Stenogram : Natuurherstelverordening en impactanalyse

Vergaderjaar 2023-2024

Vergaderingnummer 58

Te raadplegen sinds
2024-06-13Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier21501-08Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2023-2024, 58

Voorzitter: Van der Lee

Natuurherstelverordening en impactanalyse

Aan de orde is het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse. Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom evenals de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat digitaal volgt. Dertien leden hebben zich ingeschreven. Er is vier minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor dat er onderling maximaal zes vragen gesteld kunnen worden in de eerste termijn. Dat mag in twee setjes van drie, in drie setjes van twee of in de vorm van zes aparte vragen, maar het mogen er echt niet meer dan zes worden. We gaan nog even kijken wanneer de dinerpauze is. Het ligt eraan hoe snel u in de eerste termijn bent en hoe vaak u elkaar gaat interrumperen. Ik weet dat u elkaar hier al vaak over gesproken heeft. Ik heb sommige van die debatten voorgezeten. Misschien lukt het om op een beetje een redelijke tijd klaar zijn.

De heer Van Campen gaat vandaag als eerste het woord voeren en hij doet dat namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we eigenlijk over de impactanalyse van het Europese Commissievoorstel over de verordening inzake natuurherstel. Het is geen geheim dat de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie eigenlijk vanaf het begin af aan zeer kritisch is geweest over dit Commissievoorstel. Dat is niet omdat onze fractie zich nou tegen natuur keert. Ook onze fractie staat voor een krachtige, robuuste natuur in het belang van schoon water, een schone bodem, schone lucht en het kunnen ontspannen na een dag werken. Onze fractie had de grootste zorgen over het verslechteringsverbod, waarbij eigenlijk zou gelden dat de biodiversiteit niet alleen, zoals de oude verordeningen voorschreven, in die oude Natura 2000-gebieden niet mocht verslechteren, maar ook daarbuiten. Het kabinet stelde dat het voorstel onvoldoende ruimte voor beleidsvrijheden liet. Dat was voor onze fractie eigenlijk de belangrijkste kern om kritisch naar deze verordening te kijken.

Een stijgende trend op het gebied van biodiversiteit was noodzakelijk en verplicht. We moeten eerlijk zijn: daar kunnen we op dit moment als Nederland niet aan voldoen. Want ook die oude Vogel- en Habitatrichtlijn verplichtte de Europese lidstaten er al toe om de biodiversiteit in stand te houden. Ik zal erkennen, en dat heb ik vaker gedaan in deze Kamer, dat we decennialang te weinig hebben gedaan. Die richtlijn en die verplichtingen hebben we te weinig serieus genomen. Dat deden we niet uit onwil maar dat deden we omdat we ondernemers en inwoners van dit land niet wilden beperken met wet- en regelgeving. "Geen betutteling", noemden we dat. Maar die visie, die ambitie, liep heel hard tegen de muur in 2019, toen de Raad van State over de zogenaamde Programmatische Aanpak Stikstof oordeelde dat die niet langer kon; je kunt niet op de pof leven en je zult maatregelen moeten nemen. Ook onze fractie is daarvan doordrongen, en daar hebben we maatregelen toe willen nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het is waar dat we tegen alle grenzen aangelopen zijn en dat we dat hebben gemerkt aan de uitspraak van de rechter in 2019 over de uitstoot van stikstof. Dat is in eerste instantie een natuurprobleem. Maar ik begrijp het niet zo goed. Als de heer Van Campen zegt "ik wil de natuur wel verbeteren, ik ben niet tegen natuur", waarom verzet hij zich dan zo tegen deze verordening? Want elk land kan er zelf invulling aan geven. En wij moeten nog een heleboel doen, juist door die uitspraak over stikstof, juist door onze waterkwaliteit die nog niet op orde is, en door de klimaatopgaven die er zijn. Dus waarom niet gewoon gedacht: nou, als we al die opgaven die we toch al hebben, in het voorstel zetten dat Nederland zelf gaat maken over de nationale invulling, dan is het win-win? Dan hebben we én aan de verordening voldaan én dan hebben we die andere problemen, die eigenlijk hetzelfde probleem betreffen, meteen ook opgelost.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is ook voor onze fractie een enorm dilemma geweest. Toen onze fractie in 2022 de coalitieonderhandelingen mocht voeren, mede met het CDA, D66 en de ChristenUnie, hebben we het gesprek gevoerd over hoe we die oude verplichtingen uit het verleden op het gebied van natuurherstel en de vermindering van de stikstofuitstoot zouden nakomen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat daar uiteindelijk een pakket lag waarmee we op basis van vrijwilligheid boeren de kans gaven om die harde knip tussen natuur en landbouw weg te nemen en waarmee we ze de kans gaven om met een robuust fonds om te schakelen. We zagen hoe zelfs die aanpak al tot enorm veel polarisatie en weerstand in de samenleving leidde. Het was dus zelfs al lastig om met de voorgestelde aanpak aan de oude verplichtingen te voldoen. Laat staan dat we boven op die oude verplichtingen — waar we, zo zeg ik tegen mevrouw Bromet, ons huiswerk echt in te maken hebben — ook nog nieuwe verplichtingen zouden moeten nakomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor allemaal dubbele boodschappen. Aan de ene kant hoor ik dat we de verplichtingen moeten nakomen en we een heleboel moeten doen. Aan de andere kant hoor ik: ja, maar het draagvlak moet ook op orde zijn. Mijn vraag aan de heer Van Campen is als volgt. Waarom toon je geen leiderschap en zeg je niet: ik snap dat het pijn gaat doen, maar we gaan je helpen als overheid, want we willen ook dat de vlinderstand weer omhooggaat? Waarom geef je toe aan dat verzet, wetende dat het nooit genoeg zal zijn en dat over een paar jaar de opgave nog veel groter wordt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik beschouw het niet als "toegeven aan verzet", juist omdat we ondanks die weerstand in de samenleving er toch met vier partijen voor hebben gekozen om te kijken hoe we wél kunnen voldoen aan die oude afspraken. Hoe kunnen we die verantwoordelijkheden wél nemen? Vrijheid voorstaan en vrijheid bepleiten betekent voor mijn fractie ook dat je je verantwoordelijkheid neemt, en die hebben we willen nemen. Bij de Natuurherstelverordening gaat het echter om nieuw beleid, nieuwe voorstellen van de Europese Commissie, die boven op die oude Vogel- en Habitatrichtlijn komen. En dan is de vraag of je dat als land op dit moment aankunt. Ik denk dat ik mevrouw Bromet wel durf te zeggen dat, als we die oude verplichtingen van 20, 30 jaar geleden al hadden ingelopen en dit voorstel nu op tafel had gelegen, er ook vanuit mijn fractie wellicht een heel ander debat zou worden gevoerd. Maar politiek is kiezen in schaarste, en wij hebben de afweging gemaakt dat in ieder geval het oorspronkelijke voorstel aanvankelijk al onvoldoende was om te kunnen dragen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Daar staat mijn fractie ook niet alleen in. Ook bij andere partijen in de vaste Kamercommissie Landbouw leefden die zorgen. Zo waren er zorgen over de vergunningverlening. Betekent dit dat Nederland nog verder op slot gaat? Voor de VVD was mei 2023 een belangrijk kantelpunt. Dat was namelijk het moment waarop de Franse president Macron en de Belgische premier De Croo zeiden dat er een pauzeknop nodig was met betrekking tot de wet. Mijn fractie vroeg de minister op 13 juni 2023 per motie om zich te verzetten tegen het verslechteringsverbod. De vraag was om, als er onvoldoende duidelijkheid en flexibiliteit zou zijn na de triloog — dat is de onderhandelingsfase tussen de Raad, de Commissie en het Parlement — en daar onvoldoende resultaat uit bleek te komen, dan toch maar tegen te stemmen. Maar liefst vier rapporteurs vanuit deze Kamer hebben zich gebogen over deze wet. Daarmee is deze denk ik niet bepaald een hamerstuk te noemen. Dat was toen al niet het geval.

Voorzitter. Dan kom ik op de eindconclusie. Ik vind dat deze minister de complimenten en de waardering verdient voor het onderhandelingsresultaat. We hebben gezien dat ze heeft geluisterd naar de zorgen vanuit de Kamer en dat ze boter bij de vis heeft gedaan als het gaat om de zorgen die het kabinet zelf ook al had bij de verordening. De scherpe randen zijn van het voorstel afgevijld. Het verslechteringsverbod is een inspanningsverplichting geworden, maar ook dan moet je als fractie kijken naar wat er ligt. Als we naar de impactanalyse kijken, zien we dat die scherpe randen eraf zijn. Maar we zien nog altijd dat ook een inspanningsverplichting omkleed moet zijn met hele strenge juridische eisen. Dat geeft eigenlijk ook het karakter weer van zo'n verslechteringsverbod.

Voorzitter. Dan is de vraag wat de huidige status van het voorstel is. Wat gaat het Belgisch voorzitterschap, of straks het Hongaars voorzitterschap, doen in de tweede helft van dit jaar? Hongarije is een van de landen die toch een kentering op het voorstel heeft weten te bewerkstelligen. Wat gaat de Commissie doen? Wij denken dat het op dit moment goed is om de voorstellen af te wachten. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om werk te maken van de oude belofte op het gebied van natuurherstel en het haalt ook de noodzaak van het verminderen van de stikstofuitstoot niet weg. We moeten er namelijk voor zorgen dat onze natuur in haar kracht staat en Nederland van het slot af kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor in het betoog van de heer Van Campen heel goed de worsteling. Die vind ik mooi om te horen. Het verbaast mij eigenlijk dat ik in die worsteling nog mis wat dit voor Nederland doet op Europees niveau. Wij hebben als Nederland op het allerlaatste moment gezegd: nee, we doen het toch niet. De heer Van Campen gaf zelf al aan dat de punten waar de VVD kritisch op was in de wet terecht zijn gekomen. Het proces is heel goed gegaan en er is succes behaald in de onderhandelingen. Ik heb op een rijtje gezet hoe vaak we hier in de Kamer over hebben gesproken en hoe vaak we als Nederland aan tafel hebben gezeten in Brussel. Je kunt het zien aan de hoeveelheid papier; dat was heel vaak. We hebben 33 keer aan tafel gezeten en het is 10 keer in de Kamer geweest. Wat vindt de heer Van Campen er nou van dat wij als Nederland zo laat in het proces nee hebben gezegd?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat het bij een democratisch proces hoort dat je uiteindelijk als parlement je zegen wel of niet meegeeft aan het kabinet om uiteindelijk een standpunt in te nemen in de Raad. Gisteren hebben we hier een debat gevoerd over een voorstel van de Forum voor Democratie-fractie om een referendum te houden over een nexit. Dat is wat mijn fractie betreft een krankzinnig, onzalig idee. Wellicht zijn mevrouw Koekkoek en ik het niet eens over deze verordening als het gaat om het standpunt en de uitkomst, maar het laat wel zien dat een democratisch proces ook in Europees verband zijn weg vindt. Ik ben ervan overtuigd, ook als ik zie wat de voorstellen van de Commissievoorzitter zelf waren. Die had hoge ambities op het gebied van de Green Deal en maakt daar in aanloop naar 6 juni toch andere afwegingen in. Dan denk ik dat ook vanuit de Commissie en vanuit het Europees Parlement begrepen zal worden dat er uiteindelijk draagvlak gevonden moet worden in nationale parlementen en in lidstaten. Dat maakt dat dit een mooi proces kan zijn in de samenwerking tussen Kamer en kabinet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat was het, natuurlijk. Dat was wat ik benoemde. We hebben als Nederland 33 keer aan tafel gezeten in Brussel. We hebben in deze Kamer tien keer een debat hierover gevoerd. We hebben ook nog een persoonlijk gesprek gehad met de Europese Commissie over deze natuurherstelwet. We hebben de vragen gesteld die we willen stellen als vertegenwoordigers van het Nederlandse volk. Maar als je op het allerlaatste moment de stekker eruit trekt en je hakken in het zand zet als Nederland, dan verlies je vertrouwen. Dat hebben we natuurlijk gezien. Tijdens de afgelopen vergadering in de Raad heeft Nederland er best wel van langs gekregen. Dat doet de reputatie van Nederland in de Europese Unie geen goed. Als je je woord geeft en daar op het laatste moment op terugkomt, dan verlies je het vertrouwen. Ik vroeg wat de heer Van Campen daarvan vindt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zei in iets genuanceerdere bewoordingen eigenlijk dat de Europese Commissie er de laatste weken zelf ook wel wat van kan. Ik vind dat de ambities op het gebied van de Green Deal belangrijk zijn voor een verschoning van ons continent en voor het toekomstbestendig maken van de Europese Unie. Maar je zal altijd moeten kijken, zeker als je in Brussel vanuit de Europese Commissie zo'n belangrijke verantwoordelijkheid draagt, of landen dat kunnen meemaken. Onze fractie heeft de afweging gemaakt: als je de impactanalyse ziet … Begrijp me niet verkeerd, voorzitter, ik zie ook echt wel de voordelen van hoe die verordening uiteindelijk had kunnen uitpakken. Maar ik constateer het volgende. Nederland heeft op dit moment te maken met achterstallig onderhoud. Er zijn richtlijnen uit 1979 en uit de jaren negentig. Mevrouw Koekkoek en ik waren waarschijnlijk beiden nog niet eens geboren, of in ieder geval heel jong. Daar ligt nog zo'n grote opgave; we moeten op dat gebied wat mij betreft eerst het been bijtrekken. Daarna kun je verder kijken of je nog verder gaat werken.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, u hebt toch een interruptie?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, nog tot slot, voorzitter. Nogmaals, ik begrijp de worsteling. Ik heb de VVD die hier ook open horen uitdragen. In dat opzicht verschillen we dus van standpunt. Ik heb geen kritiek op het feit dat je hier van standpunt kan verschillen. Dat is het punt niet, want dat is wat we hier doen. Ik heb wel kritiek op de opvatting van de heer Van Campen, dat de Europese Commissie er wat van kan. Ik heb daar kritiek op omdat je, op het moment dat je gemaakte afspraken onder druk aanpast, wel moet kunnen uitleggen dat je die druk legitiem vond. Ik heb bezwaar tegen de Nederlandse positie die op het laatste moment draait. Je kunt het niet uitleggen. Ik vind dat Nederland zich op achterstand zet. Ik wil van de heer Van Campen horen hoe hij de toekomst nu ziet, omdat ik weet dat hij het Europese proces heel goed kent en zich daarvoor wil inzetten. Zetten wij ons op achterstand?

De heer Van Campen (VVD):

Het punt dat mevrouw Koekkoek maakt, is precies waarom ik begrip heb voor de afweging van de minister om vanuit haar verantwoordelijkheid aanvankelijk toch voor te stellen om met het resultaat in te stemmen. Je vingerafdrukken zitten erop en je hebt resultaat geboekt, dus is het niet raar dat je adviseert, vanuit je verantwoordelijkheid als lid van de Raad, om ermee in te stemmen. Tegelijkertijd zijn we ook een nationaal parlement, dat de opdracht uiteindelijk wel of niet moet meegeven aan het kabinet. Is dit wel of niet draagbaar voor ons? Dat is, denk ik, uiteindelijk de democratische legitimatie; de democratische legitimiteit waar het draagvlak voor de Europese Unie mee valt of staat en zal vallen of staan. Mijn opvatting is dat als een richtlijn of een verordening uiteindelijk daadwerkelijk van kracht wordt, je je als lidstaat dan ook hebt te voegen naar de uitkomsten en je moet overgaan tot implementatie. Dat doe je natuurlijk op de manier die past bij de lidstaat. Maar die Europese Natuurherstelwet was nog niet zover. Die bevond zich nog in de besluitvormende fase. Ik vind dat we op de oude verordeningen, de Vogelrichtlijn, de Habitatrichtlijn, gewoon hebben te leveren. Ik denk dat dat een geluid is dat hier te lang niet heeft geklonken, ook vanuit mijn deel van de Kamer, zeg ik dan maar eerlijk.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik heb toch misschien een wat fundamentelere vraag. De VVD doet nu alsof zij verantwoordelijkheid wil nemen voor natuurbescherming en alsof de Natuurherstelwet op dit moment gewoon net iets te ver gaat. Maar die Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn bestaan om precies te zijn al sinds de jaren zeventig en negentig; de heer Van Campen zei het al. De VVD heeft dus decennialang aan de knoppen gezeten en heeft decennialang de tijd gehad om de basis van natuurbescherming op orde te krijgen. Het resultaat daarvan is dat we het slechtste jongetje van Europa zijn. De natuur is er nergens in Europa zo slecht aan toe als hier. Ik vraag de heer Van Campen hoe hij hierop reflecteert. Waarom heeft hij er niet samen met zijn partij voor gezorgd dat we wél de bestaande afspraken zijn nagekomen en dat we nu gewoon kunnen doorzetten met de volgende stap, die blijkbaar nodig is omdat de VVD het niet geregeld had?

De heer Van Campen (VVD):

De Partij voor de Dierenfractie maakt een terecht punt, waar ik eigenlijk ook al in mijn bijdrage en in een interruptiedebat met mevrouw Bromet en mevrouw Koekkoek bij stil heb gestaan. Ik denk dat wij te lang te weinig hebben gedaan om die verplichtingen uit het verleden na te komen. Niet voor niets heeft onze fractie dan ook ja gezegd tegen een coalitieakkoord waarin we 25 miljard beschikbaar wilden stellen om die oude verplichtingen na te komen en om op vrijwillige basis met de agrarische sector te kijken hoe zij een rol kunnen spelen in het nakomen van die noodzakelijke verplichtingen tot het herstellen van de natuur en het verminderen van de uitstoot van stikstof. Dat maakt het voor mijn fractie eigenlijk des te wranger dat — als het er écht op aankomt en je écht zorg wil dragen voor die natuur, waar wij voornemens toe waren — een fractie als de Partij voor de Dieren in deze Kamer dan niet zo'n instellingswet steunt die het uiteindelijk mogelijk maakt om ook echt te gaan werken aan natuurherstel. Ik denk dus dat we beiden een verantwoordelijkheid dragen om hier het goede te doen. Laten we kijken wat ons daarin met elkaar verbindt in plaats van wat ons van elkaar wegdrijft.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Daar is de Partij voor de Dieren uiteraard voor. Daar hebben we ook de Wet dieren voor aangepast, maar de VVD wilde daar niet in meegaan. Maar terug naar de natuur. De VVD geeft er eigenlijk gewoon heel makkelijk onvoldoende rekenschap van dat zij decennialang de natuur heeft verkwanseld. Nu is de VVD net een soort studentje. We weten dat we over drie maanden een tentamen moeten halen, maar de VVD wacht tot de allerlaatste nacht en gaat dan miepen: "Oei oei oei, zo veel stof kunnen we helemaal niet aan. Kan het niet misschien nog worden uitgesteld? Kunnen we niet nog meer tijd krijgen?" Ik vind dat echt onbestaanbaar. Is de VVD bereid om op z'n minst z.s.m., eigenlijk dit jaar nog, meer actie te ondernemen om ervoor te zorgen dat de bestaande afspraken, die we nu hebben, worden nagekomen? En is de VVD bereid om nog een keer na te denken over die Natuurherstelwet, omdat die niet alleen maar nodig is om de natuur te herstellen, maar ook veel meer welvaart inbrengt, zoals ook in die impactanalyse staat? Is de VVD daartoe bereid?

De heer Van Campen (VVD):

Vanzelfsprekend. Niet voor niets heeft onze fractie een voorstel van deze demissionaire minister gesteund om in januari 3 miljard extra beschikbaar te stellen voor het lopende jaar 2024 om boeren die willen stoppen, verplaatsen of hervormen daar de gelegenheid toe te geven en om alle plannen voor de koploperprojecten om de natuur in de provincies in goede staat te herstellen financieel te ondersteunen. Ik zou aan het lid Kostic willen terugvragen: welke boter levert ú eigenlijk bij de vis als het gaat om het herstellen van de natuur, in plaats van hele grote woorden te gebruiken vanaf het spreekgestoelte?

De voorzitter:

Dat mag u haar vragen in haar termijn. Toch nog een interruptie van het lid Kostic.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Jazeker. Dat mag de heer Van Campen mij straks inderdaad vragen. De VVD heeft het over maatregelen die vooral problemen vooruitschuiven in plaats van oplossen. Ik heb nog geen rapport gezien waaruit blijkt dat dit voldoende is voor de natuur. Sterker nog, het is niet voldoende, maar het kost alleen maar geld. Dat is iets waar de VVD ook heel goed in is, namelijk in belastinggeld verspillen. Toch een laatste procedurele vraag. Mevrouw Koekkoek zette wat dat betreft al goed in. Wat voor soort uitstraling hebben we volgens de VVD naar Europa toe, zeker gezien het feit dat de VVD opeens heeft besloten om de Natuurherstelwet niet te steunen, zonder een debat? Hoe past dat in onze democratische principes, waarbij we niet alleen maar moties indienen, maar we vooraf een goed en gezond debat hebben, waarin we inderdaad tot elkaar proberen te komen? Hoe reflecteert de heer Van Campen hierop?

De heer Van Campen (VVD):

Ik meen dat ik bij een eerdere procedurevergadering ook heb aangegeven dat het niet zo fraai was dat een motie door een partij anders dan de VVD in stemming wordt gebracht om uiteindelijk de minister het mandaat af te nemen om instemming te verlenen in de Raad. Mijn fractie had daar liever het debat over gevoerd. Maar als je op een zeker moment als fractie na het bestuderen van de impactverordening je standpunt hebt bepaald, moet je ook duidelijk zijn in wat je vindt als er daarna vanuit het parlement een standpunt wordt afgedwongen door een partij.

Tot slot. Interrupties van de Partij voor de Dieren beginnen altijd met een trits aan verwijten en sluiten af met een vraag, waardoor je aan de verwijten nooit toekomt. Dat laat ik me nu niet gebeuren. Ik zou tegen het lid Kostic willen zeggen: "verspilling van belastinggeld" vind ik een bijzondere kwalificatie van een daadwerkelijk concreet doel om de natuur te herstellen. Dan constateer ik dat er een verschil is met ons als we kijken naar de getuigenispolitiek van de Partij voor de Dieren, waarbij je iedere dag met 100% gelijk thuis op de bank zit, in plaats van dat je hier 75% je zin krijgt en toch iets goed doet voor Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik begin met een compliment aan de heer Van Campen, die heel terecht het Nederlands belang vooropstelt. Als je kijkt naar dit Arcadisrapport met de impactanalyse, dan zegt dat toch wel: het is te veel, het is te duur, het is eigenlijk onhaalbaar om dit op die termijnen te realiseren, met welke gevolgen voor het Nederlandse bedrijfsleven, agrariërs, en noem het maar op.

De vraag die ik heb naar aanleiding van de bijdrage van de heer Van Campen is: heb ik nou in de gaten dat de VVD dit niet oké vindt? Er is aan gesleuteld door de minister en dat was goed, dat leek er meer op. Is de heer Van Campen net als wij van mening dat dit niet een verordening kan zijn die Nederland gaat omarmen? We weten dat er in de wandelgangen enorm aan wordt gesleuteld door België en dat er wordt getrokken aan lidstaten. Kan dat betekenen dat de VVD nog omgaat en alsnog met een herziene verordening instemt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat ik consequent moet zijn in de richting van mijn interruptiedebat met mevrouw Koekkoek. Ieder nieuw of aangepast voorstel wegen wij opnieuw; wij zullen dan op inhoudelijke gronden bestuderen of onze bezwaren zijn weggenomen. Maar als ik de impactanalyse lees over het resultaat van de verordening, denk ik dat een resultaat waar onze fractie mee zou kunnen instemmen, heel, heel, heel ver weg is.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, want als ik goed reken, denk ik dat dit doorslaggevend is. Die heroverweging van de VVD-fractie kan leiden tot instemming van dit parlement. Dat zou kunnen betekenen dat de Natuurherstelwet erdoorheen komt, dus het is nogal relevant. Ik zou bijna vragen: op welke gronden wilt u aanpassing zien, zodat de VVD-fractie alsnog voor gaat stemmen?

De heer Van Campen (VVD):

Als ik nu antwoord op deze vraag geef, doe ik de Europese Commissie een groot plezier door te debatteren over het resultaat dat ze zouden moeten vinden om op draagvlak te kunnen rekenen. Dat vind ik op dit moment lastig, omdat de impactanalyse zo veel cruciale punten bevat waar wij moeite mee hebben. Het belangrijkste is natuurlijk wat is gaan heten de inspanningsverplichting voor een nationaal herstelplan, dat omkleed moet zijn met allerlei juridisch bindende afspraken. Onze fractie denkt dat we ons dat op dit moment niet kunnen veroorloven, in een land dat al op slot zit op het gebied van vergunningverlening voor woningen en wegen, en de legalisering van PAS-melders.

Ik had dit debat met de heer Eerdmans heel graag willen voeren, en dat is eigenlijk de reden dat ik denk dat dit nu een ontijdig debat is. Het was veel kieser geweest als we het debat hadden kunnen voeren over een nieuw voorstel van de Europese Commissie dan wel van een voorzitterschap, het Belgische of straks het Hongaarse. Ik ben benieuwd of dat nog gaat komen. We weten niet wat er met de verordening gaat gebeuren. Als dat volgt, ga ik daarover weer een inhoudelijk debat voeren met de heer Eerdmans.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de VVD de afgelopen jaren echt de draai zien maken naar het besef dat er wat moet gebeuren op het gebied van natuur, omdat die verwaarloosd is. Dat geeft de heer Van Campen nu ook toe. Hij zegt ook: wij zullen alles op alles zetten om die oude verplichtingen na te komen. Maar de stem op de motie van BBB en NSC geeft toch een andere indruk. Sinds de verkiezingen hebben we hier in het parlement stemmingen waarbij mij de schrik om het hart slaat als het gaat om natuur. De VVD is daarbij eigenlijk de groenste partij van de vier onderhandelende partijen. Mijn vraag is: wat is nou belangrijker voor de heer Van Campen, dat we die natuur eindelijk op orde gaan brengen, of is het gewoon een ordinaire machtsvraag en heeft de VVD ingeschikt omdat de onderhandelende partijen daartoe een verzoek hadden ingediend?

De heer Van Campen (VVD):

Twee dingen. In het oude mandaat was het volgens mij ook duidelijk dat onze fractie heel veel moeite had met de Natuurherstelverordening zoals die voorlag, dus daar heeft de verkiezingsuitslag van 22 november geen millimeter aan veranderd. Een concreet antwoord aan mevrouw Bromet: ik denk dat het niet of-of is. Als we Nederland toekomstbestendig willen maken, een land waar we kunnen blijven ondernemen, een groene industriepolitiek kunnen voeren, waar we kunnen blijven doorrijden, maar ook kunnen blijven genieten van een schone natuur en schoon water, denk ik dat beide nodig zijn en dan zal je aan die oude verplichtingen op het gebied van natuurherstel moeten voldoen. Ik hoop dat de VVD daarin een bondgenoot kan zijn in de richting van de GroenLinks-Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Van Campen noemt nu het bedrijfsleven, maar het bedrijfsleven wil deze Natuurherstelverordening zélf. Het wil ook zélf dat de overheid levert en betrouwbaar en voorspelbaar is. Nou, door dit geintje — op een achternamiddag even de Natuurherstelverordening, die je gewoon nodig hebt voor de vergunningverlening, naar de prullenbak verwijzen — laat de VVD eigenlijk alle bedrijven en de mensen die daar werken in de steek. Is de heer Van Campen dat met mij eens?

