De spreiding tussen gastouders, in de zin van beste tot slechtste, is aanzienlijk afgenomen. Vorig jaar had nog maar 6% van de gastouders een lage educatieve kwaliteit. Dat is weliswaar 6% te veel, maar eerder was dat nog 30%. Erkent de staatssecretaris dat de kwaliteit van de gastouderopvang in de achterliggende jaren aanzienlijk is verbeterd? Is ook onderzocht wat heeft geleid tot deze kwaliteitsverbetering? Aangezien de veronderstelde achterblijvende kwaliteit van de gastouderopvang de dragende motivering onder dit wetsvoorstel was, zakt de bodem onder deze wet vandaan. Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens?

In het hoofdlijnenakkoord is een mooie ambitie te lezen: regeldruk wordt tegengegaan door het Adviescollege toetsing regeldruk en de uitvoeringsinstanties van meet af aan te betrekken bij het bedenken van beleid en wetgeving. Laat diezelfde ATR nou een uiterst kritisch advies hebben uitgebracht over dit voorstel, met het meest vergaande dictum, namelijk: niet doen. De regering schreef nog heel hoogdravend in de memorie van toelichting dat er geen regeldrukgevolgen zouden zijn. De regeldrukwaakhond, die dit kabinet volgens het hoofdlijnenakkoord graag serieus wil nemen, ziet dat dus op z'n zachtst gezegd iets anders. Ik vraag het kabinet daarom alsnog nader onderzoek te doen naar een gerichte aanpak voor de achterblijvers en af te zien van deze generieke wetswijziging. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wil hij daarnaast verkennen welke mogelijkheden er zijn om de regeldruk in de kinderopvangsector te verlagen?

Ik wil graag een paar voorstellen doen om de regeldruk te verminderen. Een voorbeeld van een onnodige maatregel in dit wetsvoorstel is het maximeren van het aantal gastouderbureaus waarbij een voorziening mag zijn aangesloten. Er is namelijk geen enkel verband tussen het aantal gastouderbureaus en de kwaliteit van een gastouderopvang. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze overbodige eis te schrappen.

Een ander voorbeeld is de verplichting dat iedere gastouder drie uur coaching on the job moet krijgen. De vraag is of dat noodzakelijk en praktisch haalbaar is. Een gastouder heeft vaak geen vervanger, dus diegene moet dan al voorlezend, met een peuter op schoot, gecoacht worden. En waarom moet iedere gastouder coaching krijgen en wordt dit niet meer gericht ingezet, bijvoorbeeld op de beginnende gastouder of op gastouders die een lagere kwaliteit bieden?

De SGP vindt het logischer dat het gastouderbureau in de praktijk invulling geeft aan de coaching in plaats van dat wij vanuit Den Haag bepalen dat iedere gastouder drie uur coaching nodig heeft. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om dit over te laten aan de professionals van het gastouderbureau? Ik overweeg een motie op dit punt, dat ook precies een punt is in mijn betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Flach is een hele goede spreker, dus ik voelde dat punt aan. Een van de aanleidingen in 2018, zo las ik in de stukken, was het verschil tussen de pedagogische vereisten die we aan kinderopvangcentra en aan gastouders stellen. In de Kamer waren er toentertijd vragen omdat het gek is dat we dat aan de ene kant wel vragen en aan de andere kant niet. Ik was benieuwd hoe de heer Flach naar dat punt kijkt.

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat u dit punt terecht aanstipt. We hebben natuurlijk de formele kinderopvang en de iets minder formele gastouderopvang. Ik denk dat deze een hele waardevolle aanvulling is ten opzichte van de formele opvang. Dat daar wat verschil tussen zit, vind ik niet erg, als dat binnen bepaalde, geaccepteerde bandbreedtes blijft. Je ziet ook juist dat daar forse verbeteringen in zijn opgetreden en dat de sector over het algemeen echt forse stappen vooruit maakt, omdat deze uit zichzelf ook die professionaliteit wil verbeteren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

In het advies van de Raad van State stond heel duidelijk de afweging tussen kwaliteit en pedagogische doelen; wat kost het, hoe doe je dat. Volgens mij brengt de SGP-fractie nu de regeldruk heel erg naar voren. Toen we het taalvereiste in de kinderopvang neerlegden, omdat het heel goed is voor de ontwikkeling van kinderen als het Nederlandse-taalniveau goed is, werd dat ook ervaren als een regeldrukelement. Een van de meest effectieve dingen die je kunt doen, is taal- en omscholingsvereisten verlagen. Toch denk ik niet dat de SGP daar voorstander van is. In het verlengde van de Raad van State zou de SGP-fractie wat scherper kunnen zijn, wanneer zij de afweging maakt dat zij het onnodige regeldruk vindt. Wanneer denkt zij: nee, dit is de kwaliteitsdoelstelling waard? Ik denk namelijk dat het debat vanavond in die driehoek zit.

De heer Flach (SGP):

Dank voor uw vraag. Laat helder zijn: regelloos is nooit aan de orde. Dat is ook de reden dat wij hier vanavond dit debat voeren. Ik probeer in mijn betoog een aantal voorbeelden te noemen van regels waarvan de SGP-fractie vindt dat zij doorgeschoten dan wel onnodig zijn. Ik denk dat we ook zuinig moeten zijn op de gastouderopvang, omdat daar ook een bepaalde vrijheid in zit. Je ziet in de monitor dat de sector echt nadrukkelijk verbeteringen heeft gemaakt. Dat betekent dat zij zichzelf serieus nemen. Maar ik denk dat we ons de luxe niet kunnen veroorloven dat de gastouderopvang nog verder leegloopt, zoals in de achterliggende jaren is gebeurd. We moeten echt op zoek naar die balans tussen wat pedagogisch van essentiële waarde is, waar we niet aan mogen tornen, als een soort ondergrens, en het hele pakket dat ik heb genoemd, van drie uur coaching en het ingeschreven zijn bij maximaal twee bureaus. Dat noemen wij onnodige regels.

De voorzitter:

De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):

Het derde punt dat ik wil noemen, betreft gastouders bij wie de eigen kinderen ook in de opvang zijn. Zij moeten hen meetellen voor de beroepskracht-kindratio, waardoor de gastouder minder andere kinderen kan opvangen. Bij de reguliere bso wordt 8 jaar gehanteerd als leeftijd van meer zelfstandigheid. Ik verwijs naar het uitstekende amendement van CDA en NSC op dit punt.

Ten vierde. Door de Wet goed verhuurderschap krijgen sommige gastouders van hun verhuurder te horen dat zij hun beroep niet langer in hun eigen huis mogen uitoefenen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is de staatssecretaris bereid met zijn collega van VRO te kijken naar een uitzondering voor gastouders in deze wet? Daar zou ik graag een toezegging op hebben van de staatssecretaris.

En tot slot van dit blokje regels: ook de opleidingseisen voor gastouders worden aangescherpt. Daarover is veel onrust in de sector. Wil de staatssecretaris toezeggen dat bestaande gastouders van die eisen worden uitgezonderd?

Dan toegankelijkheid en betaalbaarheid. De aanvullende eisen kosten de gastouders jaarlijks miljoenen extra, terwijl ze het bepaald niet breed hebben. Het afgelopen jaar is het aantal gastouders in een vrije val beland. In acht jaar tijd is het zelfs gehalveerd. Daardoor komt ook de toegankelijkheid van deze opvangsoort verder onder druk te staan. Wat doet dit voorstel met de bestaanszekerheid van gastouders, vraag ik de staatssecretaris. Wat zijn de te verwachten effecten op de toegankelijkheid?

