Stenogram : Milieuraad d.d. 17 juni 2024
11 Milieuraad d.d. 17 juni 2024
Vergaderjaar 2023-2024
Vergaderingnummer 83
Te raadplegen sinds
2024-08-22Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie
Toon alle stukken over dossier21501-08Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 83
Milieuraad d.d. 17 juni 2024
Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 17 juni 2024 (21501-08, nr. 947).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Milieuraad van 17 juni aanstaande. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom. Hij vervangt ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat, geloof ik. De heer Boutkan wil het woord vragen. Ik weet wat hij wil vragen, namelijk of hij toestemming krijgt van de andere leden om mee te mogen doen. Hij kon niet bij het SO zijn. Is dat akkoord? Ja, het is akkoord. Dan hoeft u dat niet te vragen, meneer Boutkan. Dat is dan bij dezen geregeld. We hebben drie sprekers in dit debatje. Als eerste is het woord aan mevrouw Veltman. Zij spreekt namens de VVD, ook bekend als de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verbeteren van bodemgezondheid van belang is, maar dat bodems niet grensoverschrijdend zijn en maatregelen om de bodemkwaliteit te verbeteren alleen effectief zijn als ze rekening houden met de lokale omstandigheden;
van mening dat de competentie om invulling te geven aan bodemgezondheid daarom zo veel mogelijk op lidstaatniveau moet liggen en dat de Bodemrichtlijn lidstaten zo veel mogelijk flexibiliteit moet bieden en geen bindende doelstellingen dient te bevatten, aangezien dat ons land verder op slot zou kunnen zetten;
overwegende dat in belangrijke mate aan de Nederlandse wensen tegemoet is gekomen, maar dat het eindvoorstel dat in de Milieuraad wordt voorgesteld een delicaat compromis is;
verzoekt de regering zich tijdens de triloogfase in te blijven zetten om de Bodemmonitoringsrichtlijn zo veel als mogelijk in te richten met nationale flexibiliteiten en te voorkomen dat er nu of in de toekomst bindende doelstellingen aan de richtlijn worden toegevoegd en om ervoor te zorgen dat de compensatie niet als verplichting terugkomt, en het "no net land take"-principe en het "one out, all out"-principe geschrapt blijven;
verzoekt de regering zo nodig na de triloog tegen de richtlijn te stemmen indien het voorstel bindende doelstellingen bevat of onvoldoende flexibel is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 948 (21501-08).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Bodemmonitoringsrichtlijn mogelijk grote gevolgen kan hebben voor maatschappelijke vraagstukken en ruimtelijke ordening in Nederland zoals woningbouw, economie en natuur;
constaterende dat de mogelijke gevolgen van de richtlijn voor Nederland nog onvoldoende duidelijk zijn terwijl dit noodzakelijk is om te komen tot een weloverwogen besluit;
verzoekt de regering om een impactstudie te doen naar de mogelijke gevolgen van de Bodemmonitoringsrichtlijn voor Nederland en deze nog voordat de triloogfase is afgerond aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.
Zij krijgt nr. 949 (21501-08).
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Pierik. Hij voert het woord namens BBB. Gaat uw gang.
De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De BBB heeft geen moties, maar nog wel een aanvullende vraag naar aanleiding van het schriftelijk overleg over de Milieuraad. Die aanvullende vraag gaat over de klimaatdoelen, dus wat dat betreft is het heel goed dat de heer Jetten hier zit. De vraag gaat eigenlijk over het aanscherpen van de klimaatdoelen. BBB heeft een vraag gesteld waaruit bleek dat als we het huidige pad blijven volgen, de uitstoot van broeikasgassen vanaf 1990 tot 2040 met 88% vermindert. De Europese Wetenschappelijke Klimaatraad heeft eigenlijk geadviseerd om daar 90% tot 95% en dus toch die reductiedoelstellingen nog wat aan te scherpen.
Dat leidt in ieder geval tot de volgende vraag. Als die doelen aangescherpt zouden gaan worden — daar moet natuurlijk nog overleg over plaatsvinden — welke maatregelen worden er dan aangescherpt en wat gaat dat kosten? Wij willen in ieder geval heel graag weten in hoeverre aangescherpte doelen resulteren in aangescherpte maatregelen en wat het uiteindelijk gaat betekenen voor de burger in Nederland. Die vraag hebben we gesteld en die is eigenlijk onvoldoende beantwoord, dus ik hoop dat de heer Jetten daar nog een verdere toelichting op kan geven.