De heer Van Campen (VVD):

Het is verrassend dat de D66-fractie hier zo'n lans breekt voor het bedrijfsleven. Dat hadden we de afgelopen jaren wel wat vaker kunnen en willen horen. Niet voor niets: als ik thuis de trap schoonmaak, begin ik bovenaan en niet onderaan en als je de marathon rent, begin je niet bij de finish, maar bij de eerste meters. Onze fractie wil de verplichtingen die we in het verleden zijn aangegaan, serieus nemen. Rechters tot in het Europese Hof arresteren ons om aan die verplichtingen te voldoen om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. De VVD-fractie vindt deze verordening nu ontijdig. Ik zeg het nogmaals: als we geen problemen hadden gehad met de oude verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, die ons uiteindelijk het stikstofprobleem hebben gebracht waarmee we nu te maken hebben, dan had onze fractie op de verordening ongetwijfeld een andere blik gehad en die anders beoordeeld.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng en voor het antwoord op alle interrupties. De heer Pierik gaat nu spreken namens BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De Natuurherstelwet baart de BBB enorme zorgen. Deze wet gaat veel verder dan de huidige Europese verplichtingen en zal een enorme negatieve impact hebben op de landbouw. We zijn in de verste verte nog niet van het stikstofslot en de EU komt alweer met een nieuw hoofdpijndossier.

BBB staat voor realistisch en uitlegbaar beleid. De Natuurherstelwet resulteert in maatregelen voor natuurherstel, niet alleen in Natura 2000-gebieden, maar ook in de gebieden daarbuiten. Om aan die verplichtingen te voldoen, zal veel meer nodig zijn dan alleen het uitvoeren van reeds bestaand beleid. Zo zal extra grond moeten worden onttrokken aan de landbouw. Ik ben benieuwd om hoeveel grond het gaat. In het impactassessment wordt hier al iets over gezegd, maar ik hoor het graag van de minister zelf.

Als cijferman heb ik al een beetje geprobeerd om berekeningen te maken. Door de Natuurherstelwet is buiten het Natuurnetwerk Nederland in ieder geval 60.000 hectare extra natuur nodig en binnen het NNN zo'n 30.000 hectare. Door de verplichte vernatting krijgen we nog te maken met 15.000 hectare grond die ook primair het natuurlabel zal krijgen. Het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer zal neerkomen op 334.000 hectare. Dat is ten opzichte van nu ruim 200.000 hectare extra. Ook moet nog 100.000 hectare bos worden aangeplant. Dit is nog niet alles, maar als ik alleen al deze getallen bij elkaar optel, dan kom ik uit op 450.000 hectare grond die het primaire doel natuur heeft. Dat is ruim een kwart van het landbouwareaal.

Een kwart van het landbouwareaal zou dus primair een natuurfunctie krijgen. Bovendien raakt de landbouwsector jaarlijks nog zo'n 5.000 hectare grond kwijt aan onder meer woningen, fabrieken en infrastructuur. Toch zou de wet een extra impuls moeten geven aan de voedselzekerheid. Ik begrijp dat niet. Vandaar de volgende vragen. Een. Hoeveel grond zal aan de landbouw onttrokken worden op basis van deze nieuwe Natuurherstelwet? Twee. Hoe is deze krimp te rijmen met de extra impuls op het vlak van de voedselzekerheid?

Voorzitter. De Natuurherstelwet gaat echt heel, heel veel geld kosten. In het transitiefonds zit al een bedrag van 24 miljard euro, maar provincies hebben gezegd dat zij minstens het dubbele nodig hebben. Hoe denkt de minister dit te kunnen financieren? En wie zullen de lasten dragen? In het impactassessment worden de kosten ten aanzien van de Natuurherstelwet voor de periode 2024-2050 op 76 miljard euro geschat. En niet alleen qua kosten zullen de gevolgen desastreus zijn. Vraag aan de minister: is de minister het met me eens dat de vergunningverlening nog lastiger zou kunnen worden op basis van de nieuwe Natuurherstelwet? En klopt het dat de mogelijkheid ontstaat dat activiteiten die een significant effect hebben op de Natura 2000-gebieden misschien ook weleens vergunningplichtig zouden kunnen worden?

Voorzitter. Er is nu geen meerderheid in de EU voor de Natuurherstelwet. Onzekerheid hangt nog boven de boeren. Slechts één lidstaat is nodig om de wet erdoorheen te drukken. Daarover heeft mijn fractie nog vier vragen geformuleerd. Eén: waarom heeft België de wet in de ijskast gezet, en niet in stemming laten brengen zodat die kon sneuvelen? En wat heeft de minister gedaan om meer lidstaten tegen de wet te krijgen? Wat heeft het kabinet, dus ook premier Rutte, voor pogingen ondernomen om de wet in stemming te laten brengen? En de laatste vraag: hoe snel, dus binnen hoeveel dagen of weken, kan het Belgische voorzitterschap de wet weer in stemming brengen in de Raad?

Dat waren mijn vragen, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Maar u heeft een aantal interrupties, zo te zien. De heer De Groot als eerste.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, voorzitter. De BBB is erin geslaagd om met een motie de Natuurherstelwet af te wijzen en de drie andere partijen waar nu mee wordt onderhandeld, eigenlijk in één klap hun principes door de shredder te laten halen. Dat is best wel knap gedaan. Als het gaat om de PVV, die toch vaak let op de beurs van de kleine man: €120 per jaar, huppakee, aan extra kosten voor elke consument tot aan 2050. En de VVD, die gaf het ook toe, laat gewoon het bedrijfsleven vallen of in de steek. NSC: goed bestuur. Nou, op een achternamiddag, zonder debat. In een interpellatiedebat, zo'n ontzettend belangrijke motie indienen die Nederland echt in Europa voor schut zet ... Het is heel knap wat u heeft gedaan. Dus zou u hier eens kunnen vertellen hoe u dat eigenlijk voor elkaar heeft gekregen?

De heer Pierik (BBB):

Even naar de heer De Groot. Bedankt voor de complimenten trouwens; ik neem die in dank aan. Weet je, we zitten hier in een democratisch huis. Op het moment dat je ziet dat er dingen beter kunnen, ga je kijken of je met de dingen die je beter wilt doen, ook dingen kan bereiken. Dat is de manier waarop we hier met elkaar omgaan. En op die manier heb je contact met andere partijen, en als er dan een meerderheid is ... Ik bedoel, het was geen nipte meerderheid: 99 Kamerleden hebben tegen de wet gestemd en 46 voor, dus twee derde van de Kamerleden hier. Het is niet alleen een kwestie geweest van de formerende partijen. Er was een veel breder draagvlak om een signaal te geven aan de EU om te zeggen: luister eens, we moeten toch echt tegen deze Natuurherstelwet stemmen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou ja, toch knap gedaan. Maar toch even, want we hebben in Europa nogal wat te wensen. Er komt een groot probleem aan met de derogatie; dat weet de heer Pierik. Maar we zijn vorige week maandag echt afgedroogd, hè. 19 lidstaten hebben Nederland de mantel uitgeveegd. De Eurocommissaris is woest. We hebben alle goodwill verloren, want de minister was al tegemoetgekomen op grond van de motie die hier in deze Kamer is ingediend. Dat heeft de heer Van Campen ook goed uitgelegd. En dan is het gebruikelijk dat je dan gewoon akkoord gaat, want zo gaat dat in Europa. Dus is het niet jammer dat met deze, op zich nationaal succesvolle, actie BBB eigenlijk alle boeren in de voet heeft geschoten, doordat we voorlopig helemaal niets meer gedaan krijgen? Hoe kijkt de heer Pierik daarnaar?

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat we de boeren vooral in de voet geschoten zouden hebben op het moment dat we akkoord waren gegaan met deze Natuurherstelwet. Ik hoop dat de heer De Groot ook het impactassessment heeft bestudeerd. Als we dat impactassessment goed bestuderen, dan komen we toch heel snel tot de conclusie dat het onhaalbaar en onbetaalbaar zou zijn om dit als extra maatregel of pakket boven op de maatregelen te leggen die er al zijn voor de boeren. Ze zouden dat niet kunnen handelen. En de heer De Groot weet ook dat op dit moment heel veel boerenbedrijven aan de rand van de afgrond staan. Er liggen enorme mestproblemen. Als deze Natuurherstelwet daar ook nog eens overheen zou komen, dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal om het de boeren nog te laten meebeleven.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Pierik op de staat van de natuur en wat hij dan wel belangrijk vindt om de staat van de natuur te verbeteren. Hoe wil hij dat aanpakken?

De heer Pierik (BBB):

Dat is een mooie vraag. Over de staat van de natuur hebben we hele indrukwekkende cijfers in Nederland. We hebben 103.000 hectare agrarisch natuurbeheer. We hebben een enorm succes gehad als het gaat om het GLB. Er was een tekort op het budget. Boeren zijn al behoorlijk bezig om de vergroeningsslag op te pakken. Al die dingen die dus nu al in de steigers staan … Ik hoop dat die in de steigers blijven staan, want de GLB-gelden zitten tot 2027 in de pijplijn, maar het is nog helemaal niet zeker wat er daarna gebeurt. Ik zou ervoor willen pleiten om op basis van de bestaande instrumenten te kijken of landbouw en natuur meer en meer met elkaar verweven kunnen worden. Dan is agrarisch natuurbeheer een ontzettend mooi alternatief. Ik kan mevrouw Hertzberger vertellen dat er op dit moment nogal wat boeren op de wachtlijst staan. Boeren willen graag meer grond in het agrarisch natuurbeheer stoppen, maar die krijgen gewoon nee te horen omdat er onvoldoende budget is. De natuurdoelanalyses baren me enige zorgen, omdat in heel veel van die analyses ijkpunten ontbreken. Op het moment dat een referentiepunt ontbreekt of er geen cijfers, geen data beschikbaar zijn, dan wordt gemakshalve geroepen dat het een verslechtering is van de natuur. Daar hebben we heel veel moeite mee.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik zou de heer Pierik er ten eerste op willen wijzen dat het nergens zo slecht gaat met de natuur als hier. De impactanalyse zegt juist dat we er beter van kunnen worden als de Natuurherstelwet er wél komt. Mijn vraag gaat over het feit dat de Europese Commissie onlangs allerlei groene maatregelen heeft geschrapt. De dierenwelzijnswetgeving die allang is beloofd: geschrapt. De wet tegen het gebruik van landbouwgif: geschrapt. Dat ging niet geheel toevallig gepaard met allerlei gewelddadige protesten van boeren, sommige boeren, in Brussel. Recent nog was er brandgesticht, zijn politieagenten en brandweerlieden aangevallen met vuurwerk, zijn mensen gewond geraakt en is er mest gedumpt. Mijn vraag voor de BBB, via de voorzitter, is: wat vinden jullie daarvan en waar trekt de BBB de grens als het gaat om zulke protesten?

De heer Pierik (BBB):

De BBB is daar heel duidelijk in. Op het moment dat er demonstraties plaatsvinden en de wettelijke regels worden overtreden, is de BBB daar erg op tegen. Er is in de protesten wat de BBB betreft geen plaats voor intimidatie en geweld. Die demonstraties moeten op een ordentelijke manier verlopen. Zo hebben we er altijd in gestaan.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. De derde spreker is mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik keek eigenlijk helemaal niet uit naar dit debat, omdat het mosterd na de maaltijd is nadat BBB en NSC zonder inhoudelijk debat hier een motie indienden, waar het kabinet heel snel mee aan de slag ging. Ik zal deze gelegenheid toch gebruiken om wat te vertellen over het standpunt van GroenLinks-PvdA over de staat van de natuur in Nederland. Welke Nederlander wil er nou geen schone lucht? Welke Nederlander wil er nou geen schoon water? Welke Nederlander wil er nou niet gelukkig door een mooi landschap kunnen fietsen en gezond zijn? Welke Nederlander vindt het een geruststellend bericht dat de vlinderstand opnieuw afgenomen is, zoals gisteren in de krant stond? Bij mij thuis zijn er weer weidevogels, maar 's nachts wordt er mest uitgereden. Ik houd mijn hart vast. Wat betekent dat voor al die vogels die daar al hun eieren hebben gelegd?

Voorzitter. Ik zou aan de minister het volgende willen vragen. Als je kijkt naar zo'n herstelverordening, dan kan je die zoals 99 van de 150 Kamerleden hier zien als een bedreiging voor Nederland, maar je kan die ook zien als een kans. Dan kun je al die opgaven, die we toch al hebben, integreren in zo'n nationaal plan. Daar kun je enthousiast over vertellen. "Wij hebben al die rijksbermen en we gaan ervoor zorgen dat die allemaal natuurvriendelijk beheerd worden, zodat de biodiversiteit daar toeneemt. We gaan in al die gebiedsprocessen, die we toch al moeten doen, zorgen dat de natuur tot bloei komt. We gaan ervoor zorgen dat de verbeteropgave voor de waterkwaliteit — 99% van de wateren in Nederland is niet op orde — gecombineerd wordt met wat Brussel van ons vraagt in de Natuurherstelverordening." Ik vind het onvoorstelbaar dat dat verhaal hier niet verteld is. Er wordt net gedaan alsof het een plus is, terwijl je ook zou kunnen zeggen: wij maken een eigen plan en we gaan alles op alles zetten op alle terreinen om de natuur tot bloei te brengen. We hadden gisteren een hele interessante briefing over de Agenda Natuurinclusief en toen hebben we gehoord dat die kansen er gewoon zijn. Het kán gewoon. Maar er wordt hier over de natuur altijd als een probleem gesproken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil mevrouw Bromet vragen: wij kunnen toch gewoon dat plan maken, nog steeds?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat kan, maar ik vind het een beetje ... Ik geloof in Europa, dus ik geloof dat als je dingen met elkaar afspreekt in Europa, je er met z'n allen de schouders onder moet zetten. Dat je dan als land dat het slechtste presteert van alle Europese landen, het goede voorbeeld geeft, vind ik hartstikke goed. Maar wat er nu is gebeurd, is dat Nederland ervoor gezorgd heeft dat die hele verordening voor alle landen van tafel is. Het is wel leuk om te zeggen "nou, dan gaan we het zelf doen", maar ik ben benieuwd of dat daadwerkelijk gaat gebeuren, met deze meerderheid van 100 Kamerleden. Ik houd mijn hart vast. Maar ik laat me positief verrassen door mevrouw Hertzberger. Ik heb het in de stemmingen nog niet kunnen zien bij NSC, maar misschien heb ik me wel heel erg vergist.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Mag ik mevrouw Bromet erop wijzen dat het niet zo is dat wij als Nederland de Natuurherstelverordening in ons eentje hebben weggestemd? Er was, met ons, gewoon een blokkerende minderheid. Dat betekent dat ook heel veel andere landen hierin stevige problemen zagen. Waarom heeft Nederland dit nou per se gedaan? Wij hebben hier toch gewoon laten zien dat we over een verordening die directe uitwerking heeft in Nederland, moeten spreken en stemmen, zeker wanneer die zo problematisch is als deze? Als er geen draagvlak is, is het toch een goede zaak als Nederland dat uitspreekt in de Europese Raad?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Daar begint het al mee: ook mevrouw Hertzberger zegt nu weer dat het een "problematische verordening" is. Zo kijk ik er niet naar. Ik vind het problematisch dat de natuur op instorten staat. Ik vind het ook problematisch dat je zegt "we kunnen toch zelf zo'n plan maken?" maar dat je dat, als Europa het vraagt, niet doet. Je kunt het ook combineren. Je kunt ook zeggen: we zijn een Europese Unie, we zetten samen de schouders eronder en we gaan als Nederland laten zien dat het kan, in plaats van dat we laten zien dat het heel slecht gaat in Nederland.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De vraag aan de minister is waarom ze het niet positief heeft ingestoken in plaats van negatief.

Dan nog wat over het proces, want ik vind het echt een verschrikkelijk proces. We hebben hier in de Kamer een interpellatiedebat gehouden. Ik heb nog gevraagd om het debat over de inhoud te kunnen voeren, maar dat kon niet. Er kwam wel een motie over de inhoud, zonder dat we daar het debat over hebben kunnen voeren. De zwartepiet daarvoor zou ik echt wel willen leggen bij Nieuw Sociaal Contract, want die fractie trekt altijd, op elk dossier, een ontzettend grote broek aan over goed bestuur in Nederland. Goed bestuur begint hier in de Tweede Kamer, in het debat. Dat is ook iets wat NSC altijd predikt: de Kamer moet meer invloed krijgen. De Kamer is hier volledig buitenspel gezet. Wij hebben niet gedebatteerd over een voorstel dat in stemming is gebracht door NSC en BBB. Dat gaan we nu achteraf doen, maar ja, de kaarten zijn al geschud, dus ik had beter aan mijn paasweekend kunnen beginnen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat een partij die zo'n arrogantie heeft over goed bestuur de Kamer op deze manier schoffeert.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik begrijp dat mevrouw Bromet heel erg boos is, maar is het dan wél een goed idee om zo'n Europese verordening, waar geen draagvlak of een heel miniem draagvlak voor is in de Kamer, dan maar zo te laten en niet in te grijpen? Is het wél een goed idee om, wanneer het impactassessment naar de Kamer komt en wij zien hoe enorm de opgave is en hoe onhaalbaar de doelen zijn, niet meteen in te grijpen en een motie in te dienen, maar te zeggen: nou, we laten het maar lopen? Moet je zeggen, als de stemming drie weken naar voren wordt gehaald: helaas, dan heeft de minister gewoon ingestemd namens Nederland? Is dat dan goed bestuur?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als het over de inhoud gaat, ben ik het gewoon niet eens met NSC over de angst die er is om natuur te herstellen. Dat is inderdaad iets wat de verkiezingen tot stand hebben gebracht en waar ik heel verdrietig over ben; als ik die handen omhoog zie gaan als er anti-natuurvoorstellen worden gedaan. Dat is iets waar ik mee moet leven. Als je een betrouwbare partner wilt zijn, bijvoorbeeld in Europa, vind ik wel dat je ook tegenover je Europese partners geloofwaardig moet zijn. Er wordt hier in alle debatten die wij voeren steeds tegen de ministers gezegd: ga naar Europa! Ga de derogatie weer terugbrengen. Ga ervoor zorgen dat de doelen verzwakt worden. Ga dit doen, ga dat doen. Dan tegelijkertijd jezelf presenteren als een onbetrouwbare partner ... Dan denk ik: daar krijg je de prijs voor. Daar moet je straks de prijs voor betalen. Dat zullen we zien. Dat is wel mijn frustratie, bijvoorbeeld over de derogatie. Al vier jaar lang wordt er gezegd: de derogatie gaan we redden. Er worden verwachtingen gewekt, tot op de dag van vandaag. Het gaat niet gebeuren. Daar worden de boeren door misleid. Zij krijgen verwachtingen die niet waargemaakt worden. De Europese partners nemen ons niet meer serieus en gaan straks gewoon de kont tegen de krib gooien. Dan kunnen wij fluiten naar de belangen die wij ook belangrijk vinden. Allemaal dankzij deze motie van BBB en NSC.

De heer Flach (SGP):

Het kan zijn dat het in de hitte van de emotie zit, maar bij goed bestuur hoort toch ook dat u het eerlijke verhaal vertelt, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Als u zegt "ik ben er verdrietig om dat er zo veel handen omhooggaan bij anti-natuurvoorstellen", doet u denk ik de waarheid geweld aan. Deze Natuurherstelverordening is een Europese richtlijn die effect heeft op Nederland. Zoals mevrouw Herzberger ook al zei, staat dat er helemaal niet aan in de weg om gewoon in Nederland goed natuurbeleid te voeren. Er zijn natuurlijk nog een heel aantal dingen die we moeten regelen hier in Nederland en waar we de grootste moeite mee hebben. Deze Natuurherstelverordening an sich verbetert de natuur niet. Dat doen we hier in Nederland met beleid. Daar hebben we op zichzelf genomen die Natuurherstelverordening niet voor nodig. Het is dus gewoon niet conform de waarheid om dat anti-natuurstemmingen of anti-natuurbeleid te noemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar we hebben bijna vijf jaar geleden van de Raad van State te horen gekregen dat Nederland niet goed zorgt voor de natuur. Er is nog bijzonder weinig gebeurd om daarin een kentering aan te brengen. Onze wateren zijn niet schoon. Er is een internationale afspraak, waar ik heel erg achter sta, omdat ik geloof in schoon water. Er zijn al tientallen jaren verloren gegaan, ook door partijen als de SGP, die niet gewoon stevig natuurbeleid hebben willen voeren. Ik vind het heel grappig dat ik dan nu NSC en SGP hoor zeggen: we kunnen toch zelf een plan maken? Nou, ik ben heel benieuwd wat daar dan uitkomt. Zoals ik net al zei, ik laat me graag verrassen, maar de simpelste voorstellen hier krijgen geen steun. Ik had het net over die bermen. Bermbeheer in Nederland is niet goed. Dat kan je heel makkelijk goed maken, namelijk: maaien en afvoeren. Als wij dat voorstellen, is het moeilijk, kan het niet en stemt een partij als de SGP tegen. De SGP kijkt altijd naar: wat is het boerenbelang? Die kijkt niet naar het belang van de vlinder. Dat bedoel ik met anti natuur.

De heer Flach (SGP):

Politiek is het maken van keuzes. Soms moet je inderdaad keuzes maken die je liever niet maakt. Ik zie ook graag een toename van de vlinderstand en een toename van de biodiversiteit. Maar ik kan dat niet altijd voor mijn rekening nemen als het ten koste gaat van familiebedrijven met boerengezinnen die daar eeuwen hebben gewerkt en er alles aan doen om de natuur te verbeteren. Wat ik niet begrijp — en dat is de vraag die ik opnieuw aan mevrouw Bromet stel — is waarom zij zo'n dringende behoefte heeft aan dat Europese keurslijf van deze verordening om te komen tot goed beleid. Er is de afgelopen jaren wel degelijk van alles gedaan. Een van de bezwaren die ik heb tegen die verordening leg ik dan ook aan mevrouw Bromet voor: er wordt te veel naar Europa als eenheid gekeken. Als we een cirkel zouden leggen om het Roergebied in Duitsland, zou het er daar waarschijnlijk veel slechter aan toe zijn. Maar omdat Duitsland zo'n groot land is, komen zij er gemiddeld beter uit. We kunnen natuurlijk niet schuiven met de kaart van Europa, maar als Noorwegen bij Nederland zou horen, zouden we geen probleem hebben. We zijn nu eenmaal een land waar 18 miljoen mensen wonen, waar heel veel gerecreëerd wordt en waar veel mobiliteit is. Binnen die kaders proberen wij de natuur zo goed mogelijk op orde te houden. We willen daarbij ook nog in een vruchtbare delta voedsel produceren. Al die belangen moet je meewegen. Daar helpt zo'n knellend keurslijf niet bij. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als ik terugkijk op wanneer ik als kind voor het eerst over Europa hoorde, ging dat over de vervuiling van de rivieren. Er was toen heel veel vervuiling die, via de rivieren in Zwitserland en Duitsland, Nederland binnenkwam. Het succes van de Europese samenwerking was nu juist dat we samen de rivieren zouden gaan schoonmaken, zodat wij, als delta, niet het afvoerputje van Europa zouden zijn. Maar als je samenwerkt in Europa, kun je niet altijd alleen maar voor je eigenbelang gaan. Soms moet je ook iets voor lief nemen wat nationaal misschien een beetje pijn doet — in mijn geval doet het geen pijn, maar in uw geval misschien wel — maar die samenwerking is uiteindelijk belangrijker dan het nastreven van je eigen individuele kleinelandsbelangetje.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp echt niet dat mevrouw Bromet zegt: "in mijn geval doet dit geen pijn". Doet de wanhoop in de ogen van de boeren mevrouw Bromet dan niets? Doet het mevrouw Bromet niets dat het sommige boeren zelfs gedreven heeft tot suïcide? Dat moet iedereen in Nederland toch pijn doen? Dat mag ons toch voorzichtig maken in het maken van keuzes? Sterker nog, dat moet ons voorzichtig maken in het maken van dit soort keuzes. Ik ben het met u eens dat als we samenwerken, waarin iets van saamhorigheid en van samen iets oplossen zit, je iets laat en je iets krijgt. Maar dit is een knellend keurslijf dat onvoldoende tegemoetkomt aan de grote verschillen tussen de Europese landen, waardoor het niet bruikbaar is en het ons ook niet verder helpt anders dan met heel veel schade. Dat is misschien geen vraag, maar een opmerking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar ik zou wel iets willen zeggen over het landbouwbeleid. Dit landbouwbeleid, waar de boeren nu zo verschrikkelijk veel last van hebben en waardoor er in Nederland jaar in, jaar uit, zes boeren per dag stoppen en er geen opvolging meer is, is niet het landbouwbeleid van GroenLinks-PvdA. Het is rechts landbouwbeleid, waarin gestreefd werd naar schaalvergroting en steeds verder intensiveren. De heer Flach zegt: we willen een voedselproducerend land zijn. Ik wil daar best in meegaan, maar we zijn vooral een vleesproducerend land, met alle gevolgen van dien. Dat is in de visie van GroenLinks-PvdA onhoudbaar.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor mevrouw Bromet een paar dingen zeggen die me toch wel een beetje aan het hart gaan: de natuur staat op instorten en in het verleden hebben we eigenlijk nauwelijks iets gedaan om de natuur te verbeteren. Ik vind dat natuur en landbouw veel meer met elkaar moeten worden verbonden. Met de opmerkingen die mevrouw Bromet maakt, zie je dat er toch weer een soort tweedeling ontstaan: we hebben natuur en we hebben landbouw, alsof die naast elkaar kunnen bestaan. Ik denk dat de natuur de landbouw nodig heeft en dat de landbouw de natuur nodig heeft. Als we dan zien wat er in het verleden is gebeurd, dan vind ik dat er ruimte moet zijn om die dingen te benoemen en dan niet alleen de dingen die slecht gaan. Met het agrarisch natuurbeheer kunnen we steeds meer hectares bij de boer wegleggen. Dat is geen graaigras.

De voorzitter:

En uw vraag.