Eerder kostprijsonderzoek liet zien dat er sprake is van onderbetaling. Na eerdere bezuinigingen is het kabinet van plan om de vergoeding in 2026 niet te indexeren. Dat betekent — ik heb altijd geleerd: niet indexeren is bezuinigen — dat ouders in feite opnieuw de rekening gepresenteerd krijgen. Het ministerie werkt nu aan een onderzoek, maar dat verschijnt pas in 2025. Gastouders kunnen niet zo lang wachten, zeker niet als daar ook nog eens extra kosten bovenop komen. Kan de staatssecretaris, gezien de leegloop in deze sector, de verkenning naar de kostprijs naar voren halen? Mijn fractie zou het verstandig vinden om dat onderzoek af te wachten en te bekijken wat dit doet met de toegankelijkheid en betaalbaarheid van het stelsel voordat dit wetsvoorstel in werking treedt.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn conclusie, en die zal geen verrassing zijn. Met een kanon op een mug schieten is nooit een goed idee; het maakt meer kapot dan je lief is. Gastouders doen waardevol werk en zijn voor velen de enige vorm van opvang, bijvoorbeeld voor ouders die geen kinderopvang in de buurt hebben of veel avond- en nachtdiensten draaien. De SGP is daarom geen voorstander van dit wetsvoorstel. Deze wet lost immers het verkeerde probleem op. Ik zeg daarom tegen de staatssecretaris: pak het echte probleem aan en ga de leegloop van de gastouderopvang tegen. Al zijn aandacht zou daarop gericht moeten zijn, en niet op het bieden van een schijnoplossing voor een probleem dat al grotendeels is opgelost.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Welzijn. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het is een wat oude leus, maar Nieuw Sociaal Contract staat er nog steeds achter: de jeugd heeft de toekomst. Goed zorg dragen voor onze jeugd is dus letterlijk van levensbelang. Daarnaast zal iedere psycholoog of psychiater beamen dat een slechte jeugd tot ver in het leven van een volwassene schade toebrengt. Andersom is dat natuurlijk ook waar: een fantastische jeugd is hét elixer voor een sterke start van het leven als volwassene. Het is dus om meer dan één reden belangrijk dat kinderen een fijne jeugd hebben. De baby- en kindertijd zijn heel belangrijke perioden, waarin niet alleen liefde, zorg en aandacht onontbeerlijk zijn, maar natuurlijk ook een goede ontwikkeling. Met die blik kijkt mijn fractie naar dit soort wetgeving.

Voorzitter. Het is mooi dat we in Nederland kleinschalige, flexibele kinderopvang hebben in de vorm van gastouders. Je zal maar tot diep in de nacht een debat hebben of opgepiept worden voor een avonddienst of iets dergelijks. Als de reguliere kinderopvang gesloten is, dan staat daar de gastouder voor ons klaar. Hele sectoren steunen op deze manier van kinderopvang. Mijn man en ik hadden opa's en oma. Daar konden we bij nacht en ontij terecht, met hoeveel graden koorts dan ook. Ze stonden klaar. Je gunt ieder kind zulke grootouders, maar soms zijn opa's en oma's gewoon niet beschikbaar. Mijn fractie pleit er daarom voor om de kleinschalige opvang die gastouders bieden, te omarmen. Natuurlijk wil je als ouder graag liefde, zorg en aandacht voor je kind. Je wil lichtjes in hun ogen zien als je ze weer ophaalt, omdat het zo leuk was. Maar je wil natuurlijk ook dat het veilig is en dat de kwaliteit goed is. Je kunt niet tegen kwaliteitsverbetering zijn. In de basis wil mijn fractie dus ook achter de kwaliteitsverbeteringen staan zoals de minister die beoogt, maar we hebben eigenlijk nog heel veel vragen.

Concreet gaat het hierom, voorzitter. Met welke maatregelen gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de aanscherping van kwaliteitseisen niet voor een leegloop zorgt of voor het omvallen van gastouders, en hoe voorkomt hij dat ze alleen nog maar gered kunnen worden door de private-equitypartijen? Hoe gaan we de flexibele en kleinschalige kinderopvang behouden?

Dan een vraag over het geld. Klopt het dat de staatssecretaris 16,3 miljoen structureel in te zetten heeft om die kwaliteitsslag te maken? Kan de staatssecretaris vooral aangeven hoe de gastouderbureaus aan dat geld komen? Wat moeten ze daarvoor doen? Hoe moet het besteed worden? Hoe gaat dat gemonitord worden? Welk beoogd effect heeft het en hoeveel tijd heb je dan om dat effect te bereiken?

Voorzitter. In dat verband heb ik de vraag aan de staatssecretaris of het klopt dat er op deze vlakken nog onderzoeken lopen. De uitkomsten zouden pas in 2025 verwacht worden. Wat is dus volgens de staatssecretaris de urgentie? Waarom moeten er nu al wijzigingen worden doorgevoerd, vooruitlopend op de uitkomst van dat soort onderzoeken? Het lijkt een beetje de verkeerde volgorde. Mijn fractie zou het in ieder geval heel erg zonde vinden als gastouders op deze manier toch een beetje weggepest worden. We zijn er al zo veel verloren. We hadden er 50.000 in 2010. Meneer Flach refereerde er al aan: het aantal is intussen meer dan gehalveerd. De timing puzzelt ons dus. Anderhalve dag geleden kwam er nog even gauw een nota van wijziging voorbij. De papers en e-mails van gastouderbureaus en brancheverenigingen druppelen de mailboxen in. Ze zijn zonder uitzondering kritisch. De belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel simpel: waarom ligt de wet nu voor? Kan dat ook uitgesteld worden, minimaal in afwachting van de uitkomsten van de lopende onderzoeken?

Voorzitter. Ik sluit af met de woorden waarmee ik namens mijn fractie opende: de jeugd heeft de toekomst. Misschien zou je ook nog kunnen zeggen: it takes a village to raise a child. Onze wetgeving moet erop gericht zijn dat de zucht naar regels en regulering niet ten koste gaat van de plezierige kindertijd die onze kinderen willen, of van het werk van de mensen die een bijdrage leveren aan die plezierige kindertijd. Nieuw Sociaal Contract wil dat kinderen flexibel en veilig opgevangen kunnen worden terwijl de hoeders van onze avonden en nachten aan het werk zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijk. Zij spreekt namens de VVD. Mevrouw Maatoug zal als laatste spreken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Kinderopvang vervult een belangrijke rol in het leven van veel hardwerkende Nederlanders. Ik kan daarover meepraten. Met twee voltijdbanen was het gezond en veilig laten opgroeien van onze twee kinderen best een uitdaging. De gastouder en de medewerkers van het kindercentrum waren zeer betrokken en gemotiveerd om bij te dragen aan een sterke basis voor de toekomst van onze kinderen. Tot op de dag van vandaag ben ik ze daar zeer dankbaar voor.

Voorzitter. Binnen de kinderopvang heeft gastouderopvang een belangrijke functie. Het is een onmisbare schakel in het aanbod van kinderopvang. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat de kwaliteit in de gastouderopvang gemiddeld genomen vergelijkbaar is met die in de dagopvang en de buitenschoolse opvang, maar dat de variatie groter is, met grote uitschieters aan de bovenkant én de onderkant. De inspectie geeft aan dat de toezichthouders niet voldoende zicht hebben op de kwaliteit van de gastouderopvang. Met de maatregelen uit het wetsvoorstel wordt beoogd om de kwaliteit van gastouderopvang beter te waarborgen en te verhogen. De VVD vindt dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat de kwaliteit van kinderopvang goed is, ongeacht of hun kind naar een kinderdagverblijf, gastouder of bso gaat. Zo kunnen ouders met een gerust hart aan het werk. Dat is goed voor de arbeidsparticipatie en het draagt bij aan een sterke economie en het welzijn van hardwerkende Nederlanders met jonge kinderen.

Vooropgesteld: het grootste gedeelte van de bestaande gastouders levert uitstekende kwaliteit. Echter, dat nog altijd een substantieel gedeelte van de gastouders opvang biedt van lage of zeer lage pedagogische kwaliteit kan niet onbenoemd blijven. De VVD vindt dat zorgelijk.

