Stenogram : Voortgang en evaluatie missies

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 73

Te raadplegen sinds
2024-08-15Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier29521Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 73

Voortgang en evaluatie missies

Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang en evaluatie missies (CD d.d. 26/03).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgang en evaluatie missies. Het commissiedebat vond plaats op 26 maart. Een hartelijk woord van welkom aan de beide ministers. Fijn u te zien. We hebben slechts twee sprekers van de zijde van de Kamer; dat is overzichtelijk. Iedereen heeft zich teruggetrokken; dapper, hoor. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. U kunt het dapper noemen, maar het is ook heel belangrijk. Het is alweer een tijdje geleden dat we een debat hadden over de voortgang van missies. Tijdens dat debat heb ik een aantal vragen gesteld over burgerslachtoffers. Daarop zouden nog antwoorden komen, waarover we verder zouden kunnen spreken. Die antwoorden zijn inmiddels gekomen. Ik heb daar inderdaad nadere vragen over, die ik vanavond zou willen stellen.

Het gaat om twee missies en momenten. Allereerst 14 september 2007. Op de vraag waarom de Kamer niet is geïnformeerd over de mogelijke zes burgerdoden van 14 september 2007 in Afghanistan stelt de minister alleen dat het een omissie was dat de Kamer niet is geïnformeerd. Dat was het antwoord. Maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag waarom de Kamer niet is geïnformeerd. Wij hechten er erg veel waarde aan om goed geïnformeerd te worden als er mogelijke burgerslachtoffers zijn. Vandaar dat ik daar graag alsnog uitleg over zou willen.

Als deze mogelijke burgerdoden niet in het overzicht zijn opgenomen, zijn er dan mogelijk ook nog andere gevallen niet opgenomen? Kan dit onderzocht worden of kan dit worden nagekeken?

Dan het tweede moment; dat was 11 juni 2009. Dit hoorden we uit de krant. De NRC stelde een aantal maanden geleden dat op 11 juni 2009 acht burgers werden gedood in Uruzgan. Hier vroegen wij in 2009 al naar. Toen werd gezegd dat het waarschijnlijk om vijandige strijders ging. In het NRC-bericht wordt echter gesproken over acht doden, waaronder één vrouw en één kind. Moet ik dan uit de antwoorden van de minister lezen dat de berichtgeving van de NRC niet klopt? Als dat zo is, kan de minister dat dan toelichten en aantonen dat die berichtgeving niet klopt? Of zijn er aanwijzingen dat het wel om burgers gaat? Wij willen daar graag volledig over worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Boswijk van de fractie van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in de afgelopen debatten over evaluatie van missies onder andere gesproken over het feit dat de missies en operaties waar onze militairen bij betrokken zijn in vorm ontzettend aan het veranderen zijn en dat de complexiteit ervan toeneemt, maar dat ons decoratiestelsel daar nog niet op ingesteld is. Ik heb onder andere Interflex genoemd, waarbij Nederlandse militairen Oekraïense militairen trainen, of de piloten van de MQ-9 Reaper. Zo'n piloot is dan wellicht fysiek in Nederland, maar in zijn gedachten is hij ook bezig met de beelden die hij ziet in het oorlogsgebied. We zien natuurlijk allemaal die beelden op social media en wij zien ook hoe scherp die beelden kunnen zijn. Je hebt meteen zicht op de impact van je eigen handelen, wat natuurlijk ook mentale gevolgen kan hebben. Zoals gezegd is het decoratiestelsel daar nog niet op ingesteld. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Russische dreiging veel vraagt van onze militairen;

constaterende dat in het belang van afschrikking alsook het beschermen van de internationale rechtsorde onze militairen op verschillende manieren en plekken worden ingezet;

constaterende dat onze militairen worden ingezet bij verschillende rampen en evacuaties;

constaterende dat de huidige criteria van het decoratiestelsel onvoldoende rekening houden met nieuwe vormen van inzet op afstand, zoals de MQ-9-vliegers en trainingsmissies zoals Interflex;

verzoekt het kabinet het decoratiestelsel op passende wijze te moderniseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Werf, Nordkamp, Tuinman, Erkens, Kahraman, Ceder, Diederik van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 485 (29521).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Dan wil ik ten slotte het rapport Dag 35 aan de minister van Defensie overhandigen. Dag 35 is de dag dat de Oekraïense militairen hun training afrondden op Interflex en uiteindelijk terug naar Oekraïne gaan en vaak na een korte termijn worden ingezet aan het front. Helaas weten we dat veel Oekraïners sneuvelen, wat natuurlijk ook veel gevolgen heeft voor de Nederlandse militairen. Het rapport geeft een aantal aanbevelingen. Ik zou de minister van Defensie willen vragen om hierop te reageren voor het behandelen van de Veteranennota volgende maand.