De heer Pierik (BBB):

Ik krijg graag een reflectie op mijn bespiegeling van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat wat de heer Pierik mij hier in de schoot werpt een misverstand is. Ik vind dat de natuur overal moet zijn. Op elk weiland moet natuur zijn. Ik vind het hartstikke goed dat er veel belangstelling is voor agrarisch natuurbeheer en ik hoop dat uiteindelijk alle boeren in Nederland aan agrarisch natuurbeheer gaan doen. Maar het moet wel effectief agrarisch natuurbeheer zijn. Agrarisch natuurbeheer dat de natuur niet verder vooruithelpt en dat wel gemeenschapsgeld kost, staan wij niet voor. Er zijn ook heel veel onderzoeken die zeggen dat je hogere eisen moet stellen. Waar we het als GroenLinks-PvdA en BBB wel over eens kunnen worden, is dat het perspectief voor boeren totaal ontbreekt. Er worden allerlei eisen gesteld, maar er is geen perspectief voor de boeren om het anders te gaan doen. Er zijn geen regelingen om om te schakelen, er zijn geen regelingen om daadwerkelijk een natuurvriendelijke boer te worden. Er zijn een paar boeren die dat op eigen kracht en met veel ondernemerschap doen en daar ben ik ook hartstikke trots op. Maar juist als overheid moeten wij zorgen voor regelingen om die hele grote groep boeren die wel wil maar niet kan, ook natuurinclusief te laten boeren. Dat roep ik hier elk debat en dat is tot nu toe niet van de grond gekomen. Ik hoop dat dat in het nieuwe kabinet wel van de grond komt.

De heer Pierik (BBB):

Eerder hoorde ik mevrouw Bromet zeggen: de natuur staat op instorten. Nu hoor ik een bespiegeling: eigenlijk moet de natuur in ieder stukje van Nederland terug te vinden zijn. Waar staat die natuur dan precies op instorten? Kennelijk zijn er toch stukjes waar het goed gaat en stukjes waar het niet goed gaat. Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar het dan zo ontzettend slecht gaat met de natuur en waar precies de natuur op instorten staat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het hier al heel vaak gehad over de vogel waarvoor ik de politiek in ben gegaan: de grutto, die elk jaar in aantal afneemt. Ik ben blij dat hij bij mij nog vliegt en dat hij aankomt in de lente, maar ik krijg ook heel veel berichten van mensen die zeggen: vroeger zat hij hier, maar hij is allang weg. Die vlinders waar ik het net over had, de soortenrijkdom, al die planten die verdwenen zijn uit Nederland, de weiden die er groen uitzien waar ze vroeger in het voorjaar geel en roze waren. Dat is allemaal verdwenen. Dat is iets wat wij heel treurig vinden.

De heer Pierik (BBB):

Dat snap ik heel goed. Een van de redenen waarom ik in de politiek gegaan ben, is ook de grutto. Dat is een ontzettend belangrijke vogel, dus daar vinden we elkaar ongetwijfeld in. Maar de natuur is ook keuzes maken. Op het moment dat je voor de grutto kiest, kan de vos daar heel moeilijk naast bestaan. Zo zijn er in de natuur heel veel dingen. Je moet die biotopen koesteren en je moet keuzes maken. Vindt mevrouw Bromet dat die keuzes, als het gaat om de natuur, als het gaat om de wolf, als het gaat om de vos, als het gaat om de grutto, duidelijk genoeg gemaakt worden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat vind ik helemaal niet, want ik vind inderdaad dat er keuzes gemaakt moeten worden, niet tussen het ene dier of het andere dier, maar wel tussen de intensieve veehouderij en de grondgebonden veehouderij. Ik mag hopen dat we op een gegeven moment af gaan van de stallen vol met dieren in plaats van de gezinsbedrijven waar dieren gewoon naar buiten kunnen, waar dieren kunnen leven volgens de net afgeschoten wet van de Partij voor de Dieren. Dat is wat wíj nastreven. Dan moet je inderdaad hele scherpe keuzes maken en die kunnen ook heel pijnlijk zijn, maar het mooie is dat wij als overheid die pijn kunnen verzachten.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en ook voor de antwoorden op de interrupties, want u was al aan het einde van uw inbreng, geloof ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik had nog 41 seconden. Die wilde ik eigenlijk even gebruiken voor mijn collega Tjeerd de Groot. Ik had hem bij de begrotingsbehandeling al gedag gezegd omdat het zijn laatste begrotingsbehandeling was, maar vandaag is het daadwerkelijk zijn laatste dag. Wij hebben conflicten met elkaar gehad, maar we hebben het altijd weer goed uitgepraat. Ik zal hem ontzettend missen, ook omdat we natuurlijk inhoudelijk altijd vrijwel op één lijn zaten.

De voorzitter:

Goed. Dank daarvoor. De heer De Groot is ook nu de volgende spreker namens D66. Volgens mij zat ik ook het debat voor waarin hij al vooruitliep op zijn vertrek en een grap maakte die ik niet zal herhalen, want misschien gaat hij die weer maken. Ik geef u het woord. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar had mevrouw Bromet ook van die aardige woorden, dus zeer veel dank daarvoor. Dat is geheel wederzijds. Ik zeg maar vast: we kunnen misschien na afloop even een biertje drinken met elkaar in Nieuwspoort. Dan moeten we het niet te laat maken, meneer Grinwis.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft al gelijk een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga graag in op dat idee van de heer De Groot. Maar we gaan de heer De Groot natuurlijk gigantisch missen. Ik dacht gelijk maar wat inspiratie voor zijn bijdrage te geven en een vraag te stellen, namelijk: hoe ziet het ideale natuurherstelplan van de heer De Groot er eigenlijk uit? Graag in het antwoord de woorden "tweeluik", "kringlooplandbouw" en "Imke de Boer", met een vilein sausje.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Meneer De Groot, gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Heeft u even? Ik kom daar graag op terug.

Voorzitter. Ik wilde nog iets anders zeggen, want het is Witte Donderdag. Ik ben niet heel bijbelvast, dus ik ga vast echt helemaal de mist in en dan krijg ik allemaal teksten om mijn oren. Maar het is Witte Donderdag en dan is het Laatste Avondmaal. Morgen is natuurlijk een zwarte dag, want dan moet je die berg op met dat kruis. Maar eigenlijk zit er wel een parallel met de Natuurherstelverordening. Want ja, de natuur is ook onschuldig, want die geeft ons schoon water, geeft ons te eten en geeft ons schone lucht. Toch moest die Natuurherstelverordening hier op een achternamiddag, zonder enig debat, zonder proces — dat doet ook ergens aan denken — gewoon in de shredder. Dat heeft deze Kamer gedaan.

Ik vind dat eigenlijk wel een parallel met het paasverhaal. Nou ja, goed. Het is bekend. Er waren allemaal discipelen. Ik wil eigenlijk wel een paar belichten. Er is er bijvoorbeeld eentje die op zich wel het hart op de goede plek heeft en ook wel echt goede woorden heeft voor die natuur, maar — je voelt 'm al aankomen — voordat die haan gekraaid heeft, is toch die natuur alweer drie keer in de steek gelaten en het bedrijfsleven erbij. Dat is toch wel echt heel erg jammer. Het bedrijfsleven wil gewoon die Natuurherstelverordening, dat wil gewoon kunnen bouwen, huizen voor de mensen die er werken, en het wil kunnen uitbreiden en nu zitten we met een heel acute discussie, Operatie Beethoven, dat het bedrijfsleven gewoon dreigt om dit land te verlaten omdat de overheid niet levert. Dus VVD — je voelt 'm al een beetje aankomen: die rol heb je daar, van Petrus. Dat was die van de haan.

Dan was er nog iemand die in dat debat zelf echt een rol speelde die ik eigenlijk heel moeilijk te rijmen vind met toch het uitgangspunt van die partij. Goed bestuur houdt toch in ieder geval in dat je niet zonder proces een debat voert en dan zegt: gooi die natuur maar door de shredder? De medeondertekenaar van dat vonnis, die motie, had niet eens 30 zilverlingen nodig. Dat ging gewoon geheel vrijwillig. Het is toch echt heel opmerkelijk dat dat zomaar gaat, dat een partij die goed bestuur hoog in het vaandel heeft, zich toch zo makkelijk voor het karretje laat spannen van, nou ja, de uitspraak van het volk dat de natuur toch gekruisigd moest worden.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Helaas ben ik iets minder thuis in dit specifieke verhaal, maar wat vindt de heer De Groot dan — ik wil ook mijn waardering uitspreken voor mijn collega De Groot, jammer dat we afscheid moeten nemen — eigenlijk dat wij hadden moeten doen? We zien een impactassessment en we denken: dit is een groot probleem. We hebben een schriftelijk overleg gehad. Er is jaren overleg aan vooraf gegaan. Er zijn een aantal landen die er stevige problemen mee hebben. We zien bijvoorbeeld dat direct na het interpellatiedebat de stemming drie weken naar voren wordt geschoven. We horen mevrouw Koekkoek zeggen: je had het eerder in het proces moeten doen, want we zijn te laat. We horen mevrouw Bromet zeggen: we hadden het later moeten doen. Hoe ziet meneer De Groot de optimale timing wat betreft dit soort Europese verordeningen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de vraag. Dat onderwerp speelt natuurlijk al heel erg lang. We hebben een hoorzitting gehad. Een van ons heeft dat allemaal heel keurig uitgelegd, dat we hier heel vaak over hebben gesproken. De minister is op pad gestuurd met een motie van deze Kamer, volgens mij van de heer Van Campen, die zei: pas 'm aan, vooral op het verslechteringsverbod. Daar was Nederland bang voor. En dat is precies wat er gebeurd is. Nederland is op zijn wenken bediend in Europa en dat betekent dat je uiteindelijk, zoals dat gaat in Europa, dan ook echt akkoord gaat, omdat je anders je positie verliest, je geloofwaardigheid verliest, je betrouwbaarheid als partner verliest in Europa en dat is precies wat er is gebeurd. Het is dus echt een echt een groot ongeluk, van niet alleen Nederland in Europa. Want je kunt het voorlopig echt vergeten om ook nog maar één concessie te krijgen op het mestbeleid of noem maar op, allemaal dingen die ook anderen hier belangrijk vinden.

Wat je ook kunt vergeten, is dat je nog … Het gaat over benoemingen. We zijn nu samen met Hongarije degene die lopen te rellen in Europa, zonder reden en op grond van een motie van deze Kamer waar uw handtekening onder staat. U heeft zeer veel invloed gehad en daardoor kijkt niet alleen iedereen in Europa naar Nederland met een boze blik, maar heeft ook Europa in de wereld een flater geslagen. Er was namelijk een Montreal Protocol getekend over dat we met elkaar, iedereen in de wereld, die biodiversiteit wilden redden en dat kan Europa nu niet doen, mede door de handtekening die u heeft gezet. Als het gaat om goed bestuur, om zorgvuldig omgaan met belangrijke thema's, is het toch wel heel verwonderlijk wat u heeft gedaan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wat denkt de heer De Groot dat het had gedaan met het draagvlak voor Europees beleid in Nederland als wij het hadden laten lopen en hadden gezegd: twee derde van de volksvertegenwoordiging van dit land is het oneens met die Europese verordening, maar we het gaan het laten lopen en accepteren het maar, want anders zijn we een slechte partner? Wat had dat gedaan met het draagvlak voor Europees beleid in Nederland?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is een taak van politici om met voorstellen te komen en daar draagvlak bij te zoeken, en niet omgekeerd. Wat biedt nou meer draagvlak dan dat impactassessment? De positieve effecten zijn: biodiversiteit, drinkwaterbeschikbaarheid, bodemkwaliteit, voedselzekerheid, waterkwaliteit, luchtkwaliteit, klimaat, groen en recreatie, gezondheid, vestigingsklimaat en vastgoedwaarden, sociale cohesie, en ruimte voor vergunningen onder de Wnb — niet onbelangrijk. Het heeft geen effect op verkeer en bereikbaarheid en mogelijk een negatief effect op sociale cohesie en verdringingseffecten. Dat rijtje zou elke politicus toch meer dan voldoende munitie moeten bieden om het land in te gaan en te zeggen: "Dit is een goed idee. Dit hebben we nodig voor werkgelegenheid, goed bestuur en de portemonnee van de mensen. Dit hebben we nodig om dit land verder te helpen en om het van het slot te krijgen." Mevrouw Hertzberger zegt elke keer: er moet een nationaal plan komen. Maar het goede nieuws is: dat is precies hoe die verordening in elkaar zit. Je mag dit op nationaal niveau met elkaar gaan doen. Het is dus een buitengewoon goede verordening. Nederland is tegemoetgekomen. Ik zou dus zeggen: ga haar verdedigen en ga niet zonder enige ... Mag ik een vergelijking trekken, voorzitter?

De voorzitter:

Altijd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is net alsof je op een weg zit en denkt: o, ik ben de afslag voorbijgereden. In plaats van de auto even aan de kant zetten en rustig met elkaar op de kaart kijken, heeft u de auto gewoon de vangrail in gereden. Dat is echt zonde en heeft helemaal niks met goed bestuur te maken.

Ik was nog bij die paasvergelijking. Ik moet toch ook iets zeggen over de minister. De minister heeft het natuurlijk uitstekend gedaan. Ze heeft het hart echt op de goede plek. Echt complimenten voor wat er nu staat, zoals het NPLG, de monitoring, de Ecologische Autoriteit ... Maar dit hoofdstuk is toch echt een beetje jammer geweest. De verantwoordelijke bestuurder — u voelt 'm al aankomen — wast haar handen in onschuld. Het is een heel raar figuur — dat moet me toch van het hart — om als minister te zeggen dat het echt een goed voorstel is, maar als Kamerlid tegen het eigen voorstel te stemmen. Van een minister verwacht je toch dat die in de fractie zegt: over my dead body? Maar goed, dat is niet gebeurd; we hebben het allemaal gezien. Dan heb je hier toch mede aan bijgedragen?

Ik heb in dat verband nog een vraag aan de minister. We trekken nu samen met onze vriend Orbán op in Europa — althans, hij met ons. Met de kennis van nu ... Want de inschatting van de minister was, denk ik, dat het niet uit zou maken, dat Nederland die buitenspelval zou kunnen toepassen en dat we zouden kunnen zeggen: we stemmen tegen, maar hij wordt toch aangenomen. Nou, we hebben gezien hoe dat is gegaan. Zou de minister kunnen reflecteren op die inschattingen? Misschien moeten we toch nog eens een uiterste poging doen in Europa om te zeggen: dit is goed voor Nederland.

Ik heb net de kortste versie van dat impactassessment voorgelezen. Ik ben vergeten om daarbij te vermelden dat het ook nog eens, voor wie de natuur en schone lucht niet interesseert, tot 2050 129 miljard aan contante waarde oplevert; het levert dus gewoon geld op. Het lijkt me dus toch echt interessant om dat impactassessment te lezen.

Voorzitter. Ik rond af, maar op een positieve manier, want het paasverhaal eindigt ook positief. Uiteindelijk staat, in dit geval, de natuur weer op. We weten allemaal: wij kunnen niet zonder natuur, maar de natuur kan wel zonder ons. Vroeger of later zal de natuur herstellen. De natuur zal weer opstaan.

Dank u wel. Ik wil iedereen zeer bedanken voor de buitengewoon fijne samenwerking en de hele goede grappen die we met elkaar hebben gemaakt, die tot de app beperkt blijven. Ik hoop na dit debat met iedereen even een biertje te drinken. Jullie zitten allemaal in mijn hart en dat zal niet weggaan.

De voorzitter:

En dan legt u het in Nieuwspoort nog een keer allemaal uit na een paar biertjes.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan gaat het misschien beter, ja.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Heel goed. Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Hertzberger. Gaat uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat de Natuurherstelverordening te weinig steun heeft in de Europese Raad. De tegenstem van Nederland is daarbij van doorslaggevend belang geweest. De verordening is op de lange baan geschoven en dat is wat ons betreft terecht. Het is het juiste voor Nederland maar ook voor de rest van Europa. Laat helder zijn, Nieuw Sociaal Contract is voor het versterken van biodiversiteit en voor het beschermen en herstellen van de ecosystemen in Nederland, van de Waddenzee tot de Weerribben en de oevers van de Maas. Kortom, voor natuurherstel maar tegen deze verordening.

De vraag die voorlag in de verordening is niet of wij voor of tegen de natuur zijn, maar of wij voorstander zijn van nieuwe, juridisch bindende kwantitatieve natuurdoelstellingen uit Brussel. De vraag is of wij voorstander zijn van een verdere juridificering van het natuurbeleid én de vraag is of het een goed idee is dat de Europese Unie bijvoorbeeld onze Nederlandse gemeenten dwingend gaat voorschrijven hoeveel bomen er in de straat moeten staan. Het antwoord is wat mij betreft: nee. Natuurlijk zijn bomen in de stad een uitstekend idee. Ze brengen verkoeling, ze slaan CO2 en water op en bieden plek aan vogels, maar dat betekent niet dat Europese wetgeving nodig is die elke gemeente verplicht te administreren wat het boomkroonpercentage is. Daar hoort Brussel zich gewoonweg niet mee te bemoeien. De juridische memo die door de landsadvocaat is meegestuurd over de gevolgen van de verordening bevestigde onze eerdere zorg. Door de verordening zouden we te maken krijgen met individuele toetsing van allerlei activiteiten, van het bouwen van woningen en het aanleggen van infrastructuur tot duurzaamheidsmaatregelen. Ook zouden er weer nieuwe gevolgen zijn voor de bedrijfsvoering van boeren.

Voorzitter. Dat is precies hoe we ook in het stikstofmoeras terecht zijn gekomen, wat Nederland nu al jaren op slot heeft gezet, zonder dat we echt dichter bij het oplossen van de problematiek zijn gekomen. Dat is geen goed bestuur. Wij moeten zelf afwegingen blijven maken. Met deze verordening dreigt een nieuw tijdperk aan te breken van verdere juridificering van ons natuurbeleid waarin activistische organisaties steeds weer de kans krijgen om naar de rechter te stappen. Bovendien weten we nu al dat de doelen van de verordening, zeker die voor 2040 en 2050, niet of nauwelijks haalbaar zijn. We zien dat wat met het NPLG-beleid in gang is gezet, al niet genoeg is om de doelen voor 2030 te halen. Het is alsof we beloftes doen waarvan we al weten dat we ze gaan breken. Geen goede politiek, geen goed bestuur en ook funest voor het vertrouwen in Europa.

Wij zien natuurlijk ook dat natuurherstel niet vanzelf gaat. Onze natuur staat onder druk door vervuiling, verzuring, vermesting, verwarming, verstoring en verdroging. Dat vraagt hoe dan ook om een grote inspanning van iedereen. De waterhuishouding in de gebieden moet in orde worden gebracht zodat je daar beter water kunt vasthouden, ook tijdens periodes van langdurige droogte zoals we die hadden voor dit kletsnatte jaar. We moeten ons areaal bossen uitbreiden, we moeten ons pesticidegebruik verder terugdringen en we moeten de biodiversiteit vergroten. En, heel belangrijk, we moeten onze stikstofuitstoot blijven terugdringen. Voor al die dingen zullen we ons hard blijven maken, met nationaal beleid dat we hier in dit huis kunnen maken en instellen.

In dat verband wil ik aan de minister vragen wat zij uit de Natuurherstelverordening meeneemt voor nationaal beleid. Over artikel 4 zegt het impactassessment dat het huidige pakket maatregelen onvoldoende dekkend, concreet en verplichtend is. Wat betekent dit? Stel dat toch met de verordening zou zijn ingestemd, hoe had zij dit dan vormgegeven in een nationaal herstelplan? Is het belangrijk dat we het natuurbeleid in bijvoorbeeld de maatregelen in beheerplannen meer controleerbaar maken voor provincies? Hebben we hier nu het juiste wettelijke instrumentarium voor?

De voorzitter:

Maak uw betoog maar even af.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Oké. Ik heb ook een vraag over artikel 8 van de Natuurherstelverordening, over de bestuiverspopulaties. Deze week nog in het nieuws: de silent spring, waar jaren voor wordt gewaarschuwd, dreigt nu echt realiteit te worden. Dat merkt iedereen. Het impactassessment constateert dat de monitoring voor de bestuiverspopulaties niet volstaat. Daar zou een Europees systeem voor komen. Is het een goed idee als we dat gewoon in nationaal beleid vastleggen?

Voorzitter, ik rond af. Voor Nieuw Sociaal Contract is het een goede zaak dat de Natuurherstelverordening voor nu op de lange baan is geschoven. Voor ons is helder dat we in Nederland werk moeten maken van goed, realistisch en effectief natuurbeleid door gemeenten en provincies en vanuit Den Haag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In de debatten die ik tot nu toe gevoerd heb met mevrouw Hertzberger heeft zij haar afkeer van juridificering betoogd. Dat vind ik ook. Zij heeft ook haar afkeer van Europa betoogd. Dat vind ik niet. Maar zij zegt nu, en dat vind ik winst, dat zij wel voor natuurherstel is, maar dat zij vindt dat Nederland daarvoor zelf beleid moet maken. Ik zou aan mevrouw Hertzberger willen vragen of dat dan allemaal beleid is dat een soort van vrijwilligheid heef. Of mogen daarin op de een of andere manier nog wel verplichtingen gesteld worden?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, ik denk dat wij in hele goede wetgeving inderdaad wel degelijk verplichtingen kunnen vastleggen. Ik zal een voorbeeld geven dat toevallig uit Europa komt, maar dat ook in Nederland bestaat, bij het Ctbg, namelijk de herregistratie van gewasbeschermingsmiddelen. Die pijplijn van gewasbeschermingsmiddelen raakt langzamerhand leeg, omdat de toelating tot de markt heel veel strenger is geworden. Dat betekent dat wij straks een heleboel van die middelen niet meer op de markt hebben. Dat komt niet door de SUR of door doelstellingen voor 2030. Dat komt gewoon doordat wij wetgeving hebben gemaakt. Dat doen we volgens mij al heel lang. Die wetgeving hoeft niet per se uit Europa te komen, want daar kunnen we hier ook gewoon mee doorgaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als er nou één wet is die we ook in Nederland hebben, dan is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daaraan hebben wij eigenlijk ons hele natuurbeleid opgehangen. Daarvan heeft de rechter al bijna vijf jaar geleden gezegd: je voldoet er niet aan. Wil Nieuw Sociaal Contract alleen nieuwe wetten maken of vindt het dat je je ook gewoon moet houden aan wetten die in het verleden zijn vastgesteld?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk dat de Vogel- en Habitatrichtlijn een van de belangrijkere redenen is waarom wij tegen de Natuurherstelverordening zijn. Op dit moment is er namelijk al een juridisch bindend verslechteringsverbod, een ouder verbod uit Europa. Wij hebben in Nederland hele grote problemen om daaraan te voldoen. Al vijf jaar lang gaan we van rechtszaak naar rechtszaak naar rechtszaak en van handhavingsverzoek naar handhavingsverzoek, terwijl het desondanks niet goed lukt om de doelen in beeld te krijgen. Dus nee, wij zijn niet voor dit beleid, maar ja, wij vinden wel dat we aan de VHR moeten voldoen. Dat zijn gewoon staande Europese richtlijnen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dankzij NSC staat Nederland nu in Europa bekend als onbetrouwbare partner. We weten zeker dat we de komende tijd helemaal niets meer voor elkaar krijgen. Verstaat NSC dat onder goed bestuur?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij verstaan onder goed bestuur dat Europese verordeningen, die dus direct van kracht zijn in Nederland, een groot draagvlak in de Kamer hebben. Dat had deze niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dus u gooit daarom zo'n beetje de hele Nederlandse positie door de shredder? Bovendien klopt het ook niet, want er staat gewoon een nationaal plan in. Dat is precies waar NSC hier voor pleit. Dat zit in de systematiek van de verordening, dus dat is hartstikke goed nieuws. Je hebt een paar doelen die een beetje aanvullend zijn. Die zijn eigenlijk nodig om de Vogel- en Habitatrichtlijn te halen. Daarvoor heb je deze Natuurherstelverordening nodig; zo simpel is het. En je mag ook nog een nationaal plan maken. Waarom bent u dus eigenlijk tegen die Natuurherstelverordening? Dat nationale plan kan er toch gewoon komen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het mooie is dat wij een nationaal plan ook zonder de Natuurherstelverordening zelf kunnen inrichten. Sterker nog, dat hebben we voor een deel al gedaan. Het NPLG is er bijvoorbeeld. Dat zijn we nu invulling aan het geven. Dat gaat moeizaam en dat moeten we misschien herzien, maar daar zijn we al mee bezig, zonder dat daar een juridische verplichting vanuit Brussel op ligt. Dat is dus ontzettend goed nieuws. Dat kunnen wij dus gewoon in Nederland doen, zonder Europese dwang.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daarmee trekt NSC zich bij het zoveelste dossier terug achter de dijken, zodat we met de rug naar de rest van de wereld staan. En dat terwijl in uw eigen verkiezingsprogramma dat Europese speelvlak ook van belang is. Maar als u het nationaal wilt regelen, zult u ook gewoon ongeveer dezelfde maatregelen moeten nemen. Het eerste dat u dan waarschijnlijk gaat zeggen, is: ja maar wij doen het wel en de buurlanden niet. Dus hoe kijkt u daar dan tegen aan? Want dan weten we het volgende alweer.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk dat wij als Nieuw Sociaal Contract tot nu toe hebben laten zien dat we ontzettend vóór de versterking van Europa en samen optrekken in Europa zijn, maar niet op alles, nee. Wij zijn er voorstander van dat we sterk met elkaar optrekken op bijvoorbeeld het thema klimaat, dat een grensoverschrijdend probleem is, waar markteffecten een rol spelen en waar je waterbedeffecten krijgt als de ene lidstaat harder gaat drukken dan de andere. We kunnen ook samenwerken op het gebied van de interne markt of onze buitengrenzen. Maar dat betekent ook dat je moet beperken en dat je Europa moet laten doen waar het goed in is, namelijk het grensoverstijgende. En je moet niet, zoals met deze Natuurherstelverordening, gaan voorschrijven hoeveel stedelijk groen er moet zijn en wat het boomtoppenpercentage in de steden moet zijn. Dat vinden wij een heel slecht idee. Wij vinden dat Brussel daar niet over gaat en ook niet over zou moeten gaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Afrondend. U maakt een karikatuur van de verordening.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het staat er gewoon in.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee. Het enige wat u tot nu toe heeft gedaan, is een bom gooien op de Nederlandse positie en de Nederlandse betrouwbaarheid in Europa.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nieuw Sociaal Contract wil niet uit bestaande afspraken stappen. Dat vind ik goed. De Vogel- en Habitatrichtlijn is een bekende. De Kaderrichtlijn Water is ook een bekende. Een andere bekende is de Bossenstrategie, die aansluit op het voorbeeld dat nu wordt gegeven over die boomtoppen. De vraag hoeveel bos en boom je moet aanplanten, valt binnen zo'n Bossenstrategie. Als we daar niet uit willen stappen — Nieuw Sociaal Contract is daar geen voorstander van, want dat wil zich houden aan bestaande afspraken — dan creëer je een situatie waarin er allerlei verschillende regels bestaan, die samenkomen in bepaalde sectoren, zoals in de landbouw. De Natuurherstelverordening brengt dat samen en maakt het geheel overzichtelijk. Dus als ik dit zo hoor, denk ik: waarom zouden we dan niet voor die Natuurherstelverordening zijn? Want aan die overzichtelijkheid is veel meer behoefte dan aan die heel aparte, sectorale aanpak die we nu hebben.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Volgens mij laat mevrouw Koekkoek juist zien dat we gewoon afspraken kunnen maken als het onderwerp grensoverstijgend is. Volgens mij is de Bossenstrategie niet bindend. Ik weet het even niet uit mijn hoofd, maar in de Natuurherstelverordening komen daar in ieder geval resultaatverplichtingen bij die juridisch bindend zijn. Nou ja, dat staat in het impactassessment. Overigens staat dat ook in het juridisch memo. Daar hebben we het nog niet eens zoveel over gehad, maar daar staat gewoon dat je individuele toetsen krijgt en dat het effect heeft op de vergunningverlening voor activiteiten. Naar mijn weten is dat bij de Bossenstrategie niet het geval. Dus het is een stap verder dan wat er nu al ligt en niet alleen een nietje erdoor. Als het alleen een nietje erdoor was geweest, dan was het overbodig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daar zijn we het fundamenteel over oneens. Juist wanneer je ergens eenheid in brengt, wordt het bijvoorbeeld voor boeren veel makkelijker om zich ergens aan te houden. Dat is bijvoorbeeld wat het NPLG ook zou moeten doen. Daarbij, je spreekt geen strategie af om de doelen niet te halen. Wat hier nu dus gezegd wordt over dat er juridisch bindende verplichtingen bij komen en dat die nu nog niet bestaan, is natuurlijk niet waar. Je maakt geen afspraken om de doelen van een bepaalde strategie niet te halen.