Het is goed dat er wetgeving komt met gerichte verbetermaatregelen voor de gastouderopvang om de kwaliteit te verhogen en beter te waarborgen. De VVD wil echter niet dat de kenmerkende eigenschappen van de gastouderopvang, zoals kleinschaligheid, huiselijkheid en flexibiliteit, veranderen als gevolg van dit wetsvoorstel. We vinden diversiteit in de opvang belangrijk. In aanloop naar het door de VVD gewenste stelsel van bijna gratis kinderopvang moet er alles aan worden gedaan om het aanbod te vergroten. De voorgestelde kwaliteitseisen mogen dus niet leiden tot een nog grotere uitstroom van het aantal gastouders. Meer zicht op de redenen van reeds bestaande uitstroom onder gastouders, waaronder regeldruk, is hard nodig. Gerichte acties om uitstroom tegen te gaan moeten prioriteit krijgen.

Ik heb hierover een paar vragen aan de staatssecretaris. Wanneer kunnen we de resultaten van de aangekondigde onderzoeken verwachten? Hoe wordt samen met de gastouderopvang toegewerkt naar het nieuwe stelsel? Voorzien in een groter aanbod is daarbij van groot belang. Welke acties worden hiertoe genomen en hoe denkt de staatssecretaris het potentieel van nieuwe gastouders aan te boren? Denk aan pedagogische professionals werkzaam in kinderdagverblijven die een aantal jaren of zelfs definitief stoppen op het moment dat zij zelf kinderen krijgen. Het deel van de gastouders en gastouderbureaus dat nog stappen moet zetten om aan de nieuwe maatregelen te voldoen, moet maximaal worden ondersteund. Hoe gaat de staatssecretaris hier uitvoering aan geven?

Voorzitter. Ten slotte wil ik de staatssecretaris bedanken voor het tijdig beschikbaar stellen van het ontwerpbesluit kwaliteit kinderopvang. Daardoor hebben we het concept kunnen betrekken bij de voorbereiding van de behandeling van dit debat. Het is goed om te lezen dat er breed draagvlak is voor de maatregelen. Ik heb hier nog wel een vraag over. In de toelichting wordt gesproken over een gefaseerde of een geleidelijke invoering van de verbetermaatregelen. Hoe ziet dit er precies uit? Hoe verhoudt zich dat tot de aangekondigde en lopende onderzoeken? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat deze sporen elkaar versterken en niet tegenwerken?

De heer Flach (SGP):

Ik wil aan collega Van Eijk vragen of de VVD zich wil richten op de 6% die nu nog een lage pedagogische kwaliteit biedt of dat ze zich wil richten op de hele sector. Met andere woorden: deze wet invoeren met de onnodige regelgeving die daarbij zit. Ik dacht in haar bijdrage namelijk te horen dat zij de kwaliteit, en daarmee denk ik ook de regels, van de kinderopvang en de gastouderopvang op één lijn plaatst. Misschien kan zij dat nog iets verduidelijken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik stel de kwaliteitseisen niet specifiek op één lijn. Ik herken en erken dat er verschil is tussen gastouderopvang enerzijds en de opvang in kindercentra en bso aan de andere kant. Als ik het besluit goed heb gelezen, zit die differentiatie er ook heel nadrukkelijk in en wordt daar dus ook rekening mee gehouden. Dus dat is echt wel anders. De heer Flach heeft het in zijn inbreng ook benoemd, maar om de onderkant naar het gewenste niveau te krijgen, zul je wel maatregelen moeten nemen. Vasthoudende aan het feit dat een heel groot deel van de sector al voldoet, gaat het er inderdaad om om juist die groep aan de onderkant verder omhoog te krijgen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op hoeveel inspanning ons dat dan gaat kosten. Degenen die het al goed doen, worden hier overigens waarschijnlijk niet of nauwelijks door geraakt en daarmee is het naar onze mening voldoende gericht.

De heer Flach (SGP):

Een laatste vervolgvraag. Daar kijk ik dus heel anders tegen aan, maar dat heeft u in mijn bijdrage gehoord. Met deze wet gaat de 94% die het al behoorlijk goed op orde heeft, nog zwaarder belast worden met allerlei regels. Is dat niet heel ongewenst bij het invoeren van een nieuwe wet? En gebruik je daarmee niet veel te grote maatregelen om een probleem dat zich beperkt tot 6%, aan te pakken? Zouden we dan niet op een heel andere manier moeten kijken hoe we die groep op het gewenste niveau kunnen krijgen? Ik weet nu niet hoe, want ik kan dat niet ter plekke bedenken. Of moeten we ze hun bedrijf laten beëindigen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Flach en ik denken daar inderdaad verschillend over. Ik houd me vast aan het feit dat een heel groot deel van de sector al voldoet aan de kwaliteitseisen of daar misschien nog een aantal stappen in moet zetten. Maar vooral om de continuïteit van dat hoge kwaliteitsniveau vast te houden denk ik dat het goed is dat er kaders en regels zijn waar je je ook op de langere termijn aan hebt te houden.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Mulder, die het woord gaat voeren namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Veel teksten zijn vanavond hetzelfde, merk ik. Ik weet niet of dat de hele portefeuille betreft, maar ik begin in ieder geval ook met de constatering dat gastouderopvang een belangrijke functie heeft binnen de totale kinderopvang. Het is kleinschalig en biedt de benodigde flexibiliteit, en zeker buiten de grote steden is dit belangrijk.

In 2018 en 2019 werden de kwaliteitseisen voor de reguliere dagopvang en de buitenschoolse opvang al verhoogd en vandaag doen we met deze wet eigenlijk hetzelfde voor de gastouderopvang. De wijzigingen betreffen verschillende onderwerpen — ze kwamen al voorbij — maar het loopt van het opstellen van pedagogische doelen tot het coachen van gastouders. Binnen de gestelde doelen gaat het dan weer over het bevorderen van de emotionele veiligheid en de persoonlijke en sociale competentie van kinderen. Mijn bijdrage op dit punt is hetzelfde als die van mijn collega van het NSC: eigenlijk kun je daar niet tegen zijn. Het zijn zaken die je moet willen. Daar staat tegenover dat we aan de andere kant te maken hebben met een uitstroom. Daar gaat het vanavond ook de hele tijd over. Het heeft natuurlijk geen zin om dit allemaal door te voeren als ouders dan niet meer bij gastouders terechtkunnen. Toch ben ik niet zo streng tegen al die kaders. Dat deel ik dan weer met de VVD. Ik had hiervoor een gesprek met wat mensen. Daarin werd gezegd: neem bijvoorbeeld die speeltoestellen; die moet je allemaal niet certificeren. Ik zou het wel prettig vinden als er bepaalde eisen zijn. Als iets niet goed werkt, wil je niet achteraf het probleem hebben dat daarnaar verwezen wordt. Kaders en richtlijnen moeten er dus zijn. Maar als die uitstroom doorzet, dan doen we het ook niet goed. Eigenlijk wil de PVV deze wet dus wel steunen, maar er zou wel iets moeten gebeuren aan die regeldruk. Als de regeldruk namelijk echt de oorzaak is van een verdere uitstroom, dan moeten we het daarin zoeken. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om die twee zaken toch te combineren: meer professionaliteit zonder al te veel regeldruk, in ieder geval zonder verdergaande uitstroom.

We komen later op de amendementen, maar ik heb wel nog een laatste punt. Ik wil de staatssecretaris vragen of het klopt dat sommige gastouders op het moment meer uren schrijven dan de werkelijk gemaakte uren, omdat hun verteld is dat de ouders daar voordeel bij hebben. Kent de staatssecretaris die verhalen en kloppen deze? Zo ja, hoe kunnen we voorkomen dat dit een groot probleem gaat worden?