Ten slotte, voorzitter, en dat gaan we natuurlijk vaker krijgen, want het zijn mogelijk allemaal laatste debatten …

De voorzitter:

En het zijn ook tweeminutendebatten, dus u heeft een spreektijd van twee minuten. Kijkt u eens wat er op uw wekkertje staat?

De heer Boswijk (CDA):

26.

De voorzitter:

2,26 ja. Heel kort, heel kort.

De heer Boswijk (CDA):

... wil ik de minister van Defensie van harte danken voor haar inzet de afgelopen jaren. Er is veel werk verzet in een ontzettend uitdagende tijd. We zijn het niet altijd eens geweest, bijvoorbeeld over de medium en heavy brigades, maar ik heb er vertrouwen in dat het waarschijnlijk wel goed komt. Toch ontzettend bedankt voor uw inzet!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Genoteerd. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 18.49 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Voorzitter, veel dank. Dank aan de leden voor de gestelde vragen. Sommige leden zag ik op het bekende medium X met een fotootje staan, waarop ze heel slaperig uit een slaapzak in het groen komen kruipen. Dat was — en dat is door mij zeer gewaardeerd — vanwege een bezoek aan een grote NAVO-oefening: Grand Quadriga. Dat geeft ook de betrokkenheid van de Kamer bij Defensie aan.

Voorzitter. Er waren twee vragen van mevrouw Dobbe naar aanleiding van het debat en de nadien door mij beantwoorde vragen over twee casussen waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen. We hebben het er toen al over gehad en nadien heb ik nog wat nadere informatie gestuurd. De vraag van mevrouw Dobbe ziet op die beantwoording. In die beantwoording staat inderdaad waarom het toen niet is gemeld. Dat was een omissie. Ik begrijp dat dat onbevredigend is, maar ik kan niet terughalen hoe die omissie destijds is ontstaan. Het is een omissie in de registratie van toen geweest. Omdat het niet in het registratiesysteem zat, is het niet aan de Kamer gemeld. Daarna heeft het NIMH onderzoek gedaan naar aanleiding van de beoordeling van situaties voor de vaandelopschriften en heeft het gemelde gevallen beoordeeld. Daar is een Wob-verzoek over geweest. Dat Wob-verzoek heeft aan het licht gebracht dat er een ander geval was waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen en dat niet in de registratie was opgenomen. Via die route is dus alsnog duidelijk geworden dat het toen had moeten worden opgenomen in de registratie en in het informeren van de Kamer. Dat is niet gebeurd. Toen dat bleek, heb ik het zo snel mogelijk gecorrigeerd. De oorspronkelijke omissie kan ik dus niet verklaren en uitleggen. Ik denk niet dat dat nog terug te halen is.

Zijn er nog meer gevallen? De Kamer weet dat we op verschillende manieren kijken naar de gegevens van toen. Het NIMH zelf kijkt ook nog naar een aantal zaken. Naar aanleiding van de zoekslag naar het special report, waarover de Kamer is geïnformeerd, kijkt Defensie ook nog naar een aantal gegevensdragers die onlangs zijn aangetroffen. Het is niet direct de verwachting dat daar nog meer gevallen uit komen, maar ik kan het ook niet helemaal uitsluiten. Ik kan wel zeggen dat als dat zo zou zijn, de Kamer daarover natuurlijk terstond zal worden geïnformeerd.