Dat brengt mij wel weer terug naar het punt dat wij als Nederland al afspraken hebben gemaakt om de natuur te beschermen in al die verschillende segmenten die ik net opnoemde. We maken de wereld veel ingewikkelder voor boeren als Nieuw Sociaal Contract zich op het standpunt stelt dat wij zelf zo'n herstelplan kunnen maken. Dat is bijzonder vervelend, juist ook voor jonge boeren, die nu al heel veel moeite hebben om het overzicht te bewaren. Dus ik begrijp de keuze hierin niet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het een klein beetje verwarrend. Het eerste deel loopt volgens mij al vrij synchroon met het NPLG. Dat hebben wij gewoon nationaal zo vastgesteld. Dat kunnen wij dus ook vanuit Den Haag. Misschien is het beter om een beetje uit te zoomen en te zeggen: als we kijken naar wat er nu voorligt, het impactassessment met een juridisch memo, waarin duidelijk wordt gemaakt dat deze Natuurherstelverordening verregaande juridische gevolgen heeft voor activiteiten en de individuele toets, vinden wij het op dit moment geen goed idee. Een grote meerderheid is het daarin met ons eens.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het punt waarop we langs elkaar heen praten — ik begrijp niet zo goed waarom — is dat Nieuw Sociaal Contract zegt zich niet te willen terugtrekken uit bestaande afspraken. Ik noemde net drie hele belangrijke afspraken, maar er zijn er nog meer. We maken het leven van met name jonge boeren een stuk makkelijker op het moment dat we overzicht aanbrengen. Dat doet de Natuurherstelverordening. Die twee standpunten, namelijk we gaan ons niet terugtrekken uit bestaande afspraken en we willen toch alles apart van elkaar houden en misschien zelfs individueel als Nederland zo'n nationaal herstelplan inzetten, kan ik niet met elkaar verenigen. Dat maakt de wereld alleen maar complexer.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We praten inderdaad langs elkaar heen. Ik ga gewoon weer herhalen wat ik net zei. In het NPLG, nationaal beleid, hebben wij al die verschillende doelstellingen samengebonden: klimaat, water en stikstof. Dat kunnen we nationaal ook. Daar hebben we Brussel niet voor nodig. Dat is het punt dat ik steeds probeer te maken. Maar goed, wij vinden elkaar vandaag denk ik niet.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik ben blij dat NSC in ieder geval erkent dat het knetterslecht gaat met de natuur. Volgens de wetenschappelijke consensus is er zelfs sprake van een wereldwijde natuurcrisis. Dit betekent dat we allemaal, in welk land dan ook, maar vooral in Europa, en vooral in Nederland als het slechtste jongetje van de klas, maatregelen moeten gaan nemen om iets aan de natuurcrisis te gaan doen. De natuurcrisis is grensoverstijgend. Als we die maatregelen moeten nemen om de natuurcrisis aan te pakken, is het volgens het gedachtegoed van NSC belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Is NSC het dan met mij eens dat gezamenlijke wet- en regelgeving vanuit Europa, bijvoorbeeld de Natuurherstelverordening, bijdraagt aan dat gelijke speelveld?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ga nu weer in herhaling vallen: wij kunnen dit op nationaal niveau doen. Wij kunnen op nationaal niveau slimme natuurherstelplannen maken, die misschien niet een verslechteringsverbod in zich dragen, waardoor de ene na de andere activistische organisatie, Greenpeace na MOB, naar de rechter gaat stappen. Een wetgeving in Den Haag waardoor wij niet continu in Brussel hoeven te kijken: wat gebeurt er, hoe verandert het, hoe verandert de tekst, en als het niet werkbaar is, kunnen we dan überhaupt nog terugonderhandelen? Om al die redenen is het beter om dit natuurbeleid vanuit Den Haag vorm te geven; niet gejuridificeerd.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Mijn laatste?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Stop alles erin.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ja. Wat ik concludeer, is dat NSC niet alleen maar denkt dat Nederland een eiland is, maar een aparte planeet, die losstaat van alles wat er verder speelt rondom natuur. Ik ben wel blij dat ze mij de gelegenheid geeft om in te gaan op dat verhaal over het gelijke speelveld, waar de Partij voor de Dieren ook niks mee heeft. Als wij hier veel meer kunnen doen dan Europa, is dat natuurlijk ook prima.

Dan kom ik tot mijn laatste vraag. Ik hoor de NSC zeggen: wij geven om natuur, wij willen natuurmaatregelen nemen. Maar als er wordt doorgevraagd over wat zij dan wil doen, gaat het vooral om kritiek op de activisten, die gewoon vragen van de overheid om decennialange regels na te leven. Ze verwijst naar modellen die niet zouden kloppen. Ze trekt van alles in twijfel. Maar ik vraag NSC, als ze het echt meent dat ze de natuur wil beschermen, hier in Nederland, om er straks aan de onderhandelingstafel voor te zorgen dat er flink veel meer budget komt om die natuur in ieder geval te beschermen. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Mag ik ook nog beginnen over de modellen en hoe er extreem onrecht voor de kleine boeren is ontstaan omdat er geen ondergrens is en omdat modellen ver buiten het toepassingsbereik worden … Nee? O.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, ze begon over modellen, dus ... NSC is voor natuurherstel en voor het versterken van de natuur. Dat willen we op allerlei verschillende manieren doen. We willen bijvoorbeeld … Sorry …

De voorzitter:

Nee, u gaat verder met uw antwoord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Bijvoorbeeld, wat we keer op keer hebben gezegd: we willen de klimaatdoelen halen en we willen de stikstofuitstoot terug blijven dringen, maar we willen wel overstappen naar emissiebeleid, omdat het depositiebeleid zo slecht is en omdat er geen ondergrens in zit. We vinden het bijvoorbeeld een goede zaak om kritisch naar de gewasbescherming te kijken en we denken dat we voortgang moeten maken met de herregistratie van de gewasbeschermingsmiddelen. We zijn geïnteresseerd in bestuiverspopulaties beter monitoren en kijken welke maatregelen op korte termijn echt bijdragen om insecten te versterken. We willen een bossenstrategie; we willen kijken hoe we meer bomen in Nederland kunnen krijgen, dus er is ontzettend veel wat we willen doen.

Het frame is steeds, en dat is best wel vervelend, dat als je tegen deze Natuurherstelverordening bent, je ook tegen natuur bent, en daar zijn we echt wel een beetje klaar mee. We hoeven niet altijd gejuridificeerde doelstellingen aan te gaan die vanuit Brussel komen. Om die reden vinden wij het juist dat de Natuurherstelverordening op de lange baan is geschoven.

De voorzitter:

Dank nogmaals voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. Mevrouw Koekkoek gaat nu spreken namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Een wet van Brussel, door Brussel en voor Brussel, dat is een terugkerend mantra, ook vandaag weer. Het zou allemaal opgelegd zijn door Brussel, dat niet begrijpt waar wij als Nederland mee te maken hebben. Dat zou rechtvaardigen dat wij als Nederland op het allerlaatste moment in het onderhandelingsproces zijn gedraaid en met de armen over elkaar in een hoekje zijn gaan staan om heel hard "nee" te zeggen.

Voorzitter. Het tegenovergestelde is waar. Er zijn weinig zaken waarover Nederlanders zo vaak en zo veel mee konden praten. Ik zei het al: Nederland heeft 33 keer aan tafel gezeten om te onderhandelen in Brussel. De Tweede Kamer heeft voorafgaand aan die onderhandelingen tien debatten gevoerd die specifiek gingen over de inzet. Voordat een politiek besluit is genomen, is de commissie van de Tweede Kamer in Brussel langsgegaan om persoonlijk vragen te stellen. Nederland was kritisch en heeft samen met partijen in de Kamer gewerkt aan een versoepeling van de Natuurherstelwet en heeft die ook gekregen: eerst werd een meetbaar resultaat geëist, maar nu wordt alleen om een verplichte inspanning gevraagd. Ook het verslechteringsverbod, waarmee veilig werd gesteld dat de natuur niet meer zou verslechteren, werd uit de wet gehaald.

Voorzitter. Nederland heeft deze wet en het compromis gevormd. Het is een compromis waar onze handtekening onder staat. Er is tegemoetgekomen aan zorgen van Nederland, maar desondanks trekken wij op het allerlaatste moment onze steun in. Dat is ongehoord. Het gevolg: er wordt een nieuwe meerderheid gezocht, er volgt een nieuw compromis en de kans is heel groot dat de Natuurherstelwet uiteindelijk alsnog, met vertraging, wordt aangenomen. Eén ding is heel zeker: naar de Nederlandse stem zal niet meer geluisterd worden, want als je woord niks waard is, waarom zouden andere landen dan nog met je in zee willen?

Voorzitter. Ruim 60 wetenschappers van verschillende Nederlandse universiteiten en 1.400 Europese wetenschappers roepen het kabinet en de Europese Unie op om vóór de wet te stemmen. En terecht. Dit is een wet voor boeren, een wet die boeren met natuurbeheer een verdienmodel geeft. Dit is een wet voor iedereen die wil dat de oer-Hollandse weidevogels terugkomen op onze akkers en voor iedereen die wil dat bijen blijven en de gezondheid van onze bevolking wordt beschermd. Deze wet is er voor iedereen die voldoende drinkwater in de toekomst een noodzaak vindt. Deze wet beschermt ons tegen droogte, en dat niet alleen. Hij levert Nederland ook miljarden op.

Voorzitter. Juist voor boeren en speciaal voor de toekomst van jonge boeren en onze voedselzekerheid is deze wet urgent en noodzakelijk.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, mevrouw Hertzberger. Sorry. Mevrouw Koekkoek vervolgt haar betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dacht: ik wacht even uit beleefdheid. Maar dan vervolg ik het betoog.

Die wet is noodzakelijk. We zien op dit moment droogte in Catalonië. Daar is het zó droog dat het water bijna op is en gerantsoeneerd wordt. Dat raakt vooral boeren. Dat is niet over 20 of 30 jaar de realiteit, dat is nú de realiteit. Nú. Europa warmt twee keer sneller op dan de rest van de wereld. Dat weten we. Daarom moeten we nu Europese actie ondernemen.

Voorzitter, tot slot. Deze week zagen we dat een groep boeren "Brussel" wederom in brand stak en dat zij onder het mom van protest eieren en vuurwerk naar agenten gooiden. Dat is verschrikkelijk wangedrag. Het ondermijnt al die boeren die nu bezig zijn met het verduurzamen van hun bedrijf, en die zijn ruim in de meerderheid. Deze wet garandeert inkomen voor al die boeren die willen verduurzamen, juist voor kleinere boeren en juist ook voor jongere boeren. Deze mensen laten we nu in de steek. En voor wat? Zodat we een politiek punt kunnen scoren in Brussel, zodat we een oud systeem in stand kunnen houden waar de minderheid van de boeren van profiteert. Ik wil aan de minister vragen hoe zij deze overwinning ziet. Welke prijs hebben we daarvoor betaald? Hoe gaat in Brussel de toekomst van Nederland voor wat betreft het landbouwbeleid eruitzien?

De tegenstem van Nederland is niet iets om te vieren. Het is iets om ons voor te schamen. We zien hier wat de gevolgen zijn van populisme, als we meewaaien met de politieke wind belangrijker vinden dan problemen oplossen. Als we ons niet kunnen houden aan iets waar we zelf over onderhandeld hebben, als we ons niet kunnen houden aan ons eigen woord, dan ondermijnen we de Europese democratie zoals die nu werkt. Dat is wat hier op het spel staat.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoor mevrouw Koekkoek erover praten dat de boeren dit wel of niet zouden winnen. Maar waarom gaat dit debat ineens over boeren? Heeft de rest van de economie er dan geen last van dat we nu worstelen met Natura 2000-regelgeving en in potentie met de Natuurherstelverordening? Ik vind het zo gek dat we de discussie ineens platslaan tussen landbouw en natuur.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is absoluut niet mijn bedoeling om het plat te slaan tussen landbouw of natuur. Ik gaf tijdens mijn interruptie op NSC al aan dat we nu een heleboel verschillende voorwaarden hebben gesteld, op het gebied van water, op het gebied van stikstof, op het gebied van gewasbescherming. Mijns inziens komen die terug in één sector: de landbouw. Daarom zeg ik dat de Natuurherstelwet juist voor de landbouwers, voor de boeren, het belangrijkste is. Waarom? Omdat die eenheid brengt in een heel gesegregeerd systeem van regels. Het heeft zeker impact op de hele maatschappij, maar ik denk dat we nu met name boeren in de steek laten, want allerlei regels komen nu samen in de landbouw, terwijl de Natuurherstelwet orde en eenheid zou kunnen brengen. Dat lijkt me met name voor jonge boeren heel belangrijk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en het antwoord op interrupties. Het lid Kostic is de volgende spreker. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat nergens in Europa zo slecht met de natuur als in Nederland. Door decennialang de agro-industrie de hand boven het hoofd te houden, is het Nederlandse platteland, een groot deel daarvan, gereduceerd tot een wingewest van miljonairs uit de Quote 500, kalverslachters, gifproducenten en varkensbaronnen, ten koste van dieren, de gezondheid van burgers en boeren die hun best doen. Én op kosten van de belastingbetaler. En NSC zet deze bestuurscultuur gewoon vrolijk door.

Het is oerdom, want meer natuur is hét antwoord op veel problemen. De impactanalyse laat ook zien dat de Natuurherstelwet ons juist meer welvaart brengt. Het Rijk had decennia de tijd om ervoor te zorgen dat de basisbescherming van de natuur op orde is. Nou, niet gelukt. En nu gaan de partijen, waarvan een deel een groot gedeelte van de tijd aan de knoppen heeft gezeten, miepen dat het allemaal te veel en te snel is. Nederland verkwanselde zijn natuurlijke rijkdom niet alleen, maar slaat in Europa een modderfiguur als onbetrouwbare onderhandelingspartner. We zien dat onder druk van de agro-industrie en intimiderende agroprotesten allerlei belangrijke groene en dierenwelzijnsmaatregelen worden geschrapt en uitgesteld in Europa. En nu saboteren partijen hier de Natuurherstelwet. Schaamt de minister zich niet kapot dat de Europese Commissie is gezwicht voor de trekkerchantage, vraag ik haar. Kan ze bevestigen dat door het uitstellen en schrappen van al deze maatregelen Nederland op termijn alleen maar in grotere problemen wordt gebracht? Kan de minister laten weten hoe het staat met het halen van de al bestaande afspraken om de natuur te beschermen en te verbinden? Klopt het dat de NNN-afspraken in bijna geen enkele provincie worden gehaald?

Ik vraag de minister ook om te reflecteren op de afgelopen weken als het gaat om de Natuurherstelverordening, toen het kabinet bekendmaakte alsnog tegen de Natuurherstelverordening te stemmen. Dacht het kabinet nog dat zijn stem niet de beslissende stem zou zijn? Maar dat bleek hij wel te zijn. Zou de minister achteraf anders hebben gehandeld, nu ze weet dat de Natuurherstelwet er door Nederland in ieder geval op korte termijn niet komt?

Voorzitter. Dan iets over de gang van zaken in dit parlement. Het is echt schandalig dat de formerende partijen allemaal trucjes hebben uitgehaald om de Natuurherstelwet te saboteren, mensen bang hebben gemaakt in plaats van hen te laten zien hoe noodzakelijk natuurbescherming is. Dit is het eerste inhoudelijke debat over de Natuurherstelverordening, maar BBB, NSC, PVV en VVD hebben de positie van Nederland al bepaald en de wet is al in de ijskast gezet. Afgelopen dinsdag werd opnieuw een poging gedaan om ook dit debat te saboteren. Heel laf dat de partijen het debat niet aan durven te gaan. Is dit het goede bestuur waar NSC voor staat? Is dit hoe de VVD haar eigen minister, die haar best doet om nog iets van natuurherstel voor elkaar te boksen, ondermijnt? Want bij elk economisch onderwerp had de VVD gewoon om procedurele redenen die verschrikkelijke motie van BBB en NSC weggestemd. Deze partijen zeggen dat ze heus wel de natuur willen beschermen en herstellen, en afspraken willen nakomen, maar ondertussen leveren ze niets, komen ze afspraken niet na en zetten ze vooral in op dure geitenpaadjes. Ik citeer hier even het verkiezingsprogramma, mijn grote inspiratiebron, van de VVD: "We moeten de rekening niet doorschuiven naar toekomstige generaties." Maar in de praktijk dienen ze de kortetermijnbelangen van bedrijven, in plaats van serieus werk te maken van het oplossen van het ecologische tekort. We staan ecologisch ernstig in het rood, en de rekening wordt doorgeschoven naar de jongeren.

Voorzitter. De natuur kan zonder de mens, maar de mens niet zonder de natuur. Neem een keer je verantwoordelijkheid, zeg ik nu tegen de politici in de zaal, omarm alsnog die Natuurherstelwet. Zorg dat we onze prachtige natuur weer laten bloeien, dat de bijen voor ons voedsel kunnen blijven zorgen, dat we weer kunnen genieten van vlinders op de heide en van de veldleeuwerik op het platteland, zodat we straks een leefbaar Nederland hebben voor onze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Vedder gaat nu het woord voeren namens het CDA. Zoals we allemaal weten, staat dat voor het "Christen Democratisch Appèl".

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. "Een nieuw CDA", hoor ik roepen. Ik ben benieuwd of u dat na mijn inbreng nog steeds vindt.

Voorzitter. Wij voeren debatten over natuur in dit huis vaak langs de lijn: als je niet voor de natuur bent, dan ben je tegen. Ik accepteer dat dat vaak zo gaat, maar ik baal er eerlijk gezegd best wel van. Ik denk namelijk dat het grootste deel van Nederland het gewoon met elkaar eens is dat gezonde natuur belangrijk is, dat het een waarde vertegenwoordigt die zich maar moeilijk laat vangen in onze economische modellen en dat het vinden van een balans tussen mens en natuur in een dichtbevolkt land als Nederland gewoon hartstikke ingewikkeld is. Ik vind dat in ieder geval zelf ingewikkeld. Dat durf ik hier gewoon open en bloot toe te geven. Dat is ook het geval rondom het vraagstuk van de Natuurherstelverordening. Ik vind het moment voor dit debat bijzonder. Ik had de timing graag anders gezien. Het had mij logisch geleken om eerst het debat te voeren en dan over de Natuurherstelverordening te stemmen, maar het is wat het is.

Voor het CDA is rentmeesterschap en zorg voor onze omgeving een opdracht. Bij die opdracht hoort ook het beoordelen van de impact die de nieuwe wetgeving heeft, zeker gezien het feit dat we in zo'n dichtbevolkt land wonen. De strijd om de ruimte is nergens zo voelbaar als hier. Dat maakt de impact bovengemiddeld belangrijk in die afweging. Ik vind dat we dat rond de Natura 2000 niet goed genoeg hebben gedaan. We hebben ons niet goed genoeg gerealiseerd hoe die zaken zouden uitpakken. We waren er niet goed genoeg op voorbereid. We hebben niet snel genoeg gehandeld om te voorkomen dat we in de problemen zijn geraakt waar we vandaag in zitten. Met de lessen van de stikstofcrisis in Nederland in het achterhoofd vonden wij het onverantwoord om daarbovenop nieuwe doelen wettelijk vast te leggen, wetende dat nu al duidelijk is dat we die niet of heel moeilijk kunnen halen. Ook hebben we nog een hele grote berg achterstallig huiswerk liggen voor de Natura 2000.

Wij hebben ons namens onze partij intensief ingezet in het proces om de Natuurherstelverordening haalbaarder te maken. Er zijn belangrijke stappen gezet. Toen we de balans moesten opmaken — dat moment kwam dus een beetje eerder dan we hadden gehoopt — moesten we toch concluderen dat we, met een zwaar gemoed weliswaar, vonden dat er nog te veel onzekerheden, te veel vraagtekens waren over de impact om er met een gerust hart mee aan de slag te gaan. Voor ons is het daarmee niet klaar. We blijven ons als CDA inzetten voor een landelijk gebied waar gezonde natuur en een sociaal-economisch perspectief hand in hand kunnen gaan. Als partijen meer willen weten over hoe dat er volgens ons precies uitziet, zie ik dat straks vanzelf.

Ik wil mijn laatste minuutje nog even gebruiken voor de nestor in ons midden, Tjeerd de Groot, die ons vandaag na 2526 dagen in de Tweede Kamer gaat verlaten. Ik heb met veel genoegen met de heer De Groot samengewerkt. We hebben ook af en toe stevig ruziegemaakt. Ik heb ervan genoten. Ik begin vast met "de A is van afscheid". De T is van Tjeerd, maar zeker ook van tolk, zou ik de commissie in herinnering willen roepen. Ik verheug me op de tussenliggende letters, die we ongetwijfeld vanavond nog met elkaar gaan uitdichten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is behoefte aan een korte schorsing, dus ik stel vijf minuten voor. Daarna gaan we door met de eerste termijn en daarna is er een dinerpauze van drie kwartier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Natuurherstelverordening en de impactanalyse. De volgende spreker in de eerste termijn van de Kamer is de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit is dus het langverwachte debat over de Europese Natuurherstelverordening. Tegelijk voelt het — dat werd al gezegd — als mosterd na de maaltijd, een maaltijd die slecht bekomt. Een interpellatie over het al dan niet tijdig versturen van een impactassessment — daar hebben we 'm — leidde tot een aangenomen motie om zich tegen de verordening te keren, waarna het kabinet het geweer van schouder veranderde zonder dat er in de Kamer ook maar een inhoudelijk schot was gelost. Ik kan over dit procedurele vandalisme veel zeggen, maar zal dat niet doen.

Voorzitter. Niet alleen natuurbescherming maar ook natuurherstel: dat is de doelstelling van de Europese Natuurherstelverordening. Daar kan de ChristenUnie zich veel bij voorstellen. We leven in een tijd waarin meer dan ooit de grenzen in zicht komen van wat onze natuur en leefomgeving, ons gemeenschappelijk huis, aankunnen. We kunnen het ons niet permitteren om achterstallig onderhoud aan ons huis altijd maar verder uit te stellen. Voor de ChristenUnie geldt bovendien dat de aarde ons gegeven is en dat we de opdracht hebben om die op een goede manier te onderhouden. Dat hebben we de afgelopen decennia niet genoeg gedaan. En ja, natuurherstel zal ons iets kosten. Die keuzes maken we maar moeilijk. Steeds gaan andere belangen voor. Ondertussen is het treurige refrein dat de natuur het onderspit delft. Vanuit dat perspectief is de Natuurherstelverordening logisch en noodzakelijk. Bovendien zullen volgens het impactassessment de baten uiteindelijk hoger zijn dan de kosten: 129 miljard tegenover 76 miljard tot 2050. Het gaat dan om baten op het gebied van gezondheid, biodiversiteit, water, recreatie, klimaat en zo verder.

Zo bekeken lijkt het een gemakkelijke keuze, alhoewel dat nog helemaal niets zegt over wie precies de kosten draagt en wie precies de baten geniet. Bovendien doet het ertoe hoe de weg naar de bestemming eruitziet. Worden boeren bijvoorbeeld wel in staat gesteld deze transitie mee te maken? En als de Natuurherstelverordening ervoor zorgt dat we de komende twintig jaar nog moeilijker voldoende woningen kunnen bouwen in Nederland, is dat niet verstandig. Hoe denkt de minister daarover? Kunnen we nog wel een belangrijke spoorverbinding als de Lelylijn aanleggen als de verordening een feit zou worden? Daarover zijn zorgen in het Noorden van ons land.

Voorzitter. Dit waren zomaar een paar kleine vragen, maar er zijn ook grotere vragen te stellen bij de verordening. Het begint er al mee dat het om een Europese verordening gaat. Die heeft direct wettelijke werking, zonder tussenkomst van eigen wet- en regelgeving die maatwerk mogelijk maakt, terwijl maatwerk wel nodig is. We zijn het dichtstbevolkte land op het Europese continent en de natuur die we hebben, is versnipperd.

Bij dit zware middel is ook de vraag te stellen of het niet leidt tot een juridificering van natuurbeleid. Leidt het juist niet tot het tegendeel van wat wordt beoogd, dus tot nog minder animo om bij te dragen aan nieuwe natuur? Denk aan het op initiatief van boeren ontstane natuurgebied, inmiddels NNN-gebied, met vervolgens juridificatie en de vrees voor externe werking levensgroot op tafel. Die boeren denken er de volgende keer wel drie keer over na of ze ooit nog zo'n initiatief zullen nemen. Kan de minister deze vrees voor juridificatie en externe werking wegnemen?

Dan subsidiariteit. De verordening is te weinig doordrenkt van deze waarde. Denk aan de verplichting van meer groen in onze steden, in wat eerst artikel 6 was, maar nu artikel 8 is. Meer groen in onze steden is prachtig, maar waar bemoeit de EU zich mee? Het meest knellende punt is bovendien dit: we staan in Nederland op dit moment al voor opgaven waar we onze handen meer dan vol aan hebben en die nog niet erg goed lukken. Dan kun je wel zeggen "we leggen de lat nog iets hoger en we gaan ook strenger handhaven", maar is dat echt de beste weg naar het doel van natuurherstel?

Voorzitter, voorwaar een dilemma. Hebben we er vertrouwen in dat de natuur het gaat redden zonder verdere maatregelen? Het eerlijke antwoord is nee. Maar hebben we er vertrouwen in dat dit middel het goede middel is? Hier is een volmondig ja ook niet op zijn plaats. Daarom de volgende vragen. Heeft het kabinet, in reactie op de motie die in de Kamer is aangenomen, nog overwogen om zich te onthouden van stemming in Brussel? Wat zijn de consequenties voor andere resultaten die in de slipstream van de onderhandelingen zijn bereikt of nog moesten worden bereikt? Denk aan de derogatie. Een soepele omgang met de afbouw kunnen we nu zeker helemaal op onze buik schrijven, toch?