Voorzitter, dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van collega Mulder. Ik hoor twee kanten van een bepaalde medaille langskomen, maar het kan niet allebei zo zijn. Ik hoor de heer Mulder zeggen: wij vinden dat de regeldruk omlaag moet. Het ATR heeft nu juist gezegd: deze wet leidt tot een enorme verhoging van de regeldruk, dus doe dat niet. Ik ken de PVV als een partij die altijd strijdt tegen de regeldruk. Met een positieve houding ten opzichte van deze wet draagt u daar zelf aan bij, zeg ik via de voorzitter.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb niet gezegd dat de regeldruk niet omhoog mag. Deze mag alleen niet zo veel omhoog dat daardoor de uitstroom verder toeneemt. Daarom had ik ook het verzoek aan de staatssecretaris om eens te kijken of het toch mogelijk is om die twee kanten van de medaille met elkaar te combineren. Er moet enerzijds wel een bepaalde professionaliseringsslag binnen de sector komen. We vinden dat dat gewoon nodig is. Je wil niet dat er straks zaken fout gaan die we misschien zouden kunnen voorkomen. Ik ben dus voor een groot deel van die maatregelen. Maar mijn vraag is: kunnen we dat op een manier doen waarmee de uitstroom niet toeneemt? Eigenlijk is het stoppen van de uitstroom nog belangrijker dan het tegengaan van de regeldruk. Het zijn een oorzaak en een gevolg.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het met een heel aantal dingen eens. We moeten inderdaad de schouders zetten onder het tegengaan van de uitstroom. We willen ook niet dat er dingen verkeerd gaan. Laat ik dan de volgende vraag aan de heer Mulder stellen. Denkt hij echt dat het haalbaar is om aan de ene kant deze wet overeind te houden en aan de andere kant iets te doen aan de regeldruk, als het ATR zo'n verstrekkend dictum uitgeeft van "doe het niet"?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet niet of het mogelijk is. Ik laat me verrassen. Ik hoop dat het mogelijk is. Met uw amendement laat u zelf zien dat het op bepaalde vlakken al wel mogelijk is. U heeft een heel goed amendement ingediend, waardoor deze wet, wat de PVV betreft, in ieder geval beter wordt. Misschien is het dus mogelijk om een aantal slimme dingen te doen waardoor we hier over enige tijd toch staan en samen concluderen dat het mogelijk is.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. Mevrouw Van Dijk gaat nu spreken namens het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Binnen de kinderopvang heeft gastouderopvang een belangrijke functie. Zo biedt die flexibiliteit voor ouders die beroepen hebben die om deze flexibiliteit vragen. Denk bijvoorbeeld aan de zorg en de politie. Ik heb het over sectoren met krapte, waarin we iedereen heel hard nodig hebben. Ook voorzien ze vaak in een belangrijk deel van het aanbod in dorpen en het buitengebied. En ze leveren simpelweg een heel aantal van de hoognodige plaatsen om het nieuwe kinderopvangstelsel ooit te kunnen realiseren.

Voorzitter. Het is al vaker gezegd vanavond, maar het aantal gastouders daalt al jaren, waardoor de beschikbaarheid van gastouders inmiddels onder zware druk staat. In 2019 waren er nog een kleine 28.000 gastouderlocaties. In januari 2024 waren dat er een kleine 17.000. Dat is een daling van maar liefst 40% in vijf jaar, een verschil van ruim 11.000 gastouderlocaties. Klopt het dat er een onderzoek loopt naar deze enorme daling van het aantal gastouders? Zo ja, wanneer denkt de staatssecretaris dit naar de Kamer te kunnen sturen? Wij zijn namelijk echt op zoek naar maatregelen om dit onwenselijke tij te keren.

Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel. We kennen allemaal de uitspraak "je kind is je kostbaarste bezit". NSC had een mooie uitspraak; deze kennen ze vast ook wel. Als ouder wil je niet hoeven twijfelen over of kinderopvang van goede kwaliteit is. Volgens de memorie van toelichting zit de kwaliteit van gastouders gemiddeld op een vergelijkbaar niveau als kinderopvanginstellingen, maar er zijn uitschieters naar boven en beneden. Wij snappen dus de neiging om hier een ondergrens in te bouwen. Wij krijgen gelukkig ook signalen dat wat betreft de uitschieters naar beneden inmiddels een been is bijgetrokken. Heeft de minister zicht op de actuele stand van zaken ten aanzien van de kwaliteit en op of de kwaliteit inderdaad verbeterd is?

Tegelijkertijd moeten extra kwaliteitseisen uitvoerbaar zijn voor alle partijen en moeten ze financieel haalbaar zijn. Om dat goed te kunnen beoordelen vinden we het proces dat we nu doorlopen toch een beetje ongemakkelijk. De memorie verwijst naar lagere regelgeving, maar die is nog niet helemaal uitgewerkt. Inmiddels is er een ontwerpbesluit gepubliceerd dat iets meer duidelijkheid geeft. Als we de uitvoeringstoetsen van de GGD en de VNG van april lezen, maken we ons toch echt wel zorgen. Zij twijfelen sterk aan de uitvoerbaarheid. Ook twijfelen zij eraan of de voorgestelde kwaliteitsverhoging opweegt tegen de stijgende kosten en regeldruk, zonder dat volgens hen duidelijk is wat de nieuwe eisen precies gaan opleveren voor de kinderen. Zij zien het risico dat veel gastouders zullen stoppen, iets wat gemeenten voor het vraagstuk stelde of zij de nieuwe eisen wel willen en kunnen handhaven. Hoe kijkt de minister naar deze kritische uitvoeringstoetsen? Deelt hij deze zorgen? Zijn met de aanpassingen die inmiddels zijn gedaan deze zorgen weggenomen, of in ieder geval een heel stuk weggenomen?

Voorzitter. We wachten ook nog op de ministeriële regeling. Die zal, zoals we in de stukken lezen, niet worden voorgehangen. Is de staatssecretaris bereid om de ministeriële regeling met nadere uitwerking wél voor te hangen, zodat we hier als Kamer nog iets van kunnen vinden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Collega Van Dijk brengt een paar heel goede punten op. Allereerst die uitvoeringskosten, want die zitten met elkaar nu in deze wetsbehandeling. Het lijkt erop dat de paar keuzes die je maakt rondom lagere regelgeving enorm bepalend zijn voor wat de kosten zijn; het is nu onduidelijk of al die kosten gedekt worden. We kunnen lezen in de stukken dat dit in het voorjaar ook zo was. Het lijkt mijn fractie dus heel goed dat het volgende heel duidelijk wordt: wat er ook gebeurt, de kosten die u moet maken om dit goed uit te kunnen voeren — we nemen de uitvoering namelijk serieus — die krijgt u vanuit het Rijk vergoed. Deelt mijn collega dat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik kom inderdaad in mijn volgende stukje op de financiële haalbaarheid. Als mevrouw Maatoug mij toestaat om mijn betoog af te maken, dan hoop ik dat ik daarmee antwoord kan geven op haar vraag.

Ik kom ten tweede dus op de financiële haalbaarheid. Het verbeteren van de kwaliteit kost namelijk geld. Dat vraagt een extra investering van gastouders en gastouderbureaus. Waar de branche berekent dat de nieuwe eisen optellen tot €1 à €1,10 extra per uur, stelt het kabinet een verhoging van €0,21 voor. Dat is echt een heel fors verschil. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

Voorzitter. Wij hebben ook bredere zorgen over het verdienmodel van gastouders. Die zien ten eerste op de kostprijs. Daar loopt op dit moment ook een onderzoek naar. De kosten voor gastouders zijn namelijk hoog. Denk aan kosten voor opleiding, gemeentelijke leges, pedagogisch verantwoord speelgoed, educatief materiaal, veiligheidsaanpassingen, meubilair, verzekeringen, kosten van bemiddelingsbureaus, eten, drinken, schoonmaak enzovoorts. Wij vragen ons af hoe de staatssecretaris aan een uurtarief van €20 komt. Ziet hij mogelijkheden om bepaalde kosten te verlagen, door bijvoorbeeld de opleiding te koppelen aan het Ontwikkelpad, oftewel het oude STAP-budget, of door nogmaals met gemeenten in overleg te treden over de, soms hoge, leges? Er zijn immers ook veel gemeenten die geen leges rekenen. Het verdienmodel stuit ook op andere drempels. Zo krijgen gastouders geen kinderopvangtoeslag als zij hun eigen kinderen naar de opvang brengen, maar worden ze wel beperkt in het aantal kinderen dat ze mogen opvangen. Samen met NSC hebben wij twee amendementen ingediend om hier verbetering in te brengen.