Dat was het, voorzitter. Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boutkan. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.
De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook mijn collega's dat zij hebben ingestemd met mijn aanwezigheid na deze beginnersfout — zo noem ik het maar. Ik mag eigenlijk geen reclame maken, maar misschien ligt het gewoon aan het ontbreken van een beleidsmedewerker. Dus sorry.
Voorzitter. Uit de beantwoording over de bodemafdekking blijkt dat er sprake is van ambitieuze grote lidstaten en een groep kritische lidstaten waartussen een delicaat compromis is bereikt. De vraag die daarop volgt, is: ziet de minister kansen om dit delicate compromis gezien de verkiezingen om te zetten naar de oorspronkelijke inzet van Nederland op dit onderwerp?
Voorzitter. Wat betreft het EU-klimaatdoel 2040 wil de PVV-fractie aan de minister meegeven om duidelijk te maken dat dit haalbaar en betaalbaar moet zijn, want dat missen wij in de plannen. De rek is er bij veel inwoners in Europa uit. Daarom deze oproep.
Voorzitter. De PVV leest over een stevig uitvoeringspakket gericht op het oplossen van knelpunten in de uitvoering en leest dat versnelling van de transitie dan ook cruciaal is om het doel op een kosteneffectieve wijze te kunnen behalen. De vraag is: hoezo een versnelling van de transitie? Wat betekent dit? Ik heb het zojuist al gezegd: haalbaar en betaalbaar moet het uitgangspunt zijn. Hoe wordt het gelijke speelveld gegarandeerd binnen Europa?
Tot slot, voorzitter. In de beantwoording van een vraag over de Natuurherstelverordening staat: er lijken vooralsnog geen verschuivingen te hebben plaatsgevonden binnen de blokkerende minderheid. De vraag is dan ook hoe hard deze conclusie is. Is die blokkerende minderheid nog steeds overeind?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is de termijn van de Kamer in dit debat beëindigd. De minister is in staat om gelijk te antwoorden. Het zijn maar twee moties, dus we gaan niet wachten tot die uitgeprint en uitgedeeld zijn. De minister voor Klimaat en Energie geef ik het woord. Ik geloof dat er een nieuwe titel voor een opvolger komt, maar daar gaan we het nu niet over hebben. Hij vervangt overigens de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.
Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de uitstekende ambtelijke ondersteuning van IenW, die mij goed op dit tweeminutendebat heeft voorbereid. Daarom kan ik meteen antwoorden. Ik begin met de twee moties van mevrouw Veltman, waarvan er een ook door de heer Olger van Dijk is ondertekend. Daarna kom ik heel logischerwijs bij de twee vragen.
De motie op stuk nr. 948 geef ik graag oordeel Kamer, ook namens de minister van IenW. Het kabinet herkent het belang van de flexibiliteit bij de implementatie. We zullen er tijdens het vervolg dus ook op blijven koersen dat die flexibiliteit behouden blijft. Ook tijdens de triloogfase zullen we ons daarvoor blijven inzetten. Mochten er nog ontwikkelingen zijn in het Europese speelveld, dan zal het kabinet de Kamer daar ook over informeren. In de tekst van de algemene oriëntatie zijn deze punten naar tevredenheid geadresseerd, maar we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat het ook op die manier zo blijft. Ook de andere verzoeken in deze motie sluiten daar goed op aan. De motie op stuk nr. 948 geef ik dus oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 949 vraagt om een impactstudie. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. In opdracht van IenW en de decentrale overheden zijn impactanalyses uitgevoerd op het oorspronkelijke Commissievoorstel. De conclusies uit die impactanalyse zijn ook deels de basis geweest voor de Nederlandse inzet tijdens de onderhandelingen. Het is gewoon verstandig om die de komende tijd te updaten om te kijken of we daar nog zaken op moeten bijsturen.
Dat brengt mij bij de laatste vraag van de heer Boutkan. We zien dat het een delicaat compromis is, zoals wel vaker in de Milieuraad of de Energieraad het geval is. Ik verwacht in de onderhandelingen geen grote verschuivingen in de verschillende blokken. Iedereen voelt ook wel aan dat als je ergens aan een draadje begint te trekken, er heel veel schuivende panelen kunnen ontstaan, die misschien ook niet in het voordeel zijn van de Nederlandse belangen. Maar we zijn er natuurlijk wel scherp op dat het delicate compromis behouden blijft, ook met het oog op de zojuist besproken moties van mevrouw Veldkamp, die ons als kabinet de opdracht geven om daarbij het Nederlandse belang te blijven bewaken.