De Natuurherstelverordening is nu in een lade gestopt, maar zal er vroeg of laat weer uit worden gehaald. Wat wordt in de tussentijd de inzet van het kabinet richting de Europese Commissie? Is dit niet het moment om een goed en tegelijk realistischer doel uit te onderhandelen in Brussel voor 2040 en 2050? Het blijft immers onze opdracht de aarde een beetje mooier achter te laten dan we hem aantroffen als mens, kabinet en Kamer.

Ook moeten we goed zorgen voor onze Tjeerd. Als ik aan hem denk, denk ik terug aan onze collegialiteit en, zo nu en dan, onze strijd. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken, namens de SGP, de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Landgenoten! Of ... Eigenlijk twijfel ik daar wel aan. Als ik in de eerste termijn sommige collega's heb horen beschrijven in wat voor desolate woestenij we wonen, dan heb ik het gevoel dat ik in een ander land woon. Want, voorzitter, wandelend door het Zuid-Limburgse krijtland, dwalend door de bossen op de Veluwe, kanoënd door de Biesbosch, kunnen we nog steeds ontzettend genieten van het natuurschoon dat Nederland te bieden heeft. Deze natuur en biodiversiteit hebben bescherming nodig. Terreinbeherende organisaties investeren in natuurherstel. Boeren maken werk van agrarisch natuurbeheer. Daar moeten we mee doorgaan en dat kan ook gewoon prima, zonder Europese verordeningen.

De SGP steunt de tegenstem bij de Natuurherstelverordening. Het voorstel blijft onwerkbaar, het is onvoldragen en het is onnodig. Niet alles wat kan, moet ook Europees worden geregeld. Ik loop deze bezwaren langs.

Onwerkbaar. Het voorstel blijft ook na de uitonderhandelde aanpassing onwerkbaar. Het impactassessment is helder. Bij invoering van de verordening zou er veel op Nederland afkomen: jaarlijks 3 miljard euro aan directe kosten, enorme tijdsdruk en een reële kans op beperkende rechterlijk uitspraken. Dat laatste wordt bevestigd in de juridische analyse van Berenschot. De Natuurherstelverordening is een recept voor de stikstofcrisis 2.0. Het is een stapeling resultaatverplichtingen en inspanningsverplichtingen binnen en buiten Natura 200-gebieden, die niet vrijblijvend zijn, maar wel veel activiteiten in ons dichtbevolkte land raken. Ook bestuurlijk moeten we dit niet willen. We hebben u al onze handen vol aan de Habitatrichtlijn, de stikstofproblematiek, de Kaderrichtlijn Water en het NPLG. Het is dan ook onverantwoord om dan nog eens in een à twee jaar tijd een nationaal herstelplan in het kader van de Natuurherstelverordening te gaan schrijven. Ja, we moeten volop inzetten op natuurbeheer en natuurherstel, maar dan gewoon op onze eigen manier.

Onvoldragen. Voorzitter. Het voorstel is nog steeds onvoldragen. Europa wil pas na invoering van de verordening de financiële gevolgen in kaart brengen. Het impactassessment komt voor Nederland uit op ongeveer 3 miljard euro per jaar. De directe kosten komen vooral op het bordje van de overheid. Dat is een verdubbeling van de begroting van LNV; dat is nogal wat. Dan kun je schermen — de heer Grinwis haalde dat ook aan — met allerlei potentiële maatschappelijke baten in de toekomst, maar dat doet aan de impact op de begroting niets af. Die baten zijn ook uiterst onzeker. Dan vind ik dat Europa de verkeerde volgorde kiest.

Onnodig. Mijn derde bezwaar is dat Europa te veel naar zich toetrekt. De suggestie wordt gewekt, ook door een aantal collega's, dat wie voor de natuur is, voor de Natuurherstelverordening moet zijn. Het begint echter met de vraag: moet de Europese Unie nog scherper gaan bepalen hoe wij ons natuurbeleid vormgeven, of willen wij daar zelf over blijven gaan? Ook zonder een Europese verordening kunnen we de maatregelen nemen die met deze verordening vereist zouden zijn. De SGP wil dat we dit zelf in de hand houden en dat we hiervoor zelf zo nodig onze verantwoordelijkheid nemen. Ik hoor bij ingrijpende maatregelen te vaak: het moet van Brussel. Brussel is echter ver weg. Burgers en ondernemers voelen zich dan niet serieus genomen. Als je deze verordening steunt omdat ingrijpende keuzes dan op het conto van Brussel geschreven kunnen worden, zou dat een heel slecht argument zijn. Laten we die kant niet opgaan.

Ik trek het wat breder. De stukken van deze minister en haar collega's ademen al snel de Europese aanpak uit. Biodiversiteit is belangrijk en dus moeten er Europese afspraken komen. Dus kiezen we voor een positieve grondhouding bij voorstellen zoals de Natuurherstelverordening. In die trant. Maar waarom? Ik roep het kabinet op echt meer oog te hebben voor het aspect van subsidiariteit, ook al genoemd. Niet alles wat we belangrijk vinden, hoeft in Europa geregeld te worden.

Tot slot. Hoe nu verder? België heeft als voorzitter van de Europese Unie het voorstel van de agenda gehaald. Dit betekent dat helaas tijd gewonnen wordt om op een later moment alsnog een meerderheid achter het voorstel te krijgen. De SGP vindt dat Nederland zich ervoor moet inzetten om de blokkerende minderheid vast te houden of zelfs uit te breiden. Gaat de minister op dit punt alle zeilen bijzetten?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. De heer Eerdmans gaat spreken namens JA21. JA staat voor "ja", dacht ik, maar ik heb het niet scherp meer, moet ik eerlijk bekennen.

De heer Eerdmans (JA21):

Waar staat JA21 voor? 21 staat voor 2021 en JA staat voor het "Juiste Antwoord", voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dat was ik even kwijt. Het staat er namelijk niet bij. Onderaan het sprekerslijstje staat altijd de korte en de lange naam, voor als de partij die uitgesproken wil hebben. Dat staat er bij u niet bij.

De heer Eerdmans (JA21):

Klopt. Bij Volt bijvoorbeeld staat dat ook niet, maar dat kent ook geen afkorting. Maar wij zijn zowel met de afkorting als met de lange versie beschikbaar.

Voorzitter. 29 februari was een goede dag voor Nederland: de motie van BBB en NSC werd aangenomen. Die motie verzocht de regering om in de Raad van Ministers tegen de Natuurherstelverordening te stemmen. Het was een hoofdelijke stemming, met 99 stemmen voor. Die uitslag legt wat JA21 betreft de mogelijkheden bloot wanneer partijen in deze zaal tot constructieve samenwerking beschikbaar zijn. Die samenwerking was op dit dossier ook een bittere noodzaak geworden.

Natuurlijk hecht JA21 waarde aan een gezonde natuur. Ik ben blij dat eerder ook werd gezegd dat voor natuur zijn niet wil zeggen dat je daarmee per se ook voor die Natuurherstelverordening moet zijn. Als je ziet wat er in deze verordening als nulmeting wordt voorgesteld — de wet wil eigenlijk terug naar de natuur van 70 jaar geleden — is dat niet bepaald gunstig voor een dichtbevolkt gebied als Nederland, dat geen 10 miljoen inwoners meer telt zoals in 1953, maar bijna het dubbele. En de teller tikt door, want Nederland is sinds januari weer met bijna 4.000 mensen gegroeid.

Europa keert momenteel op zijn schreden terug. Dat is goed, maar het had natuurlijk nooit zover moeten komen. De wet zal een enorme impact hebben op de voedselproductie, voedselprijzen, woningbouw, wegenbouw en alle andere economische activiteiten in ons land. Arcadis zegt zelf, en ik citeer: "Uit het onderzoek volgt onder andere dat de gevolgen op ruimtegebrek, sectoren en maatschappelijke opgaven groot zijn. De uitvoering van maatschappelijke opgaven als woningbouw, energietransitie en infra, maar ook de realisatie van kleinere projecten en ruimtelijke ontwikkelingen, zullen aanzienlijk beperkt kunnen worden door de Natuurherstelwet." Graag een reflectie daarop van de minister. Het mag duidelijk zijn dat, wat JA21 betreft, we net op tijd zijn ontsnapt aan een economische lockdown. De vraag aan de minister is: waarom zegt zij met grote tegenzin straks tegen te gaan stemmen, nu al bekend is welke enorme gevolgen deze wet voor Nederland zal hebben?

De Nederlandse overheid dient een betrouwbare overheid te zijn: consistent in haar beleid en transparant. Dat lijkt mij bestuurlijk de ondergrens. We weten dat die 150 nieuwe kaarten, die gemaakt zijn rond stikstofgevoelige natuur, niet inzichtelijk zijn voor belanghebbenden, bijvoorbeeld de boeren. Zij mogen daar niet in kijken en dat is raar. Wij vinden dat vreemd en daarom heeft JA21 in tien provincies schriftelijke vragen gesteld om dit veranderd te krijgen. De Europese Commissie heeft Nederland hieromtrent ook een tik op de vingers gegeven in de zogeheten inbreukprocedure. Het nationaal recht moet duidelijk en vooral nauwkeuriger zijn wat betreft de mogelijkheid om milieuwetten bij de rechter te kunnen aanvechten. Dat zijn ze, onder andere voor vooral de boeren, dus niet.

Wat nu speelt bij de Natuurherstelwet, speelt ook bij de Kaderrichtlijn Water. Verschillende bestuurders — we hebben het dan over bestuurders van diverse politieke kleur — zeggen dat er onhaalbare doelen worden gesteld. Rechts realisme is dan eerst nadenken over duurzame modellen waarmee ook een eerlijke boterham kan worden verdiend.

Voorzitter. Wij denken dat de Europese Natuurherstelwet een heilloze weg is van rechtszaken, van gefrustreerde ondernemers en van bouwprojecten die niet van de grond komen, omdat we terug moeten naar het land van 1953. Gelukkig heeft het merendeel van de Kamer dit doorzien en kunnen wij nu, vanuit een breder perspectief, werken aan een toekomstvisie waaraan iedereen volwaardig deel kan nemen. Laten we hier straks het glas maar op heffen met de heer De Groot!

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Eigenlijk is dit een goednieuwsdebat, en dat komt niet vaak voor. De PVV is ontzettend blij dat naast Hongarije en Finland ook Nederland, mede dankzij de PVV, voor een blokkerende minderheid gezorgd heeft en hiermee de Natuurherstelverordening van de heer Timmermans in de bureaula beland is. Geweldig nieuws dat er eens naar de hardwerkende boer is geluisterd in plaats van de verregaande groene plannen van diezelfde meneer Timmermans. Er is een nieuwe wind gaan waaien.

Voorzitter. De PVV is niet tegen natuur, maar we moeten wel realistisch blijven. Links doet ons geloven dat de natuur op sterven na dood is, terwijl wij in ons mooie Nederland Natura 2000-gebieden te over hebben waarin de natuur er echt goed voor staat. Laten we daar trots op zijn.

Voorzitter. Want wat doet die Natuurherstelverordening? Een schep bovenop regelgeving voor planten, dierenrijk en onze wateren, waarbij de stikstofhype zal verbleken. Boeren, vissen, bouwen, wegen aanleggen: het komt nog verder in het slop. De verordening maakt niet een eind aan de kwestie stikstof, maar zet het land juist verder op slot. Een strop voor onze economie. De natuur in Nederland is ontstaan door menselijk handelen, gemaakte natuur dus. Nederland staat zo langzamerhand in dienst van de natuur, waar alles plaats moet maken voor de natuur.

Voorzitter. We zitten in de meest vruchtbare delta in Europa, waar voedsel geproduceerd wordt van topkwaliteit door topboeren. In steeds meer landen om ons heen begint men afhankelijk te raken van de import van onze producten, zoals vlees, melk en kaas, waarbij wij met deze natuurverordening een extra schep boven op de, toch al veel te veel, regels gooien. Dan droogt de voedselvoorziening ook hier op. Nederland heeft een hele belangrijke bijdrage in de voedselvoorziening en moet de voedselzekerheid bewaken.

Voorzitter. De conclusie is dus: als wij ervoor willen zorgen dat alle monden gevoed kunnen blijven, de boeren kunnen blijven boeren, de bouwers kunnen blijven bouwen, dan mag deze verordening nooit meer de bureaula uit.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Van Meijeren. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Begin deze maand, op 5 maart, sprak een tweederdemeerderheid van deze Kamer zich uit tegen het EU-voorstel voor een Natuurherstelverordening. Ook Forum voor Democratie was, is en blijft fel tegenstander van deze EU-verordening. Dat is niet omdat wij geen liefhebber zouden zijn van de natuur, integendeel. Wij houden enorm van onze natuur. Wij zien het als een volstrekte vanzelfsprekendheid dat we de natuur moeten koesteren en in goede staat moeten doorgeven aan toekomstige generaties.

De redenen om toch tegen deze verordening te stemmen zijn in de eerste plaats al heel principieel dat het een verordening van de Europese Unie betreft, een antidemocratisch gedrocht dat steeds meer macht en controle over onze levens naar zich toe trekt. Forum voor Democratie wil juist de nationale soevereiniteit herstellen en Nederlanders weer de baas maken over hoe ons land eruitziet. En voor zover onze natuur herstel nodig heeft — gelukkig verkeert onze natuur over het algemeen in een heel goede staat — voor zover die op enig moment op een bepaalde plaats of tijd herstel nodig heeft, kunnen we dat als Nederland prima zelf. Daar hebben wij geen ongekozen EU-commissaris uit Litouwen voor nodig. Wij hebben zelf veel meer kennis en begrip van onze nationale en lokale ecosystemen, onze culturele waarden en andere plaatselijke omstandigheden dan een aantal EU-bureaucraten van achter hun bureautjes in Brussel.

Dat brengt me bij de inhoudelijke redenen om tegen deze verordening te stemmen. De voorgestelde regels zijn volstrekt onrealistisch, zeer bedreigend voor de levensvatbaarheid van onze boeren en daarmee onze voedselvoorziening en bovendien ook niet doeltreffend. Het belang van de natuur is helemaal niet gebaat bij deze verordening, omdat de regels niet uitgaan van de daadwerkelijke staat van de natuur, maar zijn gebaseerd op een gefabriceerde modelwerkelijkheid. Slechts een kleine groep personen of organisaties is gebaat bij deze verstikkende regels en verwerft hierdoor meer macht, meer geld of meer roem. Dat is waar het allemaal om te doen is en zoals we steeds weer zien, worden die perverse belangen verpakt als algemeen belang om zo die regels toch door te kunnen drukken.

Gelukkig hoef ik de Kamer er vandaag niet van te overtuigen dat het slechte regels zijn, want een overweldigende meerderheid is daar al van overtuigd en heeft de regering reeds opgeroepen om tegen deze verordening te stemmen. Wat zegt het nou eigenlijk, dat ondanks dat het Nederlandse volk deze regels overduidelijk niet wil, ze er waarschijnlijk toch zullen komen? Want we weten allemaal uit ervaring dat de EU zich onderaan de streep niets van onze wens zal aantrekken en dat de verordening er, linksom of rechtsom, gewoon doorheen gedrukt zal worden. Als het aan Forum voor Democratie ligt, gaan we deze verordening, wanneer die tegen de wil van het Nederlandse volk toch wordt doorgedrukt, niet uitvoeren, juist om recht te doen aan de wil van het Nederlandse volk. Ik overweeg om een motie van deze strekking in te dienen en reken daarbij op de steun van iedereen die de democratie een warm hart toedraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We zijn daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan nu tot 19.10 uur schorsen en dan krijgen we een reactie van de minister op de gestelde vragen. Ik hoop dat we daarna vrij spoedig het debat kunnen afronden.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Natuurherstelverordening en impactanalyse. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Natuur en Stikstof het woord.

Minister Van der Wal:

Daar dank ik u hartelijk voor, voorzitter.

Om de natuur in Europa te beschermen en te herstellen heeft de Europese Commissie in juni 2022 het voorstel voor de Natuurherstelverordening uitgebracht. Het kabinet heeft altijd gezegd: we onderschrijven de doelen van de Natuurherstelverordening om de natuur in Europa te versterken. Maar het kabinet heeft zich in de onderhandelingen vanaf dag één ook zeer kritisch getoond op onderdelen van de verordening die verder gingen dan het kabinet wenselijk, uitvoerbaar en realistisch vond. Het is dan ook positief dat in de onderhandelingen belangrijke wijzigingen op de verordening zijn aangebracht. Misschien wel de belangrijkste wijziging is dat het verslechteringsverbod een inspanningsverplichting is geworden. We kunnen daarbij tussen gebieden ruilen om zo de benodigde flexibiliteit te houden. Ook de opgaven in de mariene habitattypen sluiten beter aan op eerdere wetgeving. Het herstel in landbouwecosystemen is met name in veengebieden veel uitvoerbaarder gemaakt. Kwantitatieve doelen voor stedelijk groen zijn omgezet in een eis voor een verbeterende trend. Ook is er extra ruimte voor energieprojecten en defensie.

Met deze tegemoetkomingen aan Nederland was het kabinet dan ook voornemens om voor te stemmen, zodat we ons een betrouwbare onderhandelingspartner tonen, ook voor onderhandelingen in de toekomst. Want Brussel had Nederland tijdens dit proces continu niet nodig. Er was continu zicht op een meerderheid. Daarom is het bijzonder te noemen dat ze tijdens het onderhandelingsproces zo veel stappen hebben gezet richting Nederland. Zo veel waarde hechtten ze eraan dat ook Nederland zou instappen. Daarom hebben ze die stappen gezet.

Tegelijkertijd erken ik dat met name de langetermijndoelen voor 2040 en 2050 een forse opgave betekenen voor Nederland, zeker gezien de huidige staat en de neerwaartse trend van biodiversiteit. Ik erken dat daarmee een gevoel ontstaat van wéér een nieuwe opgave, terwijl die uitdagingen al zo groot zijn.

Het stoppen van deze neerwaartse trend en het herstellen van natuur leveren ook heel veel op, zoals ook uit het impactassessment blijkt. Ik denk dat we dat als Nederland ook moeten zien. Een sterke natuur en voldoende biodiversiteit zijn essentieel. Het levert ons namelijk ontzettend veel op. De versterking van de natuur is dus ook een kans. Het is een kans omdat met het behoud en de toename van biodiversiteit, de bodemkwaliteit en voedselzekerheid zullen toenemen. Het is een kans omdat natuur zorgt voor betere waterbuffering en daarom de waterbeschikbaarheid tijdens droogte verhoogt, en de kans op waterschade in natte tijden juist verkleint. Het is een kans omdat onze luchtkwaliteit verbetert en daarmee ook onze gezondheid wordt vergroot. En hoe fijn is meer natuur, ook in de wijken? Hoe fijn is het om even naar buiten te kunnen gaan na het werk om de stress van de dag los te laten? Groen op de bedrijventerreinen verhoogt concentratie en productiviteit en zorgt ervoor dat versteende gebieden niet oververhit raken in warme zomers.

Voorzitter. Economisch is natuurherstel en verduurzaming ook een kans. Het verhoogt niet alleen de waarde van je huis; onze oplossingen voor duurzame productie en goed omgaan met water in samenwerking met de natuur zijn ook een fantastisch exportproduct. Vorige week nog zag ik in Vietnam hoe goed Nederland in dergelijke oplossingen is. Voorop blijven lopen met verduurzaming is dan ook onze garantie voor groene groei. Een sterke economie gaat hand in hand met een gezonde leefomgeving. Laten we dat niet uit het oog verliezen. Laten we ook zonder Natuurherstelverordening stappen zetten die zorgen voor de winst van natuurherstel.

Nadat op 5 maart de motie die oproept om tegen de Natuurherstelverordening te stemmen door de Kamer was aangenomen, heeft het kabinet besloten de motie uit te voeren. Ik vind ook dat dat hoort, gezien de demissionaire periode. Alhoewel ik ook heel eerlijk zeg dat ik heel graag eerst het inhoudelijke debat had gevoerd. Ik ben direct aan de slag gegaan met het zoeken naar een blokkerende minderheid, via zowel de politieke als de ambtelijke en diplomatieke lijn, overeenkomstig de motie. Daarbij hebben we ook altijd blijk van erkenning gegeven voor de grote mate waarin aan Nederland tegemoet is gekomen de afgelopen periode.

Vorige week vrijdag pas werd bekend dat het Belgische voorzitterschap de stemming over de Natuurherstelverordening van de agenda van de Milieuraad van afgelopen maandag had gehaald. Het is op dit moment simpelweg niet duidelijk wanneer het voorlopig akkoord opnieuw zal worden geagendeerd. We weten het niet. Ik ga ook niet over de agenda van de Raad. Het voorstel is van de agenda gehaald omdat er onzekerheid was over de uitkomst van de stemming. Dat is wat we weten. Zodra er meer bekend is over het vervolgproces, zal ik dat met u delen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen te beantwoorden. Die heb ik in drie blokjes. Het eerste blokje is het onderhandelingsproces, het tweede blokje is de inhoud van de verordening en het natuurherstel en het derde blokje is dan overig.

De voorzitter:

Ja. Voordat we daaraan toekomen heeft de heer De Groot een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de minister voor de inleiding, waarin ze hele goede argumenten geeft om voor die Natuurherstelverordening te stemmen. Desondanks heeft de minister anders besloten, op grond van een motie uit de Kamer. Ze zegt: ik vond het netjes om dat te doen, want we zijn demissionair. Maar nu heeft de Kamer over glyfosaat opgeroepen — tot twee keer toe, hè — om gewoon tegen de verlenging te stemmen. Toen was het kabinet ook demissionair. Hoe verklaart de minister dat ze, terwijl er niet eens een debat over is geweest, toch akkoord is gegaan met die motie van de Kamer? Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Minister Van der Wal:

Ik vind dat ik als minister altijd moet kijken hoe ik moties kan uitvoeren. Dat doe ik al ruim twee jaar. Als er een motie wordt aangenomen met een tweederdemeerderheid, dan is het mijn werk om te kijken hoe ik daaraan invulling kan geven.

De voorzitter:

Ik zeg nog even dat we in deze termijn ook zes interrupties doen. De heer De Groot mag zijn tweede inzetten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat siert de minister, maar tegelijkertijd worden moties in hetzelfde veld die tot twee keer toe zijn ingediend na een uitvoerig inhoudelijk debat, toch niet uitgevoerd. Hoe verklaart de minister dat verschil?

Minister Van der Wal:

Hier lag een zuiver politieke weging voor. Deze motie is met een ruime meerderheid aangenomen. Daartoe heb ik me te verhouden. Punt. Als moties met zo'n meerderheid worden aangenomen, kijk ik altijd hoe ik ze kan uitvoeren. Zo werkt dat.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Daarbij begint ze over het onderhandelingsproces.

Minister Van der Wal:

Ja, voorzitter. Ik wil hier toch nog aan toevoegen, al heb ik het hopelijk voldoende gezegd in mijn inleiding, dat deze verordening voor het kabinet enorm genuanceerd ligt. Het is niet zo dat we voor de verordening zijn, capslock, uitroepteken. Het is ook niet zijn dat we tegen de verordening zijn, capslock, uitroepteken. Ik hoop ook dat uw Kamer dat heeft kunnen lezen in mijn brieven, vooral in de laatste Kamerbrief. Daarin staat duidelijk dat wij heel veel grote zorgen hebben als kabinet, maar dat wij, omdat we zo fors hebben onderhandeld en zo veel hebben binnengehaald, ondanks de grote zorgen die wij nog steeds hebben, alles overwegende toch hebben gezegd: wij stemmen voor, gezien de strategische positie en het belang daarvan, ook voor andere dossiers. Dan noem ik bijvoorbeeld de bodemverordening die eraan komt. Dan wil je die positie behouden. Dat is de overweging van het kabinet geweest om voor te stemmen.

Maar we hebben daar ook iets bij gezegd, namelijk dat we op de inhoud nog steeds grote zorgen hebben en die in een stemverklaringen hadden willen duiden. Dat is een heel genuanceerd beeld. De aangenomen Kamermotie draait het eigenlijk om. Daarvan hebben we gezegd: oké, dan stemmen we tegen, maar dan willen we dat wel met een stemverklaring doen waarin we erkenning geven aan het onderhandelingsproces en hoeveel we hebben binnengehaald om de schade aan de strategische positie te beperken. Zo moet ik het wel noemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de minister complimenteren met het positieve verhaal dat zij gehouden heeft over de natuurkwaliteit. Daar waar het in het Kamerdebat heel vaak gaat over het probleem dat de natuur zou vormen, kan zij heel goed aangeven waarom het een probleem is als we de natuur niet in goede staat brengen. Dat vind ik heel goed. Ik vind het ook heel goed dat de minister zegt: als een motie wordt aangenomen, dan ga ik die uitvoeren. Dat is in dit geval niet in mijn belang, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk voor de Kamer dat als je met z'n allen een uitspraak doet, die dan ook uitgevoerd wordt. Ik zal de vraag van mijn collega De Groot dan maar zo verklaren dat het een andere minister was die twee keer een door de Kamer aangenomen motie niet uitvoerde.

Maar ik wil deze minister wel vragen wat het met je doet, meer emotioneel of als mens, als je zo veel inspanning levert om tot een compromis te komen en je zo intrinsiek gemotiveerd bent om de natuur te verbeteren en je dan ziet dat jouw stem in Europa er eigenlijk voor zorgt dat het overal tot stilstand komt.

Minister Van der Wal:

Dat gaat uit van een grote mate van causaliteit. Ik weet niet of dat zo is. Ik weet wel dat een aantal lidstaten in de allerlaatste fase zijn gaan wankelen. Maar ik weet ook dat daar tot twee weken geleden geen sprake van was. Er was gewoon echt geen zicht op een blokkerende minderheid, in het hele proces niet. Sterker nog, Nederland was een van de weinige lidstaten die zich in de Milieuraad tot twee keer toe zeer kritisch heeft uitgesproken. Er was alleen maar heel veel enthousiasme voor deze verordening. Maar het gaat echt om de nuance. Ik had heel graag eerst een inhoudelijk debat gevoerd met uw Kamer. Dat had ik echt graag gedaan. Ik denk dat dit debat ook heel mooi laat zien dat dit niet gaat over de vraag of je voor of tegen natuur bent. Het heeft impact op onze economische activiteiten. Het heeft ook impact op en consequenties voor boeren, bij wie al zo veel op het erf ligt. Maar natuurherstel biedt ook heel veel kansen. Het is genuanceerd en overwegend.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik ga door met alles over het proces. De heer Van Campen vroeg eigenlijk om een reflectie op wat het voorzitterschap van België en dat van Hongarije qua voorstellen gaan doen. Het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie gaf tijdens de Milieuraad van afgelopen maandag aan een poging te gaan wagen om tot een akkoord te komen over de Natuurherstelverordening. Ik heb nog geen nadere informatie over de verdere stappen die het wil gaan zetten. Van het Hongaarse voorzitterschap is simpelweg nog geen werkprogramma bekend. Dat is dus echt even wachten.