Voorzitter, tot slot. Als we de optelsom maken, is het dan echt verstandig dat we deze wet nu behandelen, of kunnen we beter de twee onderzoeken en de nadere uitwerking van de ministeriële regeling afwachten? Moeten we niet even alle feiten afwachten, dan het voorstel aanvullen met eventuele bevindingen die uit de onderzoeken naar voren komen, en dan de totaalbalans opmaken? U snapt dat ik daarom ook vraag naar de voorhang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zou de tafel ietsje omhoog mogen?

Voorzitter, mensen in Nederland, gastouders en mensen die op de tribune dit debat volgen, welkom. Vroeger zat je moeder thuis met een kopje thee, ging je na school naar opa of oma, paste de buurvrouw op je of had je een oppas. Zoals net ook gezegd is: it takes a village to raise a child. Met andere woorden: er is een dorp voor nodig om een kind op te voeden. Dat was Nederland ook in die tijd. Je ging na school naar de oppas, naar opa of oma of naar de buurvrouw. Je speelde daar, je werd voorgelezen, je ging wandelen of je ging naar de speeltuin. Als je bij opa en oma at, leerde je ook nog om je bord leeg te eten en leerde je tafelmanieren; hoe pedagogisch is dat? Dat was allemaal heel gewoon. Generaties zijn daarmee groot geworden.

Tegenwoordig noemen we de buurvrouw, de oppas of opa en oma "gastouders". Toen mijn kinderen klein waren, werd het oppassen verdeeld tussen twee oma's en een oppas. Na school werden er allemaal leuke dingen gedaan. Mijn jongste zoon heeft van de oppas leren koken. Vooral de gehaktballen van oppas Marijke waren een geliefd gerecht. Ik heb hier nog steeds profijt van, want mijn jongste zoon woont nog thuis. Hij kan heerlijke gehaktballen bakken. Dat heeft hij van onze oppas geleerd. Het leven van de oppas en van de kinderen was toen eigenlijk heerlijk simpel.

Sinds meer vrouwen zijn gaan werken, en sinds je als alleenverdiener de rekeningen voor het gezin niet meer kan betalen en dus met z'n tweeën moet werken, is de behoefte aan gastouderopvang groot. Maar het aantal gastouders daalt in rap tempo. Dat hebben we meerdere collega's al horen zeggen. Het wordt zelfs een ongekende uittocht genoemd. Sterker nog, het aantal gastouderlocaties halveerde in de laatste vijf jaar en daar maak ik me ook zorgen over. Deze afname zal er namelijk toe leiden dat er minder opvang beschikbaar zal zijn voor mensen die in sectoren werken, zoals inderdaad de zorg of de politie en ander werk in wisseldiensten, waar al personeelstekorten zijn. Zij zullen mogelijk voor andere banen gaan kiezen.

Daarnaast zal het aanbod afnemen in dorpen en buitengebieden en 60% van de gebruikers woont in deze gebieden. Dat zijn plekken waar mensen het door de krimp van het aantal plattelandsbewoners het vaak al moeilijk hebben met minder voorzieningen in het dorp: de buurtwinkel verdwijnt, de slager verdwijnt, het zwembad verdwijnt en de school verdwijnt en dan ook nog de gastouderopvang. Jongeren gaan studeren in de stad of werken in de Randstad omdat de lonen daar vaak hoger zijn en er meer keuze is tussen banen. Werkende ouders met kleine kinderen gaan vooral weg vanwege het verdwijnen van scholen en andere voorzieningen, zoals de kinderopvang en de gastouders. Dat zijn voorzieningen die de ruggengraat zijn van de leefbaarheid op het platteland. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Voorzitter. De eisen voor dagopvang en buitenschoolse opvang zijn al eens opnieuw bepaald met als doel het verhogen van de kwaliteit. Gastouderopvang werd daarbij buiten beschouwing gelaten, omdat er eerst een zogenoemde "beleidsdoorlichting" moest plaatsvinden. Inmiddels blijkt uit verschillende onderzoeken dat de kwaliteit in de gastouderopvang gemiddeld genomen vergelijkbaar is met die in de dagopvang en de buitenschoolse opvang. De variatie is alleen groter, met uitschieters aan de bovenkant en de onderkant. Wat blijkt verder uit die onderzoeken? Dat er bij de uitschieters aan de onderkant vooral sprake zou zijn van een tekort aan pedagogische kwaliteit. Deze gastouders bieden kinderen gezelligheid en veiligheid, maar zouden dan te weinig met de kinderen doen. In ambtelijke taal heet dit "het activiteitenaanbod is weinig gevarieerd". Maar moeten we wel zo veel belang hechten aan deze pedagogische zaken? Kinderen hebben er vaak al een schooldag opzitten. Is dan niet tijd voor andere zaken. Inderdaad samen spelen, de tuin in, de sloot in, kikkervisjes vangen, gehaktballen koken. Whatever.

Nogmaals, wij bekijken dit ook door de bril van de krimpgebieden waar een gastouderlocatie die veilig is belangrijker is dan een pedagogisch volmaakte opvang. En als er nog meer regels komen, stoppen nog meer gastouders er misschien mee. Is dat wat we willen, vraag ik de staatssecretaris.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben vegetariër, maar ik krijg heel erg zin in die gehaktbal. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Het is bijna 3 oktober. Ik zal wel naar het recept vragen achter de coulissen. Mijn vraag ging over de pedagogische vereisten. Een van de dingen die we ook in de onderzoeken zien — dat is iets wat ik heel interessant vond — gaat bijvoorbeeld over taligheid. Er is gastouderopvang door het hele land. Gelukkig, want overal is horecapersoneel en zijn mensen die in zorg werken. Ook in de grote steden vind je veel gastouderopvang. We zien dat bijvoorbeeld door deel te nemen aan een training mensen heel kleine dingen toepassen waardoor kinderen veel taliger zijn, zeker voordat ze naar school zijn gegaan, dat dat heel goed is voor de taalontwikkeling. Dat is iets positiefs, met een heel kleine ingreep. Ik stel de vraag die ik al aan de heer Flach stelde nu aan collega Van der Plas. Het zijn dat soort afwegingen. Je wil die voordelen hebben, maar je wil niet de nadelen van onnodige regeldruk. Hoe ziet de BBB-fractie die afweging?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bedoelt mevrouw Maatoug dan taalontwikkeling in de zin van Nederlands of dat kinderen ook Frans of Engels leren of Duitse woordjes of wat dan ook?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik bedoelde de Nederlandse taalontwikkeling en ook de verrijkte taalontwikkeling. Dus we zien driewoordzinnen en vierwoordzinnen en een groter vocabulaire als je begint met school, juist bij kinderen die dat heel erg nodig hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben gewoon een praktisch mens. Ik zie dat er weer allerlei eisen bij komen en er weer allerlei regels bij komen. En wat als het er dan niet aan voldoet? Krijgt die dan een kwalificatie minder als gastouderlocatie? Nogmaals, ik ben misschien een olde toeke van de oude stempel. Dat kan allemaal heel goed, maar wij groeiden gewoon op. Wij speelden in de buurt met andere kinderen, we waren hele dagen buiten, opa en oma gingen mee; dat is heel goed voor de ontwikkeling. Dat ging allemaal in een soort natuurlijk proces. Mijn moeder heeft ook niet te horen gekregen: mevrouw Van der Plas, u moet nog even een opleidinkje erbij gaan doen om op uw kind of op de buurkinderen te passen. Dat is gewoon nooit gebeurd. Je ziet nu al die eisen. Taalontwikkeling is natuurlijk goed, maar laten we mensen nou ook gewoon eens op waarde schatten en vertrouwen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik snap het helemaal. Dat is volgens mij waarom ik deze vraag aan het stellen ben. Ik hoor al mijn collega's dezelfde soort weging maken: we willen goede kwaliteit voor de ontwikkeling van kinderen, maar we willen niet te veel regeldruk. Ik stel deze vraag, omdat wij in bijvoorbeeld onderwijsdebatten bespreken dat we de leesvaardigheid en de taalontwikkeling van kinderen achteruit zien gaan. Dat soort dingen — ik ga niet de mooie gezegdes van mijn collega's herhalen — hebben ook hiermee te maken. Daarom vraag ik aan de collega's in dit debat hoe we die weging maken. Dat ga ik straks ook aan de staatssecretaris vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk willen we goede kwaliteit. Maar we willen vooral een veilige en sociale omgeving en dat kinderen het fijn vinden om naar de oppas of, in dit geval, naar de gastouder te gaan. We willen dat ze daar gewoon plezier hebben. We willen dat ze het niet erg vinden om daar te zijn terwijl beide ouders soms lang van huis zijn. We willen dat ze daar gewoon een thuis hebben, dat ze daar een veilige opvang hebben en dat er bijvoorbeeld creatieve dingen met ze worden gedaan. Gastouders zijn ook niet gek; die weten dat ook wel.