Dan het tweede geval en ook de tweede vraag van mevrouw Dobbe. Dat betreft de casus 13 juni 2009, waarover destijds is geoordeeld dat er zeven doden waren en dat het vermoedelijk ging om vijandige strijders. De toedracht staat beschreven in de registratie die naar de Kamer is gegaan. Destijds werd noch door Defensie noch door het Openbaar Ministerie aanleiding gezien voor een vervolgonderzoek. Later, namelijk in 2021, heeft het OM besloten wel een aanvullend onderzoek in te stellen. Daar is de Kamer van op de hoogte. Wij wachten dat onderzoek af. De vraag van mevrouw Dobbe is: waren het nou vijandige strijders of waren het mogelijk toch burgers? Ik kan daarover nu geen honderd procent zekerheid geven. Wij veronderstellen nog steeds dat het om vijandige strijders ging, maar we moeten natuurlijk afwachten wat het OM op dat punt constateert. Ik ga dus uit van de originele vermelding, "vijandige strijders", maar ik wil wel afwachten waar het OM nog mee komt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zal natuurlijk geen vraag stellen waar hetzelfde antwoord op komt. Dit betreft de situatie van het vergeten, van de omissie. Kan de minister ons dan wel vertellen wat er allemaal is gebeurd toen de minister erachter kwam dat er een omissie was, dat dit dus niet bekend was, toen bekend werd dat dit was vergeten en het alsnog werd gerapporteerd? Kan de minister aan ons vertellen wat er allemaal is gebeurd om wel te achterhalen waarom dat is gebeurd? Wij hechten er namelijk heel veel belang aan het te weten als er mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen. Wat heeft de minister dus gedaan om daarachter te komen?

Minister Ollongren:

Om te beginnen heb ik de Kamer terstond geïnformeerd over deze omissie, over dat dit geval niet bij de andere gevallen in de registratie zat. Het eerste wat ik dus heb gedaan, is het herstellen daarvan, als gevolg van het Wob-verzoek.

Het tweede punt is dat wij dit allemaal heel serieus nemen. Mevrouw Dobbe weet natuurlijk als geen ander dat wij er vooral op gericht zijn om te zorgen dat het gemakkelijker gemeld wordt en dat het transparant gemaakt wordt aan de voorkant als er toch een vermoeden van burgerslachtoffers is. Maar dat gaat over toekomstige gevallen. Voor dit specifieke geval is dat natuurlijk per definitie te laat, maar inmiddels hebben we grote stappen gezet wat betreft het op orde brengen van de administratie en de oude archieven en het zorgen voor een beter systeem voor de nieuwe vastlegging van dit soort zaken, de melding en de transparantie over de melding. Als mevrouw Dobbe "wat heeft u gedaan om te kijken waarom er destijds een omissie is geweest" vraagt, dan heb ik die vraag vanzelfsprekend gesteld. Maar daarop is het antwoord: dat kunnen we echt niet meer achterhalen. Het lijkt gewoon op een omissie, een fout: het is niet gebeurd. Er waren wel andere stukken, want anders had het NIMH het niet kunnen constateren en dan had de betreffende journalist het niet kunnen vergelijken met de registratie en de melding van destijds.

De voorzitter:

Prima. Heel heel kort, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

U heeft geconstateerd dat we dat niet meer kunnen achterhalen. Mijn vraag is dan: wat heeft de minister gedaan om te proberen dat te achterhalen? Dat was eigenlijk mijn vraag. Welke stappen zijn gezet?

Minister Ollongren:

Wat ik als minister kan doen, is natuurlijk vragen: hoe zit dit? Daar kan ik een overzicht van krijgen. Het uiteindelijke antwoord dat mij is gemeld op de vraag waarom dat destijds niet opgenomen is in de registratie, is: dat kunnen wij niet meer achterhalen; dat is een omissie. Maar hoe die omissie erin is geslopen, weten we gewoon niet.

De voorzitter:

Zullen we naar de motie?

Minister Ollongren:

Dat lijkt me een goed idee, voorzitter. De heer Boswijk heeft namelijk een motie ingediend. Mag ik de heer Boswijk ook danken voor zijn vriendelijke woorden en zeggen dat de samenwerking ook door mij zeer werd gewaardeerd? Ik waardeer ook dat hij dit stuk, Dag 35, aan mij heeft overhandigd. De auteur hiervan ken ik goed. Die houdt zich ook bezig met dit soort zaken. Dat vind ik een heel mooi initiatief. Ik heb daar zeker aandacht voor op weg naar Veteranendag. Mocht ik tussentijds het stokje overdragen, dan draag ik ook graag dit stokje over.

De motie op stuk nr. 485 vind ik uiterst sympathiek. Wij hebben er eerder weleens over gesproken dat het decoratiestelsel inderdaad aangepast en gemoderniseerd moet worden, juist vanwege andere inzetten. Je kunt vliegen in Roemenië terwijl je in Leeuwarden zit. Je kunt te maken hebben met oorlog terwijl je traint in het VK of in Duitsland. We gaan daarmee aan de slag. We zijn daarmee aan de slag, moet ik zeggen. Ik geef graag oordeel Kamer aan deze motie.

De voorzitter:

Bij dezen. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.