Dat is ook waarom België die wet in de ijskast heeft gezet en niet in stemming heeft laten brengen. Ik kijk daarbij even naar de heer Pierik. Het is aan het voorzitterschap van de Raad om zo'n keuze te maken en te bepalen of voorstellen überhaupt in stemming worden gebracht. Het is eigenlijk ongebruikelijk om wetgevingsvoorstellen waarvan de verwachting is dat ze weggestemd gaan worden, niet te agenderen voor stemming. Dat is best ongebruikelijk. Het Belgische voorzitterschap heeft hier verder geen reden voor gegeven.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Pierik wat ik gedaan heb om lidstaten tegen de wet te krijgen. Uw Kamer heeft het kabinet per motie opgeroepen om tegen de Natuurherstelverordening te stemmen, maar ook om een blokkerende minderheid te zoeken. Ik heb aan u aangegeven die motie uit te voeren, dus Nederland zal bij een eventuele toekomstige stemming tegen de Natuurherstelverordening stemmen. Het tweede deel van de motie riep natuurlijk op om te zoeken naar een blokkerende minderheid. Het kabinet heeft vanaf het moment dat de motie is aangenomen met verschillende lidstaten contact gezocht om nogmaals de grote zorgen uit te dragen die Nederland rondom de Natuurherstelverordening heeft. Richting de Milieuraad van afgelopen maandag is er voortdurend op verschillende niveaus met andere lidstaten geschakeld om de Nederlandse zorg ook daar onder de aandacht te brengen.

Dan kom ik bij de vraag hoe snel het Belgische voorzitterschap het voorstel weer in stemming kan brengen in de Raad. Dat was ook een vraag van de heer Pierik. Het Belgische voorzitterschap kan het voorstel in principe elke toekomstige Raad op de agenda zetten en ter stemming voorleggen. Ik zeg erbij, als vrieskistverkoper, dat het volgende wat ik ga zeggen garantie geeft tot de voordeur. Het geeft echt garantie tot de voordeur. Het is puur mijn eigen verwachting — ik zeg dat in al mijn kwetsbaarheid, met garantie tot de voordeur — dat het niet meer gebeurt voor de verkiezingen, maar dat is een verwachting vanuit mijn eigen analyse. Maar ik geef garantie tot de voordeur.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen dat er tot twee weken terug nog geen enkel uitzicht was op een blokkerende minderheid. Daarnaast hoor ik haar zeggen dat zij aan de slag is gegaan met het rondbellen van allerlei lidstaten. Nu zitten we natuurlijk met een wet die in de koelkast is gezet. Ik vraag me af of de minister denkt dat haar belletje daar misschien een rol in heeft gespeeld en dat Nederland andere landen over de streep heeft getrokken en de ruimte heeft gegeven of op een negatieve manier heeft geïnspireerd om te kunnen zeggen: als zelfs het vieste jongetje van de klas de afspraken niet wil nakomen en geen nieuwe natuurwetten wil, dan hoeven wij het toch ook niet te doen?

Minister Van der Wal:

Het is voor geen enkele lidstaat in Europa een verrassing dat Nederland zeer kritisch is op de Natuurherstelverordening. Sterker nog, op 22 juni werd het voorstel gepubliceerd en op 22 oktober hebben wij het BNC-fiche met de Kamer gedeeld. Toen was Nederland al als een van de weinige lidstaten, zo niet als enige, zéér kritisch op het voorstel, terwijl alle andere lidstaten echt behoorlijk enthousiast waren. Vanaf dat moment heb ik collega's aangesproken en de zorgen gedeeld, of het nou in Montreal was, waar bijna al mijn Europese collega's waren in verband met die COP, of in de ene na de andere bila. Maar ook daarna in de Milieuraden waren Nederland en België eigenlijk de enige twee lidstaten die gewoon continu zeer kritisch zijn geweest en zorgen hebben geuit. Als iets bij de belletjes, die ook nog vorige week ambtelijk, via onze PV of door mijzelf zijn gepleegd, geen verrassing was voor de lidstaten, is het dat Nederland kritisch is op de Natuurherstelverordening en daar grote zorgen bij heeft. Nee. Is dit van doorslaggevend karakter geweest? Zeg het maar. Ik weet het niet. Nogmaals, in die zin is onze positie al sinds juni 2022 steady.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Nu ontstaat er toch iets interessants. Mijn vraag was ten eerste niet of Nederland kritisch was, want het was heel duidelijk dat Nederland kritisch was. Maar het idee in de Tweede Kamer bestond dat Nederland opbouwend kritisch was, dat de minister probeerde er iets uit te slepen en dat zij heeft gezegd: we zijn er niet tegen, maar omdat het in deze vorm nu even te ver gaat, gaan we het proberen te veranderen. De indruk in de Kamer was dat dit ook het doel was, dus om het aan te passen zodat het behapbaar is voor Nederland. Dat heeft de minister binnengehaald. Maar mijn vraag was de volgende. De minister heeft tegen andere lidstaten gezegd: jongens, we hebben dan wel alles binnengehaald, maar we gaan het toch lekker niet doen. Heeft dat volgens haar misschien niet toch op een negatieve manier invloed gehad op die andere lidstaten, waardoor die ook zijn gaan denken: ja joh, als Nederland het al niet meer wil gaan doen, waarom zouden wij het dan nog wel doen? Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van der Wal:

Ik doelde er net op dat de onderliggende zorg altijd hetzelfde is geweest. Alleen, alles overwegende vond het kabinet, ook gezien de strategische positie, dat we vóór moesten stemmen, ook omdat ik altijd heb gezegd dat we de doelen onderschrijven, hoewel we grote zorgen hebben over het hoe. Ik zie dat die zorgen in grote mate zijn weggenomen. Wil je dan een strategische onderhandelingspartner blijven in de toekomst, is het handiger om voor te stemmen. Dat was de overweging in het kabinet. In ruime meerderheid is er een motie aangenomen die zegt: dat draaien we om; we stemmen tegen. Daar heb ik uitvoering aan gegeven door het tweede deel van het dictum, namelijk om op zoek te gaan naar een blokkerende minderheid, in te zetten. Ik heb in mijn brief gezegd dat wel te doen met oog voor onze strategische positie. Dit betekent: op een diplomatieke manier. Dat is niet met een gestrekt been erin. Op die manier ging ik de discussie aan. Ik heb dat echt op een diplomatieke manier gedaan, om erkenning te geven aan het proces dat we hebben doorlopen, om erkenning te geven aan het feit dat er in grote mate richting Nederland grote stappen zijn gezet. Dat waarderen we ook. Kijkend naar alles wat we nog binnen willen halen, heb ik met deze diplomatieke manier geprobeerd de schade voor onze strategische positie nog enigszins te beperken.

De voorzitter:

Ja? Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Even door op de diplomatieke positie van Nederland, want ik denk zelf ook wel dat die schade is aangedaan door deze handelwijze. De minister geeft zelf ook eigenlijk aan dat zij in eerste instantie voor wilde stemmen, ook gezien die diplomatieke positie. Ze zegt ook dat ze het op een diplomatieke manier heeft gedaan. Mijn vraag aan de minister is hoe dat over is gekomen bij andere partijen. Is dat ook opgevat als een diplomatieke geste? Lopen we gevaar bij andere onderhandelingen die we nu nog moeten voeren, bijvoorbeeld over het mestbeleid?

Minister Van der Wal:

Ik sta heel even in dubio, omdat het echt niet gangbaar is om in te gaan op de individuele gesprekken die je voert. Als ik dat wel zou doen, zou ik die positie ook kwijt zijn, dus laat ik dat hier maar niet doen, want we kunnen ze zomaar nog nodig hebben, de komende tijd. Diplomatiek betekent dat ik heel erg onze situatie heb uitgelegd. Ik heb het heel technisch gehouden. Het kabinet was voornemens om voor de Natuurherstelverordening te stemmen; wel met een stemverklaring, omdat we grote zorgen hebben, en dat is geen verrassing. Het parlement heeft een motie aangenomen, in ruime meerderheid, en die vraagt mij om op zoek te gaan naar een blokkerende meerderheid en die motie voer ik uit. Zo werkt dat in Nederland. Dat is de boodschap waarmee ik op pad ben gegaan.

Overigens, voordat hier het beeld ontstaat dat ik dat in mijn uppie doe, sinds juni 2022 is er een ambtenarenteam bezig met de Natuurherstelverordening, maar ook de PV in Brussel. Het is echt gigantisch wat voor werk zij hebben verzet en hoeveel zij hebben bereikt. Dat wil ik benoemen, want ik vaar op hun advies, ook in de afgelopen twee weken. Zij doen heel veel voorwerk, hebben contact met lidstaten en maken analyses van waar het kansrijk is om contact op te nemen. Dat advies volg ik dan ook op. Ik was vorige week in Vietnam en ik heb iedere dag om een update gevraagd over waar we staan, waar kansen zijn en hun adviezen vooral opgevolgd over wie ik wel of niet moest contacten en op welke manier.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat je in de diplomatie niet altijd transparant kunt zijn over alles wat besproken is, maar ik heb nog wel een specifieke vraag in het algemeen. Ik kan me voorstellen dat een heleboel landen hier ook naar kijken in het kader van de verkiezingsuitslag in Nederland. Is dat ook iets wat de minister terug heeft gehoord?

Minister Van der Wal:

Nee. Ik denk dat de Milieuraad van afgelopen maandag, gewoon in de openbaarheid, heeft laten zien wat collega-lidstaten ervan vinden. Dat is heel transparant, in de openbaarheid, zoals dat ook hoort in de Europese democratie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb inderdaad een vraag over maandag, want we hebben in de krant kunnen lezen dat Nederland door 19 lidstaten de mantel is uitgeveegd, dat er echt iets ongekends en historisch is gebeurd in Europa. Nederland was een van de founding fathers. Het is niet zomaar iets wat met diplomatie nog op te lossen is. Er is echt een groot ongeluk gebeurd voor Nederland. Er is één keer eerder zoiets voorgekomen, toen Duitsland na de onderhandelingen over de eisen aan de motoren uiteindelijk ook tegemoet was gekomen en niet heeft ingestemd. Dat is een gebeurtenis die in de Europese geschiedenis een rol zal spelen, want als dit elke keer gebeurt is dit een einde van Europa. Dus toch even de vraag aan de minister of zij van mening is dat die diplomatieke manier waarop ze dat heeft geprobeerd, ook het gewenste effect heeft gehad.

Minister Van der Wal:

Dat gaat de toekomst uitwijzen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:

Dan de vraag van de heer Grinwis over nieuwe onderhandelingen; wat in de tussentijd de inzet van het kabinet is richting de Europese Commissie. Is dit niet het moment om een goed en tegelijk realistischer doel uit te onderhandelen in Brussel, als het gaat om 2040 of 2050? Dat is iets wat we nadrukkelijk niet hebben binnengehaald tijdens de afgelopen onderhandelingen. Het enige wat ik kan toezeggen is dat ik de zorgen die wij in Nederland hebben, zal blijven uitdragen zoals ik dat al doe sinds oktober 2022. Het is echt volstrekt onduidelijk welk proces het Belgisch voorzitterschap nu gaat inrichten. Op dit moment zijn tekstuele onderhandelingen helemaal niet aan de orde. We weten niet eens of die gaan plaatsvinden. Het is gewoon koffiedik kijken. Dat is wat het in deze fase is, maar op het moment dat er ontwikkelingen zijn, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Dan de vraag van de heer …

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Misschien nog even met betrekking tot het voorgaande. Kan de minister reflecteren op de situatie die vorig jaar ontstond in het Europees Parlement? Ik hoorde net dat het echt historisch is wat hier gebeurt. Klopt het dat er in het Europees Parlement voor deze verordening telkens een nipte meerderheid was die tot op het laatste moment onzeker bleek? En was hierbij ook het hele proces anders dan anders, omdat het een buitengewoon politiek proces was in Europa?

Minister Van der Wal:

Ja, dat klopt. Het is continu ... Je zag dat tot aan de triloog, maar het was zelfs tot aan het Coreper van twee weken geleden spannend wat zou er gebeuren. Uiteindelijk heeft het parlement het niet zo nipt aangenomen. Maar absoluut, het is continu spannend geweest. Ja.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Is dat ook uw ervaring geweest bij andere verordeningen of was dit eigenlijk al een beetje een bijzondere vanwege het politieke karakter ervan?

Minister Van der Wal:

Nou, iedere verordening staat op zich. Deze verordening heeft ook veel impact op lidstaten. Ja.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:

De heer De Groot sprak over de inschatting van het krachtenveld en vroeg mij om te reflecteren op de stem van Nederland: zou ik nog een uiterste inspanning moeten doen in Europa? Het is nooit mijn inschatting geweest dat de Nederlandse stem niet zou uitmaken voor de gekwalificeerde meerderheid. Er was gewoon geen enkel zicht op een gekwalificeerde meerderheid. Daar is echt gewoon nul zicht op geweest. Continu. En ja, dan kijk ik gewoon naar de stemverhoudingen in het Coreper, maar ook naar de vergadering van de EU-ambassadeurs. Daarbij wil ik opmerken dat het ook zeer ongebruikelijk is dat lidstaten daarna toch nog van positie wisselen. Dat is wel ongekend. Nou ja, richting de Milieuraad bleek dat meer lidstaten overwogen om helemaal aan het eind toch nog van positie te wisselen. Uiteindelijk was er dus sprake van een blokkerende minderheid. Dat is de inschatting die ik kan maken. Nederland was ook de enige lidstaat die al eerder een parlementair voorbehoud had gemaakt. Dat hebben andere lidstaten ook niet gedaan. Ik heb altijd gezegd wat wij wilden gaan doen onder voorbehoud van instemming van het parlement.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de prijs van de tegenstem. Welke prijs hebben we betaald? Ook hier toch heel even het volgende. Al sinds oktober 2022 is bij alle lidstaten, in Europa en bij de Commissie bekend dat Nederland kritisch is op deze verordening. Zowel verschillende lidstaten als de Europese Commissie hebben zich er echt, echt maximaal voor ingespannen om Nederland tegemoet te komen. Nogmaals, ik blijf het benadrukken: ze hadden ons niet nodig. Continu. Nederland was helemaal niet nodig, maar ze hechtten er toch heel veel waarde aan dat we voor zouden stemmen. We hebben heel veel binnengehaald en daarom — ik val in herhaling — zouden we ook voor willen stemmen.

Dan …

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Als het gaat over de inhoud van de Natuurherstelverordening, zijn er hier partijen die teleurgesteld zijn over de uitkomst, het uiteindelijke besluit om dit voorstel niet in stemming te brengen. Ik zou de minister willen vragen, los van de inhoud: is dit niet gewoon een voorbeeld van hoe democratische besluitvorming van 27 lidstaten in de richting van uiteindelijk de Europese Raad en uiteindelijk de Europese Commissie plaatsvindt? En is dit daarmee dan niet gewoon een voorbeeld van dat Brussel misschien heel ver weg kan voelen, maar dat met de juiste democratische acties en stappen, die ook vanuit een nationaal parlement gezet kunnen worden, ook vanuit een land als Nederland als lidstaat van die 27, democratische controle en democratische actie kan plaatsvinden?

Minister Van der Wal:

Ja. En zo hoort het ook te zijn. Als er in de parlementaire democratie hier een motie wordt aangenomen die wat betekent voor het standpunt van in dit geval Nederland, dan kan dat wat betekenen in de parlementaire democratie van Europa. Zo werkt democratie. Dat is zo in gemeenten, dat is in de provincie, dat is in Nederland en dat is dus ook in Europa.

De heer Van Campen (VVD):

Daarmee concluderend, van mijn kant, realiseer ik mij de ongemakkelijke positie van de minister, die zich maximaal heeft ingespannen om een haalbaar resultaat voor Nederland binnen te halen. Maar ik wil toch ook vanuit mijn rol als lid van de Tweede Kamer er aandacht voor vragen dat het uiteindelijk de nationale parlementen zijn die hun rol daarin moeten spelen, en dat het ook uiteindelijk die nationale parlementen zijn die in dat democratische spel, of dat nou in gemeenteraden, Provinciale Staten, Tweede Kamer of richting de Europese Commissie of Europese Raad is, hun rol moeten spelen. En dat de angst en de vrees die door heel veel collega's enorm wordt opgeklopt als het gaat om het aanzien van Nederland, ook enigszins gerelativeerd kan worden, omdat zich hier een democratisch proces heeft voltrokken.

Minister Van der Wal:

Dit ís democratie, zou mijn korte samenvatting zijn, ja. Dan de vraag van de heer Grinwis: of wij hebben overwogen om ons te onthouden van stemming. Tja, onthouden is materieel een tegenstem, want technisch ben je dan geen onderdeel van de gekwalificeerde meerderheid. Dus dat had vrij weinig uitgemaakt, en ik heb ervoor gekozen om gewoon uitvoering te geven aan de motie zoals die hier is aangenomen.

Dan de heer Flach: "De EU bepaalt het Nederlandse beleid, en moet de Unie nog scherper gaan bepalen hoe wij ons natuurbeleid vormgeven of willen we daar zelf over blijven gaan?". Dat was, even kort samengevat, de vraag. Ik wil hier wel gezegd hebben dat natuur niet ophoudt bij de grenzen van Nederland. Veel soorten leven verspreid over Europa. Ik ken weinig soorten die zich iets aantrekken van landsgrenzen. Daarom is het van belang om de natuur niet alleen in Nederland, maar breder in Europa te herstellen. Dat kunnen wij het beste doen door daar ook op Europees niveau afspraken over te maken, ook omdat we daarmee zorgen voor een gelijk speelveld in de EU waarin alle landen aan de slag gaan om natuur te behouden en te herstellen.

De heer Flach (SGP):

Met het eerste deel van het antwoord van de minister ben ik het eigenlijk wel eens. Dus als je de natuur met elkaar wil beschermen en verbeteren, kun je daarop prima samenwerken, Europees. Waar het bezwaar zit dat ik heb verwoord, is dat het niet gaat om gezamenlijke doelen en men vervolgens de vrijheid geeft aan de lidstaten om die in te vullen. We hebben gezien op andere domeinen, zoals het hele stikstofbeleid, dat het ook heel sterk gaat om de middelen die je inzet, en dat de nationale ruimte eigenlijk beperkt wordt. Als we het dan hebben over een gelijk speelveld, dan zie je dat er juist een soort mal wordt uitgerold over de verschillende Europese landen, zonder dat er rekening wordt gehouden met de specifieke kenmerken van de natuur in die landen. Daar zit eigenlijk mijn bezwaar.

Minister Van der Wal:

Wat ik deel ... Sterker nog, het was ook continu onze boodschap bij collega-lidstaten maar ook bij de Commissie. En dan heb ik het over "onze" boodschap, omdat het de gezamenlijke boodschap was van collega's De Jonge, Harbers, Adema, Jetten en ikzelf. We hebben gezegd: willen we impact maken, dan moeten we een en dezelfde boodschap hebben. Daar hebben we aan gewerkt vorig jaar. En met die boodschap zijn we continu aan de slag gegaan. Heel simpel, als je in de wandelgangen bij een Milieuraad wat collega's tegenkomt. Of in Montreal, bij die COP. Overal. Die boodschap gaat uit van het feit dat Nederland dichtbevolkt is en dat wij superklein zijn. Als wij netto-netto al onze doelen zouden uitzetten per vierkante meter, dan is Nederland echt te klein. Dat redden we niet, of het nou gaat over woningbouw, energietransitie, voedselvoorziening of natuur. Wij moeten dat in Nederland dus op een andere manier doen, vanwege het feit dat we zo dichtbevolkt zijn. We hebben continu gevraagd om flexibiliteit voor lidstaten, omdat we het als Nederland nodig hebben om juist die "hoe" zelf in te kunnen kleuren. Daar zijn we ook allang mee bezig. Dan kijk ik naar de Agenda Natuurinclusief. Daarbij willen we de compensatie die nodig is, dus het extra groen, de extra natuur die we al moeten toevoegen gezien de verplichtingen die we hebben, multifunctioneel en natuurinclusief inkleuren. Dat betekent slimme functiecombinaties maken en noem maar op.

Dit punt herken ik dus heel erg. Daar moet ik wel het volgende bij zeggen. Er is geen Natuurherstelverordening, maar ware die er geweest, dan hadden wij een nationaal plan moeten maken. Daarin zou heel veel vrijheid zitten op de "hoe", dus hoe we dat dan in Nederland zouden gaan doen. De eerste analyse was ook dat juist het doel richting 2030, wat al een bestaand doel is vanuit de Europese Biodiversiteitsstrategie … Zonder Natuurherstelverordening moeten we hoe dan ook die maatregelen nemen. Vanuit de VHR, de Kaderrichtlijn Water, de KRM, maar ook vanuit de Europese Biodiversiteitsstrategie zijn we natuurlijk allang bezig om daar invulling aan te geven. Daar hebben we als lidstaat heel veel vrijheid in. Dus is het een knellende mal? Nou, nee.

Tot slot een derde reflectie. Wat betreft de mal, beklemmendheid en juridificering: dat ligt niet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het ligt ook niet aan een Natuurherstelverordening. Die leidden niet tot verdere juridificering. Wat tot juridificering leidt, is het feit dat wij niet de maatregelen nemen die nodig zijn.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp echt wel het dilemma waarin de minister zit. Tegelijkertijd wordt hier door verschillende collega's gezegd: dit doet iets met het vertrouwen in Nederland als betrouwbare partner. Ik wil 'm ook wel omdraaien. We hebben in voorgaande trajecten ook gezien hoe Nederland letterlijk in de shit kan blijven zitten als het gaat om maatregelen waar we op een gegeven moment niet uit komen, die ontzettend knellend zijn, waar juist het nationaal parlement een bepaalde vrijheid in zou willen hebben. Daarbij beweegt Europa echt niet in de richting van Nederland. Dus omgekeerd is het vertrouwen in de flexibiliteit van de kant van Europa natuurlijk ook niet groot. Daar zit een bepaalde wederkerigheid in. Is de minister het met me eens dat we deze verordening strikt genomen niet nodig hebben om natuurherstel in te zetten?

Minister Van der Wal:

Ik twijfel, maar ik ga het wel doen; ik ga uw Kamer een spiegel voorhouden. Ik ben ontzettend blij dat ik de hele Kamer hoor praten over het belang van natuurherstel. Dat doet me deugd als minister voor Natuur. Ik ben ontzettend blij dat ik in de eerste termijn van uw Kamer heel veel draagvlak hoor voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied, wat een vorm van een nationaal plan is. Ik weet echter ook dat op het moment dat er echte keuzes moeten worden gemaakt tussen economische activiteiten of de natuur, uw Kamer vaak kiest voor economische activiteiten. Dat hebben we decennialang gedaan. We hebben decennialang verzaakt om de maatregelen te nemen om aan die Vogel- en Habitatrichtlijn te voldoen. De VHR is niet het probleem. Het probleem is dat wij de maatregelen niet nemen. Dat leidt tot die juridische ellende. Andere lidstaten doen dat wel. Dan kunnen we naar Brussel kijken en boos zijn dat ze niet willen meebewegen, maar ik snap wel dat Brussel zegt: ga eerst maar eens leveren en neem die maatregelen eerst maar eens. We zetten stappen, gelukkig, eindelijk. We zijn ermee bezig. Maar ik zeg erbij: we zijn er nog lang niet.

De heer Flach (SGP):

Wat de minister hier zegt, is toch wel iets heel bijzonders. Eigenlijk zegt de minister hier: ik heb er geen vertrouwen in dat als Nederland die keuzes gaat maken, u de juiste keuzes maakt. De minister zegt namelijk letterlijk: als we moeten kiezen tussen economische belangen en natuurbelangen, kiest de Kamer vaak voor economische belangen. Stel dat dat zo zou zijn. Dan is dat toch hoe democratie werkt? Eigenlijk zegt de minister: ik heb die stok achter de deur in Brussel nodig omdat de democratie hier in Nederland niet werkt zoals ik het graag zou zien.

Minister Van der Wal:

Nee. Ik ben het eens met de heer Flach dat als we dingen goed uitvoeren, we van Brussel ruimte en flexibiliteit moeten krijgen. Dat vind ik. Dat ben ik helemaal eens met de heer Flach.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het weer een goed verhaal van deze minister. Ik weet niet of het haar helpt als ik dat zeg.

Minister Van der Wal:

Bij mijn achterban meestal niet, maar dat maakt niet uit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, geef mij dit lichtpuntje.

Minister Van der Wal:

Ik verstond niet helemaal goed wat mevrouw Bromet zei.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de minister net in haar betoog allerlei dingen opnoemen die we sowieso al moeten doen. Zij sprak ook over de vrijheid die we zouden hebben in zo'n nationaal plan. In hoeverre had dat nationaal plan ingevuld kunnen worden door alle maatregelen die we al zouden moeten nemen voor al die doelen? Ik heb namelijk het idee dat zo'n 80% van de invulling van het nationaal plan gewoon al op het programma staat, of klopt dat helemaal niet?

Minister Van der Wal:

Ja, zeker tot 2030. De Natuurherstelverordening — denk ook aan de Bossenstrategie, de NNN-opgave en het NPLG — brengt de samenhang van het natuurbeleid, de transitie die nodig is in het landelijk gebied en de uitvoeringskracht bij elkaar. Daarmee versterken ze elkaar. Onze afdronk — met "ons" bedoel ik collega De Jonge vanuit RO en mijzelf — is dat wij richting 2030 echt heel ver zouden komen met de bestaande inzet voor de natuuropgave, juist via NNN en de Agenda Natuurinclusief, met groene steden, groene woonwijken, groene bedrijventerreinen, groene schoolpleinen en noem maar op. Daar zouden we echt heel ver mee komen. Ja, dus; het antwoord is ja. Daar zou niet heel veel extra voor nodig zijn. Ik zeg er wel eerlijk bij dat de doelen voor de middellange termijn en voor de lange termijn, 2040 en 2050, wel echt een hele forse extra inspanning vragen, maar goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat die langetermijndoelen, zeker als het gaat om de klimaatdoelen, die vastliggen in het Akkoord van Parijs en die ook heel erg van invloed zijn op natuurmaatregelen, zeker ingrijpend zullen zijn. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat we al een heleboel doen, wat we op hadden kunnen nemen in het nationaal plan, en dat we door tegen te stemmen, omdat we bang waren voor juridificering of extra inspanning, nu onze onderhandelingspositie hebben ondergraven, terwijl we het gewoon makkelijk hadden kunnen doen.

Minister Van der Wal:

Ehm, ja en nee. Ja, heel veel doen we al, tot 2030. Dat is waar. Ja, het doet iets met onze strategische positie. Maar, nogmaals, de Vogel- en Habitatrichtlijn wordt hier ook begrensd in 2040 en 2050 met een wettelijk doel. Die opgave is wel echt fors extra. Dat neemt niet weg dat we als Nederland juist op dat punt zeer kritisch waren.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Bent u al overgestapt op de inhoud, of zit u nog in het procesdeel?

Minister Van der Wal:

Nee, maar we vliegen erdoorheen, hoor. Ik heb in de slipstream inmiddels al heel veel gezegd.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb toch een vraag. We hebben in januari toch 1,3 miljard uitgegeven aan de provinciale natuurherstelprojecten? Was dat dan … U zegt: de Kamer kiest altijd voor de economie. 1,3 miljard vind ik toch best wel veel geld. Als dat echt zo is, dan hadden we dat niet aan natuurherstel gegeven volgens u. Als wij altijd het geld aan de economie uitgeven, hadden we bijvoorbeeld ook voor belastingverlaging kunnen kiezen.