Voorzitter. Over de leesvaardigheid: dat ligt echt gewoon bij het onderwijs. De leesvaardigheid is niet door de gastouders achteruitgegaan, hoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat zei ik ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, maar als we het over lees- en taalvaardigheid hebben: daar heeft het onderwijs gewoon gaten laten vallen. Dat komt misschien wel door het beleid dat wij het onderwijs opleggen. Want we volgen al die kerndoelen maar. Kinderen moeten van alles en nog wat weten, maar de taalvaardigheid en rekenvaardigheid zijn achteruit gegaan. Nogmaals — dat heb ik in mijn inbreng ook gevraagd — moeten we daar dan, terwijl de kinderen al uit een schoolse omgeving komen, ook nog eens een keer gaan zorgen dat ze met taalontwikkeling bezig zijn? Die kinderen willen gewoon lekker spelen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb genoten van de inbreng tot nog toe. Wij zijn generatiegenoten, dus ik herken heel veel van wat mevrouw Van der Plas aangeeft. Mijn vraag gaat in dit geval over de gastouders. We maken ons in de verschillende inbrengen zorgen om de kinderen en we maken ons zorgen om het geld, maar de gastouder moet ook gewoon een boterham kunnen verdienen. Ik was ook gewoon even benieuwd naar de zienswijze van mevrouw Van der Plas op dat aspect van het hele verhaal, dat de gastouder ook gewoon een boterham kan blijven verdienen. Dan blijft het aantrekkelijk en komt er ook weer instroom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Ik heb ook de bedragen gezien, en dan denk ik: waarom doe je dit? Volgens mij verdien je bij de Albert Heijn het dubbele van wat je als gastouder verdient. Dat is verder geen waardeoordeel over het een of het ander, maar die gastouders moeten nog heel veel meer gaan investeren, zeker met dit wetsvoorstel. De beloning blijft daarbij fors achter. Ik vind dus zeker dat zij een goede boterham moeten kunnen verdienen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat er gastouders zijn die zeggen: hier ga ik het niet meer voor doen. Zeker als je dan ook nog meer regelgeving op je af ziet komen, kan ik me heel goed voorstellen dat je dat zegt.

Waar was ik gebleven? Ik ga gewoon even opnieuw beginnen. Misschien heb ik dit stukje al gehad, maar ik begin hier toch even. Nogmaals, we bekijken dit ook door de bril van de krimpgebieden, waar een gastouderlocatie die veilig is, belangrijker is dan een pedagogisch volmaakte opvang. Als er nog meer regels komen, stoppen nog meer gastouders er misschien mee. Is dat wat we willen, vraag ik de staatssecretaris. Om de kwaliteit beter te kunnen waarborgen, zijn er nu voor de gastouderopvang nadere eisen uitgewerkt. Deze maatregelen moeten de begeleiding van de gastouders verbeteren; gastouders moeten professioneler worden. Dit roept wel een aantal vragen bij ons op. Zo is het nog niet helemaal duidelijk wat de uitgewerkte regels gaan worden. Dan denk ik onder andere aan de aanvullende opleidingseisen voor bestaande en nieuwe gastouders. Dit wordt bevestigd door de branchepartijen: er is onvoldoende zicht op de gevolgen. Dit maakt gastouders onzeker en het zorgt voor onrust. Hierdoor overwegen nog meer gastouders ermee te stoppen. Natuurlijk moet een kind veilig zijn bij een oppas. Maar waarom steeds maar weer regel op regel? Gooien we op deze manier niet het kind met het badwater weg, vraag ik de staatssecretaris.

Hoe kan het minder met de regelcultuur? Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij mogelijkheden ziet om het een tandje minder te doen. Kunnen bestaande onnodige regels niet worden geschrapt? Hiervoor zijn door de sector al goede voorbeelden aangedragen. Zo zou er kunnen worden gekeken naar het schrappen van de verplichte ouderevaluaties. We begrijpen vanuit de brancheorganisaties dat deze evaluaties weinig toevoegen aan de bestaande klachtenregisters en dat ouders vaak niet bereid zijn om deze in te vullen. Graag een reactie.

Er loopt momenteel een onderzoek naar de afname van het aantal gastouderlocaties. Wordt de regeldruk voldoende meegenomen in dit onderzoek? Hierbij benadrukken we ook dat er in vergelijking met andere Europese landen al veel regels zijn voor het zorgen voor de veiligheid van kinderen bij gastouders.

Voorzitter. Dit brengt mij ook bij de vraag of het niet logischer zou zijn om eerst de uitkomsten van het onderzoek te hebben, voordat nadere regels voor bijvoorbeeld opleidingseisen worden bepaald. Graag ook hierop een reactie.

Daarnaast vernemen wij dat talloze gastouders in huurwoningen sinds de inwerkingtreding van de Wet goed verhuurderschap van hun verhuurder te horen hebben gekregen dat ze moeten stoppen. Ik wil ook graag hier een reactie van de staatssecretaris op. Het weghalen van locaties is een gevaar voor de hele sector. Ook nieuwe kindcentra en uitbreidingen van kindcentra zijn moeilijk te realiseren door het ontbreken van locaties.

Tot slot, voorzitter. Zoals eerder gezegd, bleek uit verschillende onderzoeken dat de kwaliteit in de gastouderopvang vergelijkbaar is met die in de dagopvang en de buitenschoolse opvang. Er zijn echter zowel aan de bovenkant als aan de onderkant grote verschillen. Is er overwogen om maatwerk toe te passen voor de slechtst presterende locaties aan de onderkant? Zou het mogelijk zijn om door middel van maatwerk uitzonderingen te maken voor gastouderlocaties in krimpgebieden om zodoende de leefbaarheid in die gebieden op peil te houden? Nogmaals, 60% van de gebruikers van gastouderopvang woont in die buitengebieden. Hoe kan het dat hele generaties groot zijn geworden bij de oppas? Waarom moet je een soort professor in de pedagogiek zijn als je op kinderen wilt passen? Ik snap dat je uitwassen wilt verbannen, maar schieten we zo niet een beetje door?