Dan de vraag van de heren Boutkan en Pierik over de klimaatdoelen. Ik denk dat het wat dat betreft mooi is dat ik hier toevallig sta. Ik heb eerder met de commissie EZK ter voorbereiding op een eerdere Energieraad en de Milieuraad wat uitgebreider van gedachten gewisseld over dat klimaatdoel voor 2040. Als u nu te weinig antwoorden in het SO hebt gevonden, dan excuses daarvoor. Maar we hebben dat eerder met uw collega's op Klimaat en Energie wat uitgebreider gewisseld.
Een paar jaar geleden hebben we als Klimaat- en Energieministers gezegd: "We willen niet zomaar een advies van de Europese Commissie op dat klimaatdoel voor 2040. Daar moet ook een goed wetenschappelijk rapport onder liggen, zodat het ook een onderbouwd doel voor 2040 wordt en niet een politiek gekozen doel." De Wetenschappelijke Klimaatraad in Europa zegt dat die impact van klimaatverandering na 2040 zo fors is dat je eigenlijk voor die tijd zo veel mogelijk klaar wilt zijn met de mitigerende maatregelen, zodat we ons later, in de komende decennia, vooral ook kunnen focussen op de adaptatie en de aanpassing van bijvoorbeeld ons landschap op dat veranderende weer. Die 90% tot 95% is dan een manier om als Europa niet alleen internationaal een rechtvaardige bijdrage te leveren, maar ook om te voorkomen dat je in de periode na 2035 in één keer op korte termijn te forse en te dure ingrepen moet doen.
De Commissie heeft daarna gezegd voor die 90% te gaan, dus niet voor die bandbreedte van 90% tot 95%, omdat de Commissie denkt dat dat een doelstelling is die ook door alle lidstaten kan worden meegemaakt. Ik heb zelf eerder namens Nederland al aangegeven dat die 90% op zich te volgen is vanuit het wetenschappelijke advies, maar dat het alleen maar een zinnig debat kan worden als de Commissie ook aangeeft via welke maatregelen we dan dat gat tussen 88% en 90% willen gaan dichtlopen. Ik begrijp dus heel goed uw vraag over welk soort maatregelen en de impact daarvan, maar eigenlijk moet de nieuwe Europese Commissie straks eerst met een fatsoenlijk uitvoeringspakket komen. Wij hoeven ons nu ook als Nederland nog niet vast te pinnen op dat 2040-doel. De Commissie zal het komende jaar dat 2040-doel verder moeten aankleden met wetgevingsvoorstellen voor wat er dan bij komt kijken. Dat zeg ik ook richting de heer Boutkan, die vroeg waar hij dan aan moet denken.
Voor mijzelf als Energieminister geldt heel erg dat, als we die doelen willen behalen, we sneller energie-infrastructuur moeten kunnen aanleggen. Maar het aanleggen van energie-infrastructuur duurt nu qua vergunningverlening ontzettend lang, omdat er conflicten zijn met bijvoorbeeld de natuurwetgeving. De Europese Commissie zal dus ook helderheid moeten verschaffen, als we die klimaatcrisis zo belangrijk vinden. We noemen dat in Brussel in goed Nederlands een publiek belang dat zo zwaar weegt dat het voorrang krijgt op andere publieke belangen. Maar dan moet Europa wel daarbij helpen. Dus ik wil best sneller energie-infrastructuur aanleggen, maar dan hebben we ook meer richting nodig van de Commissie hoe we natuurwetgeving daar dan zo op kunnen aanpassen dat die vergunningverlening veel sneller kan.
Als ik zo het hoofdlijnenakkoord lees, verwacht ik dat het volgende kabinet in Brussel met zijn inzet in dezelfde lijn door zal gaan. Dat wil zeggen niet alleen maar een discussie over de doelstelling voor 2040, maar ook dat er een fatsoenlijk wetgevingspakket moet komen over hoe we dat met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. U zult als Kamer de komende jaren op voldoende momenten nog kunnen bijsturen op zowel de doelstelling als het beleid dat daarbij komt kijken. Dat is mijn antwoord op de vragen van de heren Pierik en Boutkan.