Minister Van der Wal:

Oké. Ik denk dat ik zelf ook nog wel drie, vier voorbeelden kan noemen waarin de Kamer heeft gekozen voor natuur. Ik schets hier het beeld dat als het in de debatten die ik met uw Kamer voer over belangen versus natuur gaat, andere belangen vaak prevaleren. Het zou mij verbazen als mevrouw Hertzberger dat niet met mij eens is. Dat is een gegeven. Wat ook een gegeven is, is dat wij te weinig concrete maatrelen nemen, in een te traag tempo, met te veel vrijwilligheid als het gaat om de maatregelen die nodig zijn om aan de Vogel- en Habitatrichtlijn te voldoen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:

Een aantal vragen, ook van de heer Grinwis, over de consequenties voor andere dossiers, heb ik denk ik indirect beantwoord.

De heer Flach vroeg naar het zich blijven inzetten voor die blokkerende minderheid. Ja, ik zal de zorgen blijven benadrukken.

De heer Van Meijeren vraagt of de EU deze verordening er sowieso doorheen gaat drukken. Op dit moment is dat onduidelijk. Het is uiteindelijk gewoon aan de Milieuraad, waar we zelf aan tafel zitten, om daar een besluit over te nemen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of we de verordening ook positief kunnen benaderen in plaats van negatief. Het gaat over de grondhouding van de minister. De minister zit er buitengewoon positief in, hoor, maar sinds de opstelling van het BNC-fiche en alle debatten daarna heb ik wel altijd gezegd: ik onderschrijf de ambitie en de doelen, maar we hebben grote zorgen.

Dan de vraag van de heer Eerdmans over de twijfel dat ik met tegenzin zeg te stemmen, terwijl nou net bekend is hoe groot de impact is. Ik zou tegen de heer Eerdmans ook willen zeggen: de impact — dat blijkt ook uit het impactassessment — is zo groot, juist omdat we gewoon te weinig maatregelen nemen. Hadden we dat op orde gehad, dan zou die impact veel kleiner zijn geweest. Maar het heeft impact. Dat heeft het kabinet ook altijd onderkend. Het heeft gewoon forse impact. Tegelijkertijd geeft het impactassessment ook aan dat er maatschappelijke baten zijn en dat die baten groter zijn dan de kosten. Omdat wij natuurlijk zo veel hadden binnengehaald en wij een betrouwbare partner wilden zijn, hadden wij het voornemen om voor te stemmen. Die tegenzin zit hierin dat je het als minister niet altijd leuk vindt, als je kiest voor een strategie en een positiebepaling, dat je het dan bij een motie verliest. Daar komt denk ik de tegenzin vandaan.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Eerdmans nog een vraag over.

De heer Eerdmans (JA21):

Het was een beetje een speelse vraag, hoor, over die tegenzin. Ik dacht dat ik de heer Flach hoorde zeggen: de kosten zijn 3 miljard, maar de baten moeten we nog maar zien te krijgen volgens de impactanalyse. Is de minister het daarmee eens?

Minister Van der Wal:

Nee. Uit het impactassessment blijkt dat de kosten ... maar dat is allemaal indicatief: de kostenkant en ook de batenkant. Dat is echt nog indicatief. Dat staat ook duidelijk in het impactassessment, omdat simpelweg de beleidsuitwerking pas volgt in het nationale plan. Dus het is indicatief. Maar de maatschappelijke kosten tot 2050 zijn 76 miljard, indicatief. De maatschappelijke baten zijn 129 miljard, indicatief.

De heer Eerdmans (JA21):

De heer Omtzigt zou zeggen dat het een modelinvulling is waarover je eigenlijk nog geen zinnig woord kunt zeggen: boterzacht. Maar goed, dat waren meer de woorden van de heer Flach over de directe kosten van 3 miljard. Ik dacht dat dit bedrag genoemd werd. Ik zal dat bij hem navragen. Kortom, u ziet daar niet een disbalans tussen het maken van kosten die daar natuurlijk mee gepaard gaan — ook al zijn het inspanningsverplichtingen, je moet op een gegeven moment toch aan de slag — en het eventjes meer afwachten op wat je daarvoor terugkrijgt dan dat dat andersom gebeurt?

Minister Van der Wal:

De maatschappelijke kosten van niet-investeren in natuurherstel zijn vele malen groter. De Nederlandsche Bank heeft, zeg ik uit mijn hoofd, vorig jaar berekend dat wij voor 510 miljard aan financiële risico's op de plank hebben liggen. Dan gaat het over onze fondsen en dergelijke, gerelateerd aan biodiversiteitsverlies. Dit is wel wat het is. De kosten van biodiversiteitsverlies, de kosten van de achteruitgang van de natuur, zijn enorm hoog. Ik denk dan heel simpel: wat kost het ons als samenleving als we onvoldoende water beschikbaar hebben? Wat betekent dat voor onze boeren? Wat betekent het als we geen schoon drinkwater hebben? Als we hier niet in investeren, dan kan de heer Eerdmans over een paar jaar een fles water in de supermarkt kopen, zoals we dat in Spanje doen, maar dan kunnen we het water uit de kraan niet meer drinken. Dat is waar het over gaat.

In die zin was ik wel blij met de bijdrage van mevrouw Bromet. Ik wil dit toch gezegd hebben. Ook ik voel, als minister voor Natuur, de weerstand zodra het over natuur gaat. Maar natuur is economisch ook een kans. Het versterkt de economie. Het versterkt de groene groei. Een vruchtbare bodem draagt bij aan voedselzekerheid en is cruciaal voor de toekomst van onze agrarische sector. Een schone lucht inademen draagt bij aan onze gezondheid. Extra groen heeft impact op ons mentale welzijn en op ons vestigingsklimaat. Dat geldt voor die ene inwoner in de Mozaïekstraat 33, die in een groene woonwijk woont en wiens huis meer waard is, maar het geldt ook op nationaal niveau voor het vestigingsklimaat. Ik spreek bedrijven, zoals afgelopen week in Vietnam. Het is gewoon een exportproduct als je het op een goede manier kunt doen. Buiten is dit helemaal geen discussie meer. Voor bedrijven is het een vanzelfsprekendheid om te investeren in vergroening en verduurzaming. Ik wil maar zeggen: het biedt ook kansen.

De heer Eerdmans (JA21):

U bent een goede marketingcampagne gestart. Natuurlijk kun je zeggen dat dit allemaal voordelen heeft, dat ik straks geen water meer kan krijgen en een fles water moet kopen, net zoals in Spanje, en dat de biodiversiteit gaat veranderen. Die dingen liggen ver in de tijd. Maar als je nu op de rem trapt met zo'n verordening, gaat het direct wat betekenen voor onze bouwactiviteiten, voor onze infrastructuur, voor de boeren en voor de voedselzekerheid. Ik ben geen ecoloog, maar mij lijken alle voordelen die u noemt, en die best samen kunnen hangen met een verandering van natuurherstel, iets voor in de verre toekomst. Dan pluk je daar de vruchten van. Misschien is er een businessmodel dat wij niet zien en waar de minister heel veel eurotekens bij zet, maar we weten toch in ieder geval uit de analyse van Arcadis dat het heel veel directe gevolgen kan hebben voor onze economische activiteiten? Dat is dan toch niet in balans?

Minister Van der Wal:

Natuurherstel leidt juist tot vergunningverlening voor economische activiteiten.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans nog? Nee, dan geef ik het woord aan de heer Flach, die volgens mij eerder was dan mevrouw Hertzberger.

De heer Flach (SGP):

Ik kan het op zich waarderen dat de minister met alle passie het voorstel verdedigt waarvan zij dacht dat het een goed compromis was. Maar ik vraag me wel af …

Minister Van der Wal:

Toch heel even: met al mijn passie voor het belang van natuur.

De heer Flach (SGP):

Oké, die woorden zijn inderdaad voor mijn rekening.

De voorzitter:

Ja.

De heer Flach (SGP):

Maar we hebben het hier over een juridisch kader. Ik vraag me oprecht af waarom de minister bijdraagt aan onnodige gevoelens van angst voor de beschikbaarheid van water. Ze doet alsof er water in flesjes uit Spanje zou moeten komen, terwijl we een groot deel van ons drinkwater uit de rivieren halen en de bodemgesteldheid sinds de jaren tachtig op heel veel plekken enorm is verbeterd. Kennelijk hadden we toen ook water. Met andere woorden, ik vind het ver doorslaan in de angstbeelden die de minister schetst. Ik vraag me echt af waarom dat nodig is om een juridisch Europees kader hier te verdedigen.

Minister Van der Wal:

Ik heb niet gezegd dat we water uit Spanje gaan halen. Dat maakte de heer Eerdmans ervan. Ik heb gezegd dat het gaat om waterbeschikbaarheid. Die is belangrijk voor de boeren. Het gaat om waterkwaliteit. Die staat echt onder druk. Op een gegeven moment valt het niet meer te zuiveren als je niks zou doen. Gelukkig investeren we. We hebben de Kaderrichtlijn Water, dus we zijn daar goed mee bezig. Maar als je niks doet, is schoon drinkwater uit de kraan geen vanzelfsprekendheid meer. Dat is geen angstbeeld, dat is wat het is.

De heer Flach (SGP):

Ik zou dan aan de minister willen vragen of ze daar een onderbouwing voor kan geven. Als ze dat niet nu kan …

Minister Van der Wal:

Ja hoor!

De heer Flach (SGP):

… dan zou ik die graag schriftelijk hebben, want … Voorzitter, ik dacht dat ik het woord had.

De voorzitter:

Ja, u heeft het woord. U moet zich niet laten afleiden.

De heer Flach (SGP):

Ik vind het namelijk nogal ver gaan om een soort angstbeeld te schetsen alsof er straks geen water meer uit de kraan komt, terwijl we dat voor een groot gedeelte uit onze rivieren halen. We hebben een hele goede waterzuivering in Nederland. We halen het voor een groot gedeelte uit de bodem, wat we ook al deden in de tijd dat de bodem veel meer vervuild was. Ik vind het dus gewoon overdreven. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:

De minister.

Minister Van der Wal:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoorde de minister net al zeggen dat de kosten misschien wat realistischer zijn dan de baten. Ik wilde toch graag horen wat de minister vond van bijvoorbeeld de suggestie dat we €2,23 gaan winnen doordat er minder straatroven zijn per jaar, omdat we naar 3 hectare per 5.000 inwoners aan plantsoenareaal gaan. Dan hebben we ook nog €15.682 — niet €15.683 of €15.681 — vermeden verhuiskosten per jaar door deze Natuurherstelverordening. De betalingsbereidheid van €1,24 per bezoek en 6,7 miljoen bezoekers per jaar mochten we ook optellen bij de opbrengsten. Niet dat dat echt geld is, maar dat is de betalingsbereidheid, het bedrag dat ze in principe bereid zouden zijn om te betalen. Vindt de minister niet ook dat er behoorlijk wat fantasie is gebruikt bij deze baten?

Minister Van der Wal:

Het is een eerste grove inschatting ten opzichte van de doelen, de maatregelen, de monitoring en de financiering. Dat is wat het impactassessment is. Dat zijn indicatieve inschattingen, omdat onze exacte beleidsopgave niet is uitgewerkt. Dat zou dat nationale plan moeten gaan zijn. Daarom zitten daar aannames in en wordt er met aannames gewerkt. Daarbij geef ik aan dat zowel de kostenkant van 76 miljard indicatief is alsook de batenkant van 129 miljard indicatief is.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, het is uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

O, ik dacht mijn vierde.

De voorzitter:

Nee hoor. Sorry.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan gaat het toch sneller dan ik dacht. Ik wou even doorgaan op dat drinkwater, want ik schrik ervan dat mijn collega's niet in de gaten hebben wat er gaande is. Ze spreken over angstbeelden, terwijl we gewoon zelf al hebben kunnen vernemen van het RIVM en de drinkwaterbedrijven zelf dat al in 2030 — dus, meneer Eerdmans, niet pas op een hele lange termijn — er in Nederland drinkwatertekorten ontstaan door een gebrek aan water en ook door vervuild water. Ik zou aan de minister willen vragen of zij dat kan bevestigen, want ik krijg echt het gevoel dat we hier in parallelle werkelijkheden aan het discussiëren zijn, waarin een deel van de Kamer zich gewoon niet wil laten overtuigen dat natuur voor ons allemaal op korte termijn van levensbelang is.

Minister Van der Wal:

Ook richting de heer Flach: het is niet zo dat het instort, maar het staat onder druk. De natuur en het water staan onder druk. Het is geen vanzelfsprekendheid. Dat is wat ik vooral heb willen zeggen. Maar het helpt natuurlijk niet als we in het debat die nuance niet blijven zoeken. We kunnen niet met grote stelligheid zeggen dat het goed gaat met de natuur en onze waterkwaliteit in Nederland. Dat is gewoon niet waar. Gaan we ten onder? Dat weet ik ook niet. Maar de opgaven staan gewoon onder grote druk. Dat is wat het is.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor de minister zeggen "het staat niet op instorten", maar eerder in haar betoog hoorde ik "de natuur staat wel op instorten". Ik weet eigenlijk niet precies hoe het nu zit. Ik wil ook nog eens benadrukken dat in die impactanalyse de kosten voor de baten uitgaan. De kosten zijn 76 miljard en de opbrengsten 129 miljard. Er zitten echt een aantal aannames in het rapport — collega Hertzberger gaf het ook al een beetje aan — waarvan ik denk: hoe realistisch zijn die? Ik noem het positieve effect van de afvang van CO2, vermeden kosten waterschade van circa 66 miljard en vermeden kosten van voedselprijsstijging van 45 miljard. Dat is 110 miljard. Dat zijn twee heel grote posten. Vindt de minister het heel realistische bedragen die genoemd zijn in dit rapport?

Minister Van der Wal:

Ik twijfel niet aan de kwaliteit van dit impactassessment. De opstellers van het impactassessment zelf zeggen ook dat het een eerste grove inschatting is ten opzichte van de doelen, de maatregelen, de monitoring en de financiering. Het is een eerste grove inschatting en omdat we nog helemaal geen beleidsuitwerking hebben, want die zou moeten landen in dat nationale plan, is dat ook logisch. Het is redelijk normaal in zo'n proces dat een eerste stap, indicatief, een eerste grove inschatting is. Dat is ook wat we met elkaar hebben gevraagd. Het was ook de wens van uw Kamer om dit nog te kunnen betrekken bij de stemming in de Milieuraad. Dat leek eerst niet te lukken. Gelukkig is dat gelukt, zeg ik daarbij, zodat uw Kamer dat inzicht ook heeft. Gezien de termijn, de hoeveelheid onduidelijkheden in de conceptverordening en het feit dat we het nog helemaal niet hebben laten landen in een beleidsuitwerking, is het nogal logisch dat het in deze fase indicatief is, grove inschattingen zijn et cetera, maar het geeft natuurlijk wel duidelijk een richting en een eerste beeld.

De heer Pierik (BBB):

Prima dat het indicatief is, maar je verwacht dan dat in zo'n rapport een toch een soort bandbreedte zit. Want 129 miljard? Als het uiteindelijk 90 miljard is, dan krijg je een heel ander verhaal. Is er iets te zeggen over wat de bandbreedte is bij deze indicatieve bedragen?

Minister Van der Wal:

Nee. Er is geen Natuurherstelverordening, dus het impactassessment dat slaat op de Natuurherstelverordening is er dan ook niet. Ik denk dat er elementen in zitten waar we best iets mee kunnen, ook als het gaat om de doorkijk. Nogmaals, op het moment dat er een nationaal plan zou komen, ga je dit verder specificeren en dat doe je denk ik via de band van de beleidsuitwerking.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een reactie op de twee interrupties die net zijn geplaatst over MKBA's. Ik heb ze weleens mogen opstellen. We hebben zelf een onderzoek besteld als Kamer, het impactassessment. Daarin is in een indicatieve MKBA gemaakt aan de hand van alle leidraden die er zijn voor MKBA's, werkwijzers, natuurlijke kapitaalrekeningen van het CBS, het ibo biodiversiteit et cetera. Er is geprobeerd, waar mogelijk, om dat te monetariseren en waar dat niet kon, het kwalitatief te beoordelen. Daar komt een indicatieve som uit. Dat zegt niks over wie de kosten draagt en wie de baten krijgt. Dat geeft alleen een beeld en als wij daar als Kamer geen genoegen mee nemen of daar vragen bij hebben, dan is het gebruikelijk om bijvoorbeeld het CPB te bestellen om een second opinion op de MKBA uit te voeren. Dus als mijn collega's iets willen, dan moeten ze een second opinion bij het CPB vragen. Dat is eigenlijk de suggestie die ik zou willen geven.

De voorzitter:

Dank voor deze toevoeging.

Minister Van der Wal:

Dat lijkt mij uitermate collegiaal van de heer Grinwis, dat hij zijn collega's deze suggestie doet.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:

Dan de vraag van de heer De Groot over het stemmen als Kamerlid. Ik kan natuurlijk zeggen "als ambtsdrager verdedig ik het kabinetsstandpunt en dat staat niet in de weg aan dat dat als Kamerlid anders zou zijn", maar ik sta hier als minister met een enorm groot hart voor de natuur, een minister die ook het belang van de natuur inziet.

De heer De Groot vroeg ook of ik met mijn vuist op tafel heb geslagen. Het antwoord is nee. Ik maak onderdeel uit van de VVD-fractie als Kamerlid. Ik klap ook niet uit de school over wat er in de fractie wordt besproken. Ik kan wel zeggen dat het bij de VVD de gewoonte is dat een demissionair minister die ook in de fractie zit, niet deelneemt aan de beraadslaging op het eigen domein. Deze demissionaire minister zit daar dan dus als Kamerlid en zit erbij en kijkt ernaar. Dat is hoe het werkt bij ons. Dat was een inkijkje in de VVD. Dat is hoe het is. Ik denk dat ik de heer De Groot niet hoef uit te leggen dat artikel 57 van onze Grondwet voorzien is van een regeling die het mogelijk maakt om als demissionair minister ook onderdeel uit te maken van een fractie. Collega Vijlbrief en collega Jetten zullen daar vast ook mee te maken hebben.

Mevrouw Bromet had volgens mij nog een vraag over de kansen, maar volgens mij hebben we het onderwerp kansen wel voldoende behandeld.

Dat brengt mij bij het volgende blokje: inhoud. Ik begin met de vraag van de heer Pierik over de vergunningverlening en dat dat nog lastiger zou worden als de Natuurherstelverordening er gekomen zou zijn. Maar de Natuurherstelverordening vereist geen nieuwe vergunningplicht. Het voorkomen van verslechtering, wat dus geen resultaatverplichting meer is, maar een inspanningsverplichting, kan ook met andere instrumenten worden vormgegeven dan een vergunningenstelsel. Wel zal er per geval een beoordeling moeten plaatsvinden als door een plan of project verslechtering kan optreden en daarvoor een beroep wordt gedaan op een dringende reden van groot belang. Voor bestaande vergunningverlening verandert er niets, want het bestaande beschermingsregime voor Natura 2000 blijft gewoon onveranderd. Nogmaals, voor vergunningverlening is het vooral van belang dat we de stikstofbelasting op de natuur aanzienlijk terugbrengen en de condities in de natuurgebieden verder op orde brengen, zodat die ook weer tegen een stootje kunnen.

Dan de vraag of de activiteiten met significante effecten buiten Natura 2000 ook vergunningplichtig worden; dat is ook een vraag van de heer Pierik. Nee. De Natuurherstelverordening vereist geen introductie van een nieuwe vergunningplicht buiten Natura 2000. Het voorkomen van verslechtering kan je dus ook met andere instrumenten vormgeven. Nogmaals, het gaat om de condities. Daar wil ik overigens bij melden dat we nu ook al buiten Natura 2000 een opgave hebben om te kunnen voldoen aan de instandhoudingsverplichtingen vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is in die zin dus niets nieuws.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over de juridische analyse van Berenschot. Berenschot zegt over de juridificering: "De uiteindelijke ruimte die er in Nederland zal zijn voor nieuwe en bestaande activiteiten en de verdere juridificering zal vooral afhangen van de ecologische feiten en de mate waarin Nederland adequate herstelmaatregelen treft. Voor die maatregelen heeft Nederland verschillende mogelijkheden." Maar een vergunningplicht is niet verplicht. Berenschot zegt ook: "Het is onvermijdelijk dat sommige van die maatregelen gevolgen hebben voor bestaande activiteiten." Je moet op gebiedsniveau bekijken wat nodig is.

Dan de vraag van de heer Grinwis over dat juridificering zou leiden tot minder animo voor natuur. Dat vond ik een interessante vraag. Ik krijg dat ook terug van boeren. Dat is een soort omgekeerde prikkel. "Ik heb hier mijn bedrijf. Ik kan wel investeren in natuurherstel, maar zo meteen doe ik het zo goed dat er een beschermingsregime overheen wordt gelegd en dan kan ik daarna nooit meer wat met mijn grond." Dat hoor ik heel vaak. Ik vind de vraag hoe we daarmee om zouden moeten gaan echt een aandachtspunt. Het is zo'n forse opgave en we hebben in Nederland zo veel tegengestelde ruimteclaims dat je juridificering op dit punt nooit helemaal kunt vermijden. Ik denk dat dat bijna niet haalbaar is. Maar in de Natuurherstelverordening, die er dus niet is, heb je wel de mogelijkheid om een keuze te maken over welke maatregelen je inzet om verslechtering te voorkomen. De juridificering zal natuurlijk pas echt minder worden als we die condities eenmaal op orde hebben. Ook om die angst van boeren weg te nemen is dat invlechten van natuur in de gebouwde omgeving, het invlechten van natuur in de samenleving eigenlijk, de enige manier om uit die tegenstelling te komen.

De voorzitter:

Daar wilde de heer Grinwis nog een vraag over stellen. Hij loopt naar voren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de welwillende reactie van de minister. Het is een worsteling, ook voor mij. Inderdaad, je ziet dat ook al in Nederland zelf, nog zonder Natuurherstelverordening, met de NNN-gebieden. Vaak is er een initiatief van onderop geweest. Nu heeft het de NNN-status en is er angst voor bijvoorbeeld de externe werking daarvan, terwijl het initiatief van onderop precies was zoals we het bedoeld hadden, namelijk dat iemand met intrinsieke motivatie zijn boerenbedrijf verweeft met de zorg voor natuur en beide samen laat opbloeien. Dat is echt een hele grote zorg. Wat kan de minister doen om die zorg over externe werking van NNN-gebieden weg te nemen?

Minister Van der Wal:

Het enige wat ik kan doen, is overal benadrukken wat het belang van natuurinclusief denken, handelen en doen is, ook op het agrarisch bedrijf, dus dat het geen bedreiging is maar een kans. Boeren en natuur staan niet tegenover elkaar. Sterker nog, wij kunnen in Nederland de natuur niet beheren zonder onze boeren. Dat kan helemaal niet. Als wij met elkaar in staat zijn om de natuur op het juiste niveau te brengen, als wij met elkaar in staat zijn om een verdienmodel te ontwikkelen waarbij de boer een faire prijs krijgt voor natuurbeheer, dan hoeft het niet tegenover elkaar te staan maar gaat het hand in hand. Ik hoop dat je daarmee ook die externe werking kunt dempen. Dat is in ieder geval mijn agenda en mijn drive om me iedere dag in te zetten voor de Agenda Natuurinclusief. Dat geldt niet alleen voor de agrarische sector, dat geldt in de volle breedte.

De voorzitter:

Misschien is het goed om nog even te zeggen dat "NNN" staat voor …

Minister Van der Wal:

Natuurnetwerk Nederland.

De voorzitter:

Precies. Dan weet iedereen waar het over gaat.

Minister Van der Wal:

Heel goed, dank u.

Dan de vraag van de heer Flach over subsidiariteit. Bij wetgevende voorstellen geeft het kabinet hierover een oordeel in het BNC-fiche. Wij hebben daarin aangegeven dat de natuur niet ophoudt bij de grenzen van Nederland. Vele soorten leven natuurlijk verspreid over Europa en daarom is het van belang om de natuur niet alleen in Nederland te herstellen maar in heel Europa. Dat kunnen we het beste doen door daar op Europees niveau afspraken over te maken. Ik zeg daarbij dat dat ook zorgt voor een level playing field, ook voor onze boeren.

Dan de hectares landbouwgrond. Het is niet mogelijk om nu precies antwoord te geven op deze vraag. Het nationaal natuurherstelplan dat elke lidstaat zou moeten opstellen, zou duidelijkheid moeten geven over de maatregelen, dus ook over het exacte ruimtebeslag. In de impactanalyse is een inschatting gemaakt van het aantal hectares dat nodig is. Die impactanalyse maakt onderscheid in hectares extra natuur buiten het Natuurnetwerk Nederland, extra bos, vernatting, agrarische natuur en landschapsbeheer. Op een groot deel van deze gronden blijft, weliswaar aangepast, de landbouwfunctie wel gehandhaafd. Het gaat dan echt over meer dan 80%, is onze inschatting.

Dan de impact op de landbouw en hoe de krimp van landbouwareaal te rijmen is met voedselzekerheid. Het is helder dat we in Nederland een puzzel te leggen hebben als het gaat om ruimtevragen voor verschillende functies. Het gaat niet alleen over landbouw en natuur, het gaat ook over woningbouw, energie en noem maar op. Het behouden van voedselzekerheid is een nogal belangrijk belang dat wij daarbij voor ogen moeten houden. Maar juist die voedselzekerheid is gebaat bij schone lucht, schoon water, een gezonde bodem en een toename van biodiversiteit. Dat zijn zaken waar een verbeterde natuur, en zeker ook agrarische natuur, aan bijdraagt. We moeten dus ervoor zorgen dat we in de afweging van de verschillende ruimtevragen zowel genoeg landbouwgrond behouden, als de kwaliteit van de natuur verbeteren.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb toch een vraag. Hoe je het ook wendt of keert, landbouwgrond kan dan wel iets meer gecombineerd worden met natuur, maar de opbrengsten per hectare zullen navenant gaan dalen. Ik lees verder dat het niet alleen gaat om minder grond, maar ook om minder gewasbeschermingsmiddelen, minder mest, minder kunstmest en dat we ook nog minder grote boerderijen moeten hebben. Dan denk ik: hoe is het dan aan een boer uit te leggen dat hij de voedselzekerheid toch in de lucht kan houden? Dat snap ik niet, eerlijk gezegd.

Minister Van der Wal:

Dit is de transitie die nodig is. Dit is het perspectief dat nodig is. Beredeneerd vanuit het huidige landbouwsysteem is dat inderdaad ingewikkeld. Beredeneerd vanuit een nieuw landbouwsysteem zullen we samen met de sector kijken — dat hadden we ook in het landbouwakkoord willen doen — hoe je nou een verdienmodel voor de boeren naast deze transitie zet. Het gaat over duurzame ketens die we met elkaar moeten vormgeven.