Ik gun kinderen een oppas zoals mijn moeder en mijn toenmalig schoonmoeder. Ik gun elk kind een oppas zoals onze Marijke. Ik gun de Marijkes van deze wereld minder betutteling en minder regels. Ik gun ze meer tijd om kinderen gehaktballen te leren bakken, kikkervisjes te laten vangen of om mee de sloot in te gaan. Daarmee wil ik graag afsluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maatoug. Zij gaat spreken namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik maak ook even mijn voornemen bekend om na deze termijn een tweeminutendebat te doen met twee sprekers. Dat gaat over een Europese onderwijsraad. Dan kan de staatssecretaris zijn beantwoording voorbereiden en winnen we wat tijd, want er komt daarna ook nog een ander debat; anders wordt het wel heel diep in de nacht. De staatssecretaris krijgt in ieder geval zeker een kwartier de tijd om zich voor te bereiden, maar ik weet nog niet precies wat de duur gaat zijn van het tweeminutendebat. Maar dan weet u dat even. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen: mag het spreekgestoelte een beetje omhoog? Ik wist niet dat je dat kon zeggen als je hier stond.

De voorzitter:

Dat kan hoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nou, wat fijn. Dank u wel. Heb ik dat na drie jaar ook weer een keer meegemaakt.

De voorzitter:

U kunt 'm ook zelf bedienen trouwens. Dat zeg ik tegen alle leden. Er zit namelijk een knopje, maar goed.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het is toch leuker als u het doet, voorzitter.

Ik ga beginnen. Ik ga me niet wagen aan gezegden, maar als we zo veel mooie persoonlijke verhalen hebben gehoord van collega's, dan ga ik bekennen dat een van de redenen waarom ik zo graag woordvoerder ben op dit dossier, naast de mooie woorden van collega Welzijn, is dat ik in een ver verleden een invalpeuterleidster ben geweest. Het was een bijbaantje. Ik had niet de juiste diploma's. Toen heb ik wel echt geleerd wat hard werken is. Het is een van de mooiste vakken die er bestaan. Het zijn mensen die met zo veel liefde op de kinderen van andere mensen passen en kinderen binnen en buiten laten spelen. Het is echt een prachtig vak. Tegen al die mensen — ze heten tegenwoordig volgens mij pedagogisch medewerker — die dit doen als gastouder in de kinderopvang wil ik zeggen: dikke kudos en grote complimenten naar jullie! Dank jullie wel dat jullie voor onze kinderen zorgen.

Ik heb al een paar keer het volgende gevraagd. Voor GroenLinks-PvdA gaat dit debat over de afweging die we maken. Ik herhaal, net als veel collega's, dat de kwaliteit goed is en dat de kinderopvang — daar hebben we het heel vaak met elkaar over — twee doelen heeft. Het gaat om de ontwikkeling van kinderen vanuit het kindperspectief en om de opvang voor ouders. Die twee doelen moeten in balans zijn. Over die afweging gaat wat ons betreft dit wetsvoorstel. Ik heb vragen in drie categorieën. Ik heb vragen over de kwaliteit, vragen over de financiering en vragen over duidelijkheid en hoe deze staatssecretaris de afweging maakt.

Voordat ik dat doe, kom ik bij een soort tweede introductie; dat moet je eigenlijk niet doen, maar ik doe het dan toch. Ik denk namelijk dat we één dimensie in dit gesprek gemist hebben, waarvan ik vind dat het belangrijk is om die te vermelden, ook voor de gastouders die nu naar dit debat kijken. Want dit is een sector die heel veel te dragen heeft gehad in de afgelopen jaren. Het is de sector waar — zie het toeslagenschandaal — een fraudejacht heeft plaatsgevonden. Mensen in die sector zitten daar nog steeds mee. Als je zegt dat je gastouder bent, dan denken we: was daar niet heel veel fraude mee? Dat gedragseffect zien we enorm terug in de uitstroomcijfers. We hoeven daar nu niet heel uitgebreid op in te gaan, maar het was nog helemaal niet benoemd in dit debat. Men heeft met heel veel fluctuaties in regelgeving te maken gehad, dus het is wel belangrijk om deze context te erkennen. Met die bril moet je soms ook naar de cijfers kijken.

Mijn eerste blokje: kwaliteit. Wij zien grote verschillen in kwaliteit, specifiek bij de gastouderopvang. Wij zien in die eerdere rapporten dat ongeveer een kwart, 21%, lage tot zeer lage kwaliteit heeft. We zien hele grote uitschieters naar boven en naar beneden. Er is sprake van een grote distributie. Daar hebben we ons zorgen over gemaakt, ook in de debatten in het verleden. Aan de staatssecretaris wil ik vragen hoe we dat soort uitschieters naar beneden nou voorkomen. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's: niemand wil zeer lage kwaliteit, want het gaat om onze kinderen. Kan de staatssecretaris iets vertellen over het laatste beeld? Het klopt dat de kwaliteit is verbeterd, maar hoe zit dat met die distributie? Is het heel stabiel bij die laagste kwaliteit? Is dat op dezelfde plekken? En op welke plekken zien we dat dan? Over welke kinderen gaat het? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? En op welke plekken zien we misschien stabiel hoge kwaliteit? Zou de staatssecretaris daar wat numeratieve dan wel kwalitatieve onderbouwing bij kunnen geven in het debat?

Ik stel deze vragen, want zoals wij de wet hebben begrepen, gaat dit debat over het toevoegen van pedagogische doelen vanuit de kwaliteit en de ontwikkeling van de kinderen. Als het zo is dat de lage kwaliteit op sommige plekken terechtkomt, zou dat dan iets betekenen voor kansenongelijkheid? Als dat zo is, vindt deze staatssecretaris dat dan een probleem? Wij vragen daar in het verlengde van de vragen van de collega's opheldering over.

Voorzitter. Dan de financiering. Maar ik pauzeer even.

De heer Flach (SGP):

Ik hoorde een punt aankomen. Mijn vraag gaat even heel precies over het onderwerp "kwaliteit". We gebruiken dat containerbegrip allemaal. Maar zit er voor mevrouw Maatoug een verschil in het onderdeel waarover ze het heeft? Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat je wil dat gastouderopvang sociale veiligheid biedt. Aan dat stukje kwaliteit wil je gewoon geen concessies doen. Maar mevrouw Maatoug noemt ook regelmatig de pedagogische kwaliteit. Stel nu dat mensen zowel gastouder zijn als eigen kinderen hebben en dat ze een lage pedagogische kwaliteit hebben. Zouden ze dan ook hun eigen kinderen niet meer moeten opvoeden? Moeten daar ook aanvullende regels voor komen? Nee. Daar hebben we toch het onderwijs voor bedacht? Dus: hechten we niet te veel belang aan de pedagogische kwaliteit in de opvangfase?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens onze fractie gaat het debat vooral over kinderen onder de 4. Dat betreft ook het grootste deel van het gebruik. Ouders gaan werken, dus het kind gaat naar de opvang, want het gaat nog niet naar school. De Kamer heeft in het verleden een debat gehad. Toen hebben we als Kamer gezegd dat we een heel groot gat zien tussen kinderopvang en gastouderopvang in de pedagogische vereisten die we stellen. Dat vonden we een probleem. Dat vonden we vooral een probleem omdat we een concentratie in structureel zeer lage kwaliteit zagen. In de bijdrage van de heer Flach hoorde ik: ik zie een toename; dat is goed, want er is betere kwaliteit over de hele linie. Mijn vragen zagen op het stukje zeer slechte kwaliteit. Vindt daar concentratie plaats? Dat vind ik namelijk relevant om te weten. Daar zitten meerdere dimensies aan. Je komt niet in het bakje "zeer slechte kwaliteit" alleen maar omdat je de derde cursus niet hebt gedaan. Ik noem de 21% uit de rapporten die worden aangehaald. Ik vroeg: Hoe zit dat nu? En hoe ziet de distributie over plekken eruit? Mijn fractie maakt zich daar namelijk hele grote zorgen over. Als wij een structureel beeld zouden zien ... We zijn net als de heer Flach heel blij, omdat het lijkt dat de kwaliteit vooruitgegaan is. We hopen dat dat op alle plekken zo is. Wij denken dat het nuttige informatie is om te weten of we op bepaalde plekken een structureel probleem hebben.