De voorzitter:
Er is toch nog een vervolgvraag van de heer Pierik. Gaat uw gang.
De heer Pierik (BBB):
Even kort. Ik zou eigenlijk toch wel graag het volgende willen weten. Stel dat die 88% 90% wordt: aan welk bedrag moet ik dan ongeveer denken — het hoeft niet op een kwartje nauwkeurig — als het gaat om additionele maatregelen die getroffen moeten worden?
Minister Jetten:
Dat is nu eigenlijk nog niet te zeggen, omdat de vraag die er nog voor zit, is in welke sectoren de extra inspanning noodzakelijk is. We zien dat de elektriciteitssector nu eigenlijk veel sneller van zijn CO2 afkomt dan we oorspronkelijk hadden verwacht. De industrie gaat ook veel sneller dan we hadden gedacht. Door de energiecrisis zien we dat het in de gebouwde omgeving nu eigenlijk redelijk goed loopt. Maar wat wordt het landbouwbeleid van de volgende Europese Commissie en hoe gaan we onder andere normeren op de mobiliteitssector? Dat gaat denk ik voor een heel groot deel bepalen of het puur en alleen met bijvoorbeeld aanscherping van het ETS of strengere normering kan of dat er ook sprake is van maatregelen die huishoudens of ondernemers geld kunnen kosten en die je misschien als overheid dan weer wilt compenseren. Mijn inschatting zou dus zijn dat u dit soort vragen in de loop van 2025 op uw bordje gaat krijgen als Kamerlid.
De heer Boutkan (PVV):
Dank aan de minister, die behoorlijk goed in het dossier zit. Ik hoor hem een aantal voorbeelden noemen. Dat sluit ook mooi aan bij mijn vraag over een gelijk speelveld in Europa, en het haalbaar en betaalbaar zijn. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Kijk bijvoorbeeld naar dat ETS. We weten allemaal hoe de energietarieven verschillen in Europa. Willen we toch komen tot dat gezamenlijke doel, dan zal daar ook aan gewerkt moeten worden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.
Minister Jetten:
Ik ben het zeer met u eens. Ik denk dat de beste route naar een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven is om goede afspraken te maken in Europa. We zien nu onder andere dat door Frans en Duits beleid de tarieven daar veel lager liggen dan ze zouden moeten zijn. Dat leidt tot een ongelijk speelveld, niet alleen voor Nederland, maar voor veel andere Europese lidstaten die niet zulke diepe zakken hebben voor heel actieve industriepolitiek. Er zijn natuurlijk twee manieren om het speelveld gelijker te krijgen: of je doet zelf veel meer, of landen die nu eigenlijk met oneerlijke concurrentie bezig zijn, moeten worden gedwongen om meer naar het Europese gemiddelde toe te gaan. Wat de komende jaren voor industriepolitiek heel relevant gaat zijn, is niet alleen de concurrentie binnen Europa, maar ook de concurrentie van de Europese industrie of de Europese landbouwsector met die in de VS, het Midden-Oosten en Oost-Azië. Ook daarbij kunnen goede afspraken voor 2040 helpen om het ook voor de Nederlandse ondernemers, in uw woorden, "haalbaar en betaalbaar" te laten zijn. Wat mij betreft doen we dat om ervoor te zorgen dat al die duurzame investeringen in Nederland echt lonen.
Voorzitter, misschien tot slot. Ik heb samen met minister Adriaansens onlangs een positionpaper naar de Commissie en alle andere lidstaten gestuurd, om te kijken hoe we met name de netwerktarieven en de elektriciteitsprijzen, die nu verschillend zijn, in Europa meer gelijk kunnen trekken, voor dat gelijke speelveld. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan 18 juni — dat is volgende week dinsdag — stemmen over de ingediende moties. Dank nogmaals aan de minister. Misschien heeft u nog een laatste debat, maar als dat niet zo is, veel dank voor uw inzet.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch een ordevraag.
De voorzitter:
O ja, we gaan donderdag al stemmen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja, want de Milieuraad is maandag.
De voorzitter:
Ik zat nog aan mijn vorige debatjes te denken. De heer Olger van Dijk heeft helemaal gelijk, we gaan morgen stemmen over de ingediende moties. We gaan even schorsen tot 15.30 uur en dan komt er een debat over een ander onderwerp, juridische beroepen, met de minister voor Rechtsbescherming.
De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.32 uur geschorst.