De heer Pierik (BBB):

Maar ik wil dan toch wel heel graag die vertaalslag zien, wat mij betreft over tien jaar of zoiets. Hoe moet de boerderij van de toekomst eruitzien? Want die moet kleiner worden, er moet grond ingeleverd worden en de voedselzekerheid moet op peil gehouden worden. Dan zou ik toch graag een soort routekaart van de minister willen zien voor hoe ze dat wil bereiken.

Minister Van der Wal:

Dit is vooral een debat dat met de minister van Landbouw gevoerd moet worden. Ik ben hier op aarde om de natuur te herstellen. Dat is niet om het af te schuiven, maar dit is wel de reden dat ik het zo ontzettend jammer vind dat er geen landbouwakkoord of -perspectief ligt. Die hadden namelijk juist antwoord moeten geven op deze vragen. De heer Pierik heeft zelf ook in de eerste termijn een paar keer in interrupties gezegd dat boeren en natuur niet tegenover elkaar staan, maar heel goed samengaan. Daar ben ik blij om. Het gaat om de manier waarop we dat vormgeven in duurzame ketens, met een goed verdienmodel voor de boeren, maar ook wetende dat de natuur, de biodiversiteit en een vruchtbare bodem cruciaal zijn voor de toekomst van onze agrarische sector en bijdragen aan voedselzekerheid. Ik hoop dat een nieuw kabinet het antwoord daarop gaat geven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat zullen we zien. Zeker wat betreft de voedselzekerheid moet je zuinig zijn op de bestuivers, de bijen. Ik zit even mee te denken met de minister. Je moet nu toch iets gaan doen. Als je kijkt naar het impactassessment, dan is het vooral een no-regretopgave op het gebied van monitoring. Of het nou gaat om de bestuivers, om de mariene ecosystemen — wat hebben we nog meer? — stedelijk groen of rivieren en uiterwaarden, overal is de monitoring eigenlijk nog best onderontwikkeld. Laten we nou voorkomen dat we straks, over een paar jaar, moeten ontdekken: we weten eigenlijk niet goed hoe het staat met de natuur daar. Is het nou geen goed idee dat de minister in ieder geval al gaat inzetten op de versterking van de monitoring?

Minister Van der Wal:

Dan pak ik in het antwoord op deze vraag van meneer De Groot ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Hertzberger over het monitoren van bestuivers mee. Dat is ongelofelijk belangrijk. Ik heb in lijn met de motie-Vestering kennisinstellingen als de WUR, Naturalis en het Kenniscentrum Insecten gevraagd om te werken aan een voorstel, voorzien van een inschatting omtrent de effectiviteit en efficiency, voor het opzetten van een nationale monitoringssystematiek voor onze bestuivers. Het voorstel voor een verbeterde monitoringssystematiek wordt aan het begin van het tweede kwartaal van dit jaar verwacht. Ik zal aan het einde van dat kwartaal uw Kamer daarover kunnen informeren. Wij hebben deze kennisinstellingen ook gevraagd om de ontwikkelingen binnen de Europese Unie voor het opzetten van een EU-breed monitoringssysteem te volgen en waar mogelijk samen te werken. Die actie uit het herziene EU-initiatief ten aanzien van bestuivers heeft tot doel om de verspreidingsstatus en trends in kaart te brengen, maar ook om veranderingen waar te kunnen nemen.

Dan heb ik de impact op voedselzekerheid en landbouw gehad. Ik kom bij de vraag over het bekostigen van de Natuurherstelverordening, ook ten aanzien van de 24 miljard in het transitiefonds. Uit het impactassessment blijkt niet wie de lasten gaan dragen. Daar is het nog te grofmazig voor. Het goede nieuws is wel dat wij als een van de weinige lidstaten al zo'n bedrag voor de transitie en natuurherstel hebben klaarstaan voor de periode tot 2030. Andere lidstaten moeten vaak van nul af aan beginnen. Maar inderdaad, natuurherstel kost geld.

Dan was er een vraag van mevrouw Hertzberger over artikel 4. In het impactassessment wordt daarmee bedoeld dat er met het Ontwerp NPLG geen duidelijke deadline is, maar dat er ook geen stok achter de deur is. Dat heeft te maken met het feit dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied gewoon nog niet definitief is vastgesteld, want het ligt nu ter inzage. Het assessment gaat alleen uit van vastgesteld beleid. Dus volgens het assessment zijn er nog niet genoeg concrete maatregelen uitgewerkt waarvan zeker is dat ze effectief, maar ook onomkeerbaar zijn. Maar het NPLG is nog niet officieel vastgesteld, dus dat zit er niet in. Ik constateer dat het met de ambitie en de doelstellingen misschien wel goed zit en dat het nu gewoon op daden aankomt.

Dan heeft mevrouw Hertzberger nog een vraag over artikel 4 in relatie tot een nationaal herstelplan. Stel dat met de verordening zou worden ingestemd, hoe had ik dat dan vormgegeven in een nationaal herstelplan? Dat is een beetje een hypothetische vraag. Die zijn altijd een beetje lastig te beantwoorden. Maar artikel 4 gaat over het natuurherstel in land-, kust- en zoetwatersystemen en is daarmee eigenlijk een heel belangrijk onderdeel, zo niet het hart, van de verordening en daarmee natuurlijk ook van elk nationaal plan dat over natuurherstel gaat. Dat artikel legt een inspanningsverplichting op om maatregelen te nemen om verslechtering van beschermde habitattypes en leefgebieden van soorten binnen en buiten Natura 2000-gebied te voorkomen. Artikel 4 is tot 2030 eigenlijk zo goed als geheel gedekt door het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het is aan een nieuw kabinet om daar na 2030 ook volgende stappen in te zetten.

Ik kreeg ook een vraag over het stedelijk groen. Op het gebied van stedelijk groen vraagt de verordening lidstaten om geen nettoverlies van het nationale totaaloppervlak stedelijk groen en stedelijke boomkroonbedekking in stedelijke groene ecosystemen. Dus we moeten na 2030 een positieve trend naar een bevredigend niveau van stedelijk groen en boomkroonbedekking in stedelijke ecosystemen inzetten. Het is dus niet kwantitatief, zoals mevrouw Hertzberger suggereerde, want lidstaten worden gevraagd om eind 2030 een bevredigend niveau van stedelijk groen en boomkroonbedekking vast te stellen. Hoe en wat, dat is aan ons. De bepaling is aan de lidstaten zelf.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Maar het klopt dan toch dat de Europese Unie zich voor het eerst bemoeit met hoeveel groene inrichting wij in onze steden hebben? Vindt de minister dat een goed idee? En, zo niet, vindt de minister het een goed idee om dat op nationaal niveau te bepalen?

Minister Van der Wal:

Nee, ik vond dat een heel slecht idee. Daarom hebben wij ook fors onderhandeld om van het aantal boomkronen af te stappen en te landen op een veel beter idee, namelijk dat we als lidstaat zelf mogen bepalen wat het bevredigende niveau voor stedelijk groen en boomkroonbedekking is en dat we dat ook zelf op nationaal niveau mogen vaststellen. Dat hebben we binnengehaald als onderhandelingsresultaat.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal:

Dan was er de vraag van de heer Grinwis of het nog moeilijker wordt om woningen te bouwen. Daar heb ik al antwoord op gegeven.

Ik wilde de Lelylijn nog even specifiek benoemen, want die zorgen heb ik ook gehoord en ik denk dat er zo veel meer specifieke projecten zijn die zullen worden gekoppeld aan de Natuurherstelverordening, die er uiteindelijk niet komt. Maar of een project kan worden toegestaan, zal afhangen van de situatie in dat specifieke gebied. Daar kan ik op voorhand in ieder geval geen uitspraken over doen. Maar voor projecten van groot openbaar belang omvat de Natuurherstelverordening wel een expliciete uitzondering, mocht dat project verslechterende effecten hebben. Dus ik schat in dat dit ook binnen een natuurherstelverordening zou kunnen worden toegestaan, maar het neemt niet weg dat een nieuwe spoorlijn sowieso zal moeten voldoen aan de bestaande regelgeving vanuit de Habitatrichtlijn. In dat verband zou een natuurvergunning sowieso nodig zijn.

Dan een vraag van de heer Eerdmans die ik eigenlijk al behandeld heb. Deze vraag gaat over de beperking voor andere maatschappelijke opgaven en over het ruimtegebrek. Ik denk dat ik daar voldoende bij stil heb gestaan. We delen de zorg dat we gewoon heel dichtbevolkt zijn en dat het hier simpelweg altijd puzzelen is om alle ambities in de ruimte te laten landen. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Vedder ten aanzien van het ruimtebeslag in Nederland.

Tot slot.

De voorzitter:

Overige vragen.

Minister Van der Wal:

Ja, dat zijn nog maar een paar vragen in het blokje overig. Allereerst de vraag over de boerenprotesten en of de minister zich er niet voor schaamt dat de de Europese Commissie is gezwicht voor trekkerchantage. Laat ik vooropstellen dat demonstranten van welke groep dan ook zich aan de wet moeten houden, hoe groot de zorgen ook zijn. Mijn collega Adema heeft deze week namens het kabinet een brief heeft gestuurd met de Nederlandse appreciatie van de recente voorstellen, ook van de voorstellen van de Commissie om het GLB aan te passen. Het kabinet heeft daar enkele zorgen over, maar collega Adema heeft aangegeven dat er ook positieve onderdelen zijn in de voorstellen. Dat ontslaat ons niet van het feit dat we die transitie naar een duurzamer landbouwsysteem moeten realiseren, zeg ik er ook bij.

Het lid Kostic had nog een vraag over bestaande afspraken om de natuur te beschermen. Wat betreft de bescherming wijs ik op al die beheerplannen die gemaakt zijn voor de Natura 2000-gebieden, die alweer vele jaren ook echt worden uitgevoerd. Ik wijs bijvoorbeeld ook op de planologische bescherming van het Natuurnetwerk Nederland door de provincies en het beheer dat we daar subsidiëren. Dat staat ook in de jaarlijkse Voortgangsrapportage Natuur die ik altijd met uw Kamer deel.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Toch een vraag, specifiek over die NNN-gebieden. Kan de minister bevestigen dat de verwachting is dat de NNN-doelen voor 2027 door geen van de provincies worden gehaald of dat dit in ieder geval heel moeilijk wordt?

Minister Van der Wal:

Ja, uit de natuurdoelanalyses blijkt ook dat er bij de meeste provincies echt sprake is van een achterstand. Ik moet erbij zeggen dat de provincies dat erkennen en ook echt aan het kijken zijn hoe ze het been kunnen bijtrekken om de achterstand in te halen.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ja, daarom ging ik naar de microfoon. Ik kan dus concluderen dat de bestaande afspraken, die al letterlijk decennia lopen, helaas niet worden gehaald, hoe goed iedereen ook zijn best doet.

Minister Van der Wal:

Ja, maar ik ben dan toch een wat positiever ingesteld mens, denk ik, want ik ben ongelofelijk blij met de stappen die wel worden gezet. Het is niet zo dat het helemaal stilstaat of dat er provincies zijn die zeggen: we gaan lekker niet investeren in NNN. Nee, dat gebeurt helemaal niet. Ze zijn er voortvarend mee aan de slag. Ja, er is sprake van achterstand. En ja, ik voer op dit moment het gesprek hoe we die achterstand kunnen inhalen.

Voorzitter, tot slot, de vraag van mevrouw Hertzberger of we instrumentarium hebben om de maatregelen in de beheerplannen meer controleerbaar te maken voor de provincies. De provincies stellen op grond van de Omgevingswet zelf de beheerplannen op voor de meeste Natura 2000-gebieden. Ze gaan ook zelf over de daarbij te nemen maatregelen. Het gaat dan om maatregelen voor instandhouding en om verslechtering te voorkomen. Er is een systeem voor monitoring en rapportage over het doelbereik. Via afspraken of instructieregels zouden we vanuit het Rijk zo nodig kunnen bijsturen. Zowel het impactassessment als de recente natuurrapportages laten zien dat de aangekondigde maatregelen in een aantal gevallen onvoldoende dekkend, onvoldoende concreet en onvoldoende verplichtend zijn en dat er een opgave ligt om te komen tot daadwerkelijke uitvoering. Dat is een aandachtspunt waarmee we aan de slag moeten. Het is nog aan dit demissionaire kabinet, maar ook aan een volgend kabinet, hoe daar invulling aan wordt gegeven.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

De vraag is: wat gebeurt er dan als die maatregel niet wordt uitgevoerd? Ik begrijp dat er afspraken en instructies zijn, maar stel dat over zes jaar de volgende natuurdoelanalyse wordt gemaakt en blijkt dat er echt weer achterstallig onderhoud is opgetreden. Het is zo'n essentieel punt. De hele vergunningverlening ligt eigenlijk stil vanwege de instandhouding van de natuur. Als wij straks kunnen afstappen van de KDW, wordt de monitoring van de instandhouding van de natuur essentieel, net als de werkzaamheden in die gebieden. Wat kun je nou doen als daar achterstallig onderhoud optreedt?

Minister Van der Wal:

Ik ben niet zo heel erg bang dat het achterstallig onderhoud groter wordt, want het is in het belang van de provincies om dat op orde te hebben, zodat je überhaupt weer vergunningen kunt verlenen. Dat is de stok achter de deur voor de provincies zelf. Zij hebben te maken met verzoeken om handhaving en om intrekking van vergunningen. Zolang je niet kunt aantonen dat de natuur in goede staat is, ben je juridisch gezien zeer kwetsbaar.

En dan over de KDW: het zal altijd zo blijven dat de vergunningverlening is gebaseerd op de KDW. We hebben die als resultaatverplichtende omgevingswaarde in onze wet. Daar kan die uit. Dat maakt niet uit, maar bij de vergunningverlening is dit het enige instrument om het überhaupt aan te tonen, om een vergunning te verlenen.

Nogmaals, de provincies en alle gedeputeerden hebben er belang bij om de natuur op orde te krijgen, juist vanwege die vergunningverlening. Dat volgt ook uit de gesprekken die ik voer. Ze hebben er geen belang bij om niks te doen; laat ik het dan zo zeggen. En, inderdaad, daarbij kijken we breed naar de staat van de natuur, want stikstof is slechts een van de drukfactoren. Dat zie je ook terug in alle natuurdoelanalyses en de beheerplannen. Het gaat over hydrologie, het gaat over … Het gaat helemaal niet alleen over stikstof.

Voorzitter, dat was de laatste vraag.

Tot slot heb ik nog iets en dat betreft de heer De Groot. Ik heb als minister altijd genoten van de bijdrages van de heer De Groot. Ik herken het tweeluik. Ik herken dé colleges. Met name in de beginfase van het ministerschap heb ik er nog aardig wat van opgestoken. Dus daarvoor dank! Ik moet zeggen dat ik ook als demissionair minister graag samenwerk met deze Kamer, met alle woordvoerders en ook met de heer De Groot. Daar wil ik hem hartelijk voor bedanken.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Ik zie gelukkig een heel beperkt aantal vingers.

De heer Van Campen spreekt weer namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank. Het was een bijzonder debat, waarin een minister verantwoording moest afleggen en haar is gevraagd of zij zich schaamde voor de keuzes van de Europese Commissie, waarin zij verantwoording moest afleggen voor een maatschappelijke kosten-batenanalyse waar de Kamer zelf om heeft gevraagd en waarin zij verantwoording moest afleggen over een Natuurherstelverordening waar zij uiteindelijk voornemens was zelf tegen te stemmen. Voorzitter, parlements wegen zijn soms ondoorgrondelijk!

Wat onze fractie betreft, is het goed dat het resultaat van deze verordening uiteindelijk is wat het nu is. Ik vraag aan de minister hoe zij de voornemens van het Belgisch voorzitterschap gaat volgen en of er nog voorstellen komen. We gaan ervan uit dat, als dat het geval is, wij elkaar in dit parlement weer zullen treffen.

Tot slot sluit ik mij aan bij de collega's. Ik wil mijn zeer gewaardeerde collega Tjeerd de Groot heel hartelijk bedanken voor de samenwerking. Ik weet nog dat ik bij een van de eerste keren dat ik hem ontmoette, in 2021, dacht: wie is toch die man, die Tjeerd de Groot? Maar toen ik na een aantal ontmoetingen erachter kwam dat ik na het schudden van de hand al mijn vingers terugkreeg, ontstond een prille samenwerking. Uiteindelijk leidde die tot op de inhoud soms heel stevige en kritische gedachtewisselingen en discussies en tot een hele fijne en warme samenwerking. Tjeerd, ik ga ervan uit dat wij elkaar ook hierna ongetwijfeld blijven zien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk afzien van een tweede termijn, want ik heb geen motie. Maar ik vond de antwoorden van de minister van zo'n prettig niveau — eigenlijk was het muziek in mijn oren — dat ik dacht: ik loop in tweede termijn nog even naar voren om haar daarvoor te bedanken. En dat mag ik, denk ik, ook doen namens de Nederlandse natuur.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Volgens mij zag ik het lid Kostic een vinger opsteken. De heer Grinwis komt later aan de beurt.

Het lid Kostic. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostic (PvdD):

1 minuut 20?

De voorzitter:

Ja. Dat is een derde van vier minuten.

Kamerlid Kostic (PvdD):

O jee. Eh … Oké.

Partijen zoals NSC, CDA en VVD zeggen dat zij natuur willen beschermen en in ieder geval de bestaande afspraken willen nakomen. Vergeef het ons als ik heel hard zeg dat we dat nu even écht niet geloven. Want dit soort praatjes horen wij al jaren en het resultaat is dat de natuur in Europa er heel slecht voor staat. Als je jaren aan de knoppen zit en het dan nog steeds slecht gaat, dan heb je een zetje nodig, en dat is de Natuurherstelwet.

En, lieve mensen thuis, ik weet dat deze partijen het allemaal negeren. Maar in die impactanalyse van de Natuurherstelwet staat het er klip-en-klaar: het levert heel veel op voor de samenleving; meer welvaart, meer gezondheid. Dus er is geen enkele reden om het af te wijzen. Het is gewoon angst. Deze partijen negeren die conclusies en gaan hier gewoon weer smoesjes zitten te verzinnen om te kunnen blijven pappen en nathouden. Maar de minister moest hun de les hier lezen, en ik dank haar daarvoor.

Maar goed, voorzitter. We blijven hoop houden. De meeste partijen hier zeggen de natuur te willen herstellen en beschermen, ten minste in lijn met de bestaande afspraken. Daarom helpen we ze, en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een ernstige afname is van onder andere bestuivers, zoals wilde bijen, wat onze voedselzekerheid en welvaart bedreigt;

constaterende dat de meeste politieke partijen in de Kamer in verkiezingsprogramma's deze situatie erkennen en daarin beloven zich in te zetten om de biodiversiteit in Nederland te behouden en te herstellen, natuurgebieden te verbinden, meer natuur in de gebouwde omgeving te brengen en om de bestaande afspraken zoals rond het Natuurnetwerk Nederland uit te voeren;

constaterende dat dit tot nu toe tot weinig resultaat heeft geleid;

overwegende dat het een kwestie van goed bestuur is om op z'n minst bestaande afspraken op tijd na te komen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk dit jaar in beeld te brengen welke bestaande afspraken rondom de bescherming van de natuur dreigen niet te worden gehaald;

verzoekt de regering daar waar nodig is in te grijpen om ervoor te zorgen dat de afspraken alsnog op tijd worden nagekomen;

verzoekt de regering tevens om met maatregelen te komen om ervoor te zorgen dat de negatieve trend voor verschillende dierpopulaties, zoals wilde bijen en vlinders, zo snel mogelijk wordt gekeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostic, Bromet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 942 (21501-08).

Kamerlid Kostic (PvdD):

En dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Ja, maar de volgende keer een kortere inleiding, of iets minder constateringen in uw motie.

Dan was volgens mij de volgende vinger die ik zag, die van de heer Grinwis. Tenzij ik iemand oversla. Ik zie geen signaal, dus de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Tja, voordat door mijn tijd heen ben, eerst maar eens een motie; want voor je het weet, ben ik te laat. Ik hoorde vanavond zo veel enthousiasme om nationaal aan de slag te gaan met natuurherstel, dat ik de volgende motie voor jullie heb meegebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat, ongeacht de uitkomst van besluitvorming over de Natuurherstelverordening, het gelet op de toestand van de Nederlandse natuur van groot belang is om het denken over en het werken aan natuurherstel voort te zetten;

overwegende dat de Vogel- en Habitatrichtlijn om een voortdurende verbetering van de natuur vraagt, er in 2022 door VN-lidstaten overeenstemming is bereikt over het Kunming-Montreal Global Biodiversity Framework, en Nederland invulling dient te geven aan de daarin gemaakte afspraken op het gebied van biodiversiteit en natuurherstel;

verzoekt de regering de voorbereidingen voor een nationaal natuurherstelplan, passend bij de Nederlandse situatie en met inachtneming van bestaande richtlijnen en afspraken, en rekening houdend met het NPLG, ter hand te nemen en een hoofdlijnenbrief hierover voor het einde van het jaar met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bromet en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 943 (21501-08).

U krijgt nog een interruptie van het lid Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik vind het een hele goede motie, dus ik zou graag mee willen doen, als dat mag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe meer zielen, des te meer vreugd. Ik heb vanavond de collega's Flach en Hertzberger hier ook voor horen pleiten, dus als nog meer mensen zich bedenken: welkom.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

U mag mijn naam er ook onder zetten. Ik vind het een goed idee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u. Dat vind ik dan inderdaad een mooie laatste samenwerking met de heer Tjeerd de Groot, die ik nogmaals dank.

En voorzitter, ik kon het eerder vanavond niet laten, even zo'n interruptie over een MKBA. Nog één opmerking daarover. Het is een beslissingsondersteunend instrument; het is niet de beslissing zelve. En we weten allemaal dat een MKBA met allerlei uitgangspunten een mooie uitkomst kan hebben en een lelijke uitkomst kan hebben. Bijvoorbeeld door de discontovoet aan te passen; daarmee zou het helemaal om kunnen klappen. Ik zal u daar verder niet mee gaan vermoeien. Maar een positieve MKBA hoeft niet per definitie te betekenen dat je een project móét uitvoeren, en een negatieve MKBA hoeft niet per se te betekenen dat je het níét hoeft uit te voeren. Denk aan een Lelylijn, of een Nedersaksenlijn; die zullen waarschijnlijk nooit een positieve MKBA krijgen, maar de ChristenUnie zou zeggen: leg ze aan!

De voorzitter:

Dank voor deze wijze les. Is er nog iemand? De heer Eerdmans zie ik. Verder niemand? Nee? Dan is de heer Eerdmans als laatste aan de beurt in de tweede termijn van de zijde van de Kamer, en hij spreekt weer namens JA21. Ga uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Ik vond het ook een bijzondere avond. Ik denk dat ik nog nooit heb meegemaakt dat een minister van VVD-huize zoveel direct applaus krijgt van GroenLinks-PvdA, Volt, Partij voor de Dieren en dat hele segment, en dat de handrem van de rechterkant is gekomen om de verordening tegen te houden.

De voorzitter:

Dit roept een reactie op van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik de heer Eerdmans gelijk uit die droom helpen. Ook vanuit de natuurlijke achterban van deze minister kan ze rekenen op veel instemming, vooral voor de inzet om de scherpe randen van de Natuurherstelwet af te vijlen. Ik denk dat ze van het begin af aan een pragmatische en realistische koers heeft gevaren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zit ook weleens bij de asielstaatssecretaris van de VVD. Daar is de linkerflank ook redelijk enthousiast, maar zo erg had ik het nog niet meegemaakt. Maar dan nog: de gedrevenheid van deze minister valt natuurlijk wel te prijzen. Ik heb nog niet zo heel veel debatten met haar gevoerd, maar dat is mooi. Alleen, het is wel opvallend.

Als je naar de impactanalyse kijkt, kan je eigenlijk niet zeggen wat de impact wordt, alleen dat er heel veel op ons afkomt. Het wordt groot, het wordt meeslepend, maar het is nogal shady wat je nou echt daarvoor terug gaat krijgen. Dan wordt door het kabinet al in een eerdere fase gezegd: het is heel lastig om de doelen te halen; we gaan over naar inspanningsverplichtingen. Dan ben ik dus ontzettend bang dat de rechter gaat toetsen en zegt: ja, jongens, dat is te weinig; dat moet meer. We hebben het al zo vaak meegemaakt dat een rechter ons weer bijstuurt en grote kosten en grote implicaties gaat veroorzaken.

Mijn vraag is: is het niet de grote angst bij deze nieuwe verordening dat wij om de haverklap om de oren worden geslagen met rechterlijke uitspraken die in ons nadeel zullen zijn?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag. Is het nog steeds de bedoeling dat hier op 12 april over gestemd gaat worden bij de Ecofin, ondanks het bijschaven van de verordeningen? Ik vroeg me af of die stemming nog steeds blijft staan op 12 april.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan kan de minister de moties lezen. O, ze denkt dat het gelijk kan. Dat is fijn. Dat scheelt weer een paar minuten. Er zijn twee moties ingediend. Gaat uw gang.

Minister Van der Wal:

Er zijn ook nog twee vragen gesteld. Mijn doel is natuurlijk om ook applaus van rechts te krijgen; laat dat duidelijk zijn. Daar ga ik alles aan doen. Ik ben ervan overtuigd dat er een dag komt dat de hele rechterflank van deze Kamer zegt: dat natuurherstel, dat is toch een goed idee; dat levert economische kansen, dat is goed voor Nederland, dat is goed voor onze mensen, dat is goed voor onze boeren. Daar ga ik voor en daar blijf ik voor strijden.

Voorzitter. Er zijn twee vragen van de heer Eerdmans. De eerste gaat over de rechter en de angst. Die angst delen we. Er is een reden dat we steeds zo kritisch zijn geweest. Twee simpele lijnen, en met name die eerste lijn: het mag niet leiden tot verdere juridificering. Ik zeg erbij dat we pas last hebben van de rechter als we ons niet houden aan onze eigen wetten. Zolang wij gewoon leveren en doen wat we moeten doen, is er vrij weinig aan de hand. Je hebt dat dus ook zelf in de hand. Maar goed, natuurlijk is juridificering altijd een grote zorg, helemaal gezien de situatie waar we in zitten.

Dan het tweede punt, de stemming bij de Ecofin. De verordening is er niet. Het is afwachten of die überhaupt komt. We weten niet wanneer het geagendeerd gaat worden. We hebben geen signalen. Maar mochten wij enig signaal krijgen over het agenderen bij welke Raad dan ook, dan zal ik de Kamer per direct informeren. Ik zeg toe dat ik dat meteen zal doen.

Dan heb ik twee moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 942 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 943 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dat is heel fijn. Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel nog even mee dat we dinsdag aanstaande gaan stemmen over de twee ingediende moties. Ik wil iedereen bedanken voor de inbreng. Ik dank ook de minister en haar staf, het publiek, hier en misschien ook elders, en tot slot ook de heer De Groot. Het is echt zijn laatste dag. Enorm bedankt voor uw inzet door de jaren heen. Vanavond gaat u met uw collega's nog even stilstaan bij dat moment. Ik wil u ook nog een hele fijne zeiltocht wensen, want die gaat morgen aanvangen. Alle succes bij de uitdagingen die u in de toekomst aan zult gaan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Veel succes!