De heer Flach (SGP):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik probeerde het begrip "kwaliteit" in verschillende elementen uit elkaar te rafelen. Er zijn dingen waar je echt geen concessies aan wil doen. Maar er zijn ook ouders die bijvoorbeeld een forse taalachterstand hebben. Die voegen pedagogisch aan de opvoeding van de kinderen gewoon niet voldoende toe. Daar hebben we allerlei maatregelen voor bedacht. Ik noem de voorschoolse educatie, het peuteronderwijs en noem zo maar op. Dat is in het onderwijssysteem geborgd. Is het een ramp als een gastouder een lage pedagogische kwaliteit scoort? Dat is gewoon een hele directe vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het niet zo'n goed idee is als een gastouder zeer slechte kwaliteit levert. Dat is het antwoord van mijn fractie.

De heer Flach (SGP):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar ik denk dat ik het hiermee moet doen. Mijn punt is, denk ik, helder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Zou u nog wat meer willen zeggen? Ik denk namelijk dat ik de vraag niet begrijp.

De heer Flach (SGP):

Dat kan natuurlijk. Dat is eigenlijk wel het beste. Als u het niet begrijpt, dan heb ik het waarschijnlijk niet duidelijk overgebracht. Ik probeer het onderdeel pedagogische kwaliteit even bij de kop te pakken. Is dat nou een doorslaggevend punt? Moet je op basis daarvan zeggen dat als die niet voldoende is, een gastouder op dat vlak bijgeschoold moet worden? Dat doen we toch ook niet bij ouders die, laten we zeggen, een lage pedagogische kwaliteit hebben? Ik weet niet of je dat mag zeggen over ouders. Maar er zijn ouders die, bijvoorbeeld door hun eigen taalachterstand, hun kinderen geen talige omgeving kunnen aanbieden. Dat lossen we nu toch ook niet op in het gezin? Dat doen we toch op scholen? Met andere woorden: moeten we wel zo inzetten op de pedagogische omgeving in een gastouderopvang?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik heb twee antwoorden, maar het kan zijn dat de heer Flach mij overwaardeert en overvraagt. Het eerste is als volgt. Hoe ik het rapport heb begrepen over de zeer lage kwaliteit, is dat het 'm in meer dimensies zat. Die vraag stel ik nu aan de staatssecretaris: waar gaat dat percentage van 21% over? Als er in een memorie van toelichting wordt gesproken over zeer slechte kwaliteit, over welke elementen hebben we het dan? Misschien kunnen we dit gesprek dan in de tweede termijn herzien. Dan de tweede categorie, de wat fundamentelere vraag. Misschien zijn we het daar gewoon over oneens. Als we een kinderopvangtoeslag hebben omdat je gaat werken, vindt mijn fractie het heel goed dat er een taaleis is voor medewerkers. Als het zou betekenen dat er zo'n groot tekort is dat we een afweging moeten maken tussen toegang tot gastouderschap en bijvoorbeeld opvang door mensen die geen Nederlands spreken — we weten dat dat echt anders is dan de thuissituatie, want dat is je eigen gezin — vinden wij het wenselijk dat die vereiste er is. Dan is dat een pedagogisch doel waar wij achter staan: dat is beter voor het kind en dat is beter voor ons als samenleving, zeker omdat er ook publieke financiering is.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Flach nu een antwoord heeft op zijn vraag. Mevrouw Maatoug vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is toch het voordeel met wetgeving: met die derde interruptie kom je verder. Normaal stopt het na de eerste en dan praat je langs elkaar heen.

Voorzitter. Ik was bij de financiering. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het best wel een puzzel was om de informatie overal vandaan te halen: hoe zit het nou met de dekking van de kosten? Dat zal vast allemaal aan ons leesbegrip liggen, maar ik moest naar de wetswijziging kijken, ik moest naar het indexatiebesluit 2025 kijken en ik moest naar het ontwerpbesluit kijken. Mijn vraag aan de staatssecretaris in dit debat is: kunt u voor ons overzichtelijk maken welke financieringsbronnen er zijn en waarvoor ze gebruikt zijn? Want zoals ik het nu begrijp, wordt een deel van de kosten betaald door — ik moet het goed zeggen — de uurprijzen en een deel door een in de wet apart gereserveerd bedrag. En het lijkt ook nog eens zo te zijn dat de optelsom van de dekking, ook met wat je ophaalt met de uurprijs, hoger is dan het bedrag dat je nu nodig lijkt te hebben. Dat is een klein bedrag, maar er lijkt dus overdekking te zijn. Dan zou ik zeggen: is er dan bewust gekozen voor een kleine bezuiniging? De staatssecretaris helpt me dus heel erg door even te zeggen: dat komt daarvandaan, dat komt daarvandaan, dat komt daarvandaan en dit is het totaalbedrag.

Daar zitten ook meteen een link en een parallel naar het indexatiebesluit 2026, want ook daar dekken we uit de verlaging van de uurprijzen. Mijn fractie vindt dit niet heel wenselijk, omdat dat onevenredig hard neerslaat bij groepen met lagere inkomens, want die dragen daar allemaal aan bij. Kan de staatssecretaris dus iets zeggen over de inkomenseffecten van deze maatregel voor gastouderopvang en kan hij de inkomenseffecten van het besluit voor 2026 uiteenzetten in het verlengde van de zojuist gestelde vraag?

Dan een vraag in het verlengde van vragen van collega Van Dijk. Als blijkt dat de kosten hoger zijn, bijvoorbeeld voor de uitvoering in de lagere regelgeving, kan de staatssecretaris hier dan toezeggen dat de GGD en gemeenten niet zoals afgelopen voorjaar de hele tijd moeten afwachten of die kosten wel of niet worden gedekt en dat we hier gewoon zeggen dat als daar in de uitvoering meer kosten mee gemoeid zijn, die kosten gewoon door het Rijk worden gefinancierd?

Voorzitter. Dat brengt me op mijn laatste punt. Dat is de duidelijkheid. Net als veel collega's hebben we veel mails gekregen en veel mensen gesproken. Een van de dingen die ik merk, is dat er heel veel verwarring is: wat wordt wanneer van ons verwacht? Ik heb net een paar keer geïnterrumpeerd met een vraag over de afweging tussen kwaliteit en regeldruk. De Raad van State vroeg daar ook naar. Een van mijn vragen is of de staatssecretaris kan vertellen hoe het pad er vanaf vandaag uitziet en wanneer wat wenselijk is met de invoering van de wet. Want dat is eigenlijk ook onduidelijk. Ik denk dat het heel fijn is als we in dit debat vandaag een beetje duidelijkheid krijgen over wat van wie wanneer wordt verwacht, welke invulling van de vereisten in de lagere regelgeving er gaat komen en wanneer er gebruik wordt gemaakt van een uitzondering. Misschien gaan we met elkaar een pad schetsen voor hoe we dit gaan doen, want ik deel de opvatting van heel veel collega's: wie kan er nou tegen kwaliteit zijn? Maar hoe doe je dat op zo'n manier dat ondernemers voorbereid zijn en die kwaliteit ook kunnen leveren? Want alleen van bakken papier … Ja, sommige mensen vinden die heel leuk, maar daar heb je niks aan als het niet werkelijkheid wordt.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals ik net al aankondigde, gaan we nu kort schorsen. Daarna gaan we het tweeminutendebat doen met de minister van OCW. Daarin spreken maar twee leden. Daarna vervolgen we dit debat, maar het zal minimaal een kwartier duren voordat we weer verdergaan, want de staatssecretaris heeft ook wat tijd nodig. We schorsen nu heel kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.